請提案人呂委員玉玲進行提案說明。（不在場）呂委員不在場。
請提案人洪委員孟楷進行提案說明。（不在場）洪委員不在場。
請法務部蔡次長報告。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。今天奉邀列席大院貴委員會就一、併案審查(一)委員李貴敏等20人擬具「中華民國刑法第二百三十五條條文修正草案」、(二)委員吳怡玎等19人擬具「中華民國刑法第二百三十五條條文修正草案」及(三)委員呂玉玲等23人擬具「中華民國刑法第二百三十一條之二及第二百三十五條條文修正草案」案。二、審查委員洪孟楷等18人擬具「中華民國刑法第二百二十二條條文修正草案」案，代表本部列席報告，並備質詢，深感榮幸。茲就各案報告如下：
壹、前言
本次會議委員提案保護私密影像，相關草案有刑法第235條、第231條之2、第222條等，涉及現行刑法之規範、體系及保護之法益等問題，本部意見如下。
貳、有關委員李貴敏等20人擬具「中華民國刑法第二百三十五條條文修正草案」規定
一、委員提案重點
委員提案修正草案刑法第235條第1項內容為「散布、播送或販賣猥褻之文字、圖畫、聲音、影像或其他物品，或公然陳列，或以他法供人觀覽、聽聞者，處一年以上七年以下有期徒刑、拘役或科或併科五百萬元以下罰金。」將現行條文第1項法定刑「二年以下有期徒刑、拘役或科或併科九萬元以下罰金」之自由刑及罰金刑予以提高。
二、委員重視相關議題而提案予以加重處罰，惟現行刑法刑度為1年以上7年以下之罪，有第101條預備暴動內亂罪、第131條圖利罪、第136條聚眾施強暴脅迫妨害公務罪、第185條之3酒駕致死罪、第185條之4肇事逃逸罪、第339條之4加重詐欺罪等，而第235條之罪質是否與上述各罪相類，得由二年以下有期徒刑驟然提高至一年以上七年以下有期徒刑之重刑，又因其間法定刑級距尚有三年以下有期徒刑、五年以下有期徒刑、六月以上五年以下有期徒刑、七年以下有期徒刑，若修法提高5級距至一年以上七年以下有期徒刑，有無合乎罪刑相當原則，又攸關刑法罪質及罪刑間之實體考量，非無研求餘地，建請審慎評估。

一、委員提案重點
委員提案修正草案刑法第235條第1項內容為「散布、播送或販賣猥褻之文字、圖畫、聲音、影像或其他物品，或公然陳列，或以他法供人觀覽、聽聞者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科十五萬元以下罰金。」將現行條文法定刑之自由刑及罰金刑予以提高。另增訂第4項「第一項檢舉人應予獎勵及保護；其辦法由法務部定之。」之檢舉人保護條款。
二、委員提案將第1項刑度提高為3年以下有期徒刑、罰金15萬元，有關有期徒刑部分，現行條文為2年以下有期徒刑，而兒童及少年性剝削防制條例第38條規定「散布、播送或販賣兒童或少年為性交、猥褻行為之圖畫、照片、影片、影帶、光碟、電子訊號或他物品，或公然陳列，或以他法供人觀覽、聽聞者，處3年以下有期徒刑，得併科新臺幣500萬元以下罰金。」因行為客體為兒童或少年，刑度始提高至3年以下有期徒刑，較刑法第235條第1項法定刑高。是若第235條第1項提高刑度至3年以下有期徒刑，其結果為散布成年人猥褻影像與散布兒童少年之猥褻影像之刑度相同，容有輕重失衡之虞。且第234條公然猥褻罪法定刑最重1年有期徒刑，第235條現行條文依此增加1級距，因此，若提高為3年以下有期徒刑，係較刑法第234條增加至2級距，有無過重，是否符合罪刑相當原則，建請審慎評估。若本條提高法定刑至3年以下有期徒刑，則兒童及少年性剝削防制條例第38條亦應一併調整提高刑度，以符保護兒少之本旨。至於罰金刑部分，本部有參考級距，3年以下有期徒刑對應之罰金刑並非15萬元，建請參酌。

(一)新增刑法第231條之2規定，處罰以強暴、脅迫、恐嚇、監控、藥劑、催眠術或其他違反本人意願之方式拍攝裸露影像之行為。
(二)修正刑法第235條規定，處罰以違反當事人意願之手段獲取裸露影像或其他物品等行為，並處罰犯罪行為人知悉第2項犯罪行為人以違反當事人意願獲取裸露影像或其他物品，並將得手之物品再次散布或販賣等行為。另新增第4項規定，處罰犯罪行為人知悉第二項犯罪行為人獲取裸露影像或其他物品，其雖未將物品散布僅為持有，並以此為猥褻行為。

一、委員提案重點
於第222條增列於過程竊錄犯之之加重要件。
二、未經被害人同意竊錄他人隱私部位，現已有刑法第315條之1第2款規定可資適用。委員提案行為人於強制性交過程竊錄犯之，予以加重處罰，本部敬表同意，惟建請條文用語修正，以求周延。又是否應納入非竊錄之情形，容請再酌。
以上報告，敬請主席及各位委員指教。

請提案人洪委員孟楷進行提案說明。
洪委員孟楷：主席、各位列席官員、各位同仁。有關刑法第二百二十二條之修正，係由刑法第二百二十一條而來。第二百二十一條針對強制性交處三年以上十年以下有期徒刑，第二百二十二條則為加重處分。法令需與時俱進，而第百二十二條已有很長時間未修正，在資訊發達與科技進步下，使得人手一機，人人均得掌握記錄工具，社會案件層出不窮。刑法第二百二十二條針對強制性交有加重規定，但本席認為，過程中如使用影像、錄音、錄影、照片或任何方式來記錄過程，即加害者想進一步利用這樣證據或手段來威脅被害者進行第二次，甚或第三次，乃至多次的傷害。本席以為這種犯行與心態實不可取，應為加重強制性交之罪，處七年以上有期徒刑，給予嚴厲規範。此係防患未然，也是參考過去這段時間諸多社會案件所提出的，希望今天大家能共同討論支持本修正案。
有關內容與用字遣詞，依照法務部或司法院的建議，若被害者知悉的話，就不一定是竊錄的「竊」，爰此考量，本席同意將「竊錄」改為「記錄」，也就是任何形式的記錄，不管被害者知悉與否，凡加害者意圖於過程中記錄下來即符合立法精神。且無論是散布或利用此一證據對被害者進行第二次、第三次乃至多次的傷害均符合此次修正的宗旨。
以上說明，敬請各位同仁及行政部門支持，謝謝。

請司法院葉副秘書長報告。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會，就委員李貴敏等20人擬具「中華民國刑法第二百三十五條條文修正草案」、委員吳怡玎等19人擬具「中華民國刑法第二百三十五條條文修正草案」、委員呂玉玲等23人擬具「中華民國刑法第二百三十一條之二及第二百三十五條條文修正草案」、委員洪孟楷等18人擬具「中華民國刑法第二百二十二條條文修正草案」等案，代表本院進行報告，深感榮幸，本院意見如下，敬請指教。

修正條文將刑法第235條之散布、販賣猥褻物品的法定刑，由「二年以下有期徒刑、拘役或科或併科九萬元以下罰金」，提高為「一年以上七年以下有期徒刑、拘役或科或併科五百萬元以下罰金」。關於法定刑之修正，事涉刑事政策，在符合罪責相當、比例原則之前提下，本院原則上尊重貴院及主管機關法務部權責，但仍請斟酌下列事項：
一、刑法第235條第1項之散布、販賣猥褻物品罪（下稱散布猥褻物品罪），係指對含有暴力、性虐待或人獸性交等而無藝術性、醫學性或教育性價值之猥褻資訊或物品為傳布，或對其他客觀上足以刺激或滿足性慾，而令一般人感覺不堪呈現於眾或不能忍受而排拒之猥褻資訊或物品，未採取適當之安全隔絕措施而傳布，使一般人得以見聞之行為（司法院釋字第617號解釋意旨參照）。
二、實務上常見之散布、販賣猥褻物品案例，如販賣日本無碼A片，此種猥褻物品通常為商業出版品，散布此類物品之行為，如未採取適當之安全隔絕措施，有害社會風化，實務上多判處6月以下有期徒刑或拘役或罰金，而得易科罰金。
三、修正條文維持「選科」有期徒刑、拘役或罰金，及「或併科」罰金之立法體例，法官於有罪判決科刑時，主刑可就有期徒刑、拘役或罰金者選擇其一。然法定刑為「一年以上有期徒刑」之罪，表示該罪罪責較重，宜否同時維持選科「拘役」或「罰金」之立法體例，亦請一併斟酌。

一、修正草案第235條第4項規定：「第一項檢舉人應予獎勵及保護；其辦法由法務部定之」，涉及刑事政策，本院尊重貴院及主管機關法務部權責，惟請斟酌下列事項：
(一)刑法中並無設有檢舉人獎勵及保護授權辦法之立法體例；立法體例上一般係規定於特別刑法，且犯罪行為具隱密性、罪責嚴重性等特徵（如貪污治罪條例第18條、組織犯罪防制條例第10條、槍砲彈藥刀械管制條例第22條等）。本條草案最重本刑為3年以下有期徒刑，並非重罪，且實務上犯本條之罪案例，常見者如販賣日本無碼A片，此種猥褻物品通常為商業出版品，散布此類物品之行為，如未採取適當之安全隔絕措施，有害社會風化，而應予刑責處罰（司法院釋字第617號解釋意旨參照），實務上多判處6月以下有期徒刑或拘役或罰金，可見罪責程度尚與上開特別刑法有間，是否有為鼓勵檢舉散布、販賣猥褻物品，而特予立法獎勵及保護檢舉人之必要，建請斟酌。
(二)說明欄三表示本項參酌「空污法」、「水污法」等規定而新增檢舉人保護條款。惟水污染防治法第66條之4、空氣污染防制法第94條規定主要係就檢舉人身分應予保密、得以實收罰鍰收入提充獎金獎勵檢舉人及就檢舉及獎勵之檢舉人資格、獎金提充比例、分配方式等授權由主管機關訂定辦法，並未就檢舉人保護制度予以規範，宜否作為本項增訂檢舉人保護條款之依據，亦請斟酌。
(三)本項關乎檢舉人之獎勵及保護措施，是否僅限於第1項，而不及於第2項之情形？事涉檢舉人保護制度之周妥，建請再酌。
二、有關提高法定刑部分，事涉刑事政策，於符合罪刑相當、比例原則之前提下，本院尊重貴院及主管機關權責。

修正條文第222條第1項第9款增列「過程竊錄犯之者」作為強制性交罪之加重條件，而刑法以「竊錄」作為犯罪構成要件者，有刑法第315條之1第1項第2款「無故以錄音、照相、錄影或電磁紀錄竊錄他人非公開之活動、言論、談話或身體隱私部位」、第315條之2第3項「製造、散布、播送或販賣前二項或前條第二款竊錄之內容」之妨害秘密罪。上開條文所謂「竊錄」，指暗中錄取之意，亦即行為人以某種設備置於被錄者難以查覺之暗處，暗中錄取被錄者之聲音、影像或其他不欲人知之資訊而言，不以錄取者須為聲音或影像為限（最高法院106年度台上字第3788號判決意旨參照）。據此，如行為人非以暗中（如以被害人明知之強暴、脅迫或其他違反被害人意願等）之方式錄取者，難認係「竊錄」。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝!
主席：副秘書長今天原本是有行程的，因為很重視今天所討論的議題，故特別撥冗參與，本席特此肯定並致謝。
提案人與機關代表均已說明完畢，現在進行詢答。本會委員8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員6分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。
首先請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。藉由提高刑法刑責，來抑制復仇式色情或韓國N號房事件的再發生，我想各位委員都非常關心。對於刑責是否提高，適才法務部與司法院均做了說明，之後也會做詳細討論，所以本席今天的質詢較著重於被害人保護及避免二度傷害上。
首先，依照兒童及少年性剝削防制條例規定，針對網際網路平台提供者、網際網路應用服務提供者、電信事業或防護機構，當知悉有犯罪嫌疑資訊時，應先行移除，並通報警察機關。本席想請教衛福部，性侵害犯罪防治法也有這樣的規定嗎？我知道衛福部正在研議，而目前並沒有，未來是否朝此方向研議？畢竟現在資訊實在太過發達了！

請衛福部保護司林簡任視察說明。

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。其實不只性侵害犯罪防治法規定應該遮掩，一般案件當事人的個資均以附件方式呈現。以前確實直接寫在筆錄內，但現在都用附件，不會在法庭公開。畢竟現在法庭都是科技法庭，有大螢幕，所以不會將筆錄放上去。
吳委員玉琴：雖然法庭開庭是公開的，但法院已經不會公開個資……

對啊！
葉副秘書長麗霞：我們都有通令下去，都要注意對這些個資和隱私做保護，現在執行的情形……
吳委員玉琴：我不敢要求你全面通案處理，但是對於這些遭到色情報復式的被害人，我覺得應該要比同性侵害犯罪防治及相關的要求，這可以做得到吧？
葉副秘書長麗霞：對於這部分，我們相信應該要努力做到，而且要確實的落實。
吳委員玉琴：這是您的承諾，未來我們一定要朝這個方式，對於被害人來講。
葉副秘書長麗霞：對，一定要朝著這個方向去努力，包括隔離訊問……
吳委員玉琴：如果需要的話，真的要隔離訊問。
葉副秘書長麗霞：我們還做到，在他報到的時候不用依一般程序的報到，一般是到庭務員報到。

他可以有另外的通道？
葉副秘書長麗霞：就是到法警室報到，然後再走另外的……

就是比較像性侵害犯罪防治或是家暴案件的處理模式？
葉副秘書長麗霞：是，應該要保護被害人。

這是對被害人個資的保護。
葉副秘書長麗霞：對，而且我們在通知傳票時就有附一張，告訴對方有替他做哪些保護措施，當他來報到的時候，會做怎樣的處理。
吳委員玉琴：謝謝副秘書長，我是比較關注被害人的個資保護。
繼續我要問的是有關警政署的部分，在司改國是會議裡面，對於保護被害人及弱勢者的司法裡面，對於偵查不公開的部分，其實司法院針對司法不公開作業辦法已於去年3月15日就公布、6月15日生效。可是，今年3月份在新店發生的隨機殺人案件，媒體不斷的播送，請問警政署，我現在不追查進度，基於偵查不公開，為什麼這樣的影像可以不斷在電視媒體上播放？對於違反偵查不公開的員警，你們的處罰是什麼？

請內政部警政署刑事警察局廖副局長說明。
廖副局長訓誠：主席、各位委員。依照偵查不公開作業辦法，我們先開始做宣導，然後做要求，如果有違反偵查不公開相關規定，我們都有懲處。
吳委員玉琴：已經快1年了，是怎麼樣的懲處？
廖副局長訓誠：今天我們沒有把資料帶過來，若有員警同仁有違反，我們都有懲處。另外依照司改國是會議，我們每半年會把相關的執行情形都公布在網站上面，這部分我們會持續的要求。
吳委員玉琴：我知道員警非常的辛苦，但是這好像是常態，應該是要扣押的證據，可是媒體就拿得到，本來以為3月份的洩密應該是最後一次了，因為偵查不公開這個遊戲規則，從去年6月15日到現在已經快1年了，應該是所有員警要嚴守這個原則。
廖副局長訓誠：有，案件有愈來愈少，違法的員警愈來愈少，我們會繼續要求。
吳委員玉琴：繼續請教有關前幾天的新聞，臺北市的某市議員在臉書上提到自己遭到網路詐騙的過程被媒體披露，這已經是在審理中的案件，媒體披露的內容比他的起訴書還詳細，他感慨的說，自己從頭到尾配合司法的程序，可是換來的是第二度傷害。這就是我要提的偵查不公開，從警政、司法、法務部，在各偵查的過程中怎麼樣保護這些守法的民眾？現在網路詐欺非常普遍，因為自己一個不小心的行為就被公開，因為他是市議員，而且公開的內容比他的起訴書還詳細，這沒有洩密的話，那什麼叫洩密？你能夠對這件事回應嗎？
廖副局長訓誠：有關這個個案，我不是很瞭解中間的過程，我會後會做瞭解，之後再向委員報告。
吳委員玉琴：好，我們真的不希望所謂偵查不公開只是司法院訂定的一個遊戲規則，然後下面員警可能還是沒有做好證據保全，資料一直往外送，我不知道過去媒體怎麼樣拿到這麼多的資料，這應該要改善和檢討。本席今天還是關注在對復仇式色情被害人的保護上面，避免被害人二度傷害，所以我想請警政署、NCC、衛福部、法務部和司法院，我們共同來努力。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們在520的當天討論這樣的議題，其實是滿沉痛的，也是滿諷刺的，我除了請教大家幾個問題，我也會需要大家舉手。我第一個想請教的問題，以大家個人的意見，認為臺灣的司法改革成功的請舉手。
不成功嘛，我沒有看到任何人舉手，如果我錯了的話，請更正一下。
最近的媒體上面，其實也講得很清楚，我們的司法改革澈底的失敗，司法改革的澈底失敗，在今天520來講，其實它是一個很沉痛的教訓，也是一個很重要的主題，需要我們重視。所以我的第二個問題要請教大家，今天這個主題，認為性侵或者是認為被害人的權益不重要、不需要去改進的，請舉手。
也沒有，所以大家都認為今天這個議題，去散布這些性侵的影片，或者不管他是同意、不同意，在網路上面散布這些的影片，除了對被害人造成傷害之外，其實這是非常負面的教育，為什麼？尤其在疫情的期間，大家都在家裡頭，不管是成年人或是未成年人，在家裡頭不上課的時間，接觸網路的機會更大，所以透過網路訊息的傳播，不管對成年人或是未成年人，其實這都是有影響和教育的一個狀況，所以當行政機關完全漠視它的存在，這會造成一般民眾認為這些東西其實是很正常的，也是社會可接受的。所以我要提的是，今天有很多部會列席，也真的非常感謝大家今天沒有用其他特別的理由請假，我想請問今天各個部會的代表，在您的部會裡面，對於散布和性侵相關或者隱晦的這些影片，在自己的部會裡面有討論應該要如何去遏止這樣的歪風，避免年輕的一代被毒害，有這樣做的請舉手。
也沒有？有，法務部有，現在不用回答，我只是想要問在內部有沒有討論。法務部有討論，還有哪個單位？衛福部有討論，還有哪個單位？警政署有討論，還有教育部也有討論，司法院也有。怎麼剛才沒有人舉手，現在紛紛的表示有，沒關係。還有NCC也有討論。這個有趣了，我可不可以請各個單位很快的講一下，法務部是從什麼時候開始討論？哪一年？講哪一年就好了。

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。因為我是105年上任的時候開始有，所以至少從105年開始。

所以法務部是從2016年開始討論。
NCC是從什麼時候開始討論？

請通傳會電臺與內容事務處林簡任視察說明。

是哪一年？NCC不知道。教育部呢？

請教育部學務特教司黃專門委員說明。

主席、各位委員。107年。

就是2018年。
衛福部呢？

請衛福部保護司林簡任視察說明。

是2015年。
警政署呢？

請內政部警政署刑事警察局廖副局長說明。

2017年。
NCC代表可以回答嗎？好，不知道。
我們看最早是從2015年開始討論，今年是2020年，所以從最早討論的行政單位討論到今天有5年的時間，有做了什麼樣的遏止的情形呢？情況有改善嗎？還是情況是加劇？我們就看到的必須要很坦白的講，情況加劇，愈來愈嚴重。本席繼續要請問的是，關於強制治療，在刑法上，司法院也是一樣，碰到這些類似性侵案件的時候，除了剛才我們講影片外流，對被害人造成二度傷害，其實不只是二度，因為一再重複的時候，他就再次的受傷害。今天法務部的報告裡面說，把罪責從二年以下拉到一年以上七年以下，這樣子有沒有對等的關係？法務部提出來一年以上七年以下的罪責，對於受性侵的人，對影片上面牽涉到的那個人來講，他其實等同心死，當他心死的時候，他的人雖然是活著，可是等同他是行屍走肉，然後他因為心裡的因素，他對社會的敵對態度，他對整個社會產生的負面影響，而同樣的影片在網路上不斷的傳播，不斷的灌輸我們下一代，這樣的行為是可接受的。我們的行政單位沒有採取任何措施，認為這樣的結果是可接受的，請舉手。
沒有人舉手，所以大家都不認為可接受。
既然不可接受，而我們的行政單位討論了至少5年，這樣子的行為符合人民的期待嗎？認為符合人民期待的舉手。
都不認為符合期待，你們各單位除了代表個人意見之外，也代表行政單位，那人民不是國家的主人翁嗎？今天是520，認為行政單位才是真正的主人、行政單位不是服務人民的，請舉手。
也沒有！那這樣子沒有失職嗎？這是我第一個問題。
法務部次長，拜託你回答我的問題，對於性侵案件，從以往到現在以來，您剛剛前面提到，法務部事實上從2016年您到職之後就開始討論這個議題，相關的案件能夠在第一個時間就遏止它在網路上傳播的，有多少案件？然後類似李宗瑞的案件、等等的案件，到底實際上有做強制治療處分的有多少案件？法務部回答的時候，請司法院準備稍後回答。謝謝。
蔡次長碧仲：謝謝主席給我們這個機會，有關細部的作業，我請檢察官向委員報告。

請法務部檢察司蔡檢察官說明。
蔡檢察官沛珊：主席、各位委員。感謝委員的垂詢，這個部分蒙委員先前在3月份的時候召集公聽會，有請本部邀集各部會召開相關的會議，本部對於委員的指示……
李委員貴敏：對不起，我打個岔，因為我們有時間的限制，拜託省略恭維的話，直接切入主題。
蔡檢察官沛珊：好，謝謝委員。本部在4月13日有邀集衛福部、內政部警政署、通傳會等相關的部會，就被害人性私密影像儘速移除下架一事召開相關的會議，本部所屬檢察機關也已經跟iWIN及各分局和婦幼隊建立相關的聯繫窗口，希望可以第一時間協助被害人透過iWIN儘速移除下架相關的性私密影像被外流的影片。以上。
李委員貴敏：您沒有回答我的問題，我對這樣的答案很失望，次長是希望你講，他從2016年到任之後就做了很多事情，但是您剛才講的是2016年到2020年4月13日本會開公聽會以來，沒有任何的事情……。本席發言時間到了，我拜託司法院會後給我資料，即實際上性侵案件跟在網路上傳的全部案件數，以及因為相關的案件之後所做的強制治療處分案件，比如說有100個案件性侵，在強制治療的部分有多少，然後在網路上面傳遞的，也拜託NCC提供相關的資料，因為目前看起來NCC最沒有作為。
我在結束之前很快提到，在投影片上我們可以看到，從早期傳統的社會，刑法制定是在民國24年，其實這個條文曾經修法過，原來早期是處1,000元以下罰金，不要看1,000元很少，在那個時代，1,000元是很大的，那時候公務人員的錢都大概只有幾十塊錢而已，後來修法改成一年以下有期徒刑，然後再改成二年以下有期徒刑。如果今天要講刑責還是不需要變，我真的聽了汗顏，也為我們全國這些被害人感到悲傷，我們的司法改革在520的今天，我覺得是一個非常蒙羞的日子。我們臺灣只重視被告的權利，80%以上的資源放在被告上面，被害人的資源放不到16%，這是行政單位的資料，我覺得在520的今天，真的要好好的檢討，我們有沒有對得起臺灣的百姓？以上，謝謝。

請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。性侵害事件被害人是集中在未成年人，集中在12歲到18歲未滿，這是去年的資料。確實我們今天提的法案是在刑法裡面，不過本席也有提在兒少裡面，在兒少的第三十六條和第三十八條，所以法務部的建議是說，如果這邊提高刑責的話，跟兒少那邊是不成比例，所以兒少那邊我們也送了，不過要等衛福委員會那邊。

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。我在此要一併澄清，我跟主席的看法完全一樣，我認為偏重被告人權的保護不遺餘力，但是自從我到任以後，我認為對被害人的保護要更甚於被告、更甚於犯罪人。所以剛剛檢察官講到只是就主席在3月份裁示積極去促成跨部會的合作、協調；再者，更重要的，也沒有說我們不可以把二年以下的法定刑度提高，只是說我們要把兩年以下的提高的三個級距，一下子跳到五個級距，這個部分還要考量到兒童及少年性剝削防制條例的規定。

所以是不是把兩邊同時都提高？
蔡次長碧仲：要提高或是一併提高，我都沒有意見，就像先前一樣，喝酒肇事把一個家庭毀了，你要給他死刑，我也都沒有意見，但是法律有法律的定則，我們大家一起來討論，一起來讓它合乎法律規定得提高，我一定贊成，謝謝。
吳委員怡玎：另外，我想請教，有關於對檢舉人的保護及獎勵，剛剛有提到你們有跟NCC和衛福部開會，如果在網路上有散播行為的時候，你們是透過iWIN這個團體。可是令我好奇的是，我們現在知道這個東西傳播的速度很快、很廣，想要縮小擴散的速度及範圍，最根本的方法是愈早將之攔截愈好。現在法務部採取的方法是由檢警單位使用釣魚方法，進入一些私人群組的討論空間來釣魚，只是我們覺得這樣的方法真的太慢了，所以才會建議由一般民眾來檢舉，當然檢舉就需要有相當的保護及獎勵。
剛剛法務部也提到這是刑法，不是特別法，應該說一開始這部分是希望放入兒童及少年性剝削防制條例裡，不過如果兒少放入此部分，在這邊大家就覺得不重要了嗎？如果沒有人檢舉，法務部認為目前的辦案效率如何？如果有民眾檢舉，會不會讓你們辦案效率提高許多？
蔡次長碧仲：完全同意，現在正義常常是遲來的，所以委員提到這部分，我們就刑法來講這是根本大法，目前沒有這樣的一個體例，我們不是反對，像揭弊者保護法就是對很多揭弊者的保護，很快會在大院裡來審議。

請問大概什麼時候會送進來？

揭弊者保護法。
蔡次長碧仲：不是，我的意思是類似這樣的規定，不是僅能規定在刑法，可以在其他相關法律上規定。
吳委員怡玎：當然，剛才我是指其他青少年揭弊的相關法案預計什麼時候送進來？
蔡次長碧仲：目前來講，因為現在揭弊者保護法已經送到大院了。

已經送過來了嗎？OK！

公、私都有嗎？還是只有……

公、私一起？
蔡次長碧仲：揭弊者保護法，就是由於將公、私弄在一起，才會稍微延宕到一點時間。
吳委員怡玎：因為我知道即使像是賄選這件事，您剛剛提到揭弊者的保護必須是很隱密，而且罪責是比較重的事情。對我來說散播私密影像這件事情，它的隱密度是非常高的，因為現在網路還不是實名制，對我而言罪責是非常重的，就像剛剛許多委員已經提到了，這是性侵害之後的二度傷害，對被害者來說真的有如人還活著，可是心已經死了。因此，對我來說這兩個條件都是符合的，我覺得以體例而言，確實可能跟現在整個刑法的體例不是很相符，但對一般的老百姓及被害者的想法來說，我覺得這是有必要的。法務部可能在有些行政程序要制定好，但我認為這是有必要的，尤其是在其他的揭弊者保護跟獎勵尚未完善規範之前，或者是次長覺得以揭弊者保護法過了之後，就可以完善保護這方面的吹哨人嗎？
蔡次長碧仲：主席很早就發現這是一個跨部會的問題，所以請法務部去蒐集各部會的進程，有關係爭的這個問題到底要如何完善？因為這牽涉到衛福部、內政部、NCC及其他相關部會，就委員關心的這個事項……
吳委員怡玎：不是，你剛剛說已經送到大院的……
蔡次長碧仲：我是舉例像揭弊者保護法對於揭弊者的保護，有關委員所關心的事情是不是在相關的法令上，例如我們未來在此部分立一個專法。
吳委員怡玎：次長，我想請問一下，如果這部分放進兒童及少年性剝削防制條例第三十六條及第三十八條，你覺得適當嗎？
蔡次長碧仲：這個我不反對，我只是說如果放在刑法，就刑法的體例上來講，我們比較沒看過這樣而已。
吳委員怡玎：OK。我想再請教一下，有關性侵被害人之後的保護，或者是我們已經知道這些性侵的加害人了，臺灣等於是抄了美國的梅根法案及潔西卡法案，大概是抄了半套，只請他們去派出所報到、登記而已；如果此人是兒少性侵的加害人，我們並沒有做到公布加害人的個人資料，來警告他周遭的社區或家長。請問一下法務部的意見，這部分在臺灣適不適合公布加害人的相關個人資料？

請衛福部保護司林簡任視察說明。
林簡任視察春燕：主席、各位委員。性侵害犯罪防治法在前次修正時，針對性侵害罪犯的加害人資料究竟是否要公告這件事情，其實有滿多的討論，也開了好幾次的公聽會，因為大家正、反意見都有，所以最後折衝變成是登記、報到及查詢；查詢就是如果我現在要去聘請一個人，對這個人過去有沒有性犯罪的紀錄存有疑慮，這是可以向警察機關查詢，他有沒有一些性犯罪的紀錄。
吳委員怡玎：我們家有個一歲的小朋友，我是不是需要去警察局查詢所有的人？我怎麼知道到底住所周遭有沒有這樣的危險？我帶小朋友出去公園玩，安不安全？如果有一個人接近我們了，我的小朋友到底安不安全？
林簡任視察春燕：因為這個議題本來國內就一直在持續討論當中，對於我們在保護一般社會大眾跟人權部分的衡平，到底應該要取得怎麼樣的一個折衷點，那當然……
吳委員怡玎：以人權來說，在美國有兩個州已經有人權團體向法院上訴，表示這樣的公開是不符合人權的，最後他們是敗訴的，所以即使是在美國這麼尊重人權的地方，也是敗訴了。我們臺灣是不是請大法官釋憲，還是怎麼做呢？你覺得如果是公聽會這樣開來開去，最後的結果呢？我們已經討論好幾年了，我覺得身為小朋友的家長，我們是很擔心的。
像美國的方式，你們可以做階段性的，對比較沒有這麼危險的人，他們是分成一、二、三、四個等級；即第一級是比較輕的，第四級是比較重。對比較輕的第一級，跟警察派出所報到就好了；第二級可能必須要通知學校及社區；最嚴重的等級可能會公布在網路上，就像剛才簡報中的地圖一樣，住在那裡的人就會知道附近有什麼危險者。我覺得我們可以從這個方向去做折衷，而不是只分做或完全不做，我們可以做階段性的。謝謝。

謝謝吳委員怡玎。
蔡次長碧仲：報告主席，我跟委員報告的事情發現有一個錯誤，可不可以馬上跟委員澄清一下？

可以。
蔡次長碧仲：揭弊者保護法因為在上一屆立法院黨政協調平臺上討論過了，所以目前法案是退到行政院，大概於5月26日要審議，這個訊息特別跟委員澄清，避免誤會，謝謝。

謝謝次長。
請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天之所以大家提出這麼多的修法，就是源於韓國的N號房事件，現在網路科技非常發達的時代，這一類的影片無遠弗屆，那麼到底應該要如何去防範？不過，今天想要先就教在現場的法務部，對於付費觀看犯罪這件事情到底應該要怎麼辦？現在有很多的網路平臺，不管是色情的，或甚至於像大陸有類似的案子，就是大學生虐貓，在網路上表演各種虐貓的方法。這已經形成一個產業鏈，兩個月就虐殺了80隻貓，這中間非常殘忍，我就不講了。網民是付費去看這些影片，甚至於在這個虐貓群中，因為很受歡迎，還有看的人提議可不可以虐嬰、虐小孩、虐女人啊？這種在網路上面，因為這個行為本身應該已經觸法了，可是他們用這種方式來吸引大家觀看，例如全世界很多色情網站，在付費觀看的平臺裡，有很多是色情、性騷擾兒童的，很多這種國際網站。
因為現在已經是網路無國界了，所以其實在臺灣，你想要付費收看是可以看得到的。未來很可能還有很多的視頻，實境秀已經流行很多年了，不只是在網路上看到這種性虐待、性騷擾兒童、虐貓、虐動物或虐人，甚至於像我說的實境秀，如偷竊、暴力犯罪等，這些未來都很可能會發生。我不知道法務部有沒有去研究過這個問題？提供這類的內容我相信是違法的，但提供者可能不是臺灣人，發生的地方也不在臺灣，我們根本沒有管轄權，可是在臺灣如果有人付費收看，看的人到底要不要管？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。詳細情形我回去一定會馬上研究，但是我跟委員的看法一樣，我認為這個最起碼會有鼓勵作用，因為沒有人看他們就不會演，甚至還指定要看虐貓、虐嬰，這就有教唆的可能性。所以在現行制度下，如果能夠找到一些法源，我們就可以偵辦，這裡面會涉及到一些動保法，刑法中的凌虐兒童，而對兒少剝削的這些條例則為衛福部主管的法規。
鄭委員麗文：謝謝。換句話說，不只是提供內容一定會觸法，只要付費其實就有教唆，甚至是共犯……

我知道。
蔡次長碧仲：為什麼我們要立專法，因為有些事情是非常複雜的……
鄭委員麗文：因為刑法的本質，所以你覺得非要侵犯、威脅到社會法益的時候才可以，這就是解釋的問題，他雖然還沒有實施，但他仍有可能或是其他方式。如果這樣豈不是就要如民間所主張的要另立專法了？
蔡次長碧仲：沒有，因為目前大院其實也有委員提案，有想立一些專法，我們在這裡並沒有……

你們的態度是什麼？
蔡次長碧仲：我們並沒有認為你要立專法，刑法就不能動，不是這樣的，因為這些都是非常好的意見，所以我們只是對提出想要修正刑法的部分，就須符合刑法的一些立法技術。
鄭委員麗文：你們的意思是完全open，要修刑法也可以，要修專法也可以，雙頭並進也可以？
蔡次長碧仲：是，沒有問題。

沒有二擇一的問題？
蔡次長碧仲：沒有問題。我們只是說法律是一體的，法律不能是各行其是，不能刑法大法規定是這樣，專法又規定另外一個樣，尤其是法定刑不能一重一輕，因為老百姓是需要有法秩序的安定性，只是這樣的考量而已。
鄭委員麗文：回過頭來，所以你還是覺得預防性的法律規定，必須要有義務。例如我是當事人，我在那個相片裡，我要求你刪除，你就必須要把我的部分刪除；或者把有我的部分相片還給我；或是影像你必須還給我並刪除。像這樣的法律規定只能訂在專法，不能訂在刑法嗎？
蔡次長碧仲：由於刑法誠如剛才委員所講的，比如說你看到很多很廣泛的概念，在專法制定的時候，看起來好像是沒有法律可以規範。其實，事實上有時候可以在刑法中解釋……

是啊！所以我的意思就是說不定在刑法裡也可以做相關規範。
蔡次長碧仲：但是在刑法規定的時候，有沒有辦法鉅細靡遺的做這些比較細部的規定，這可能就比較闕如。
鄭委員麗文：這是在立法層面，但是在實務層面，如同我剛剛所說，這有很高的困難度。當事人如何感到comfortable，讓他願意相信我們的司法體系主動來報案，這是一個很大的關鍵，所以對司法體系的教育，如何強化有關這類案件該怎麼受理？怎麼協助這些當事人？這也是另外一面，跟立法層面沒有關係，而是在實務執行時，這會影響當事人的意願，願不願意告發、舉發及尋求司法單位的幫助，否則我們立這個法，也是白立了。謝謝！

各機關的確接到過NCC通知案件數有多少？又做了什麼樣相關處置？會後請提供資料。
繼續請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先問一個權宜問題，是不是可以給NCC、衛福部、教育部、內政部警政署列席官員都拿麥克風好嗎？
主席：好，麻煩給相關備詢人員麥克風。
請劉委員開始發言。
劉委員世芳：謝謝主席。今天我們討論刑法第二百三十五條要不要修正，所注重的重點是放在加重刑責或是加重罰金，我個人覺得如果我們是為了解決像南韓「N號房事件」的話，我覺得這樣子的方式大概沒有打到重點，而且我們相關機關包括司法院、法務部都有提到要考量罪責相當跟比例原則。首先請教蔡次長，如果刑法第二百三十五條裡面的條文或罰則或是拘役，這些沒有辦法解決南韓「N號房事件」所謂的被遺忘權，那您認為我們應該修正哪些法條？是刑法嗎？還是家暴法？或是其他跟社會福利相關的法律？
次長，您可以看一下本席的資料，這是我們婦女團體提供的很簡單的統計資料，就是加害人持有性私密影像的後續行為，已威脅但尚未散布高達三分之一，即34%；未威脅直接散布是26%；已威脅同時也已散布是18%；勒贖發生性行為是12%。這表示什麼？就是不管有沒有被我們的司法單位調查或是有做其他處分，有高達將近七、八十%的人會有散布的行為。另外，婦女救援基金會一共有收到487件，都是未得同意散布性私密影像的求助案件，也就是在沒有被害人同意的狀況下就直接散布了。既然是直接散布，很多人會覺得縱使加害人已經接受法律的制裁，但是後續所產生對受害人的影響還是存在，包括婦女本身的尊嚴，或者是當事人的隱私權，所以只修正刑法二百三十五條、加重罰金等等，其實這是不夠的。對於這樣的狀況，請教次長，就法務部來看，刑法或是非刑法以外的其他法律應該怎麼做？才會讓條文的修正比較好。

請法務部蔡次長說明。

就是相關的都是在衛福部所主責的……
蔡次長碧仲：對，這都是衛福部主責的相關法規，是比較貼近。
劉委員世芳：但是我再跟次長講一下，我為什麼不覺得加重徒刑或是加重罰金的方式有用，因為就法務部的統計，過去5年當中，違反刑法第二百三十五條起訴的人數非常少，104年73件，108年降到49件，合計過去5年當中只有289件。但是現在社會上的風氣不是這個樣子，性侵害、家暴或是騷擾等等案件其實相當多，愈來越多，我們也可能說是黑數慢慢降低，但是只有修刑法第二百三十五條於事無補。我覺得我們現在碰到的問題大概不在於加重法律的處罰，而是怎麼樣讓散布性私密影像的加害人在受到法律制裁之後，可以讓被害人回復本身的自尊，可是這不容易。
本席再請教NCC林簡任視察，請看我們整理出來的散布性私密影像的加害人網站，在通訊軟體上面，不管是上傳，最主要還有國內、國外的網站，這些網站一旦上傳以後，恐怕也不是加害人自己說要關閉網站或是消除這個網站就可以處理的。所以，如果有搜尋引擎或者是境外網站是涉及到刑法第二百三十五條，請問NCC有沒有其他有效的遏止方式來處理性私密影像被非法散布在國內外的搜尋引擎或網站？

請通傳會電臺與內容事務處林簡任視察說明。
林簡任視察慧玲：主席、各位委員。有關性私密照散布一事，其實在國內外都是受關注的，如果是境外的平臺，我們會直接透過平臺業者，他們大部分都願意協助。

這就只是道德勸說而已？

那麼國內的部分呢？

所以NCC是引用刑法第二百三十五條或是相關的……
林簡任視察慧玲：對，這些會移給相關的單位來處理。

曾經處理過嗎？有下架過這些網站嗎？
林簡任視察慧玲：有，境內的是有，境內都很配合。

你可不可以提供過去5年有關這部分的資料給本席？

請內政部警政署刑事警察局廖副局長說明。
廖副局長訓誠：主席、各位委員。目前國內的部分，在iWIN的部分，其實跟剛才通傳會林簡任視察所說的差不多，如果是在境外的話，若是在Facebook、Google和LINE這三個平臺散布，我們透過跟平臺業者調取帳號資料跟IP資料就能夠追查。

現在實務上有嗎？

你們什麼時候可以跟他們溝通來完成這個部分？
廖副局長訓誠：有些業者不見得在臺灣有駐點或是代表，所以我們有時候還是要透過一些管道來跟他們聯繫。
劉委員世芳：當然啊！這是你們應該要做的部分，我建議你們找衛福部還有NCC一起來處理，要和相關的網站或搜尋引擎聯繫，這樣才可以確實的保障，然後建立一個防線。

請教育部學務特教司黃專門委員說明。
黃專門委員蘭琇：主席、各位委員。這些網站並不是教育部所主管的部分，不過其實我們都有教育孩子們在第一時間如何保護自己，如果遇到狀況就要求助，所以教育部就是從教育同學如何保護自己、提升相關媒體的素養以及性別平等觀念的立場去做與教育相關的部分，學校會透過輔導系統由一些相關的專業人員來做，我們會告訴學生該怎麼樣求救、求助。當然我們也希望學生儘量不要拍攝這種影片，對於不同階段的同學所強調的重點不一樣，對低年級是希望他們可以保護自己、不要被陌生人誘騙，至於比較中高年級的學生，我們會告訴他們相關的法治觀念，包括他們可能在網路上遇到什麼樣的情境、要怎麼樣保護他們自己以及可能要付出什麼樣的法律刑責，其實我們都有針對不同的教育階段設計不同的方案。由於資訊媒體的發達，我們現在也把這些相關的素養融入到108的課程裡面，在性別平等教育法裡面也有相關的規範。謝謝委員的提醒，我們之後都會持續來加強，我們會提醒學生在遇到一些狀況時該怎麼樣去求助，我們也會跟相關部會做進一步的討論跟合作。
劉委員世芳：因為我不希望我們看到的只是十八禁不禁的部分，好嗎？你們一定要有作為，必須在網路上面扮演網路警察或網路風紀的角色，才能夠遏止這些被害人繼續受到更多的傷害，好嗎？我有一些關於性私密影像散布管道的統計資料，網路色情網站是38%，社群網站是28%，通訊軟體是22%，加在一起已經將近百分之七、八十了，這是非常高的比率，提供給大家參考一下，謝謝。
主席：我現在先處理程序的問題，剛才我在問的時候，其實大家都有舉手了，因為今天這個議題非常重要，司法院副秘書長也撥冗前來，我們有以通知書請NCC、衛福部跟教育部的一級主管在今天來開會，可是他們沒有來也沒有請假，請問他們為什麼不遵守我們的要求？
請衛福部保護司林簡任視察說明。
林簡任視察春燕：主席、各位委員。我們衛福部今天另外在衛環委員會有一個報告案，因為司長還沒有到任，只有副司長，所以副司長就到衛環委員會那邊開會。
主席：本席要拜託你們，下次如果首長不來還是要請假，好不好？
請通傳會電臺與內容事務處林簡任視察說明。
林簡任視察慧玲：主席、各位委員。不好意思，因為我們今天要開委員會，我們下次會請假。

你們今天是開什麼會？

教育部也是有會嗎？
請教育部學務特教司黃專門委員說明。
黃專門委員蘭琇：主席、各位委員。不好意思，我們下次會補正請假的程序。
主席：以後應該要在事前請假，不可以事後才請，好不好？
黃專門委員蘭琇：是，我們會補正，不好意思。
主席：今天這個議題非常重要，你們回去以後可以轉達主管嗎？還是不行？或只是做口頭報告，然後今天這個議題就這樣雲淡風輕的過了？
接下來請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。
請周委員春米發言。
周委員春米：（10時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查幾位委員所提出的法案，不過本席想要請問一個問題，就是法務部所屬彰化地檢署有一位莊姓檢察官在進行偵辦時有性騷擾的爭議，次長知道這個案件嗎？

請法務部蔡次長說明。

他有被調動嗎？還是繼續留在彰化地檢署？

我想要瞭解監察院的彈劾……
蔡次長碧仲：跟委員報告，我們的人審會已經決定用警告來處理。

就只有警告？

監察院的彈劾調查是他們自己發動的嗎？不是法務部移送的？

法官法裡面最重的處分是警告？怎麼可能是最重？
蔡次長碧仲：目前他所涉及的情節，我們是用最重的警告來處分。
周委員春米：我沒有辦法接受次長說這樣是最重，你們檢審會也可以發動移送監察院啊！所以我剛剛問你監察院的彈劾是不是你們法務部發起的啊！
蔡次長碧仲：對委員的指教我們會去檢討，當然彰化地檢署對性騷擾案的處理、法務部檢審會的處理及監察院的彈劾，在程度上輕重有別，但是我們覺得委員所指教的我們一定要深入檢討。
周委員春米：好，次長，謝謝你認為我指教的是OK的，但是我還是要強調，今天監察院彈劾案的文是公開的，你們內部調查小組的相關意見沒有公開，可不可以函送本委員會？另外可不可以提供彰化地檢署、臺中高檢署申調小組的名單、成員的專業背景、受理性騷擾申訴後組成的專案小組的名單及背景？然後法務部是透過什麼樣的遴選機制確定這些委員有處理性騷擾申訴的專業？次長，清楚嗎？

謝謝次長！

接下來請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道今天網路的問題就是就是充斥著性別歧視、偏見，在簡報當中，像這位網紅用這種非常粗魯的、污辱女性的言詞，影片累積觀看次數達69萬人次，此外社交網路也興起毆打臺灣女生宣言。這讓我想到這一次蘇院長內閣的女性比率只有4.76%，再對照網路長久以來發生這麼多歧視的事件，是不是讓整個社會有這種偏見或者是對女性的不尊重，次長和副秘兩位有什麼看法，你們現在有相關的法規在規範、限制這樣的不當言論嗎？

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。司法院大概主責的是程序法部分，實體法的部分大概就是請法務部說明。
陳委員椒華：好，那請法務部次長說明，目前有什麼法規及人力在做這個部分嗎？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。除了一般有關刑罰權的規定以外，在……

你們有主動調查嗎？
蔡次長碧仲：檢察官只要有任何的管道，後續有一些犯罪嫌疑……
陳委員椒華：這個大家都看到了，有69萬人次瀏覽。
蔡次長碧仲：我了解，跟委員報告，依法檢察官知道有一些犯罪嫌疑，他就要主動立案偵辦。
陳委員椒華：因為時間有限，我拜託次長給本席書面報告，從蘇內閣的女性比例，再對照目前網路上這種對女性的歧視，讓我們非常地痛心。身為女性、身為母親、身為阿嬤，我認為這就是非常、非常嚴重的問題。

有做環境……

環境犯罪調查的訓練足夠嗎？為什麼很多判例都讓我們這麼擔心？
葉副秘書長麗霞：那個是判決。報告委員，現在比較沒有判例，大概是判決。

也不能說沒有判例你們就不用訓練啊！
葉副秘書長麗霞：不是，我們都有訓練，而具體的個案有它具體要查的待證事實。
陳委員椒華：你們有環境法庭嗎？未來相關的案件，可不可以讓真正關心環境、有經過訓練的司法官去做調查？
葉副秘書長麗霞：我們有環安專庭，連最高法院都有，所以是有的。
陳委員椒華：做出這樣的判例，你認為沒有缺失嗎？
葉副秘書長麗霞：因為是具體的個案，我們的司法……
陳委員椒華：相關的案件，如果就原則性，你們要怎麼去檢討？法務部這邊怎麼說？不能說推給個案你就都沒責任啦！
蔡次長碧仲：謝謝，我非常敬佩委員，我也是這種看法，也就是說，檢察機關的檢察官知道有犯罪嫌疑就立案偵辦，這是天職。相信委員也知道，對於環境的破壞，如果涉及犯罪，所轄檢察機關一定要立案偵辦，不管是哪個管道……
陳委員椒華：我是很痛心，拜託法務部跟司法院，你們在審理這種案件的法官或檢察官能夠有相關的經驗，以認定這些犯罪的事實，否則這樣輕忽、草率的判例會危害更多人民的生命及財產安全。
蔡次長碧仲：就像委員的質詢，把這樣的一個具體事件呈現出來，媒體報導了，檢察官看了之後就有義務去深入調查。

如果媒體不報導的話呢？
蔡次長碧仲：媒體不報導，檢察官自己也得到……
陳委員椒華：對，不能說一定要媒體報出來啊！
蔡次長碧仲：先跟委員報告，社會、國家是大家的，人民看到什麼犯罪的跡象，他如果能積極提供給司法……
陳委員椒華：感謝次長這樣的回答，拜託司法院要更積極、認知到這個問題的嚴重性。

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。是的，完全同意委員的看法。
洪委員孟楷：我現在講的，不僅僅是針對所謂的不管是強迫性交，或者是拍攝裸照等相關私密的部分。本席更強調，譬如我們有所謂的校園霸凌，常常三不五時媒體上就會出現校園霸凌，可能有三位、四位或五位同學圍著一位比較弱小的同學，對他做一些不管是言語上的羞辱，或是行為上的羞辱。以往這樣的行為可能都有發生，只是在以前　的時空背景，也是技術科技不夠發達的時候，他沒有辦法做記錄。現在是人手一機的時代，其實校園霸凌或者是相關犯罪行為如恐嚇取財等，如果在過程當中，還有被手機拿來做記錄的話，對於受害者來講，他的傷害可能就不僅僅只限於當下的時空環境，可能包括未來他個人比較羞辱的時候，或者是個人被侵犯的時候，這樣的影像被記錄下來的話，他一輩子可能都會活在這個陰影當中，我們是不是也要針對這種犯罪過程的記錄行為酌予加重處分呢？
蔡次長碧仲：我們認為這是非常寶貴的意見。其實等於是二次，也是加深被害人的那種傷害。
洪委員孟楷：沒錯，今天本席提出來的這個部分，就是刑法
第二百二十二條的修正，如果可以順利討論，而且大家可以支持的話，未來本席將會針對其他的犯罪行為，如果過程當中有被記錄的話，我也會提出相關加重處分的刑責。本席認為因為科技的進步及現代傳播資訊的發達，以及如果犯罪行為被記錄下來的話，這位受害者可能不止是當下受害的陰影，到時候也會變成他心裡一輩子的夢魘。每個人都不希望他自己受害的過程，一而再、再而三被不特定人士或其他人重複反覆的觀看，或是重複反覆的知悉，這樣子也可能會構成所謂的聚眾或羞辱的部分，之後本席也會再提出這部分。如果我有提出或法務部認為這樣的行為是不妥的話，針對我們現行的法律，你們也應該主動做相關修法的一個必要討論，次長可以同意嗎？
蔡次長碧仲：跟委員報告，這個意見非常的寶貴，這不是只有在所謂的第二百二十二條的部分……
洪委員孟楷：不止是強制性交，現在我已經跳脫這部分了。
蔡次長碧仲：我們的刑法研修是一、兩個月就一次，這部份我們會將寶貴意見帶回去，讓研修委員能夠參考。
洪委員孟楷：真的，我一直在注意這樣的過程，尤其本席現在的小朋友是1歲5個月，我想在座每位都有子女，子女在生長過程，或者不要說是子女的部分，既使是我們成人，如果有這種在犯罪行為過程中被人家做記錄的話，我想我們也不希望這樣的記錄可能一而再、再而三被反覆散播、被傳播或被人家觀看。人同此心，心同此理，這部分可能因為科技的進步而造成新型態犯罪的一個過程，我希望相關部門要重視，本席也會針對這部分持續就現在法令不足之處來做加強。謝謝。

請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（10時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛前面幾位委員就法條部分做了一些討論，現在就司法實務部分來請教次長及彭廳長，也請大家留意自己的筆電，不要被駭！我們先輕鬆開始，在通俗電影當中，我們看到以前有包公、包青天，武有展昭、文有公孫策。另外，有一個比較好笑的是周星馳的文有包有為、武有豹頭。我想在過去的司法實務上，法官有左右手，也不曉得大家希望成為哪一個。法官的左右手有書記官，我們看一下書記官的考科及待遇，考科部分與律師及司法官都非常接近，薪水待遇也還不錯，所以他們是專業法律公務員。請教廳長，書記官分為法院書記官和檢察署書記官，請問法院書記官的主要職責為何？

請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：主席、各位委員。書記官主要在訴訟上是襄助法院來處理一些記錄的業務等等，當然還有其他周邊業務與記錄相關的事項。
鍾委員佳濱：我們看到他們幾乎與律師是一樣的考科，除了法律專業之外，還要練手的速度。一般來講，書記官打字要趕上一般人說話的速度，就要自行開發出「追音」輸入法，而且各級法院還要定期考核，是不是這樣？

請問次長的看法呢？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。誠如彭廳長所言，由委外專業人員製作筆錄之後，再由書記官確認……
鍾委員佳濱：沒有錯，就像交通執法一樣，如果停車收費員發現有人違規停車，他們會先拍照，然後再由警察來開單。
由於科技進步，你們制訂了「民刑事訴訟筆錄使用電腦記錄實施要點」，並於90年開始施行，其中第二條規定民刑事訴訟筆錄應以電腦記錄，可見針對這部分早就已經有相關規範法條。另外，第三條規定一、二審法院應於民刑事法庭設置電腦，並應於法台上設置螢幕，同步顯示書記官之記錄情形，所以你們是不是應該進一步研擬如何強化「民刑事訴訟筆錄使用電腦記錄實施要點」？
彭廳長幸鳴：如果將來發展到這個階段，需要有相關……
鍾委員佳濱：應該不是將來，其實早在90年就已經開始施行了，所以你們是不是應該與時俱進？就20年前擬定的實施要點而言，現在已經有更好的技術，所以你們是不是可以思考一下？請問次長的看法如何？
蔡次長碧仲：完全同意，我們當然要與時俱進，畢竟檢察機關和法院在這方面還不是完全同步。
鍾委員佳濱：這部分需要跨部會合作，從當事人進入刑事偵查庭到後來的法庭審判，有關書記官的角色、當庭的文字記錄或任何記錄事項，未來應該讓經過國家考試的書記官不再花費很多時間在非核心業務上，甚至可以用人工智慧或其他專業人士來代勞，像速記這件事情就是如此。
在此本席要進一步呼籲，目前法官助理是以約聘僱人員來聘任，主要是受限於政府機關員額法的總額上限，所以你們才會用約聘僱人員。用同樣的比喻來講，法官助理對於司法核心業務的掌握並不亞於書記官，書記官花費許多時間在做非核心業務，而法官助理做了那麼多的核心業務，卻沒有公務人員的身分保障，針對這一點，是不是可以請廳長和次長分別表示意見？
彭廳長幸鳴：法官助理的設置有當時的背景，如果這部分有研擬的必要，因為這並不是本廳業管，所以我們還要再加以瞭解，究竟未來是不是能夠取得正式公務員身分的保障，這部分我們還要再進一步瞭解。
鍾委員佳濱：最後本席提出一些結論：一是引進速記員或語音辨識，降低書記官負擔；二是盤點可能有爭議之法規並提出制訂新法計畫；三是司法院、法務部應向各自書記官蒐集意見並評估未來方向。是不是可以請主席裁示，請司法院、法務部於一個月內提出相關書面報告？或是請廳長及次長答復一下？
主席：次長應該可以回答，但因為這並不是刑事廳的業管範圍，所以廳長……
蔡次長碧仲：有關書記官的部分，司法院的部分比我們還多，剛剛我也曾向委員報告過，畢竟法務部的預算和司法院還是不一樣，而且我們也沒有法官助理，我們只有檢察事務官，所以有關法官助理的部分，我們還是尊重司法院的意見。
彭廳長幸鳴：為求周全，是不是可以給我們較長的時間，讓我們可以妥善蒐集相關意見？

兩個月可以嗎？

謝謝。

那就拜託法務部及司法院在兩個月之內提供相關書面報告。
NCC對本會非常不尊重，其實開會通知上面已經寫得很清楚，但NCC的一級主管都不到場，我相信你們的會議大概已經開完了，現在大家都非常重視有關播放被害人影像造成再度傷害的情況，究竟相關SOP是如何處理？NCC距立法院不遠，請利用休息時間通知一級主管到會。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
接下來登記發言的孔委員文吉、楊委員瓊瓔、莊委員競程及廖委員婉汝均不在場。
請范委員雲發言。
范委員雲：（11時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天所要討論的刑法修正案都與最近的新聞事件有關，比如韓國N號房事件等等。婦女團體長期都在關心相關問題，以婦女救援基金會為例，他們一直認為目前刑法規範相當不足，針對照片被散布，不管是裸照或性私密照，被冠上猥褻的名稱，其實他們有非常大的質疑。我看到司法院及法務部所提出的意見，猥褻具有特定的定義，對於受害者（大多數是女性）來講，他們的性私密照片被稱為猥褻其實是二度傷害。另一方面，猥褻這件事情並不管當事人的主觀意願，也就是當事人主觀上究竟是同意放在網路上或是不同意放在網路上，其實並沒有在法律的定義當中。目前刑法猥褻罪是納在妨害風化罪當中，請問次長認為它的性質是社會法益還是個人法益？

請法務部蔡次長說明。

速度要加快一點。
主席：速度要加快，因為現在已經是2020年。
接下來登記發言的呂委員玉玲、張委員育美及林委員為洲均不在場。
請蔡委員易餘發言。

（11時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。法務部對於這次刑法第二百三十五條之修正意見為何？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。有關各委員提案修正刑法第二百三十五條部分，有的涉及法定刑，一下提高這麼多的級距是否符合罪刑相當原則，這部分需審慎評估；有關在刑法中增訂對檢舉人予以獎勵及保護者，我們認為要在相關法律中予以規範較能符合體例；至於其他部分，當然有些認為在刑法第二百二十二條中增列「過程竊錄犯」之加重要件部分，我們認為一邊犯罪，一邊竊錄或公開攝錄予以加重處罰部分，本部敬表同意。
蔡委員易餘：對於未來刑罰及罰金級距固定化，次長認為有此必要嗎？還是現在透過執法定不同的罰金，以現行制度處理會比較符合實況？
蔡次長碧仲：誠如委員指教，這個問題出現在我們刑法法律規定之法定刑不足、罰金不夠，或者因為社會發生一些特殊狀況，徒憑這些刑度不能解決問題。
蔡委員易餘：我認為罰金部分還是要回到個案，像有些個案從事這樣的犯罪行為時，其不法犯罪所得很高，當然在於這種高犯罪所得的情況，我們就採取高罰金，達到懲罰的效果，而且實際懲罰才有效果，否則對於殺人、傷害罪部分定很高的罰金，結果被告本身無相當財力，所以定如此高的罰金是無意義的，而且可能會變成他負擔這樣的罰金，縱使執行刑完畢仍無法解決罰金問題。
蔡次長碧仲：沒錯。現在有些罰金不像過去這樣固定，如環保法規或特別法規的罰金非常高，誠如委員所說，視其利得，所以這個……
蔡委員易餘：像現在環保法規、食安法等等，基本上罰金都定到億元以上……

應該要算嘛！

這部分請法務部再努力。
蔡次長碧仲：好，謝謝。

謝謝蔡委員。
所有登記發言之委員均已發言完畢，詢答結束。委員詢答時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
本席在此簡單幫大家摘要一下。首先，請NCC提供從2006年到今天為止曾接獲要求刪除猥褻影片的案件數量以及實際刪除的時程，也請說明為何現在只有針對未成年人的部分，成年人的部分卻未有實際刪除的案件，為什麼成年人沒有被遺忘權？為什麼你們配合作業是以同意為認定基礎？第二、請衛福部提供幼童影片接獲通報的案件數量，還有接獲NCC通知，配合通知平台業者刪除的案件數量，包括實際上處理的案件數量以及成功刪除的數量有多少？還有從介入到案件實際刪除所需時程及困難度在哪裡？第三、請司法院提供性侵案件數量以及實際接受強制治療的案件數量。第四、請法務部提供性侵害通報案件總數以及猥褻影片通報案件的總數，還有實際上接獲NCC通知之後逕行通知刪除的總數以及它所需要的時程及困難度？另外，針對蔡易餘委員提到第二百三十五條應該用特別法，但是以什麼特別法規定？以上資料再拜託提供給本會。
委員賴香伶、鄭運鵬、呂玉玲等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

鑒於網路科技發展，惡意揭露性隱私之侵害行為越來越氾濫與普遍，對被害人之生活及隱私造成重大侵害。私密影像被人任意散布、觀覽，通常直覺是隱私權受到侵害，但刑法第二十八章妨害秘密罪，規範的是擅自拆閱他人信件或偷拍一類，只要當初是合意拍攝，就不涉及妨害秘密罪，只能用刑法第二百三十五條「散布猥褻物品罪」來處理。然此條文簡陋且不足，它並不是保護被害人的隱私權，反而把被害人的照片當成「猥褻物品」，保護的對象是公共秩序及善良風俗，對被害人又是一種加深傷害，但法輕，法官判得更輕。
未經他人意願以網路散布他人性隱私，這是網路科技新型犯罪，過去，我國刑法體系並無此觀念，僅能以妨礙風化罪、散布猥褻物品罪、妨害名譽罪、妨害秘密等罪論處，對於被害人性隱私的保護顯有不足，對於強制刪除網路上的影片或避免影片或圖片再次轉傳，都沒有強制規範。目前的三大問題1，處罰輕──法定刑輕、法官判得更輕；2，移除影像難──境外非法網站，根本管不到；3，對身心靈衝擊大──造成被侵犯者自殺。
目前法律體系中，有性侵害犯罪防治法及性騷擾防治法，應該以此體系，建議增訂「性私密影像侵害防治法」：1，加重刑責；2，提供受害者心理及法律諮詢；3，強制刪除網路上的偷拍影片；4，監控網路避免刪除的影片或圖片再次轉傳，以更完整的規範來防治性隱私被侵犯。

一、電子腳鐐脫逃問題
本席看到上週5月13日，監察院對法務部發出109司正004號糾正案文，案由大致是一位性侵假釋犯，於保護管束期間破壞電子腳鐐，從台東逃逸至宜蘭網友家過夜，後被警察逮捕歸案，糾正案文內部還記錄106年也曾發生類似案件，另一位性侵假釋犯破壞電子腳鐐從澎湖搭船至嘉義，隨後地檢署發布通緝。
部長，連續被監察院因類似案情而發出糾正，法務部有檢討的決心嗎？在保護管束期間對被監控人裝上科技監控設備，不外乎就是要讓觀護人知曉被監控人是否遵守有關指定居住處所、禁止外出、接近特定場所或對象等命令，及蒐集其進出監控處所、監控時段內之行蹤紀錄等情形，若今天電子腳鐐這麼容易就讓被監控人破壞，那監控有意義嗎？況且檢察官在後續偵查時，要該名假釋犯再示範一次，假釋犯也是當場就成功破壞電子腳鐐，從106年至108年，第一起案件至第二起之間法務部有沒有更多精進作為？
另本席細究該名假釋犯為何萌生破壞電子監控設備的念頭，發現其曾經告知觀護人，因為工作的地方收不到訊號，導致電子腳鐐常常發出警示聲，老闆因此將他辭退，這種情形不只發生一次，他甚至想要回監服刑，待刑期服滿出來就不需配戴電子腳鐐了。
本席請問法務部，如果刑罰最終目的是希望受刑人回歸社會，但目前的科技監控設備卻帶給假釋犯這些困難，影響其回歸正常生活，甚至使謀生能力受衝擊，法務部該如何修正，能否在賦歸社會以及監控其行蹤間取得平衡？
二、韓國N號房修法問題
部長，相信您聽過韓國在3月初爆發的N號房事件，近日也有諸位委員出來開記者會呼籲政府應對「報復式色情」有更多的管制，尤其是法律制裁的部分。N號房事件和報復式色情有些許的差別，前者出發點即是用騙取受害者同意拍攝裸照的方式，後者是受害者自願拍攝裸照但情侶於分手後，犯罪行為人將照片散布出去。
部長，本席想聚焦在N號房事件，若此事發生在台灣，我們有足夠的法源可以保障受害者嗎？目前我國發生類似案件不外乎使用刑法第315-1第二款《竊視竊錄罪》、第235條《散布猥褻物品罪》，但此兩項罰則最多處三年以下有期徒刑，對於N號房事件動輒牽扯上百人，使用此兩條法律有辦法真正制裁犯罪行為人嗎？部長您認為有沒有修法的必要呢？
法務部表示還能使用第302條《私行拘禁罪》、第304條《強制罪》、第305條《恐嚇罪》。且實務上（最高法院86年度台上字第7091號、臺灣高等法院97年度上訴字第3468號判決意旨參照），第302條私行拘禁罪第1項所稱之非法方法，已包括強暴、脅迫或恐嚇等一切不法手段在內。因此，如果以非法方法剝奪他人行動自由行為繼續中，再對被害人施加恐嚇，或以恐嚇之手段迫使被害人行無義務之事，則其恐嚇的行為，仍屬於非法方法剝奪行動自由之部分行為，應僅論以刑法第302條第1項之罪。這樣是否不會同時判以私行拘禁和恐嚇罪？
又或者，如被害人之行動自由未尚喪失，而其意思決定自由已受剝奪，僅論以第304條第1項之強制罪，強制罪之刑期為3年以下。綜上述，依過往判決相似強拍裸照案例，很少同時判第302條私行拘禁罪、第304條強制罪、第305條恐嚇罪，所以本席才會認為有修法之必要。
現今網路發展已超越一般人能掌握的程度，許多影像一旦放上網路，即便收回、下架，仍有繼續於網路上流傳的風險存在。數位犯罪越趨精緻，我國法條務必跟上犯罪模式的演進，確保盡到保障後害者之義務。

佩戴電子腳鐐是為了有效防止犯罪，不過新聞指出一名潘姓性侵犯竟能2度徒手進行破壞！監委林雅鋒表示，潘犯2度輕鬆扳開電子腳鐐，顯示其根本無法在犯人約束管制期間，有效制約及掌握其行蹤，法務部是否要針對這如同玩具般的電子腳鐐做進一步的檢討改善。
監察院5月13日糾正法務部，批評電子腳鐐形同虛設。潘姓嫌犯在假釋付保護管束期間，去年1月徒手破壞科技監控設備逃逸，翌日被警方緝捕歸案。他表示，自己是徒手進行破壞，檢察官偵查時要他示範，他再度徒手拔開電子腳鐐。法務部回應稱，在替犯人穿戴電子腳鐐時，有先行讓犯人戴上VR（虛擬實境），讓其迴避如何穿戴腳鐐使用方式而已。對此林雅鋒認為，這顯示電子腳鐐根本無法在犯人約束管制期間，有效制約及掌握其行蹤，而法務部迄今不知為何會發生此種情況，情節荒謬，監察院依此通過糾正法務部。
Q1：請問法務部，電子腳鐐到現在已經到了第幾代了？
嫌犯徒手竟然就能拔開的電子腳鐐，為何這麼容易就能被破壞？那電子腳鐐能有什麼防護的作用？請法務部針對這個議題提出書面報告交予本院司法及法制委員會。
Q2：此外，在性侵害犯罪防治法第20條、刑事訴訟法第116條之2內也都有規定可以用科技設備監控，表示也能使用電子腳鐐來做為監控之設備，若電子腳鐐如此不穩固，可輕易被徒手破壞，社會安全網能夠鞏固嗎？請法務部於一個月內提出檢討報告本院司法及法制委員會。

一、109年5月13日，監察委員林雅鋒對法務部提出糾正案，此案為108年違反刑法第227條第3項與未成年人性交罪，遭法院判有期徒刑之潘姓性侵假釋付保護管束之人，潘姓犯人竟於執行保護管束期間，徒手拔開科技監控設備後逃脫，實屬荒謬！爰此，請法務部說明原委，並提出相關懲處與檢討報告，以免類似案件層出不窮。
二、根據林雅鋒監察委員糾正案文指出，檢察官進行偵查程序命潘姓犯人示範時，其再度以徒手方式解開電子腳鐐，顯見電子腳鐐無法防止性侵犯再犯之目的。爰此，法務部如何在協助受刑人復歸社會時，並避免電子腳鐐成為社會安全網破口，應儘速提出具體嚴謹方案。
主席：在進行討論事項第一案之前，本席要再度譴責NCC不尊重本會。處長，請教一下，你們收到通知以後不請假也不來，然後也違反開會通知要求指派一級單位主管以上人員列席的原因在哪裡？
請通傳會電臺與內容事務處黃處長說明。
黃處長金益：主席、各位委員。報告主席，非常抱歉，因為今天剛好本會也召開委員會議，本處剛好有兩個案子要在委員會議討論，這兩個案子都非常重大，我必須親自出席，但是這兩個案子一討論完，我馬上就趕過來。

所以你是剛才才討論完？
黃處長金益：對，討論完我就馬上趕過來。
主席：特別拜託一下，今天早上質詢的時候，本會委員提到很多關於影片的二度傷害，以及如何把影片下架的問題，因為剛才你沒到場，所以我已經幫你摘要NCC後續要提供給本會及委員的事項內容。
黃處長金益：我們會配合，謝謝。

多久之內提出？

請鍾委員發言。
鍾委員佳濱：剛剛蔡委員提到檢舉人這樣的設計，目前確實有很多公務機關執法取締都有此設計，但有些層次不太一樣，譬如吹哨者，因為吹哨者本身在企業內部，卻要舉發企業內部的不法，所以我們對於這樣的人給予法律上的保護，這是基於保護的觀點，但有些時候行政機關又鼓勵檢舉達人覬覦獎金，反而造成另外一種可能的失衡，也遭致很多民怨。本法的目的用意良好，我們希望能夠透過這樣的機制，讓這些隱私遭侵害當事人之權利能得到法律上的保護。所以，未來在法律體制上，究竟是要像對待吹哨者那樣，對於當事人可能因為舉發而受到體制迫害給予保障，還是積極鼓勵、給予當事人相對誘因，讓他們願意提出，我認為有待討論與釐清，可不可以由法務部作更慎重的思考與衡量？以上。

請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：針對檢舉一事，我們可以想想看，會審方面同樣有檢舉人保護與獎勵的規定，以隱密與保護來說，如果犯罪行為人、加害人為集團組織，那檢舉人檢舉時是會受到相當威脅的，所以我認為保護有一定的必要。對於獎勵我是贊成的，因為一般人的心態都是不要惹事即可，也就是事情愈小愈好，所以我認為獎勵有其必要。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：針對本條，我與吳委員看法不一樣。所謂散播猥褻文字，其實在很多社群網路中，這類行為滿多的，問題出在散播者是否實際侵害受害人的感受。至於猥褻物品要怎麼認定？最後還是要交由法務部判斷，以及受害人自己出面表明。如果列為可檢舉事項，未來在一些類似社群網路中，會淪為競相檢舉，恐怕會導致法務部未來承接案件時沒辦法負荷這麼高的檢舉量，這種排擠效果也會導致承辦人對實際上有受害人案件的承辦能量相對降低。所以，我認為不宜採用檢舉制度，仍應回歸受害人自行提出的態樣，比較適合。

請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：其實，我不知道競相檢舉這件事為什麼不好，這種情形入法的目的就是愈早讓這件事被停下來愈好。我們知道，有很多情況是當事人或被害人自己可能都不知道其私密影像或遭性侵影像被公布或被流傳，畢竟加害人最早散播的當然不會是被害人，而是可能在朋友圈傳，如果不是犯罪集團的話應該是如此；若是犯罪集團，就更不可能傳給被害人。所以，如果要等到被害人自己提出，我認為在時程上有點晚，畢竟我們之所以提出修法，就是希望整個情況可以在更前面的階段被阻止。至於剛才蔡委員提到法務部案件量會增加，我認為這件事本來就應該處理，對於案件量增加，我不覺得是壞事。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：我要強調的是，如果真的有具體被害人，就應該經過檢舉、通知被害人，由被害人向法務部反應要提告。否則，猥褻的定義在刑法上是非常不確定的法律概念，如果要讓被害人檢舉某圖片屬於猥褻圖片，假設是女星過去所拍攝裸體或暴露私處的影像，算不算猥褻圖片？依嚴格定義來說也算啊！如果也算，法務部接獲檢舉時，要判斷這張圖片是猥褻圖片嗎？可能必須向被害人求證，我說的競相檢舉是這個意思。所謂猥褻圖片的定義範圍是很大的，而且大到我們無法想像，事實上在很多社群媒體或次文化中，這樣的態樣本就存在，在這個部分，法律仍應回歸原始程序，由被害人提出檢舉、法務部收案，再行偵辦。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：我先對蔡委員說聲抱歉，我們剛才都聚焦討論第二百三十五條，但我剛剛才發現不經意忽略了一個過程。因為主席是從第二百三十一條之二開始宣讀，而我們卻都聚焦在第二百三十五條……
主席：鍾委員，您現在的發言是關於第二百三十五條還是非關第二百三十五條？
鍾委員佳濱：我要從程序上向主席說明一下。剛才主席在處理第二百三十一條之二時，抱歉，個人當時專注在第二百三十五條，但在第二百三十一條之二……
主席：不，你現在的問題是再討論嗎？

我是要回頭請教主席。
主席：那等一下處理，好不好？我們現在先處理第二百三十五條。

所以第二百三十一條之二待會再處理嗎？是這樣嗎？

你們這樣就把整個程序弄亂了。
鍾委員佳濱：我了解，所以才向主席說抱歉。

所以我剛剛才會確認您是針對哪一條條文。那你要說明的部分可以待會再講嗎？
鍾委員佳濱：對，我就是要請教主席，待會如果還有時間再談。
主席：所以你不是針對第二百三十五條，而是針對程序？
鍾委員佳濱：對，我要請教主席，在程序上是否有機會回頭討論第二百三十一條之二。
主席：理論上不會，但我們尊重本會委員。
鍾委員佳濱：好，那就好，我們先討論第二百三十五條，待會再討論第二百三十一條之二，謝謝。
主席：請問鍾委員，你是否要針對第二百三十五條發言？
鍾委員佳濱：沒有，我剛才是在討論程序問題，想確認是否會再回頭討論第二百三十一條之二。
主席：理論上不應該，但是，因為兩位都是本會委員，我們尊重本會委員的意見。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：剛才蔡委員易餘提到兩種情況，一種是有檢舉人的獎勵保護，一種則是沒有。他認為如果有，會造成很多人向法務部檢舉。如果沒有，會有很多猥褻圖片在各群組、各式各樣的媒體、各式各樣的通訊軟體或社群內傳播。我不覺得蔡委員講的是整個社會想見到的情況，假如在整個網路空間充滿猥褻圖片，我覺得會是很可怕的畫面。我想提出的是，如果有檢舉機制，一開始當然可能爆量，法務部會接到很多檢舉案，可是這是不好的事情嗎？我覺得是很好的事情啊！對於不好的事提出檢舉、阻止再發生，我不覺得有問題。討論這項法案時，應該思考的是我們希望整個社會是什麼樣的情況，是一個乾淨的網路社會，是一個大家不會擔心自己的私密影像在網路上到處流傳的社會？還是只是一個法務部案件不會太多的社會而已？

蔡委員與鍾委員對於第二百三十五條還有意見要發表嗎？
鍾委員佳濱：主席，我再確認一次。根據我們拿到的議程，今天是併案審查委員們、召委等擬具之第二百三十五條條文修正案、吳委員等擬具第二百三十五條條文修正案以及呂委員等擬具第二百三十五條條文與第二百三十一條之二修正案。剛才主席表示，第二百三十一條之二修正案稍後還有機會回頭討論，但目前聽起來，這幾條法條都是有關連的，併案審查的意思是否就是大家針對這幾條條文充分討論後再審查？程序上是這樣嗎？
主席：不是，鍾委員，您手上有拿到一本資料嗎？
鍾委員佳濱：有，有拿到。
主席：我們剛才已經同意，在討論本法案的順序就是按照法條條次。
鍾委員佳濱：我了解。但呂委員玉玲提出兩條條文修正案，一是第二百三十一條之二，一是第二百三十五條，而針對第二百三十五條，目前有三位委員的版本。雖然主席剛才表示也可以再討論，但我作如下建議：在第二百三十五條討論完之後，若有機會，能不能再回頭處理第二百三十一條之二？因為這兩條條文都指涉相同議題。如果主席覺得可以這樣，那我建議，既然程序上是併案審查，雖然有委員是針對兩條條文一起提出修正案，也有委員只提出第二百三十五條修正案，但究其本意，兩條所要處理的議題、對象是一樣的，所以，我建議主席併案討論。
另外，我個人也非常認同洪委員孟楷針對後續第二個部分提出的第二百二十二條修正草案。
主席：鍾委員，你這樣發言，我很難處理。

我只是建議。
主席：你其實是滿有經驗的委員，你也知道，我們在處理條次時的原則。我們在之前就問過委員要不要先做大體討論，委員也同意不做大體討論了，所以我們才會直接進入逐條討論。在逐條討論時也按照條次，條次少的先討論，本來已經討論過的部分，基本上不會再回頭。
鍾委員佳濱：主席，我要提醒一下。剛才您宣告沒有不同意見時，在場委員只有3位，而且或許其他委員疏忽，所以我們再來討論一下。
主席：鍾委員，所以我們會處理你的要求，但我覺得真的不該這樣。今天其實是個很重要的日子，也就是520，而520要彰顯的並不是你們完全執政、完全霸權。
鍾委員佳濱：主席，我們的討論沒有到這個程度，我只是就議事上的討論提醒主席，剛才只有3位委員在場，而且這兩條條文、有3位委員提案都是針對同樣的主題。

現在的裁示妨礙你的權利了嗎？
鍾委員佳濱：沒有，我只是提醒。
主席：沒有，對不對？
鍾委員佳濱：我沒有請求主席，只是提醒與詢問而已，這是詢問。
主席：但你剛才已經講過了，我覺得真的不該浪費別人的時間。

我也表達了對其他委員的支持意見與保留意見。
主席：謝謝。現在討論的是第二百三十五條，鍾委員，你對第二百三十五條是有意見還是沒有？

我主張保留。
主席：好，我聽到了。
蔡委員易餘的意見如何？
蔡委員易餘：對於第二百三十五條，基本上，對於大家希望加重刑責，我沒有意見，但我還是希望在設計刑法，也就是規定在臺灣什麼樣的行為屬於犯罪時，真的要尊重有所謂「次文化」存在。在次文化中，對於猥褻有其定義，他們自有社群，而且傳播這樣的訊息。我的意思是，一旦回歸由被害人跳出來檢舉，因為我們希望未來看到的所有網路都是非常乾淨、不能有次文化、不能有言情小說、也不能有類似日本流行漫畫等二次元文化，可能涉及比較腥羶的內容，一旦有這些情況，都會進入被檢舉的範圍，我會覺得對這種訊息管太多，一旦管太多，可能導致經營這類網路的人遭到檢舉，引發常常要跑刑事庭的困擾。
本條的前提是不能侵害他人權利、拍攝其隱私處，並公開到社群媒體，讓大家得以閱覽，這樣的話當然屬於犯罪，所以我還是建議回歸被害人檢舉機制。至於受理第三人檢舉，若以我們的道德標準看待，就認為所有人都應該這樣，我覺得未必如此。

請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：蔡委員，你剛剛提到次文化，你說的應該是漫畫人物，不是真的人物吧？而我們提的受害人是真人，我覺得完全不相關。
蔡委員易餘：就算是真人，也有接受度很高的啊！

所以我們是要鼓勵這種文化嗎？
蔡委員易餘：有些人就是接受度很高，我們不是要鼓勵，但必須尊重其存在。
吳委員怡玎：我們可以尊重，可是現在已經有這部法。就算不修法，若散布、播送或販賣猥褻之文字、圖畫、聲音、影像及其他物品，或公然陳列，或供人觀賞，就是有罪，現在都有這種罪行了，我只是聚焦在如何發現這個過程。
蔡委員易餘：對，所以在有被害人檢舉的情況下，我同意。

現在是輪到我發言喔！
蔡委員易餘：不好意思，因為你剛才問我。

你可以等一下再回答。
你剛才提到這件事是否有罪，我認為已經有法律了，就是有罪啊！所以，問題只是有沒有人檢舉。檢舉在現行法律下也是可以的嘛！不行嗎？法務部也要到網站釣魚啊！憑什麼他們可以釣魚，民眾卻不能檢舉？執法單位釣魚時，因為自己就是執法單位，享有相關保護，那假設是我檢舉，我也需要保護啊！

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：只要接到明文規定的檢舉，不論是警察、檢察官或調查局都必須立案，與吳委員說的現行檢舉制度是不一樣的。現行檢舉可能是告知檢察官、告知警察有這樣的狀況，若警察認定已涉及被害人權利受損，才會立案發動，也就是警方仍有判斷權。如果用檢舉，也就是直接明文檢舉，等於每一起檢舉案都須立案，例如針對交通違規，其實有很多檢舉達人，檢舉達人每檢舉一件，警察都必須立案處理，若不立案還會出問題，所以是有強度上的落差。
我還是回頭談本條。事實上，有很多人是喜歡暴露給別人看的，社會上就是存在這種人，所以有一條界線就是涉及被害人時，如果被害人自己都說不希望這樣了，那其他人還傳播，那當然就是違法。可是，若被害人自認好像喜歡被他人看到他的私處，那你怎麼可以說這樣的次文化就是錯的呢？
主席：我說明一下發言順序，吳委員怡玎發言完是鍾委員佳濱，鍾委員佳濱發言完之後是洪委員孟楷。
吳委員怡玎：我已經火冒三丈到有點忘記我要說什麼了。試問，有檢舉賄選這件事，對不對？那賄選與現在討論的公布他人性侵影像之間，哪一個嚴重啊？對我來說，公布性侵影像不會不比賄選嚴重耶！所以，我不知道為什麼只有賄選可以有檢舉制度，我們真的不能因為會造成檢調單位立案數變多，就不採任何手段或以任何方式阻止或減低這類事件的發生，這就是司改……
蔡委員易餘：性侵只是猥褻的態樣，你用性侵這樣的字不對，應該回歸猥褻。
主席：蔡委員，請先讓吳委員講完。
吳委員怡玎：這其實就是剛才主席一直強調的司改失改，為什麼人民一直覺得我國司法不公、沒有合乎民意？我覺得剛才提到的方法，無論以法律專業人的角度出發也好、以執法單位人員的角度出發也好，就是不符合民意啊！以一個女性、一個家長來說，我覺得這是很嚴重的事，我並不是為了保護、獎勵檢舉而提出這個想法，我提出這個想法是因為我認為這才是比較有效的方法，也就是在最前期就阻止這類不好的事繼續在我們的社會散播。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：剛才聽到吳委員慷慨激昂的談話，其實大家對於立法的用意都肯定，現在要談的則是實務，剛才蔡委員所言也是從實務上提供一種可能的思考。我們看一下，在實務上，一般來講處理私密影像被散播案件大概有兩個方向，第一是私密影像被拍攝，第二是散播。實務上，簡單講就叫偷拍，在條文上會引用第三百五十六條之一妨害秘密罪，這裡的秘密非指國家機密，涉及身體隱私部位亦屬個人秘密，所以在實務上針對偷拍，一般都是根據第三百十五條之一論罪。至於偷拍之後的散播，由於散播不見得只發生在偷拍案，也可能是剛才蔡委員提到的，傳統上被認為猥褻的物品或次文化內容製品，簡單來講，第二百三十五條大部分是警方用來抓A片的條文，例如專門販賣違法光碟、色情影片等以散播、販售為主的常業犯，也就是警方會以違反第二百三十五條逮捕這樣的常業犯。現在的討論涉及的則是猥褻之認定，我知道蔡委員與吳委員的焦點在於偷拍是侵犯個人隱私，私密部位影像再傳播又對當事人造成很大的傷害，但我們應該從前端、也就是偷拍部分依法論處刑責，還是從後面散播過程論處？這裡的散播也涉及其他專門行為，例如剛才講的，有些A片女性還來臺灣，而且很受歡迎，不但辦簽名會，甚至獲邀擔任某些大眾運輸公司卡片代言人。這可能是社會上的次文化，但是否屬於猥褻，還涉及法院認定。
為了避免偷拍、涉及個人隱私與後端的散播，有些散播方式是銷售，或許被部分人認為是猥褻，但也有人認為是情趣的圖片要加以區隔，我建議在處罰時，如果根據第三百十五條之一，算是用獵槍去打，如果引用第二百三十五條，則形同用散彈槍打，會涉及內容屬於猥褻還是偷拍的爭論。所以，如果以第三百十五條之一與第二百三十五條衡量，在立法方向上應著重在強化論處對個人侵犯隱私的行為。至於後端若併同其他營業用內容產物在網路上散播是否涉及圖利或構成猥褻，則因為涉及猥褻就見仁見智，如同剛才蔡委員說的，有些人拍這些影像就是為了圖利用，如果以自身私密影像圖利，可能被認為是猥褻；若是非自願，當然是違反秘密，應該以第三百十五條之一處理。以上請幾位委員思考一下。
我也對洪委員表示不好意思，因為我剛才發言時先表示支持你的提案，但是因為剛才另外兩位委員談了很多，所以我必須討論我們是要獵槍打，還是用散彈槍打。如果用散彈槍，則後端在查緝散播時，會先涉及猥褻的認定；若未被認定為猥褻，或是認定為猥褻的過程會不會在有些國家反而會涉及對言論自由中表意之自由有侵犯之虞，就會形成我們用散彈槍打，打到的卻不是我們要針對的範圍，所以我認為不宜用散彈槍打，要用來福槍會比較精準。
主席：洪委員發言之後，請賴委員發言。但請容我先解釋一下，鍾委員，你真的要讓520淪為被害人的蒙羞日嗎？
鍾委員佳濱：請主席不要再評論其他委員的評論，好不好？我們在表達意見，如果您要評論，請你離開主席的位置，我們一起討論。
主席：您剛才針對第二百三十五條的發言，我們剛才一直在談第二百三十五條，但第二百三十五條並不包含以營利為目的之情況，你可以讀一下該條條文，該條內容講的跟你說的是不一樣的情形。
鍾委員佳濱：主席，本席剛才另外還提出第三百十五條之一，而且是以兩條條文做比較。請主席回歸您的角色，表達您的意見就好。
主席：我只是要跟你講，既然我們現在討論的是第二百三十五條，那就著重在第二百三十五條。待會若你還想討論其他條文，我沒意見，我剛才已經答應你，因為尊重你是本會委員，所以我們會再回頭討論。
鍾委員佳濱：我剛才引用第三百十五條之一，並未悖離我們討論第二百三十五條。
蔡委員易餘：主席，剛才鍾委員談營利時，只是在敘述一種態樣，我覺得沒必要限縮在第二百三十五條的討論。
主席：基本上，今天整個早上的質詢都著重在第二百三十五條，如果任憑條文中的情況發生，對於被害人來講已是二度傷害、三度傷害、再度傷害，所以與營利與否沒有關聯性，討論目的只是在於確認是否有這樣的機制。NCC一級主管今天沒到、也沒請假，但該會成員提到……
蔡委員易餘：主席，我抗議。第二百三十五條並不只談到有被害人的情況，有很多沒有被害人的情況也在第二百三十五條的涵攝範圍，這是我的法律認知。我也認為主席不宜在此時評論每一位委員的看法。

我只是提醒。
洪委員孟楷：主席要講的是聚焦！如果沒有聚焦，討論兩個小時也討論不完。
蔡委員易餘：但剛才主席就提到被害人受到二度傷害，你聽不懂嗎？
洪委員孟楷：現在是主席的時間，就讓主席講完嘛！

我在解釋現在進行的程序是第二百三十五條。

對啊！問題是涉及第二百三十五條的情況未必有被害人！
主席：我是在說第二百三十五條所涉行為造成的情形，如果這些資料、影片沒有下架，對於被害人會一再造成傷害。
蔡委員易餘：這句話我同意，但第二百三十五條所涵攝的範圍未必有被害人。
主席：你指的是有些人在行為時或被拍攝時同意，對不對？

對。
主席：可是他在事後也許不同意，實務上很多這樣的案例。
蔡委員易餘：那是行為的態樣，我現在是講第二百三十五條可能涵攝的範圍並不會被任何一件個案所侷限。
主席：沒有，我們現在講的是，你知道為什麼本席在修改第二百三十五條的時候不去提其他的構成要件？就是因為擔心一旦加了其他的東西之後，這個案子絕對過不了，所以我才只有提了一個加重其刑而已。就是因為我已經知道會有今天的狀況，所以我才只有提……
蔡委員易餘：主席，我們也認為刑責的部分如果需要調整、加重，我們支持。

謝謝。
蔡委員易餘：但是我們不希望在討論這一條的時候，只考慮到單一態樣。

不會。
蔡委員易餘：就認定第二百三十五條必須要做怎樣的處理。所以我剛剛在講的是，我們對於次文化處在臺灣這樣一個社會，這件事情我們必須要予以尊重。

謝謝蔡委員。
請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：主席剛剛講的話還是在聚焦，不然我們的討論會沒完沒了。我的發言主要有三個部分，我支持吳怡玎委員和李貴敏委員所提出的第二百三十五條的修正。第一、剛剛有委員強調對次文化的尊重，但是次文化不等於猥褻，這個很重要，不要把次文化跟猥褻畫等號，好像因為第二百三十五條有檢舉部分，所以是不尊重次文化，錯了！如果說把次文化跟猥褻畫上等號，反而是侮辱次文化，我們認為社會道德所認定的猥褻跟法條所認定為的猥褻其實是不同的。也因此真正法令所認定的猥褻，也就是第二百三十五條講的散布、播送、販賣猥褻之文字、圖畫、聲音、影像，我想法務部等一下可以解釋一下，這應該有清楚明白的定義。我簡單講，並不是說穿三點式的泳裝、畫得比較煽情的圖片就叫猥褻，應該有一個很具體的認定，也因此不用強加次文化就等於猥褻。第二、我看到法務部的說明，其實法務部也沒有否定或是反對說要增加檢舉人，只是法務部認為他是在刑法上面不適合，因為刑法是刑法處理的根本大法，他們認為如果真的要給檢舉人獎勵或保護，應該以另外的法條來規定，並沒有不行，法務部在說明的第三頁講得很清楚明白。也因此今天我們要討論的是應該做怎麼樣文字的修正，但是辦法由法務部定之，之後法務部可以在制定相關辦法時更加嚴謹的去制定法務部可以執行的辦法。
最後，個人的自由不能無限上綱，今天有委員講自己同意拍攝私密處是個人自由，重點是你自己拍攝之後不能去違反第二百三十五條一開始所講的散布、播送、販售，如果有人自己拍攝之後去散布、傳播、販售的話，一樣是違反第二百三十五條的規定。所以個人自由不能無限上綱到可以去侵犯、猥褻他人。做以上三點說明，謝謝。

請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：今天這樣一個法條的修正，是從之前韓國發生N號房事件之後，在現在國家法制不足情況下，非常多的委員就提出了修正版本，希望儘可能在既有的機制裡面去建制。第一、看到吳怡玎委員和李貴敏委員的修法版本跟方向，我都是認同的，但是剛剛聽起來大家爭執的有一點是對檢舉的保護或獎勵，我不太確定現在在刑法上法務部認為在一般的檢舉的作法上，還要涉及特別刑法、犯罪行為具隱密性、罪責嚴重性等特徵，好像才叫做立案或一定要處置，檢舉好像不在你們認為的刑法形成權的過程當中，這一部分委員的版本是希望法務部訂定相關辦法，訂定辦法是你法務部在行政上的一個收受，是作為前置調查的依據，不是以獎勵為目的，而是保護受害者檢舉，或者是一般公眾、閱聽人有時候不小心看到去檢舉，這樣的受理機制為什麼不能夠建置？我希望法務部特別說明。第二、提高罪責，我也覺得OK，現在有關兒少的性剝削這部分的罪責，本來就好像是三年以上，所以我覺得拉平應該也不至於有法制上的不一致。反倒是這次除了修刑法第二百三十五條之外，如果參考兒童及少年性剝削防制條例第八條，其實有一個機制就是移除散布的私密猥褻物的作法，這樣的一個框架式的機制、機構，未來在刑法是不是會有專章或專條，讓它更完備？這樣整體上就不失今天大家在這邊爭執或討論的目的，因為基本上各委員都希望N號房事件不要發生在臺灣，更希望對現在不管是青少年或一般人都能感受到網路訊息的危害的情況，能夠有法可以處理。所以我是很希望今天法條經過討論和爭執之後能夠儘快的送出委員會，儘快的讓國人感受到我們對於這樣的一個事件不是放任而是有機制可以處理。

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：我一再的強調，今天我們在這裡之所以有的要提高法定刑，有的要體提高罰金，有的要制定專法，有的認為目前法有漏洞，我們是在解決問題，不是碰到問題的時候就想辦法加重刑法的刑度。我一再跟委員報告，刑法是有一個級距的，現在各位委員可能都會碰到一些事情，就是突然撤銷假釋，而那個罪是很輕微的罪，為什麼可以撤銷假釋或撤銷緩刑？因為犯罪刑度如果在一年以上七年以下，不分情節輕重或類型。刑法規定這個是有意義的，為什麼叫級距？以目前來講，刑期兩年以下要到一年以上七年以下要通過哪三個級距呢？法定刑三年以下的、法定刑五年以下的、法定刑六個月以上五年以下、七年以下有期徒刑，所以一修法修到一年以上，我不是說這個不應該處罰、不是說不惡劣，但是刑法有很嚴格的級距規定，這是有意義的。各位，這不是只有牽涉到數字的問題，這牽涉到所謂的罪刑相當原則，我們法務部跟司法院檢審意見完全是一樣的。
再來就是刑法大法跟各特別法的關係，譬如大家一直在強調韓國N號房事件，你說加重刑法第二百三十五條刑度就可以解決問題嗎？剛剛吳委員講到要在刑法這個根本大法裡面去設定所謂的檢舉人應予獎勵與保護，幾百條的刑法條文中哪一種犯罪類型是可以鼓勵、可以容任它發生的？哪一個的檢舉跟獎勵是一定要法務部另定辦法的？不是說這樣的犯罪行為我們不鼓勵人家出來檢舉，不是說檢舉以後檢察官還可以放任它，不立案偵查，而是綜觀所有的檢舉跟獎勵一定要有一些基礎，而且這些基礎要在特別的領域裡面做特別的考慮，沒有辦法單獨在第二百三十五條特別增訂第四項來鼓勵大家檢舉或獎勵。其實第二百三十五條牽涉到很多你想像不到的各種輕重不等的類型，我們不是不鼓勵檢舉，我們認為要，但是不是設專法規定比較妥當？今天也有委員提議設專法的，這樣也能解決問題，但是在刑法訂這一條非常、非常奇怪，因為沒有哪一屆的立法院訂定這樣的條項，我們講得客氣一點，就是與體例不合，是因為你訂了這一條項以後，整個刑法就只有這一條這樣，很奇怪，其實不符合立法技術，謝謝。
主席：我們先處理一下程序的問題，今天上午的會議會進行到所有議案處理完畢為止。
回應剛才次長的說明，請問您剛剛的意見就是反對一年以上七年以下，第一、你剛剛提到你不反對加重刑責，對不對？
蔡次長碧仲：跟主席報告，絕對不反對，因為第二百三十五條已經有很多種類型了。
主席：那以你的專業，你認為刑責加到什麼樣的程度是合適的？
蔡次長碧仲：以第二百三十五條來說，它是通泛的，包括一般的租售。
主席：簡單講，你認為多久？
蔡次長碧仲：不是，因為目前來講有幾個線距，我提供給委員參考。
主席：我們看到你的報告，你認為哪一個級距比較適合？

所以您的意思是第二百三十五條的刑期不要加重？

三年以上五年以下？
蔡次長碧仲：不是，三年以上更重了。

你建議是改成三年以下？
蔡次長碧仲：如果要加的話，不要一下增加五個級距，跳太高。
主席：好，這是第一點。
第二點我只想瞭解一下，你剛剛一直提到對於被害人的損害，修改是沒有用的，但我們提到的……
蔡次長碧仲：我什麼時候說過這句話？主席，我什麼時候說過沒有用？

你剛剛講還有其他真正的……
蔡次長碧仲：不是，我從頭到尾就非常支持被害人保護的，我在法務部這也是我最重要的督導事項。今天就是520，我們更要保護被害人勝於被告，所以不要講，我從頭到尾什麼時候講我不重視被害人？我講的意思是要落實保護被害人，一定要是今天有什麼問題，保護不到被害人，我們就要很周延的設想。我們只是說要改刑法可以，但是總不能說你們要怎麼改我都不提供意見，因為這樣的話我就是失職。
主席：是，次長，我釐清一下，我的意思只是在講第二百三十五條只是往前的一步，而不是全部，很重要的一點其實是NCC怎麼樣把影片刪除，那才是本院委員極度重視的部分。但是除了那個之外，也希望能夠透過加重刑責達到遏止的目的。

接下來請蔡委員發言。
蔡委員易餘：剛剛次長講到大法官對猥褻的定義，並說「不難理解」，但事實上這是錯的，因為非常難理解。每個人有不同的生活背景，比方說，過去大家會看綜藝節目，有些綜藝天王很喜歡開黃色笑話，請問構不構成猥褻？再回到這一條的架構「散布、播送或販賣猥褻之文字、圖畫、聲音、影像」，主持人講了一個黃色笑話，該笑話就讓道德魔人不能忍受，因為會影響到家裡小朋友的教育，於是他就去檢舉，請問要不要辦？檢察官當然要立案偵辦。
我就舉這個例子說明「猥褻」並不好定義，所以希望在設計上還是能夠回到被害人。我相信刑法第二百三十五條的文字並不是站在被害人的立場去架構起來的，主要的架構還是設計在行為上，所以範圍很廣，有可能只是很單純地散播了一張男女全裸的圖片，或是惡意地違反對方意願，而散播了一張明知被偷拍的圖片，兩行為的惡意實有天壤之別，其一只是傳播一張圖片，另一則是散播別人不希望散播的圖片，但兩者卻同樣被涵攝在第二百三十五條條文的構成要件中，所以我才認為既然第二百三十五條是以較為中性的方式在規定所有的態樣，但有違法就是有違法，一旦構成犯罪當然就要判刑，只是我不希望變成大家競相檢舉，這樣的制度在刑法的設計上就不恰當了，謝謝。
主席：吳委員，我先解釋資料的背景，之後再請你發言，還請鍾委員尊重一下。

要彼此尊重。
主席：是，彼此尊重很重要，不要意氣之爭，今天牽涉到被害人的問題。鍾委員，我要特別解釋一下背景，88年距離今天已有21年了，21年來刑法第二百三十五條條文的構成要件都沒有動過，被動到的地方原來是「處一年以下有期徒刑」，現在改成「處二年以下有期徒刑」。前一次的修正是在民國58年，該條文的構成要件只有第二項的部分（今天討論的是第一項），在88年時多增加了「散布」，至於其他的構成要件則都一模一樣，以上背景資料提供大家參酌。
也就是說，從88年修正了「處一年以下有期徒刑」之後，距今已過了這麼久的時間。方才聽次長說，他們其實不反對調整刑期，所以現在問題是要調整成多久的時間。次長的建議是三年以下，當然兒少剝削的部分會另外再提，所以並不會出現剛才提到的問題。但我想知道的是，在還沒進入檢舉的情況下，單純就刑期的部分修改為「三年以下」，請問各位委員有沒有意見？
請劉委員發言。
劉委員世芳：我希望能保留，因為我不認為單獨處理刑法就能涵蓋所有我們關心的對象，當然主席方才表達的也非常好，我們也尊重，但我覺得在整個法律中，包括其他相對應的法律，若沒有一起審慎評估就通過的話就會比較不好，因此認為應予保留。

請吳怡玎委員發言。
吳委員怡玎：首先，蔡委員剛剛的意思是，刑法第二百三十五條差不多是可以廢了，如果定義不是很明確的話……
蔡委員易餘：沒有，條文現在就有罰則存在。
吳委員怡玎：我覺得我們該重視的是這條究竟有無存廢的必要。另外，有關劉委員指出這一條到底能不能解決這個問題的部分，很多事情都有點、線、面，需要把很多方面合起來才能真正地解決一個問題，如果真要解決一個問題，最根本的不就是教育嗎？那我們不就都不必在這裡修改法條了，只要教育能從頭做好就好了嘛！而且剛剛李委員也提到，如果與刑度有關，須依比例原則量刑的話，也是有送兒少相關法律來的。然而，立法院就是這樣，無法請各個委員會一次將所有法案都拿過來審查，如果可以的話，我們當然願意這樣做，謝謝。
主席：謝謝吳委員，接下來請劉委員發言。
劉委員世芳：對不起，我也非常尊重吳委員的意見，但我知道有些婦團就相關的部分，會希望能朝專法的方向來做。我的意思是，大家表達的意見都在同一個方向上，但法律在同一個方向上的適用點要是沒有取得一定的平衡，一味地的加重、加重，或是減輕、減輕，以為這樣就可以達到效能，我們當然就會像吳委員所說的，回歸到教育和性平委員會就好了，可是這樣就有失我們立法委員的職責，所以我認為要審慎評估。
我們今天所講的，而且像吳委員所提的修正案都是在加重刑責，這在我剛剛的質詢中就已表達得非常清楚。現在最重要的重點是，並不是加重刑責就可以保障被遺忘權，在嚇阻散播性私密影片上達到一定程度的效果，我認為這樣的效果不會太好，所以我提議保留，但並不表示我反對。

請吳委員發言。
吳委員怡玎：請問你覺得加重不會有任何幫忙，還是會有反效果？我覺得加重和專法是可以並行的，我並不反對專法。
劉委員世芳：我跟你講的一樣，我的意思是，如果要處理專法的話，我希望這個條文可以保留，但並不表示我要否決它。

請鍾委員發言。
鍾委員佳濱：我要接續吳委員的意見，我聽起來是覺得在座委員並不反對利用法律或修法，不管是另立專法，還是用其他的方式遏止私密影像的散播，像是我們可以看到諸如洪孟楷委員也在加重強制性交罪加入了「過程竊錄犯之者」的行為。當然，我認為洪委員後面要處理的法條並不足以涵攝今天所涉及到未達強制性交犯罪以外的其他行為，但同樣的道理，今天在修第二百三十五條的時候，我會用散彈槍來形容，這樣修可能會打到要打的目標，但也會打到其他不該打的目標，立專法可以很清楚地針對被流傳、被外洩的私密影像，甚至可以透過NCC去處理被遺忘權的部分，所以該如何讓它不再被公眾隨時從影像紀錄中查閱，這些都是要立專法的。透過專法我們可以很清楚地針對所要抑制的犯行給予適度地防制，但若放在通用性的刑法第二百三十五條中的話，因涉及其他的對象，這把散彈槍一打出去，固然能命中要命中的目標，但也打到了其他不是我們要針對的目標。
以這個比喻來說，洪委員的提案就精準如一把手術刀，對於因強制性交（違反意願的犯罪行為）所側錄下來的私密影像之傳播，要予以加重刑罰的部分是有達到目標的，但對於未達到強制性交的其他犯罪行為就不在其涵蓋的範圍內，這也是我們之所以認為單單透過修刑法第二百三十五條處理我們所要的目標就宛如散彈打鳥，將誤傷其他不是我們要處理的對象。
如果把刑法第二百二十二條，洪委員之後要討論的提案放進來的話，雖然可以精準地命中目標，但打擊面卻仍然不夠，這就是我們要凸顯出須另外訂定專法或專章處理的原因之一。
主席：我確認一下我對各位意見的理解，首先，有關第二百三十五條加重刑責的部分，請問鍾委員是贊成還是反對？
鍾委員佳濱：我認為要另訂專法，以處理私密影像的散播。
主席：專法的部分，我稍後會再問，現在我是單純就這一條……

我建議這一條保留。
主席：我知道你要保留，但我的意思是，你對加重刑責的看是贊成還是反對？
鍾委員佳濱：我今天不是來接受召委質詢的好嗎？我只是來表達意見，還請召委尊重身為主席的職權。

我只是在決定之後要不要表決嘛！
鍾委員佳濱：我已經說了，我建議本案要全案保留。
洪委員孟楷：我是不是可以請教法務部有沒有這樣的資料？第一，犯第二百三十五條之罪者，10年內有成案的是多少件？比例是逐年升高還是降低？
蔡次長碧仲：有，相關的統計資料，委員如有需要可於會後提供。
洪委員孟楷：我先講為何要這10年的資料，因為這10年就是智慧型手機蓬勃發展的10年，也是通訊軟體蓬勃發展的10年。剛剛召委講得很清楚，88年修訂這一條之後到10年前，因為資訊技術的不方便，所以「散布、播送或販賣」的都是實體，這部分很好抓也很好防制，但這10年內，由於智慧型手機與通訊軟體的發達，使得這樣的犯罪型態層出不窮，而且這種犯罪型態門檻降低了非常多，也因此才考慮是不是要以加重刑責的方式嚇阻這種犯罪型態的產生。
其次，請法務部統計過去10年，針對犯下刑法第二百三十五條之罪者，有多少被判刑二年，也就是量刑的上限。如果被判到量刑上限的沒有那麼多，又無法有效嚇阻的話，我們是不是就要考慮加重刑責，讓法官在量刑時能有更高的彈性和上限，以嚇阻下一次犯罪的發生。因此，委員今天要討論的重點就在於，犯第二百三十五條之罪的犯罪型態是不是愈來愈嚴重？我認為的答案是，犯罪的型態確實愈來愈嚴重，因為犯罪的門檻愈來愈低。如果犯罪的型態愈來愈嚴重的話，我們是不是就應該要用一些方式去嚇阻這樣的犯罪型態？我想這就是我們今天要討論的重點，因此我認為有必要加重刑責，但要加重到多少則可以討論。譬如次長剛剛就明白地決定了，現在可以把「處二年以下」變成「處三年以下」，多了一年的時間，就能讓法官在判刑的時候能有多一點的量刑空間以嚇阻之後的犯罪，所以我個人支持加重刑責，以上，謝謝。
主席：謝謝洪委員，接著請劉委員發言。
劉委員世芳：謝謝召委，我也要再詢問蔡政次，但在詢問蔡政次之前，也要跟洪委員講一下，我這邊剛好就有統計資料，有關違反刑法第二百三十五條而遭到起訴的人數，在過去5年中只有289人，104年是73人，而108年只剩下49人。其實我今天在詢問的時候就已講得非常清楚，現在能用的並不是只有刑法，包括因兒少、家暴或是性侵等其他原因而起訴的案件也愈來愈多，因此，只單純修正刑法第二百三十五條真的於事無補。這麼少的案件，對現在一般能接地氣的人來說，尤其是地方上有選舉經驗而接獲過許多這方面陳情的人都瞭解，這真的是於事無補。然而，我們也知道，幾位委員的提案，包括洪委員的提案都在同樣的方向，所以外界其實就有兩種聲音。首先要請教蔡政次，我們有沒有可能針對被遺忘權的部分訂定專法？另外，有些婦女團體想訂定的專法是，蒐羅諸如衛福部所主管的兒少、家暴、性侵等相關法律並統合在一起，如此才能從刑法的量刑上做出真正的處罰。
同時，我也詢問過警政署和NCC，對於持有性私密影像的後續行為，在被害人傷口上灑鹽的部分，在行政系統裡真的是無法完全遏止，既然無法完全遏止的話，若只訂定愈來愈嚴苛的刑度，是無法在防止散布性私密影像上做出比較好的量刑和懲處的，因此我們贊成就本法這幾條的修正案採取保留的原則，俟法務部提供比較好的專法後再來修正。對於我剛剛提到的，還請蔡政次回應一下好嗎？

麻煩蔡次長回應。
蔡次長碧仲：謝謝主席，今天在場的委員，包括主席都覺得社會上發生非常重大的遺憾和瑕疵一定是在法規上有所不足，而所謂的「不足」很可能就是存在於類型或法定刑的刑度不夠高所致，但請試想第二百三十五條現在有沒有辦法完整規範各位委員所關心的事項。
剛剛主席講要增加第二百三十五條的法定刑，法務部茲就主管法規提供意見。如果條文中包含的類型涵攝太多，畢竟在朝在野辦過第二百三十五條之罪的案件非常多，有的類型都非常輕微，所以是否馬上要把法定刑訂到那麼死，我們是建議可以參考兒童及少年性剝削防制條例的刑度。如果這一條要增加，那一條也要相應地增加，但增加法定的刑度就真能解決問題了嗎？如果不行，是不是就考慮立專法？主席已於3月請法務部彙整各機關的意見，因為這會涉及到這部專法將來的業管部會，這些都要討論，跨部會的事情無法一蹴可幾，希望大家可以一起監督這方面的時程，瞭解專法的進程到底是如何才比較重要。
今天在這裡，不管刑度再怎麼加，就算刑度加得很高，但若用不到也沒有用。我要特別再強調一下，我們當然鼓勵大家檢舉，因不時看到路有野殍，但一般人卻冷陌以對；也會看到有人當眾被人欺負，就是沒人仗義執言，所以鼓勵檢舉一向都是檢察官希望大家去做的，只要有這種不法情事，我們都願意鼓勵檢舉，但要鼓勵、要檢舉就要有特別的法益，也就是要有特別法規基於特別的考量，否則若就刑法的每一條都來鼓勵檢舉一下，就不符體例了。
立法院的大家都有這麼高的水準，所訂法律是要給後人看的，對於訂定獎勵和保護的部分還望各位考量，因為這和刑法的體例並不相符，謝謝。
主席：次長，我提醒一下，剛才吳委員其實已經提到，要把整個破網補起來的話，就要從點到線到面，如果今天連點都不願意補的原因是因為需要補的是面，可是，如果連點都不願意做就不會有線，沒有線就不會有面，因此這個部分還請您多考量。其次，我方才也聽到您的從善如流，也願意立專法，但行政單位的執政，您剛才提到您是自民國105年（2016年）上任的，從2016年至今也有5年的時間，既有5年的時間專法就不應該從今年，或從我上次召開被害人相關會議後才開始做這件事情，畢竟我不是執政黨，只是一名在野黨的委員而已。如果要立專法的話，法務部要多久才能把專法提出來？

大概要多久？
蔡次長碧仲：我們3月承諾主席要蒐集各部會的意見，待這部分出來以後會再向主席報告，因為我們要看各部會的意見是什麼，才有辦法回答主席的問題……
主席：次長，因為明天我們還有另外的會議，您或部長也會到本委員會來，所以明天是不是可以同時把數據提供給我們，讓我們知道專法大概要到什麼時候才會出來。
蔡次長碧仲：因為主席給的時間是3月到6月底，是不是等到6月底我們蒐集各部會意見後，再向大院報告？在此也要跟主席報告，我來這裡3年多，是中華民國有史以來法案通過最多的，這是有數據的，大家可以看……
主席：是，有目共睹。
蔡次長碧仲：是有史以來對被害人照顧最多的，從我擔任檢察官、擔任律師以來，我們對被害人保護的各種機制都是慢慢建立的，所以給我們時間跟機會，尤其被害人保護的相關機制，已經在大院陸陸續續成形，包括這個部分也一樣，所以希望給各個部會一些時間……

已經給太久了。
蔡次長碧仲：主席說到6月底，看他們蒐集的意見，我想主席也要了解到底這個法規是衛福部要弄的？還是內政部要弄的？不是天下的事都歸法務部，你才給法務部那一些錢，怎麼可以什麼事都要求法務部啊！在這裡答應主席的事情就一定要做到，今天如果我答應了但卻做不到，那有什麼用？沒有用嘛！所以……

衛福部的代表有聽到嘛！
蔡次長碧仲：所以主席要監督的是各部會，不是只有監督法務部，我今天只是敢講話而已，但是我不能負的責任我講了也沒有用，是不是？所以給我們時間，我已經提出我在法律上的認知意見，就是希望大家努力出來的一部法律，不是大家講了就寫了，這些東西是要給後人看的，以後我們不一定永遠當立委、永遠當政次，所以是不是……

沒錯！要對國人負責。
蔡次長碧仲：我負責了一段不算短時間的新法研修，那個不是二年改五年、五年改七年就好了，沒有那麼簡單啦！因為一改下去，其實是牽一髮動全身，不是我們逃避責任，只是說答應的事情一定要做得到。
主席：次長，我再拜託你同時也考量一下，有沒有這樣的可能性，就是案件之所以少，是不是因為刑期太低、處罰的金額太低？這是不是也是其中的原因之一？請你在考量時，也把這個問題納入。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我同意專法的定義，可是就像剛剛主席一直提到的，專法什麼時候才要進來？就算再有效率，請問這中間的空窗期怎麼辦？我們現在就有一個機會，除非在場的所有委員跟行政部門都覺得調高刑責於事無補，完全不會有幫助，那OK，我覺得這一條完全就可以廢了，這不是刑責的問題啦！我先不講我剛剛講的檢舉人的事，因為確實我也承認，行政單位會有很多困難，我先不提這個事情，我就只提刑責加重的問題，就像洪委員剛剛講的，現在社會不一樣了，整個傳播速度變快了，傳播的門檻也變低了，所以這件事情就變得更嚴重，因此是有加重刑責的必要。當然，這個法不會cover所有事件，但就像我剛剛講的，他一定會覆蓋到部分，至少我們在專法出來之前，可以有一點的幫忙。
再者，剛剛次長提到三年以下，但我們提的是三年以下，並不是以上，這個「以下」並沒有要求犯這個法的人全部都要加重刑責，只是讓法官在量刑時有其他的選擇，可以提高他的量刑，並沒有說所有觸碰到這個法的人都必須加重，所以我覺得不是加重刑責，而是把選擇提高了。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：如果現在要討論專法，我真的覺得這是正確的方向，因為今天大家之所以在這裡討論，是聚焦於這個人不希望被拍攝，而是在非自願的情況下被拍攝，而且被散播，所以不管拍攝或散播行為，都應該被科以刑罰，這是在場大家都認同的。不過，剛剛吳委員問我一件事，就是第二百三十五條有沒有存在必要？我個人認為第二百三十五條確實沒有存在的必要，事實上，大法官會議解釋對猥褻的概念做了兩號解釋，一是釋字第407號，第407號的背景是什麼？是一位老師在課堂上告訴小朋友保險套長什麼樣子，結果他被處罰，因此他提案聲請大法官解釋，大法官第407號解釋也就針對猥褻物品做出定義，認為「一切在客觀上，足以刺激或滿足性慾，並引起普通一般人羞恥或厭惡感而侵害性的道德感情，有礙於社會風化之出版品而言。」問題是怎樣才是「刺激或滿足性慾」？不知道！大法官沒有講；「羞恥感」、「厭惡感」是什麼？不知道！大法官也沒有講；「而侵害性的道德感情」又是什麼？也不知道，大法官對猥褻做出了這樣的定義，之後又覺得這樣的定義好像不好，所以又說「有關風化之觀念，常隨社會發展、風俗變異而有所不同，主管機關所為釋示，自不能一成不變，應基於尊重憲法保障人民言論出版自由之本旨，兼顧善良風俗及青少年身心健康之維護，隨時檢討改進。」所以猥褻的定義還是要隨時檢討改進，因為隨著社會變遷，猥褻的定義可能會跑掉，這就像我剛剛講的，一個綜藝藝人在電視上講黃色笑話，就足以是猥褻，因為所有要件都構成了，什麼羞恥感等等都有了，那麼根據第二百三十五條規定，他應該被處罰，只是大家沒有去處罰，他被放過了，但有些比較可惡的，可能是自己架設一個部落格或是平台，專門放這一些猥褻物品，那他可能就會被處罰，所以這個界線是非常不一致的。我覺得我們在討論第二百三十五條時，可以去思考我們到底要保護什麼人？如果我們要保護的是這一些不應該被拍攝的人，那我們就聚焦在這一塊，至於加重第二百三十五條的刑責，我覺得就大可不必了！

請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：我的提案也針對刑法第二百三十五條提出修正，剛剛大家講的有被剝削的感覺，在第二百三十五條第一項中，只提高了他的刑罰，但我的提案是強調第二百三十五條第二項，就是被強迫取得一些猥褻文物或者被強拍裸照等等的事情，這也適用刑罰，尤其我的提案初衷，是因為3月初在韓國發生駭人聽聞的N號房事件，引起社會大眾重視，認為被害人被傷害的情形，影響了以後整個生活、人際關係跟身心狀態，侵害了個人的人身自由跟自主權，而他的影像被傳送到網路上後，在沒有辦法被移除的情況下，顯見數位犯罪是越來越精緻，所以我國的法條也應該隨著犯罪模式演進，以確保盡到保護受傷害者的義務，基此，本席特別提案，我國雖已有兒童及少年性剝削防制條列足以適用以保護未成年兒少，但刑法卻未有同等罪刑處罰加害人強行拍攝裸露影像、散布及其他促發犯罪等行為之處罰，建議增列刑法第二百三十一條之二及修正第二百三十五條。第二百三十五條第一項跟第二項是完全不一樣的，敬請大家支持我們的建議。

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：剛剛我聽到執政黨委員的一個講法，就是第二百三十五條沒有存在的必要，這真的是駭人聽聞！最近HBO剛好在重播《黑暗騎士》，我質疑難道中華民國變成高譚市了嗎？千萬不要這樣！就如同我剛剛講的，現在的犯罪型態跟過去完全不同，現在因為科技發達，智慧型手機遍及，以及通訊軟體的便利，造成犯罪的門檻非常低。剛剛次長也提到，大法官會議解釋清楚明白提到猥褻是有一定的定義，法官也有裁量權，所以如果像剛剛有委員提到的案例，某個藝人在節目上講黃色笑話，他是不會觸犯第二百三十五條的，同樣的，網站架設或用通訊軟體傳黃色笑話，基本上也不會犯罪；但如果我們互相傳遞所謂的猥褻圖片，或網站架設散播猥褻圖片，會觸犯第二百三十五條的話，那麼藝人在節目上公開展現這些照片，也會觸犯第二百三十五條。我剛剛舉這樣的例子，就是請不要拿藝人講黃色笑話類比網站散播猥褻圖片，這完全是不當的類比；如果你說的是一致的行為，在節目上和網站上做一致的行為，會犯法就會犯法，不會犯法就不會犯法。
另外，有關檢舉人部分，我尊重剛剛法務部的意見，就是如果刑法其他條文都沒有，我們硬要在第二百三十五條裡加一個檢舉人，我覺得這是可以修正、可以討論、但不一定要在第二百三十五條加入；今天的重點在於要嚇阻這樣的犯行，如果我們連點都還沒有達到，連點都不願意跨出一步，然後你告訴我要用線或用面來防制這樣的犯行，民眾是沒有辦法接受的，民眾也沒有辦法相信，所以我們還是要強調，加重刑責除了是對這樣的一個犯罪事實予以譴責外，也是對後代子孫負責，就是我們認為這樣的行為是不對的，這樣的犯罪行為是不可取、不應該被鼓勵的，我們用加重刑責來嚇阻這樣的犯罪行為再次發生。謝謝！
主席：如果其他委員沒有意見，我們請蔡次長針對第二百三十五條第二項回應委員的意見。
蔡次長碧仲：有關強拍裸照部分，現行法最起碼構成刑法第三百零二條的私行拘禁罪及第三百零四條的強制罪，並不是沒有辦法可以處罰。
至於呂委員的提案應該是要處罰強拍裸照的散布等行為，但是就委員提出的草案文意來看，本條的行為究竟是以強暴、脅迫、恐嚇、監控、藥劑、催眠術或其他違反本人意願之方法取得該猥褻之文字、圖畫、聲音、影像或其他物品，還是該猥褻之文字、圖畫、聲音、影像或其他物品係因強暴、脅迫、恐嚇、監控、藥劑、催眠術或其他違反本人意願之方法而製成，這涉及到犯罪行為的認定，所以針對委員提案的文意，建請釐清。謝謝！
主席：還有沒有委員要表達意見？鍾委員，你要針對第二百三十一條之二發言，但這個條文剛剛是照案通過。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：我並不是要討論條文的內容，因為今天這個法案的條文對照表是包括李委員、吳委員及呂委員的三個案子，而呂委員的部分包含兩個條文，一個是第二百三十一條之二，一個是第二百三十五條，但是第二百三十五條又關係到第二百三十一條之二，所以本席建議全案逕行處理，就是連同第二百三十五條逕行處理，個人的建議是建請全案保留，謝謝！
主席：第二百三十一條之二在鍾委員提出來之前，我們已經宣告照案通過，但鍾委員是本會委員，他後來表示希望這部分能夠保留，呂委員是不是要堅持？
請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：這個案子我們在很早以前就一直請法務部研議，現在鍾委員的意思是因為內容相關，所以要一起討論，但我就針對第二百三十五條來講，第一項其實只針對兒童跟少年性剝削的防制而已，並沒有像第二項裡我們提到的是有關被強拍裸照，甚至散布、販售等等層級，這樣的犯罪情節是非常嚴重的，但第二百三十五條並沒有強調這個部分，所以我們提案增列第二項，這樣才能保護受害者。本席希望委員會能夠重視這個議題，因為現在網路世界非常恐怖，我們希望能夠保護受害者，讓他們的權益能夠伸張，讓犯罪的人有相對應的法條可以處分。謝謝！
主席：我先說明一下，第二百三十一條之二原先我們是宣告照案通過，但鍾委員希望能夠再回來討論，所以我們現在先處理程序問題。我已經聽到鍾委員和劉委員希望第二百三十五條能夠保留，即便法務部次長表達可以把刑期提高到三年以下，他們還是希望能夠保留。我們先回到第二百三十一條之二，現在有兩個情形，一個是按照原來正軌的程序走，就是第二百三十一條之二照案通過，第二百三十五條則保留。鄭委員你的意思怎樣？
鄭委員運鵬：謝謝主席！其實大家在這個委員會應該了解刑法要動是不容易的，真的不容易，而且這個條文還包含了呂委員的提案，兩者有連動性。比較不好意思的是，因為今天的日子比較特別，我們黨團幹部都去參加總統就職典禮，時間分配上對大家比較不好意思，在會議進行到一半時才到場，但我也必須要講，如果現在法務部、司法院及委員之間都有不同意見，雖然剛剛已經討論通過，但如果我們提出復議，結果也是一樣，所以不如就採取剛剛鍾委員的意見，把這兩個條文都保留，因為大家也很清楚，不太可能讓第二百三十一條之二就這樣照案通過，到時候送朝野協商，結果也是一樣的，這是很容易理解的，所以是不是請大家再考量周全一點，因為本來第二百三十五條就不是在處理被害人的問題，從以前到現在，這幾條的立法目的就不是在這裡，雖然呂委員並不是本委員會委員，但我想這個是可以理解的狀況，好不好？我們也希望周全的保護受害人，但今天不太可能讓第二百三十一條之二照案通過，我們就不要用其他動議的方式來處理，我們是希望全部保留，希望大家可以同意這樣做，好不好？
呂委員玉玲：報告主席，因為我這個案例的條文可以適用在第二百三十一條之二跟第二百三十五條第二項，如果第二百三十一條之二是照案通過，那我的案子也包含在第二百三十一條之二嗎？可以照案通過第二項嗎？還是尊重鍾委員的建議，兩案併同保留？

都保留。

可是剛剛講的第二百三十一條之二是……

因為委員回來的時間不一……

那就是拉回來重新處理了。
主席：對！原來第二百三十一條之二是照案通過，但是因為鍾委員要求回來重新處理，所以呂委員如果不堅持的話，那就是……

那就一併保留好了。
主席：那這樣很好，現在就是第二百三十一條之二的部分我們保留，然後第二百三十五條的部分也保留。
好，本案審查完竣，擬具審查報告提報院會公決，本案保留送黨團協商。院會討論時，由本席說明，條次及引述條文部分文字及法制用語、用字都授權本席及議事人員整理。
接下來進行討論事項第二案，審查委員洪孟楷等18人擬具「中華民國刑法第二百二十二條條文修正草案」案。因為提案條文只有一條，各位委員如果沒有異議的話，我們是不是省略大體討論，直接進到條文的討論，請問各位，有沒有意見？沒有意見，我們現在進行逐條討論。請宣讀提案條文。

第二百二十二條　　犯前條之罪而有下列情形之一者，處七年以上有期徒刑：
一、二人以上共同犯之者。
二、對未滿十四歲之男女犯之者。
三、對精神、身體障礙或其他心智缺陷之人犯之者。
四、以藥劑犯之者。
五、對被害人施以凌虐者。

好啊。
洪委員孟楷：我想，這樣的立法精神大家都同意嘛！
主席：對，他現在是修正文字用語，法務部是說是不是由他們來調，還是說你……
洪委員孟楷：我建議說如果過程不要用竊錄改成「過程記錄犯之者」，記錄等於被害者不管知情或不知情只要有任何的影像錄音、錄影、照片等有留下犯罪過程的紀錄，我覺得都應該符合加重處以七年以上有期徒刑……
蔡次長碧仲：這地方用「記錄」看起來就是有值得斟酌的地方，您的立意非常良善，這部分還牽涉到委員所講到的，就是這個不只有在這個地方要加重，犯行只要在犯罪的過程，因為這是一個非常重要的提案，所以是不是讓法務部……
主席：對，我的建議是我們休息5分鐘，洪委員可能可以跟法務部一起溝通這地方的用字怎麼解決，好不好？好，那我們現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：怎麼樣，用語、用字有沒有達成共識？那是不是再拜託法務部唸一下修正的用語。
蔡次長碧仲：跟主席報告，第九款擬修正為「於過程當場錄製犯之者」，於過程當場錄製，就是包括錄音、錄影。
主席：我們拜託一下法務部把修正的文字送上來，好不好？因為這樣的話才不會待會在修正的用字上面有誤解或誤會。拜託法務部請把修正的用字送上主席臺，手稿也可以，沒有關係。
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：我就剛才次長所說於過程中錄製錄影這部分來講，我想請教一個可能性，因為我們要把文字寫得完整的話，第二百二十二條是從第二百二十一條來，第二百二十一條是說有了那樣的行為之後，有些狀況可能本來是你情我願，但後來因為某些狀況像是感情有問題，加上有壓力或發生其他狀況，於是提起告訴，判不判是一回事，但他就在這條被起訴，如果你加了第二百二十二條第九款，照剛才的寫法，有可能有一種狀況在你的條文範圍之內拿來作為加重刑度的可能性，例如他們在公開場合，比如說在某些大眾運具上面，或者是在樓梯間，這些地方本來就有監視器，如果他們本來是你情我願，但後來因為監視器錄到的東西被看到之後就播出去了，於是當事人就有壓力，當事人有壓力之後因為某種狀況就提出告訴，之後就犯了你現在增加的這個結果，因為他有錄影嘛！但現在這個狀況變成是也不是他錄製的，結果我因為有這個事實，有可能是他家的房子原本就裝設的，所以他也不是故意的，外流也不是因為他被駭，這種種的情況都有可能，但是這個結果，卻使他落到第二百二十二條所規範的狀況，所以我建議是不是針對第九款的錄影，不管你怎麼寫，假如他為了第二百二十一條的犯行而去設置，他有那種特殊的癖好或者他威脅當事人說他有錄影、錄音，所以你不能去告我，你要為這個目的去做的，會不會比較符合說你加在這裡面的目的？
蔡次長碧仲：跟委員報告，第二百二十二條所規範的當然是犯前條第二百二十一條而有這九款情形才算，第一個他就是故意的，是他主動所為的，是他做的，如果是偶而、偶然，剛好那邊有一個存證的器具，那當然就不算，這部分所要處罰的是他的行為，不過委員的看法啟發我們，就像剛剛我們廳長有講到如果是直播是否也算是當場錄製？

也算……
彭廳長幸鳴：洪委員，直播不一定會有錄下來的行為，所以如果用語可以再周全一點的話，未來比較……
洪委員孟楷：因此，我說明裡所強調的是，凡在強制性交過程中，有錄音、照相、錄影、直播等方式，即符合刑法第二百二十二條之規定。至於用字上，我剛剛有建議改為「於過程記錄犯之者」，這樣是否涵蓋在內？若不行，法務部有無比較精準的用詞可以涵蓋錄音、照相、錄影、直播等行為？我的概念是很明確的，像第八款攜帶凶器犯之者，也就是拿著凶器犯下罪行。現在智慧型手機太過方便，以致人手一機，造成手機的殺傷力不亞於刀槍！加害者會在過程中故意記錄下影像，是因為他想威脅被害者，甚至有第二次犯罪的意圖，非一時的性衝動，係有計畫性的犯罪，如此即符合強制性交的要件，故本席提案增列第九款，至於用字遣詞如何才能更精準？就煩請法務部提供意見，謝謝。
主席：剛才法務部已經解釋第二百二十二條的適用以強制性交為前提，所以鄭委員舉例說，如果是在被害人同意的情況下……
鄭委員運鵬：我不是說同意，而是不知情。

不知情？
鄭委員運鵬：譬如公共場所。第二百二十一條規範的是故意為之，但公共場所的錄影或直播就可能不知情了！

那是加害者的行為。
鄭委員運鵬：有可能是別人的機器。我不知道我剛剛講的情境是否符合第二百二十一條與第二百二十二條的規定。原本是你情我願，合意為之，但影片出來後而引起訴訟……

你情我願不在本條規範中。
鄭委員運鵬：我剛剛講了，判刑與否是一回事，問題若是在影片出來後才引起訴訟的話，那就有賴檢察官與法官的裁量了！那是他們的事。
主席：第二百二十一條的強制性交罪是以違反意願為前提，而鄭委員所舉的例子是，雖有強制性交，可是錄影的並非強迫者，而係樓梯間的監視器，這是鄭委員所舉的例子嗎？

對。
主席：以彭廳長的經驗如何看待？這就法務部剛才所建議的用語而言，應該是有構成的，並沒有問題，不是嗎？
彭廳長幸鳴：如能讓構成要件儘量明確，可以免除將來適用上的疑義。現在法務部似乎有更進一步的文字，可否請法務部說明？

請法務部說明。
蔡次長碧仲：要把直播、錄製硬拗也拗不進去，所以乾脆把錄音、照相、錄影、直播等方式均納入，也就是將委員提案的說明欄文字直接放入要件，即「以錄音、照相、錄影、直播等方式犯之者」，將這幾個類型全部納入，畢竟說明已經寫得這麼清楚，那麼條文不管是用「竊錄」、「錄製」或「當場錄製」均會掛一漏萬！

在場委員可以接受法務部的用語嗎？可以？請法務部將用語寫成文字拿到主席台來。

「竊錄」呢？

司法院對「竊錄」有意見。
鄭委員運鵬：我知道，若被害者知情……
主席：我們要確定用字無誤，故請議事人員宣讀。

第二百二十二條第九款　　以錄音、照相、錄影、直播方式犯之者。
洪委員孟楷：是否修正為「過程以錄音、照相……」，在前面加「過程」二字？
主席：如果加上「過程」二字，次長有意見嗎？
蔡次長碧仲：不加「過程」二字意義亦可明確，如此即無須再加「過程」二字，反正就是以上述行為犯之。也就是該犯罪行為均已含蓋在內。

那我不堅持！

第二百二十二條依照洪委員孟楷等所提修正通過。
本案審查完竣，擬具審查報告，提交院會公決；本案是否須交黨團協商？
鄭委員運鵬：本案是否併前案一起協商？吳委員，你們認為有無必要？我只是想確認一下。你們都確認文字OK？

可以嗎？

OK。
主席：本案不須交由黨團協商；院會討論本案時，由本席補充說明；條次、引述條文部分文字及法制用語用字均授權本席與議事人員處理。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（13時20分）