進行討論事項。

以上議程採綜合詢答。

請提案人王委員定宇說明提案旨趣。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此進行提案說明，我們今天處理的部分是有關鄰避設施，特別是機場的噪音，鄰避設施導致周邊環境有所減損，所以在我國現行的方法大概有幾種方式，而且並不一致，導致民眾面對鄰避設施相關措施的不平。例如軍方的彈藥庫演訓場，所採取的是補償作法，有些縣市的垃圾場也是這種作法，補償的作法是用在公共設施或公共事務上。另外一種作法則為民用航空站所採取的方式，是發放現金，當然會先進行噪音防制後再發放現金。目前軍用機場採取的叫做防制作為，也就是一定要做跟噪音相關部分。
這樣的不一致，除了導致人民的不平以外，也形成一個有趣的現象，例如本席的選區有兩個機場，一個是臺南軍用的機場，這是軍、民合用的機場；另外，在歸仁的飛訓部是直升機機場，因為它要做噪音防制措施，導致常年來時常在發電風扇，由於買不起冷氣，只好一直發電風扇，而且裝冷氣還須裝設雙層玻璃，造成公帑不斷地用在同樣的重複項目，當地人常講：「電扇一吹，吹三年」，變成補償或防制作為的實際效用不大。
對噪音源的改善本就是製造噪音單位和政府職責，應該要進行改善降低噪音，而鄰避設施的補償是針對環境的減損，彌補民眾和環境的不足。所以本席在此做提案修正，希望國家在面對這樣的鄰避設施，不管是民航站、軍用機場或者飛行場，因為將來會有UAV無人機，所以不見得都是航空站，對這類場地能夠有一致規定，並將防制措施改為補償措施。至於是發放現金，或採取其他作法，我尊重委員會的討論，我們希望能夠儘速。因為如果能夠儘速審理完成出委員會，在今年的經費就可以適用，不用等到明年。
謝謝委員會在這次的排程，我們希望能儘速完成，謝謝！

請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。非常謝謝召委安排今天法案的審查，有鑑於噪音會影響人民的身體健康，根據許多醫療報告指出，噪音對於人體的危害，除了對聽力的傷害之外，也包含了精神方面、心臟、血管等部分。目前，噪音管制法自民國97年修正至今，都沒有因應各項科技、社會之變遷再做修正，尤其是軍用機場的規定跟民航、軍民合用的機場規定迥然不同。事實上軍用機場的噪音是更為嚴重，所以在軍民合用及民航機場都有噪音補償金的發放情形之下，依據平等原則應該要做相同處理。所以對於噪音管制法第十七條我特別提出修正，對於軍用航空主管機關應該編列噪音補償金，讓受到嚴重影響的這些住戶，能夠獲得相對補償。
誠如剛才王委員所講的，在臺東、花蓮也都有這樣的軍用機場，以冷氣機進行相關補助，但這不是5、6年就補助一次，而是20、30年才補助一次，如此都沒有辦法因應民眾實際的需要，所以在此懇請衛環委員會的各位委員能夠支持，也希望環保署也能夠支持，以上。謝謝！

請環保署張署長針對以上兩案及相關業務進行報告。
張署長子敬：主席、各位委員。首先奉命來做專案報告，就先就專案這部分跟各位委員做一個報告。今天報告的題目有兩個部分，一個是環境品質感測物聯網發展情形及空氣與水質改善推動現況。在處理這部分之前，我先跟委員會報告一下針對剛剛委員報告的兩個提案，就環保署的看法及立場做一個說明。
剛才幾位委員長期對於民眾受噪音影響的關心，非常謝謝各位委員提出今天的修正案，對於民眾的保護，我們非常支持委員來做一些修正。不過，有一點倒是比較抱歉，要提出來請委員會稍微思考一下，在環保法規裡去訂定直接發放現金，好像在其他法沒有，這比較容易會變成製造污染或影響到民眾健康，可以用發錢了事。我們很贊成應該具體去補助改善民眾所受到的影響，至於是不是要修正成發放現金？這好像是發了錢就免去責任，其實民眾受的影響還是存在，這是提請委員會參考一下，在法上面怎麼去修，能夠兼顧到對民眾的保護。
因為以往我們的鄰避設施補助、改善是一件事情，在法規裡面也許會有，但是回饋部分一般都是另外去訂。像是民用航空，就在民用航空法裡去訂定，有關它的回饋及發現金的部分。所以我們對今天的提案，有一點點這樣的顧慮，提供給各位委員參考，在法上要怎麼做會比較周延。我想對於照顧民眾，我們會全力支持，也沒有特別的意見。
接下來，跟委員會報告今天的題目。有關感測器的布建部分，我們原來是參考國外案例及臺灣特性，所以針對污染特徵、交通流量或是人口密度等等，選擇一些重要的場域進行設置，主要目的是要提供環境智慧的子法來運用。所以，為了確保這些品質，我們也建立有關測試驗證平臺及巡檢作業程序。整個感測器的布建，到109年4月全臺總共完成8,300個點，分布在6都跟10個縣市都有，可以監控的工廠數達到6萬多家。
對於感測器數據應用，因為感測器本身的特性是小、便宜，可以大量布建，跟傳統監測站動輒幾百萬是不一樣的，所以它可以大量被運用。而它主要的目的就是使用在污染排放的鑑別及稽查，在實務上感測器的數據會回傳到環保署，經過人工智慧跟大數據分析提供給地方運用。主要用在高污染濃度通報，或對於污染潛勢區域的分析，也可以提供即時的上網查詢，知道目前小區域有污染的情況，到底數據為何。
而在感測器運用的成果部分，我們目前主要都用於稽查等長期蒐證及監控上，累積到109年4月，總共稽查處分209件，裁罰大概7,000多萬元，追繳空污費大約4億元。另外，對於感測數據的應用，我們也可以應用於空氣品質變異的分析及掌握天氣系統對空氣品質的影響，好比說我們在某些地區，空氣品質突然惡化，透過感測器如此量多的布建結果，讓我們可以找到像簡報圖上所看到的，某一個地方發生空污狀況是因為火災的關係，我們可以去判定及知道空污來源。此外，也曾經發生過相關案子，在感測器發現到某一些小區域濃度突然變高，這是不是空氣污染的問題？他們後來發現是某些區域剛好瓦斯洩漏，從這些感測器發現了，及時去阻止，這個是它的特性，可以顯示微環境的環境品質變化。所以對於感測器的布建，在109年底希望能夠完成1萬200個點布建，希望透過這樣的布建，智慧化巡檢及控制品質之後，加強整個環境的稽查，讓我們的稽查能夠更為有效。
對空氣及水質污染改善部分做簡要報告。我們現在對於空氣品質，大家最關心的是PM2.5，依照我們對來源的分析，大概境內占65%左右，境外來源大概是35%，排放來源從簡報上右邊的圓餅圖可以看出，工業源大概占27.5%左右，移動源也就是車輛部分大概占27.5%，其他污染占45%，這45%裡有大概21%是所謂一些逸散來源，這是我們現在PM2.5主要產生的因素。
空氣品質的改善從簡報上這張圖可以看到，不管是PM10、PM2.5、二氧化硫、二氧化氮或一氧化碳，在這些年都呈現相當幅度的改善。為了改善空氣品質，我們在105年執行了四年計畫到108年，以104年為基準，原來目標是希望兩年能夠改善紅色警戒次數及年平均濃度，兩年改善20%，四年改善50%。直到108年，我們實際目標希望紅色警戒日數達到499次，但實際上只來到171次，仍有相當幅度的改善。空氣品質的部分，也從目標年平均濃度18，達到年平均濃度16，也就是從104年的22μm/m3，到108年的16.2μm/m3，有相當的改善。而就紅色警示站次分區域來看，在全國的改善率大概達到91%，以高屏跟雲嘉南也都有相當幅度的改善。就濃度來看也有相當的改善，全國大概8%，在高屏跟雲嘉南改善幅度更大，這也是我們積極在努力的。
這個案子在108年執行結束之後，我們現在已經初步擬定，正在核定當中，就是要推動109年到112年空氣污染防制方案，我們希望在112年能夠把全國的平均濃度降到目前空氣品質標準15μm/m3以下。當然，有人會覺得為什麼現在已達到16.2μm/m3，112年才要達到15μm/m3呢？這是由於越接近，當然就越來越難，因為我們現在平均是達到16.2μm/m3，有的區域還是高於這個數字，所以我希望大家都能用此為目標，也希望大家能夠來改善，達到我們對空氣品質的標準。
最後，我們有一些新的作為，包括對既存污染源會去訂定削減數量，用前次修法所給予的工具，像對於燃料部分我們也會去訂定改善目標，例如燃料油裡含硫量的規定，透過對於這些的管理來加強；而對揮發性有機物，我們也會訂定加強作為來改善。另外一個比較重要的部分，除了對移動源及車輛的改善之外，我們也發現從船舶來的污染，對臨港的都市其實造成很大的影響，所以我們會來加強船舶燃料油的改善以及高壓岸電的推動，希望船舶在過港時減少柴油機的發動，以達改善目標，對於預期效益就請各位委員參閱資料。
對於水質改善部分，各位可以看到依據統計數字，從河川的污染指數也就是RPI，或者說嚴重污染長度比率或嚴重污染測站數，從91年到現在都有相當幅度的改善，當然我們還要繼續來努力。在整個水污染的推動上，主要是從三個方向，一個是從畜牧廢水削減，一個是工業廢水削減，另一個是生活污水削減，這些都會跨到相關部會，所以我們花了很多時間跟大家溝通，一起共同來推動。
在畜牧廢水部份，我們跟農業單位合作，推動他們來做相關廢棄物的再利用，足以合格的做澆灌，不要排到水體。另外，我們對於畜牧豬糞尿部分，比較重要的就是推動豬糞尿資源化，希望透過厭氧發酵進行發電，剩下的這些沼液沼渣，剩下的肥分能夠再來施灌使用，減少水體的污染負荷。所以在這些年的推動，我們現在對有機污染物的削減量，每年可以達到3.8萬公噸，由於施灌關係也減少肥料的使用，這是在畜牧改善的部分。
在工業廢水的部分推動加強管理，我們也增強對流放水標準的限值，並擴大推動自動檢測。對於比較集中污染的部分，我們跟地方一起推動部分河段的總量管制，期望改善河川污染，也對灌溉部分進行專案列管，優先管制這些灌溉圳路的水質。而對事業稽查除加強管制工業區，希望能有效來管理事業廢水的污染。生活污水的部分，大家長期都依賴下水道建設，但有些地區下水道建設比較慢，或短期之內達不到。因此，在101年至108年推動「水體環境水質改善及經營管理計畫」，設置所謂現地處理設施，也就是生活污水流到河川承受水體之前，有個設施先淨化處理後再排進去，以減少河川的負荷。
接下來，現在透過前瞻基礎建設裡，讓我們繼續來推動現地處理設施。另外，在水質改善部分，我們透過前瞻基礎建設，積極推動有關集水區的氨氮削減，期望進一步改善水庫的水庫優養化的問題，以上是我們對於水跟空氣所積極推動的項目，未來也會循著這個方向，積極地落實各項改善措施。以上報告，請各位委員指教。謝謝！
主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘。10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於本日會議散會前提出，逾期不受理。審查法案原則上不處理臨時提案，暫定於10時30分休息10分鐘。質詢時，請各位委員使用消毒後的無線麥克風進行發言。
現在請登記第一位蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜署長，接下來又要承擔更大的責任，我們一起讓臺灣變更好。署長的責任如果能夠做好，將環保署帶領好，讓環保署同仁善盡各自的工作，真的會讓臺灣越來越好，從空氣及水等方面，使環境能夠永續發展。所以我們今天討論環境污染的部分，我想先跟署長分享及討論，最近有一份研究指出，空氣污染嚴重的地方，武漢肺炎的致死率也比較高，請問署長怎麼看？那臺灣算不算空氣污染高？

請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。疾病跟健康本來就是相關的，身體越強，當然對疾病的抵抗力就會越好；但如果身體本來就弱，對於疾病的抵抗力就差。
蘇委員巧慧：是。其實我們在這段時間看到，尤其像剛剛署長的報告也提到，近幾年空氣品質一直都有顯著改善，不管是從AQI的數值，或從108年度空氣污染防制行動方案的目標提前達成，這些環保署都在在的告訴我們：「臺灣的空氣品質變好了！」
可是，就算數值是如此，我們也很高興能看到這樣的成績，但對民眾而言，對於相關改善到底有沒有感受？坦白講我認為是存疑的。為什麼？因為您提到的都是平均，平均對每個個人來講，其實相對的感受不會很大，你們說好的，他們沒感覺，本來就是應該如此。但是對於壞的，只要你們沒有把它拿掉，沒有將狀況改善，如我所在的地方樹林，柑園區有許多工廠，北大區旁邊設有其他工廠，由於東北季風等因素飄過來，這個特定的污染源，一旦你們沒有排除掉，你跟他們講全國空氣變好了，坦白講是沒有感受啊！
在這裡我回到今天的主題感測物聯網的發展，也就是要討論空品微型感測器，本席是表示高度肯定，為什麼？現在這些微型感測器因為可以布建得很密集，而且測量的時間短，對我們來講很有效而且有感，它可以抓到比較精確的污染源。對比過去全臺灣只有83個空氣監測站，而且為了要避開特定污染源，這真的是都架設在沒有人的地方，跟我們真的差距太遠；因此，本席對這個微型監測器表示支持。但接下來的問題是這些微型監測器到底會分布在哪裡？誰可以申請？
就如同你剛剛所說的，如果我們想要將它增加的話，申請規則會是什麼？這對各縣市及各地區來講，我們都非常想要瞭解，而且也想要爭取。不然，各鄉鎮出來，每一個縣市、城鎮差距這麼大，但為什麼高雄市最多？高雄市1,250支，而新北市的人口反而比較多，土地面積也比較大，我們才800個，這個規則是什麼？還有未來的規則又會是什麼？
張署長子敬：謝謝委員，我想委員提示的很對，其實這個也是我們的宿命，因為做好是應該的，但是有污染就是我們的責任。

不是啦！政府做好本來就是應該的。
張署長子敬：所以我們也都願意承擔，會來努力。對於微型感測器，也就是大家一直在質疑，我要怎麼申請、應用。
蘇委員巧慧：對，我們最想知道這個。
張署長子敬：我剛剛有報告，因為你如果要瞭解你的空氣品質，應該用我們的監測站，但是微型感測器主要的目的是讓我們知道它污染的趨勢，比如我在這個區域布入了一個棋盤式的，某一個點排放的時候，我從它的軌跡可以回溯且可能知道是誰排的，最少那個區域範圍很小，知道在哪裡的工廠排的。

因為它佈得比較密嘛！而且監採的時間很短。
張署長子敬：它的困難是因為它小，所以便宜；但精確度沒有我們的測站那麼精準，所以用絕對的數字去看它，不見得是對的、好的，但是對於我們在稽查上很有用。所以為什麼說高雄特別多，因為有很多大型的污染源在那個地方，所以我們利用這個東西，如果它有偷排，希望我們第一時間能夠知道，你在哪段時間可能排出什麼東西，讓我們有證據可以去找它、抓到它，所以主要這個布建是用在對污染稽查上。
蘇委員巧慧：可是你這樣講，就變成這個規則和決定完全是由環保署決定嘛！對不對？我的意思是我們對於空污的感受其實是來自於人民，所以是不是能夠讓這個發動權有一個管道，由民眾來建議發動、設置的點在哪裡？以致於讓我們可以有機會，並且申請完成率、核定率是高的，這是我今天想在這裡，也希望署長可以藉公開的場合告訴一般民眾，既然這東西好、有效，是不是有機會讓民眾主動來申請？
張署長子敬：是，謝謝委員。這個原來也不是由我們來決定，我們跟地方一起做。
蘇委員巧慧：對，當然你們是主管機關，要審核嘛！是不是有一個管道？你在這裡可不可以公開的告訴我們這個管道是什麼？是有，還是沒有？如果沒有，是不是有機會可以開這樣的管道？如果有，民眾在哪裡可以申請這樣的感測器？是不是有機會可以完成呢？
張署長子敬：我想跟委員報告，原來確實是沒有事業主管機關在做，因為我們把它設定在做稽查的部分，所以剛剛委員提示的部分我們可以來研究。如果有的，好比說，我想委員提的是，有的部份我們也許覺得它的污染源不是很大，所以不是我們重點要布的，但是在民眾的感受他覺得那個對我是威脅，他需要……
蘇委員巧慧：因為對我們來講，我們是民意代表嘛！我們通常都是在反映民意嘛！他就是覺得這裡的空污很嚴重，所以至少我需要知道一個數值，以致於這到底是他個人感受的偏差，還是事情的狀況真的有需要被改善，總是有個科學的數值會是一件好事。所以民眾反映完以後，我們來陳述的時候，下一步是什麼？有沒有機會可以討論的？我認為有一個溝通的平臺、管道，讓科學的監測器是被布建的，這是值得討論的地方，這是我給環保署的第一個建議，關於大家都肯定微型感測器的建置。
第二個，我覺得同樣是基於民間的參與，可不可以是一個互動的狀況？其實除了感測器之外，我更想跟你討論另外一個有關環保標章的部分，我們有看到在衛生紙之亂的時候，環保署為了鼓勵大家買衛生紙，你們自己也推出，如果大家要買衛生紙，可以買貼有環保標章的衛生紙，我覺得這也是一個好事，表示環保署有做到、認知到這樣的狀況。可是環保標章竟然還要環保署來推廣，署長，你們有沒有調查過貼了環保標章的衛生紙有沒有賣得比較好？你們有去調查嗎？應該是沒有啦！因為這也不在你們的業務範圍內。但我要說的是，你看喔！其實有貼環保標章的商品真的比較環保嗎？其實光從衛生紙的製造廠商來看，它的違規紀錄也還是有喔！所以有關規則的部分，誰可以拿到環保標章的標準是不是有調整的空間？到底要到什麼狀況？
最重要的是我想告訴署長、環保署，是不是也可以研究看看？當我們看到政府發的標章，像GMP、省電標章，這些標章之所以能夠被民間的消費者大量採用，真的是看標章在選，會影響他的消費行為，導致後面這間廠商的生產量如何，是因為這些標章真的有立即的功能。我買了這臺省電的，將來電費就比較少；我買了這臺GMP的產品，對我的健康真的比較好。所以我買了環保標章的東西，到底對我個人是不是有好處？不然你現在等於是訴諸一個道德感，就是我們對大家好，通常這種成效都比較慢。
所以我大膽的在這裡建議，今天這是一個建議，我認為環保標章是環保署一項很好的工具，環保標章申請到並貼上去之後，它是不是可以對廠商有一些獎勵或什麼樣的政策，等於是胡蘿蔔，讓它有機會願意來做環保標章，然後優惠給消費者，以致於產生一個消費的循環，讓這一套系統真的可以運作起來。
我覺得你從前面就是棒子跟胡蘿蔔，你後面有感測器是棒子，在打這些工廠，要叫它乖一點，能夠降低空氣污染。你為什麼不在前面，從環保標章的時候就有胡蘿蔔，你如果可以做得好，我給你環保標章且提供獎勵，甚至能夠刺激你的產品被消費，我覺得這樣兩個正反加起來，環保跟經濟一起促銷起來，會是一個比較永續的方式。在這裡提供署長參考，可以嗎？
張署長子敬：好，謝謝委員。感測器的部分我們會來檢討；環保標章其實一定是比較環保啦！

是啦！

但是我覺得標準有點低啦！
張署長子敬：對，因為原來是跟政府採購綁在一起，對民眾消費這部分確實委員的提示是對的，我們要再去努力。
蘇委員巧慧：我們可以用比較進步的觀念來想這件事情，好，謝謝署長，我們再討論。
張署長子敬：好，謝謝委員。

請洪委員申翰發言
洪委員申翰：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我其實比較想要針對廢棄物政策跟署長做一些討論，我們看到前幾天，大概3天前的新聞，幾個報紙的頭版寫到因為新北市開始在做一些稽查，導致一些堆置的裝潢廢棄物開始大量湧入到臺北市，變成爆量難以處理的狀況。新北市跟臺北市現在開始做協調，現在甚至要求環保署必須介入，署長知道這個事件嗎？

請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。這部分我們很清楚，在這裡跟委員報告，大家都講廢棄物，其實很多是營建混合物。
洪委員申翰：是，沒錯。
張署長子敬：原來在廢清法有規範目的事業主管機關的權責，但現在這些都不見了，所以大家現在看到廢棄物都是我們的事情，我們現在也願意來承擔，也是我們應該要介入。
洪委員申翰：好，所以我想問，因為確實現在這些事業廢棄物處理的權責其實應該是源頭的業者，但是環保署仍然是廢棄物政策的主管機關，所以我們不太能說這些都是業者的責任，只是被動的來處理、協調，環保署應該主動擔起政策規劃的責任，甚至發生問題的時候應該主動來協助，署長同不同意我的看法？
張署長子敬：沒有錯，我們也這樣做。
洪委員申翰：好，因為這段時間我們在看臺灣的廢棄物政策，發現了幾件事情，第一個環保署是廢清法裡面的主管機關，但是對於事業廢棄物的掌握，我認為還有非常多不足的地方。我們看到歷年來有申報事業廢棄物的量其實是年年升高的。我想問署長知道逐年升高的原因嗎？這些廢棄物都怎麼處理？有多少進了焚化爐？
張署長子敬：跟委員報告，其實廢棄物現在我們很大部分都是回收再利用。

為什麼事業廢棄物生產的量年年升高？環保署有沒有掌握這些原因？

請環保署廢管處賴處長說明。

我是說沒有申報的事業廢棄物。
張署長子敬：如果不在列管範圍，當然可能就不需要申報。
洪委員申翰：不需要申報的部分，環保署有沒有掌握？現在的問題是，有很多沒有申報的事業廢棄物，也許它是用各種方式堆置、處理，可是有可能突然一個什麼事件出來，它一樣要進到我們的焚化爐裡，占掉焚化爐可以燃燒的能量，會不會有這樣的狀況？
張署長子敬：這部分本來就有一些是沒有辦法完全區分的，比如有些營業場所，可是它生產出來的東西跟家戶垃圾是很像的……
洪委員申翰：當然沒有辦法百分之百，但是目前掌握的程度到底有多高？
張署長子敬：這些東西其實不一定單獨出現，若不是列管的部分，根據相關規定，不是透過清潔隊，就是要透過民間清理業去處理，所以針對民間清理業的營運量，我們也都有掌握。不過委員的擔心也沒有錯，就是到時候會不會因為沒有去處，而可能跑到我們的焚化爐去？這也是我們現在要檢討的。
洪委員申翰：署長，我們現在看到一個很嚴重的現象，就是其實有很多沒有被掌握到的事業廢棄物，因為事業廢棄物有很多的不確定性，包括它的流向，所以接下來有可能會流向焚化爐去，占掉原本一般廢棄物或生活垃圾的空間，導致我們原本在規劃垃圾政策時，出現很多的不確定性及未知，甚至要為這件事情擦屁股，為這個未知的事業廢棄物狀況擦屁股，我們現在看到很多這樣的案例出現啊！
張署長子敬：跟委員報告，這是事實，因為原來焚化爐規劃的是家戶垃圾的處理，後來因為垃圾減量的關係，它有餘裕量，所以就把原來目的事業主管機關應該輔導的事業廢棄物運到焚化爐來了。
洪委員申翰：署長，你不能只跟我說這是事實啊！現在這個事實已經造成我們政策規劃上的不確定性跟不穩定性，甚至可能因為這些沒有掌握的部分，讓一些地方開始表示要蓋更多的焚化爐，這一連串的因果關係開始發生了，你不能只說是事實啊！
張署長子敬：我知道，所以為什麼我要說接下來我們有很多健骨強身的事情要做。既然原來的系統沒有建立，現在排擠到我們的都市垃圾處理，那麼我們就要替事業廢棄物中可燃的部分另外建立一條管道，我想委員也很清楚，有些SRF、RDF廠的建立，如果我們可以引導它去那裡，做更好的能源回收，這也是一種回收，這樣就可以紓解我們垃圾處理的壓力。
洪委員申翰：我知道廢管處的同仁很辛苦，這段時間，我也一直詢問關於事業廢棄物的掌握跟數量，後來我知道其實有很多東西是靠一些經驗法則在估計，但我自己認為，環保署在事業廢棄物總體的量上，不管是要申報或不需申報，或者是有可能的一些違法狀況，目前環保署掌握的情況其實有非常大的進步空間。我認為環保署應該花更多的資源，好好盤點目前臺灣整體的事業廢棄物，包括它的源頭、去處、去化和分流等相關狀況，這些環保署都應該進入更完整的掌握，署長同意嗎？
張署長子敬：謝謝委員，這我完全同意，也是現在我們積極開始在做的事。
洪委員申翰：署長你願意承諾，接下來會花更多的資源來掌控這個部分，而不會像以前一樣，常常我們討論到事業廢棄物時，都會聽到：「對不起！這是不用申報的」、「這是我們沒有掌握的」，這個不用申報的部分，其實造成政策上非常大的漏洞，請問，接下來你們會把這個洞補起來嗎？
張署長子敬：我完全同意，我也在努力這個事情。
洪委員申翰：謝謝署長這個承諾，這非常重要，我們希望不只是掌握，在進一步掌握後，可以規劃更細膩的管理政策，包括回收政策、誘因機制的政策，這部分署長也可以承諾嗎？
張署長子敬：這個問題不會自然消失，所以我們在掌握之外，還要規劃未來要怎麼走，給它一個合理的管道，我們才能有效的管理。
洪委員申翰：這些相關政策的盤點、檢討，大概多久時間可以讓衛環委員會同仁更清楚的掌握？
張署長子敬：老實跟委員報告，這是很長期的問題……
洪委員申翰：我知道，但至少有個前期規劃，就是至少要有要做什麼事情的規劃和檢討啊！
張署長子敬：可不可以跟委員承諾，就是我可以把分期的進度讓委員知道我們怎麼做，但我沒有辦法承諾什麼時候可以解決，因為如果這麼容易，就不會……
洪委員申翰：我講的不是你把它解決，我講的是這些相關的檢討，還有未來預計要做哪些事來補上這個洞，你們大概需要多久時間？兩個月可以嗎？

但是現在環保署補助七百多萬興建焚化爐啊！
張署長子敬：其實那個未來如果要興建的話，我們可以去協調，反正都還沒有發生嘛！但是跟委員報告……

至少這筆經費可以刪除嗎？
張署長子敬：這個我們可以去協調。再跟委員報告，之前的焚化爐的政策，有的縣市因為中央取消他的焚化爐興建案，他就兩手一攤，所有垃圾處理統統不負責任……
洪委員申翰：我的建議是至少環保署不要再補助這樣的案例，可以做到嗎？
張署長子敬：委員提的那七百多萬，我們可以去處理。
洪委員申翰：這是可以做到的事情，所以環保署停止在這個案子上的補助是可以的？

停止這個補助是可以處理的？

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年以來，有許多環評爭議的案子，我想署長應該很清楚，本席在這邊要問的是，環評的立法精神在哪裡？環評立法精神就是要讓更多的民眾參與，納入公民的意見，可是我們看看這幾個例子，從1月15日這個例子來看，署長應該很清楚，10分鐘就通過了；然後1月20日中火新建的案子，及接著2月份的兩個跟彰化有關的案子，從可以讓環保團體進去攝影、直播，到不可以；從可以列席發言，到列席發言一次就被趕到隔壁，不准參與會議。雖然我們知道環保署制訂相關條例，條例裡是這麼規定沒錯，但是一直以來，政府都對環保團體跟民眾釋出善意，讓他們錄影，但現在不准了，不准直播、不准錄影，也不准在會內發言超過一次，然後被趕到隔壁去，但環保署自己又說會全程直播，而且保證永遠不會消除紀錄，針對這一點，請署長簡要回答一下，你們怎麼去改進？

請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。其實環評委員會的審查是非常公開的一個審查會議，我們的審查機制，不是只有委員會，而是每個案子都還有專案小組，專案小組可開兩次、三次，必要還可以再延長。這個會議是讓所有參加者可以提出意見，當然要做答覆，如果答覆不滿意，下次開會可以再去釐清。現在由於委員會的委員人數有限，而時間也有限，因此沒有辦法把所有的問題都拿來這裡吵，而專案小組也要把所有的爭議做一處理。至於，處理的結果最後才到委員會去做決定，我們的委員也鼓勵他們儘量去參加專案小組，在討論過程裡委員就有參與，好像來委員會發言的就變很少了，因為很多專案小組都參與了這些爭議的處理。
吳委員斯懷：署長，你要聽懂我問的關鍵在哪裡，雖然有這個旁聽要點，但是它只是行政命令。過去政府對人民展現善意，讓你們參加，可以錄影、直播，也可以討論。我曉得站在公部門的立場，這會造成很大的困擾，可是這是政府對人民應該做的事，現在卻逐漸、逐漸緊縮。從今年開始不准直播、錄影，可是你們自己又說，你們會全程直播錄影，公開也不會消除，這一點是不是做到了呢？
張署長子敬：跟委員報告，他們所謂的要求直播，就是他們自己拿著東西拍，我想對各別委員這樣拍是比較不禮貌的。由於我們完全公開，從他們這樣抗議之後，我們有改善硬體，現在所有的都是線上直播，就是跟委員會一樣。

都已經做到了？

謝謝。

請莊委員競程發言。
莊委員競程：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，在開始之前，我有一點小小的抱怨，就是專題報告的資料，之後可不可以早一點點給我們呢？昨天晚上7、8點才收到這個資料，在閱讀時間上會比較匆促一點，所以請提前給我們。

請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。很抱歉，因為我也是昨天晚上才K的。
莊委員競程：好，署長，根據環保署先前提供給本辦的一些資料，這些空污微感測器在108年核定9,750點，109年2月已經布建了差不多8,300點，預計今年9月完成9,750點的布建目標，請問目前進度大概如何？可以如期完成嗎？當然，據說今年（109年）底還會有一個10,200點的布建目標，請問目前進度能否達標？
張署長子敬：跟委員報告，我想我們應該都可以按照預定進度來完成。
莊委員競程：109年2月我有提出臺中當時才布建了854點，距離當地1,400點的目標只完成61%左右，請問目前臺中的布建狀況怎麼樣？

請環保署環資處張處長說明。
張處長順欽：主席、各位委員。臺中市今年新增的布建點位目前正在加緊辦理當中，因為我們是分年執行、逐步完成。

所以今年會達到原先核定的目標就對了？

209件？

有計畫在發展就對了？
張署長子敬：對，他們也在開發。其實有少部分我們也在試用，看看是不是可以達到這個目的。

OK。
另外，剛剛洪申翰委員也提過最近有不少民眾反映廢棄物處理的問題，因為像裝修跟營建事業廢棄物，有的是價格暴漲，有的是找不到人來處理，我們前兩天也看到媒體報導垃圾大戰，因為去年環保署就把事業廢棄物處理的價格上網公開，請問最近這個價格有沒有太大的變化？
張署長子敬：其實營建廢棄物產生問題的原因是因為它有很多所謂的「棧仔場」，都會區廢棄物產生以後，可能先就近轉運到一個小地方，進行簡單分類之後才會送到處理廠（場），但是這些棧仔場常常位於不合法的地目上面，新北市這次發生問題是因為開始掃蕩這些棧仔場，所以就變成他們不敢收……

所以就流到臺北市去？
張署長子敬：他們不敢收之後，造成這整個秩序就亂了，亂了以後就有一些去處的問題。長期而言，我們當然希望安排規劃一個穩定的去處，讓它可以有地方去。
莊委員競程：因為現在媒體下的標題很聳動，就是全臺垃圾大戰一觸即發。除了新北、臺北這個例子，另一個被提到的是臺中。前一陣子臺中文山焚化爐因為3個爐同時在歲修，過程並不太順利，處理的垃圾量吃緊，后里焚化爐又有一個爐破管，導致他們也暫停處理南投運過來的垃圾。因為環保署在這個部分其實應該有主動協助跟調度的責任，請問現在處理的狀況是怎麼樣？環保署可不可以說明一下，讓民眾稍微安心一點？臺灣有24座焚化爐，大概都是在2000年前後完工的，而它的壽命其實平均大概就是20年左右，所以現在大概都進到衰老期了，要治本的話，中長程的目標是不是應該汰舊換新或者是去提高它的處理量？
張署長子敬：謝謝委員，這個我們也預期到了，因為本來就進入焚化爐的整備期，彼此的調度等等，我們事先也都有一些應變的規劃，所以，像這種情況是一定會有的，但是我會盡力去協助，因為整個在做整備的時候，它有可能停下來，但是整修是不是那麼順利等等，或者是它停下來之後供需可能就不夠，多出來的垃圾要怎麼辦，這個部分我們和地方都有一整套的討論跟規劃。

都有在調度就對了？

這是水質的喔？

那跟我認知的微型有點不一樣。

請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。噪音之所以是噪音，是因為達到一定標準，讓人覺得不舒服，嚴重一點當然會造成身心的影響，甚至是睡眠上的影響，所以我剛才才會表達說，其實我們以環保的立場，以法的立場，第一優先應該是保護民眾，所以民眾若有受到這個影響，我們在立場上會比較傾向予以補助，讓其有所改善。
邱委員泰源：你們是否曾經請相關專家來研究一下嗎？現在既然慢慢的都是以人為中心，所以這個法修正以後，可能將來會做相關規定的調整，所以有沒有更注意到這個部分？因為以前可能醫療證據不是那麼多，但是慢慢地大家會去注意到自己的身體健康，我隨便舉一些例子，相信大家也不會反對，像這可能會影響睡覺、失眠，或是高血壓可能會控制得更不好等等。甚至在聽覺的影響上，尤其是對小孩子的聽覺，我們看到很多臨床上的情況，一些高頻率的噪音，可能會讓小孩子的聽覺有點受傷，因為他是處在一個比較吵雜的環境，但不要小看這樣的情況，將來可能因此讓他的英聽能力降低，即對國際的學習力降低；還有在音感上，本來是一個很有音感的藝術家，可能因為在較吵雜的環境中成長進而受到影響。關於這類的評估，建議你們關心一下，未來不管你用什麼方式來關心、來評估、來保護、來補償，希望你們能在這方面能夠多做一些事情，對此，署長有何看法？
張署長子敬：我想基本的部分原來應該就有了，不過我們會再加強這部分。
邱委員泰源：但我早上看了半天，好像都沒有提到太多細節的部分。
張署長子敬：現在重點是在補償，但是我覺得應該在更前面想辦法降低他去受到傷害跟影響，但是若不得已產生傷害了，此時才會有補償，否則好像變成給了錢之後就可以再繼續下去。
邱委員泰源：可是窗戶再怎麼樣緊閉或是有其他的措施，總還是會帶小孩子到附近的公園走走，畢竟不能把他關在房子裡，這樣太不人性化了，所以到底是補助在哪些地方？設置防止噪音的門窗還是其他的設置？本席認為，應實際站在民眾的生活圈、功能上來考慮。

請環保署環資處張處長說明。
張處長順欽：主席、各位委員。目前安裝的過程是有很多廠商的投入，現在也有四、五種產品可供選擇，所以數量是越來越多，我們也會因需要而來安裝。第一期我們是以工業區第一優先來做，所以有了目前這樣的成果。

初步看起來各個區測出來的成果有沒有不一樣？第一階段安裝的地點都對嗎？都是有意義的嗎？
張處長順欽：也不完全是這樣，有些地點經我們整理出來後發現，在特定時段，比方說我們下班他們才開始上班的，其實我們的稽查在後面就會跟上了，以上是一大類；有一些則是比較守法，或是天氣條件的關係，而有所不同，所以後續我們會做地點、點位上的調整。

這些地點是中央政府還是地方政府選定的？
張處長順欽：我們是找地方合辦的，畢竟那麼多點我們是處理不來的。
邱委員泰源：幾年前的詢答中我曾提到，像在中正紀念堂跑步，甚至有很多人在外面跑步，可是我覺得外面的空氣實在不太好，但是環保署表示在那裡的監測站不太夠，所以現在這樣設置之後，可能設置的數量就會更多，是不是？
張處長順欽：目前技術會越來越成熟，包括電以及通訊等問題都可以解決了。
邱委員泰源：大家一起努力，看起來這對民眾的健康是有幫助的。
最後，關於地點的問題，可能考慮要以人為中心，同時也要注意到弱勢群體他們的生活圈，舉例來說，在醫院附近然後去就醫的人，是否身體狀況都比較不好；或是比較弱勢的，像小孩、老人活動的地方，就要特別去關心他們所處環境的空氣狀況，所以應站在人的立場來思考，畢竟人有不一樣的特性，希望未來能以這些方面來做考量，然後針對這些地點能夠有多一點的設置。
張署長子敬：這個我們會來考慮，原來我們的考量是，從多量的趨勢中找到我們想要找的，委員剛才的提示很好，或許它不能給我們絕對的數值，但因為它便宜，我們可以多設置一些，然後透過適當的校正，或許可以給我們一些警訊。

當然我們也不希望弄到人心惶惶。

希望能把這個部分也加入考量。謝謝。

謝謝邱召委、謝謝署長。
請廖委員婉汝發言，廖委員詢答完後休息10分鐘。
廖委員婉汝：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。行政院環保署在報告中提到，到109年空氣品質感測物聯網設了10,200個感測站，效果如何？第二個問題，在輔導監測環境當中設了10,200點空氣品質或環境品質感測站，對你們稽查有沒有成效？稽查了幾家或是查獲並告發違規的有幾家？

請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。我們在開始設置後，慢慢針對它的特性去調整，發現它在稽查的部分很有幫助，尤其是空污的偷排……

有增加一些稽查的量嗎？
張署長子敬：對，因為空污的偷排很多是我們看不到的，不是黑煙，排的都是看不到的反而更毒，那些就必須透過儀器讓我們知道，好比他半夜排什麼都看不到，但是儀器可以追蹤到。所以我們透過這樣稽查，到109年4月就已經稽查告發了209件。

全國209件？
張署長子敬：是，也罰了七千多萬元，也追索它的空污費。

這樣投資有一些成效啦。

確實證據。
張署長子敬：對，那樣才能罰他。

現在很多都是晚上、半夜、下雨天、淹水天、颱風天就是排放廢水的時間。
張署長子敬：就是利用這種儀器讓我們可以掌握到他，再透過稽查的技術追到他。
廖委員婉汝：我希望既然設了10,200個點就要有效果。因為我希望在合法、不污染環境的情況下，來做一些工業生產或產業的發展，我們總是要留給下一代比較好的環境，不然現在就污染到了不可逆的情況，這樣就很為難了。
我想請教第一個問題，署長應該也了解，本席來自屏東縣，屏東縣我發現是空氣品質中最差的，而且全國最差的就是潮州鎮，每次氣象報告一出來就會說全國空氣品質最差的是潮州鎮。你們的成效報告中指出高屏空品區紅色警示站從去年120個站現在變成0，上次第一名現在是0個站，沒有紅色警示燈，第二名是雲嘉地區，我發覺全國255個站高屏地區就占了120個站，這種比例真的高標很多。另外，剛剛你也提到的，PM2.5降最多是高屏地區，第二名也是雲嘉地區，結果降最多的還是全國的高標。署長，空氣品質這麼差要怎麼處理，原因在哪裡？

是經濟部的事嗎？
張署長子敬：對，現在是自來水公司。
廖委員婉汝：不好意思。針對水質的問題來講，我一直想了解整個區域的水，因為還有各縣市，以屏東縣來講主要是工業用廢水或是農畜業的廢水處理，最重要的是家庭廢水。我常常覺得有時候南北還是不公平的，南北差距還是一國兩制，在都會區常常有家庭廢水的處理，但是一般縣市鄉鎮好像都沒有，這是不是主要水的污染來源？還是覺得農牧廢水、工業廢水比較重要，家庭廢水不太重要？

各縣市不一樣。
張署長子敬：對，各縣市不一樣。
廖委員婉汝：我們屏東主要是歸咎這個，這些污染源都可以減嘛，對不對？農牧業、工業廢水……
張署長子敬：對，都有不同的方法要去努力。

家庭廢水呢？
張署長子敬：家庭廢水根本是要靠下水道建設，但是有的下水道建設在比較偏遠地區確實比較慢，所以我們會有所謂的現地處理設施，也就是說要排到承受水體之前要先做簡易的處理，減少污染後才排進去。畜牧的部分我們現在也找到方法了，就是豬糞尿讓它去沼氣發電、回收，再讓這些沼液沼渣回到農田去灌溉。

這些都有在協助、鼓勵他們？
張署長子敬：這些我們都有積極在做，屏東也有很多成功的案例。
廖委員婉汝：對，我們農畜產蠻多的。
現在我是提出來，結合之前立法院要通過的後四年的前瞻計畫中，有一項水環境建設，我希望城鄉差距不要差那麼多。在水環境建設中，如果各縣市的都會區需要做到家庭廢水的接管，或是你剛剛說到的淨化水的時候，還是要投注，畢竟這是水的重要污染源之一，除了工業、農業，就是家庭廢水。我們如果不趁前瞻計畫這麼多水資源建設的來源投注在這裡，還是用在一些產業，因為那些產業該給的已經給很多了，就還是稽查在動，你要來查的時候才會動，這個我們來自基層都知道，所以有時候要相對的，家庭廢水占污染源的比例多少，下次你們再跟我報告。在建設方面要落實基層時，鄉鎮縣市從來都找不出這些錢，如果可以的話，在水環境建設當中利用前瞻計畫，把各縣市家庭廢水的管路或是一些淨化場做一個規劃，爭取下一個四年讓各縣市能夠有比較好的水及不污染的家庭廢水處理，可以嗎？
張署長子敬：謝謝委員，站在環保的立場，只要地方願意做環境改善的話，我會去支持……
廖委員婉汝：這個你們要規劃，地方一定願意做，只是找不到錢嘛，前瞻計畫剛好就有這筆錢！
張署長子敬：對，他願意做我們會盡量找資源協助他們。
廖委員婉汝：前瞻計畫的錢可以要求各縣市政府，至少幾個大都會區、人口密集處，或是比較疏散的，在河流流域中做一些淨化場，或是做一些家庭廢水的接管，我想利用這次前瞻計畫這麼龐大的預算，協助地方處理一些水污染的問題，謝謝！
張署長子敬：好，我們來努力，謝謝。

休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（10時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜署長續任。剛剛廖委員在問屏東自來水普及率的問題，想請問您接李應元署長多久了？

請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。一年四個月多，不是，中間還有蔡鴻德署長。
徐委員志榮：沒關係，我記得那時候就有說要組織再造，變成環資部。

請張委員育美發言。
張委員育美：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。張署長，今天的主題主要是討論空氣污染改善推動現況，老實說，每次談到空氣污染，本席都非常痛心，本席以前的工作主要是經營管理醫院，也算從醫療界出身，我們知道臺灣有世界第3名、亞洲第1名的醫療性價比品質，可是每次說到空氣污染，本席就很痛心，因為空氣污染再不改善，再好的醫療品質都沒有用。
臺灣的醫療品質是世界認可的，可是空氣污染嚴重，肺癌死亡率連續15年高居癌症第一名，臺灣的肺癌發生率是全球第15名、亞洲第2名，但是得到癌症的病患，有一半沒有抽菸的習慣，所以我們不能都怪抽菸。臺灣的空氣污染對這個問題的影響不能小覷，包括火力發電、煉油廠及汽機車排放，當然還有PM2.5的影響，我們以前都把問題推給從大陸吹來的污染，當然，對婦女來說，還有一些是因為煮飯產生的油煙。署長，本席剛才所說的情況對臺灣的空氣品質非常不利，您知道嗎？

請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。所有的環境污染對人民健康都會有影響，這也是我們要努力的。
張委員育美：肺癌是國內癌症第一名，而且是世界第15名、亞洲第2名，這個數字非常可怕。
張署長子敬：因為委員是醫療方面的專家，所以委員說對就是對的。
張委員育美：謝謝署長，您客氣了。本席剛才說的大家都知道，如果空氣污染嚴重，懷孕5週、8週時會對胎兒造成很多影響，包括心臟病。尤其是這次的COVID-19，歐洲的疫情比較嚴重，死亡的老人比較多，根據德國的學術機構研究，死亡率比較高的五個地方，大部分都是空氣污染比較嚴重的，所以空氣污染占了八成影響，您知道嗎？他們還有提出報告，空氣污染懸浮粒子會帶著COVID-19的病毒。署長，您知道嗎？有沒有看到這樣的報導？

請環保署環資處張處長說明。
張處長順欽：主席、各位委員。現在只到年中而已，那個經費是到年底，年底的執行率會達到95%以上，這些錢可能會不夠用。
張委員育美：之前本席有質詢過，當時是回答如果用不完，可能要和第二階段的經費合併使用，所以這些經費是用不完的啦！
張處長順欽：沒有這回事，物聯網這一塊的預算會全部執行。前面一位委員也有提到，執行率是百分之九十幾，去年是95%以上。
張委員育美：現在還不到50%，108年到109年只有48%。
張處長順欽：委員，現在才5月，而且還沒有裝好。

你的意思是說還有半年……
張處長順欽：今年裝好以後就會付錢，因為我們和地方合辦，所以要把錢轉給地方，等地方轉正後才會進到我們這個帳裡面。
張委員育美：最後，本席剛才說過，桃園煉油廠附近經常都是灰濛濛的，下雨的時候就會覺得頭髮黏黏的，我們為什麼不像衛福部，發送簡訊細胞提醒民眾現在是在哪裡，這裡超過多少人，就像地震的時候也會發出提醒，讓大家知道哪裡危險。幾年前桃園煉油廠不是發生火災嗎？火災造成的污染也會對附近居民產生危險，因為吸進去的空氣有致癌的可能，是不是也能用細胞簡訊提醒民眾不要待在方圓幾公里內的地方，這是很危險的。署長，這就是本席要請教你的問題，因為這也是IOT的一種。
張署長子敬：這是有關細胞廣播的部分，其實我們也有做。

做了？發布了嗎？
張署長子敬：不是的，當局部污染嚴重的時候，我們也有這樣的機制。
張委員育美：本席順便說一下，忘記是幾年前中壢市有一個輪胎廠大火，當時也燒了很久。

那個意外事件很大。桃園煉油廠不大嗎？油一燒起來是不是很大？本席說的可不是侷限在某個建築物。
張署長子敬：是，這部分我們會檢討。
張委員育美：還有本席剛才說的輪胎廠，那些輪胎是廢棄物，燃燒後的煙霧非常毒。前瞻計畫所匡列的經費，你們絕對要好好使用，而且要為民眾的健康所用。
張署長子敬：是的，沒有錯。
張委員育美：好的，謝謝。
主席（陳委員瑩代）：謝謝有愛心又很認真的張育美委員，她針對簡訊細胞的建議真的非常好，你們一定要採納。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（11時04分）主席、各位列席官員、各位同仁。先向署長恭喜，未來你繼續擔任署長的日子，比我們當委員的時間更長，因為我們的任期第1年已經過半，你們還有4年的時間。環保署在106年推動資收大軍計畫，加強分類、提升資源回收物變賣價值，署長上任之後，將這個資收大軍計畫再度擴大為資源回收溫暖關懷計畫，並在108年1月1日執行，補貼列冊資收個體戶最高3,500元，並且排除中低收入戶才能參加的資格限制。
因應這次疫情，環保署更從資收基金這個非營利基金編列8,500萬元預算，將資源回收溫暖關懷計畫的補貼提升到5,000元，計畫到明年6月為止。你們不用特別預算，而且這麼做對推動回收業務是正向的，所以本席把這個案子提出來，對環保署、對署長表示肯定。但還是有美中不足之處，我們有去了解這部分的執行成效，署長，你知道全國總共列冊多少人嗎？

請環保署張署長說明。

你知道目前有多少人申請嗎？
張署長子敬：這個數字是我們提出來的，有1,602人申請。
劉委員建國：這是你們提的，你們應該知道，對不對？不到20%。全國真的只有9,051人嗎？這個計畫執行之後，本來是要提升關懷程度，從3,500元調高到5,000元，但是全國的列冊人數才九千多人，還不到1萬人，執行率也不到20%，這樣的比例會不會太懸殊了？
張署長子敬：謝謝委員長期關心第一線資收的朋友，原來的資收大軍是針對從事資收的朋友，給中低收入戶工作時數補貼，後來發現有的人怕領了這筆錢會影響中低收入戶的身分，所以我們才改為資收關懷計畫。資收關懷計畫不限制身分，只是有列冊的都可以，我們不是給他工作時數，而是在變賣時，對資收率比較差的項目給予保障價格。
因為資收率差，也就是業者比較不願意收購，所以我們給他保證價格，當他收購之後，如果外面的業者不要，他可以透過清潔隊協助，由清潔隊向他購買，保證給他比較好的價格，讓他們能夠幫我們回收，提高這些項目的資收率。原來是一個人一個月最多3,500元，現在因為防疫，我們提高到5,000元，這些委員剛才提示過。至於執行的部分，我們真的要努力，這個計畫開始推動時，是由署長和兩位副署長、主秘全省跑透透向他們說明，不過現在看起來地方執行時有偏差。
劉委員建國：是地方執行有偏差，不是兩位副署長跑得不夠勤？
張署長子敬：我們每個縣市都去了，也告訴他們這個計畫就是要關心他們。
劉委員建國：這個計畫動用兩個副署長，對不對？
張署長子敬：有四個人去跑，所有縣市都有去。
劉委員建國：真的非常辛苦，不過盤點後才九千多人。

而且你們也沒有動用特別預算。
張署長子敬：是的，都沒有。
劉委員建國：你看，因為宣導不足，才會導致大家對這個也擔心，對那個也擔心，然後盤點又出問題，所以執行的成效才會不到20%。
張署長子敬：是，我們會積極檢討。
劉委員建國：本席特別要求署長，這麼好的政策，應該讓這些資收個體清楚了解環保署的美意，是不是可以在一週內修正、檢討？
張署長子敬：是，我們會馬上做。
劉委員建國：第二件事情，你有聽過義大利科學家在空污粒子上採集到武漢肺炎病毒的新聞嗎？你有看過嗎？
張署長子敬：抱歉，我沒有看到。
劉委員建國：目前還在研究階段，但是他呈現出來的資料還是有一些警示作用，雖然他沒有證據證明空污粒子上的病毒還活著，但應該具有傳染力。不過本席覺得，空污粒子對人類的影響深遠，即便連病毒都可以搭空污的便車，就像本席經常說的，沒有好空氣怎麼會有好身體，沒有好身體怎麼會有好經濟，沒有好經濟大家怎麼敢生小孩？這個邏輯是一樣的。
環境資訊中心4月23日也特別指出，空保處經過跨區域的密切合作，2019年10月到2020年3月，全國空品監測站紅色警示站日數僅24站，較去年同期的255站次減少231站次。署長，這篇報導你應該有看過吧？
張署長子敬：是的。就像我最近和朋友說的，之前大家一直在擔心紅害，前一階段就是我所說的陣痛解熱，我們要先解決這個問題，但是下一階段的方案，我剛才也有報告過，我們的目標已經不是改善紅害的站日數，而是從根本達到空氣品質的標準，也就是像委員所提的，我們需要達到綠燈的目標才是保障民眾。所以我們的目標已經改了，不再把紅害站日數當成目標，而是把達到何種空氣品質當我們的目標。
劉委員建國：本席這邊有一個表，你要不要看一下？當然，就某個程度來說，本席還是要對環保署表示肯定，因為紅害的比例的確有下降，從103年的6.86%，一直到108年的1.52%，基本上是下降的，但本席相信大家會更期待，除了紅害指標下降，綠色的部分也應該往上提升，對不對？

請環保署環資處張處長說明。
張處長順欽：主席、各位委員。我們裝在各地的八千多個空污感測器就長這樣，目前以掛在路燈為主，因為路燈晚上才有電，白天沒有電，但是我們白天也要監測，所以裡面還有一些蓄電裝置以及基本的傳輸電路等等，裡面的零件90%以上是臺灣做的。目前使用的裝置，百分之百是臺灣做的，已經上線使用，這是目前的進度。
至於水質的部分，這是最簡單、最好用的，我們接下來會發給巡守隊帶到外面使用，只要裝水檢測就能馬上知道數據，這全部都是自己開發的，而且已經技轉商品化，目前第一批是先賣到美國，用來測游泳池的餘氯量，這是物聯網方面的進展。

這兩項普及的狀況如何？
張處長順欽：這是今天第一次亮相，我們馬上會推動，但還沒有推出，因為才經過一連串的測試。

今年年底之前可以向全國推出嗎？
張處長順欽：第一批先做250個，因為水的部分比空氣更難，泡在水裡面會長生物沫，所以有些技術問題需要再進一步克服，空氣的部分就是怕濾網塞住，所以必須定期清理，這兩個部分面臨的困難度不一樣。

執行時可以達到什麼預期成效？
張處長順欽：空氣可以用看的、用聞的，但水的部分就需要儀器檢測裡面是否有污染，這是比較方便、快速的方式，可以馬上了解水質的狀況。

測試後可以馬上知道結果嗎？
張處長順欽：對，手機馬上可以查到數據。

所以對水污染防制可以達到某種程度的效果？

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜張署長續任。張署長，蘇院長徵詢你的時候，對於未來環保署的政策方向，有沒有給你任何指示？

請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。當然有提示一些他關心的業務，有一些是原來就已經要求我們做的，例如事業廢棄物的任意棄置、清理等等，他覺得我們應該想辦法解決。

有沒有什麼具體的法案要環保署推動？
張署長子敬：這應該是我們要發動的，因為院長給的是政策目標，至於怎麼做就是我們要努力的。
蔣委員萬安：昨天蔡總統的就職演說完全沒有提到關於環保的議題，署長怎麼看？
張署長子敬：因為是總統發表的文告，所以……
蔣委員萬安：所以署長的看法是覺得很好，隻字未提環保的議題，還是署長認為應該要談一些環境保護的問題？
張署長子敬：因為是文告，所以層次不同，但是不管怎麼樣，環保是我們該做的事，我們也會努力去做。
蔣委員萬安：關於行政院組織的部分，昨天蔡總統的就職演說也有提到，她特別點出會成立跨部會數位發展部會，你們一直希望能夠成立環境資源部，在蔡總統的第二任任期，這還是你們既定的政策嗎？
張署長子敬：這個部分因為屆期不續審，所以行政院這一屆還是會再送大院。但是這個部分我們內部也在檢討，要不要趁這個機會再檢討一下？上次送進來的版本，因為大家有一些爭議，所以還沒有處理，這次我們是不是能在行政院先處理，確定沒有爭議之後再送到大院審查，或許這樣會比較順利。
蔣委員萬安：所以署長的意思是，還是會朝成立環資部的方向去做？

下會期有可能嗎？
張署長子敬：就我現在的感覺，因為不是我承辦的，但我的感覺應該是會。
蔣委員萬安：上一屆，也就是107年5月時有送到立法院，當時李應元署長也承諾要儘快成立，當然，最後因為屆期不連續，所以沒繼續進行，但既然這是既定政策，希望能夠在內部討論、檢討以後，趕快送進來。

照目前母法的規定是不行的。
張署長子敬：我知道。原來的修正草案是說，如果辦環差變更，可能原本只是改了一條路，但審查完之後卻把原來的結論都否決了。

已經超過二、三十年了。
張署長子敬：不是的，今天……
蔣委員萬安：署長，如果你還是堅持不願意修，沒有關係。不要說環保團體，一般民眾都認為這樣的情形不合理，如果不修法就沒有辦法根本解決，還是會衍生後續的問題。第二點，目的事業主管機關對於環評後續追蹤和監督的義務，你們不能每次都是讓他們先通過，然後把問題都推到環評會議，但是他們屆時又神隱，讓民間團體、環評委員、環保署在那邊爭辯，而他們卻是事不關己。這部分也應該透過修正環評法，加重他們後續的義務，否則沒辦法根本解決這些衍生的問題。署長，這部分你要怎麼解決？
張署長子敬：我同意我們應該加強這部分，但是……

怎麼加強？
張署長子敬：就像今天很多人在問環評會議的審查，其實我們就是在環評的專案小組中加強，所有和目的事業主管機關有關係的，都必須到環評專案小組會議中釐清。
蔣委員萬安：是啊！這個大家都認同，可是你們要怎麼做？不能只是嘴巴上說要加強，要求目的事業主管機關在專案會議中表達意見而已，因為現行的制度就是如此，你們有沒有強制力？有沒有透過修法去要求、強化？每次只會在這邊說方向一致、朝野都支持，但你們就是不修法。就像去年5月署長在這邊答復，你認為修法耗時、耗費人力、社會對修法無共識，所以決定不修環評法，可是耗時、耗費人力、沒有社會共識是不修法的原因、理由嗎？這只是藉口。
你們要去和社會溝通尋求共識，如果耗時、耗力，為什麼還要把這麼多法案送到立法院審查？你們要去尋求共識，要去說服大眾，而不是以耗時、耗力、沒有共識為理由就決定不修。如果沒有透過母法根本解決問題，本席告訴署長，接下來這4年，這些問題還是會一一浮現，還是沒辦法根本解決，也許屆時你又會回過頭來說，那我們來修法，早知如此，為什麼現在不能推動修法？
最後，剛才召委有問到關於空污的問題，的確，我們現在紅色警戒日數的比例有往下降，包括前任李應元署長也很大氣的說，紅色警戒站日數要減20%，如果沒有達到，他就摘下烏紗帽。署長，520就職典禮後的第一天，你是不是能明確在這邊宣示，未來要達到什麼目標？
張署長子敬：我一時之間沒辦法向委員承諾，因為我不曉得目標怎麼訂，現在我們在檢討很多東西，我有自己希望做的，即使沒辦法做到，我也會考慮，但是我沒辦法一下子就向委員說……

沒有辦法做到也會考慮？
張署長子敬：我沒辦法一下子就回答委員。當初李署長會這麼說是因為方案出來了，所以他有明確的目標，委員突然問我，我也沒辦法……
蔣委員萬安：署長，現在方案還沒有出來嗎？
張署長子敬：新的方案還沒有核定。當然，新的方案是要到112年達到15μg/m3的空氣品質目標，但那個期程是到112年，我現在向委員承諾112年的事也沒有意義。
蔣委員萬安：署長，本席希望下次來備詢時，你要訂定一個目標，例如剛才召委說的，年底綠色的比率是否能達到50%？現在已經是48%，這不難啊！民眾想要看到的，就是環保署署長在這邊宣示，我們願意朝這個目標邁進，本席不希望你承諾後，因為沒達到就下台，但是你訂一個目標宣示年底要達到，且會盡最大的力量，所以接下來下一年度或下兩年度你的目標是什麼，應該要很清楚對外表達你的立場及態度，而不是現在續任了，但目標、方案還沒有定出來，甚至不知道要如何定。基本上，此時民眾會想知道這個署長願不願扛起責任，真的有決心要來持續改善空污、改善相關環保的議題，這是國人對環保署署長的期待，所以你就要扛起來。
張署長子敬：這個我們會檢討，但我也沒辦法說今天是續任第一天，所有的東西就都設定在這裡了，所以給我一點時間，我絕對會負起責任。
蔣委員萬安：好，下次質詢時希望署長有很明確的目標。
張署長子敬：我們現在很多部分都有在進行檢討，不是只有這一項，總之，我們會設定應努力的目標。

好的。謝謝。
主席（劉委員建國）：至少在下個會期開始前署長就要來做宣示了，好不好？

請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於所有連任的政務官，我都不敢說恭喜，只能默默地祝福他們，因為這是件苦差事，所以我在這裡先祝福署長。
第一個要請教署長的是，不知道署長有沒有看過這樣的新聞，就是現在全國人民一致非常有感的新聞，而且這已經不是新聞而是舊聞了，因為這是2016年的新聞，即機車竟然貴族化了，署長有無覺得「貴族化」這三個字聽起來還滿諷刺的？一台比較好的燃油機車，竟然要價8萬元，而且現在已經不是8萬元了，而是將近10萬元了，請教署長，機車環保標準第七期跟第四期相較，機車價格差了多少？不知道署長有無這方面的概念？

請環保署張署長說明。

那就一個月內。謝謝。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。花蓮礦場一案，環保署罰了兩千多萬元，為什麼到105年才罰？他們在102年就已經違法了，所以環保署被蒙上污名，就是行政怠惰。再來，我們看到現在各地方政府不拆農地上的違法工廠，這也是行政怠惰，中央經濟部不執行，內政部也不執行，這都違反都市計畫法、違反區域計畫法、違反建築相關規定，整個政府就是行政怠惰，甚至連法院都撤銷你們處以的罰鍰，然後礦務局明明知道違法也發給許可，然後也不處罰，所以礦務局也行政怠惰。在此拜託署長，雖然我覺得你們做得還不錯，是有給予處罰，只是太晚罰了，而且環評要監督的事項那麼多，所以拜託你們，如果有違法就要趕快處罰，可以嗎？

請環保署張署長說明。

請環保署環境督察總隊李總隊長說明。

什麼時候可以定好？
李總隊長健育：廢管處有在訂定，執行的細節我們總隊有在做規劃。

什麼時候可以做好？

請環保署廢管處賴處長說明。

有在進行？

好。
再來，針對目前正在稽查的專案稽查報告，可以在3個月內提供給本席辦公室嗎？

花蓮的利英工礦。

已經提出上訴了嗎？
李總隊長健育：對，因為一定的時間內要提出。再來就是礦場的部分，我們會把稽查的頻率從過去的1年縮短為半年。

可不可以將全臺灣目前有做環評的……

所以請環保署問一下法院到底多久以內罰的才算數。
再來，台電編了非常多的錢去採購燃煤，針對它的燃煤量，我們有要求每年要減1%，然後針對台電作業基金則是刪了50億元，但是此案現在黨團協商的結論是還在保留中。可是為了改善空污，針對燃煤用量的部分，據環保署的數據顯示，每年的採購量才二千四百多萬噸，但是現在台電給我們的數據是二千七百多萬噸，然後它編了二千九百多萬噸的預算，這個部分也請署長要支持一下，就是台電……

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天有幾個議題想跟署長來討論，首先就是關於環評的議題，最近新竹縣焚化爐爭議也鬧得沸沸揚揚的，這部分新竹縣想要用BOO的方式來蓋焚化爐，而這個地點在20年前已經通過環評，2002年也做過環現差，總之，說要蓋焚化爐已有近20年的時間，對此，最近民眾有一些抗議，其實這也牽涉到海岸管理法還有促參法，我今天沒有要問這個，因為這不是歸署長管的，即我今天想問的是環評的議題，我們在2018年提出環評法修法，其實在第三十一條有提到，如果通過環評了，但10年內沒有實施開發行為，屆時環評結論要失效，那時候草案是這樣規定的，但是現在環評到底什麼時候送出新的……

請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。關於這部分，現在所有新審過的案子都有這樣的條件。

這是20年前通過的。
張署長子敬：對，所以我們可以用第十八條要求其提出來重新進入環評審查，然後他們就要去做環境調查報告。
吳委員玉琴：因為這個案子也有點奇怪，就是先選定了一個承接的單位，然後才要由新竹縣政府來做所謂環現差的評估，可是自己又是承辦單位、開發單位之一的話，可以自己來做環現差嗎？像桃園市在推動生質能中心、在做環現差的時候，當時是由環保署來做審查的，因為他們本身是開發單位，則球員兼裁判的問題就會出現，所以新竹縣的案子你們要如何處理？你們要不要介入呢？
張署長子敬：這個部分我會了解一下，因為原來是由他們審的，所以現在可能也認為是由他們來審。

現在可能會有球員兼裁判的問題。
張署長子敬：還有適用促參條例的疑慮，這些我們會再釐清一下。
吳委員玉琴：好，我覺得你們可能要加以釐清，請問如果採BOO，你們會補助嗎？

所以你只做監督的角色？

處長今天沒來嗎？
張署長子敬：處長今天沒來，所以我會去了解一下，現在院裡有一個所謂的淨海計畫……

淨海計畫可能是海洋署還是海洋委員會負責的？
張署長子敬：整個沙灘的彙整是由我們負責的，而院長也要求每一吋地都要有人去清，所以沙灘的部分也許這種車可以用，但是消波塊的部分，採用的方法就會不同，所以我們現正想辦理出哪種方法在哪個部分是比較合適的。

這部分你們有相關完整的計畫嗎？我們希望能完整的把海灘的淨灘……
張署長子敬：有，院裡已經核定了一個計畫，現在各相關部門正在做，而我們是負責彙整。

何時完成？
張署長子敬：就土地的權屬來決定，比方說屬於國家公園或是風景特定區的土地，主管機關就要負責清理，一個就是平常……
吳委員玉琴：署長，院長交代下來的計畫及統整，什麼時候要完成？
張署長子敬：現在已經核定了，就是由各相關單位去做。
吳委員玉琴：計畫已經完成，現在就是執行？

請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天想要和署長討論循環經濟的政策，前幾個月的質詢中就有提到，希望環保署能夠推動循環箱的規劃，後來我們也看到你們在網上更新了相關計畫的內容，對此本席非常肯定，也希望你們能夠繼續推動。此外，我們那時候也提到希望能夠每季公布落實的成效，然後你們現在也已經提供了，所以針對內容的部分我想就教一下署長，108年的時候，當初我們定的目標是1,700公噸的包材減量，但是現在已經將目標下降到1,047.1公噸，請教這個修正是基於什麼樣的原因？為什麼會做這樣的修正？

請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。這應該是照現在的進度預估可以做到這樣的目標，即目標是1,700公噸，但是就現在的執行進度來看，到最後我們認為可能只能做到1,047公噸，應該是這個樣子。所以有可能我們達不到預設的目標，但我們會繼續努力，畢竟還有一些時間。
王委員婉諭：第二個問題，為何檢視減量成效的部分會從每季一次變成每半年一次？屆時會不會更難往目標的方向前進？

請環保署廢管處賴處長說明。
賴處長瑩瑩：主席、各位委員。我們本來是採用半年，在初期的時候就是每季統計，未來長期是用半年統計。
王委員婉諭：既然以今年來看恐怕有一些難以達標的情況，會不會考慮每半年來評估這個政策需要如何因應調整？
賴處長瑩瑩：如果成效沒有達到我們預期的話，我們會增加頻率。
王委員婉諭：瞭解，第二季應該也還會有這樣的檢視機制。
另外，我們看到新聞稿指出，當初有12加廠商響應加入包材減量計畫，但是目前的調查報告看起來只有9家，請問這中間的落差為何？為什麼只有調查9家，是另外3家已經退出這個計畫了嗎？請說明一下這個情況。
賴處長瑩瑩：他們是因為疫情的關係，還沒有報出來，我們最近有在向他們瞭解。
王委員婉諭：希望可以儘快把這部分的資料補上，這樣我們才能瞭解是否有達到1,700公噸的目標值。
最後，當初我們在三月的臨時提案有提到，希望能夠在網頁上公開揭露網購包裝減量情況與目標的差異，現在網頁上雖然有這些資訊，但需要一層、一層點開報告之後才能看到，這部分能不能有更清楚地說明，以利這個方向的推動？
張署長子敬：是，這部分我們來改進，讓它更友善一點。
王委員婉諭：前面也有委員提到焚化爐的年齡，很多廠齡都超過15年，甚至有20年的情況，因此所能承受的垃圾燃燒量也僅剩當年的三分之二。然而，2019年的一般廢棄物量又再創新高，達到981萬公噸，你們是否認同應更多管齊下做到垃圾減量，加強資源回收或循環經濟？我想署長應該可以認同這個努力方向吧？
張署長子敬：是，謝謝委員，所以我們現在的計畫名稱為「多元垃圾處理計畫」，就是希望不限定於焚化爐，當然既有的焚化爐要維持、更新，但我們希望能以多元的處理方式，像有機、生質等我們都希望能夠分開，能回收的儘量回收，最後不得已才會進到焚化爐。

這些多元的項目中有沒有哪幾項是比較重點的部分？

請環保署環境督察總隊李總隊長說明。
李總隊長健育：主席、各位委員。目前我們推動最積極的大概是要把廚餘分出來，第二個是用機械分選，變成燃料化的處理方式，我們主推這兩個作業方法。
王委員婉諭：但這還是有關垃圾量的處理，你們有沒有其他管道，比如資源回收與循環經濟的部分，我們認為這是很重要的。
張署長子敬：我補充一下，當然資源回收要繼續做，剛才提到的是以往可能沒有分出來，雜在垃圾裡面的，現在在進去處理之前再分一次，把廚餘分出來，把可以燃燒的部分分出來，不要進去燒，變成到燃料的那個管道去，等於也是一個回收，將最後進去焚化爐的量減到最少。
王委員婉諭：瞭解，使焚化爐的利用率和利用方式得以提升。
過去我們有五加二產業創新的目標，蔡總統在昨天的就職演說也提到，我們希望五加二的產業創新在既有的基礎上打造六大核心的戰略產業。然而，在五加二的產業目標方面有循環經濟的存在，但是在核心打造的方向卻沒有看見與循環經濟相關的方向，因此，我想請問循環經濟是否還是我們努力的方向之一？未來是否會有比較明確的作法，繼續推動？
張署長子敬：是，循環經濟是我們一直在努力的，其實經濟部也在推這部分，未來在我們原來規劃的環境資源部裡面，循環經濟就會是一個很重要的項目，我們會有一個部門來做這個部分。
王委員婉諭：所以這部分並不會消失，應該會繼續推動？因為我們很擔心在這次沒有看到這個部分。
張署長子敬：是，這是未來很重要要努力的方向。

非常感謝環保署一同看見這部分的重要性。
接下來本席想請教循環經濟的部分，剛才提到回收利用的可能性，在現在與循環經濟比較相關的計畫裡，限定四種補助的對象，目前限定這些財團法人、回收處理業或是廢棄物專責機構才有辦法申請。但是以現實面來說，包括剛剛提到的保麗龍回收等等，很多都是其他的企業，並非是回收專責的企業，而是一些生產的企業希望能夠推動回收再利用，像科技業可能也有推動液晶的循環再利用等等，但是因為受限於法規，他們沒有辦法申請補助。未來是否可以考慮開放讓更多的事業體來加強循環經濟回收，也希望能夠促進循環經濟的發展？
張署長子敬：因為這是從回收基金來的，所以它才會限定那些產業，因為它是跟這些人收錢，是在它的系統裡面，所以當初才會這樣定。剛才委員所講的是比較大範圍的循環經濟或是資源回收的領域，我可以跟同仁再談一談，也許當初他們是因為基金運用的目的有所限制，所以才把它寫成這樣，我們來看看能不能調整。
王委員婉諭：我覺得應該討論一下，因為回收基金應該有其目的，他的目的是希望鼓勵回收，如果有些產業要跟回收業者綁在一起，恐怕在執行上會有困難，另外，因為很多高科技的產業可能會有一些回收技術上的考量，就是有所謂的know-how的問題，所以也不希望透過回收業者來處理。
張署長子敬：這個我們來考慮看看有沒有機會做個調整，或是找其他的錢來做這件事。
王委員婉諭：像這樣子的企業可能更有機會大量回收，畢竟他們是使用端也是回收端，可以一起處理。
最後，我們希望政府能夠更加公開回收利用循環經濟的資訊，比如剛剛提到的保麗龍回收，目前大部分的回收廠商可能都是收乾淨的保麗龍，當他需要找更多保麗龍的時候，他不知道去哪裡找；有些廠商也曾想要利用這些回收的材料再做新產品的創新，也不知道要到哪裡找這些回收材。這些東西是不是能夠有更清楚的資訊，讓產業鏈能夠建立起來，讓需要的人可以知道去哪裡找，前端的人可以找到後端的資源，後端的人也可以找到前段的資源，以避免因資訊沒有辦法對接而造成沒有辦法發酵的狀況。因此，我們希望能不能考慮把這些相關的產業鏈建立起來，讓更多人有機會一起為循環經濟努力。
張署長子敬：謝謝委員，其實我們也在努力，也許現在的資訊不夠清楚，我們來檢討看看，也許我們去搭起這個平台。
王委員婉諭：我們希望當有更多人願意來做的時候，也能夠更輕鬆地來做，避免找不到資源而造成他沒有辦法執行。
張署長子敬：是，這個我們來努力。

請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
請鄭委員天財發言。跟各位報告中午開會時間，我們中午不休息。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦了，也恭喜你繼續擔任環保署這個非常重要的工作。我在這邊也提了幾次，噪音管制法第十五條規定：民用機場、民用塔台所轄軍民合用機場的航空噪音，要訂定該區域或路段噪音改善計畫；無法改善者，要訂定補助計畫；軍用塔台所轄的軍民合用的機場也要訂定航空噪音改善計畫。民用航空法第三十七條規定：使用航空站、飛行場、助航設備及相關設施要繳納噪音補償金。第一項噪音補償金得以現金發放給相關受到影響的民眾。
噪音管制法第十七條規定：軍用航空主管機關應會商、直轄市、縣（市）主管機關，就專供軍用航空器起降的航空站訂定航空噪音改善。這裡只有明定要有航空噪音改善，但事實上很難改善，這是上次我們在對話的時候很清楚的一點。因為空軍飛機的音量比民航飛機大，其實臺灣這麼小的地方，周邊很難沒有住家，尤其是臺東的志航機場，把我們原住民的三個部落從志航機場裡面遷到鄰近的地方，也就是隔壁，所以噪音更大。在這樣的情況之下，國防部又沒有做良好的改善，也難以改善，但是在法制上非常欠缺補助的部分，所以本席特別提出來。請問署長，對於今天要討論的法案，不論是本席的修正條文或是王委員、其他委員的修正條文，你們怎麼樣去做最好的修正？

請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。謝謝委員，委員一直關心這個議題，也問過我好幾次了，委員關心的問題我也很支持，其實我也贊同修正，我只是提出一個顧慮請委員會及委員考慮，我希望不要變成只是因為我影響你，然後我給你錢就了事了。因為環保的法規是希望以保護人為優先，如果是因為補助保護措施做不到、不夠，再給予補貼，那是另外一件事情，所以我們有些鄰避設施的回饋是另外的機制，而不是規定在這個法裡面。在此法中規定的我們還是比較希望你努力去改善，我們補助改善，避免他受傷害，而不是因為受傷害了，我補你錢，然後也不做任何改善，我們覺得這樣不是那麼好，所以我們希望還是要努力去補助做改善，不行了才去想其他的方法。
鄭天財Sra Kacaw委員：我當然認同你的說法，但是我一再的說，我也質詢過國防部很多次，我從上一屆就開始質詢國防部，我是從這屆才開始質詢環保署，因為確實是很難改善，全世界也沒有其他國家可以改善，讓它變成沒有聲音，這是很困難的，除非科技發展，有一天也許可以做到。既然民用的機場有這樣補償金的規定，當然，噪音更大的機場更需要往這樣的方向去修正法條。

國防部的意見的呢？

請國防部資規司白司長說明。
白司長捷隆：主席、各位委員。對此委員曾多次提出，104年民用航空法修訂第三十七條，增訂了一個補償的機制，它原來噪音防制的設施機制也還在，所以我們在協助噪音改善的過程當中，如果能夠有多一樣的選擇，我們基本上都認同這個方向。至於文字的部分，因為有4位委員的版本，我們再來調整。
鄭天財Sra Kacaw委員：文字可以再調整，你們也可以提出建議的條文、建議的修正文字。
最後，最近花蓮一直在抗議卜蜂的養雞場，從花蓮最南的玉里、到瑞穗、到光復、到壽豐、到鳳林，遍及整個花蓮，而且是大面積的，抗議的非常密集。像這樣大型的養雞場，它的面積很大，而且從南到北涵蓋整個花蓮，環保署對於這個部分有什麼樣的規範？
張署長子敬：就我現在了解，它如果規模夠大，就需要水的許可或是空氣的許可，只有這類，其他沒有。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間的關係，請環保署的同仁去跟花蓮縣環保局溝通，他們比較少遇到這方面的經驗，請協助他們。民意很重要。
張署長子敬：我們去瞭解一下，如果有需要協助的地方我們再協助他們。

接下來登記發言的羅委員明才及高委員嘉瑜均不在場。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（12時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，恭喜你連任，但是我要期許你們，在蔡英文總統上任三週年的時候，對於空污改善的滿意度是22%，到目前為止是37%，經過一年的時間，看起來好像是增長15%，但是跟其他的公共建設相較，你們還是倒數第二，最不滿意的是司法改革，第二不滿意的是空污改善。我想署長非常的辛苦，也是任重道遠，所以我要直接進入我們的主題。在高雄，從2018年開始行政院有核定開發一個橋頭科學園區，您瞭解吧？

請環保署張署長說明。

為什麼不能抵換？
張署長子敬：因為它是政策令其停廠，所以它的量就直接被消掉了。

不是歸中油本身嗎？

什麼叫個別？
張署長子敬：就是一定規模以上的廠，認定它現在排的是多少，第一階段是以過去7年最大的量認定為它的量，然後減5%。

這樣你們怎麼規範未來的橋頭科學園區？橋頭科學園區的開發單位也是科技部的南科管理局。

未來這個空品的管制會放到你所說的物聯網感測裡面一起做監測嗎？
張署長子敬：剛剛有提到，物聯網主要是用於污染源的追蹤稽查，在這方面的效用比較大。

不包括碳？

但是因為碳而衍生的其他污染因子可能就會放進去？
張署長子敬：一般的空氣污染物由空污法管制，碳的部分會在溫室氣體減量法去管。
劉委員世芳：我希望未來的物聯網也可以把碳放進去，因為碳也會影響到整個溫度。同時，我也要請教署長，因為楠梓加工區的旁邊有太多人口聚集，所以你們現在有布建3,300點感測器，在高雄市布建1,250點，都集中在楠梓區、大社區及仁武區，左營區就相對減少。但是依風向來看，據我瞭解，左營區居民的抱怨反而比楠梓區多，所以未來在設這個感知器或感測器的時候，是否能夠多考慮一下，因為四季風向不同的關係會影響民眾感知臭味空污來源，好嗎？
張署長子敬：謝謝委員，我知道委員一直關心這個議題，上次我們也做了適當的處理。

去年非常謝謝……
張署長子敬：有不足的部分，我們再來檢討。也會跟委員辦公室聯絡……
劉委員世芳：我覺得這個非常重要，同時，未來這個物聯網的部分，也希望能夠結合環保署、包括地方政府、中研院，所有這些空氣相關的部分都一起放進去，然後做連動會比較好。
張署長子敬：好，我們會來努力。

非常謝謝署長。

接下來登記發言的何委員欣純、王委員定宇、張委員其祿及呂委員玉玲均不在場。
請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天針對我們地方上很大的一個需求，即所謂的交通噪音的防治，尤其是針對現在有一些新興城市、新興市鎮有飆車族的部分，其實這個影響是非常的大，本席剛才在交通委員會也有一個提案，就是針對道路上的車輛若有拆除消音器或有其他非法的手段來製造噪音的話，可能要加重刑責。但是追根究底，這個第一線的人員在執法的時候可能也會有一些困難，或者是說沒有辦法針對噪音檢測完整地去抓到這些人，因為這些車輛常常就是呼嘯而過，缺乏一個很好的、明確的罰則來加以制止。本席有注意到一點，我們環保署之前有一台噪音照相動車輛載具，當時還有上過新聞，也開了記者會，然後大家都好像煞有其事，認為說這台機器就可以有效地來抓這個噪音，因為抓超速的話，大家都很能夠理解，但抓噪音的部分，你們說這是全國首創第一台，然後，環保署當時也做了很大的宣傳，請問，到目前為止成效如何？

請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。跟委員報告，那是一個新的方法，我們也試著去用，現在大家用了之後覺得可以用，所以我們現在希望能夠把它變成是我們在執法上可以用的。所以現在是由我們檢驗所去訂檢驗方法和標準，因為如果有標準跟檢驗方法，在法規上才可以被拿來當執法用。
洪委員孟楷：但不是去年已經上路，並且都已經有針對這個部分開罰嗎？
張署長子敬：對，就是說上路之後開始去測，就要去看看它實戰的效果如何，現在有4個縣市去做了之後覺得可以用，所以，我們現在就等於法的部分要去把它完成，標準檢驗法現在已經訂得差不多了……
洪委員孟楷：對不起，署長，我確認一下，因為本席在去年的時候也看到有些新聞講到這一台車上路之後，馬上就做了一些開罰，但是，沒想到它的檢驗都還沒有……
張署長子敬：當時是因為我們測了以後、也做了判定，我們就通知他要到檢，就是說有時候在路上攔車很危險，所以我們判斷車牌之後就通知他來，檢驗車子有沒有變造或者說實測有沒有超過標準，後來覺得說這個作法可以用，所以我們現在希望把標準定了之後，未來就可以直接開罰。
洪委員孟楷：就本席的理解，這比較像是測速照相自動拍照一樣。

這個算是什麼樣子的條例？是環境保護法相關？

所以這個不是修法的……

只是補足它所謂的條例還是自治規則還是什麼？
張署長子敬：應該是法規命令中的標準，像有些污染物是我們已經知道的，現在要把管制標準訂出來，才能依據這個去執法。
洪委員孟楷：既然是這樣子，本席特別提出這個部分就是希望說我們趕快讓這樣的一個高科技的執法可以上路，並且也有效嚇阻噪音的污染，因為每個地方都有所謂的飆車狀況，如果說第一時間你聽到飆車的聲音，然後你就要通報地方政府或說第一線的警察同仁、甚至是我們環保局同仁到場，結果發現那個人早就已經船過水無痕，可是安寧也已經被影響到，又或者是說，他可能一個晚上來回三次、五次，防不勝防、抓不勝抓。所以這個什麼時候會提出來？什麼時候可以完備？

所以10月底可以完成？

請環保署空保處蔡處長說明。
蔡處長孟裕：主席、各位委員。跟委員報告，大概150萬元。
洪委員孟楷：所以，相對來講，如果說它可以有效的防治的話，其實，這樣的一個預算經費是足夠，因為我們現在全國只有這一台。未來我們的計畫是全都還是由環保署這邊掌管這一些機器，各地縣市政府有需求時再跟環保署申請？還是說可以直接授權各縣市政府去購買，再由環保署這邊補助經費？
蔡處長孟裕：跟委員報告，現在有14個縣市是自己去購買或者是用租用這個機器的方式，他們可以從所分配到的移動空污費裡面去購買；另外一個部分，我們在今年二期的前瞻裡面，也把這個經費匡列進去。未來……

縣市政府也可以來申請。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，在520以前，環保團體大概開了記者會要求你下臺，你今天繼續接這個位子，我們希望你是可以有作為的，但是，我要提醒你，環保署最重要的核心業務就是廢棄物處理，這個絕對是最核心的，但臺灣環保署在管理不管是廢棄物或是循環利用，大概都是管理得非常糟糕，老實說，一塌糊塗！前一陣子地方上的營建廢棄物也炒得沸沸揚揚，你也可以說地方政府要去負責啦！我現在回過頭來談中央應該絕對責無旁貸也就是焚化爐的問題，環保署自己委託外面的人做一個研究計畫，從98年做到現在，然後它對全國22個縣市每季的垃圾最終處置前去採樣和分析，以掌握臺灣人丟出來的垃圾裡面長期的變動是什麼。根據最新研究顯示，2017年他們的採樣分析裡面，署長，你知道2017年的垃圾組成中哪幾個類別比率最高嗎？你是內行的，這個還不知道嗎？還要靠幕僚告訴你嗎？用猜的也知道。

請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。委員考我數字，我不敢亂說。

你用猜的也知道哪幾項最多。

請環保署環境督察總隊李總隊長說明。

你剛才就是這樣說啊！
張署長子敬：我是說它要想辦法解決問題，不管是要做堆肥、做循環利用等等，這些東西都可以在這裡面，但它就是要解決它的問題。當然……

這個所謂的「在這裡面」是說都可以使用多元化垃圾處理計畫嗎？
張署長子敬：不一定是用這個計畫補助，但是我講的是……
林委員淑芬：你現在是用這個計畫在補助它，它是符合哪一個條件啊？新竹縣自己的一個BOO案，要用焚燒的，它是符合哪一個條件，讓你們可以補助它772萬元？我剛剛不是把多元化垃圾處理計畫的條件唸給你聽了嗎？它是符合哪一個條件？總隊長，它是符合哪一個條件？
張署長子敬：跟委員說明，我們原來大的方向是要求他們自己解決問題，當然我也知道現在有幾個委員都對此提出質疑，所以早上在答詢的時候也說了，如果對這個七百多萬元有意見，我們是可以取消。
林委員淑芬：我不是說這七百多萬元有意見、要取消，當然，你們有看到這個風向、知道自己做錯了而要取消它也是對的。我是說當初要不是立委質詢、要不是有人出來抗議，你們就這樣補助給它。你們過去已經被監察院糾正，也都有案在身，卻仍然繼續錯下去，然後再等別人來糾正，然後下一次再繼續黑白做、繼續違反預算法！你們內部的審核處理準則，各機關單位預算執行的要點，你們都不遵守，這樣對嗎？更離譜的是，兩年前新竹縣來提報的計畫叫做「多元垃圾處理計畫可行性評估和先期規劃作業計畫」，這個看起來是有合乎標準，一樣是說要來興建機械生物處理系統（MBT），這個符合多元垃圾處理計畫嘛！但是，你補助它378萬的時候，你在公文裡面明定後續要包含MBT場址評選、地目變更、受理量能、設備，還有計畫執行期間作成的固體回收燃料，並送相關公有設施或產業再利用的設備予以混燒，以探討使用生質燃料等分析，你們兩年前補助它，然後要求它要做這些附加條件，它在107年2月來申請，你們予以補助之後，它在6月就招標、9月就決標了，它是用所謂的高效能熱處理技術，就是在招標和決標時都說它要用焚燒的方式，決標了之後，隔（108）年再交來一個變更計畫，它沒有繳一個MBT場執行成果暨報告，而是繳了一個計畫變更說明，已經決標了才補這個計畫變更說明，這是先射箭再畫靶，已經生米煮成熟飯了，你們今年2月還睜著眼睛蓋下去，繼續補助。人家把環保署當塑膠，你們還真的把自己當塑膠。他占環保署的便宜，讓你們違法動支預算，計畫沒有照公文走，這個要送監察院調查，你們竟然還是補助了。現在署長雖然說要收回來，但是你自己講，你們這樣做對嗎？這樣行政對嗎？請署長說說看。今天很多立委都在講，我要聽你自己回答，這樣做對嗎？
張署長子敬：對於委員提出的問題，我們會查清楚，該怎麼處理我們就會怎麼處理。

我現在問你這樣做對嗎？

查清楚之後要怎麼處理。

還要處分。
張署長子敬：沒有，我看到底是怎麼回事。
林委員淑芬：如果是我講的這樣就要處分。你補助他要做MBT廠了，結果去招標一個熱處理的焚化爐，然後回過頭來繳多元垃圾的計畫變更說明，根本就是掛羊頭賣狗肉，你們竟然還是給他補助。101年環保署補助澎湖低碳島垃圾分選廠5,200萬元也被監察院糾正，為什麼？你們知道被糾正這件事情是為什麼嗎？監察院最近是糾正101年的事情，你不知道。你們作為環保署，你從副署長以來，這個業務都是你負責，你不知道被糾正的原因嗎？這個分選廠103年蓋好，同年8月到104年7月試運轉，試運轉以後，從此補助的、蓋好的就關門了，沒有用了，因為是失敗的。還是一樣，垃圾裡面廚餘的比例很高，他要蓋一個MT廠，不是一個MBT廠，因為廚餘含量過高而失敗。你們常常做這種傻事，應該不是傻事，而是隨便做，不知道環保署在做什麼？廚餘的問題還很多，時間拖太久，等一下要處理法案。署長，你主政之下人家叫你下台，結果你還是很有能力，繼續站在這裡，但是我們還是要問你，你的廢棄物政策是什麼？循環經濟還存不存在？你們補助蓋越多焚化爐，或是已經停頓很久的，你硬是要讓它重啟。假如焚化爐都重啟，又蓋新的，焚化量就要越多，越不利於源頭減量及分類回收，還會有產生出來的底渣、飛灰，以及拿廚餘去燒產生更多戴奧辛和重金屬的問題，所以這個焚化政策一直都跟零廢棄、源頭減量、資源回收牴觸。在這種狀況裡，臺灣應該走的或許不是叫臺東焚化爐重啟、補助新竹再蓋焚化爐。事實上，迫不及待要做的應該是發展MBT鐵廠和生質能源廠，量能要更多一點。全臺灣廚餘的問題怎麼解決？真正的重點在這裡。今天跟你講你們已經造成的錯誤，這個已經講很久了。到這裡備詢虛與委蛇很容易，說回去調查一下就可以下台了，很簡單，立委講再久也一樣，官員說回去調查一下再跟委員報告，後來就無疾而終了。立委在這裡講一講就可以結束，這種署長很好做，做這種官，在立法院隨便講兩句應付回去，立委講話很大聲，但是沒有效果，問題也沒有解決，其實做到這樣，立委也很傻，我可以這樣講。署長很低調，講得很好聽，說會回去檢討等，這樣就沒有了。我覺得這樣不太好，人民叫我們來這裡不只是講話。
主席：署長，這個事情要重視。
張署長子敬：從我上任到現在，委員問的幾個重要的東西我都處理了。你提到CEMS，第一次問我，我處理了，你提提到融資事業，我也處理了。

CEMS好幾年了啦！
張署長子敬：對，我上任的時候，你問我，我就做了啊！
林委員淑芬：那個都被抓到，造假得太離譜了，我們說要加強，那本來就是你要處理的。我跟你講焚化爐焚化的問題很久了，可是沒有辦法處理；跟你們說廢棄物管理裡面，TCLP的檢驗方法要改，說了十年也沒有處理。

TCLP。

為什麼會核撥下去？
林委員淑芬：沒有，內部還要究責，是誰這麼離譜，把你們當做塑膠？你們還真的把自己當做塑膠。是什麼人這麼離譜？都已經發包了，用焚化的熱處理了，你還在使用多元垃圾計畫的錢補助他，那不是「裝孝維」是什麼？

這個署長要追究。

要究責。

我們也會追究。

壹、在傳統測站無法大量布建的情形下，要如何運用科技監測環境品質。
目前環保署維運的空氣品質監測站網，且有完整維持運作體系，透過定期檢驗，確保數據品質的穩定性，並即時公開各界查詢，係具有公信力的國家級空氣品質監測站網體系。

一、噪音防制經費地方毫無節制使用　中央無法可管
國防部、環保署這些中央政府機關都有編列相關防制噪音的經費，這些經費都有一個常年被人詬病的問題，編列了大量的經費給地方政府執行，但是地方政府有沒有好好執行，編列經費的中央機關也沒有確實去監督地方政府有沒有「把錢花在刀口上」，中央機關只會撒錢，並沒有做好監督的工作。
本席想請教環保署，中央編列1年2000萬的噪音防制補助經費，地方政府將2000萬普發整個縣市，不管有沒有聽到噪音，人人有獎。請問環保署，地方政府這樣使用噪音防制合理嗎？
本席想請教環保署、國防部，如果有的地方政府將噪音防制的費用，沒有用在噪音防制上，反而用在地方建設上，明顯不符合噪音防制的目的，這時候中央機關有什麼因應措施？會減少預算分配嗎？
本席認為，國家的錢一分一毫都要用在刀口上，預算使用本來就要符合預算目的，如果地方政府負責分配噪音防制經費，卻用來發展不相干的地方建設，本席認為這是濫用國家資源，應該有所節制，不管是國防部的噪音防制經費，還是環保署的相關污染防制預算，都不能發錢了事，地方政府有沒有好好運用都要盡責監督。
二、靶場應列入噪音管制補償
今天審噪音管制法，主要是討論軍用機場的噪音防制，本席是贊成這個修法，也提了修正動議，希望能將噪音管制區內的住戶的補償方式，採用現金發放，這個待會審查時可以來討論。不過本席要反映的，除了軍用機場外，靶場也是本席認為應該要放進去噪音補償範圍的。現在靶場補助，主要是適用「國軍主要武器訓練場及油料彈藥庫影響地方睦鄰工作要點」，所用的也不是補償經費，而是睦鄰經費，依照評分的不同，經費的額度也不同。但是在使用用途上面，主要是分專案改善及公益支出，專案改善計畫是用：
1.環境衛生、綠（美）化及海洋生態環境保護。
2.村（里）辦公處、活動中心、地方基礎建設及其他公共設施之興建及維修。
3.開放民眾使用之健康、休憩及視聽器材等居民福利社施。
4.裝設、修繕隔音設施及其他必要之空調設備。
公益支出主要是用協助機關、學校、民間團體辦理環境保護、疾病防治、淨灘、淨山、團體保險或村里民大會等公益活動。
因為這筆錢是睦鄰經費，所以在使用上就比較偏向區域性與公益，但是對住在靶場附近的居民，他們也是要忍受訓練所產生的噪音，他們也是需要去裝設隔音設施，但是在經費上可能沒辦法全部滿足，像是第六級的，可能經費只有100萬，如果要下放到家戶，自然是不夠，本席是建議國防部可以去研議，在這個要點的部分是不是可以修改一下，像是靶場等會產生噪音的軍事設施，是否也能比照今天要修法的軍用機場，也有補償經費，這點請國防部來研議，並給本席一個報告。
主席：先作以下決定：一、說明及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。
現在休息10分鐘之後進行條文的審查。謝謝。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
進行討論事項。請宣讀提案條文內容及修正動議。
主席：在宣讀修正動議之前，跟這個法條沒有直接關係的官員可以先行離開。請宣讀修正動議。

拿掉。

航空站也拿掉。

現金那一塊OK嗎？
蔡處長孟裕：現金這部分我們覺得不要在法條裡面，如果真的有必要，委員會是不是能夠把有關現金的部分寫到立法說明裡面？這樣子可能會比較好。

我建議你們提出一個版本比較快。
請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。這個跟健康等都有關係，要怎麼處理？我希望跟我早上質詢的一樣，要關心到這個。當然防制很重要，委員有提出相關的想法，環保署還是要考量整體面，所以規定或那個，我覺得也算周全，但是看起來還沒有提出配套措施。即使這個部分弄下去，不曉得你們在執行上會不會造成困難？第一個，是不是應該要有更多詳細的配套措施，並列出來？這樣可能會比較適當。其他的文字我沒有意見，但是你們的作法上可能要清楚。第二個，可能也不只賠償，但這個看起來是大家的訴求之一，所以怎麼樣能更周全，包括防制及後續的賠償，應該都是要寬廣一點，謝謝。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。對於第十五條，雖然我沒有提出修正條文，但因為環保署的立場會牽涉到第十七條，所以我必須要先出來講，環保署必須要認清現況，這是第一個。其次，也要認清現行的法律，因為看起來你們沒有去看其他的法律，你們這樣一修就去限制了其他的法律，這些也都是立法院三讀通過的法律，也就是說，民用航空法第三十七條已經規定要發給補償金，而你現在還把它倒退，民用航空法第三十七條已經規定了，根據第三十七條也授權訂定國營航空站噪音補償金分配及使用辦法，民用航空法都已經有了，那你現在再把這邊改掉，等於是去牴觸了那邊的法律，所以你不要再堅持你的原則，我質詢時已經強調沒有辦法改善，尤其是軍用的沒有辦法改善，因為你現在沒辦法嘛！所以是不得不的，民用航空也是這樣，為什麼民用航空法會修正，就是沒辦法改善，才會有這樣一個不得已的規定。
我的建議是因為民用航空站的部分在民用航空法已經有規定，所以第十五條是否還要去訂這個部分？是不是第十五條就不訂、就不修，我們就針對軍用航空的部分在第十七條裡面再去好好地處理？以上。
主席：謝謝鄭委員的建議。因為第十五條的提案委員都沒有來，等一下再看怎麼處理。
請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我的修正動議有送進來，今天直接來審查。我的修正動議是針對第十七條，但是第十五條跟第十七條有連動，所以我一併說明，尤其是噪音管制法裡面，會補助就是因為有真正的受災戶受到噪音的影響，所以我們針對噪音發放的補助，當然就是要受災戶，但是我們看到這些年來，補助款發下去的時候，沒有真正發到受災戶，受災戶一樣抗議，我們一樣收到陳情，所以我們的錢沒有花在刀口上，如果是噪音補助的話，有很多方面，比如說氣密窗、窗簾、冷氣及電扇，甚至因為臺灣天氣比較潮濕，為了不要聽到那些噪音，門窗緊閉的情況之下，除溼機也是一項。因此，我希望署長更要去了解整個環境的情形，而不是給錢了事，我為什麼說給錢了事，就是我們地方上本來受災戶只有5個里，再擴張範圍寬一點的話，是8個里，結果我們地方突然間改成給45個里，不是只有龍潭而已，我現在就直接講，601旅噪音補助不只給龍潭，也給八德及大溪等45個里，但他們是真正的受災戶嗎？噪音有噪音的指標、指數，你們會去測量，所以我們要真正照顧到有受到噪音干擾的居民，這才是我們一本初衷的美意，要讓人民有感，我也希望署長能夠去了解，讓真正的受災戶能夠受到補助，而且我也請署長要考慮到每個地方的補助辦法不一樣，即剛剛講的你們只有給錢，沒有主導、沒有去了解，這樣地方政府去發放的時候，根本就沒有實質照顧到，而且有的地方發1萬元，有的地方發2萬元，有的地方是5萬元，所以補助辦法是不是可以有一致性，還是可以把所有項目再列入考量，直接給他們現金補助也是一個辦法，桃園機場不也是給現金嗎？而且我們可以省掉瑣碎的行政流程，加快行政效率，也可以減低成本，所以我們希望要重視真正受災戶所受的保障、照顧及補助，這才是我們要做的事情。謝謝。

署長要不要再表達意見？
請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。我說明一下為什麼我們針對第十五條會提出意見，因為第十五條原來民用的部分是用民用航空法去補償的，不是在噪音管制法，可是現在如果第十五條跳過去不處理，只處理第十七條，就變成民用的在民用航空法補償，但軍用的是在噪音管制法裡面去規定補償，所以我們才會表達這個意見，當然如果軍用的也比照民用航空法去做，其實我們是沒有意見的，我們顧慮的只是這樣處理好像會像剛剛呂委員所講的是不是花了錢就了事，其實在我們的立場，應該更在乎的是對民眾的保護措施，看看各位委員覺得是不是可以在文字上有一個比較好的處理。
主席：因為第十五條不處理，就處理第十七條及第十七條之一，也怪怪的。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。第十五條本來也有想補助，在你們要幫他改善的時候，第十五條本來就有規定「其無法改善者得訂定補助計畫」，其實補助就是補償，然後在民用航空法訂得更清楚，所以我剛才建議第十五條如果沒有修正的急迫性的話，反正可以用民用航空法，我順便把我的提案第十七條立法說明裡面有一些文字修正的部分，在說明一修正為參考民用航空法第三十七條及國營航空站噪音補償金分配及使用辦法增訂噪音補償金，而說明第二點是現行民用航空站或軍民合用航空站對於機場周邊之居民所受之噪音問題，有領有相關噪音之補助，這個部分的文字作一修正。

提案委員王定宇委員要不要表達意見？
請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案的第十五條及第十七條，其實著重於現況實務，以及其他相關鄰避設施的差異性，也就是說，彈藥庫、演訓場的回饋是由補償方式來處理，不管是做公共設施或是社區活動。當然我了解民航局在某些機場，不是全部，像臺南的軍民共用機場，事實上並沒有現金發放的問題，目前多數的機場大概就是補償措施或是噪音防制，可是如果我們原來的條文是寫防制作為，就產生了公帑的浪費，換言之，你一直限定在噪音防制，過去在桃園曾經發生過冷氣採購的弊案，也造成有些地方不斷重複發放同樣的東西，所以我們希望把它擴大，因為它畢竟是鄰避設施，本來就不應該有噪音，噪音防制是應該的，鄰避設施回饋的經費是用來改善當地的環境，來自於公害，用於公益。
因此，本席的提案並沒有提到所謂的現金發放，主要是在補償的部分，如果主管機關認為應該寫為「防制或補償」，本席沒有意見，我覺得保留彈性，因為原來沒有彈性，所以如果把它擴大，在第十五條及第十七條變成防制或補償，是OK的。至於起飛場，你認為現在沒有起飛場，暫時不用列入，我也尊重，我只希望趕快出委員會，趕快完成三讀通過，趕快適用，否則我看到比如說歸仁的直升機機場，常常為了怎麼處理，讓當地的政戰主任跟里長之間莫名的緊張，無辜嘛！因為一筆經費怎麼用都是要用在公帑上。
至於某些委員提案以發放現金方式辦理，本席沒有特別的意見，但我必須提醒三件事情，如果限制現金，你要不要限制戶口？一旦限制戶口，很多地方的發展從此就停止了，比方說戶口到幾年幾月以後或是入戶口要2年或4年以上才能發放現金，變成遷進去當地的戶口，有人能領、有人不能領，會產生困擾。第二個，除了像桃園國際機場、小港國際機場等這麼大的機場有起降費以外，多數的機場其實金額很小，扣掉防制金、補償之後，分下去搞不好只剩幾十塊或者500元，把這樣的經費散開來變成個人，還是集中改善居住品質、道路、學校或社區的老人共餐，到底哪一個比較妥適？我認為如果要寫現金發放的話，我建議不要寫成唯一，可能也是寫為「防制、補償或現金發放」，保留這個彈性因地制宜，各地方的經費多寡不一，在山區跟都市的居民人數不一樣，可能採取的方式就要有彈性的作法，所以本席在這邊大膽建議本會同仁、提案委員、修正案的委員，我們爭論不休只會讓這個案子沒辦法往前走，這麼多年都沒辦法修，是不是在方法上，讓防制、補償或現金並列，並列之後，各地方因地制宜來處理，讓主管機關可以有效地運用公帑，我們也尊重主管機關的意見。以上說明，謝謝。
主席：基本上環保署應該表達意見，現在要再做修正還是怎樣？
請環保署張署長說明。
張署長子敬：主席、各位委員。謝謝王委員，如果是這樣，也考慮到我們的意見，所以是不是我們現在整理，只要以邱委員的版本，不要寫「以現金方式發放」，在這裡就不限定它，即採用王委員剛剛講的防制或補償措施，也許我們在後面有個東西讓他們可以去訂這個補償措施的辦法，如此一來，它的補償到底要怎麼做就由他們去訂，好比說軍用航空站自己去訂就好了。現在我們有修正文字，等一下再請……
主席：請環保署修成一個文字版本給各位參考的時候，我們再來討論，好不好？第十五條先保留。我們進行……

你現在是講第十五條嗎？
主席：對，現在處理第十五條。
張署長子敬：其實兩個應該都是可以一樣的，第十五條及第十七條都一樣的。

剛剛王委員有說或看地方的情形來發現金……
張署長子敬：不是，是防制或補償措施，然後我們留一個讓他們可以去訂補償辦法，補償辦法就可以比較有彈性，到底是補償做公共設施或活動中心等等，他們自己在其補償辦法裡面去訂。

所以第十五條就請行政單位把文字修正給各位委員參考。謝謝。
第十七條有4個委員提案，還有2個修正動議，因為這部分有連動到第十五條。
請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：主席、各位列席官員、各位同仁。今天再提噪音防制法針對機場這一塊，我想請教一下，這個跟民航法的補償是否一樣？像以屏東機場來講，它也是一個空軍機場，它本身今年已經有補償了，到時候在適用上，是兩個都可以嗎？現在以國防部來講，他們的演訓基地都有一些回饋辦法，所以依照什麼原則，剛剛那個名稱……
我看109年，以屏東機場為例，因為它是第439聯隊，今年可以申請噪音補助的住戶有327戶，50戶是專案的，還有學校2間，總共1,635萬，其他還有要改善的有290戶，補助的有50戶，以及學校等等，我就覺得很奇怪，到底未來噪音防制法第十五條或第十七條在適用上，第十七條主要是軍用機場、軍民合用的機場，這樣的話，回饋歸回饋，我們還是回歸到把噪音防制法比照民航法補償辦法來適用，因為過去我們在執行敦親睦鄰噪音補償這一塊，一直都強調不用現金，即剛剛呂委員所提的裝冷氣、門窗、鋁門窗等什麼都可以，就是不能發現金，這一塊如果修下去的話，是變成兩邊都可以申請？像屏東市空軍基地，未來整個空軍訓練基地的回饋是歸回饋，那噪音也可以用現金補償嗎？我不曉得這一塊是怎麼執行的，能不能說明一下？

請國防部資規司白司長說明。
白司長捷隆：主席、各位委員。國防部剛才也有跟環保署就第十五條及第十七條進行討論，我在這邊作一概略性的報告，因為畢竟第十五條第二項談的是軍用塔臺所管轄的軍民合用機場，我們有5個機場，另外，第十七條談的是軍用航空主管機關，就是純粹專供軍機的有7個，總共12個，所以其實這兩個法條，我們今天探討的原來是在噪音「防制」的這兩個字，防制設施的概念，就是門窗、冷氣、防音天花板等等這類的，但因為重點是民用航空法第三十七條在104年已經建立了補償的措施，而且得以現金發放，所以它現在的作法就是跟我們一樣，第一輪的這些隔音門窗、冷氣裝完以後，第二輪像馬公等等有的都已經開始給補償金了，現在我們要做的就是，第一輪還持續在做，所以「防制」兩個字就不能夠拿掉，但是可以寫成「防制或補償」，因為有「防制或補償」這樣的架構以後，防制持續在做，補償等下一輪，第一輪都做完，就像屏東，因為有些人已經裝了門窗，所以那個架構是一樣的，每個人是3萬塊還是多少錢的架構一樣，等剩下幾個戶數未來這幾年裝完以後，大家公平一致，後續下一階段他們討論完要發補償金或決定還是繼續換冷氣，因為冷氣壽限也到了，這樣就保持一個彈性，這是我們剛才討論的結果。但是委員又希望這個補償措施能夠像民航法說清楚是得以現金發放，所以我們建議在立法說明裡面寫：「該補償措施得參考民用航空法第三十七條第三項規定，以現金發放方式辦理機場噪音補償作業。」我們等一下會把文字整理出來。因為在民航法第三十七條已經有規定得很清楚，就是可以以發放現金的方式來辦理補償，所以我們不需要在這裡規定，我們只要規定「或補償措施」，然後在立法說明裡面寫「得參考民用航空法第三十七條第三項規定，以現金發放方式辦理機場噪音補償作業」，這個架構就沒問題，這是第一點。我要說的就是第十五條第二項一定要修，因為我們有5個機場是屬於這個範圍，就是軍用塔台所轄軍民合用機場，包括臺中清泉崗、嘉義、臺南、馬公還有花蓮機場。那第十七條也是一樣的道理，就是規定「防制或補償措施」就可以了，然後在立法說明裡面寫清楚：「該補償措施得參考民用航空法第三十七條第三項規定，以現金發放方式辦理機場噪音補償作業」。
廖委員婉汝：應該是寫「得依」，寫「得參考」怪怪的。

請問白司長說明完了嗎？
白司長捷隆：最後，剛才署長也有講，因為民航法的架構就是在第三十七條規定補償得採現金發放方式，在第五項有授權交通部定一個經費分配及使用辦法，但是到目前為止，我們沒有得到授權去定這些機場的經費分配及使用辦法，這一次環保署也有考慮到國防部需要授權，因為將來如果是以發放現金來辦理補償，整個法制就必須很完整，因為審計部會來看，這樣法源才足夠完備，所以署長也很幫忙，這一次增訂第十七條第二項規定，讓我們國防部可以定一個辦法，將來不管防制或補償措施的經費要怎麼使用、怎麼分配，都依照這個辦法的規定，這樣就跟民航法第三十七條完全一樣，因為那邊是母法也有、子法也有，而我們現在是只有母法、沒有子法。剛才署長有講到會增訂這個規定來授權國防部定一個辦法規定經費怎麼使用，就會跟民航法一樣，發放補償金是一種機制，加裝門窗等各方面也是一個機制，因為現在我們還有12個機場，有的居民是選擇加裝門窗，所以要有兩個機制提供選擇。
廖委員婉汝：範圍呢？像桃園就是一直擴大，你們有可能擴大嗎？
白司長捷隆：不會，像民航的機場收費多少是固定的，那我們的政策是希望逐年增加，但是國防預算有一定的額度，我們可以逐步進行調整，我們在這幾年都有在做，幾乎每個機場都有增加，我們會逐步來做。呂委員剛才也有提一個決議是希望我們逐年來做，鄭委員也有提決議，我們對這個政策都有在做，等一下可以跟委員報告相關數據。其實沒有一個機場不是逐年增加，為什麼？因為住戶太多了，有的都要等上30年才輪到一次，我們發現這樣不行，在鄭委員指導以後，原本時間會拉比較久，現在大概在113年也就是再過三、四年很快就會輪到了。在這個機制建立之後，到時候就會有比較多元的選擇，報告完畢。
主席：謝謝白司長，也請各位委員參考環保署所提的建議再修正條文。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：關於剛才國防部的說明，既然得以現金發放，那就明定在法律裡面，我們就這個部分可以參考邱志偉委員版本的規定，就是得以現金方式發放，可以考量採他所提的修正條文。至於第十七條也是一樣，就是規定「採取適當之防制或補償措施，其補償得以現金發放。」如果要授權國防部定這個辦法的話，可以規定「其辦法由中央航空主管機關另定之。」可以把這個部分加上去。

不是規定「由國防部定之」就好了嗎？
主席：現在應該只剩下要不要把「得以現金發放」放進去的問題而已，所以就看行政單位還有沒有其他意見，還是要遵照委員版本的意見？
請國防部白司長說明。
白司長捷隆：其實委員版本規定「得以現金發放」是參考民用航空法第三十七條的規定，這個條文裡面的文字就是這樣寫的，但是我們有考慮到一點，剛才署長也有特別強調，因為噪音管制法的精神就是如何來管制噪音，如果我們規定「或補償措施」，「補償」這兩個字跟防制是不一樣的，因為「補償」這兩個字已經有定義，就是在民用航空法第三十七條已經有做了定義，那個定義就是可以以現金發放，因為是規定在母法裡面，我們國防部對規定在母法裡面沒有意見，對寫在說明裡面也沒有意見。但是畢竟這個母法的主管單位是環保署，所以我們尊重環保署的意見，看要規定在本文或寫在立法說明裡面。但是我們認為其實寫在立法說明裡面也沒有影響，為什麼？因為「補償」這兩個字已經在104年修正的民用航空法第三十七條第三項裡面，已經有很清楚的定義，就是可以發放現金。
主席：請鄭委員再看一下好不好？應該就是這樣，然後包含立法說明都納進去，請鄭委員看一下這樣可不可以？如果各位委員覺得可以的話，我們就共同提出修正動議。

第十五條、第十七條就照修正動議通過。
行政單位是不是要針對第十七條之一再表示意見？
請蔡處長說明。
蔡處長孟裕：關於第十七條之一，我們認為有一點很重要，就是在第二項規定防制或補償應以第三級為主，這樣可能會排擠到目前噪音防制區第一級跟第二級的部分，會引起一些關於第一級、第二級的爭議。因為其實在第十七條就已經可以處理了，所以我們建議第十七條之一這個條文可以不用處理。以上報告。
主席：好，第十七條之一就不予處理。
我再補充說明，第十五條、第十七條是參採各位委員的意見修正通過。
現在處理附帶決議。

請問各位對本項附帶決議有沒有意見？
請白司長說明。
白司長捷隆：我在剛才有說明過，我們的噪音改善有兩種，一種是防制，一種是補償，補償是從104年建立的，我們建議將第一行的「補償作業」兩個字改成「防制作業」，因為這個定義範圍比較大。還有將最後一行的「相關補償經費」改成「相關補助經費」，因為補助經費包含兩個，一個是防制設施，一個是補償金。所以我們就是建議將第一行的「補償」兩個字改成「防制」，將最後一行的「補償」改成「補助」，這樣定義就會比較精準。
主席：請問各位委員有沒有意見？如果各位委員沒有意見，就照國防部建議文字修正通過，謝謝。
我重新跟委員會報告，第十五條、第十七條參採在場委員的意見修正通過；第十七條之一不予增訂。
現在作以下決議：委員王定宇等17人擬具「噪音管制法第十五條及第十七條條文修正草案」等4案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由劉召集委員建國補充說明。本案不須交由黨團協商。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（13時41分）