本修正案係基於保障勞工權益公益上必要，違反勞動基準法之事業單位或雇主，主管機關除應公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名外，新增應併同公布「處分期日」、「違反條文」及「罰鍰金額」，俾利外界充分了解相關資訊。該修正方向係參照勞工退休金條例第五十三條之一所列公布事項，除具有法律明確性，使行政機關為行政處罰時之依據，亦得保障社會大眾知的權利，適時開放政府資訊，以提高公眾監督之效果，本部敬表支持。

請勞動部林次長說明。

那前面這項自營作業者或無一定雇主者的補貼呢？
林次長三貴：我想委員都很清楚，因為這一次我們整體的資源是整個行政院特別核撥一定的金額，但這個金額並沒有辦法適用到全體國民，所以我們也擬定了幾個適用於……
蘇委員巧慧：好，我知道你的意思是我們的資源有限，所以是從國人優先，最主要一句話就是這樣，那請問勞動部是否統計過如果我們新住民可以適用自營作業者或無一定雇主者補貼的人數有多少人？我告訴你移民署曾經統計過，大約有五千多人而已，所以只有五千多人真的會影響這麼大嗎？我今天之所以要來特別跟你討論針對你前面剛剛所說的那兩個計畫，為什麼我認為可以研議加入我們新住民朋友適用的原因是，這整個紓困方案最重要就是要補助弱勢的勞工朋友，所以前面這項補貼，他必須要有勞保，也就是他要有工作，第二個勞工紓困貸款也是要有工作事實，所以基於這兩個前提就能夠適用，即便他是或不是新住民，他都應該是有工作的人，也就是廣義的勞工，身份別是第二個項目。
我們來看今天我認為我們新住民朋友可以適用這兩個計畫的原因有二：第一個、是我們都清楚新住民要歸化國籍前，會有長達4到6年的期間才有辦法取得中華民國國籍，這是因為申請歸化要有合法居留的事實，也就是每年183天且要連續幾年，甚至要提出喪失原有國籍證明等等，所以這是一個4到6年的期間，對不對？可是在這4到6年的空窗期，他可以工作，而且他有納保，有勞保、有繳稅，所以他有工作而且有繳稅。第三、我們來看看他的經濟狀況大概如何？我們就看內政部107年新住民生活需求調查報告，一樣是政府單位做的調查，在這份報告裡面，一半以上的新住民就業者，主要的工作只有收入2萬元到3萬元，而且還遠低於我們一般受僱員工全年總薪資的中位數，而且這2萬元到3萬元，主要是從事什麼行業？次長你這裡有掌握這樣的訊息嗎？新住民最主要從事行業的前三名，最主要就是製造業、住宿餐飲業，還有批發零售業，而這些行業恰好就是受疫情衝擊最嚴重的行業，餐飲業等這些行業本來就是這次受疫情衝擊最嚴重的行業，所以他有空窗期，加上他不是自願性的不去取得國籍變成具有中華民國身分，他又有工作，有繳稅、有盡義務，同時又是經濟上的相對弱勢，基於這3個原因，再加上他們總共只有五千多人，因此本席認為這個政策立意良善值得肯定，以國人為優先、排富助弱勢，這個原則我也同意，但我們是不是有機會讓新住民朋友能夠加進剛剛所提勞動部的這兩個計畫？
林次長三貴：謝謝委員，剛剛委員有提到這些新住民，因為我們的紓困方案主要是協助他們，如果碰到有減班休息或是失業等的協助，我們勞動部目前還有很多計畫，包括我們剛剛所提出的這些減班休息的相關計畫，都沒有排除新住民的適用，在這個階段裡面我們一定會依照剛剛委員所提到的加強提供對新住民的協助。
蘇委員巧慧：次長，我來自新北市，我們新北市的新住民將近有11萬人，是全國的兩成，大部分你可以看到的或印象中新住民從事的是什麼行業？要不就是開小吃店或美甲店，這是你遇到最多的行業，甚至是在工廠裡面做加工的，這是大家刻板印象中最多的行業，但坦白講也是事實，所以在這樣的狀況下，你跟我說減班休息等政策已經有照顧到他們，但我就跟你討論就這兩個大家都在看，而且成效不錯的方案能不能夠加入新住民？我希望勞動部能夠好好研議，也代表我們臺灣對新住民、對我們未來的國人，即將成為國人的媽媽爸爸的這些朋友能夠釋出更多的善意，這是本席今天提出的第一個建議，請你們研議，時間大約一兩個禮拜應該可以吧？實在是已經太久了，那就給你們兩個禮拜的時間加以研議。
第二個要跟你討論的是安穩青年就業計畫，我認為我們的失業率其實還算好，沒有大幅成長，可是我要跟次長討論，你看年輕人的部分，其實剛離開校園的部分長年失業率都是11%、12%，因為時間到了，我就直接跟您說，我想建議勞動部在你們這個安穩青年就業計畫裡，如果雇主願意在今年採用應屆畢業生，你們就會提供每月1萬2,000元的津貼，這是希望整個社會在今年儘量大幅讓剛畢業的年輕人能夠就業，這個沒有問題，因為是安穩就業，但這有沒有包括高中職畢業生？其實有，每年的高中職畢業生雖然不多，但其中也有11%是直接從高中、高職直接就業的，尤其是勞動部和教育部現在不是正在推動青年教育與就業儲蓄帳戶嗎？就是青儲帳戶，鼓勵先就業，找到興趣以後再回來就學。所以我直接建議，在安穩青年就業計畫裡面，我認為應該加入高中職畢業生。次長，可以嗎？
林次長三貴：我們會參考委員的建議進行研議。另外我跟委員報告，安穩青年就業方案的範圍很廣，僱用獎助只是其中一個部分。
蘇委員巧慧：好，那就特別針對離開學校的畢業生部分，除了現在的大專畢業生之外，我認為應該加入高中職的部分，但我覺得研議兩個禮拜太久了，剛剛和這個都一個禮拜啦！可以吧？

兩個都是一個禮拜之內。謝謝。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天次長來備詢可能會聽到很多委員還是針對弱勢民眾提出陳述，不管是新住民也好，勞動部在這次紓困提出的立足點就是參加勞保，就是勞動部管得到的地方，請問，國保是不是你們負責的？

請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。我們是受委託辦理國民年金保險，由勞保局辦理。
廖委員婉汝：所以我就覺得很奇怪，勞保的基準點有很多，包括補助3萬元等等，除了新住民之外，我常常在你們發的新聞稿中看到政府機構把家庭主婦當做是非勞動力者，我覺得很冤枉，是因為他們加入國保的關係嗎？有200多萬名家庭主婦都是加入國保，但實際上在家庭付出當中，他們可能做家庭代工，也有可能在早上去小餐廳當洗碗工，還有很多行業，比如鄉下地方今天可能要收割洋蔥、割稻，或者是我們那裡採收紅豆、毛豆，這些都是臨時工，請問他們是不是勞動力者？他們是勞動力者！因為他們加入國保，所以在所有政府紓困中就把這些非勞動力者排除在外，只因為他們是加入國保。
我覺得很奇怪，也不是我們一直在為加入國保的人講話，而是在所有分配當中，他們是弱勢中的弱勢，他們願意為家庭付出，在勞動力能力範圍當中也願意協助家庭增加收入，但是在政府關心的紓困當中，他們永遠得不到政府的保障，我覺得非常冤枉。勞動部不要非常侷限只以勞保為主，其他的部分就沒辦法處理，就因為沒錢，勞動部應該站在關心所有業務的角度，幫這些最弱勢的一群提出來，並且協助他們，這是我要強調的一點，不要把加入國保的人當做非勞動力者看待。
第二點我想請教次長，現在放無薪假的企業以及無薪假的勞工到底有多少人？
林次長三貴：截至5月15日止，減班休息的企業一共是1,189家，人數是2萬1,067人。
廖委員婉汝：我這裡的統計是1,047家，1萬9,000多人，但我覺得很奇怪，你們提出的3個協助勞工的紓困方案，其中充電再出發總共只有132家企業，勞工才2,651人提出，核發金額才389萬元，但是你們編了5億元預算；安心就業計畫有4,721人提出申請，核發了2,113人，編列10億5,600萬元，結果只核發1,087萬元；安心即時上工編了60億元，我這邊的資料是2,139人，但剛剛看你提出的報告是1萬0,900多人；這當中當然可能有一點誤差，但是說真的，為什麼執行率那麼差？沒有人要紓困嗎？
林次長三貴：如果按照我們現在執行的家數，減班休息的企業可以選擇安心就業計畫或是選擇充電再出發計畫。

這個計畫3月就推出了吧？

這3個計畫要執行到什麼時候？年底？

6月20日該回去的也可以嗎？

各個銀行都用你們提供的統一審查標準嗎？
林次長三貴：對，因為這是用銀行自有的資金去做貸款。

統一審查標準能不能提供給我？
林次長三貴：可以，我們會提供給委員參考。
廖委員婉汝：你們可能是跟各個銀行的總行高層講，可是要執行到各分行，因為是信用貸款，所以有些條件不一樣，對不對？所以，針對這一塊，我覺得既然是勞工的紓困貸款，就不要按照他們原來的信用貸款條件來要求。

希望你將審查標準提供給本席參考好不好？

謝謝。

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了，公部門執行任何與基層民眾有關係的政策最重要的基本原理是擬定良好的計畫、貫徹執行、不斷滾動式考核執行績效，也就是：計畫、執行、考核。但是現在我針對無薪假這件事要請問次長，在4月初部長預估的無薪假人數，到現在已經超出預先估計非常大的量，針對這一方面，雖然勞動部擬定了3個計畫來做這些事，但現在顯然你們預估的無薪假人數已經落差很大。就勞動部現在的法規，無薪假不需要通報，資遣才要通報，但是放了無薪假極可能下一步就是被資遣，因為現在疫情的影響，大家都看到不管是餐飲業、旅館、民宿等等各種行業不斷宣布倒閉，所以我想是不是可以在法令上滾動式修正？無薪假也應該通報！這樣子你們才有辦法掌握確實的數據，請部長簡短回答一下，可不可以考慮？

請勞動部林次長說明。
林次長三貴：主席、各位委員。針對無薪假的部分，雇主要實施的時候必須跟勞工進行協商，因為這要尊重勞工的意願，協商完之後還要簽署相關協議，然後再通報給地方主管機關。誠如方才吳委員提到的，目前的確是來到2萬1,000多人，但是如果以無薪假實施期間來看，上一次比較大規模是民國98年的時候，在民國98年那個時候，曾經來到20幾萬人，這次因為各部會同時實施紓困措施……
吳委員斯懷：次長，我的時間有限，對不起！我想請問你可不可以具體回答我？因為現在無薪假不通報沒有罰則，並沒有強制，所以可不可以在這一點上修正，以便部會充分掌握無薪假的人數，才可以有機會做超前部署？有沒有這個修法的空間？
林次長三貴：關於這個部分，目前是採取行政作為在處理，但是剛剛吳委員的建議，我們會研議是不是要進一步再加上行政處理。
吳委員斯懷：如果你們的行政命令不及於這一點的話，那麼你們就仍然無法有效掌握無薪假的人數，你們就做不到超前部署。
接下來，勞動部因應這些問題也做了3個計畫，除了第三個計畫目前還沒有推動，前兩個計畫都在實施當中，我想先問一下「充電再出發計畫」，目前你們編的經費及預估幫助的人數，還有發出去多少，這三個問題請用數據簡短的回答我。充電再出發計畫預計幫助多少勞工？

請勞動部發展署施署長說明。
施署長貞仰：主席、各位委員。有關充電再出發計畫，我們預計希望能夠幫助1萬6,000人，預算是5億元。安心就業的部分是1萬人左右，預算是10億元。第三個安心即時上工的部分希望能夠幫助到6萬人次，預估的經費是60億元。
吳委員斯懷：根據您剛才的回答，2月1日擴大開辦充電再出發計畫到現在將近3個月的時間，你們有5億元經費預計協助1萬6,000多名勞工，請問現在幫助了多少人？也就是申請多少人、核撥多少人、發出去多少預算？這叫計畫執行考核，你把這個數據簡短的回應我。
施署長貞仰：到5月15日止，我們的充電再出發已經受理了2,634人，核撥786人，發出金額是389萬元；安心就業的部分，我們已經……
吳委員斯懷：那個等一下，那是下一題。有關充電再出發計畫，各位朋友們聽聽看，針對基層勞工編了5億元預算，結果近三個月的執行成效只發出去389萬元，大概是1%的執行率，這樣子基層勞工怎麼會有感覺呢？接下來就是您剛才搶答的第二個計畫─安心就業計畫，剛才您大概也說了，預計補助1萬6,000多人，那我就問，到現在為止申請的人數、核發的人數、已經發出去的經費，請簡短用數據回答我。
施署長貞仰：針對安心就業計畫，當時是預計1.6萬人，我們預估是10億元，現在已經申請的有4,721人，已經核撥2,361人，我們已經發出1,200萬元左右。但我還是要跟委員簡單報告一下，整個減班休息的部分，我們所有就業中心的同仁都有去查訪，聯絡率有91%，我們有聯絡到所有廠商，我們去查訪的時候，很多廠商要變更狀態，也就是他們可能已經沒有在減班休息了，或許已經關門，找不到人了，不符合資格的有2%，沒有意願的有8%，現在在評估或是參加我們計畫的，其實實際上有將近7成左右。關於這部分，我還是要跟委員報告一下，因為我們的計畫推在前面，之後各地方政府或者是各部會都有一些新的計畫再推出，各計畫在推出的時候，對於廠商來講，他可以選擇對他最有利的部分，所以這部分要請委員能夠理解，我們都有去聯絡和查訪。
吳委員斯懷：好，謝謝你的回答。我想大家都看到、都聽到，尤其許多失業的勞工、放無薪假的勞工，都在電視上看勞動部的回答。部會之間不斷推出新的政策因應不同的情況，橫向整合多麼重要，從部會到基層勞工、到縣市政府、區公所、到勞工這四層縱向的聯繫多麼重要。所以他們都在看你們的回答，要不要做得到？你們到底撥出去多少？現在你回答已經核撥的經費是1,200萬元對不對？我們推算就是10億元的1/83。勞工就要問了，我們很急著要錢，為什麼撥得這麼慢？是門檻太高？是條件太複雜？還是作業程序的問題？所以我還是強調，請遵從一個政府執行良好政策的思維邏輯，要從基層往上反映，儘快調整，而不是只有在立法院的時候說我們滾動式調整、我們適時來做等等。基層就是領不到錢，執行率就是這麼差，這怎麼辦？這是政府的責任，希望貴部好好落實執行這個計畫及考核。
接著要問有關安穩青年就業計畫的補助標準，這個剛才也有委員關心，現在這個計畫是預計6萬人，但是只有60億元，如果你是預估6萬人，60億元顯然還差20多億元，這部分是到60億元就不給了，還是要重新調整預算？請簡短回答。
林次長三貴：目前對60億元的規劃，實際上有好幾個方向，僱用補助只是其中之一而已，然而職涯輔導對於青年來說很重要，所以我們有一部分預算會花在職涯輔導部分，包括線上博覽會，個別的……
吳委員斯懷：謝謝次長，因為很多年輕人打電話到本席辦公室，他們看到這個計畫，他們擔心如果只有60億元，或者人數額滿就不給了，他們現在開始急著申請、辦手續，他們不知道怎麼辦。所以我建議你們應該把話說清楚，是人數為主，還是預算不夠仍可以調整？這些要讓年輕人有感覺，好嗎？
林次長三貴：謝謝委員，我們完成規劃後會對外整理說明。
吳委員斯懷：最後我要問兩個相牴觸的問題，「中高齡及高齡者就業促進法」原訂5月1日上路，因為疫情關係要往後延，包含剛才所問的青年就業，也準備在畢業後兩至三個月施行。這兩件事情一個是中高齡就業、一個是年輕人就業協助，顯然在就業職場上，職缺甚少的情況下，會成為競合關係，請問你們的優先順序，請考量清楚並簡短回答好嗎？
林次長三貴：的確在中高齡就業的專法，本來預定是5月1日實施，因為疫情的關係造成就業市場的緊縮，這疫情是大家都沒辦法預料的，在這個階段裡，我們考慮到未來整體的專案推動，所以行政院也同意把此專法的上路時間由5月1日做適度調整。至於在青年部分，我們知道6月開始就是今年的青年畢業季，我們也會觀察就業市場狀況，適時先推出有關青年的就業方案。
吳委員斯懷：我想次長可能誤會了，這兩個方案是競合關係，一個是輔導中高齡者就業，一個是青年就業，職場職缺就這麼多，本席是提醒貴部，你們要做好優先順序以及事先說明，否則會造成兩族群之間的惡性競爭，請注意這個問題，謝謝！
林次長三貴：對中高齡者，我們會儘量協助他們穩定就業。

請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要問的都是勞檢的事情，大概分成三個小主題。我還是先談一下醫療院所的工作情況，因為這跟勞動部勞檢還是有相當密切的關係，當然經過這幾年勞動部都有接地氣，也瞭解實際上醫療單位在面對病人時，所承受的壓力及不能放棄不看的情況，仍須持續維繫醫療人力。我想人民都很希望我們24小時、沒有放假來提供完整照顧，我們當然也會想辦法從各個方向來努力，也不是讓醫療院所就一直開著，還有很多其他的方式。
在這次的防疫當中，大致上沒有看到哪個醫院或哪個診所有停診現象，其實有時候都是硬撐著，像今天的資料也有呈現，在3月就少了幾百萬人看診，4月少更多，大概平均可能都有少30%以上的病人，但是護理人力及相關人力也不能叫他們不要上班，看起來也沒有什麼理由讓他們去休息，所以成本感覺會比較多。我當然想請教一下，現在醫療院所有什麼意見？看起來他們大致上在這幾年當中，跟勞檢的互動無論是態度，或者純以罰款為手段的方式已經慢慢改善為輔導，當然要嚴格地要求到三贏的局面。
不過，他們還是有一些狀況要跟勞動部報告一下。防疫期間其實人力缺乏，想請教勞動部在防疫期間的勞檢方面有沒有什麼調整？我們都要超前部署、前瞻性部署，可能需要思考未來藉著這次防疫，針對醫療院所的特性，如何用前瞻性方式來布置未來的勞檢工作，尤其是對醫療院所，創造三贏局面，不曉得能否請次長回答？

請勞動部林次長說明。

請勞動部職安署說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。有關在這次疫情時，當然第一時間是依照勞基法的規定，天災、事變、突發狀況和醫療院所的臨時人力調整，可以依照勞基法來做處理。另外，今年開始我們針對醫療院所，上半年當然是以法遵訪視為優先，可是我們還是擔心醫療院所工作人員疲勞的問題，所以除了輔導之外，我們也建議醫療院所需兼顧考慮出席時間過長，造成疲勞或是身體負荷狀況。
在年底的時候，我們也會針對醫療院所進行一波專案檢查，還是期待我們跟醫療院所有更好的互動，同時我們會跟衛福部保持聯繫，因為醫護比也是關鍵，如果醫療院所醫護比沒有辦法再做些調整，第一線工作者在勞基法上的適法性，一定會出現一些狀況。所以除了法制面的執行會進行調整之外，我們也會跟衛福部進一步討論。
邱委員泰源：我想你們已經有很成熟的方式在處理，為了要防疫，一個疫情到來，病毒把大家搞亂掉了，但是我們要將危機變成轉機，創造更好的局面。所以在這樣的衝擊以後，你們也已經習慣跟醫療院所溝通，瞭解他們的狀況、需要及困難，能夠更成熟來因應在未來疫情之後，有更好的勞檢互動，希望能夠三贏。
由這次經歷，我們希望醫療院所一定要持續運作，尤其在這次他們也沒有停診，其實有些護理人力或其他人力可能有自主管理、甚至隔離等困難，所以醫療院所才有這樣的心聲。這是第一個主題，也許可以讓勞動部思考一下。
第二個，既然大家都關心勞動機構及醫療院所的辛苦，如何讓醫護各方面能夠更加有品質，我也想請教一下，去做勞檢的勞檢員，聽說他們也是非常的血汗，或者招聘人力也很困難，還有包括監察院也曾經做過相關調查，發現這部分是需要關心的，不曉得次長的看法怎麼樣？
鄒署長子廉：謝謝委員對勞動檢查員的關心，因為有總統的政策支持，所以全國勞動檢查員的編制員額是1,000人；其中安全衛生檢查員是663人，勞動條件檢查員的編制是337人。目前的在職率大概是九成五、九成六，所以這一、兩年流動率慢慢降低了，表示同仁對此工作是認真看待，也對這個工作有所期許。除此之外，我們對檢查員的升遷，特別是聘用檢查員也改成三級制，從聘用檢查員、聘用專員到聘用視察，我們希望這些同仁可以一年一年經驗累積並久任，所以有關檢查員的薪資調整，或是升遷部分我們也做了一些考量。
最後還是要謝謝委員，我們的檢查員還是要持續不斷學習，因為環境更迭，企業也在改變，勞動條件隨之改變，我們讓檢查員有更多的學習及成長，我相信同仁就會願意在職場上繼續努力，以上報告。
邱委員泰源：聽起來也非常令人感動，不但能夠關心他們的權益，還有在提升素質方面進行多元化的努力，我相信會有很好的成果。
最後一個問題想請教一下，在紓困當中有特別對庇護工廠進行紓困，這次都只有發錢，當然這很需要，而且也很辛苦，也做得很好。但是有關庇護工場，我常常講危機變成轉機嘛！我們從921、SARS以後，整個國家在因應的能力上是令人敬佩的；在醫療體系上，也創造很多更好的因應防疫醫療需求的體系。我們對於庇護工廠有沒有長久的問題？在對他們的幫忙上，是不是也可以請中央政府來協助，讓它更加長遠、轉型；或以前它們有什麼問題需要幫忙的？我想因為時間的關係，簡單講一下就好。
林次長三貴：謝謝委員關心。庇護工廠誠如委員剛剛提到的，有兩個重點，一個是短期的紓困要做，協助它們度過；另外是剛剛委員提到長期的部分，怎麼樣協助它們去轉型，這部分就需要一些輔導措施來執行，勞動部在這方面都編有相關的計畫、經費來執行，我也會提供給委員參考。
邱委員泰源：我以後會特別關心這部分，如果有任何資料可以給我。最後我請教一下，我們知道大家工作都很勞累，我20年來大概也都會去找盲人按摩啦！視障按摩的紓困，其實他們的技術也很好、很用心，但是他們生活、工作的情況其實都需要幫忙，我們對視障按摩紓困的成效如何？
林次長三貴：跟委員報告，這部分我們也注意到了，所以對於視障按摩師方面，我們也提供1個月1萬5,000元，3個月4萬5,000元的紓困經費。截至5月15日，我們已經核發了330人，一共1,400多萬元。

母群體應該是多少？

大概可以發的有多少？現在有多少人申請？

全臺灣總共2千多人？
林次長三貴：對。現在正在快速的核撥，我相信最快2,000多人……
邱委員泰源：因為他們的視訊比較沒有辦法跟外面互動的太好，你們要主動關心狀況。

請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。許部長，這幾天我看到勞動部跟主計總處第一季的統計出來了，今年一到三月勞動部目前總共收到大概90件的大量解僱通報，被大量解僱的人數高達4,500人。這一次大量解僱最嚴重的其實是在住宿餐飲業，大概占了27件，共900多人；運輸倉儲業只有3件，人數卻有600多人，我們還是有估計照大量解僱勞工保護法向勞動部通報的實質人數。部長，其實有很多業者根本就不甩大量解僱勞工保護法，即俗稱大解法的規定，部長知道這樣的現象嗎？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。大量解僱依法他必須通報；你如果不甩，有相關的處罰。
洪委員申翰：但是我們看到幾個狀況，第一個比方去年嘉聯益科技公司大量解僱434位勞工，但是後來勞工去向地方政府勞工局檢舉，最後才被裁罰50萬元。另外一個是最近的案例─星聚點的裁員，它的員工向媒體投訴以後，才發現它在過去兩個月已經資遣了110人，目前看起來都還存在著這種其實已經大量解僱了，但還是要依賴受害者或被解僱的員工，他們自己忍不住、受不了出來通報、檢舉，勞動部或地方勞政單位才發現這個狀況，部長針對這個有什麼看法？
許部長銘春：報告委員，基本上目前因為大量解僱的通報單位是地方政府勞政機關，但其實我們都會密切注意，譬如報載上哪些企業可能會有問題，這個部分我們都會隨時跟地方政府通知，在他們覺得未來營運可能會有大量解僱或歇業的情況時，會請地方政府主動去關心，這是第一個。
洪委員申翰：部長，我認為現在……
許部長銘春：如果這種情況，因為我們隨時在關注，他如果沒有通報，馬上就可以主動去裁罰，這是一個問題。如果這些業者不依照法令規範，勞工來申訴，地方政府一定會去做調查和瞭解，然後再裁處，就像剛剛您講的桃園那個案子也是這樣。
洪委員申翰：部長，說實話我認為其實裁罰50萬元真的是很少，它如果真的大量解僱，很多要給的相關金額可能都遠遠超過這個50萬元。我覺得現在這個預警機制看起來有很大應該改善的空間，包括今天從勞動部可以做的，勞保局已經看到比較大量勞保退保的狀況或欠繳紀錄，甚至在跨部會合作裡面，包括跟金管會合作、看到有些產業面的資訊，是不是有大量財報異常或大量資金移動，我們是不是有可能建立一個更完全的預警機制？也許可以參考在洗錢防制上的作法，其實臺灣做得蠻好的，洗錢防制有一環又一環的預警機制，所以在很前面的時候就有辦法知道誰有可能是高風險的狀況，我們就特別聚焦來關注他。
勞動部是不是有可能在針對大量解僱的預警機制上面再多精進，包括把剛剛談到的部分也納進來，來思考更完整的機制。
許部長銘春：可以，謝謝委員。其實我們去年在面板業有狀況的時候，因為那時候報紙一直登載面板業開始呈現一些危機，我們其實在那時候就已經跟經濟部，包括金管會跟相關部會隨時進行一個類似您剛剛講的平臺，汽車業也是。
洪委員申翰：我認為如果有這樣作法很好，但是我認為應該要把它機制化，很明確的到底有哪幾個篩選或哪幾個預警條件，其實我們清清楚楚地列出來，比較能夠服人，好不好？請勞動部來研議這個部分。
許部長銘春：好，委員的建議非常好，我們把它弄成一個常態的機制，去做一些處理。
洪委員申翰：好。第二個我今天也想再問的，其實從上禮拜開始，有媒體開始講國道收費員的訴訟問題，講到一件事情，讓大家在媒體上看到都覺得這到底是在做什麼！有講到勞動部用就安基金70萬元的經費來跟訴訟的勞工，即被解僱自救會的勞工打官司。大家現在對這事情我覺得有一個非常負面的看法，覺得你拿照顧勞工的錢來跟勞工打官司，我想問部長為什麼會發生這樣的事情？
許部長銘春：報告委員，我覺得報載的標題太簡化這件事情，似乎把政府對國道收費員的照顧窄化，甚至硬把它貼標籤說勞動部就是拿錢來跟勞工打官司，我必須第一個澄清勞動部不會去編一筆錢來跟勞工打官司。這個案子勞動部是被告，是被自救會的會員告，我們是被動應訴，並不是勞動部編一筆錢去告他，這個訴訟自救會會員是原告，勞動部是被告，這是……

可是在就安基金裡面對……
許部長銘春：對，這個我必須先釐清。第二個，我也必須說明清楚整個來由，否則大家都很簡化這件事情。其實為了照顧國道收費員，因為改制，那時候有一些原來的收費員被大量解僱，這件事情可說是多年沈痾，蔡總統上任以後，為了解決這些爭議，所以在105年的時候就規劃了國道收費員補貼計畫，針對國道收費員大量解僱的問題，的確因為收費方式的改變對他們造成影響，所以才會擬訂這項計畫，當時由交通部、遠通公司、勞動部各捐助2億元成立國道收費員專戶，這個專戶是專款專用於國道收費員之補貼及相關事項。

可是這個專款專用的專戶現在不是已經被放到就安基金之下了嗎？
許部長銘春：在此向委員報告，成立這個專戶之後，就是放到就安基金項下來督導，而勞動部所捐助的2億元就是由就安基金所提供的。
洪委員申翰：但是放到就安基金底下之後，是不是就應該要符合就安基金的支用原則？今天大家所問的問題在於按照就安基金支用的原則，首先就是要求必須增進勞工的福祉，如今外界非常有疑慮的地方就是你們和一群為自己爭取權益的勞工打官司，不管你們打贏或打輸，這和增進勞工權益及福祉有什麼關係？這就是大家最大的疑慮啊！
許部長銘春：報告委員，當然大家對這個部分都有疑慮，所以要聽我講清楚，因為這件事情沒有辦法用兩句話就交代過去，如果沒有把來龍去脈講清楚，大家還是會一直打混仗。

那麼部長現在可以說明了。
許部長銘春：6億元的基金專戶成立以後，政府撥了兩期款，當要撥第三期的時候，出現了一個狀況：國道收費員總共有944位，有278位自救會會員領了第二期款之後，他們不同意原來的補貼計畫，要求另外依年資計算補償，包括600萬元的行政費，也就是包括要補貼9位非大量解僱的勞工，而且他們就開始對行政院和勞動部提告。當時勞動部為了讓原補貼計畫能夠順利執行、趕快把錢發給他們，因為他們的問題已經拖了這麼久，我們希望能夠趕快解決。我剛剛說過有278位提訴，但另外還有666位收費員沒有提訴，他們是按照原本大家已經講好的國道收費員補貼計畫來進行，為了維護這些人的權益，同時也為了維護大家的福祉，其實原本的計畫就是要照顧大家，所以才會聘請專業律師應訴、藉此釐清真相。去年年底這278位自救會會員敗訴之後，我們就馬上把第三期款全部撥給他們，包括自救會會員在內，總共944位全部撥款，一共支付5.4億元。
在此向報告委員，有關律師費的部分，其實是包括在剛才所講的國道收費員補貼及相關事項當中，照理說，這些律師費是屬於相關事項，原本我們就可以直接從基金當中加以支付，可是因為後來自救會提起上訴，而我們的律師費之前都沒有付給人家，我認為這樣不對，都已經拖了兩、三年，所以當時就請會計單位支付，結果會計單位說這部分最好再提出一項計畫向就安委員說明一下，而就安委員那時也說這沒有問題，所以今年2月26日在委員一致沒有反對意見的情況下就同意了。
洪委員申翰：但我必須說就算之前是捐助而來的專款專用基金專戶，但它畢竟已經被擺到就安基金之下，那麼就應該符合就安基金支用原則，也就是必須有益於勞工福祉，但就本席目前的認知，這場官司不管是勞工或勞動部打贏或打輸，基本上都與所謂增進勞工福祉沒有太大關係，所以我認為現在會出現認知上的爭議。就算它是來自於捐助，就算它是專款專用，但畢竟它是擺在就安基金之下，所以還是一樣會產生認知上的爭議，大家就會檢視這筆錢的支用問題，究竟支付律師費與提升勞工福祉有什麼關係？老實說，我覺得剛剛的解釋聽起來滿牽強的，我認為就安基金目前的做法並不是好的做法，所以我希望部長回去之後再思考一下有沒有更好的做法？至少讓勞工朋友和社會大眾看到媒體報導時，不要誤解成勞動部拿照顧勞工的錢在跟勞工打官司，我覺得這樣的認知是非常不好的。
許部長銘春：報告委員，在這件事情發生以後，出現一些似是而非的言論，甚至有人故意把它扭曲成勞動部和勞工對立的情況，我覺得這樣很不好，包括大家也一直在質疑這怎麼會與勞工福祉有關，這真的不容易說明清楚，但卻很容易被操作，我想不要因為這件事情而抹煞了政府要照顧國道收費員的美意……

這當然。
許部長銘春：既然大家對這件事情有疑慮，那麼我願意在此承諾我們不從就安基金支付這筆錢……

部長可不可以再說一次？你剛才說你承諾不用就安基金來支付這筆錢？
許部長銘春：對，我們不用就安基金來支付這筆錢，但我也必須向委員說明，你們說要用勞動部的公務預算來支付，其實這也會落入同樣的邏輯，因為勞動部每一筆預算都是為了要提升勞工福祉，所以即使我們用公務預算來支付，問題還是同樣會被混淆、被模糊，所以我認為這件事情應該要回歸到交通部，由他們來支付這筆錢，因為當初就是為了要解決交通部所主管的國道收費爭議……

你的意思是指要用交通部的錢來支付？

勞動部和交通部已經講好了嗎？

接下來溝通的狀況可不可以隨時讓我們知道？
許部長銘春：我們同樣是用專戶裡面的錢，因為其中2億元由勞動部捐助，2億元由交通部捐助，另外2億元則是遠通公司捐助，我們希望交通部可以從他們所捐助的2億元當中去支付這筆錢。
洪委員申翰：接下來我們會追到底，看看交通部同不同意這樣的做法，或者是這種做法會不會讓大家覺得拿著原本要照顧勞工的資源來跟勞工打官司，本席非常關心這件事情，畢竟勞工有權利……
許部長銘春：說實在話，我不同意說拿這筆錢去打官司是為了打壓勞工……
洪委員申翰：但現在外界有這樣的認知，所以我們應該儘量避免這種認知的產生。
許部長銘春：為了避免這樣的錯誤認知或誤解，所以我願意做一些修正，但是我必須說明清楚，這筆錢用這樣的支付方式，當初並沒有違反就安的相關規定。

但可能會造成社會這樣的認知對不對？
許部長銘春：因為一般民眾不容易對事實或法律有清楚的瞭解，而我也不願意這件事情一直發酵，致使政府幫助國道收費員的美意完全被混淆。
洪委員申翰：我聽得懂部長的話，反正接下來我們會追蹤後續到底是用什麼經費或資源去處理這筆錢的問題，同時也要避免大家繼續抱持之前這樣的認知，謝謝。

請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，現在疫情不是比較和緩了嗎？以前都沒有隔板，為什麼現在要用隔板？

已經交代拿掉了。
徐委員志榮：部長，辛苦了，恭喜你繼續留任，我們廣大的勞工朋友要請你多多費心照顧。針對今天勞動部紓困措施執行情形，本席有兩個意見，先說一點好聽的，有關第九點，昨天在地方上也碰到職業工會的幾個理事長，對於一次發給三個月、共計3萬元的部分，他們是還滿讚許的，速度也快。有關第八點，勞工紓困貸款10萬元的部分，一方面有勞工問我貸款利率1.845%的問題，既然是紓困，第二年、第三年1.845%的利率實在是太高了一點，這一點供您參考。然後，第一年不用交貸款利息，他用了一年之後，第二年要還，可以嗎？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。可以，報告委員，他隨時要還都可以，這其實是信用貸款，所以你隨時都可以還。
徐委員志榮：所以，他用了一年我們政府補助的這個利息，第二年要還……
許部長銘春：沒有問題，沒有違約金的問題。
徐委員志榮：他不會違約啦，他要提早還，應該就不會有違約……

1萬2,000元的金額應該是已經確定了吧？

所以這個會期不太可能？
許部長銘春：就看院裡面，我們也是希望能夠儘快送來。
徐委員志榮：部長，就算這個會期趕不上，也請您要持續追蹤。

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。其實我們前兩天就已經開始和交通部溝通，就像我剛才說的，這件事情被混淆了，變的似是而非，而且不容易說清楚，但我覺得不要因為這件事情就抹殺政府的努力。所以我在想，當初是為了解決國道收費員被大量解僱而給予補貼，因為是國道收費站，交通部是主管機關，這等於是另外籌一筆錢補貼被大量解僱的國道收費員，因為這筆錢不少，當時才會要求勞動部協助，所以我們才會透過就安基金支付。就安基金的目的就是提升勞工福祉，因此成立專戶處理，其實這個專戶就是針對國道收費員的補貼以及相關事項，但是後來卻產生訴訟。為什麼會認為這和勞工福祉有關？因為這個計畫的適用對象共944人，我們希望法院趕快釐清這件事情，這不僅關係到提告的278位，也包括沒有提告的666位勞工權益，但是相關補貼卻因這個訴訟都停擺，第三期款拖了兩年多才撥出去。
我們當初認為這是為了勞工的福祉，必須協助法院釐清事實真相，為了所有的收費員，不管是原告也好，或是沒有提告的也好，希望趕快釐清這件事情，按照補貼計畫趕快執行。
王委員婉諭：雖然勞動部對這部分的立意是良善的，但以實際面來說，就是和提出訴訟的勞工處於對立面，這個情況一定會發生。
許部長銘春：對，其實我們就是要對就安基金有一個交代，否則依照原來專戶專款的用途，這6億元的目的就是國道收費員補貼及相關事項，如果我們不提，其實一樣可以用，但我覺得這件事情既然提出來了，而且造成大家的誤解，這樣非常可惜。關於這件事情，其實政府是為了解決前朝留下來的沈，是負責任的解決問題，全部6億元，現在已經花了5.4億元，去年年底判決後，我馬上請關係司把錢發出去。
王委員婉諭：非常高興勞動部願意解決這個問題，我們也樂觀其成，但本席覺得從就安基金支付這筆費用確實會引起大家的爭議，看起來就是拿著攸關勞工權益的錢和勞工對立。
許部長銘春：委員，不要這樣簡化這件事情，如果這樣解釋，我覺得很多事情就會被操弄或混淆。
王委員婉諭：但是剛才部長也有答應，這部分會由交通部提撥，我們非常樂見這樣的情況。
許部長銘春：我是把事情說清楚，我們也願意接受大家的指教，如果大家有疑慮可以提出來，沒有關係，這件事情本來就應該回歸交通部，勞動部只是幫忙解決事情。
王委員婉諭：理解。所以我們很開心勞動部願意做這樣的調整，我們真的希望大家能夠一起為勞工的權益著想，讓他們得到協助。國道收費員這個事件本來就是因為政策方向轉變，才會導致他們被解僱、失業，所以我們真的要協助他們，而不是站在對立的立場。我們想了解的是，剛才你們有提到已經開始和交通部溝通了，有沒有預定達成共識的期限？或是什麼時候會做這件事？

所以還沒有清楚的期程？
許部長銘春：對，因為這件事情也是事發突然，大家本來覺得沒有問題啊！可是有心人似乎一直在操弄、發酵這件事情，我們覺得整件事情已經失焦了。
王委員婉諭：這不是操弄啦！因為從就業安定基金支付並不是妥適的做法，我們也希望能夠調整。
許部長銘春：委員，我必須說明，這沒有不妥適，而且就安委員是合議制，裡面有那麼多委員，雖然我是主席，但我也不能要求大家怎麼處理這個案子，這是不可能的。今天提這個案子是善意……

剛才已經聽部長說明過了。如果願意符合民情……
許部長銘春：當然，這沒有問題，但我要把事情解釋清楚，因為我也不希望造成大家的誤解，所以才會同意另外處理，否則大家會一直聚焦在這裡，其實錢都已經發完了。
王委員婉諭：本席還是覺得應該從事實面來看，當初確實是拿就業安定基金進行訴訟，這件事情很清楚，2月的會議紀錄也有列出來。

但是所謂專業的人不一定是……
許部長銘春：我尊重每個人的解釋角度啦！只要不造成誤解，不要讓事情失焦。

是啦！但訴訟時兩造畢竟是對立的。接下來我們看一下安穩青年就業計畫。
許部長銘春：不要變成政府補貼、幫忙這些國道收費員，結果今天卻被罵，我覺得這樣很不值得。不過沒關係，我們願意處理這個問題，讓爭議停止，這70萬元的律師費，因為律師也是專業，這筆錢必須支付，但是要怎麼付？我們會和交通部協調。
王委員婉諭：對，從哪裡支出應該清楚定義，畢竟還是有這樣的爭議。本席剛才提過，在訴訟過程中，他們就是被告和告訴人的關係，兩邊確實是對立的，而且這筆律師費是用來協助被告，這就是和勞工對抗，所以請部長調整。另外，針對安穩青年就業計畫，本席快速的說一下，其實剛才許委員也有質疑，他有提到這個部分。
這個部分是針對疫情的衝擊，因為青年一出校門可能就會失業，所以我們希望增加更多就業機會，讓青年得以就業。但是對增加更多就業機會的青年就業計畫，大家也會有所擔心，因為我們並沒有看到完整的政策說明及方案，包括民調也顯示，四成年輕人擔心有可能造成拉低薪資的情況，因為時間有限，所以本席很快說明我們看到的狀況，以及我們對這個政策的建議。
當初22k也是領補助的方案，有可能領了這1萬2,000元之後，公司只給新進人員2萬3,800元的最低薪資，所以這個部分是不是可以做一些薪資上的限定，讓他們提高就業的可能，也避免導致薪資過低的情況。另外，我們希望增加就業人數，但怎麼認定它是否會排擠到原本的就業人數，或是增加額外的僱傭，這部分也希望能夠明定。
另外，上路的時間點非常重要，如果太早頒佈，原本企業想要進行的徵才計畫就有可能往後延，因為要配合這1.2K的補助，所以就業人數可能不會增加，或是沒辦法擴大就業計畫。如果太晚頒佈或是內容不夠清楚，有可能讓這個就業協助沒辦法持續進行，因為畢業潮就在暑假期間，這時候大家會開始找工作，所以也不能太晚。
我們希望限定的範圍、職業類別以及薪資都要明定清楚，還有剛才說的補助對象等等，都應該清楚明定，這樣才有辦法達到我們想要的目的，也就是擴大就業，讓青年畢業後能夠順利找到工作。以上幾點是針對這個政策的建議，希望勞動部參考，因為目前沒有看到比較詳細的說明。
許部長銘春：好的，謝謝委員，我們一定會在避免青年低薪及裁老換新的大原則下，審慎規劃內容，包括薪資的標準、補助的資格和相關條件。其實之前委員會也有問過我這個部分，當時是說5月底左右會提出整個規劃內容，其實大方向已經出來了，我們已經討論過好幾次。
王委員婉諭：關於細節的部分，希望能夠審慎一點，因為我們是希望增加就業機會，而不是把原本的就業機會拿來領這一筆補助，這才是我們希望達到的目的，謝謝。
許部長銘春：好的，謝謝委員。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請莊委員競程發言。
莊委員競程：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天針對要勞檢的問題和勞動部討論，日前署長有提到，今年度專案勞檢的內容包括四大面向，有16項檢查，預計檢查4,000家，從5月份開始，其中還特別鎖定食物的外送平台業者。去年勞動部認定多數外送平台業者和外送員是僱傭關係，當然也有一些是認定為承攬關係，但是有些業者堅持他們是承攬關係。當然，這關係到勞保的問題，包括最大的兩家公司，也是大家耳熟能詳的外送業者，後來這些業者有提起救濟嗎？還是接受你們的認定，確定他們是僱傭關係？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。他們有提起訴願，現在還在訴願當中。

目前勞動部的認定標準是什麼？
許部長銘春：我們有訂定一個僱傭、承攬的認定原則，讓業者、勞工或是政府機關能夠判斷外送員和平台之間到底是什麼關係。
莊委員競程：貴部根據勞基法和司法實務面的認定，最關鍵的因素應該是從屬性，就是平台對外送員的指揮和監督強度到底有多少。
許部長銘春：對，從屬性。
莊委員競程：但是上有政策下有對策，因此業者一再修改契約內容想要規避這些認定要件，這在勞檢上到底要怎麼突破？例如最後認定他們是僱傭關係，可是外送員的工時怎麼計算？要不要打卡？他能不能超時工作？超時要不要給加班費？這些要怎麼認定？
許部長銘春：當然，如果他們被認定為僱傭關係，有關工時、加班等等，勞基法規定必須有出勤紀錄，我們再據此判斷他到底工作多久。
莊委員競程：但現在他們在訴願，這個過程會成為空窗期嗎？
許部長銘春：也不是，因為他們的裁罰是地方政府開出來的，屬於……
莊委員競程：所以在訴願之前，還是照你們認定的規則走？
許部長銘春：對，還是照我們的認定原則。每個個案的情形都不同，他們現在提起訴願，就是個別案件提出行政救濟，對他們的認定並不會影響到別的案子，因為每一個法律事實的認定都是獨立的。所以現在外送平台和外送員之間到底是什麼關係？其實就是由每一個個案做實質認定。
就像剛才委員說的，我們訂定那麼多認定原則，以從屬性來判斷，從屬性越高就是僱傭，從屬性越低可能就是承攬，這就是認定原則啦！至於究竟是什麼關係，其實都要就個案來看。如果像您剛才說的，假設業者現在故意規避一些規範，例如書面契約寫承攬，但實際是僱傭，我們是以他們之間的實際關係，綜合各種情形來判斷，不會拘泥於書面契約。
莊委員競程：從這個問題衍生出來的，就是非典型的勞動問題，非典型的勞動問題其實也討論很久，從過去的派遣、業務承攬，到現在外送平台的模式，其實有些專家學者的意見也不一樣。之前貴部說要提出派遣的專法，目前的進度如何？只是規範派遣嗎？有沒有涵蓋各種非典型的勞動？這些是要回歸勞基法，還是用專法規範？
許部長銘春：關於派遣的專法，有一些大前提必須先解決，例如比例到底是多少，因為資方的主張和勞方的主張天差地別，但派遣勞工的確有必須給予保障的部分。不管是薪資或是禁止轉掛，例如訂定期契約故意規避，包括職災等等，都是我們認為很重要的部分。去年也是劉建國委員擔任召委，五一勞動節我們通過幾項條文，把對派遣勞工的保護入法，真的非常謝謝劉召委。

就是修改勞基法的一些規定。
許部長銘春：對，這件事情還需要一些時間，要用最好的方式規範，因為有人說派遣不是應該歸零嗎？也有人說實務上就是這樣。我們覺得不管如何，對派遣工的保護是最重要的，不管是專法或是在勞基法增定條文，都是可行的，目的就是不要讓派遣工被剝削，或者被當成免洗筷，用了就丟，或者薪資沒有保障、職災沒有保障，這是沒辦法容忍的。身為勞動部長，我一定是先從保障開始，用各種方式處理，只要能夠達到目的就好，這部分去年也在召委的支持下通過好幾條條文，就在五一勞動節之前。
莊委員競程：雖然勞檢只是一個手段，但是因為實務上的違法狀況不少，所以民眾一直把勞檢當作一個指標，尤其是勞動條件的部分，被用來認定政府到底有沒有用心抓出這些違法的雇主。雇主最常違法的樣態、型態，大概就是前面提的這三項，包含勞工超時工作，未依規定給足加班費，以及未詳實紀錄出勤時間這三大違規項目，一例一休實施到現在已經有一段時間，貴部認為目前的狀況如何？企業和勞工都適應一例一休了嗎？
許部長銘春：我們覺得在大家比較了解以後，這段時間已經比較適應，我們現在都是用輔導、法遵訪視的方式去了解，在我們法遵訪視以後，違法的公司有比較少，我們也會繼續聆聽勞資雙方的意見。
莊委員競程：其實本席過去在學術界的時候，也在開發偵測過勞死的檢測器，說真的，現在勞檢員的人數也不是那麼充足，其實勞檢員本身就過勞，工作不穩定、壓力大，而且還有很多是新手。過去常有勞工出來爆料，公司有幾十種班表，故意把它弄的很複雜，沒有經驗的人根本查不出問題。本席看到勞動部和地方政府有在推動陪檢或是陪鑑制度，找工會或專家幫忙看，目前推行的狀況如何？採用陪檢的比例大概有多高？
許部長銘春：陪檢是根據勞基法第二十三條的規定。其實過去委員也有提出很多很好的建議，他們認為有些東西需要專家參與，因為一般人根本看不出來。
莊委員競程：是，看不懂。
許部長銘春：包括委員剛才說的，其實現在我們都會讓資深的檢查員帶著新進的勞檢員，有必要的話，我們就請專家用陪鑑的方式陪同檢查。
莊委員競程：最後，本席要問一個問題，其實民眾最有感的就是裁罰金額，現在有的地方政府會公布，但是有的沒有，過去貴部說沒有法律規定，所以不能強制要求地方政府公布，但其實今天提案的一些討論就會針對這些問題來幫貴部解套。

你是說電信的499之亂？
許部長銘春：對，所以我們會看情形，有些案子如果它真的影響勞工人數很多、對權益的損害比較大，我們都會處理；因為這個裁罰都在地方政府，他們對累犯都會加重，而我們當然會有一些指引、基準讓他們去判斷，但裁罰還是在地方政府啦！
莊委員競程：好，謝謝部長。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：（10時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！先跟許部長恭喜，表現獲得肯定，留任勞動部長。

請勞動部許部長說明。

請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。報告委員，共同作業是我們職安法第二十七條的規定，這個案子是繼續營業而施工是在不同樓層，我們不是用職安法第二十七條來看；不過，這個案子因為KTV的工作者包括一個經理跟一個工作者是一死一傷，在這個案子中他們是在執行工作，是我們職安法講的職業災害，所以第一時間臺北市勞檢處也去作檢查，配合消防單位作火災鑑識，所以關於這個個案，我們認為整個公司對於現場的工作管制是有缺點的。

有缺點？
鄒署長子廉：對，違反法律規定。

所以不算共同作業？

到底誰可以去關掉這個系統？
鄒署長子廉：這個是消防法的規定，它是消防設施設備，是在消防法的規定，我就沒辦法說明。
劉委員建國：難以置喙？好。我還是請署長、部長對這件事情要多加瞭解，到底勞動部站在這個位置上，能夠去主動並超前部署，不要因為這樣的事件發生而讓職場的員工生命就不見了。

這一點請部長先說明。
許部長銘春：我施政的政策目標是「三安」，就是安穩、安心、安全，尤其是職場安全這部分我非常非常重視，所以我常常就帶著職安署鄒署長去現場，包括公共工程或者一些過去在施工中曾經發生職災的事業單位去瞭解，因為我覺得就像委員講的，其實任何一條生命的損失我都很難過！尤其剛剛您說到每年大概有300人，這個我們實在是一定要想辦法讓這個數據下降，我們希望每一個人到職場去，都是能夠快快樂樂出門去工作、平平安安地回到家裡，所以我一定會秉持安全不能喊價、安全不能打折的信念，把這件工作持續努力把它做好。
劉委員建國：好。部長，因為我時間有限，後面還有3個問題，所以我希望職業的監督、檢查、雇主作為等這幾個面向的事情，我們是不是可以再作一個重新的盤點，然後看看應該有什麼樣積極的、更好的作為？在下個會期之前，能不能有這樣一個更好的報告給我們來作參考，好不好？

對。
許部長銘春：一共是632家、7,372人，所以這個……
劉委員建國：家數有過五成一點點，然後……
許部長銘春：有，已經是60.36%，一點點而已。
劉委員建國：對，而勞工的申請人數未達到四成，對不對？照你剛才給我的數字嘛！
許部長銘春：現在減班休息是2萬1,000人，所以大概三分之一申請了。

對嘛！就不到四成。
許部長銘春：對，不到四成，這個部分我會持續來努力。
劉委員建國：我剛才是有聽到署長這麼講，因為後續各部會推出相關的一些計畫，所以……

所以我覺得這部分是不是還有更多的討論空間、修正的空間？

是。

對。
許部長銘春：否則會有道德風險，也會影響到現在一些青年人的就業，所以實際上我們是會非常注意，包括委員提醒的部分，其實我們內部在定案這件事情的時候，也都會討論，有些如果沒有想到的，我們也謝謝委員這些意見，我們可以讓內容更充實，更詳實地讓這個好的方案能夠真正來幫助我們的青年畢業生。
劉委員建國：好，請部長作參考，可以給我書面就用書面答復，好不好？這也可以給委員會所有委員作參考，謝謝。
許部長銘春：好，感謝。

請張委員育美發言。
張委員育美：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到勞動部最近很認真，推出了不少的方案。

請勞動部許部長說明。

不生效？
許部長銘春：對，不生效。當然如果是非法解僱，在勞基法的規範、性平法也都會有……

性平法裡面是不生效對不對？
許部長銘春：對，不生效，所以我想企業方面在這件解僱的事情上，一定要非常、非常地遵守法規。

對。
許部長銘春：否則最後你還是會回復原來的僱傭關係，一般沒有上班的時間薪水要照給，也要讓他回去工作。
張委員育美：所以勞動部要去檢查，不能忽略。
許部長銘春：是，只要我們發現有這個情形，我們會去作勞檢。至於剛剛委員講到有些情形怕會有道德風險，認為政府有補助，就故意把舊的員工換掉然後請新的，這叫裁老換新。我想政府補助企業一定有它的政策目的，補助是我們的工具、方法，但是不容企業來取巧。
張委員育美：對，我剛剛講的你要注意到。
許部長銘春：所以這個部分像是安穩青年就業或相關的補助方案其實都有，我們在雇主獎助的部分都會有注意到這個情形。
張委員育美：對，不能這樣看，這個新聞講到資遣員工等等狀況，你有這麼好的美意，不要讓我們的勞工看得到、吃不到，這最重要！

他剛好到兩成門檻啊！
許部長銘春：我說明一下，剛開始因為這些旅行業者受衝擊最大，所以當時候政府是有考量，因為有些業者真的不願意讓勞工因為這樣而沒有工作，但是他們也沒有辦法負擔完整的薪水，所以他們可能先減兩成薪資；後來是因為政府認為企業對勞工這麼照顧，才會說企業再付四成、政府付四成，讓我們的勞工至少維持八成的薪水。
張委員育美：對，我知道。
許部長銘春：可是後來卻發現有人就反過來講政府叫人家減薪兩成，這就完全曲解了政府的美意。所以報告委員，其實現在交通部也要求全額不減薪、不減班……
張委員育美：又變了，就是不減薪。
許部長銘春：就是不減薪、不減班，才給他補助那四成。
張委員育美：OK，所以我們碰到問題時有些企業就很「聰明」，會曲解你的意思，所以至少我知道，部長跟交通部也知道這個問題了喔？
許部長銘春：是，謝謝。
張委員育美：所以謝謝你。我們看到勞動部另外一個紓困方案，就是對於自營作業者或無一定雇主勞工，有3萬元的紓困方案對不對？

比例呢？有查到多少？

請勞動部勞保局鄧局長答復。
鄧局長明斌：主席、各位委員。比例上不高，大部分的人都是無一定雇主或自營作業者。

大部分的人有工作？
鄧局長明斌：對，大部分有工作，我們會定期查核。
張委員育美：我們的目的就是要公平，打零工的人不知道要投保，做得要死，結果現在要紓困，他沒工作了……
許部長銘春：其實很多人不是不知道要投保，因為自營作業者要負擔六成保費，政府負擔四成，有些人就……

捨不得？
許部長銘春：對，有可能是這種情形……
張委員育美：捨不得的就是收入不夠好，所以會在意。你剛剛說3萬元紓困補助的條件是，薪資不能超過2萬4,000元，年薪也不能超過40萬8,000元，對不對？

是投保最低薪資。
許部長銘春：對，就是無一定雇主，可能是個人工作室，但受疫情影響沒有生意，客人不上門，也沒有人會發薪水給他，所以3萬元是針對這部分的人補助……
張委員育美：可是我覺得收入高不高低不低的人也滿多的，我們現在的焦點都是在特定族群……
許部長銘春：職業工會的無一定雇主或自營作業者的補償，我抓這個標準，因為一個政策除非要全部發，可是政府資源有限，所以一定得有一些基本的條件。我們以2萬4,000元為標準，包括排富，有六成五以上的人都有收到補助。目前投保金額在2萬4,000元以上的有133萬人，排富後有122萬人，現在有118萬人請領，已經有九成五了。其實我們已經照顧到大部分，超過六成的勞工了。
張委員育美：我剛才提的就是你做得不錯，但我要另外提醒你，收入有達到這麼多的，其實並不表示這段時間不失業，很多失業……
許部長銘春：沒錯，但失業有失業給付的協助。
張委員育美：應該說他們也會碰到困難，就是薪水高不高低不低，包括減班等等因素。
許部長銘春：如果是減班，我們也有減班的協助。
張委員育美：好，感謝部長有重視大部分的勞工，紓困已達九成多，辛苦了，謝謝。

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（11時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。日前我們發現勞動部用就安基金的經費編列，來當做對付勞工的訴訟費用，部長得到外界很大的批評聲浪。目前這件事情，勞動部的態度是什麼？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。我們不是用就安基金來對付勞工，太簡化這件事情會讓當初的整個補貼等都失焦了。當初是因為這些國道收費的自救會會員，在我們訂定的補貼計畫發了兩期後，他們認為要要求更高的補貼，所以才來訴訟。當時站在勞動部被告應訴的立場，我們必須聘請專業的律師來協助法院釐清補貼計畫的範圍與標準。我們一共有944名國道收費員，告勞動部、行政院的是278位，還有666位收費員也必須透過這樣的一個訴訟釐清，讓他們繼續儘速獲得補貼。站在這個立場，當初的六億元，其實是勞動部的就安基金出兩億元、交通部兩億元、遠通兩億元，一共是六億元。當時就是成立專戶，專款專用於國道收費員的補貼及相關事項。所以這個訴訟的部分，包括律師費、會費都包含在內……
蔣委員萬安：我只是想問，勞動部要跟國道收費員進行相關的訴訟，當然勞動部的確需要編列預算，但是這個訴訟費用為什麼是從就安基金裡編列？就安基金是以提升勞工福祉為目的，為什麼不從公務預算編列，而要從就安基金編列？
許部長銘春：因為當時所有國道收費員的補貼與相關事項，就是由這個六億元的專款專戶來處理。這個訴訟拖了兩、三年，我就任後才發現原來律師費都沒有付。去年12月底，對方敗訴我們勝訴，除了趕快讓這944位國道收費員的第三期款全數發放，總共發了5.4億元，包括前面積欠的律師費，以及後面因為對方又上訴，我們尊重他們的權利，也必須協助，所以當時的會計單位認為應該……
蔣委員萬安：你認為律師費用從就安基金出是對的嗎？為什麼不從公務預算裡面編列？就安基金就是要提升勞工的福祉，這樣會造成什麼？勞動部竟然認為編預算和勞工打官司是為了要提升勞工的福祉，這讓勞工朋友情何以堪？訴訟費用竟然從就安基金裡面出，為什麼不從相關的公務預算編列？這部分部長能不能做相關的補救？現在已經出了，後續應該從公務預算編列回補到就安基金，這才是能讓勞工朋友接受的事情。
許部長銘春：我剛剛是跟委員做一個說明，方才洪申翰委員也問過我這件事情，所以我認為，既然……
蔣委員萬安：因為我的時間很有限，請部長告訴我後續要如何處理？
許部長銘春：我也不會從勞動部的公務預算出，如果各位都質疑這並非提升勞工福祉，勞動部的每一筆公務預算也是要提升勞工福祉，那我完全沒有辦法處理這件事情。所以我已經跟交通部商量了，這筆律師費用就由交通部來處理。
蔣委員萬安：好，部長能否在這邊具體承諾，未來不再用任何就安基金的經費來對付勞工並給付任何訴訟費用？
許部長銘春：我不接受說我對付勞工這件事情，但我覺得不要再去引起不必要的誤會，以後我不會再有這種由就安基金編列律師費而引起大家爭議的情形。
蔣委員萬安：好，謝謝部長在這邊具體承諾。你已經確定續任勞動部部長了，我想請教蘇貞昌院長有沒有特別給你指示，接下來的續任階段有沒有要具體推動的相關法案和政策？
許部長銘春：院長徵詢的時候沒有特別指示，只是希望我把目前勞動部應該推動的事項，繼續努力完成，另外也盤點一下內部還有哪些需要處理的，再跟他報告。
蔣委員萬安：所以院長沒有特別給你指示，請問部長接下來520續任之後，要推動哪些具體法案和政策？
許部長銘春：我們之前已經完成草案的擬定，像最低工資法、職災保險單獨立法，中高齡就業專法是已經完成，因最近疫情的關係，本來5月1日要上路，現在可能會延後，這部分我們會持續努力完成。目前大家所關注的勞保年改也是一個很大的議題……
蔣委員萬安：部長都具體提到幾個法案，事實上基本工資法，職災保險單獨立法，這些都是我們在上一屆談了很久，但是勞動部都跳票。從賴清德院長到蘇貞昌院長，都具體承諾最低工資法要完成立法，但最後跳票。沒關係，既然部長續任，最低工資法是否確定會繼續推動？

進度如何？

什麼時候會送到立法院？

預計什麼時候？今年？

希望行政院趕快送進立法院完成三讀。
許部長銘春：好的，謝謝委員。
蔣委員萬安：另外職災保險單獨立法，也是上屆勞動部的既定政策，其實這些都不該是勞動部接下來要推動的，這是本來就應該做的。
許部長銘春：我是說把他完成，職災保險單獨立法，其實政委那邊也都審查完畢了。

也是要繼續推動嗎？

派遣勞工專法有沒有做？
許部長銘春：派遣勞工專法我們會繼續努力，主要是派遣比例的部分，勞資雙方一直沒有辦法達成共識，我們會再繼續努力。
蔣委員萬安：剛剛提到更重要的勞保年金改革，六年就要破產了，你們什麼時候要處理？
許部長銘春：我剛剛有講這是續任後必須面對的問題，之前已經完成草案，但是因為各界還是有很多意見，所以在上一屆沒有辦法完成立法。勞工保險是國家辦的社會保險，也攸關勞工的老年退休生活，所以政府一定有責任跟義務，將這個制度的財務改善或維持制度的穩健。我們一定會把他做好，政府一定會盡最後的給付責任，讓我們的勞工安心。

有沒有可能在蔡英文總統接下來第二任期的四年中完成改革？
許部長銘春：其實這個部分在勞動部提出一些相關討論之後，我們也會配合勞保年改會，包括行政院這邊，會一起努力完成這件事。

有沒有可能？

確定什麼時候實施上路？

5月底定案？6月就要畢業了。
許部長銘春：基本上我們的安穩青年就業，其實要讓畢業生在畢業的兩、三個月期間先找工作，否則太早提出會變成……
蔣委員萬安：沒關係，我只要確定5月底沒有問題，確定相關的細部規劃，然後實施上路……
許部長銘春：是，但我們會看時機。
蔣委員萬安：我要提出的是，他們普遍反映，現在不分產業別，一律補助1.2萬元，這樣會沒有足夠的誘因，不知道勞動部是否還堅持這一點？因為已經很多人在反映了。
許部長銘春：我先說明一下這個問題，其實當初是比較概括的說明，現在細部討論的時候，包括補貼的金額或期間，可能會有變化，因為不同的行業，包括接下來的具體內容，不是只有補助雇主，也想補助青年……
蔣委員萬安：好，表示勞動部有聽到外界的聲音，很好。但如何認定這些雇主是真的在幫助年輕朋友，而不是為了拿到補助去大量聘僱年輕人？簡單的說，就是有沒有所謂的防弊機制？
許部長銘春：所以這就是我們要設定一些條件，這個一定是要做的。
蔣委員萬安：因為很有可能會為了拿補助，然後大量聘用年輕朋友，一年到期就解僱，這是一個問題。甚至很多為了拿補助，聘僱以後用最低基本工資2萬3,800元，這也是非常嚴重的問題。勞動部有沒有想到如何防弊？避免他們為了拿補助而聘僱。勞動部有相關的因應措施與認定標準嗎？
許部長銘春：我們會規劃因應措施，一定會有認定標準，防弊是一定要做的。
蔣委員萬安：剛剛前面有幾位委員講到，怎麼樣防止砍老補新的問題？這個我上次也質詢過，勞動部現在有具體的方案嗎？就是為了拿聘僱補助，然後解僱很多資深老員工的情形。
許部長銘春：這個方案其實是要鼓勵雇主另外開缺給青年畢業生，所以是不容許有裁老換新的情形。

你們要怎麼避免？

謝謝。

請范委員雲發言。
范委員雲：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我在新聞上看到勞動部今年推出十六項專案勞檢，針對部分工時的工讀生，還有外送平台展開勞檢。首先我要肯定勞動部，有注意到疫情對非典勞工以及外送平台勞工的影響與衝擊，這個部分相當好。

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。謝謝委員，這是我們應該做的。
范委員雲：因為你們有這個作法，所以我今天想問的就是跟勞檢有關的問題。2016年小英總統有承諾要把勞檢員增加到一千位，之前的資料已經接近一千位，可是還沒到。但現在又有幾個問題，首先就是有非常多的報告，從學術的到監察院的和新聞報導來看，目前的人數當然還沒有達到國際標準，現在我們勞動條件檢查員有兩種，一種是做安全職業衛生，一種是做勞動條件。勞動條件檢查員目前主要是以約聘僱為主，約聘僱人力算起來，平均每人每年要檢查兩百場，以上是2018年的資料。根據監察院的報告，這樣很容易造成過勞，其次就是，我們都知道約聘僱經驗很難累積，工作不穩定，使得資深有經驗的人很難留住，這是第一個問題。
第二個問題，以2018年的資料來講，各縣市的處分率，也就是裁罰率，參差不齊，最低的連江縣，就是馬祖才1.46%，不知他們是否都達到勞動條件？最高像新北市有24.18%，如果加入新竹竹科，因為他們的檢查又是不一樣的人去做，結果接近40%。從1.46%到40%的裁罰率，我們是全國多制嗎？這其實是一個很大的問題，到底是有人放水、有人沒放水？還是有些縣市真的都不用被罰、做得很好、都遵守勞基法？這是我的第二個問題，就是多頭馬車，標準不一致，勞動部怎麼面對？
第三個問題，從非常多的學術研究報告中可以看到，目前最大的問題就是我們對他們太好了。很多雇主查到他的時候，不提供出勤紀錄，我們還可以開個書面通知請他補送。這就好像學生缺考，他應該要當場就能拿出資料，不然我的抽查就沒有意義嘛！然後還讓他補考，補考就涉及到資料可能會造假的問題，這些都有人報導提過了。我看了一下勞動檢查法，其實第十三條有明令禁止事先通知；第十五條規定雇主要提供相關的文件，包含出勤紀錄與工資清冊。雇主不提出的話，依照勞檢法第三十五條，就可以罰他三萬元以上，十五萬元以下罰鍰。說實在的，對很多企業來講，這也是小錢。這就跟交通規則一樣，若第一次違反，還可以再重新經過一次紅綠燈，這樣就沒有人會違反了嘛！一定要立刻開罰。我覺得嚴格來講，這違反了勞動檢查法第十三條，就是你讓他有補考的機會，造成造假，最後大家統統過關。
我今天提出三個問題，勞動部願意做專案檢查非常好，問題是檢查之後，針對勞動條件檢查的部分，因為部長會續任，所以我們對您有期望，希望能夠落實小英總統當年的美意。第一、是否能提高編制內勞檢員人數？人事單位給你預算了，可是地方都是用約聘僱，造成他沒辦法好好做，經驗無法累積，他本身也過勞，可不可以給勞檢員充分地保障？他們去檢查勞動條件，結果自己的勞動條件很差、不穩定，這太荒謬了！第二、能否檢討目前多頭馬車的現象？各縣市處分率差異這麼大，差到十幾倍。勞動部的工作就應該統一裁罰標準跟流程，如果目前做不到定期開會的話，部長可以修法，我們立法院可以配合，你的行政指導也可以清楚，如果地方的勞工局不聽，我們就想辦法來處理。第三、如何第一時間依法開罰？勞檢法是國家的法令，為什麼要讓他缺考補考？如果今天交通規則都可以補考重開一次的話，全國一定都是亂違法。我們不能這樣做，要拒絕雇主違法作弊補考。以上三個問題，能否請部長回應？
許部長銘春：謝謝委員，我想穩定勞檢員願意留在職場累積經驗，做好勞檢，這件事情我是放在首要的。
范委員雲：如果部長任期四年的話，多久可以做到？
許部長銘春：本部現在已經在做的是，針對這些檢查人員，訂定相關的升遷敘薪機制等鼓勵措施。對於他們的工作負擔，我們也會做調整。其次是針對地方的部分，現在地方的勞調員，人是地方在用，但錢是我們付，重點就是為什麼都用約聘人員？因為可能會占到地方總員額……
范委員雲：員額問題不解決的話，一定是約聘僱化。
許部長銘春：其實我有一個想法，我想在續任之後把勞檢權收回來。
范委員雲：我支持部長都收回中央，因為很多的政策建議都往這個方向。
許部長銘春：這樣才能讓政策落實，對於我們的勞檢員也才會有實質的保障，所以我是有這樣的一個想法。
范委員雲：對，給他公務員的正式編制，這非常好。
許部長銘春：關於裁罰率有的1.46%，有的40%，可能就是離島的縣市，他的產業規模、型態等等……
范委員雲：勞基法是最低標準，不管產業了吧？
許部長銘春：對，但是他去檢查，或許違法違規的情形，真的沒那麼嚴重，當然有些是……
范委員雲：你這樣講很危險，你的意思是說，金門馬祖都遵守勞基法，違規情況不嚴重嗎？
許部長銘春：我不是這麼講，我只能說，這是地方在施行勞檢，其裁罰我也必須尊重，當然若有不實情形就是另外一回事。我們會定期檢討，雖然現在的勞檢員是各地方約聘，但我們有定期的教育訓練。
范委員雲：但是看起來檢討沒用嘛！因為我相信，除非你本人去金門、馬祖抽查，不然我不大相信他們可以都遵守勞基法。
許部長銘春：這個我們也可以專案處理。再來就是您提到的補考這件事情，我們是不容許規避檢查的……
范委員雲：但實質操作上就是提不出資料，然後通知他補交薪資跟報到的資料。
許部長銘春：有些當然是惡意，這種我們馬上就會裁罰，有些真的是事發突然，譬如相關人員不在位子上。我要跟委員說明的是，補考並不是像委員說的，可能造假或變造過，我們不會只單看他的書面，我們還會去做進一步的了解……
范委員雲：我看了一本碩士論文，提到他們沒有時間去做深入訪談，而且訪談現場勞工不想講真話，所以就是不能補考，好不好？

多久可以給我？
許部長銘春：因為這個題目比較大，是否可以兩個月？
范委員雲：可以，兩個月沒關係，有做到最好。謝謝部長，我們期待您的報告，謝謝。

請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。記得我在4月初的時候有特別提到因為疫情的關係，有很多中小企業可能已經在放無薪假。當時你有提到，現在有一個充電再出發的訓練計畫，我看到從4月到5月份的統計，申請的家數從4月初的38家，到5月15日有132家，訓練人數有1,714位，到5月15日是2,651位。其實我們看到減班休息的企業家數也是很多，從3月底的308家，一直到5月8日的1,047家，整個減班休息人數將近兩萬人。你們提出的充電再出發訓練計畫，跟現在減班休息人數比，好像使用該計畫的人數占比只有13%左右，其他的人呢？

請勞動部許部長說明。

你說加安心就業方案有多少人？
許部長銘春：安心就業方案大概4,721人，充電再出發是2,651人，因為他們有的要上課，有的不要上課，直接領薪資補貼、差額補貼。

你說這樣占多少？
許部長銘春：以廠家來說是占60.36%，就是減班休息企業1,047家中的632家，所以已經是60.36%，如果用人數來看，全部的減班休息人數大約有2萬1,000人，以充電再出發加上安心就業方案是7,372人，所以就人數來看，大概是三成多。

其他的呢？
許部長銘春：有幾種情形，有的選擇用交通部或經濟部，就是不減薪、不裁員、不減班，政府補助四成。有些是已經結束了，譬如說減班休息的時間到了，或者有的人可能經營不下去就歇業，這些都有可能。有些則認為不要實施，譬如說……
黃委員秀芳：你們4月份、5月份，就是這個充電再出發的訓練計畫，目前參訓的人數，跟現在減班休息的人數，其實我們認為你應該可以再……
許部長銘春：對，我們會繼續努力。
黃委員秀芳：繼續努力嘛！或者是因為你們辦的這個計畫，其實不符合企業的期待，有的可能是需要技術更精進，但你們排的可能是基礎課程。
許部長銘春：充電再出發的課程要怎麼上課，包括講師、課程內容，都尊重他們提出的需求，不是用我的，像我上次跟總統去訪視臺中工具機業的精呈科技，所有的課程就是他自己設計規劃，請專家來……
黃委員秀芳：現在他們自己提出計畫的只有一百多家而已，對不對？

你們有這麼多人力可以去？
許部長銘春：有，我們有五個分署，同仁會主動去。
黃委員秀芳：能否會後給我資料，就是說你們現在目前是拜訪幾家？因為我知道有很多，尤其是接國外訂單的一些中小企業，到目前為止真的是非常的慘。有的會針對資深員工，如果可以退休的話，就會鼓勵他退休。有的可能就是減班休息，我知道的狀況是這樣。你們有這麼多人力，直接去輔導嗎？
許部長銘春：有，我們真的是做到這樣，我每週盯著他們。
黃委員秀芳：好，請會後再給我資料。另外剛剛有委員特別提到，你們也有一個安穩青年就業計畫。我想提的是，大家都擔心有一些企業主會不會為了領政府一個月1萬2,000元的補助反而把這些資深的員工資遣，這是我們擔心的。剛剛我有聽部長講到，你們會針對這個部分有一些防弊的機制，那當然很好，我們希望一個政策下去，你們會去滾動式檢討，也會體察民情，可能你們也要到底下去了解一下，而不是一個政策下去之後，上有政策下有對策。我相信部長你也知道，有一些政策，類似我們現在的紓困，就是上有政策下有對策。我們希望政府的美意給所有的勞工，也希望這部分真的能夠幫助到年輕人，而不是將這些資深員工資遣。我們希望勞動部，未來這個政策執行之後能讓大家感受到有真正幫助到年輕人，而且所有資深勞工不會因為這個政策受到影響。
許部長銘春：好，謝謝委員的提醒。這部分的確是非常多委員在關心，我們一定會避免低薪，避免裁老換新，我們會有相關的機制來做處理。當然一個政策的推動，我不敢說十全十美，但一定是以能照顧到大多數人為依歸，更重要的是要隨時檢討。其實現在所有的紓困計畫推出去，如果有問題，我就馬上找同仁來修正，像上一次的安心立即上工，後來報到的非典型勞工沒有那麼多，我就把名額開放讓更多人能夠進來。充電再出發時數我們也檢討將其降低，不要有這個門檻，我們都會做滾動式檢討，謝謝委員的提醒。
黃委員秀芳：好，謝謝。

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（11時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到許部長跟這些委員的詢答，我有點不解，你說就業安定基金編列訴訟費用在國道收費員的案件，是因為這些國道收費員來告勞動部，所以你要請律師對不對？但是我就不懂啊！我國的刑事訴訟法有強制律師代理嗎？我這題就非常簡單。

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。報告委員，不是刑事訴訟法……

這是行政訴訟法。
許部長銘春：對，行政訴訟法沒有，但委員也是律師啊！
邱委員顯智：對啊！你也是律師，所以我覺得非常奇怪，怎麼會這樣答？
許部長銘春：我的意思是說，我委請專業的律師，協助法院釐清事實……
邱委員顯智：但是又沒有強制律師代理。那我問你，在關廠工人案，王如玄主委花了2,056萬元，請了八十個律師告這些關廠工人，你覺得這樣妥當嗎？2013年的關廠工人案，這些工人又老又病又窮，勞委會花了2,056萬元，請了八十個律師，然後他的說法跟你一模一樣。他的說法就是：「好！那我們就讓法院來解決。」真是太好了！你有想過這些工人有辦法請律師嗎？
許部長銘春：這兩個案件不盡相同，前案是原來的勞委會去告關廠工人……
邱委員顯智：我知道，我就是被告的律師。那我問你一題……
許部長銘春：我這件是被動應訴。我的意思是，不是法律沒有強制規定要請律師就不能請律師，因為訴訟是非常專業的東西，公務人員讓專業的律師來協助，這不是壞事啊！
邱委員顯智：好，那我現在就問你，即便是關廠工人案，像你這個案件，在臺北高等行政法院的時候，勞動部有請律師嗎？有嗎？問一下幕僚。
許部長銘春：報告委員，我不知道。
邱委員顯智：沒有！因為那是勞動部職訓局的法務主任自己出來，為什麼？因為行政訴訟法第四十九條第二項第三款規定當事人為公法人、中央或地方機關、公法上之非法人團體時，其所屬專任人員辦理法制、法務、訴願業務或與訴訟事件相關業務，可以擔任代理人。所以當初即便在王如玄時代，她在臺北高等行政法院應訴處理這個案件時，由當時勞委會職訓局的法務主任去處理的，我現在請問部長，為什麼這個案件不能用第四十九條第二項第三款對於中央或地方機關，其規定非常清楚，辦理法制、法務的人員本來就可以當訴訟代理人，你為什麼要去花這個訴訟費用？
許部長銘春：當時跟這些自救會會員在北高行訴訟的時候，我還沒有來。
邱委員顯智：對，但問題是你現在編列在就業安定基金……
許部長銘春：你聽我說，當時勞動部……
邱委員顯智：你回答說因為你要請律師，天啊！第四十九條就規定，你自己的法務主任就可以出去了。
許部長銘春：不是，第四十九條規定並不是說我只能叫同仁應訴、不能請律師。

我知道。
許部長銘春：我現在是要告訴你，第一、當時我還沒來，當初勞動部會委請律師一定有其考量，認為應該由專業來協助，其實我們都在法庭進行過訴訟活動，這是非常專業的。
邱委員顯智：對，所以你也非常清楚現在是要幫助勞工，你有沒有想到這些國道收費員有沒有律師？你有想到嗎？

你現在……
許部長銘春：你聽我講完，70萬的律師費基本上是要從這6億裡面來出，只是當初的話，因為原來他告的是勞動部，我們的會計處說，應該就是回歸到原來的舊案，叫我們再提案。如果大家對這件事情故意把它曲解，沒有關係，我認為不要因為這件事情去……

刑事訴訟法第四十九條就有規定了。
許部長銘春：混淆，讓整個事情失焦。

不是混淆嘛！刑事訴訟法第四十九條就有規定……

什麼時候非得要去請律師不可嘛！

行政訴訟的裁判費多少？
許部長銘春：報告委員，這個官司一審打了兩年多。
邱委員顯智：對，所以是律師費用嘛！

到底是什麼費用啦？
許部長銘春：就是律師費，不是很清楚嗎？

有沒有包括訴訟費用？你們都跟人家說訴訟費用……

人家都當作這是法院收的。
許部長銘春：我哪有跟你講是訴訟費用？我跟你說是律師費，自始至終沒有否認70萬是律師費。
邱委員顯智：在這個酬金裡面，對不對？將來代抽的酬金就是70萬嘛？
許部長銘春：二審，兩年多沒解決，還有三審。
邱委員顯智：現在解決的方式就是，你還是要聘請律師，是不是？即便在北高行……
許部長銘春：你認為我們不能請律師，是不是？
邱委員顯智：我沒有說啊！但是我要說清楚，依照刑事訴訟法第四十九條的規定，對不對？

講法一模一樣嘛！

（12時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長「揉心肝」一下。

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。沒有這麼激動過，因為我覺得我們勞動部為了這些國道收費員花了多少心力……
楊委員瓊瓔：好，我沒有問你這個問題，不要占用我的時間。

先恭喜你。

怎麼處理？
許部長銘春：我們跟銀行通知，這不符合我們的規範。
楊委員瓊瓔：對啊！如果我有10萬，我哪還需要申請紓困！

可是銀行是執行者啊！

你們要怎麼再溝通？
許部長銘春：這個事情我們跟總行講過了，現在有34家銀行。

可是底下的分行不照這樣做啊！
許部長銘春：不會，我們這個……

我們是將民怨提出來檢討啊！
許部長銘春：委員給我銀行別，我來處理。這件事情我已經處理過了，我們司長就這件事情都有跟他們聯繫。
楊委員瓊瓔：如果針對個案，就只處理那一個個案，你會處理不完。

就是因為這樣子啊！

人家會怕。
許部長銘春：一共有3,000家分行在辦我們這個業務，有些可能是由於剛開始實施，底下的人弄不清楚，後來我們有發現這個個案，也跟全部的總行再說一次，所以到現在為止……
楊委員瓊瓔：對，他們就不用怕了，銀行是百分之百的……

不夠。
許部長銘春：本來是50萬，又放到100萬，如果……
楊委員瓊瓔：剛開始的時候勞工是說額度不夠，執行下去之後發覺各銀行的方式不一，接下來我們認為不夠，趕快要求再放寬，您也非常的佛心，變成50萬。再下來，我們要超前部署，到目前為止在中部地區，我不知道其他地區是怎麼樣，我想都差不多，陸續放無薪假，換句話說需要紓困的勞工是愈來愈多，所以我們現在再要求，50萬的額度不夠，你們再放寬到100萬。這是真正佛心地在協助勞工，既然有這麼好的政策，就要讓勞工真正拿到，所以請你再跟財主單位講清楚，好不好？
許部長銘春：好，沒問題，我們來做。
楊委員瓊瓔：這個真的非常重要，以減班休息導致減損為依據，但怎麼樣申請以及審查的標準，我認為到目前為止還不是很清楚。我相信以你的能力，目前為止所提出的申請只有6成你絕對不滿意，對不對？
許部長銘春：我不滿意，我們再努力。
楊委員瓊瓔：對，你一定不滿意。不要說我不滿意，你也一定不滿意，你也是行動派的，對不對？所以我認為你們的申請方式是不是簡化些，再加以說明清楚，讓大家都不要害怕。

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。為什麼他不來參加？有很多原因，雖然通報這麼多人，有些人可能還在考慮是不是要用經濟部、交通部的方案，因為那個是針對不減薪、不裁員的部分，他要選擇那個，到時候我們就尊重他，因為他可能認為那邊的比較有利。
謝委員衣鳯：如果用經濟部或交通部的方案，都必須是不減薪、不裁員，或不能夠放無薪假，是不是？

可是這1萬8,000多個是放無薪假……

那是放無薪假的勞工嘛？
許部長銘春：對，減班休息部分，到上個禮拜五的統計數字是2萬1,000人。像我剛剛跟委員講的，目前的家數大概是6成，人數大概是3成多，這些減班休息的人有的是選擇充電再出發計畫，有的選擇安心就業計畫，我剛才還沒有跟你講完，有些人如果在考慮是要選擇經濟部或交通部的方案，那沒有關係，我們尊重他。另外有的人可能是，減班休息的時間快到了，或者沒有辦法再繼續實施下去，可能要歇業等等，他也不會來參加。

所以目前有1萬多個是有可能要歇業了？
許部長銘春：有的也是準備要歇業，所以他們會去考量，我們現在就是針對有意願的，因為有機制在，至於他願不願意使用，他會考量。
謝委員衣鳯：所以那1萬多個有可能會變成非無薪假的勞工，而是失業的人口？
許部長銘春：未來假設他沒有辦法撐下去，也有可能，雇主都有其考量，那我們當然會告訴他，現在減班休息有哪些機制，除了勞動部以外，其實各部會也有這些機制可以幫忙。現在只要減班休息，勞動部會主動去關心，經濟部也會去關心，經濟部從企業端，而我們從勞工端，一起去幫忙。
謝委員衣鳯：對，在彰化其實有很多的中小企業是接外國的單，目前因為外國的失業人口也非常多，會影響整體消費市場，導致我們的製造業沒有訂單可以接，衍生這一連串的現象，我覺得勞動部應該主動地去協調各部會共同來處理這個問題。
許部長銘春：我現在都一一去拜訪，地方政府收到減班休息的通報，同時也會送一份給我們各分署，各分署一接到就馬上會進場關懷輔導，告訴他們有哪些機制。甚至有些比較大的企業，不是報紙都會寫某個企業準備要減班，還沒有實施之前我們就過去了。有些企業說他們6月1日要開始實施減班休息，他們會用我們的充電、安心計畫。跟委員報告，我的目標是，除非這些減班休息的人沒有意願，只要有意願的我希望一個都不要漏，尤其是充電再出發計畫可能會牽涉到企業願不願意辦訓，或者勞工願不願意上課的問題，但安心就業的部分不需要上課，就是補貼薪資差額的一半，我覺得這部分不可能說有補貼而勞工不去領的。

還有一些部分……
許部長銘春：有可能勞工不曉得，或者人資沒有把這些訊息給他們，那我就是儘量想辦法，現在連那個通報的協議書都要他們把勞工的資料寫上，我們主動去通知每一個勞工。
謝委員衣鳯：上次你們次長在經濟委員會的時候我就問過他了，全球經濟下滑，一連串的問題導致我們這1萬多個放無薪假的員工最後變成失業人口的時候，那我們要怎麼處理，你有沒有想過？
許部長銘春：我們希望在疫情這段期間所有的勞雇關係儘量都能夠穩住，所以寧可讓他減班休息也都不要掉到失業這一塊，假設真的沒有辦法、有些企業撐不下去，假設他變成失業勞工，我們本來就有失業勞工的機制可以來幫忙他。現在的重點在於，疫情總是會過去，但經濟或就業難免會因為整個疫情而受影響，所以我們是想辦法穩住其勞雇關係，真的不……
謝委員衣鳯：我希望勞動部的腳步再快一點，好不好？

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，恭喜啊！

請勞動部許部長說明。

剛剛是我看過進立法院以來你最激動的一次。

我是說沒有加入職業工會的。
許部長銘春：對，那是針對無一定雇主的，如果有勞保、雇主，這個就沒有，因為他……
陳委員椒華：你們沒有納入，對不對？
許部長銘春：沒有，因為……
陳委員椒華：你沒有納入，所以全部都趕到衛福部的紓困那邊去了，結果……
許部長銘春：沒有，衛福部那邊是針對有工作事實而沒有勞保的，不一樣。
陳委員椒華：我的意思是沒有職業工會納保，個人的納保在2萬4,000元以下的部分，勞動部沒有處理紓困，結果很多人就趕到衛福部，導致衛福部那邊手忙腳亂，結果讓蘇院長的防疫及格，紓困卻不及格。我在這裡還是順便提醒部長，因為紓困的問題，這些本來有勞保的人，雖然沒有加入職業工會，如果當初在政策的擬定就把他們一併納進來，我想這部分對行政院團隊就不會造成扣分的現象，這一點再提醒你們。
另外剛才邱委員提到國道收費員的部分，請問部長，70萬元這部分的刪除，部長同意嗎？要去告國道收費員，你們編在就安基金裡面……
許部長銘春：報告委員，我剛才已經在這邊承諾過，我們不會從就安基金去支這筆錢。
陳委員椒華：為什麼會有這個訊息出來，讓大家對勞動部非常不滿呢？
許部長銘春：我必須說明，沒有錯，原來這個案有編，為什麼會提這個案？因為這件事情不容易說清楚，大家都很簡化。我剛剛其實要跟委員說明的是，我們當初有一個6億元，2億元就安基金，2億元交通部出，2億元遠通出，一共是6億元，這6億元是針對國道收費員，因為整個收費機制改變，有些人被大量解僱，政府就……
陳委員椒華：因為我時間有限，我也不想拖太多時間……
許部長銘春：我先說明，我簡單講……
陳委員椒華：你現在願意把告勞工的部分刪掉了，是嗎？
許部長銘春：不是，我現在是說這個律師費是因為已經打完官司或是已經委任的，這個費用必須付，只是因為就安基金這2億元……
陳委員椒華：問題是你要付，為什麼要編在就安基金這裡面，這是大家非常不諒解的。
許部長銘春：因為這部分原來的專戶，包括就安基金，就是為了補貼國道收費員，包括相關事項，這屬於相關事項……
陳委員椒華：請部長未來還是要審慎了解清楚以後，不要再讓這種事情發生了。

可以吧？這比較容易。
許部長銘春：對，可以。
陳委員椒華：最後，有一些違反勞基法的業者應公布資訊並加重罰責，我們知道聯全通運、蝶戀花等等，這些有裁罰的……

請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：（12時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要先請工作比較認真、態度比較好的人上來，首先請教張暖暖科長，你還沒有上來過吧？科長不用緊張，我會很友善的跟你請教，請問你現在在勞動部的那個單位？

請勞動部勞保局秘書室公關科張科長說明。
另外，向委員補充報告，開會時間再跟各位做更正，我們等楊委員詢答完畢之後，休息至下午2時再繼續開始，以上報告。

你胸前配戴的那一張是什麼？

勞動部裡面有多少人有這張識別證？

請勞動部職安署鄒署長說明。
鄒署長子廉：主席、各位委員。我們現在全國的檢查員編制員額是1,000人，安全衛生有663名，勞動條件是337名，目前的在職率大概九成五左右，所以有一些流動率……

所以剛好1,000名嗎？

好。你說還缺多少？
鄒署長子廉：目前是缺五、六十人，因為還有在流動。
陳委員瑩：好，謝謝。在檢查員當中，屬於正式國家考試通過的為多少人，以及約聘僱的人員大概有多少人？
鄒署長子廉：我們用公務員任用條例任用資格的員額，我有算過，大概是550名至560名左右，另外聘用的部分，以聘用條例聘用的應該是459人。

也就是差不多六比四左右。

但是大部分都是正式的公務人員。

是不是所有的勞動檢查員都有勞動檢查證？還是現在還有勞動檢查員拿著跟暖暖科長一樣的識別證在執行檢查業務的？希望署長要很認真、很誠實的答復這個問題。
鄒署長子廉：有關勞動條件檢查員，我們是補助人力給地方政府聘用，他們是用勞基法來檢查，確實沒有依照我們勞檢法給予勞動檢查證，不過地方政府依照它的權責、依照勞基法來執行應該也是合理可行。
陳委員瑩：是這樣嗎？按照你這種說法，根本連你們勞動部那張識別證都不用帶了！
以前職安署所進用的這些勞條大軍裡面，過去有沒有只訓練一週就開始執行勞檢業務的情況？
鄒署長子廉：有關勞動條件檢查員，我們有幫他做職前訓練，剛開始執行時也會請資深檢查員帶著新的檢查員值勤，因為聘用勞動檢查員應該有4年多了，所以我們一直在檢討。
陳委員瑩：我知道，你不要講那麼多，我的問題很簡單，我只問有或沒有，如果你不清楚或是因為你比較晚來，你問你旁邊的人或是請誰來支援一下，過去職安署所進用的勞條大軍是不是有只訓練一週就上路的？有沒有？

我會這樣問你就是一定有啦！
鄒署長子廉：報告委員，其實我們進用的聘用檢查員都是勞工、法律跟社工，他們其實本來就有勞動法的知識，當然訓練的長短，我們會依照工作的情形逐一做檢討。
陳委員瑩：你等一下要不要回頭去看看你們自己的辦法是怎麼規定的？因為這個問題過去我質詢過也糾正過，所以後來你們把一週改成兩週，但是基本是150小時跑不掉，兩週訓練150小時，是不是都不要休息？除了150小時，還要有60場術科訓練，兩週能夠消化所有的訓練嗎？所以過去即便從一週就上路，現在改成兩週就上路，兩週上路也都有問題！
鄒署長子廉：謝謝委員指教，針對聘用檢查員的訓練跟職能的部分，我們會再做檢討及改善。
陳委員瑩：好，針對這部分，你們要特別注意，因為這個也是大有問題。
我再請教署長，當時所招聘的人員，在執行檢查業務時，是不是拿著識別證在檢查？

這些人都還在嗎？還是他們都已經通過了正式檢查員的訓練？
鄒署長子廉：依照我們訂定的辦法，他們是通過我們的訓練就繼續在執行工作。

你告訴我現在還有多少人拿著識別證執行勞檢業務？
鄒署長子廉：委員，我現在沒有這個資料，我再做盤整……
陳委員瑩：但是有，對不對？

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長繼續就任，還是要恭喜啦！畢竟這表示部長過去所做的受到肯定才會繼續做。

請勞動部許部長說明。

請勞動部許部長說明。

請楊委員曜發言。
楊委員曜：（12時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！部長，我還是要恭喜，就政務的執行和擬定、推動來講，政務官當然是一個承擔，不過也是一個榮耀，是為民服務機會的繼續，所以還是要恭喜！

請勞動部許部長說明。

有時間差？

5%大概多少人？
許部長銘春：大概6萬、7萬，這申請到22日。
楊委員曜：這申請到22日，大概只剩三天、四天，──星期五就截止，……

因為這個紓困方案必須要他有加入職業工會嘛！

我的意思是最少必須要做到很確實告知啦！

因為這對於某一些……

重複送件喔！
許部長銘春：對，他就已經申請，又再申請啦！

所以這9萬多件包括重複送件的？

就是同一個人就同一個紓困方案……
許部長銘春：送兩次，這有2萬9,604件，大概占了34%，所以超過40.8萬元的和重複申請的就占了90%。

另外的10%是什麼原因？
許部長銘春：原因很多，有的沒有本國籍，有的沒有加保職業工會，還有投保薪資超過2萬4,000元的也來申請。
楊委員曜：好。我們接下來繼續討論投保薪資超過2萬4,000元的，本席在這裡講過好幾次，當然紓困不可能做到皆大歡喜，這是事實，可是有很多人年紀大一點時，他的投保薪資就會加保上去，這時遇到疫情衝擊，他們受到的經濟衝擊、承受的家庭負擔搞不好比投保薪資2萬4,000元以下的更嚴重一點。關於這個問題，我跟部長、勞動部討論過好幾次，你們有沒有一些想法？因為我覺得這一部分人是很需要紓困的。
許部長銘春：報告委員，如果是屬於自營工作……
楊委員曜：我舉漁保為例，漁保是投保薪資2萬4,000元以下的大概都相對年輕，所以他們可能還沒有家庭的經濟負擔，而投保薪資2萬4,000元以上的反而家庭的經濟負擔是比較重的。所以對於這個部分，你們有沒有因應的方法？
許部長銘春：報告委員，如果他的投保薪資超過2萬4,000元，當然沒有辦法領這個補貼，這個部分的人大概有四成，我是覺得他是自營作業者，目前他可能沒有工作或沒有案件可以接，他可以參加我們的「安心即時上工」，那些是很簡單的工作，補貼標準是時薪158元乘以每月最高80小時，就可以領到1萬2,640元，他也可以利用這個機會彌補一些工資的不足。

「安心即時上工」是不是有名額限制？
許部長銘春：我們大概抓6萬名額，目前有1萬多人，……

喔！目前才……
許部長銘春：對，而且我們把條件通通放寬了，幾乎都可以參加，只要他有投保，……
楊委員曜：加強宣傳，好不好？

對。
許部長銘春：一般預告期是60天，我們把它縮短為15天，所以大概在5月26日就期滿，我們預計大概6月初就可以發布實施。

6月初就可以發布實施？

所以這個改變是對的。
許部長銘春：謝謝委員也關心這些漁船從業人，我們也認為這是很好的想法，所以就和農委會趕快處理。
楊委員曜：對。我接下來要講另一個，剛才講的漁船所有人和承租人是相同事務，必須要做相同處理，現在我講一個不同事物必須要做不同處理。
澎湖的養蚵業者因為人力需求大，所以一直希望能夠聘用外籍漁工幫忙發展澎湖的養殖漁業。雲林一帶的養蚵業者也多，可是臺灣本島的養蚵業者申請的漁業權叫做專用漁業權，它是一大片，分甲、乙、丙、丁每個人一塊，可是是一個漁業權。澎湖的養蚵業者申請的是區劃漁業權，就是在這個範圍只有一個養蚵業者。關於這件事情，我講了好幾年了，但是勞動部一直把這兩種漁業權混為一談，其實這二種漁業權光是申請的種類和範圍就是不一樣的，我再講一次，臺灣本島的養蚵業者是一整片，大家在裡面區分，就是一片養蚵海域有好幾個業主，澎湖的養蚵業者則是這一塊只有一個業主，二者是不同的東西，我們卻長期用相同方式處理，關於這個部分，請部長也帶回去研究。

因為澎湖養蚵業者的人力需求一直沒有辦法滿足。
許部長銘春：報告委員，我們就這個部分來和農委會討論、處理。
楊委員曜：好，希望部長續任以後，能夠儘速解決這件事情。

現在休息。
休息
繼續開會
主席：下午會議開始，接下來登記發言的林委員德福、洪委員孟楷及高委員嘉瑜均不在場。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：（14時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席很少來衛環質詢，但今天的議題是紓困，我一定要來，只有提出幾點建議，請部長參考也希望能夠得到正面的回應。

請勞動部許部長說明。

因為你們這三個部會的計畫很類似啦！
許部長銘春：對，我們可能做個比較簡明的說明，讓民眾一看就可以了解他應該是找哪個部會。
何委員欣純：是嘛！中小企業可以了解，企業主、勞工及員工都可以了解，這樣大家才知道要怎麼申請、哪一個部會是適合他提出申請的。再來，申請要便民及簡化，你們這次紓困第二個最重要的是「安心就業計畫」，在該計畫當中，我看你的報告是到5月15日為止才4,721人申請，我不知道申請的比例為什麼那麼低？部長，您認為呢？
許部長銘春：因為減班休息人數增加其實差不多是從4月份開始比較多，可能有些是不了解、不知道，但是我們現在一直宣傳，甚至只要知道有人減班休息了，我們就主動去跟他們說明，因為我要求同仁務必至少在安心就業部分，勞工也不用上課，他就可以領取減班休息前後薪資差額的一半，所以我們要儘量讓勞工能夠知道。

是啊！

通報地方勞工局會不會對其企業體造成什麼影響？

有沒有紀錄？

是啊！但是這個訊息我不知道你們橫向的聯繫到底有沒有一個聯繫平臺？

全部補了嗎？

拜託部長要儘快。

接下來登記發言的李委員德維、呂委員玉玲、賴委員香伶、鄭委員正鈐、周委員春米及李委員貴敏均不在場。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（14時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，有關這次紓困也謝謝勞動部針對本席一直關注的庇護工廠及視障按摩的紓困都給了很好的規劃。

請勞動部許部長說明。

請勞動部發展署施署長說明。
施署長貞仰：主席、各位委員。沒有，其實2到4個月是他在聘僱的時候，他要離開，而不是續聘，他要離開的時候可以先去找工作，2到4個月是讓移工有時間……
吳委員玉琴：他可以去找工作，但是雇主願意讓他去找工作嗎？

沒有讓他有求職的機會？
施署長貞仰：對，因為一個蘿蔔一個坑，在我們的外勞管理上面是這樣，如果他今天離開的話，雇主才能補人，如果他沒有離開的話，那就不能補人。
吳委員玉琴：所以你應該更強化雇主跟仲介之間的聯繫，讓他們做好自己該扮演的角色，順利協助他轉出。
施署長貞仰：對，都要協助他轉出。
吳委員玉琴：不然，我們碰到的情況是到期了，就讓他出去了，因為雇主要再聘新的外籍移工。
施署長貞仰：所以在這之前我們要趕快先作業，讓他可以順利轉出。

可是那要碰到好雇主跟好仲介。

可是他聘期到5月11日啊！
施署長貞仰：所以我們現在要開始改變，就是他每週都可以協調好時間，增加次數，就可以幫忙他更多……
吳委員玉琴：增加次數，那一週可以幾次？我覺得應該讓勞工有機會去找到他的雇主。
施署長貞仰：這個部分我們來跟就業中心協調，就業中心是我們自己的單位，我們可以來協調做這樣的事情。

好。
施署長貞仰：看是不是在他們的人力上面，我們可以來處理。
吳委員玉琴：好，承諾的要做到，因為我都會持續追。
施署長貞仰：好，沒問題。
吳委員玉琴：好，謝謝。

請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（14時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。我早上聽到部長一些詢答的過程，我覺得你講話有時候講得還滿好聽的，但是老實說，我其實有點擔心，這會不會是口惠而實不至？比如說，你今天說勞檢要收回中央，我就要請教你，你剛才早上回答委員說要把勞檢收回中央，具體時程是什麼時候？什麼時候做得到？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。其實的確有這樣的想法，我們也……

有想法跟你要做是還很遠的距離啊！
許部長銘春：一個制度的改變當然需要時間，但是……
林委員淑芬：所以我才說以前的人說的話都沒有錯，所謂輕諾者則寡信或是口惠而實不至。話都說得很好聽，但是你剛才說有這個想法，不一定會成為你的政策具體施行啦！
許部長銘春：其實我們內部還沒有正式討論，但是我準備要這樣推。
林委員淑芬：所以早上聽了你回答的立委若誤以為你就是要做了，這樣不是很冤枉嗎？
許部長銘春：報告委員，我是要做……
林委員淑芬：好，我再問你，因為你早上還有說不容企業取巧、違法或違規，可是你要如何「不容」啊？我簡單舉一個例子，職災通報的責任在雇主，但是監察院最近有一些糾正，監察委員履勘了6家事業單位，結果2年內有向勞保局請領職災失能或死亡給付的這6家裡面，履勘的結果是2間有依法通報、2間未通報、2間未符合通報要件，所以無須通報，你看監察院去抓6家就有三分之一是根本就沒有通報，你們都說通報系統不會失靈，勞保勾稽不確實的話，失能給付會跟它連動在一起，然後你們一定會去稽查，所以我說你們說的話都很好聽，但是事實上，根本做不到，也沒做，這種情況很多！我今天主要要跟你講，你從2018年蔡英文總統在任時上任到現在808天，已經是在任最久的，你自己覺得你對臺灣的勞工做了什麼？你自己給自己的分數是幾分？你說的具體一點，不要說劉建國委員說的去年那個有關派遣勞工的修法，就說你做了什麼？你自己給自己幾分？
許部長銘春：報告委員，打分數不能自己打，……
林委員淑芬：好，沒關係啦！但是現在我要跟你說，我舉紓困為例，關於紓困的政策、方向，當初我們就跟你們講，看得到、吃不到！你們的紓困政策和交通部的、經濟部的甚至還有互斥，導致人家都要用交通部的和經濟部的，不用你們的。行政院部會開會時，你們都不曾協調，他們提出那個方案，勞動部的這個方案就沒效了，你們都不曾去說，為什麼你們不同部會之間的政策會互相打架？人家看到他們的政策對雇主的誘因這麼大，人家就不想要用你們的，即便你們的是對勞工比較好的，但是就沒效，所以你們的溝通如何，我是不知道啦！
除了這個以外，你們做得最好的不外乎就是10萬元的紓困貸款幾乎沒有門檻，所以做得最好，加入職業工會的可以領3萬元，幾乎沒有門檻，只要投保級距在24,000元以下的全部都可以領，直接匯到你戶頭，也不排富，……

沒有、沒有、沒有。

你們的排富有檢查他們的存摺有多少存款嗎？

你不要胡亂說喔！
許部長銘春：真的呀！不然，你可以……

你們要叫他們做什麼？青年就業安穩計畫是針對畢業生的……
許部長銘春：不是，委員剛剛講的打工部分，的確有很多打工學生沒有……

你們端出什麼政策和方案？我們都還沒有看到你們公布。

你現在所說的準備會不會變成具體看得到、吃得到的……
許部長銘春：我只是告訴委員這是我的想法，而且我們也在討論了，我也跟同仁說方案要做一些規劃……
林委員淑芬：我現在就是要跟你講這個，有工作事實無勞保的人，請你要仔細看，不只33萬人，光是全國高中職到大學生就可能有八、九十萬人，再加上很多是兼職的，比如家庭主婦去兼職，但是因為是週工時，時數不高，他的雇主沒有幫他投保，我告訴你這些在法律邊緣的人不會少於百萬人。如果下次疫情再來他們就會受到很大的衝擊，包括現在，我希望勞動部要去研擬政策，不要把他們丟給衛福部，會到衛福部都是因為掉到生活貧困的邊緣。
加入職業工會者可以直接領3萬元，他們為什麼不加入職業工會？因為一次要繳納3個月的保費，自己要負擔六成，而且入會費也要好幾千元，他們一個月都賺不到1萬元，你還要他們一次繳納八、九千元，他們怎麼可能繳得起？這群人是不是弱勢中的弱勢，這群人應不應該得到政府的紓困、勞動部的紓困？
許部長銘春：政府當然要儘量去照顧到每一位勞動者，這個部分我們未來會再做一些討論……

可是你們現在是丟給衛福部……
許部長銘春：不是我們丟給衛福部，這個部分誰都沒有辦法去認定，當然院裡面……

怎麼會沒有辦法認定？

你考不考慮？

請江委員永昌發言。
江委員永昌：（14時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請問勞工紓困貸款500億元、50萬人不夠用，還要再增加是什麼原因？疫情這麼艱困，表示勞工都要不斷地去借錢，衝擊有這麼大嗎？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。其實現在整體勞工有一千一百多萬人，我們的方案推出以後，有需求的人……

所以臺灣現在的疫情衝擊到……
許部長銘春：倒不是這樣，這個制度可以讓銀行的資金來協助這些經濟上有需求的人。

有需求的人？
許部長銘春：當初我們推動之後，事實上，差不多10天左右量就已經結束了。
江委員永昌：我是財政委員會的委員，金管會設的KPI是，對於營收短少超過百分之五十的企業，這麼危險的狀況如果銀行還願意借錢、貸款給他就算一件成績。對勞工貸款10萬元，信保基金提供十足保證的案件也算一件成績，如果你是銀行你要承作哪一種？你有沒有發現到這個問題？結果金管會被我問到最後居然說：沒關係，這種10萬元的貸款儘量借，也會有振興的效果，反正他借了錢也會拿去消費。樓歪掉了，你知道嗎？到底是不是真正想要關心、想要幫忙勞工、想要給他更多的力量，還是其實你的照顧偏差了？雖然500億元是從銀行借出去，不是從你們這邊借出去，但是你們要編列利息補貼的預算，現在編列10億元不夠了，一年的利息是多少？

你叫我放心是因為到時候可以並用？
許部長銘春：不是，我們的目標很明確，現在企業在要用人的時候……
江委員永昌：企業留有舊員工可以去請領經濟部四成薪的補助，未來聘用大學畢業的新員工，仍然可以申請安穩青年就業方案，是這樣子嗎？

當時你有為這個做出承諾。

請蘇委員治芬發言。（不在場）蘇委員治芬不在場。
本日會議詢答結束。周委員春米、鄭委員正鈐、蘇委員治芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。

案由：本院周委員春米，有鑑於勞動部【自營作業者或無一定雇主之勞工生活補助】方案，排除「領有歸化國籍許可證書但尚未取得身分證」之新住民，損害新住民受到政府紓困協助的權利。特向勞動部提出質詢。
說明：
一、勞動部為了協助受疫情衝擊，導致收入受影響的弱勢勞工，因此針對「自營作業者或無一定雇主」之勞工，提供其生活補貼，維持生活所需。而申請資格，以「具中華民國國籍」，並符合「在職業工會參加勞工保險」、「109年3月31日已參加勞工保險，且申請補貼時仍在加保中」、「109年3月之勞保月投保薪資為2萬4千元以下。」、「年個人綜合所得總額未達綜合所得稅課稅標準40萬8千元。」，以及「未請領交通部、文化部或其他機關所定性質相同之補助、補貼或津貼。」等要件。經審核通過後，每人每月補助1萬元，一次發給3個月，共計3萬元。
二、依據國籍法第8條規定：「外國人或無國籍人依第3條至第7條申請歸化者，應向內政部為之，並自許可之日起取得中華民國國籍。」意即依據國籍法，外國人或外籍配偶，未來若無被撤銷歸化許可，即自內政部許可歸化日起，取得中華民國國籍，故原則上，新住民只要經內政部許可歸化，領有歸化國籍許可證書，即符合勞動部【自營作業者或無一定雇主之勞工生活補助】的前提要件「具中華民國國籍」，若又符合該補助的其他要件，則無疑應核發補助給申請此項紓困的新住民。
三、然而，勞保局於審查「領有歸化國籍許可證書但尚未取得身分證」的新住民提出之【自營作業者或無一定雇主之勞工生活補助】申請時，卻刻意予以排除。不僅損害「領有歸化國籍許可證書但尚未取得身分證」新住民受到政府紓困協助之權利，也將預期未來恐產生不少訴願、行政訴訟案件，將使第一線處理紓困業務的基層公務員陷入訟累的局面，打擊基層公務員處理紓困業務的士氣。爰要求勞動部長於一週內檢討。

隨著國內人口高齡化，長期照護人力需求與日俱增，我國於民國81年首度開放外籍看護工來臺工作，發展至今，每年度約有3~5萬名長照需求者申請外籍看護工，外籍看護工已成為超過20萬戶長照家庭不可或缺的幫手，而為了提升外籍看護工品質，勞動部規定外籍看護工來台前須在當地完成90小時的照顧服務員職前訓練，並據以作為申請入國簽證來臺工作所需的專長證明。
但有民眾陳情，我國外籍看護工主要來源之一的印尼，因受到新冠肺炎（C0VID-19）疫情影響，暫停了當地照顧服務員職前訓練，導致外籍看護工無法取得入國簽證來臺工作所需的專長證明，進而影響到我國長照需求者難以申請外籍看護工。
1.除了印尼，是否還有其他國家受到疫情影響，無法順利舉辦照顧服務員職前訓練？
2.除了看護工之外，是否有其他產業之外勞引進也受到疫情影響？
3.如何在不影響外籍看護工服務品質的前提之下，滿足國內外籍看護工需求？

1.以本月初印度LG苯乙烯洩漏案為借鏡，本席詢問勞動部職安署，對於國內類似製成掌握之狀況為何？相關法規範依據為何？另，台灣有幾家使用苯乙烯製造塑膠產品的公司？屬於甲類險性工作場規範有幾家？非甲類工作場所有幾家？
2.5/15上週五台塑林園聚丙烯廠爆炸案，儲槽槽頂破裂產生燃燒與爆炸情形，該災害場所是否屬於經審查、檢查之危險性工作場所？為何不是？
丙烯反應生成聚丙烯（粉）屬高壓氣體類（丙類），應審查及檢查，然而危評是不完整的製程安全管理，本席認為勞動部應積極深化製程安全管理規範。
3.依據勞檢法第二十六條危險性工作場所規範，聚丙烯廠與加氣站同為高壓氣體類危險性工作場所，此管理模式自該法82年新增修至今已逾27年不變。
2013年美國德州化肥廠爆炸事件後，歐巴馬總統以行政命令（EO13650）「增加化學設施安全與保安」改善石化安全，並籌修製程安全管理。爾後美國化學工程師學會（AIChE）製程安全中心（CCPS）在2015年推出結合重大災害安全與勞動作業安全的新製程安全管理。再者，綜觀歐盟與美國對石化工業相關規範，都是以毒性、易燃性等一定限值以上「均列管」方式，以危險性工作場所區分管理與規範，應加強與時俱進以彌補制度面漏洞。
4.除上開案例，經查2018年1月桃園煉油廠爆炸、2019年4月麥寮六輕台化芳香烴3廠（ARO-3）爆炸、2020年5月台塑高雄林園的聚丙稀（PP）廠爆炸等案，職安署對機械設備完整性與維修管理、開停車或緊急應變程序等未納管。面對法規制度不完整以及日益老化的製程設備，本席認為勞動部職安署應主動加深機械設備完整性，且應該加強為一定期限之檢查，或推動第三方系統性審查。
5.建請勞動部職安署妥善發揮主管機關職責，提升我國職業安全衛生水準、保障勞工福祉為首善重點，參考歐盟與美國以毒性、易燃性等一定限值以上「均列管」並檢討危險性工作場所管理模式，納管加強機械設備完整性與維修管理、開停車或緊急應變程序，並將前述1-4點問題與內容於三個月之內送以書面報告送交衛環委員會。
主席：現作以下決定：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。
現在進行討論事項。
請一併宣讀第一案及第二案之提案條文內容。
一、勞動檢查法

第八十條之一　　違反本法經主管機關處以罰鍰者，主管機關應公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名、處分期日、違反條文及罰鍰金額，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。
主管機關裁處罰鍰，得審酌與違反行為有關之勞工人數、累計違法次數或未依法給付之金額，為量罰輕重之標準。

第八十條之一　　違反本法經主管機關處以罰鍰者，主管機關應公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名、處分期日、違反條文及罰鍰金額，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。
主管機關裁處罰鍰，得審酌與違反行為有關之勞工人數、累計違法次數或未依法給付之金額，為量罰輕重之標準。

請一併宣讀勞基法之附帶決議。

請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團的版本其實有提出第七十九條和第八十條一起來討論，所以我一起說明，因為我們概念是相同的。我們這邊的資料可以看到2016年到2019年違法的情況，藍字部分的這幾家企業其實是違法3次以上的企業，甚至有一家紅色的企業每年都違法。另外，我們看到這樣的情況，恐怕持續的開罰可能都沒有辦法讓他們覺得事態的嚴重性，可能沒有辦法做到警惕及嚇阻的作用。另外，我們也看到有一家保險業者連續上榜3年之外，還每年越罰越多筆，從2017年的16案到2018年的24案，再到2019年的75案，恐怕是越罰越嚴重的情況，所以我們希望審慎來看現狀制度的問題。第一，沒有公開裁罰的金額，沒有辦法確定累積的次數和數量。第二，因為越罰越多次或未見到改善，我們希望在這個政策上的訴求能夠有比較明確的部分。第三，其實在2019年勞動部有針對這個部分開會和討論，也希望能夠審酌這些修法的部分。我們待會也會提供兩個資料讓勞動部參考，說明我們為什麼要提出這樣的修法。另外，希望這個公開資料也能夠更清楚、更透明將裁罰的相關資訊都列出來。
我剛剛提到2019年勞動部有先做過一個會議的討論，也希望能夠審酌這些情事和標準明確化的部分。所以我們可以看得到，剛剛提到如果因為不同的樣態而不容易審酌的狀況，這是桃園市依次增加違法情況加重處罰的情況，也是我們第八十條之一修正的訴求，勞動部說不方便或沒有辦法明定，但是在衛福部的相關食品衛生法也有加權的部分，其實都可以清楚的羅列出來。我們當然理解不同的情況可能會有不同的狀況，但是我認為如果在食品管理法可以做得到，或者其他部門可以做得到，或許勞動部也可以考慮怎麼在加重或加權的部分能夠審酌，然後能夠清楚明定，所以我們認為有這個機會，還是希望勞動部可以往這個方向來思考，因此提出第七十九條的修正。
謝司長倩蒨：我補充一下剛才王委員所提到的一些裁處罰鍰的共通性原則，的確去年我們有邀集相關縣市政府進行討論，今年我們還會再邀集相關縣市政府再進一步研議，感謝委員提供相關的意見，但是我們還是希望第七十九條能夠維持現行條文，也請委員支持。

請一併說明第八十條之一。
謝司長倩蒨：第八十條之一的確大家都關心相關處罰的金額能夠公布，所以我們希望能夠參考勞工退休金條例，增加公布處分期日、違反條文及罰鍰金額等相關文字。有關時代力量黨團提到的，希望違法事業單位公布的內容包括公告日期、處分日期、處分字號等等，其實勞動部已經建置了違反勞動法令事業單位（雇主）查詢系統，系統裡面就已經有公告日期、處分日期、違反法規法條及違反法規內容等違法事實，都已經在我們的系統上呈現了。
主席：行政單位已經說明完，請問各位委員有無其他意見？
謝司長倩蒨：我剛才也有說明，感謝委員提供這樣的意見，因為其實在系統上都已經有了，所以我才會建議參採勞工退休金條例所公布的細項，把處分期日、違反條文、罰鍰金額放上去，這是比較精簡、明確的文字。

請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。委員當時提出來一定有其用意，委員當時提出來的真正用意是什麼應該都可以找得到，你們再進一步了解一下，謝謝。
謝司長倩蒨：現在公布事業單位姓名是一個影響名譽的處分，之前有提到關於罰鍰金額的部分，所以我們這次也同意有關劉建國委員的提案，勞動部也支持，我們還是希望能夠按照劉建國委員提案的文字處理第八十條之一。補充說明，剛才王委員提到加重處罰的部分，事實上，縣市政府必須依照行政罰法，符合比例原則去審酌現在所有的情況，我們有一個共通性原則的規定，委員也有提出一個附帶決議，我們也會再找縣市政府討論有關裁處罰鍰的共通性原則。事實上，在法條上我們還是希望維持第八十條之一第一項，就是屆期未改善者，應按次處罰。
王委員婉諭：剛剛你有提到裁處次數有依照比例原則，但因為公布的資料看不到所謂比例原則的處理，所以我們希望除了公布處分日期、違反條文之外，相關的資訊也應該一併公布。
謝司長倩蒨：因為現在在系統上整個都有了，在法律的文字上，我們希望能夠參採勞退條例，所以我們參採劉建國委員的版本，勞動部支持這樣的法條文字，增加處分期日、違反條文及罰鍰金額。
王委員婉諭：我還是希望各位委員可以支持，因為裁罰次數在網站上沒有看到，還有就比例原則加重裁罰的部分，其實我看到好幾家企業都是連續三、四年違法，甚至越罰越嚴重，本來10幾件，罰了3年變70幾件，我是認為依法，或者依照比例原則，恐怕不能夠清楚看得到，也沒辦法……
謝司長倩蒨：補充說明，裁罰次數的部分，在我們的系統，你可以設一個區間，因為所有裁罰的情形都會列出來，所以從今年的裁罰次數和從去年看到今年兩年的裁罰次數，這是都不一樣的，所以我們才會希望委員能夠支持勞動部的意見。
王委員婉諭：你說網站上都有了，那現在明定出來有什麼困難？
謝司長倩蒨：因為你要看區間才會知道，我看今年的，我會整個列出今年裁罰幾次。但是我看的區間是去年到今年，看兩年的裁罰情形，次數就會不一樣，所以我的意思是這比較不適合在法條上明定裁罰的次數，因為你看的區間不同，裁罰的次數就會不一樣，但是我們的系統在設定條件之後就會整個列舉出來，某家公司在這段期間被裁罰了幾次、違法的事實、違法的條文是什麼，都非常清楚。
王委員婉諭：既然系統上可以顯示，那裁罰次數要怎樣呈現。另外，按次加重的部分也希望能夠支持，因為確實有越罰越嚴重，每一年違法件數越多的情況，我還是希望能夠有明確的方式來處理，而且不應該是「得」審酌，而是「應」審酌，我們希望能以這樣的方式來處理加重處罰的部分，不然我剛才提到的現況該怎麼處理，是不是應該有一個比較明確的方式？
主席：兩位講的都沒有交集，休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
第七十九條維持現行條文。
第八十條之一照劉建國委員及林思銘委員的版本通過。
附帶決議各位委員有無意見？（無）無意見，照王委員所提附帶決議通過。
現在作以下決議：委員劉建國等21人擬具勞動基準法第八十條之一條文修正草案等3案審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，由劉召集委員建國補充說明，不須交由黨團協商。何委員欣純所提書面質詢列入紀錄。

因應武漢肺炎疫情嚴重影響臺灣各項產業，日前勞動部辦理自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼，被保險人約計133萬人，截至109年5月15日止，已申請人數為119萬人，核撥發放人數為109萬人。從申請核撥通過的比率，顯示該政策執行成效高、申請作業快速，可儘速幫助到有需求之民眾。支持政府在整體資源有限，規劃各種紓困方案時，須以弱勢優先、排富優先為政策方向。但臺灣投保勞保人數截至今年3月為止，約有10,453,322人左右，前述「自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼」以投保2萬4千元以下為補助標準，其受惠人數僅約整體投保人數一成左右，且實際上，投保薪資超過2萬4千元以上之自營作業者或無一定雇主之勞工，也有許多人受疫情影響減少收入，這些人士多為家中經濟支柱，家庭負擔龐大，須養兒育女及照顧長輩，故為照顧更多受疫情影響減少收入之勞工，建請勞動部研議針對2萬4千元以上之投保薪資擬定相關方案，就不同之薪資級距給予不同紓困現金補助，以協助勞工及其家庭度過難關。
主席：本次會議到此結束，現在散會。
散會（15時19分）