一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請經濟部次長就「108年度經濟部經濟事務財團法人業務實地查核報告」進行報告，並備質詢。

三、上開實地查核情形，已依據財團法人法第五十六條第三項規定，於本部網站公開之，並已請各財團法人根據查核建議儘速改善執行。
參、結語
本部將持續依據財團法人法等規定，落實對財團法人之監督管理作為，以使財團法人發揮設立目的，於經濟發展之推動及相關公益事務，對社會大眾有所助益。
以上報告，敬請各位委員支持與指教。
主席：現在開始進行詢答，援例作以下宣告：本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員5分鐘；上午10時截止發言登記。
首先請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天質詢的重點，針對今年3月12日、13日本席親自參訪經濟部於南部設立的一些財團法人與機關，以下就本席的觀察及會議結論與次長討論。
首先，關於工研院南臺灣跨領域創新中心，本席也做了以下結論，本席非常肯定工研院長期以來對國內產業所需技術研發與輔導，這部分是南臺灣跨領域創新中心好的部分，也就是你們走spin off的路線，意即當哪一個產業鏈需要哪些技術或服務時，你們發現另外一家公司或研究團隊有這樣的研發能量能夠支持這樣的產業，你們鼓勵這樣的研發技術也好或者是它的know how也好，spin off變成一個新的新創公司來支援其他需要的產業，所以我覺得這是南臺灣跨領域創新中心很不錯的地方。本席也希望工研院能夠加大在南部的研發能量，提出更具體、更落實協助南臺灣產業的研發力道，而且更應該評估結合與南部私校研發能量合作之可能性。我為什麼特別提到私校？因為相較於公立學校，私校在研發能量的應用面來講，他們是很積極地與企業結合，在彈性上也比較大，希望中研院能夠朝著這個方向來進行。此外，工研院南臺灣跨領域創新中心也著力於智慧金融部分，本席也非常肯定，建請思考如何推廣與嘉惠南部中小企業運用。當然，本席念茲在茲的，這也是本席要問次長的，現在政府將農地上工廠列管且積極輔導合法化，這些財團法人的研究能量能否去嘉惠這些農地工廠？請回答。

是。
林委員岱樺：繼續關於商發院部分，本席在上屆立委的時候努力推動三件事情，就是希望商發院與中華經濟研究院設立南部院區以及經濟部委託外貿協會辦理國際企業經營高雄班。本席在上屆就努力來推動，也非常感謝經濟部的支持，這次我回去就是檢視成果。以商發院南部院區來講：第一、本席非常肯定其深植南臺灣的用心，但它成立時間不長，曝光度尚感不足，希望它能夠多多加強。第二、應該落實與地方政府各局處合作，不應該自我侷限與經濟單位，甚至可以與觀光、農業等擴大合作，因為商發院是指服務業，甚至是商業模式的輔導，所以希望能夠跨局處合作。第三、也希望加強拜訪各地相關公協會，主動提供相關情資與民間單位合作。第四、針對農地上之特定登記工廠，希望商發院能夠予以輔導，這部分剛才次長也有提到。
此外，針對拜訪相關公協會的部分，接下來每個法人也都會提到他們積極與公協會來合作，所以本席在此具體建議是否由經濟部本部自行辦理，或者是委託經濟部南區聯合服務中心或行政院南部聯合服務中心，就給他們固定的經費、固定的業務，每年辦理一次到兩次，讓所有法人以及南臺灣（雲嘉南以南）各縣市政府都能夠認識他們，他們也可以與各縣市政府認識，以及各縣市在地的公協會也可以認識他們，他們也可以認識各縣市的公協會，甚至各縣市農地上工廠都有成立協會，也讓這些協會也可以認識他們，我覺得至少你們要辦理這樣的媒合，這些法人每年就是固定針對南臺灣各縣市部分來做個簡報，讓大家知道他們在做什麼，對你們也負責任。針對這部分，次長的看法為何？
王次長美花：委員的建議很好，不僅統合南部的能量，然後讓在地的組織，不管是機關或者公協會都可以互相認識，這個建議很好，我們會來規劃。
林委員岱樺：要給經費啊！譬如經濟部所屬南區聯合服務中心，他們已經沒什麼業務費了，都只有人事跟基本的業務在推動，你們一定要固定給他們費用，讓他們固定辦理，才會有成果來回應社會大眾。
接下來，關於中華經濟研究院南部院區，本席也十分肯定中經院，因為在經濟政策方面，除了中央單位以外，尤其是經濟部有智庫型財團法人，其實各縣市政府是沒有智庫型財團法人，所以我希望中經院能夠從總體經濟研究，現在也慢慢加強在地方或區域的經濟研究與調查，並且希望他們與地方政府連結，還可以與當地公協會密切合作。本席會提出這個問題，就是要讓次長知道，現在是各個法人很努力，他們各自去拜訪各縣市政府、各自去拜訪公協會，可是他們南部辦公室的人手不多，所以剛開始你們支持他們的力道要再加強。本席等一下也會具體建議，你們的經費要再大大支持，不管是中經院、商發院或者是工研院，還有外貿協會，你們要大大支持他們的預算。什麼叫做支持，錢就是最重要的，業務部分再好好監督。此外，也希望他們能夠落實加強與各地方政府、各智庫、法人的交流，而且提供中央與地方政府在產業發展決策的參考，更可以主動與中央單位（譬如行政院南部聯合服務中心等）合辦活動，以發揮智庫的功能，這是本席參訪之後所提出的建議。
針對經濟部國貿局高雄辦事處，我非常感謝國貿局與外貿協會願意在高雄開設國際企業經營班，而且頗受好評，一開班就爆滿，可是我個人認為，即使是如此，也因為它的成果很好，所以希望針對南部企業，在國際貿易的部分仍需要多一些輔導，而且高雄班部分仍須加強宣導及加開班次或班別。次長，你的看法如何？
王次長美花：就我的理解，他們去高雄開辦確實很受到南部的歡迎，至於辦理的情形，現在疫情也緩和了，這部分會再與貿協討論如何去強化對南部的服務。

好。
林委員岱樺：最後，我要大大肯定經濟部南區聯合服務中心，它確實符合其設立宗旨，意即就近輔導南部地區企業，運用當地的榮指員、馬上辦服務中心，幾乎是中央的政策，經濟部都全力宣導，並且是由南區聯合服務中心來執行，所以我個人給予它高度的肯定，以上。也謝謝次長。

謝謝委員。

謝謝委員。

對。
楊委員瓊瓔：好。第二個議題是有關台積電要到美國設廠投資3,600億美元一事，看到這個數字我嚇了一跳，因為台積電現在在中部地區有一個大的基地，國家也是全力的支持。本席要請問次長的是，台積電赴美設廠目前投審會還沒有審查，但是經濟部似乎是樂觀其成，請問有這回事嗎？
王次長美花：確實，台積電如果具體要去的時候，確實會送到經濟部來做對外投資的審查。
楊委員瓊瓔：請你聽本席的提問，本席說的是投審會根本還沒有做審查，但是經濟部在上個禮拜好像是非常樂觀其成，請問是否是這樣的態度？
王次長美花：因為我們對於外資到全球去布局，基本上，除非有什麼重要的國安疑慮或是對臺灣經濟有不利的影響等等才會有相關的把關，如果沒有……
楊委員瓊瓔：所以外界說經濟部樂觀其成是對的，是嗎？

應該是……
楊委員瓊瓔：這樣的說法是對的嘛，這是經濟部的立場？

應該是、原則上是。

對。
楊委員瓊瓔：有一點支支吾吾的！在這個議題下，我們要討論兩個部分，第一個是人才外流的問題，第二個是技術外流的問題。當然，公司有公司的規範，但是站在政府的立場，政府是全力在支持台積電，對於這樣的情況，尤其在中部地區有一個大的基地，所以中部地區的人也會怕這樣會不會有技術外流及人才外流的問題，請教次長的看法？
王次長美花：應該這樣講，到美國設廠的部分，我想其實是臺美的合作，其實我們的技術人才還有美國的技術人才，美國是希望台積電去那邊設廠以後，也可以培植美國相關的人才……

好。
楊委員瓊瓔：這個你們去研究，過一段時間之後我們再來討論，因為消費者總是希望廠商能夠做得了，而自己也能夠得到最好的服務品質跟價格，這個是一個新興的問題，本席先提出來讓你們去討論。

好。
楊委員瓊瓔：另外，本席要提出的還有一點，國營事業單位這一次的紓困專案，比如台糖、中油、台電等等要調降相關承租的租金，到現在為止，像月眉糖廠就很可憐，沒人去觀光旅遊，但租金只下降一點點，而且他們有一個月包租、月包多少total的金額還沒下降，請問次長這個部分要怎麼辦？
王次長美花：有，我們有請相關的國營事業，不管是商家來承租土地或房子，有降20%，這個是有下降的。

裡面有攤商的部分。
楊委員瓊瓔：他們有被規定一個月要包多少銷售金額，那個部分你們現在都還沒有處理，已經這麼久了，馬上就第三個月了，他們都沒有收入啊！
王次長美花：攤商跟月眉企業的部分，那是他們兩造的問題，我們只能協助，我們不是當事人……
楊委員瓊瓔：這不是兩造的問題，你不要搞錯方向了，你們租給他們，當然這些條件你們就要統一規範，包括包租的部分，也就是每個月total多少額度營業額的這個部分，也應當都納為這次紓困的條件之一。

我們會協助讓他們對下游去降租……
楊委員瓊瓔：對，一定要執行，因為上游有，下游就一定要有。

是。
楊委員瓊瓔：而且你們對於產業園區、工業區都這麼做，國營事業單位也算是你們的小孩，你們還是要一視同仁的這樣去做，好不好？
王次長美花：好，我們會來跟商家溝通。
楊委員瓊瓔：你們相關已經在簽了，我們陳情再陳情，拜託要儘速，因為紓困到現在已經三個多月，他們已經沒有飯吃了，我們要紓困就要儘快，如果他們倒了，你要扶他根本就沒有辦法，好不好？所以本席特別拜託，這一點是非常非常重要。

好。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，ECFA到底會不會停止？

沒有收到訊息。
楊委員瓊瓔：因為國貿局跟外貿協會都告訴我沒有ECFA停止的問題，所以我要問經濟部，有沒有這個問題？
王次長美花：沒有，沒有收到……

因為就是現在持續……

好。

謝謝委員。

謝謝委員。

是。
陳委員亭妃：那是不是真的這麼恐怖？是不是真的走到那一天？或是說我們其實早就有因應，而且我們有配套？我覺得應該讓民眾，應該讓我們的企業更清楚地瞭解，這叫穩住民心。

是。
陳委員亭妃：這是非常重要的，這件事就拜託經濟部了。

好。
陳委員亭妃：再來，現在駭客網攻頻傳，經濟部本身的因應，因為行政院其實也是屬於網攻的重要目標，我想經濟部也是我們的重要部會，所以我們到底要怎麼做因應？中油資料庫都已經被駭，而且駭的層面是非常非常的大，關於這個部分，經濟部到底有沒有做出什麼樣的因應？
王次長美花：跟委員報告，因為中油、台電都是我們最重要的基礎建設，所以對這方面的資安，我們本來就很關注。這一次的中油是在相關的銷售端被駭進來，經濟部非常深入要來檢討這個問題的成因，還有去消除它。我覺得這樣的事件對我們來說是很大的提醒，就是說怎麼樣再把資安做得更完備，一定要不斷地精進，這個確實是我們一個警惕。
陳委員亭妃：次長，我從你們的網站上查到，經濟部有針對電子資料遭竊事件訂定處理作業程序，你們是在101年2月15日公布，修正的時間是108年9月2日。然後我們就把這一個點、一個點，將它點進去，你知道嗎？裡面有資料的就是作業流程，就只有這個作業流程，其他全部都是空白的。另外一方面的說法是，就是因為沒有，沒有這部分的遭竊事件證物相關的資料跟報告，所以它是空白的。但是你看，經濟部資通安全事件調查結果報告是空白的，然後再來後面附件三、附件四也都是空白，我要講的……
王次長美花：關於這個部分，應該是說請各單位按照這樣一個流程來作業，假設資安有被駭，相關的報告應該不可能這樣放在網站上啦。
陳委員亭妃：我知道，那你們設這個網站要幹嘛？
王次長美花：不是，這是讓各部會知道一些follow，其實在院的層級，都有召開跨資安的相關會議。
陳委員亭妃：對，所以我要說的是，經濟部有這樣的程序在，到底我們有沒有照這個程序走？

有。

好。
陳委員亭妃：現在經濟部所有資安遭竊的相關調查，到底有幾件？目前調查的狀況是如何？因為我們跟中油問，中油說他們已經交由國安單位去查了，是交由國安單位去查，那你們是不是只要被駭，電子資料只要有遭竊，一樣也是交由國安單位去查？也都是這樣子嗎？
王次長美花：我們會在可以揭露的範圍內跟委員做說明啦，因為資安確實都有比較高度的敏感性，我們會就可能揭露的部分再跟委員做回報。
陳委員亭妃：其實我們要的是，我們現在遭竊的狀況到底嚴不嚴重？嚴不嚴重？

應該說臺灣……
陳委員亭妃：連中油都被駭進去了啊，連總統府都進去了，不要說中油。

是。
陳委員亭妃：連總統府都進去了喔，這個問題嚴不嚴重？
王次長美花：應該說臺灣本來就是駭客最喜歡來練兵的地方，這個是事實啦。
陳委員亭妃：是啊，所以政府每年編列的預算，我們的資安預算，在各部會其實是逐年增加的，而且編列的比例也越來越高，目的就是希望讓各部會在整個所謂防火牆的部分，還有資安安全的處理方式，會是比較精進的。但是我們在精進當中，別人也同樣在精進啊，所以相對的，就表示越來越有這樣的壓力存在，甚至是他用變造的方式駭進去之後，又再用變造的方式，然後變成新聞、變成擾亂，甚至影響所有的思考模式，這才是恐怖啊。

是。
陳委員亭妃：次長，關於這個部分，拜託你把經濟部所有有關資安的部分，已經在處理的，目前處理的狀況，還有我們的嚴重程度，拜託提供一份資料給本席的辦公室。

好。

是。
邱委員臣遠：本席也誠摯建議，我知道經濟部、交通部現在都在規劃一些防疫旅遊及振興的相關政策，也差不多是要投入的時候了。

是。
邱委員臣遠：投入的時候，我希望還是在儘量不影響經濟活動的範圍內去執行，譬如國內的連鎖加盟展，或者像這樣的展會，對於後疫情時代國內的內需市場之消費力能有顯著提升的產業，基本上應該是要採取一個比較開放的態度。當然在防疫的作業上，你們要去跟指揮中心、衛福部溝通好，譬如人流的管制、入場的防疫措施、實名制等等，再配合線上、線下相關的資訊整合，我想這樣子的話才有辦法達到經濟跟防疫之間的平衡。
王次長美花：謝謝委員，委員剛才提的就是我們現在的方向，我們確實是線上、線下一起做，這樣才能夠擴展影響力。
邱委員臣遠：近年來我國也在推動綠色會展，鼓勵以低碳環保的方式進行會展活動，歷經這次的疫情，全世界線上展會模式都會愈來愈成熟、快速，未來大型的實體會展也會有更多部分採用視訊或VR的複合方式來進行，國內相關的技術也很成熟。這是讓我國的會展產業轉型的一個好機會，希望貿協和經濟部再提供疫情過後就這方面的規劃，是不是可以有一個具體的相關執行辦法或是報告，未來3週之內提供給本席辦公室，好不好？
王次長美花：好，沒問題。
邱委員臣遠：我們討論一下國營事業職工福委會的部分，是不是應該納入財團法人法予以監督？今天會提出這個問題，主要是討論財團法人到底歸誰管、所管的是誰、怎麼管才有效，確實處理政府機關捐助的財團法人，不至於淪為私人產業。首先，依據財團法人法第二條第一項的規定：「本法所稱財團法人，指以從事公益為目的，由捐助人捐助一定財產，經主管機關許可，並向法院登記之私法人。」捐助人為政府機關，就必須受到政府以及立法院的監督，而財產是屬於國家人民的，我們依職責就應該要嚴格把關。目前我國許多國營事業和公務機關都設有職工福利委員會，包括林務局、台電、台水，其中台電和林務局前身有部分接收到日據時代的財產為其財產來源。請教次長，職工福利委員會在法令上是否屬於財團法人？
王次長美花：職工福利委員會其實是國營事業下面的一個單位，因為國營事業本身，譬如已經是公司了，它是公司內部的單位，所以沒有辦法獨立出來而變成財團法人。
邱委員臣遠：如果這些日產的部分，有屬於國家的資產，是不是需要清查、追算，或者應受到監督，你認為呢？
王次長美花：但它就是公司裡面的福利委員會，是屬於勞動部會去監督的部分。
邱委員臣遠：所以對於這些職工福利委員會，經濟部無法加以監督？

主席、各位委員。是。
蘇委員震清：而國營事業不一樣，就去年的成績是今年才來審核，沒錯吧？

是。
蘇委員震清：今年來審核去年的成績，如果他真的有達到標準，所以今年才發放，也就是說國營事業的考績獎金跟一般私人企業是不一樣的。

沒錯。
蘇委員震清：今年核定要給他們4.4個月的考績或年終獎金，是因為去年他們的表現都有達標，沒有錯吧？

是。
蘇委員震清：我是覺得，像這個情況應該要向社會大眾說清楚，因為有些人是故意，甚至會去炒作這個議題，蓄意說現在在紓困、景氣就已經很差了，為什麼這些國營事業好像無緣無故地就可以領到獎金。
王次長美花：謝謝委員幫忙澄清。確實國營事業的這些考績獎金都在事後，是往後延1年，所以我們在今年其實是按照他去年的績效才會發放，目前這個案子也都在審查當中，還沒有定案。
蘇委員震清：所以我覺得是就事論事，我們的基層、這些國營事業員工，包括油、電、糖、水，他們都很辛苦，所以簡單的講，該給他們的我覺得都要給，防疫歸防疫，紓困歸紓困，全世界發生疫情，我們大家都共同去面對，但是不能把這兩件事混為一談。我覺得政府應該要說明，該給員工肯定的我們都予以肯定，因為這是去年的績效，而不是今年的考績，所以應該要說清楚，基層這麼辛苦地付出……

沒錯。
蘇委員震清：該給他們的應該要給他們。就我個人來講，我是絕對反對所謂的肥貓，但就基層員工我們該照顧的、對於人家辛苦付出而該給的獎勵，我們絕對連一毛錢也不會去苛刻。
王次長美花：謝謝委員，而且在這次紓困我們也要求，譬如台電、台水，針對營業下滑15%、50%的部分，也給他們做了一個減免，譬如以台電來講，非常可能他們今年就有六、七十億的少收，會有這樣的一個情形。
蘇委員震清：所以包含所謂電的部分及水的部分，都有去配合政府所謂的紓困，對不對？

沒錯。
蘇委員震清：甚至是配合政府政策去做減免，那收益的問題一定就會反應在明年所謂的檢討及績效的部分。

是。

謝謝。
蘇委員震清：我一直強調的是，我們大家甚至是世界都認為臺灣的防疫做得很好，但是我在這邊還是要跟經濟部及次長你們說，我們的紓困還是有很大的檢討空間，不只是經濟部，甚至是勞動部也好、甚至是農委會也好，之前你沒有來備詢的時候是部長來的，我也跟他講得很坦白，我們當民意代表的人是站在第一線，我們要面臨農漁工，甚至是勞工朋友或中小企業，我們面臨著不同的面向，不盡然是全部，但是大家都跟我們說手續繁雜，還有人會埋怨我們說看得到吃不到，這些我覺得都要檢討。
次長，我現在有面對一個問題，我想問你該怎麼解決，譬如有一個企業的負責人，現在他在索羅門沒辦法返國，而我們所謂的舊貸案，可以減息的部分是到6月底，但他現在不知道能不能回來，假設他不能回來，但是他要申請減息的話，那該怎麼辦？他沒辦法簽名蓋章，該怎麼解決？
王次長美花：我們可以個案來了解，看這個部分可以怎麼樣，他在臺灣如果有相關的員工，我們會了解看看他在臺灣的經營情形等等。
蘇委員震清：現在我要跟你講的是有這個問題跑出來，公司負責人或是個人都需要簽名，如果是別人代簽，就可能會有偽造文書的情形，但是這個問題要不要解決？他並不是不想申請，而是他沒辦法回來。我給你們一個建議，像是中小企業的負責人也是如此，還有漁業的船主在國外沒辦法回來也會有這樣的情形，那怎麼辦？我剛才講過了，對於可以用什麼樣的方式，你們應該去研議是不是可以由其他的董、監事或是其他的擔保人來做請領，但也有可能董、監事或是擔保人不要，那該怎麼辦？還有方法，就是你們可否接受傳真，甚至是以數位簽名的方式，等到他回國以後再來做補正程序，不然他們的權利就受損了，他們並不是不願意回來，而是沒辦法回來。
王次長美花：因為委員有講到具體的個案，所以我們來了解具體個案的情形，看有哪些困難需要怎麼克服，我們會先了解一下。
蘇委員震清：應該先用權宜的措施，看能否用打電話的方式先做了解及處理，等到他回國以後，再用程序補正的方式。簡單來講，能否回國他無法作主，但不能因為這樣就讓他的權益受損，我覺得政府應該要在這個方面更加了解與落實，因為這樣才能幫助他們將問題解決。
王次長美花：好，我們再來了解。
蘇委員震清：最後我要問一下次長，大家對所謂的防疫都讚許有加，但是對於紓困還是有很多微詞，在你個人認為，我們的紓困是做得好還是真的做得不好，有沒有改正的空間？我們要用態度去解決問題嘛！你在這個職務上，你覺得呢？
王次長美花：應該這樣講，我們做得很體貼啦！各部會都要去做這樣的審核，所以就變成讓大家覺得說他第一個就要判斷自己是哪個部會的什麼專案等等，不過這中間的過程最後如果很快速的一個一個來解決，我想人民最後還是可以諒解……
蘇委員震清：次長，其實應該是這樣，我覺得應該要講得讓人民聽得下去，讓他們能感受的到，在紓困的部分有很多可以來做所謂的改善，第一個，太複雜啦！讓人民無所適從。第二個，規定一直在改變，包含相關單位像是經濟部也好、農委會也好、勞動部也好，很多政策都一直在改變，讓我們的基層人員無所適從，甚至是不甚了解。還有一點最重要的就是不公平，有很多人跟我反映，我們這一次是從不同行業類別來做區分，就是經濟部處理經濟部的事情、勞動部處理勞動部的事情、農委會處理農委會的事情，變成以行業別做區分，變成有所謂的不公平制度跑出來。我是針對事情來講，我來自鄉下，我需要面對勞工、也需要面對中小企業，也需要面臨所謂的農民跟漁民，都市的立委沒辦法碰到這樣的問題，所以包含在現場的陳明文委員也是一樣，他是來自嘉義，跟我一樣是來自鄉下。如果是以行業別做區分，我最簡單講一句話，為什麼農漁民領紓困1萬元，勞工就領3萬元？我們的農漁民問我，我沒辦法回答，而且這個會造成所謂的相對歧視，還會造成所謂的相對剝奪感。我是藉這個機會反映，我覺得我們單位一定要了解到這個問題的面向。
王次長美花：我想委員有各自的意見，這個確實是政府機關之間的協調，後續怎麼再做得更好……
蘇委員震清：其實我要講句良心話，我們政府真的很用心在做，但是現在變成區分了，所以老百姓都在講防疫做得真的很好、真的沒話講，臺灣完全可以比起大拇指，世界也都認同我們，但是我們臺灣本島的紓困卻沒有一個統一的方案出來，是好是壞我最後才會評斷，因為我知道我們政府有用心在做，但是我只知道一件事，就是其實我們可以做得更好，只是怎麼樣找到這個方法讓大家感受到政府有在照顧他們。雖然紓困一直在做，其實最後只有一個最重要的，就是振興產業該如何做，這就要考驗我們行政單位的能力，振興產業如果沒辦法做起來，我們臺灣就沒有辦法成長，這點要跟次長勉勵一下，謝謝。

主席、各位委員。我們今年去實地查核了16家。

108年的10月到11月的部分。

對。
陳委員明文：我看裡面沒有中技社，中技社是不是已經實質脫離經濟部的監管？

中技社其實是一個所謂的……

還是有。
陳委員明文：中技社現在對外是宣稱說政府原始的捐贈比例只有44%，所以它是屬於民間捐贈的財團法人，不受經濟部的監管，事實是這樣子嗎？
王次長美花：應該這樣講，50%以上叫做政府捐助，但是即使是民間捐助的財團法人，我們也有一些是要加強監督的。
陳委員明文：但是看起來現在中技社的9個董事裡面，經濟部只有4個，事實上另外5個董事都是過去所謂的中油幫在把持，看起來現在經濟部基本上是沒有實質的監管能力，我只是要在這裡提醒次長，中技社在民國48年設立的時候，我們創立的基金沒有全部到位，根據我們立法院預算中心在108年的調查報告，中技社對外大概都認為政府捐贈的比例才44%，事實上當年政府捐贈的比例是66.67%，也就是說照理講，當時政府捐贈的比例已經超過50%了，所以應該是政府捐贈的財團法人，這才符合第二條第二項規定才是政府捐贈之財團法人，這樣講起來，中油視同棄守中技社。當然我們瞭解當年為了高鐵，政府要求中技社把其所掌控的中鼎公司，將30%的股份賣掉22%，籌了30億元。
雖然中技社看起來沒有辦法實質掌控整個中鼎公司，事實上，原本中技社最主要是在掌控中鼎公司，但是中鼎公司又分別設立很多、很多的子公司。我們來看中鼎子公司的設立情況，事實上，從中技社掌控的中鼎公司股份來看，雖然中技社現在只持有中鼎8%左右、7.97%的股份，但是他們的員工也持有7.29%的股份，等於中技社還掌控中鼎公司15%的股份，但是事實上，整個中鼎公司還是由中技社在掌控，這點經濟部應該都很清楚才對。日前中鼎公司旗下的轉投資公司多達三十幾家，包括益鼎工程、萬鼎工程、新鼎工程、中鼎化工、昆鼎投資、俊鼎機械等等，其中昆鼎是臺灣最大的廢棄物處理商，這些都是由中鼎在掌控。
我為什麼要講這些？事實上，現在看起來就是中技社在實質掌控這些子公司，然後再由這些子公司回去掌控中鼎公司，也就是中鼎公司的股份分別都是由這些子公司來投資，所以這等於中技社還是掌控著中鼎公司。但是現在經濟部好像已經把中技社整個棄守了，我覺得非常遺憾，我不瞭解的是，到今天為止，在民進黨政府上任以後，已經經過4年了，在這幾年當中經濟部到底有什麼作為？還是要維持現在的狀況，仍然繼續由過去這些所謂的中油幫來把持，譬如潘文炎、余俊彥等等，我認為中技社已經淪為民間私人的財團法人，經濟部現在的立場如何？請簡單說明一下。
王次長美花：謝謝委員，其實就委員所提到的這些中技社的董事，日前由官方指派的包括一位常董和三位董事，我個人也是董事之一，還有一位監察人，我們就是要比較深入瞭解中技社本身的運作等等。目前看起來，中技社是中鼎的股東，至於中鼎公司和中鼎眾多子公司的部分，依我們目前的瞭解，是由中鼎在專業運作，中技社是分配到相關的股息、股利等等，目前的運作情形大概是這樣。
陳委員明文：我知道次長是中技社的現任董事，其實你去參加中技社董監事會議的機會也不多，我也瞭解，但是既然你是現任董事，現在中技社整個運作情況你也應該略知一、二。現在中技社基本上還是掌控著整個中鼎公司，但是經濟部不像別的部會對財團法人基本上都還是完全監管，尤其中技社、中鼎公司過去就是經濟部、政府所捐贈的公司，可是現在被動了手腳，現在的中技社完全沒有辦法有效地由經濟部來監管，它變成是一個民間捐助的財團法人。今天我本來要提一個臨時提案，但是因為時間關係，所以今天就不處理臨時提案，但是我還是希望經濟部能夠有作為，回去好好做一個檢討，我們希望中技社不要淪為過去國民黨傳統的所謂中油幫卸任後的一個私人金庫，這點我要特別在這裡提醒經濟部，次長身為現任董事，你應該非常清楚，也應該善盡監管的義務和責任。
王次長美花：好，謝謝委員提醒。

沒有問題！我們可以就這部分來提供相關……
翁委員重鈞：可以的話，你現在就告訴我可以……
王次長美花：沒有，我的意思是我們是經貿部門，可以很客觀地就兩岸之間因為ECFA互相得利狀況等等，提出相關數據給大家參考。
翁委員重鈞：你要清楚地告訴我們得失、贊成或反對的部分以及你們決定要怎麼做，我們也是一個獨立主權的國家，希望能夠清楚地表達我們基本的想法及態度，如中華民國是怎麼樣、臺灣的態度是怎麼樣等等，我認為這樣比較能符合。
第二點，如你剛才提到有二十幾個財團法人，請問中小企業信保基金有無包括在內？

關於信保基金的定位……

信保基金也是。
翁委員重鈞：次長，我們第一次審查預算時提到撥入信保基金的100億元，我很清楚地告訴你要加上「捐助」二字，並告訴你「撥入」在講的是實現數，討論預算時說的是預算編列數，當時有列席的你是否記得這件事情？

有。
翁委員重鈞：關於200億元部分，這次我同樣地要求一定要這樣寫，而且我把200億元都寫上去，基本上是希望中小企業信保基金能夠真正落實照顧中小企業，但我想中小企業可能也是你經管的範圍……

中小企業部分是由林次長督導。

是。
翁委員重鈞：應該都是你經管的部門。我還是要再次強調，我跟部長說過好幾次，他也答應我絕對會專款專用，不管文字怎麼書寫，會議的整個精神我都講過，我只是想照顧中小企業，因為中小企業是臺灣經濟的命脈、是國家發展的磐石，我們希望這筆預算不做任何挪用，希望你們好好地照顧中小企業，我再次做這樣的強調。
第三點，我想向次長討論的是，對於這次紓困案子，基本上大家的看法都相當肯定，就是對於防疫的部分給予相當肯定。針對紓困及振興部分，其實大家認為還有很多檢討空間，但基本上到目前為止，臺灣的防疫工作做得還不錯，也已告一段落，接下來是如何做好紓困及振興工作，所以你們要更進一步超前部署，不要影響臺灣經濟發展。另外，請教一個小問題，比如這次紓困對象，對於外國公司裡面的本國人或本國人在外國公司等等，有無列入紓困對象？
王次長美花：跟委員報告，如果外國公司在臺灣有按照公司法設置之子公司，我們就認為這是在臺灣的公司，也可以進行紓困。如果是在本國公司工作的外國員工，確實我們內部做過討論，也有不同意見，最後這些外國員工沒有算入人頭裡面。

是。

對。

我看了。

只是在提醒不要違反相關的利益迴避問題。
孔委員文吉：有沒有人事上的利益迴避？好比說，進用自己的親戚，是不是有這樣的顧慮？
王次長美花：應該是沒有。另外，像我們這些部次長或相關主管有時要兼職，這部分要注意不要超過規範的數字。
孔委員文吉：現在報告呈現之後，你們總是要做一些評估，做績效檢討，然後針對這些董事長，進行行政處分或嘉獎，對不對？

是。
孔委員文吉：你們要把經濟部提供的意見及他們改善的情形告訴我們，所以我剛才才會提到人事、政風部分你們要如何檢討他們的績效，你們經濟部最後給他們的行政績效的檢討和行政處分，是我們立法院比較關心的。

是。

對。
孔委員文吉：最後我想說，上次討論礦業法，次長，現在經濟部立場是怎麼樣？
王次長美花：因為上次都沒有辦法達成共識，如果大家比較有共識再來推，會比較順利。如果問我個人的意見，我是覺得，一個進步的礦業法對臺灣而言也是非常好的事情，不過前提就是大家要有共識，所以我們在諮詢的過程裡，希望能夠兼顧原住民的權益及礦業的永續發展。
孔委員文吉：現在礦業法已經送請院長協商，只是到現在為止還沒有端上檯面，然而很多礦權已經快要到期了，有一個在南澳鄉的東澳北溪，位於林班地，是林務局的礦場，礦權總共62年，到明年就結束，後來林務局在上個月又把這塊林班地繼續租給這個礦主，礦權明年到期，土地卻在上個月繼續租給礦主。這個礦場在南澳鄉東澳村河川上游，我們族人建議河川上游要清理疏浚，以免土石流沖下來，影響部落安全，林務局說土地已經繼續租給礦主，要清疏的話，必須跟礦主協商。為了我們部落的安全要疏浚，要經過礦主的同意嗎？雖然礦業法還沒有通過，但是次長你是負責的人，當時為了這件事開會13次，你都到場，你可不可以把我們討論礦業法的附帶決議翻出來，再交給礦務局和林務局？雖然礦業法還沒有通過，但是附帶決議有通過，你可不可以做到？
王次長美花：委員關心的這個個案，就是到底有沒有因為礦業用地的開礦而影響到下游的安全，如果是跟礦權有關，我們經濟部一定會去督導。

因為礦權還在。
孔委員文吉：關於這一點，我們立法院好像有附帶決議，雖然礦權還在，但是土地租約是不是要繼續展延？所以我才問這個問題。

好。

50%以上。

對。
陳委員超明：但是在裡面你又講了一個重點，我覺得很有意思，你說要查核這些財團法人誠信經營的規範指導原則，次長，什麼是誠信經營的規範指導原則？
王次長美花：跟委員報告，在一般民間公司是很重視這個問題，所以我們就把民間公司的這個規範納進來。
陳委員超明：但是外面的傳言很多，說你們民進黨執政以來，一直把所有外圍公司財團法人都換成你們自己的人，這個叫做誠信經營的規範指導原則嗎？現在換的人一定要親綠或偏綠，一定要聽話，像我這樣就沒有資格了，我覺得你們這幾年要好好檢討，只要看到是以前國民黨留下來的人就覺得都不是人，只有民進黨的人才是人才，不是的就一律換掉，包括對民間的捐助，你們仍然保持這樣的心態，非常非常不好，我們希望法人是要獨立，要公正，替經濟部來做各種服務。現在我又發覺有一個現象，董事長都是親綠、偏綠、又聽話的人，基層幹部永遠不能換，每一個人都坐領高薪，吳音寧之流的人很多，還好蘇院長說要用人唯才，從基層升起，不然實在是亂七八糟、烏魯木齊！讓人誇不出口。在這一點，你們要加強改進，好的人才多用，不要只用親綠、偏綠、聽話、聽從你們指揮的人，這裡面有沒有這樣的人？
王次長美花：在遴選高階主管的時候，一定要去考慮。
陳委員超明：我們連名單都沒有，現在有16個經濟部的財團法人，你去監督，裡面有中華經濟研究所、臺灣創意設計研究中心、中衛發展中心等等，我覺得很奇怪，政府捐助了那麼多錢，占50%以上，我從來沒有看到他們的報告送來我們立法院經濟委員會，給各位委員，不然也讓我們看一下，讓我們瞭解一下，知道中衛中心在做什麼，生物技術開發中心在做什麼，醫藥工業技術開發中心到底在做什麼，現在好像只有外貿協會有送報告給各位委員，其他都沒有，月刊、季刊也都沒有，這要讓我們如何監督？只有你們曉得，其實這幾個單位裡面有很多東西，利益迴避不是人事，是一個技術的問題，是一個開發問題，我們都不知道，只能繞來繞去、烏龍繞桌！繞到你們手裡，我們都不能管。所以我希望你一定要監督，每一次有月刊、季刊，一定要讓立法委員曉得，尤其是經濟委員會，我們才曉得這幾個經濟委員會捐助的財團法人或民間捐助的法人的情形，請把他們的資料送來給我們，大家看一看，你那麼忙，也請立法委員監督一下也不錯，你要不要做？

好。沒有問題。
陳委員超明：這件事我講一年了，基本工作都沒有做，我們怎麼能相信你？
王次長美花：沒有問題，我們可以把相關資料都給委員參考。其實就這些財團法人的預算，都有送到委員會來，都有送來給委員參考。
陳委員超明：我告訴你，有一些理事和董事長不可以換成你們自己人，要換比較專業的人，替政府和民間做事，不要只有酬庸、領高薪，這種人比比皆是，很多基層的公務人員在裡面做事，罵在心裡，不敢講出來，這個政府已經沒有制度，你們喜歡怎麼做就怎麼做，我希望這一點要加強改進，我是為了你們好。

是。
陳委員超明：現在你們拿那麼多票，可以為所欲為，在基層民眾的觀感是隨便你們怎麼做，他們都舉手舉腳贊成，我希望不要有這樣的傾向，大家要切切實實為臺灣。尤其經濟部很重要，包括紓困和經濟的復興，也包括你們未來面臨的幾個問題，雙邊貿易的問題、ECFA的問題，以前你們反對到底，說什麼ECFA會讓女人嫁不到丈夫、男人當兵要去黑龍江，現在停掉了，對臺灣影響大不大？有人說不大，我看到的都說會有很大的影響，行政院不發表意見，經濟部可能是為了安撫人心，說影響不大，我不知道大不大，可是看起來好像很大，但是你不承認，你們要面對這幾個問題，尤其現在中國大陸和美國之間的貿易戰、科技戰在新冠肺炎流行以後，大概會面臨非常難以預料的變化，你們要顧好，也可以就近解決兩邊的問題，但是不要太靠邊站。有時候我也不敢亂講話，我說疫情流行期間要和中國大陸相互一下，結果被修理得很慘。現在變成一言堂，大家都不敢表達真實的意見，這是一個國家非常危險的徵兆，希望你回去以後反映給經濟部，做一個正確的報告，尤其國安報告很重要，蔡英文總統就職以後的第二天，中國大陸的人代會和政協會就開始了，在這場戲裡，你們一定要穩重，不要把臺灣帶到戰爭的邊緣，其實大家都很擔心這樣的問題。

是。
陳委員超明：不要一直喊喊叫叫，有時候把一些事情變成真的，就很難過了，就很難去掌握了。
王次長美花：好，謝謝委員，謝謝。

主席、各位委員。我知道是高雄市政府在辦理。我請楊副局長來說明。

對。

之前在107年有簽過一次。
賴委員瑞隆：韓國瑜市長上任之後，到現在為止有簽了嗎？

沒有。

但是李副市長有表達這次他們簽約的模式要改成一次簽約到這個案子結束為止。

都已經差不多了。

因為市府還在內部送內部簽呈給副市長來批示。
賴委員瑞隆：請追蹤一下，好不好？上次我跟部長提過，請跟李副市長溝通一下，好不好？這件事情大家都高度關切，當地居民也高度關切，不應該過了7個月，連簽個委託而已都簽不下來，次長，可不可以再跟部長反映一下？
王次長美花：好。我也有看到，他們都有報上來。
賴委員瑞隆：原先規劃在今年2月跟鄉親座談時有講到，6月份部長要再到當地座談，那時候委託高雄市政府做的遷村草案要出來，次長，副局長，這個草案來得及出來嗎？

目前高雄市政府還沒有將整個遷村計畫送給我們。

對。
賴委員瑞隆：據你所了解，高雄市政府在草擬這個草案了沒？

已經在草擬了。
賴委員瑞隆：能不能如期在5月底完成，在6月份拿去跟大林蒲鄉親做個報告？
楊副局長伯耕：我們也一直在積極跟高雄市政府溝通，請他們趕快將整體的案子送給我們。
賴委員瑞隆：有沒有辦法完成？副局長，就你所了解。

我們儘量在跟他們溝通。

是。
賴委員瑞隆：如果高雄市政府沒有辦法提出案子，就會再拖延？
楊副局長伯耕：我們還是一樣，會儘速請高雄市政府趕快跟我們確認遷村計畫的內容。
賴委員瑞隆：這個務必要做到，我希望在一個禮拜的時間內完成簽約程序，這只是一個簽約程序而已，中央政府都已經核定了，簽約委託地方政府代辦的工作，照理說，沒有那麼困難。簽約計畫書也都已經講了半年以上，都準備了半年以上，當地居民現在一直在問到底要不要遷村，到底進度到哪邊，到底政府的效率在哪邊，這部分請工業局加速跟高雄市政府溝通，不要遲遲拖延，不要讓人民期待落空，展現行政的效率吧，把該做的事情做好。次長，麻煩你再跟部長轉達一下。

好。
賴委員瑞隆：關於船舶和海洋中心，現在海洋委員會也設在高雄，漁業署也設在高雄，國艦國造的重要基地台船等民間造船廠也在高雄，船舶中心這幾年的收入，南部都要比北部多，次長，我當時也跟部長和船舶中心提過，應該將研發和整個中心集中，不要什麼東西都集中在北部，應該不斷加重南部的能量，就近跟台船、研發中心、海委會、漁業署來合作發展，這對整體發展是有利的。次長，這個部分你會繼續協助來推嗎？
王次長美花：這個部分我們一直在加大南部的能量，包括人員和相關的資源，我會再請同仁轉達委員的關切。
賴委員瑞隆：請部長和次長全力督促，好不好？

是。
賴委員瑞隆：所有的產業當然要均衡布局，這是南部很強的優勢產業，如果研發都在北部，所有重鎮都在南部，最大的民間廠方台船在南部，產業重鎮八成以上都在南部，中央的船舶中心卻在北部，這部分會用到政府大筆的經費，我希望部裡面一定要展現更大的魄力來加速推動，好嗎？

好。
賴委員瑞隆：我看到你們在人數上有增加，我認為速度太慢，我希望在今年和明年增加人才招募的速度要加快。
王次長美花：好，我會再轉達。
賴委員瑞隆：次長，這也是你的相關業務。
王次長美花：對，這是技術處管的。

好。
賴委員瑞隆：明天部長會到高雄軟體園區，也會到加工出口區，早期加工出口區是高雄很重要的重鎮，對全臺灣來說也是很重要的重鎮，但是時代改變後經過轉型，已經不太一樣了，最近業務受到一些影響，現在總統、院長、部長都越來越重視高階製造中心及高科技的研發中心，謝謝部長支持高軟，明天部長會蒞臨24億智造新基地工程的上梁典禮，該園區計畫引進IoT、5G及AI創新技術，跟進新的趨勢發展。臺北有內湖、南港等軟體園區，都發展得非常好，高雄以都會的能量，結合當地人才和周邊產業，變成非常巨大的能量。我希望加工出口區能往這個方向來發展，不是用傳統的加工出口這樣的方向來思考，而是結合更多新的硬體和軟體，成為未來的重鎮，次長，你的看法如何？
王次長美花：是，沒有錯，特別是在後疫情時代，只有更凸顯其重要性，在南部設置這樣的智慧軟體園區，對臺灣、對高雄、對南部未來的發展都是非常好的。
賴委員瑞隆：我希望部長和次長全力協助，把經濟部各局處及跨部會的資源都納進來，硬體部分也持續做，現在有八萬多平方公尺面積的土地，招商到現在進駐廠商用地不到3萬平方公尺，也請次長督促，加速招商。

好。

是。
賴委員瑞隆：次長，這麻煩您。

好。
賴委員瑞隆：好，謝謝。

深化絕對是深化。

是。
邱委員志偉：所以全球布局對臺灣來講當然是最好的，未來兩岸關係基於地緣，也不可能完全不往來，在520之後，在新的疫情之後，對中國的經貿戰略會不會改弦易轍？會不會有大幅度的變更？
王次長美花：我就兩個部分來回答，一個是政策的部分，一個是民間投資的部分。就政策的部分，我覺得對臺灣應該是穩定的政策。對民間的投資來說，它其實都會非常仔細的評估，不用我們政府部門協助，它還更了解相關的利害關係。我覺得最重要的是讓全世界看得到臺灣一個好的企業。
邱委員志偉：根留臺灣，全球布局，當然是好的，但是也不可能完全斷絕跟中國的貿易往來或經貿投資，按照比較利益的原則來看，應該是這樣。

是。
邱委員志偉：中美貿易戰打到現在，會更激化，還是會緩和下來？劉鶴、美國貿易代表萊海澤和財長梅努欽之間的氣氛似乎已經有所緩和，中美貿易戰未來會怎麼演變？
王次長美花：中美之間除了貿易的協議之外，其實還有科技的問題，這兩個不一定是相向而行，他們其實有各自的評估。在貿易戰的部分，目前為止大家還是希望去執行第一階段的貿易協議，不過中間的困難也很多，從這兩天看得出來，相關的科技評估等等，美方還是非常在乎美國的科技有沒有洩露，還有美國自己的競爭力，這兩個步驟美國都還是有它的考量。
邱委員志偉：我們有沒有一個正確思維，認知到我們不是美中貿易戰下的棋子？我們是棋手。次長，我們是棋子還是棋手？
王次長美花：我們應該是一個關鍵的角色，我們臺灣雖然小……
邱委員志偉：所以我們要發揮非常專業、關鍵的角色，槓桿的角色，也不能成為某一方的棋子。

是。
邱委員志偉：或是某一方的敵手，要從兩方的競爭中，獲取臺灣最大的國家利益。

是。

是。
邱委員志偉：現在是連公使，時間是8個月，我覺得比較久一點。WTO是我國經貿駐外單位非常重要的一個角色，過去是部長級的在做，朱敬一是科技部部長，他去當大使，現在我們一直沒有辦法派人去當代表，時間長達8個月，是什麼原因？

這個問題應該不是我的層級能回答的。

應該是政府有政府的考量。
邱委員志偉：這是你主管的業務，國貿局楊局長退休了嗎？

楊局長現在在當談判副代表。

換了。

是。

外貿協會其實做得非常好。
邱委員志偉：這陣子疫情來，他們沒有辦法出去……
王次長美花：是，但是這是客觀的問題，至少在疫情發生之前，去年整年我們產業界給它非常高度的肯定。
邱委員志偉：這16家不應該是為存在而存在，你們應該要針對他們的財務和經營狀況去做最嚴格的評估。

是。
邱委員志偉：沒有存在意義的，你們要以實際運作面去調整，或是要求他們改善或轉型，這是經濟部的責任。

是。
邱委員志偉：好，謝謝。

應該是業界自己的布局。

我個人沒有收到任何訊息。

謝謝委員。

這主要是台積電的布局。
高委員嘉瑜：好，謝謝。

好。
陳委員椒華：接下來還有一個很重要的議題，是農地違法工廠的問題。工輔法規定在2016年520之後的違法工廠都要拆除，目前彰化縣或屏東縣都有提出違法工廠的認定，他們認為有從事製造、加工的才算違法工廠，所以彰化縣政府也不拆除，很多縣、市政府好像都依循這樣的作法。
區域計畫法或都市計畫法針對都市土地或非都市土地早有依法停止使用、斷水斷電或拆除的規定，但我不知道為什麼經濟部所輔導的工廠還是一再地在農地上做違法工廠？農地違法工廠造成土壤及飲用水污染的問題已越來越嚴重，所以520之後中央政府機關要做拆除農地違法工廠的原則宣示或實際行動是非常重要的。經濟部要如何來落實這個部分？
王次長美花：第一、必須要這個工廠是有在製造、加工的，如果它不是製造、加工，如同委員提供的這張照片，其實是屬於地方政府要按照區域計畫法或都市計畫法等來執行，比較不屬於經濟部的部分。第二、就工輔法的部分，對於新增的違法工廠是不會讓它合法的，我們也需要跟地方政府合作。
陳委員椒華：次長，你的意思是說，雖然在查緝時，工廠並沒有製造、加工，就還是不符合工輔法嗎？你是認為這樣嗎？
王次長美花：其實是要去現場看，譬如工廠要有一定的馬達數等等，假設它只是堆置物品，沒有任何製造機具，它就不會是屬於工廠的。

它沒有按照相關的許可等就在生產……
陳委員椒華：這部分請次長再審慎評估，如果經濟部對於違法工廠還是這樣的態度，我想很多農地都很危險了。
王次長美花：沒有，520之後的新增……
陳委員椒華：次長，經濟部什麼時候要提礦業法修法？
王次長美花：礦業法修法的部分，如委員所提幾個非常關鍵的問題，這部分如果大家比較有共識而提出來的法案，其實是比較快可以通過。

我們希望大家能夠有比較好的共識。
陳委員椒華：院長已經有把它列入優先的法案，那就拜託經濟部。

是。

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