現在開會。進行報告事項。

現在進行質詢事項。

請行政院蘇院長報告。
蘇院長貞昌：（10時43分）主席、各位委員。貞昌今天應邀就武漢肺炎防治及紓困振興特別預算第2次追加預算案進行報告並備質詢，甚感榮幸。
感謝貴院朝野各黨團支持，在今（2020）年2月25日三讀通過武漢肺炎防治及紓困振興特別條例（以下稱防疫紓困振興特別條例），賦予編列本特別預算的法源基礎，旋即在15天後，3月13日通過600億元的特別預算；而後再於4月21日三讀通過防疫紓困振興特別條例修正案，增訂「得視疫情狀況，以不超過原預算（新台幣2,100億元）額度內再編列特別預算」的規定，讓本院能因應全球疫情發展，以及國內受疫情影響的企業及個人所需，即時提出追加預算案，持續推動防疫、紓困及振興各項應變措施。隨後，貴院再於5月8日同意紓困2.0的1,500億元追加預算案，讓整個特別預算提高到2,100億元。
特別預算及第1次追加特別預算執行情形
截至9月24日，全球因武漢肺炎而確診的人數已破3,100萬人，死亡人數近100萬人，全球疫情仍處於攀升階段；相較之下，臺灣確診509人，死亡7人，本土零確診已維持超過160天，國內疫情比較起世界各國險峻的疫情相對穩定。
臺灣在穩住疫情後，政府為守住能從全球疫情中逐漸復甦的根基，立即採「發現金」、「助貸款」、「減負擔」，多路並進，協助個人、企業及產業度過難關。前開特別預算通過後這半年多來，整個紓困措施，總計大約讓1,330萬國人受惠，同時也讓超過11萬家廠商免於倒閉、超過90萬名員工免於失業；為刺激民間消費，政府也在7月15日發行「振興三倍券」，至今已超過2,265萬國人同胞領取紙本或綁定數位三倍券，響應至為熱烈，相關部會、各地方政府、甚至各地商家、金融機構也紛紛推出加碼優惠，加倍活絡消費。反應在國內旅遊方面，今年8月全臺的旅遊人1天1次數較去年同期成長了10.2%，各個商圈、夜市、傳統市場平均人潮及營業額都增加了近兩成。
截至目前，貴院審議通過的2,100億元防疫紓困振興特別預算，累計執行1,519億元，占累計分配數1,611億元的94.3%，政府審慎執行這得來不易的國家資源，絕不浪費。而特別條例施行6個月以來，有關防疫、紓困、振興及相關預算執行情形，已另備有書面補充報告，於9月22日送達貴院，敬請參閱。
由於國際疫情未見趨緩至今仍未見緩解，全球經濟成長的動能疲弱，而臺灣高度倚賴外貿，在國際間人流往來受限的情況下，製造業、觀光運輸業及傳統產業等仍持續遭受疫情的衝擊。綜觀全球各國為挽救受疫情衝擊下的經濟與失業問題，在6、7月間已紛紛擴大預算規模，幾乎都是該國史上最大規模的追加預算，例如美國推出高達30兆元新台幣的激勵方案；日本也提出約8.8兆元新台幣的補充預算，歐盟也通過超過60兆元新台幣的經濟紓困方案，協助受創的成員國提振經濟。
在此艱困時刻，政府希望持續「顧產業、撐廠商、守就業」，對仍受疫情衝擊影響的產業延長紓困與協助措施；在防疫方面，也不容懈怠，必須持續超前部署妥適的防疫政策，除了備足防疫物資外，更要積極研發及採購疫苗，確保國人健康。此外，原規劃由年度預算或原編列的特別預算移緩濟急支應的勞工與農漁民生活補貼，以及辦理振興三倍券等經費不敷數，也一併納編於本次追加特別預算中。
第2次追加預算案編製內容
行政院依防疫紓困振興特別條例第11條規定，編製完成本追加預算案，在7月23日提出第2次追加預算案送請貴院審議。歲出共編列2,100億元，財源規劃以舉借債務支應，期程為自今年1月15日至明（2021）年6月30日止，主要內容包括兩大部分：
一、防治經費共383億元，主要係辦理疫苗研發與採購、發給防疫績效獎勵金與防疫補償金、徵購防疫物資與藥品、加強邊境檢疫與集中檢疫場所維持營運，以及補助地方政府防疫工作等。
二、紓困振興經費共1,717億元，主要係辦理振興三倍券、企業貸款融資保證與營業用電補貼等預估不敷數，以及延長補貼受創業者員工薪資、營運資金與研發經費等。
以上謹就本第2次追加預算案編製重點概要說明，有關追加預算案編製經過及內容，由主計總處朱主計長再作報告，財源籌措部分，由財政部蘇部長報告。
再次懇請貴院各位委員如前兩次通過本特別預算案鼎力支持，早日通過本追加預算案，使政府各項防疫、紓困、振興工作都能夠持續推動，全力守護國人健康，確保就業、產業復甦，讓經濟能夠持續穩健發展，讓臺灣不但成為亂世中的福地，而且能繼續擴大、繼續創造，讓人民安居樂業。
以上報告，敬請指教，並祝各位委員健康愉快。謝謝！

請主計總處朱主計長報告。
朱主計長澤民：（10時53分）主席、各位委員。中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第2次追加預算案編製概況及計畫重點，蘇院長已經作了說明，現在謹就第2次追加預算案的編製經過及內容概要進一步提出報告。
壹、第2次追加預算案編製經過及內容概要
依據大院於今（109）年4月21日三讀通過之「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」第11條修正規定，嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興所需經費上限調高為新臺幣2,100億元，並得視疫情狀況，以不超過原預算額度內再編列特別預算；所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務支應。上開條例施行期間「每年度」與「施行期間」舉借債務之額度，雖排除公共債務法與財政紀律法所定「每年度」及「施行期間」占總預算及特別預算歲出總額合計數15%之限制，惟中央政府所舉借之1年以上公共債務未償餘額預算數，仍受公共債務法之規範。
鑒於全球疫情未見緩解，為超前部署防疫措施，賡續提供產業紓困與協助，經本總處針對各部會提報之經費需求，會同相關機關進行審查後，依據審查結果編具完成中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算第2次追加預算案，實施期程自109年1月15日至110年6月30日止，提經今年7月23日行政院第3711次會議通過，送請大院審議，其主要內容如下：
一、歲出編列2,100億元，茲分別按機關別及政事別編列情形，簡要說明如下：
(一)機關別編列情形
1.國家通訊傳播委員會編列2億714萬元，主要係補助廣電業者協助播放防疫訊息之直接人力成本、辦理居家隔離或檢疫者持有之疫情防治手機與自有手機門號定位追蹤及發送防疫簡訊等所需經費。
2.內政部編列6億3,855萬元，係提供居家檢疫者各項服務措施所需經費。
3.教育部編列6億4,000萬元，主要係辦理受疫情影響之運動事業與留遊學服務業員工薪資及營運資金補貼等所需經費。
4.經濟部編列1,375億4,666萬元，主要係辦理受疫情影響企業貸款融資保證等450億元；辦理刺激國內民眾消費措施（振興三倍券）等381億5,400萬元；辦理受疫情影響之貿易服務業、會展產業、製造業等員工薪資及營運資金補貼378億9,266萬元；辦理受疫情影響之產業、事業或機構用戶營業用電補貼等140億元。
5.交通部編列97億8,088萬元，主要係辦理受疫情影響，以國際客源為主之旅行（宿）業、導遊領隊、機場商業服務設施業與空廚業等員工薪資及營運資金補貼67億6,400萬元；辦理航空業與機場業者之降落費、土地房屋使用費及權利金補貼等20億2,600萬元；辦理自機場載送應居家檢疫或隔離對象之交通運輸補貼等4億2,000萬元；辦理旅館業者加入防疫旅館補助等2億4,516萬元。
6.農業委員會編列191億1,634萬元，主要係歸墊受疫情影響之農漁民生活補貼等經費不敷數184億1,474萬元；辦理遠洋漁業外銷受阻調整措施等4億500萬元；辦理農漁畜產業與休閒農業紓困貸款利息補貼等2億元。
7.衛生福利部編列373億6,111萬元，主要係辦理疫苗研發及採購135億5,000萬元；發給防疫績效獎勵金、接受居家隔離、檢疫者及其請假照顧之家屬防疫補償金等120億3,952萬元；因應疫情變化相關防治經費52億8,362萬元；辦理防疫物資與藥品徵購及倉儲等46億1,526萬元；加強邊境檢疫、疫情監測、衛教宣導及集中檢疫場所維運等13億4,760萬元。
8.勞動部編列47億932萬元，係歸墊受疫情影響之自營作業者及無一定雇主之勞工生活補貼等經費不敷數38億8,932萬元；辦理勞工紓困貸款利息補貼等8億2,000萬元。
(二)政事別編列情形
經濟發展支出1,664億1,872萬元，占歲出總額79.2%；社會福利支出435億8,128萬元，占歲出總額20.8%。
二、以上歲出經費所需財源2,100億元，全數以舉借債務支應。

請財政部蘇部長報告。

謝謝蘇部長的報告。
現在進行質詢，每位委員詢答時間不得逾15分鐘，輪到質詢委員如不在場視為棄權。
請陳委員柏惟質詢，詢答時間為15分鐘。
陳委員柏惟：（11時1分）主席、行政院蘇院長、主計總處朱主計長、財政部蘇部長、各部會首長、各位同仁。我以為立法委員才可以進入議場，我不知道政黨還可以派黨員進來。
蘇院長，您好。今天是紓困3.0的報告，但是看到中國黨的黨員，也是要提醒院長，臺灣面對外國來的豬，不是第一次處理了，有的坐船來的、有的是偷渡走私來的，依據過去的經驗要好好處理這次的問題，加油！好不好？
首先請教院長，在規劃3.0的時候，特別預算已經來到14.7億元，上限是15億元，未來有想要繼續規劃嗎？因為有一個落日計畫到明年6月30日，所以想請教院長，還有紓困4.0的計畫嗎？這次3.0的題目是什麼？還有可能有4.0嗎？又要做什麼？

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時2分）主席、各位委員。感謝委員指教，剛才我向大會報告的時候就特別說了，比較起來，國際疫情實在是很嚴重，共有3,100萬人確診，近100萬人死亡，臺灣相對穩定。到目前為止，其他國家用這麼大的追加預算在紓困、在防疫，比如美國用30兆，歐盟用60兆，臺灣用了0.21，這是到目前為止的狀況。我們希望疫情不要再嚴重，但現在不敢說就到此為止了。現在向大會報告的是到明年6月30日，照目前臺灣的情況，我們是相對穩定，希望以後不會再嚴重，就到這樣就好，但現在我們還是要戒慎恐懼，小心因應。

我會支持的。
蘇院長貞昌：感謝，感謝。
陳委員柏惟：主要是因為對我而言這等於是戰爭，戰爭的時候哪有人還會想要怎麼打預算，只是這次的敵人是病毒，我們看不到而已。但是現在我們並沒有進入戰爭狀態，既沒有戒嚴，也沒有怎麼樣，因為依照預算法，它有一定的規矩要遵守，所以我要提醒的是已經要達到上限了，那未來的財政要如何計畫？
蘇院長貞昌：我們的財政情形在蔡總統上任之前並沒有現在那麼好，一直到去年，我們可以從報告、數字看出財政情形穩定多了，蔡總統也很注重財政紀律。至於此次所有財政負擔及籌措情況，我請部長向委員報告。
蘇部長建榮：跟委員報告，此次疫情我們舉債4,200億元，期間是1年半的時間，剛好我們在前幾年預算都有賸餘，以致讓我們能夠減少債務及還債，這樣子我們的債務比例就一直下降到去年的29.7%，今年因為這樣的情況，所以我們舉債增加了。依據目前的情況，我們的債務比例預計到今年底大概是31.3%，還在可容許的範圍之內。就像剛才院長所提到的，未來我們希望疫情能夠持續穩定下去，我們的經濟能夠進一步再成長，帶動歲入的自然成長，這樣我們才可以應付。
陳委員柏惟：重點就是我們已經逼近舉債上限15%，而且就兩岸情勢及國際情勢越來越緊張的情況來講，比如說飛機要加油、美國也要賣武器給我們。我知道紓困振興不在限制之內，但是這都是未來要還的債務，要勞煩行政院替我們注意一下，好嗎？

沒問題？

所以有負壓隔離病床的醫院都可以按照這個計畫跟衛福部申請嗎？

你說的是2019年的事情嘛？
王部長美花：108年至109年都有，到現在都還持續在回來。
陳委員柏惟：對，2019年那時候沒有武漢肺炎啊！那時候沒有嘛！
王部長美花：對，後來就增加了，7月份開始就針對根留臺灣、中小企業都有，中小企業的手續費更高，有1.5%，所以到現在為止要參加相關三大方案的中小企業還是非常多，有四、五十件在排隊，這個效果非常好。
陳委員柏惟：你們在做區域計畫時，有可能是都市計畫，也可能是這裡比較老化，所以希望能套用什麼樣的道路規劃、建一所新學校或公園，讓這裡能夠翻新。而商業回流的概念其實也一樣，我們所要的產業回流不是說比誰的廠房較大間、比誰的勞工較便宜，有時候在鼓勵這些產業回來的時候可以建議他們，包括予以智慧化及轉型的內容，要求他們在補助的過程加進計畫書裡面，我想這對臺灣的未來也是比較好的一種方式，能否參考看看？優先補助。
王部長美花：對，我們在方案裡面就有要求，他們一定要有智慧化這種東西才可以符合資格，這對升級轉型非常、非常有幫助。
陳委員柏惟：有，你看歐盟、法國及韓國，他們除了振興基金以外，還針對產業去做，包括加速履行綠色歐洲政綱、設立綠色條款，這都是未來我們招商回臺灣時能更加重點補助的部分，請幫忙嚴格執行，好不好？

謝謝陳委員。
接下來請翁委員重鈞質詢。
翁委員重鈞：（11時17分）主席、行政院蘇院長、主計總處朱主計長、財政部蘇部長、各部會首長、各位同仁。蘇院長，這次的特別預算我是第三次質詢，但是在第二次質詢的時候，我要強調的原則都不變：防疫第一、優先支用；善盡職責、為民把關；協助中小企業度難關；捍衛制度及編審精神。一以貫之，我今天要告訴院長，對於今日的預算質詢，我仍舊一樣沒有忘記初心，也會堅持這樣的原則。
當然整個看起來，自防疫預算開始執行到今天，我一直強調的是我們的防疫做得不錯、可圈可點，但在紓困和振興的部分當然有待加強。有待加強的部分，對於第二次的預算我有一些肯定，是因為你對於我第一次所提出來的，確實你有做很多的補強，也讓大家了解你所要做的四大方向是什麼樣的方向。今天我第三次質詢秉於這個精神，我本來是希望你在第二次的追加預算中能夠提出或補強我們第二次跟你建議的，讓整個新冠肺炎的特別預算能夠看出有前瞻性，真正做到落實照顧到紓困、防疫、振興，這三方面能夠整體照顧，而且有一個前瞻性的願景。所以基於這個原則，蘇院長，我當然還是要有一種求全的，也希望做一個比較具完美的建議，這次的預算在我的看法裡頭，還是要再做些補強，也希望你未來在編預算的時候能做一個改善。
第一個部分，我看到的就是預算的編列，相較來說，從第一次到今天的第三次，你的預算編列依然相當簡略，我看到在你的總預算裡面，我們翻了一下，大概2,100億元，你們在12頁就把它表達完了。我在想不管是第一次的600億元、第二次的1,500億元，到今天的2,100億元，我們的預算一直都這麼簡單！其實說起來，不用說是懂預算的人，我看就算是很了解預算的人，說不定也看不懂，甚至說不定連你們的部會首長也不能完全從這12頁中看到2,100億元到底是在做什麼。這是我覺得我們可以再補強，讓我們的預算、讓民意代表或外界在檢視中央政府的特別預算時，可以了解你們在做什麼，你們要好好加強一下。針對這一點，我覺得可以再加強的力道還滿多的，這是第一點。
第二點，剛才財政部長有提到，事實上在這次的4,200億元當中，有3,900億元來自於舉債，雖然我們挪用歲計賸餘300億元，我們也將它分為今年2,100億元以及明年1,200億元的舉債，我們稍微將它分散了。但是我們看到財政部蘇部長接受訪問時，你也提到我們的舉債額度如果沒有排除相關的規定，其實我們是超過15%的，亦即今年度的總預算加特別預算超過了15%的規定，也是這10年來舉債額度最高的。我們剛才計算一下，包括明年度舉債額度4,596億元，都會一直突破，這是舉債額度很高，如果我們從歷年來做一個反思，甚至連金融海嘯跟莫拉克，當年也才借5,000億元而已。假設把這1,200億元再挪到這邊來，我們依然會超過當年金融海嘯的危機以及莫拉克的總借款額度5,000億元，這是對我們財政赤字的隱憂，也是對財政紀律很大的一個挑戰。我覺得假使這樣持續下去，我們的財政會變成一個無底洞，這是第二點。我覺得我們舉債應該要適度去控制它，而不是因為是特別預算，我們就一直用特別預算去規避財政惡化的事實。剛才蘇院長講到，我們希望財政要穩健，我們不能留給子孫太多的債務，我們要讓我們未來的經濟還可以用這些財政的手段去讓經濟永續的發展，這一點務必要注意，財政赤字一定要做控管。
第三點，我覺得這次的預算編審比較讓我遺憾的是，我們還是違反了很多預算編審的精神。舉例來說，我和主計長也經常談到的，我們本來很希望預算的編列，在這個機關裡面該怎麼做就好好去做。我們有很多手段可以讓你在緊急應變時，你們有預備金，也有災害準備金，也有災害防救法，你們有很多手段，甚至在籌編總預算時，本來你們就應該有一個比較整體的規劃。但是這次我們所看到的，我過去講過的，你們是把各機關別、各政事別、各流用的規定全部都打破，變成怎麼樣？變成經濟部可以拿到交通部、交通部可以拿到勞動部、農委會可以拿到教育部，是所有全部都打通，對於預算的制度，長期以來，大家認真努力的部分，我們確實在這方面違反了很多預算編審的精神，這是不應該的，這也是過去都未曾有過，而你打破這個慣例。
其次，我所看到的是，在第二次我們在審查修正條例時，大家又把它改掉了，甚至連刪減的預算跟刪除的預算，過去都是不得流用，但是今天甚至是預算刪除及刪減的經費都還可以繼續流用。還好這次我們有修正過了，這是我過去所堅持的預算編審精神，我們在這次的預算裡面把它破壞了。院長，我覺得這是應該要加強的地方，當然有關財政紀律的部分，立法院在108年特別制定財政紀律法，目的就是希望在預算編審時，不要去破壞財政穩健或是破壞財政紀律。但是我們看到這一次的預算，如同剛才我講到的，我們的赤字一直攀高，甚至排除很多規定，讓它超過公共債務法15%的規定，這對我們來講，雖然你說舉債的額度還有8個百分點、還有1.5兆，但是在當年度這種存量的部分，確實是超過的。這是第三點，我覺得在預算編審和財政紀律的部分，我們可以再做一些加強。
第四點，我覺得這次的政府總預算給我的感覺，院長，你可以做得更好！我覺得我們這一次的控管沒有達到外界對你的評價，你一向以來給外界的印象就是帶兵很嚴謹、處理事情很明快，然後做什麼事情有一個整體的規劃。坦白說，這三次的特別預算，你們在編列的過程中，沒有貫徹你蘇院長的精神以及形象，這是很可惜的地方。今天我們看到在這次的總預算裡面，歸墊的經費包括農委會、勞動部的223億元。
主計長，有時間我和你討論一下，你從哪一條規定裡面可以用移緩濟急的經費，所謂的移緩濟急都已經結束之後，然後才來編追加預算、才可以編特別預算？你怎麼會倒過來，特別預算完了之後，又把它歸墊？

請主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：（11時27分）主席、各位委員。委員，我跟您解釋一下……

法令上絕對不能這樣做的。
朱主計長澤民：我跟委員解釋一下，那是在原來600億元，因為沒有對農民編列預算……

我知道嘛！
朱主計長澤民：委員替農民發聲，所以農委會由農業再生基金給錢……
翁委員重鈞：我不是講你這個預算不對，而是你們預算編審的精神不對！
朱主計長澤民：所以我們都依法編列，沒有做假帳。
翁委員重鈞：歸墊絕對不對，沒有歸墊的！我們將來可以再討論。
朱主計長澤民：沒有，我們是認為農業再生基金，我們要繼續支援它，所以我們……

我怎麼會不知道！

請王委員定宇質詢。
王委員定宇：（11時32分）主席、行政院蘇院長、主計總處朱主計長、財政部蘇部長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了！我請你坐著回答就好，待會的問題如果有需要補充的，各部會就自行上來，我們就不另外邀請。
我們上個會期審議通過的武漢肺炎紓困振興預算（追加預算和原列預算）加起來大概2,100億元，本席去看其中的經費，大概分配有三大塊，防治經費361億元，紓困經費1,456億元，振興經費大概283億元，上次的分配是這樣，之後我看到9月18日累積的執行數是1,510億元，大概達到71%，達到7成以上，分配數額已經達到93.7%，這些數字都是從行政院的數字得到的，後來我又去找各部會的平均，院長可以參考這張表，我們發現在平均執行率上，衛福部、NCC和財政部、教育部都低於平均值的71%，衛福部差得比較沒有那麼多，大概是67%，NCC是65%，財政部是50%，教育部是31%，這是什麼樣的問題導致他們的執行率低於平均值，是我計算錯誤呢？還是他們的執行上有什麼大宗的窒礙難行？

請主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：（11時34分）主席、各位委員。財政部的那個比率比較低是因為他們原來有編列一筆錢給公益彩券的經銷商，怕他們生意受影響，後來因為疫情控制得好，公益彩券的銷售情況沒有變少……
王委員定宇：因為不用被紓困，所以那個錢省下來了。
朱主計長澤民：對。而衛福部則是控制得好，所以有些疫情的費用因為沒有發生……
王委員定宇：我不挑戰衛福部和NCC，因為他們一個是67%，一個是65%，跟平均值的距離沒有那麼遠，有些是控管的問題，有些是已經不需要執行了，畢竟這也是百姓的錢，不需要浪費的也不用浪費。
朱主計長澤民：再跟委員報告，教育部原來是說體育署要對……

可是教育部低很多耶！31%真的差太遠了。
朱主計長澤民：教育部原來是說因為怕體育行業的營業會受到影響，後來他們認為體育發展基金就可以去做了，所以他們的工作是繼續做，但是不用紓困的錢。
潘部長文忠：跟委員補充，因為疫情發生的時候，學校的部分我們是移緩濟急，因為要做開學前的準備，所以投入比較多的是用原來的預算來移緩濟急。

就是以原來年度預算來支應嘛？
潘部長文忠：對，另外一個大宗就如剛才主計長提到的，因為當時包含彩券、運動等這些相關產業比較困頓……
王委員定宇：你這樣算老實耶！特別預算給你們，你們沒花，然後去花發展基金。
潘部長文忠：不是的，跟委員報告，尤其是運動彩券基金的部分，確實是我們當時緊急去動用……
王委員定宇：部長，如果把那個部分加進去，你們的達成率可以到百分之多少？
潘部長文忠：跟委員報告，如果用到預算編列的是9億元，我們用移緩濟急跟運動彩券的部分有25.73億元，總共是三十四點多億元。
王委員定宇：所以那個%數加進去會接近七成？應該還有一小段距離喔！我之所以提這個問題，是因為這是全世界第一次遇到這麼難過的事情，然後臺灣又做得最好，不只是防疫做得最好，我們也希望平常的日子可以顧好，工作可以顧得住，學校不要被影響，所以在特別預算上我們都希望能夠支援，因此執行率會被拿出來看，執行的方面也會被拿出來看。所以這31%的部分，我建議教育部要對外說明你們沒有執行的部分是怎麼回事，那個部分大概占多少比例，加上去之後你們就沒有離均值這麼遠了，我覺得這個說明要有。
蘇院長貞昌：委員，讓你瞭解及參考一下，這種預算和我們平常在編的預算不太一樣。平常是要有計畫，經過審核後編一筆經費去執行，如果執行率達百分百是最好。而這種預算有的是針對疫情，有的是針對補助，如果後續疫情有控制好，預估的狀況沒有發生，這筆錢就不用花，省下來反而更好。或許從數字上來看是比較少，但是從整體情形來看，反而是希望不要花到比較好，所以這與平常編的預算不太一樣。
王委員定宇：如果這樣是好事，我們年度預算有年度的計畫，而這個是遇到意外，要面對未知的狀況。
蘇院長貞昌：對，這個預算有它特別的因素，所以有時候執行非常好，有時候沒有發生也幸好，所以有這個特別因素。
王委員定宇：現在都是快速溝通的時代，你讓他定錨了，他的感受如果不好就是不好了。像剛剛潘部長說的那些我就聽得進去，說明後讓民眾瞭解這不是執行率的問題，是因為防疫做得不錯，本來該花的錢不用花，比如說財政部想幫助公益彩券的銷售端，結果發現他生意還不錯，所以紓困就省下來了。這個部分的說明要補強，否則單純看執行率會產生誤解。
蘇院長貞昌：委員，你說的這點也很重要，一方面各部會首長多一點說明、溝通，另一方面除非是專家，否則一般人很少會去看執行率，他們大多都看補助是否足夠，或是像教育部發行動滋券，民眾就可以去運動等等，這樣的方式就很有效。
王委員定宇：院長，我要說的就是人民的感受，其實很多事情民眾是不看預算的，就是一種感受，像別人有的他有沒有？他申請會不會困難或會不會太複雜？所以真實的感受其實很重要。
因此我提一個建議，這是我真實遇到的案例，比如說上次的紓困，勞動部有針對受疫情影響之自營作業者或無一定雇主之勞工生活補貼，就是說我們要幫助勞工，其實最大的幫助是不要讓他的工作機會不見了，這項方針是對的。有一些公司本來要放無薪假或者已經要收起來了，結果因為勞動部的一個40%薪資協助的紓困方案，我看勞動部有公布一些數字，很多公司本來要解僱員工、要放無薪假的，因此就保留了二十幾萬個工作機會，那才是真正的幫助勞工，因為幫他保住了飯碗，比起那個一次領1萬元，其實每個月可以領月薪對勞工更重要，那個成效是有被看見。我們還發現你們針對無一定雇主的部分有提出方案，我也跟部長通過電話，我發現有一些符合資格的人是因訊息落差的問題而沒有領，因為有些基層勞工對這些訊息不是很清楚。本席接到一個真實案例是，他送件去工會，結果工會小姐沒有幫他送件，因此就錯過了那一個月的申請期，他其實是符合資格的，但因為承辦人把他的案件收在抽屜裡，後來又離職了，結果沒有送件，這一個單親媽媽只能說沒有辦法。現在我們有這個第二次紓困，當然這是以產業為主，院長，當時勞動部針對受疫情影響的自營作業者、無雇主的勞工，原本的紓困計畫是要給100萬人，結果來申請的人數高達122萬人，核准通過112萬人，也表示說需求量比我們想像的更多。
另外，衛福部針對家庭生計的部分也有類似的設計，原來預估金額是7,800萬元、人數2,600人，沒想到出來申請的人數是52萬人，從52萬人跟2,600人來看，便知社會的需求量很大。
另外，農委會的部分，因為老農、老漁也都需要被照顧，這些農漁民每人可領1萬元，到最後申請動支金額高達183億元，也就是說，我們肯定防疫成果，但是這個社會上遇到衝擊、被影響的基層百姓人數比我們想像的多很多。我現在跟院長、各位部長請命拜託，因為基層有些人確實是符合資格，但他上一次沒有在一個月的申辦期限內辦好，即逾時了，在這一次的紓困方案裡面，能不能留一個窗戶給這些人？至於已經領過者就不要再重複領了，沒有資格的也不要領，但符合資格的人，他上次知道自己錯過了，這次再給他一個機會，有沒有做這樣的設計？
陳部長時中：跟委員報告，我們這邊的7,800萬元是針對原本的急難救助，因應疫情，由於我們擴大了範圍，才會有那個那個人數出來。在生活補助上面，我們現在已經發出將近38億元，急難救助方面，我們也發出約49億元。在急難救助這部分，申請人數是52萬人，核准37萬人，到6月30日就截止……
王委員定宇：原來急難救助設定的2,600人跟後來申請的52萬人，其實，人數上是差別很大。
陳部長時中：對象有所不同，因為後來有擴大範圍……
王委員定宇：我知道你們後來有擴大，範圍放寬。
陳部長時中：那我們部裡面原本就編有急難救助的款項，所以，有急難救助需要者仍然可以向本部來提出申請。
王委員定宇：部長，原來我們每年都有急難救助的部分，我不拿來這裡談，因為我們政府本來就有一套幫助窮弱人的機制。我現在講的是針對紓困，他合乎資格卻只是因為他沒有看到訊息而沒有提出申請，或者提出申請卻因為部分單位的個別作業疏失而導致遺憾。對艱苦的人而言，那一筆1萬元、3萬元其實是天大地大的一筆錢，他會覺得是自己的損失。我建議院長能否思考看看，在符合資格、不重複領取的這兩個原則下，我們既然有針對產業及針對什麼樣的人來進行第二次紓困的話，能否再給這些窮弱者一次機會申請，但是有申請過者不能再申請兩次，如果有兩次，大家就都要有兩次。針對上一次遺珠之憾的人，有沒有可能這一次再給一個月的時間來補請，有沒有可能這樣設計？
蘇院長貞昌：委員，我們這個社會其實是非常溫暖，政府眼見這一次的疫情，儘量要照顧到所有受衝擊的百姓，尤其是越艱困的基層，政府從一開始到今天，始終堅持這一個原則。剛才委員提到有民眾確實有困難，只是因為消息不通，當時耽誤到時間，說實話，像這樣的國民同胞、百姓、基層民眾，確實值得我們這樣來做。不過，政府的預算有一定的額度，做事情也有一定的時間與程序，你現在說能不能再給他第二次的機會，再開一次窗口看看，這一點讓我帶回去和部會研究，也要看整個過程如何，因為這個話說出去，一開放……

當然。

是。
蘇院長貞昌：因為好話一說出去，後面的作業不能有任何的錯亂。
王委員定宇：真正在做苦工的是你們和基層的公務人員，所以你們要設計詳細一點。只是以我的理解，前面122萬人送，大多的人數已經消化掉了，我會把它叫遺珠之憾，就是人數不多、資訊落差，而用這樣的方式，給他們一個機會，可以透過地方的執行單位，例如農會、區公所。因為超過時間、有沒有符合資格，來argue的這些人數其實不多，這個部分部長可以幫忙思考一下。

明年第二季就是4到6月那個時候？
陳部長時中：對，那個時候疫苗應該會比較普遍。
王委員定宇：因為我剩10多秒，我建議院長，我們雖然8月份出口還破紀錄到310幾億，有的行業不錯，但有的行業真的衝擊很大，如果到明年的第二季這些行業及相關的就業人口，希望我們院長和經濟部可以多加油。
蘇院長貞昌：好，一定努力。

謝謝。

請王委員婉諭質詢。
王委員婉諭：（11時48分）主席、行政院蘇院長、主計總處朱主計長、財政部蘇部長、各部會首長、各位同仁。我想這次疫情的影響確實對很多產業都產生衝擊，所以我們其實一直在紓困補助的預算上面，我們很希望能夠嚴格來把關，希望能夠把錢真正花在刀口上，而不是淪為大撒幣。首先我們想肯定經濟部的員工薪資補助以及營運資金的補貼，我們可以看得到裡面的政策很明確的定義出但書，假設廠商有休息、減班的情況及裁員、減薪的行為，就會追回已撥付的補貼，我認為這是非常正確的措施，我們也希望能真正補貼到有需要的廠商。但是我們卻看到經濟部的其他補助，比如資料下半部這個部分寫的研發輔導的補助，其實並沒有相關的但書，我們會覺得很困惑。所以我們也索取了相關資料來做比對，卻發現有很多廠商在接受補助期間，仍然有違法情況出現，比如違反勞退條例、違反勞基法、違反職安法、違反就服法，而且還有很多案件是未按時繳納員工退休金，其實這就是變相的扣薪，又或者是趁著勞工請產假、育嬰假期間或醫療期間中止勞動契約的案例，難道你們不認為這是惡意資遣嗎？所以想請教院長和部長，他們這樣一邊違法、一邊拿補貼的情況是合理的嗎？

請經濟部王部長答復。
王部長美花：（11時50分）主席、各位委員。跟委員報告，如果有這樣的相關個案，我們可以來看個案的情況，我們可以來看有沒有違反條例規定的補助要件，不過因為……
王委員婉諭：就是因為目前的補助要件下面沒有但書，所以還是仍然給予補助。
王部長美花：在研發補助的細節，我們確實沒有規定得很詳細，但是因為條例本身有一個但書，如果有個案可以評估，我們可以來看看，不過因為勞基法、職安法有輕有重，其實也要看個案的情形。
王委員婉諭：所以你認為如果違反的情況不嚴重，他還是可以一邊違法、一邊補貼？
王部長美花：因為情節的樣態其實很多，所以我覺得用具體的個案來看，會不會比較精準知道是什麼樣的情形。

經濟部有比對出來這樣的結果了嗎？知道這樣的情況了嗎？
王部長美花：關於薪資補助的部分，我們有跟勞動部那邊勾稽資料，所以沒有問題，不過研發補助部分應該是沒有細部的勾稽。
王委員婉諭：而且就是因為研發補助部分沒有但書，才會有這樣的漏洞產生，所以我們認為其實相關的補貼情況都應該有但書的處理，請問部長認為這樣的要求是否合理？
王部長美花：我們可以回來看核准案子的情形，我們來勾稽原來的資料看看有沒有什麼不合理的情形。
王委員婉諭：所以一旦你們認為這樣一邊違法、一邊補貼的情況不合理，是不是能夠在紓困3.0繼續做調整和處理？我們很希望在3.0的部分相關補貼都應該把這個但書列上去，才能夠真正把錢花在刀口上，而不是補貼到這些違法的廠商。

我們就完全沒有辦法行使職權進行監督和把關嗎？
王部長美花：政府機關內部的資料都在，如果有任何的檢舉案，我們都會去查、會去確認，當中我們也收過有一些委員去檢舉說有沒有問題等等，我們都會很詳細地去做確認。
王委員婉諭：所以是不是請部會這邊能夠儘快提供這個比對的結果給我們，如果不願意提供資料給立委，我們一起來做努力，就請各部會麻煩發揮你們自己職權，應該要行使的責任，擔負起這個責任來進行勾稽和比對，並且把這個不法的情況能夠實際的提供給我們一起來看看，我們也要求應該要追討這個補助，我覺得這樣的要求是合理的，也希望院部能夠儘快地來進行這個部分。
王部長美花：是，這個沒有問題。

大概什麼時候能夠勾稽比對完成？
王部長美花：其實我們現在就有一些案子，應該很快就可以提供給委員參考。

再麻煩你們清楚的提供資訊。

再麻煩你們提供。
接下來要請教，不知道兩位是不是記得在三月的總質詢及委員會的質詢中，我們就提到錢真的應該花在刀口上，餐飲業者和外送平臺的合作原本就是屬於自由經濟，而且受到疫情的影響，很多的餐飲業他們會自行來做這個產業的轉型而上外送平臺，所以我們認為這樣的補助恐怕沒有辦法直接幫助到這些餐飲業者，或者是說錢其實變相的補助到外送平臺。
根據上個月的媒體報導，我們可以看到幾家業者的意見，其中一家表示他們在疫情期間，業績成長七倍，另外一家表示他們合作的餐飲業者已經來到三萬家。因為疫情本來就會讓很多業者願意轉型來跟外送平臺合作，所以我們在檢視經濟部外送推動計畫的時候，就提出這樣的政策建議，覺得這部分恐怕不宜直接補助，而且應該把錢花在更需要的地方上面，但很可惜的，經濟部不採納我們政策的建議。我們來看看現在執行的結果，經濟部這邊希望能夠補助到一萬一千家，但截至目前為止，政策的力道已經逐漸延緩也逐漸趨緩的情況，我們現在仍然只有補貼到四千多家，所以顯見這樣的補貼效益並不好，也如同我們所預期的政策建議一樣。這樣的補助並沒有辦法直接協助到餐飲業者，請教未來剩下的預算會怎麼處理？是不是要繼續等待業者來做申請呢？又或者是未來在推動政策前，是不是能夠考慮在野各黨的積極建議，我們也希望能夠一起為預算來做把關？
王部長美花：跟委員說明，確實後來來申請的件數有變少，原因是從6月指揮中心公布開放以後，大家都出門享用餐點等，所以外送件數下降非常多，需求少了，申請補助案件也就變少，但是我們到9月初時，其實都有八千多萬元的使用，不過，我們的營運資金是不夠的，所以有很多經費可以在經濟部裡互相挪用，那個錢並不會浪費。
王委員婉諭：但我想提醒的是，從這上面業者的經驗表示，在疫情期間其實是大量使用的，只是本來在產業轉型部分，而且僅補貼上架費用，無助於這件事的發生，所以我們不認為是大家都出門用餐之後，而導致使用率變低。因為從數據上就可以知道，其實這樣的使用還是非常的頻繁，也有很多的業者願意上架。我們還是認為這是政策上面的訂定並沒有辦法直接補助到位，這樣的情況有點淪為是大撒幣，每個都要補助，每個都想做，但是並沒有實際能夠補助到這些業者。
所以我們還是懇請未來在政策的考量上，真的能夠聽取大家認真做出的政策建議，一起來配合及把關，讓預算能真正用在對的地方。