二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。

主席、各位委員。今天很謝謝委員會安排我們總處來報告業務概況以及110年總預算案編列狀況。
首先，進行業務方面的說明，人事總處作為行政院人事行政主管機關，負責組改、員額管控、培訓及待遇等業務，我們希望建立一個友善的工作職場，並且推動大量人事數位化等相關業務。今年跟明年會繼續做的事情，大致說明如下。關於組改的事情，因為有一些部會尚未完成組改，也有新的部會議題在討論，所以行政院持續在進行中，一旦有結論就會把相關組織法案送大院審查。我們會持續進行人力管控，去年碰到司改相關人力的問題，即使是這樣的情況下，110年中央機關預算員額總數大概是21萬8,000人，與101年相比精簡6.2%。為持續照顧約僱人員，健全相關法制作業，亦修正「行政院與所屬中央及地方各機關約僱人員僱用辦法」，讓約僱人員報酬薪點從單一薪點修正為級距，可以有調整的空間，並持續進行二年一度的員額評鑑工作，讓員額評鑑的意見能夠回饋到員額管理相關事宜。此外，亦穩健推動派遣歸零政策，預計到明年度，派遣歸零政策於2年就會達成，目前僅剩一百多個人尚未完成工作。
第二部分，我們持續進行中高階公務人力培訓，這部分是我們總處底下的人力發展學院扮演最重要的角色，其提供實體課程及數位課程，這裡面包含高階公務人員及中階公務人員的管理能力。配合政府治理的需要，現在有大量類似數位能力方面的課程，包括培育高階人員跨域數位力，我們都持續辦理這些活動，預計配合雙語政策，事實上本來就有一些英語能力的學習，在明年度預算會更加深這部分，提供公務人員學習有關強化英語溝通能力，包括怎麼做簡報與會議接待，安排密集性一個月的課程，對特定的、很需要增進英語能力的公務人員，我們有提供這樣的機會，我們也花滿多錢來做這個部分。另外一部分，希望公務員能夠持續瞭解政府的重大政策，透過一些主題式研習課程，希望公務人員能夠瞭解民主治理的價值，包括人權、性別主流化及多元文化，這些都是我們持續也會再精進的部分，這是有關訓練方面，我們很努力在做的一些事情。
另有關釋字第785號解釋，這是涉及健康權的部分。在釋字第785號解釋公布以後，我們總處今年跟未來都會持續推動，今年已經開始就部分需要輪班、輪值或者業務需要大量加班時數的機關核增相當人力，目的要減少他們的加班時數，譬如檢察機關的法警跟書記官、海關、民航局塔臺，那些都先行處理。未來還要再訂定框架性的立法，這部分就涉及考試院銓敘部、保訓會及我們總處，大家一起交換意見，如何落實釋字第785號解釋，以保障公務人員的健康權，我想這是我們會繼續努力的。在待遇方面將以個案處理與合理化處理，譬如對於地域加給已實施合理化方案，讓臺灣東部以及更南邊的屏東，因為地理差距真的很大，將提供比較彈性的機制，讓地方政府根據我們所提供的指標，賦予他們適度彈性自主空間給予地域加給。我們亦持續增進福利服務措施，包括托育設施，這部分是行政院的政策，事實上也有很多計畫在進行。另外，我要特別說明的是，我們大量推動人事業務資訊化跟無紙化，這部分成果滿好的，也提出很多具體的措施，所以我們總處也花了滿大的經費在做這部分，包括我們也希望未來公務人員錄取人員考試、報到、分發能夠電子化，我想這大概是我們最主要的一些工作，當然我們也做職場EAP這部分的工作，未來的工作大概也是循著這個實益進行。
110年預算方面，總處跟學院部分我們大概編了24.9億元，其實跟去年差不多，也沒有什麼太大增減，除了統編16.9億元以外，絕大部分的經費都是放在人事資訊，供全國的人事系統使用，這占了我們大部分的經費，不過我們認為這個應該要繼續支持，因為可以讓我們人事業務工作能夠更順暢。
最後有一個小小的說明，我們有一個中央急難救助基金，這部分其實提供了五類的貸款，每一類的貸款最高大概是60萬元，不過這個件數還是不多啦！我們還是希望如果公務人員有需求的時候，我們會提供包括傷病醫護、喪葬、災害、育嬰及長期照護方面的貸款，事實上這個基金的收支，一年大概都只有幾百萬元，所以並不多，不過我們還是懇請委員會能繼續支持我們的預算跟急難救助基金預算，以上報告。
主席：謝謝人事長，現在人事長已經報告完畢，進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘，必要的時候可以延長2分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，不再延長；今日上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位的吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天想跟人事長談有關矯正機關心理與社工人力進用問題，因為這部分我已經跟法務部討論滿久的，也滿關注的，所以今天特別趁著人事總長在這邊，我們就好好來討論有關人事進用的情形。
剛剛我也看到人事長的報告，幾年下來，在精簡人力的部分確實也很努力，精簡率達6.2%，所以有看到人事總處非常努力想要做精簡。但是我常常說瘦身是該瘦的地方要瘦，該肥的地方還是要肥，所以有些地方還是很缺人，今天就特別針對矯正機構的部分來跟您做討論。我想人事總長應該很清楚，法務部在104年其實就有提出相關的人力需求，在司改會議裡面也再一次地被提起，所以106年都一直在討論中，在108年你們終於給了一些費用，所以從這裡看得出來，108年開始補充66位，然後109年補充47位，到今年心裡師有66位，社工師有47位，總共113位，您知道這些人都用什麼身分進用的嗎？

謝謝委員。
主席（林委員為洲代）：報告委員會，我們現在來確認上次會議議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）議事錄確定。
繼續請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我有幾個問題想請教人事長，我已經先把它擺在第1頁，幕僚或其他相關成員可以先幫人事長準備一下。我第一個問題要請教人事長的是關於我們財政壓力沉重，我們看到一個人事總處的新聞稿，你們公告時間點就在中秋節前幾天，看到這個公告之後，公務人員的中秋節看起來都不是很好過了。你們在上面講到，因為政府財政狀況、消費者物價指數等等考量，所以軍公教人員的待遇不予調整。為什麼每一次軍公教人員都是應該被犧牲的一群？在民主國家裡，國家的中堅份子是誰？其實是事務官，就是公務人員。因為有公務人員，所以不管政黨怎麼樣輪替，都有一群為了國家打拚的公務人員在那裡坐鎮，所以國家即便在爭吵、對於政策上面有不同的意見，但因為有負責的公務人員，所以我們的國家可以往前進，我們人民的生活可以有確保。可是怎麼搞的，在所有東西上來講，公務人員始終都是被犧牲的一群？年金改革─公務人員第一個犧牲掉，毫不考慮。然後現在的調薪，我們看到特別預算、前瞻預算的錢拚命、拚命花，但是我們的公務人員怎麼樣？為什麼他們的薪水就不應該調整？錢少花一點，包括前瞻，以及其他的東西。臺灣的財政已經滿困難的情況之下，我們都知道大家都應該要體會，可是總不應該在任何情況之下，公務人員就是第一個應該被犧牲掉的。人事長，你怎麼看？

當然。
李委員貴敏：我的下一個議題跟這個其實也有關聯性，前一陣子大家都喊廢考監，認為考試院有一部分權責其實是可以挪到人事行政總處這邊，第一個，我想請教你，從你的立場來講，你怎麼看把考試院的權責全部挪到人事行政總處，然後再把考試院廢掉？當然，他們在論述的時候說，如果把考監廢掉的話，可以省下10億元人事費用，若從你的角度上來講，權責的部分的確可以避免疊床架屋，人事行政總處有這樣的能力接掌這樣的重責大任，然後省下來的人事費用可以用到行政單位公務人員上面？還是說，把省下來的錢再拿去做像前瞻特別預算、大內宣、網軍等等？人事長，你怎麼看？
施人事長能傑：我想討論這個議題，其實不應該跳到下面那個比較技術性的人事費議題，而是應該在上位層次，那就是憲法的權力機關到底應該要怎麼設計，我想這才是真正對國家重要的議題。至於這個議題，立法院已經在討論了，在修憲委員會會不會成為議題，站在我現在官方的職務立場上，我想尊重大院修憲委員會的結果，如果大院有送出這個法案，我的角色就是在公民複決的時候作為一位公民去投票，如果大院有通過這個法案，公民複決也通過了，剩下就是怎麼樣跟行政院做權責的互相調整，我想應該不是太大的問題才對，因為畢竟它就是一個行政權，一個組織職掌的再一次調整，我個人認為那不會是任何問題。
李委員貴敏：我之所以要請教您，因為畢竟您現在是人事長嘛！對不對？民間在討論是不是把考試院的職責挪到人事行政總處，我並沒有要你決定到底考試院該廢，還是不該廢，當然這是立法院修憲委員會會討論，但我想從人事長的角度來講，人事行政總處有能力把考試院職掌的部分都接下來，然後它是符合憲法上面來講超脫黨派能夠獨立行使職權的嗎？您作為行政院人事行政總處的人事長，您在您的角色及其掌管的業務裡面，您認為人事行政總處做得到嗎？
施人事長能傑：跟委員報告，就我的認知及國外在做的方式，所謂HRM人力資源管理需要所謂獨立行使職權，應該大概會比較限於考試用人這部分，就是我們怎樣進用國家考試的公務人員，因為我們希望贏得社會的信賴度，所以儘量讓它有一個比較獨立性的organization來處理。人力資源管理在企業界有各式各樣從薪資、考績等面向，這些不需要由獨立機關來做，所以我的意思是以這個角度重新思考的話，如果真的朝修憲的方面走，行政院就是重新設計一個人力資源管理的部門，在這個部門裡面哪些業務才真正需要獨立性，譬如保障，內部有一個訴願保障，或者是考試，也許比較需要，其他的就是一般的行政機關，我覺得不是太大問題。
李委員貴敏：懂。人事長，簡單來講，我摘要一下我對你回答的理解，你的意思是其實人事行政總處是接的下來考試院職掌的，除了考試跟訓練的部分。
施人事長能傑：如果你要問我，我們都可以接的下來，但是接下來以後在行政機關裡面怎麼去設計這些業務的屬性，比如如果我們的民眾認為考試的部分還是希望有一個比較獨立性的機制來設計，行政院就可以不管是在總處，或未來人力資源管理部門下面，有一個獨立性的單位來辦，我想是這個意思。
李委員貴敏：簡單來講，你的意思是其實它設在行政院下是可以的，那回到我接下來的問題，有關約聘人員的部分，憲法規定考試院應該是獨立且超越黨派嘛！
順著你的話，接下來就是約聘人員的轉正，我們前一陣子看到約聘人員的部分，基本上提到3年以後他就可以轉正，原來公務人員的保障是因為這些人通過國家考試之後，才取得公務人員的資格；現在不管是用我們剛剛講的外派，在您報告上面有；除了外派，您剛剛前面提到再2年要把他減少，現在又提到約聘人員要讓他轉正，這會不會在整個社會上、邏輯上來講都是錯亂的。
施人事長能傑：跟委員報告，我想這可能是媒體的誤解或不正確的報導，我們要討論現在聘用、約僱人員或其他不是公務人員的人建立一套新的體制，就是專法的體制。如果他沒有去參加國家考試及格，他會有任何機會改變成叫做公務人員，這絕對是不可能的事情，不管他服務幾年，他只是在他的軌道裡面，我們給他一個比較好的人力資源管理措施，包括薪水、怎麼進用、以後晉薪的機會，還有有些職務是不是可以由很專業的人員來擔任，但是即使他擔任某些職務，也不可能身分改變成叫做國家考試的公務人員，這是絕對不會的。
李委員貴敏：人事長，他叫做「公務員」這個名義，你不給他加薪，然後他不叫做「公務員」這個名義，你給他保有他的職位、職缺，這樣公平嗎？
我最後一個問題，現在COVID-19，即coronavirus的時候，我們在您的預算裡面，有關出國的預算，現在出國的機率是不是不太大？
施人事長能傑：所以這也是我們的一個重點，因為我們不曉得國外是否還是有疫情，但是我們也不曉得這個疫情什麼時候會舒緩，如果舒緩我們就有……

主席、各位委員。理解。
鄭委員運鵬：人事長，我去年第九屆質詢的時候，那時候婚喪補助沒有分項，所以看不太出來他的狀況是怎麼樣，所以我們去年有要求要把它分成結婚補助、喪葬補助、生育補助跟子女教育補助，今年很感謝已經調整了，這樣就更明顯的可以看得出來，現在預算上面跟軍公教人員使用上面的差別。我不知道你們有沒有寫錯，我很意外的是喪葬補助的部分，總共5億7,000萬元，你們預估的人次是2,900人次，每一個人被補貼到的金額平均是19萬6,000元，一個人往生的喪葬費用，有補助到的家屬，一個人是19萬6,000元，這是喪事的部分；如果是生育補助的話，現在是國家的重中之重，今年的總統選舉，每一個總統候選人都以這個議題做政策上的調整，生育補助的部分我嚇到了，所屬20萬8,000人的軍公教人員，預算只有1,200萬元，你們總共預估20萬人只有生育600人次，每一個人補助2萬1,666元，人事長這個有沒有寫錯？
施人事長能傑：其實這個部分我跟委員報告，它應該是沒有錯。主要是這樣子，因為公務人員的生育補助涉及到公保，事實上公保是沒有這樣的規定，但是在103年立法院做了一個決議，任何公務人員，特別是女性公務人員，只要他在公保領了生育給付以後，他就不可以領這個生育補助，所以那是一個立法院的決議，立法院當初為什麼這樣決議？因為勞保是這樣規定的，勞保領的社會保險給付跟其他有關的生育給付只能二擇一，所以就變成女性公務人員基本上不太可能會去申請這個，所以人次才會這麼少。
鄭委員運鵬：人事長，如果是這樣的話，立法院的決議我可以接受，所以你們可以領的人數不多，這沒有關係，立法院有決議需要調整，我們再來處理，不過你可以看得出來，假設他有領到生育補助和喪葬補助，生育可能相對年輕，因為他就是本俸2個月，所以只有領到2萬元；喪葬補助則是一定年紀以上，所以相對高階的主管可以領到20萬元，差10倍。以我們現在的觀念以及臺灣目前少子女化的危機來看，如果對於這些軍公教人員有更多生育上面的補助，我覺得合理，那錢從哪裡來？我也不希望去加稅增加你們的負擔，錢從哪裡來是一個重點。
好，我們看下一個。你剛才說如果公保有領的話這邊就不領了，那我這個就不問了，但是你可以看到喪葬是生育補助的8倍，所以這樣看起來，生育補助的預算在你們的編列裡面占比不到五十分之一。如果有領到的，公保的部分不算，大概不到十分之一，大概只有八分之一，我認為這樣的配置要改變，你們應該從婚喪生育補助表裡面去調整，有沒有計畫要調整？
施人事長能傑：其實委員一直在關心這件事情，我們內部有做一些方案，也和公務人員試著討論過，做這樣一個紀錄，所以大家的意見都還在徵詢中。
鄭委員運鵬：你們要徵詢多久？我剛剛有講，從孩子還沒生到現在都國二了耶！
施人事長能傑：因為就像委員講的，會領喪葬補助的年齡層通常是比較資深的同仁。
鄭委員運鵬：對，所以如果你用本俸5個月，那個金額會非常非常高。
施人事長能傑：不過我們到底要調到什麼樣，如果是以單一標準要怎麼調法，確實還需要大家多去想想這個議題。
鄭委員運鵬：人事長，現在的習俗在變，我們做民意代表常常在跑公祭，不管是什麼樣的職等，包含他本人往生的告別式，其實大家都差不多，如果是一般的家庭和公務無關，他們真的付不起的時候，有很多慈善基金會會協助他們，有緊急危難的補貼，所以大家都辦得起，差不多都在6萬元以下。我去年有向您報告過一個狀況，之前有一位民意代表家裡有喪事，他告訴我他領了將近100萬元，沒有人會因為家裡有喪事想多領一點拿去當存款，不會，但是你發給他他還不能不領。
我們剛才有看到那個補助表，在家屬往生的時候，包含父母、配偶是5個月，都已經有年紀了，如果他相對來說職等高，其實他的薪資也夠啦！結果你給他5個月，小孩給2個月，那我們就不管之前立法院的決議，決議你們少開銷你們就照辦，結果在這個喪葬補助上面真的是太高，我相信不會有人想用這種場合去多領錢，但是你們不調整他也只能領嘛！
我再重複一遍這個原則，當然我們有時候要當壞人，要扮一點黑臉，以預算總額不變的狀況下你去調整這個補助表，我有三個原則，第一個，喪葬和生育補助沒有大官小吏的差別，因為如果不是本人的告別式，他的家屬未必是公務員，你做大官難道你往生的親屬也是大官嗎？如果因為你做大官他才補助得比較多，這樣也不對。生小孩也一樣，總不會說我生了小孩，結果部長的小孩比我的更寶貝，或者是剛出社會的公務人員他的小孩奶粉錢就比較便宜，沒有這種事情，所以喪葬和生育補助不能有職等大官小吏的差別，那要怎麼做呢？
簡葬，就是採定額的方式，去年我說6萬元，你現在要10萬元也沒關係，如果定額就一定減得下來，因為平均來說，年紀大的才會遇到喪事，所以他們職等高領更多，如果你用定額的方式，不管6萬、8萬、10萬元都沒有關係，不到15萬元、20萬元，政府在這個部分都省得下錢來，理論上沒有錯嘛？這是第二個。
第三個，把那些省下的錢拿來做厚生，把它移給軍公教人員來做生育補助，那立法院的決議就再處理，這對年輕的公務人員來說，我認為是合理的需要，而且這樣做國家整個政策才會一致，不然你在這邊喪葬5個月，生育2個月，這是完全不一致的。如果你們那個表不改變，他生小孩領不到，然後反而是在這邊領，我相信不會有人願意去領那個喪葬補助，不會從這裡賺錢，所以請你一定要處理，好不好？我相信在整體上，你們所屬的20萬公務人員大軍他們可以理解，沒有人賺或賠，但是對小孩的補助比較多，所以請你真的要提一個真正有效的書面報告和政策報告給我，如果再拖延下去的話，一直這樣子花錢也沒有道理，需要的小朋友都領不到，這個不對。
再來，你們在9月26日宣布明年軍公教的薪資待遇不調整，對此我有兩個建議，第一個建議是調薪的說法要改，當然媒體會比較簡化說明年不調薪，但是即使你有調薪，你調的是那個俸額表，俸點不調整，是用俸額去算那個比例嘛！沒有錯哦？這樣會比較精確，而不是說薪水都沒有變動。其實一般公務人員如果考績到了他就自然升等，只有政務人員不列等的，或者他考績已經頂天沒有辦法升等了，他才沒有辦法領到，所以說薪資不調整其實是簡化了啦！一般公務人員如果還有跟著考績升等的話，其實他是有調整的，所以這個說法要調整，要精確一點，也要訓練媒體和社會去理解調不調薪的意義。
第二個部分，我覺得這個就真的要改了，我們的調薪是總額沒有錯嘛？如果你去看的話，從民國88年開始，已經20年了，我們都以3%為級距，全有全無，要嘛3%，要嘛就沒有，我們的法律也沒有規定一定要以3%為級距，對不對？

沒有。
鄭委員運鵬：沒有嘛！那你們做調整的時候，也是有的會高於3%，有的會低於3%，所以總額在3%裡面，對不對？

對。
鄭委員運鵬：我會建議這樣子啦！有時候隔了好幾年沒有調薪，以前還有調20%、10%、8%都有，好幾年沒有調薪的狀況會讓大家以為臺灣的經濟不好，公務人員多多少少也有點抱怨，你們不要以3%為慣例，這是慣例，這不是法律，0.5%、1%也可以，反正你是總額做調整，這個3%真的沒什麼道理啦！臺灣的經濟進入已開發國家，就算再沒有成長，2%、1%都有，所以用3%當慣例的時候，會讓人家覺得這個國家的經濟好像沒有在進步，對公務人員也未必公平，每年0.5%，6年就3%了，但是如果你要等到3%，可能等10年都等不到，這個部分你們回去思考一下，好不好？

好。
鄭委員運鵬：這應該是一個可行的政策，謝謝人事長。
施人事長能傑：好，謝謝委員。

對。
鄭委員麗文：因為時間的關係，但是我很想知道現在你們數位發展部籌備的方向、時程以及具體的規劃是什麼，這件事情對於臺灣的數位發展來講很重要，如果一開始就歪樓了、做錯了，就會影響後面整個數位發展，我的時間已經到了，針對這件事情，未來是不是可以請人事長把相關的規劃內容和資訊提供給我們？
施人事長能傑：好，是。

對。

跨領域的專家。

各式各樣。
鍾委員佳濱：那我來問一下，小編算不算？「咱只有一粒卡臣」，這個絕對不是公務員創造出來的詞，這是小編嘛！目前政府各個部門都要找小編，但是這樣的任務專家你覺得他們是來自於何方？

一般是民間啦！
鍾委員佳濱：很多時候都是替代役，對不對？

各式各樣都有。
鍾委員佳濱：因為替代役都是年輕人嘛！他到部會去，公務員這些大哥大姊們就說「少年仔，你來弄」，然後他們就弄出「一粒卡臣」。
我們再往下看。近年臺灣的進步與面臨的挑戰，包括假新聞、美中貿易戰、非洲豬瘟、武漢肺炎，這些都是挑戰。但是新的議題，我們進步的議題，包括能源議題、太空科技議題以及釋字748號解釋施行法，這些都是進步價值帶來的，那這些東西，不管是新興產業也好，或是新興的公共議題也好，你認為現職的公務員能不能滿足目前用人機關的需求？
施人事長能傑：我必須坦白講，有很多新興的產業、新興的科技，我們現在用國家考試制度的初任公務人員這個方式未必能夠完成，但是現職的公務人員有時候可以透過在職教育讓他補充這些知能，不過和業界比起來還是會有距離。
鍾委員佳濱：要現職公務員經過培訓之後去想出「一粒卡臣」這種文句，可能不太容易。本席舉個案例，這個比較正經，國家談判人才的緣起是在臺灣2002年加入國際世貿組織之後，因為當時的經濟發展走向了區域經濟以及跨國合作，有關主管機關的國際經濟貿易人才需求日漸增加，除了培訓現職公務人員之外，人事行政總處在2014年4月9日建議高考二級一般行政要增設國際談判組，那時候你還沒來嘛？

還沒來。
鍾委員佳濱：接著看過程，考選部那時候開了3次研商會議，分別在2014年11月、2015年12月及2016年2月您就任之前，那您知道結果是什麼嗎？
施人事長能傑：報告委員，我不知道。
鍾委員佳濱：你不知道，這很合理，因為你2016年520之後才上任。公務人員的任用要經過考選，要經過進用，要培訓，還有保障，一般來講，這個過程很漫長，甚至有人說有點僵化，我們來看剛才那個案例的結果，考試院第12屆第83次會議在2016年4月21日召開，有考試委員反對，他說不一定馬上考到能談判的人，找優秀的公務員培育吧！這是反對的人。但是贊成的人說應考資格不要限制太多，才能廣泛取才。你看，考試院的考委們連要不要設這個考科都有討論，討論的結果是520以後再說啦！所以到底是要考試取才，還是透過公務人員增能？現職的公務人員沒有辦法滿足需求，增加考試可能也無疾而終，這就是這個案例的結果。臺灣需要面臨到國際談判，對不對？FTA也好，各種各樣的BTA也好，我們都需要，那這樣的人才如果沒有的話，該怎麼辦呢？
我們往下看。我喜歡看電影，這位是周星馳，我們常常看到他演的電影，他這是在演縣太爺，裡面有開庭的衙役，還有去外面抓人的捕快，如果捕快沒有抓到人還會懸賞，還有賞金獵人，您覺得自古以來，像不像我們現在的政府機關？縣太爺是國家考試的公務員，對不對？科舉考試嘛！捕快是專技人員，他有技術專長。衙役就是約僱人員，在開庭的時候喊「威武」。如果還不夠用，我們還可以委外發包，找賞金獵人來，現在政府機關是不是也是照這個模式在用人呢？很像嘛！

這是滿好的比喻。
鍾委員佳濱：好，我們往下看。公務人力多元，我們的政務人員目前是依照選舉的結果來任用的。公務人員有國家考試及格的，有用機要人員的，有用聘任人員的，譬如說教育人員或者醫事人員，這些都是聘任，但不是公職考試的人員。契約人員有聘用人員，有約僱人員。還有其他的臨時人員，這裡面不含提供機關內部服務的技工、工友和駕駛。
不同類型的人力有「需」與「要」，當我們要求他行政中立，我們就要給他身分保障。當我們要他的專業能力的時候，我們要給他非常高的薪資待遇才能吸引他來，是不是這樣子？所以上面這一排是國家考試的公務員，後面這個部分就是你們目前正在思考的條文。
非公職考試的公務人力法案，從古道來，在政務人員的部分，2004年曾經有一個退撫條例，可是曾經研擬過的政務人員法也好，政務人員俸給條例也好，這些人總或銓敘部訂的草案通常就沒有下文了。在公務人員、聘任人員的部分，有公務人員任用法第三十三條以及其他相關的教育或醫事人員任用條例，那聘任人員人事條例在2009年銓敘部有試著訂出來。在契約人員的部分，有聘用人員聘用條例，還有行政院這一個人總訂的僱用辦法，以及最重要的就是現在是不是要訂一個聘約人員人事條例草案？

這是我們這一次規劃和徵詢的。
鍾委員佳濱：好，這裡面有進用資格的規定，有給他績效獎勵，也有要求他的權利義務，這裡面包含了我前面講的那幾種，除了政務人員和機要人員之外，它包含了聘任人員以及原來屬於約聘僱的聘用和約僱人員，對不對？那他的權利義務這些有加了很多公務人員同等的規定，本席現在就要向你請教這個草案，請問人事長，有沒有看到這個假消息？這是假消息嗎？

是。

這絕對是不正確的消息。

就是呆貓。
鍾委員佳濱：就是肥貓啦！最後來看我的訴求，因應日趨複雜的公共治理需求，如果政府不能透過國家考試來取才，怎麼樣去招聘這些任務型的專家？就是你最近在研擬的，你們需要的聘約人員人事條例的草案要來思考，本席看了那個草案，我有一個擔憂啊！你們在裡面給他太多太多比照公務人員的保障，其實他要的不是保障，任務專家來，他完成任務就走人，可是你們在訂這個法的時候如果一直把他想成是公務員，給他很多的保障，反而拘束了我們任用取才的便利性，那他要的是什麼？要的是非常有彈性的待遇條件，他來是追求挑戰追求高薪的，所以我最後一個訴求就是請人事總處來進行跨國比較，重新檢視聘約人員人事條例當中的薪資待遇、保障和權利義務，在3個月內提出非公務人員遴選方式與制度的國際比較和聘約人員人事條例草案的共同檢討，我希望你們從跨國比較來找出我們的聘約人員任用條例應該找的任務專家是什麼，最後請人事長簡短的回答。
施人事長能傑：第一點，感謝委員事實上是支持政府需要一個很單一的專法來做您所謂的「非國家考試的公務人力制度」，這是您的用語，那我們已經提出一個初稿在徵詢中，在這個初稿裡面一定有不同的意見，包括委員的意見，所以可以再看看國際的一些比較，我想我們來努力。至於時間方面，因為這個要國際……

6個月好不好？
鍾委員佳濱：6個月，到時候我可能不在司法法制委員會了。
施人事長能傑：不會，下個會期如果您不在，我們會送一份給你參考，沒有問題。
鍾委員佳濱：請主席裁示一下，6個月可以嗎？還是3個月？

因為國際上的東西可能……

主席、各位委員。是考選部。
賴委員香伶：考選部訂的。那請教人事長，在103年的時候，這個服務年限從原來1年改成要做滿3年才能夠轉調，原因是什麼？
施人事長能傑：簡單講，綁越來越長的一個原因就是大家會跑嘛！他不是離開政府，而是會申請轉調換機關，那原機關就會覺得我才訓練你1年，結果你又走了，我要再重新請辦高普考。
賴委員香伶：所以是分發的時候沒有辦法處理他的專長跟他的志趣的選擇，還是說一定程度上就是要讓他在崗位上就地訓練、在職訓練，然後讓他穩定跟接受這個機關？是這樣嗎？
施人事長能傑：一個考上高普考的初任同仁會選擇離開他第一次分發的機關，我想因素很多啦！有的是覺得離家太遠，有的是交通不便，有些可能是覺得志趣不合。
賴委員香伶：但是綁3年的話，會不會造成更多人選擇離開公務員的職場？
施人事長能傑：其實這需要做數據的分析，說真的，這個會不會有因果關係，需要再做一些評估。

就是實質上他離開這個機關？

3年的限制應該還有職系的問題。
賴委員香伶：是，所以第一個，在法律上，當時從1年延長到3年，現在有沒有可能讓3年再縮短一點點？這個修法的工作和考慮有沒有在人總的立法或計畫裡面？
施人事長能傑：目前我們並沒有把這個議題變成我們的議程，不過委員所提到的當然也有人在談，但是我還要兼顧用人機關，我想您當過局長，也知道如果同仁來就跑了，事實上對你的工作也有很大的衝擊。
賴委員香伶：但是他心不在此，而且他認為他的專長……
施人事長能傑：對，另外一部分就是你講的這部分。
賴委員香伶：他連轉調的申請機會都沒有，比如說6個月後可以再一次考評，如果他的志趣和職系真的是不適合，有沒有辦法轉調？我想這是第一個要先做的。如果1年之後還是有這個問題，包括他已經想要離職了，要辭職了，我覺得這個在人力資源上面本來就是人資長和人事單位要去想辦法幫他解決的，可是到最後沒有一條路可以走，因為他時間沒有綁滿，連附屬機關都不能去，對不對？嚴格成這樣子，比如說我們的其他單位可能比較適合他，可是他連附屬單位都去不了，這是第一個問題。
第二個是人數的問題，本席之前應該是向你們這邊索資，這個辭職人數還滿驚人的，雖然跟總人數比較起來可能占比非常的低，但是新進的公務人員進入職場，選擇辭職的人數在101年有345人，102年就到700人，103年有799人，那你們在103年又把1年變成3年，對不對？所以後來的數字大概都是700人、800人，105年有817人是用辭職的方式，那106年之後我們要數據，就像人事長講的，我們就要不到辭職的數據了，你們變成是整體的離職總數，那離職包括之前的，可能包括辭職的，也可能包括因病等等的狀況。但是離職人數也滿多的，一年會達到一萬多人，所以這個人力資源的耗損，我要講這還是一個耗損，或者是選擇不在國家的體制裡面，這個問題要怎麼解決？
施人事長能傑：就這張表格來講，我想可能還是要定義啦！公務人員辭職的原因，應該這樣講，這幾百人裡面，我們相當程度的瞭解，有些人辭職是重新去考試，譬如他可能是普考的人……

主席、各位委員。目前是朝向部的方向來走。
劉委員世芳：對，但是現在看起來好像並沒有按照總統所指示的加速，現在有點暫緩。

沒有暫緩。
劉委員世芳：有、有、有，因為在你們110年裡面，我看不到成立數位發展部相關的組織條例，或者是跟預算相關的部分。

確實還沒有送組織法到……
劉委員世芳：那就表示不是加速啊！人家講的加速應該是今年嘛！因為我們現在就是要審明年度的預算，包括組織、員額、結構嘛！照目前為止的進度，變成是延緩到111年。
施人事長能傑：沒有，我跟委員報告，即使我們送出來，如果明年可以成立，按照我們的預算法明年都還是可以成立，因為我們有一個相關的機制可以設計。
劉委員世芳：但是你們本來就知道要成立了，為什麼不先把這個組織、員額、架構先弄清楚呢？現在的重點並不在於組織、員額、架構的問題嘛！我先問一下，未來的數位發展部大概會容納多少公務人員？編制員額有多少？
施人事長能傑：我確實是還沒有談到這麼細，但是知道哪些業務應該要進來。
劉委員世芳：是，我要跟人事長講的部分就是這樣子，我希望數位發展部未來不要和科技部一樣，你知道科技部如果用經濟上的發展指數來講的話，其實它的貢獻度不會太大，你也知道，這個不是笑話，為什麼？因為我們科技部裡面容納太多，有各式各樣，不管是人文、自然、科學等等都有。

各學門都有。
劉委員世芳：各學門都有，都是教授，然後都是非常學有專精，可是它整體來講，對我們未來整個國家發展的貢獻度不夠，為什麼？因為它都是預算給了以後，我給誰、給誰、給誰，我給臺大，我給中研院，都分出去了，那以前它是留在國科會或是留在教育部，其實沒有什麼功能，所以我覺得可能要從這個地方切入，由這個角度來跟人事長尋求探討。
就像很多報章雜誌所刊登的，數位發展部成立在即，你們可能會有5個部門，包括資安、電信、網路、資訊及傳播。如果再綜合整理的話，大概是人才培育、產業發展、技術研究及環境建置，我這樣子的一個架構有沒有缺失？有沒有不對的地方？
施人事長能傑：不完全不對，大致上應該會往這些方向做基礎來討論。
劉委員世芳：差不多啦！沒有9成大概也有8成，但是這些單位的人從哪裡來？第一個，我們都知道現在有關於數位發展的人才大家都在搶，不是只有公務機關，私人的或是民間的都會搶，因為數位發展如果真的像我們一般所講的，現在進入一個全球半導體或者是高科技產業鏈的重整的話，很多人在搶這些人才。我上個月在南部參加一個職涯的活動，就是一般的人力部門要招收人才，我有問這個人力部門的人，他說如果來2,000個，他2,000個都收。

在半導體這方面。
劉委員世芳：對，那這些人幾乎就進不到公務部門，所以現在我們會碰到困難。本席把你們在報章雜誌上或者是請問你們的資料做了綜合整理，如果有這些人才要進來的話，大概會從行政院的資安處和國發會的資管處。至於通訊傳播委員會的話，大概有一部分是傳播的部分，那當然不是屬於傳播的監理功能，那個除外，那個是通訊傳播委員會的。在資訊部門的話，大概就是NCC、國發會資管處、交通部郵電司、經濟部工業局還有經濟部技術處。在電信的部分還有郵電司。如果是網路部門的話，恐怕也是NCC、國發會、交通部郵電司，大概就不出……
施人事長能傑：容許我補充一下，工業局和技術處一定是跟這個相關的才會進來。
劉委員世芳：不是全部，你不可能把行政院資安處全部移過來嘛！因為目前我們整體的行政部門就是內閣裡面，其實對於數位安全的部分處理得非常不好，也就是資安的部分，人事長大概也常常聽到嘛！某一個部會的整個資料都被駭客拿走了，然後也搞不清楚狀況，過了好久以後，這個損失已經非常龐大，資料量都已經不見了，然後才來重新彌補，這個是非常糟糕的狀況，而且沒有一定的……
施人事長能傑：在改善中了，我們很努力在做資安這部分。
劉委員世芳：我希望你可以學日本，日本也要成立數位部，他們第一件事情就是把內閣裡面與資安相關的建置計畫成立出來，但是目前我看不到這個。
我現在的重點是在這邊，在經濟部的部分，我有詢問過人事長，好像說你們和其他部會在商量的過程中，經濟部對於工業局或者技術處的這些人員要移過來，他們是有意見的，不願意切割出來，是嗎？

我沒有聽到這樣的反映。
劉委員世芳：你沒有聽到，我有聽到，跟你同樣層級的人在反對。同時我也要請教人事長，這些人除了現在已經有公務員資格的，其實大部分都沒有公務員資格，尤其是在經濟部工業局或技術處下面的。我再講清楚一點，譬如說資策會，譬如說工研院，他們這些人都學有專精，可是你要把他拉到未來的數位發展部的話，他沒有任何職位可以去，他當不了科員，他當不了科長，更何況是司長、處長、組長，這些都當不了。他只能當約聘僱，如果他只能當約聘僱的話，一年一聘，或者是目前人事長所提到的，被媒體披露出來的聘約人員人事條例草案也沒有時間表，未來數位發展部的成立如果沒有建構一個好的人員培訓或是公務員的培訓計畫，我很擔心會成為科技部第二，怎麼辦？

謝謝委員這次滿……
劉委員世芳：我追蹤很久，你不要隨便回答。
施人事長能傑：我沒有，我是在想應該用什麼字眼向委員說明這件事，我覺得這個意見滿真實的。
劉委員世芳：我希望實問實答，你不要說你回去再檢討改進。
施人事長能傑：確實，像數位發展這個領域的業務，對臺灣來講，我們現在的公務人員有些人可以，但不是所有人都有能力做好這件事情，那新成立這個部以後，我們怎麼樣去提供更好的人力資源給它，這個是真的要想像一個可能的空間在裡面。
劉委員世芳：但是我很訝異到目前為止，你的員額大概的方向還沒出來。
施人事長能傑：說真的，如果問我的話，員額不是大問題，而是給了員額以後……
劉委員世芳：你說要多少就有多少，是嗎？不管是300個、500個。
施人事長能傑：那當然也不是務實啦！這一定是務實去想你的業務有多大，我一定會核員額嘛！

但是問題在於說員額完以後……

現在就是業務跟著人走。
劉委員世芳：我知道、這個我知道，但是重點在於這些人願不願意被切割出來，這裡面的重中之重，坦白講，其實你所要接洽，或是要去溝通協調的就是在經濟部，如果再簡化一點，我就把整個資策會和工研院裡面跟這個數位發展有關的整個部門都移撥過來，坦白講，他們在經濟發展，我說經濟發展這塊領域的戰鬥力一定很強，但是這件事情永遠不會發生，因為經濟部和資策會、工研院都不會答應，那你怎麼辦？你懂我的意思嗎？
你現在是很消極跟被動，現在有多少人要送過來，可能院長指示請資策會撥50個名額過來，資策會就揀了50個人移撥進來，我們需要這樣子做嗎？這就是我一直在跟你強調的，會演變成第二個科技部，這絕對不是我們要的，到時候就冗員充斥，然後就大家拚拚湊湊，待等到20年後退休，這個數位發展部就永遠變成數位不發展部，所以要再檢討一下。
施人事長能傑：謝謝劉委員的提醒，我一定會記得委員的這些提醒，然後在未來的推動過程中，一定會特別注意人力的一個來源。
劉委員世芳：我再請教數位發展部的進程，你說有可能也是今年可以送出來是嗎？
施人事長能傑：因為其實應該這樣講，我們是要把行政院組改整個一起送出來，不是只單獨送這個部門。

我們希望在這個會期裡能送到立法院。

好。
劉委員世芳：如果數位發展部的組織條例，能跟著行政院的整個組改一起送出來，我們希望在這個會期結束之前能送進來，好嗎？
施人事長能傑：好，它要跟著一起送出來。

我也認為應該是這個樣子。
周委員春米：因為除了考試之外，這個是獨立的話，行政院這部分也是可以獨立運作，但是有關於銓敘、訓練的部分，我想人事處這邊是責無旁貸。
施人事長能傑：只要有這個修憲議題，我想應該這樣講，我們從另外角度來講，憲法說行政院是國家最高行政機關，從企業界或者任何國家來講，沒有說最高行政機關不負責他自己的HRM。
周委員春米：所以，你要努力啊，你要站在主管機關法制層面上，還有國家的重大發展上，要來大聲疾呼啊，不能只是行使公民權吧！好，這個部分，我想大家應該也要做準備了，如果順利的話，因為當然它還有複雜的程序。我們要能夠送出修憲案，立法院能夠送出修憲案，然後，到時候的公民複決有過半數同意，這個時間點最有可能是落在民國112年、2023年；但如果是在公民複決的話，會在2022年底的大選，應該不會有什麼日出條款或落日條款，2023就是民國112年，我們的公務人員退休資遣撫恤法第九十三條「中華民國112年7月1日以後初任公務人員者，其退撫制度由主管機關重新建立，並另以法律定之」，對這樣一個在112年大限的時間點剛好有重疊，請教人事長對這個部分的看法？還有準備是什麼？
施人事長能傑：現在的主管機關銓敘部已經在進行了，即使到了112年，假設那個時候，因為修憲真的有成，需不需要機關的業務移轉，我想這是一個承接嘛。
周委員春米：所以你是說這個部分，現在銓敘部他們有在進行了。

已經在進行研議了。

我很有信心。

這個應該叫實問實答。
周委員春米：好，謝謝！

前提是如果有發生的話。
周委員春米：對，當然很困難，有很大的難度啦！但是我覺得這是國家的重要改革，大家也不能鬆懈，還是要眾志成城看能不能一鼓作氣。
接下來，我再請教一下，地方制度法第五十五條和第五十六條，這有沒有修法的可能？
施人事長能傑：報告委員，對條文的內容，妳講的第幾條我可能不是那麼很清楚。
周委員春米：我以為你很清楚，沒關係。就是我一直長期在關注的這個地方政府，這是非六都跟六都縣市編制的職稱、職等，第五十五條就是直轄市、第五十六條就是非六都；直轄市的話，我們以這個新北市政府環保局來看，他的局長就是比照薦任十三職等，如果是非六都，在屏東縣政府，他一級單位的主管是十職等到十一職等，只有二分之一可以有十二職等，在副局長的部分，非六都大概只能有一位副局長，直轄市有兩位副局長，而且通常都是十一職等，非六都的副局長是前年在大家的爭取之下，才提升到第九職等到第十職等。所以我還想請教，雖然是法律明定，但該制度運作下來，對非六都的人才適用仍有很大的困難。不要說吸引外地的人才進來，光是要留住我們自己家鄉的人才，就是一個很大的困難，很快就被排擠。你的副局長，人家直轄市有兩個，很快就跑去了，我們才一個，而且職等相對就是少了兩個。所以在此請教一下，看起來你的答覆應該是沒有修法的可能，因為你對法條的掌握還沒有很清楚。
施人事長能傑：如果委員講的是這個，這跟地制法應該無關，職務列等基本上是回到銓敘部，而且法律並沒有明定，他是屬於法律授權下面的職務列等表，所以是在那一個部分要去處理。
周委員春米：但是這個法律的第五十五條跟第五十六條，明顯的把直轄市跟非直轄市的職等及其相關運作拆成兩條。我們就是同一個政府，有沒有地方政府也是同等級運作的可能？
施人事長能傑：這個部分，其實整個都是銓敘部負責，銓敘部如何重新檢視整個地方政府的職務列等，不管是直轄市或縣市。事實上不久之前，我們也有跟考試院做過一些非正式的意見交換，將相關議題做一些溝通，這些是值得大家未來再好好思考的事。當然，其中一定涉及地方政府的財政負擔，因為職務列等調整後，地方政府有一些財政負擔。這確實是持續性的，大家應該可以好好去談。我相信做適當的調整，有助於節省人力流動。
周委員春米：我們再來回憶一下，上一屆我們就在爭取副首長與科長的職等。那個時候，大概在這個場域裡面，我們問過人事處、人事總處，也問過考試院，你很客氣的說要尊重考試院。現在大家就是在討論考試院修憲的問題，但是你不要忘記，我也是很感謝你，上一屆這個職等的調升，科長的職等與副局長的職等調升，是從行政院這邊發動的，因為你們比較不是所謂積極任事，因為這邊就是一個行政院的想法，考試院當初是合議制，一定要通過考試院委員的同意，不是銓敘部說了算，是要考試委員說了算，所以才有後來我們整個修改考試院組織的脈絡。
因此，我們對人事長有很大的期待，因為這個部分，你們是用人機關，你們也要配合、鼓勵，幫忙地方政府能夠聘到好的人才。不管將來的修憲如何，我覺得你們是責無旁貸的，如果可以從行政院這邊來發動著手的話，應該會比較積極一點，我們看得到這個未來的願景。
施人事長能傑：所以我方才也有跟委員報告，在這屆新上任的時候，我已經主動跟他們私下溝通，丟出這樣一個議題，讓他們能充分瞭解縣市跟直轄市差距這麼大，讓縣市留住地方人才有一些負面的影響，所以應該可以再做一些通盤討論。
周委員春米：我想這是愈來愈明顯和險竣的問題，強者恆強，弱者恆弱。我覺得今天大家改革到這個階段，上一屆的經驗和成果，就是因為銓敘部在這邊也做不了主，相關的政策還是要送考試院委員去決定。所以我們也來做整體相關的調整，這部分並非對方不願按照我們的意思，我們就要改，但這確實就是一個改革的必要方法。
在此也期待行政院人事總處，因為立法監督行政，你們來這邊當然是最主要的，我們不能經常請考試院來，大概只有審預算的時候才會請他們來。我們這邊就是立法院監督行政院，這樣的體系比較合乎整個制度的運作。我還沒有提案，但是我希望人事總處要有一個比較有願景的想法，因為民國112年，或者將來的修憲也會走到這個階段，縱使沒有走到這邊，沒有辦法走到完成修憲，這部分行政院也要有這樣的體認，要有擔當來作出相關的決定與建議。
施人事長能傑：我們一定會繼續努力，而且會非常努力。
周委員春米：好，接下來這個會期，我們會積極追蹤相關的議題，謝謝。
主席：謝謝周委員。邱委員，請問你介不介意我們中場休息一下？其實我們本來10點半要休息，如果您不介意的話，我們現在休息10分鐘，讓列席官員可以稍事休息，謝謝大家。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

所謂「刻正」就是指我們確實繼續跟銓敘部與保訓會……

好的。
邱委員顯智：再來，早上也有委員提到，取消每月僅能報支100小時，但超勤加班費仍然只有1萬7,000元。現在中央就是1萬2,000元。你們為什麼要限定1萬7,000元的總額？你看一下，消防員如果是勤一休一的話，每個月要工作360個小時，勤二休一則是每個月要工作480小時的超勤時數。將超勤時數減22再乘以8，最後再減360，總共是184個小時，勤二休一則是304個小時。所以我們要問的是，如果仍維持1萬7,000元的上限，消防員的時薪，勤一休一是92.3元，勤二休一是55.9元。一方面你們取消這100小時我們當然給予肯定，但是你的超勤加班費為何仍然限制在1萬7,000元？
施人事長能傑：確實，因為超勤加班是由主計總處來做決定，這過程中，他可能會考慮各地方的財政狀況……
邱委員顯智：但是你為什麼要去幫地方想他只能加5,000元？這點讓我覺得匪夷所思，有的地方政府可能比較有錢啊！我們知道中央是1萬2,000元，現在匡了一個1萬7,000元在那邊，地方政府再怎麼想要給他的消防員更多合理的加班薪資，他還是被你匡住啊！

這個意見我會再跟主計總處好好瞭解一下狀況。
邱委員顯智：能否在此承諾不要訂這個1萬7,000元的上限？中央匡了1萬2,000元，應該讓地方自己去斟酌，這樣才比較合理。否則勤一休一是92.3元、勤二休一是55.9元，這種時薪大家都無法接受，應該要檢討並且將此上限拿掉。

我會跟主計總處好好反應這件事。
邱委員顯智：最後是關於約聘僱人員，各機關加班費支給要點中有規定，需一年內完成補休，未完成補休不另支給加班費，這不合理。請人事長看一下勞基法的規定，一年內未休完之補休必須給予工資。原本是鼓勵他一年內補休假，以小時為單位……
主席：邱委員，因為時間到了，再延長1分鐘可以嗎？
邱委員顯智：好的，能否請人事長回答這個問題？超過一年就不給加班費，這不合理啊！
施人事長能傑：其實我們後續有做一些檢討，後續大家討論的空間，我想可以再瞭解。

這部分消防署應該有3年的計畫。
邱委員顯智：5年3,000人計畫，到底現在進度如何？

這是由消防署負責的。
邱委員顯智：再來就是關於加班費上限，1萬7,000元真的要取消，因為有些地方政府是願意給他們的消防員更好的照顧。接著是一年內未休完之超勤補休，不應該消滅。勞基法的規定就是這樣，雖然約聘僱人員，很多也許是一年的，但是也有一直再聘下去的。機關原則上也不應該帶頭讓大家覺得做出一個不良示範，我們現在勞動派遣歸零，也是因為我們不想讓機關做一個壞的示範。同樣的道理，這完全違反勞基法第三十二條之一的規定。
施人事長能傑：其實我們的約聘僱人員並不適用勞基法，但是我們會再努力。
邱委員顯智：我知道！但是你不能帶頭去做一個壞的示範，我當然知道這不適用勞基法第三十二條之一的規定，但是不能去牴觸勞動法的精神。
主席：邱委員，因為時間到了，其他部分請人事長會後再做詢答。
接下來請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要感謝關於上個會期，我質詢有關巡山員的薪資之後，人事行政總處將巡山員的起薪突破3萬，晉升也可以達到4.5萬元。在此針對巡山員的合理待遇，本席也要感謝人事行政總處的支持，謝謝。
再來就是最近大家都很關注的食安問題，尤其是瘦肉精，諸如到底含不含萊克多巴胺、是進口的還是臺灣的。本席在質詢時有提出一個建議，就是所有本地或是進口的豬肉，如果不含萊克多巴胺就貼個標章，如果查到違規就罰重一點。這樣至少有一個規範，也讓消費者能夠很簡單就看到這個標章。但是到目前為止，行政部門相關目的事業主管機關，一直都不願意同意這個建議。
然而，在查緝部分的人力是會出問題的。我們以2013年至今的美牛進口查緝來說，其實非常少，所以國人吃了有沒有問題，其實也不知道，因為沒有查，然後也沒有做相關的研究。譬如說，找人來測量看看，有多少人吃、每天吃多少、身體健康狀況如何。院長多次在立法院總質詢答復時表示都沒有問題。我也跟院長說了，政府沒有研究，怎麼會知道沒有問題？我們知道，現在有30個月齡的美牛，再加上瘦肉精美豬，還有內臟，那麼對於食安調查方面，我不知道行政總處這邊要怎麼來規範相關的人力。我們要有充足的查緝人力。

我們就會進入討論。

謝謝。

好。

主席、各位委員。稍微遠一點的法務部那邊有。

法務部的旁邊有一個。
吳委員怡玎：OK。那你可以想像這個比例有多低嗎？因為我們知道立法院這一個托嬰中心，我本身是立法委員是這裡的員工，我自己的小朋友送不進去，客滿了，你可以想見這地方有多爆滿。我好奇的是我們公家機關要怎麼做榜樣，公務人員其實現在他們工作辛苦的程度，其實不亞於私人的機關，要如何提供好的福利，讓這些年輕的爸媽認為來公家服務，這是一個很好的福利，不用擔心自己子女教養托育的問題？
施人事長能傑：跟委員報告，大概從去年開始行政院是非常積極的在做這樣一個事情，特別是今年開始。我們也確實知道公務同仁他住的地方不見得是上班的地方，也不見得所有人都想要把小孩帶到職場上，但是他有意願的話，我們應該儘量來協助做這個事情。

委員您的意思是指？
吳委員怡玎：因為你剛剛說盤點出來有100多處，那我們好奇這100多處它的百分比占比是多少？
施人事長能傑：沒有算這樣的一個百分比，就是我們有100多處可能的處所供出來，接下來就由教育部跟衛福部會去看提出的場所適不適合。因為很多關於設置，譬如樓層或者是一些設施設備，評估完以後就會開始進入後面辦理的程序。
吳委員怡玎：我覺得這樣子做，其實有點被動，我覺得我們可以再更主動一點，比如可以訂定一個福利的規定，如果這個機關的人員在多少人以上，假設多少人就會有多少百分比是爸媽，會有多少百分比會有需要托育的小朋友。是不是直接從這個下手，我們去定一個福利的規定，只要這個機關的人員在多少人以上，就必須設置托嬰、托兒的場所，我覺得這是一個政府帶頭比較積極主動的作法。我們知道教育部跟衛福部在找托嬰跟托兒的地方，其實場所是一個很高的難度，大家知道公家閒置的場所、蚊子館有多少，如果連公家機關都擠不出來的話，我覺得對私人單位來說會更高難度。所以我覺得由你這邊的高度直接把這個福利變成一個規定，很多東西是你跟他要求他就可以擠的出來，可是你如果只是善意的提醒他，有多少可以報上來，我覺得這樣子是有點太消極被動了。
施人事長能傑：跟委員報告，我想要用一個比較比喻跟鼓勵的方式，確實各有優缺點。我們必須務實地去看，譬如以這個地區好了，上班的人多，很多空間可能就已經很少，而且更不適合衛福部跟教育部設置的標準，因為還是要符合安全標準，所以我們才採用先去試著盤點看看，先做這一步。盤點完後，如果有適合在這裡的，當然我們就往下走，如果沒有，我們就想辦法……
吳委員怡玎：你有沒有訂一個KPI，就是如果你這樣子作法，你可以達成到多少百分比，因為我剛剛看了你們預期需要照顧的人數大概是6萬多。
施人事長能傑：這是指全國，不是指只有台北市。
吳委員怡玎：當然，是6萬多。這個是107年到111年的少子女化的對策計畫，你覺得在111年之前，以機關學校可以開的托嬰、托兒設施可以招收多少人？以6萬5為基礎的話。
施人事長能傑：跟委員坦白說明，我們以目前的需求，大概都是以學校辦的公托、公幼，或者是民間的為主，因為它離家裡近。最近一兩年新提出來的以機關為主，我們來努力做這個，所以這個部分基本上supply side的數量應該還沒有那麼大。因為這是由秘書長召集的一個team來做，那時候有設定希望總共能夠offer多少，我們努力往這個目標走。
吳委員怡玎：我同意你就是說這個地方密度比較高，以這裡為例子，所以不一定你訂一個標準、一個比例就可以實現。可是我覺得訂這個標準還是有必要，因為可以訂這個標準之後，實際沒有辦法實施的單位再提出為什麼沒有辦法，這是比較積極主動的方法。如果你等他善意的offer，我覺得這個進步太慢了。
施人事長能傑：我的理解是行政院有設定各部會要努力的目標，不能講是KPI，至少是一個目標值，這已經有了。
吳委員怡玎：OK，你知道這個目標值是？
施人事長能傑：行政院有設定例如哪個部會有多少目標值，希望在自己的機關裡設立，大概是類似這種初步的目標值，但是還在努力中，因為確實這樣的目標值跟實際上能否設立，又是另外一個大議題。不過，我會將委員的建議在行政院的會議中再拿出來交換討論。
吳委員怡玎：是不是到時候能把這個資料提供給我的辦公室，讓我知道行政院設定的KPI是什麼樣？

好。
吳委員怡玎：因為我聽到很多人抱怨，你往後看，後面坐的女生比男生還多。

這是好事。
吳委員怡玎：對，這當然是好事，你可以想像她們的壓力。如果沒有托嬰、托兒的話，尤其是現在的公務人員工作非常的繁忙，這是個很大的負擔。另外，我知道人事長傾向於把考試院的業務拿掉，放到人事總處那邊，是這樣子嗎？

我尊重大院的修憲。
吳委員怡玎：如果到時候修憲，我們將業務放到人事總處，你怎麼做得更好？
施人事長能傑：我覺得應該不是說將業務放到人事總處，而是說大家將業務整併在一起，所以自然人力也就在一起，一起來處理這件事，就是說……
吳委員怡玎：所以也有可能是考試院獨立存在，同時處理考試及人事的業務，這同樣也是整併的意思啊？
施人事長能傑：如果在沒有修憲的情況下，現行的制度就是考試院，自然有它的部會存在，負責這些業務。
吳委員怡玎：你的重點是業務應該要整併，考試及人事後續的業務應該需要整併，所以同理來說，考試院繼續存在的話，是不是把人事總處的業務也併到考試院？這樣等同於是你的意思……
施人事長能傑：我想這並不適合，行政院作為國家最高的行政機關，行政機關一定要有它的人事部門，而且應該要負責很重要的業務。
吳委員怡玎：這當然要有，只是說這個人事部門是不是要獨立出來？
施人事長能傑：獨立的意思是有很多不同層次的定義，如果……
吳委員怡玎：當然就是它是不是需要跟行政院一樣，具有同樣的位階？
施人事長能傑：那就是憲法的位階，老實說我想全世界比較少這種機制的設計。
吳委員怡玎：人事長，你覺得它在行政院一樣位階的好處跟壞處是什麼？如果我們將所有東西都併到考試院的話。
施人事長能傑：如果純粹以辦考試這件事情，就是國家新進同仁的考試，社會上會覺得比較容易接受，這部分我沒有意見，但是人力資源管理，不是僅有辦考試而已，還有很多其他事情。

其他的事情我會覺得還是比較適合放在行政部門來處理。
吳委員怡玎：你剛剛前提是說，你認為考試及人事其他業務應該是要整併，會比較有效率。

對。
吳委員怡玎：那現在就變成如果整併的話，這個機關是適合放在跟行政院同樣位階呢？還是行政院底下？

我認為當然放在行政院下面。

是五、六萬個人有需求。

對。
洪委員孟楷：我現在並不是要跟你做口舌之爭，我只是要點出來，第一，即便這個需求的預算都是編列在其他單位，但是人事行政總處還是需要做上位的整合、統整並掌握資料。
施人事長能傑：沒錯，我們已經都有掌握資料，每個機關有多少需求，我們都調查好了……

我們去年有調查過每個機關的需求。

是不是可以給我們兩三天的時間整理一下？
洪委員孟楷：好，在禮拜三下班以前可以嗎？

可以。
洪委員孟楷：人事長，中央政府做事要有一定的態度，既然蘇貞昌院長在5月就提出來了，現在是10月，其實已經過了5個月。像新北市侯友宜市長在上任的時候就已經有宣示，在過去朱立倫在任8年期間，全新北市總共增加了60家公共托育中心，當然這是for整個新北市的市民，可是有去盤點哪邊比較有需求，就針對那些區域來加強。在侯友宜上任之後，他宣示4年增加60家。一樣的道理，由小窺大，整個中央機關如果有五、六萬人有這樣的需求，扣掉你剛剛講的人，有一些年輕爸媽可能不一定需要，也許有阿公、阿媽可以幫忙帶小孩，有一些可能是自己請保母，但是我聽到我的助理同仁說立法院附設的托育中心都是爆滿，我甚至聽說有立委同仁的小朋友要進去都沒有辦法。這就表示其實真的有很多人有這樣的需求，如果能夠跟上班機關結合的話，我相信絕對更能造福公務機關的同仁、造福所有的員工，對這一點你同意嗎？
施人事長能傑：我同意，其實行政院從5月開始就由秘書長擔任召集人，他前後大概召開了五、六次會議，我們已經有先大概盤點出一百多個處所可能可以來設立，衛福部跟教育部有實地去看哪些地方真的可以，因為必須符合樓層等相關規定，行政院也有大概設定未來希望能夠增設多少班，已經有這個目標。
洪委員孟楷：人事長，還有一個重點就是請你們一定要確認現在哪些單位的需求很高，然後在那邊設立，雖然在某些縣市可能比較有閒置的空間，但是在臺北市、高雄市這些人口數最多、公務同仁最多的都會區，大家的需求也最高，卻反而沒有辦法提供，這樣也是枉然，我們不要追求表面的數字漂亮，而是要真正解決公務同仁的問題，這樣可以嗎？

我們會努力往這個方向。
洪委員孟楷：謝謝，請你們在禮拜三下班以前提供資料給本辦公室。

我們會提供調查資料。

謝謝。

對。
蔡委員易餘：剛剛邱顯智委員也有講到超勤津貼有太多為人所詬病的問題，包括1萬2,000元到1萬7,000元的落差，然後有城鄉的差距，也包括超勤津貼所呈現出來的工時沒有辦法完全符合他們實際的工時，像這樣的問題有沒有可能現在就改變？在3年後才會盤整我們現在所有的規劃嗎？
施人事長能傑：我們在實務上有很多可以做，除了超勤津貼的費用以外，還包括現在執勤的費用到底要怎麼算。那當然我們總處有另外一個更積極的作法，就是針對我們所瞭解因為業務性質而比較會超時、工時比較長的機關，我們真的一個一個去盤點，然後評估如果我們增加多少人力，就可以自然解決釋字第785號解釋對健康權的關切，就是用補充人力的方式來解決這個問題。

我們都核給了。

慢慢會補啦！

預算員額。
蔡委員易餘：對，預算員額，它現在是雙軌制，未來它還是要走向以公務體系作為它的主體，所以要逐年去提高。

有需求。
蔡委員易餘：這是這個單位的狀況，但是總員額是占住的。
施人事長能傑：我們本來每年都有減少一些員額，是自然減少，然後我們可以移緩濟急，跟委員報告，目前從我們總員額的高限來看，我們還有相當的幅度可以用人，不過我們都還是很務實。我認為釋字第785號解釋裡面有一些真的是屬於艱困地區，而艱困地區需要人力，我們就好好去做盤點，如果可以分年做，設定一個為期兩、三年的計畫，每年給一點，事實上就真的可以幫助大家不要超時工作。

我們現在已經在做這個部分了。

這是不好的。

所以我們努力在做這個事情。

是因為總員額法。

上限是1,100人。
蔡委員易餘：整個司法系統是以1,100人為上限，對司法系統就有很大的幫忙，現在大家可能比較在意的就是警、消這兩塊，因為在傳統上這大概是超勤最嚴重的兩個工作。
施人事長能傑：據我瞭解，目前警政署其實相對來講沒有消防那麼嚴重，因為警政署現在有落實10小時的制度，而消防有3年的增補計畫，消防署只要在這3年慢慢把實際員額補上去的話，也可以大幅降低他們的工時。

這就是麻煩的問題。
蔡委員易餘：因為他們已經習慣領這部分的錢，這會反映出現在公務員之基本底薪不足的問題，所以這部分是不是也有牽涉到必須要逐年隨著GDP去調薪的問題？
施人事長能傑：我想站在一個雇主的角度來講，他一定要務實，不可能都不調薪，應該要務實，薪資該調整時就要調整。不過剛剛委員所提的是一個很實際的問題，我們有去瞭解狀況，看到現在的年輕人不太喜歡加班，而年紀比較長一點的人會覺得已經習慣了，他們喜歡加班，因為可以領超勤加班的費用，所以我們也在拿捏。
蔡委員易餘：有些機關因為過去長久以來都是這樣，變成一種慣性，沒關係，我們就把整個制度建立好，然後落實釋字第785號解釋的精神，這才是我們要的。

是的。
蔡委員易餘：我要再請教第二個問題，就是公務員的補休，有基層人員在反映，補休必須要在1年內休完，否則就會作廢，對這個部分有沒有可能調整，不要限制1年的時間？當然很多民間機關也都是這樣，但是我想公務機關總是可以起一些帶頭的作用，對補休可不可以不要限制1年？或許可以延為2年，因為公務員要調動一定要在同一個機關待滿2年，那能不能將補休時間延長為2年？而且每一個階段的工作量都不一樣，也許今年真的好忙，完全都沒有時間補休，但是沒有休完的補休在隔年就作廢了，請問可不可以更有彈性一點，可以規劃延長為2年嗎？
施人事長能傑：我們對補休延長本來就是不斷在做檢討跟調整，現在是1年，我們會再看看並多瞭解，如果大部分人認為還可以再延長，我們也要考慮機關的作業，因為有時候有一些技術性的問題，如果真的延長為2年，真的是很難計算。

我們來研議看看。
蔡委員易餘：最後，我再請教一個問題，最近國際半導體協會主辦了國際半導體展，這是臺灣半導體業界一年一度的盛會，在臺北南港展覽館登場，聚集了550家的廠商、超過2,000個攤位，總共有4萬5,000個專業人士參與，這個展覽在今年9月下旬結束。蘇院長也有宣示，從「五加二」到現在的六大核心產業，半導體就是我們要超前部署的產業，那我想要請教人事長，針對這方面的人才，我們有沒有辦法透過產學合作，建立更多的人才基地，設更多的系所來培育人才，然後來擴充人力，我們有沒有這樣的規劃？
施人事長能傑：教育部已經有提出這樣的規劃，不過這涉及到員額，這是一個專案式的討論，行政院非常重視，我們總處也很支持，如果需要增加額外的專案老師之員額，就這個個案我們是支持的。
蔡委員易餘：對這些關鍵產業，我們需要更多的專業人才投入，然後來帶領產業的發展。

因為半導體對臺灣的影響很大。
蔡委員易餘：這個產業非常需要人才，如果讓他們到公部門服務，對國家是很正面的，那這個部分就麻煩人事長，謝謝。
施人事長能傑：好，謝謝。
主席：蔡委員剛剛提到補休的問題，人事長說要研議，你有要求他在多久之內給你嗎？

好。
主席：請在半年內送給蔡委員跟本會委員，謝謝。
請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要問的問題比較簡單，大概先就三個方向跟人事長稍微討論一下，其實在今天的報告裡面有指出現在內政、經濟、交通、農業跟環境資源這5個部會要進行組改，我知道施人事長其實一路都有負責政府組改很多的工作，包括要改人、改組織、改法制，這就是現在整個政府組改的大方向。在人這個部分，這幾個部會現在到底出了什麼問題而導致在組改進度上一直有限制？

我們希望能夠在這個會期送到大院來。
張委員其祿：對，因為組改真的談了超久的，所以真的希望要趕快到位。
施人事長能傑：我們也希望在談得差不多的時候，整體把它送到大院來審議。
張委員其祿：好，我們希望要儘快，因為這已經是最後一哩路了。其實今天我最關切一個問題，我想施人事長是人事方面的專家，目前公務員到底汰除的狀況是怎麼樣？我為什麼要談這個問題？我還是要問施人事長一個老問題，關於公務人員走向比較證照制，其實在早年可能你也一直有心有所屬的希望往這個方向去推，但是我們在這幾年看到，在訓練那個階段好像沒有汰除太多人，很多人就是會考試、考得上，但是並不適合當公務員。另外，在打考績時要打出丙等，好像之前在考試院那邊也非常的艱困，就是有這些問題，所以我們真的有機會嗎？我們還是有機會讓人事制度至少像美國一樣比較有彈性，就像證照制度一樣，在施人事長任內有沒有機會來做這件事？
施人事長能傑：據我瞭解，考試院這一屆的考試委員包括院長也都有提到，我們可不可能讓已經具備專業、有專技考試及格證書的人，透過公開遴選的程序，如果他已經在業界做得很好，因為我們本來就有專門職業及技術人員轉任公務人員條例，大家可不可以在這個基礎上再往前走，老實說，我非常支持這個部分。譬如說，我們有很多技術類的東西，政府要求民間執業者要有專業證照，結果政府部門自己卻在制度上不太能讓具有專業證照的人進來，必須要再透過另外一個方式，我覺得這樣未必是好的。
張委員其祿：在行政單位裡面，現在還是只要考上了、進來了，除非違法失職，幾乎已經沒有別的辦法可以請他們走，其實這本來就是一直都存在的問題，就是我們要有永業制的保證，可是卻沒有辦法真正的落實績效制度。施人事長，你從學界一路走到這邊，也推了那麼多工作，這個真的是最後的關鍵。
施人事長能傑：根據我自己在政府部門服務這幾年的觀察，我自己的看法是在一開始的時候，就是從考試及格一直到接受實務訓練的這段時間，我們應該要花更多的心思，對於不合適的人就要在這個階段處理。
張委員其祿：對，寧可早一點處理，不要等到之後才要處理。
施人事長能傑：進來以後其實大部分同仁就是盡責嘛，除非真的有很多行為做得不好或是怎麼樣，我想那可能就不適合……
張委員其祿：我覺得訓練部分的淘汰真的要好好加強，這點人事長應該做得到。

好。
張委員其祿：最後是有關大專院校推動行政法人化的問題，本席知道之前成大也做了一些，請問這個部分現在有沒有什麼想法？
施人事長能傑：根據我的理解，這個部分教育部應該有在鼓勵，但是力道有多強，我不是那麼清楚。大學當然不希望自己變成行政法人，不過這是大學法人嘛！我知道教育部也希望大學能夠以一些法人的方式來鬆綁，但我不是很清楚教育部推動的力道到底是什麼程度。
張委員其祿：因為您是這方面的專家，也來自學界，我們希望這個部分還是要儘量促成，因為這也是解決現在大學問題的一個很重要的途徑。
施人事長能傑：對，沒錯。謝謝委員。