現在繼續開會。
請議事人員宣讀報告事項，預算凍結書面報告案計五案，宣讀完畢後依109度度中央政府總預算案決議，均准予備查，提報院會。

現在請議事人員宣讀本日會議的議程。
邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。

現在進行討論事項。

(一)臺灣銀行辦理「背心式防彈衣47,892件」（案號：GF3-107172）（內政部警政署洽辦）（下稱A案），A案第1批防彈背心經內政部警政署驗收測試不合格，終止該第1批之部分契約；嗣臺灣銀行於109年2月12日依政府採購法（下稱採購法）第101條第1項第12款規定：「因可歸責於廠商之事由，致解除或終止契約，情節重大者。」及第102條第3項規定，將光研公司刊登政府採購公報，拒絕往來期間為109年2月13日至同年5月12日，光研公司不得參加全國各機關採購之投標或作為決標對象或分包廠商。
(二)內政部移民署依採購法第22條第1項第7款辦理「108年度背心式防彈衣採購案」（2-1081021）（下稱B案）之後續擴充採購，於109年2月24日將「108年度背心式防彈衣採購案」（2-1081021-2）（下稱C案）決標予光研公司，該時光研公司尚於刊登政府採購公報之拒絕往來期間（109年2月13日至同年5月12日），依上開規定光研公司不得參加投標或作為決標對象。經洽移民署告知，該署辦理後續擴充前，因疏忽未至政府電子採購網查詢光研公司是否為拒絕往來廠商，致決標予該公司，業於109年3月12日依採購法第50條第2項撤銷C案決標。本會已函請內政部移民署就前揭採購程序缺失檢討改進。
二、109年3月11日立法院第10屆第1會期交通委員會第3次全體委員會議，陳委員雪生口頭質詢：「光研企業股份有限公司得標警政署背心式防彈衣採購案，請瞭解該驗收不合格之防彈衣是否發給警察同仁使用。」

(一)關於臺灣銀行股份有限公司（下稱臺灣銀行）辦理「背心式防彈衣47,892件」之採購過程，說明如下：
1.臺灣銀行辦理「背心式防彈衣47,892件」（案號：GF3-107172）（內政部警政署洽辦）（下稱A案），於108年2月20日刊登招標公告，採公開招標，最低標決標，得標廠商為「光研企業股份有限公司」（下稱光研公司），決標日期為108年2月26日。
2.依A案契約約定，本案防彈衣分4批交貨。第1批防彈背心經內政部警政署驗收測試不合格，終止該第1批之部分契約；嗣臺灣銀行於109年2月12日依政府採購法（下稱採購法）第101條第1項第12款規定：「因可歸責於廠商之事由，致解除或終止契約，情節重大者。」及第102條第3項規定，將光研公司刊登政府採購公報，拒絕往來期間為109年2月13日至同年5月12日，光研公司不得參加全國各機關採購之投標或作為決標對象或分包廠商。
(二)關於防彈背心驗收不合格之後續處置：據洽內政部警政署獲告，A案防彈背心驗收不合格及終止契約部分，警政署未收受光研公司交貨之防彈背心，亦未發給警察同仁使用；上開終止契約之防彈背心，該署將另案辦理採購防彈背心。另警政署原規劃如A案防彈背心如期交貨，每位警員皆得配置防彈背心（一人一套）；目前警員出勤係穿著舊有防彈背心，數量尚敷使用。本會已函請內政部警政署加速辦理採購，以確保警察同仁值勤安全。
三、109年3月11日立法院第10屆第1會期交通委員會第3次全體委員會議，孔委員文吉口頭質詢：「宜蘭縣大同鄉英士村跟樂水村新闢英樂大橋，橋的長度大概800公尺，總經費預估是3.94億元，目前已經做了可行性評估，400萬元是中央補助。106年9月27日生活圈審議小組的審議原則同意，可行性評估在108年7月26日已經完成了，目前是請宜蘭縣政府提出本案的需求、可行性，看是否需要辦理環評作業，然後再研議後續的經費籌措事宜，請追蹤協調。」

(一)關於宜蘭縣英樂大橋興建案，本會已納入109年3月23日召開「中央與地方建設協調會報」─宜蘭縣政府第14場研商會議中協處，邀請委員國會辦公室及相關機關參與會議，並於109年4月6日檢送會議紀錄予委員國會辦公室及各與會機關。
(二)本案之會議結論為：「橫跨蘭陽溪的英樂大橋為大同鄉英士部落及蘭陽溪對岸樂水部落間重要之聯絡道路，且為台七省道防災替代連絡道路，宜蘭縣政府在公路總局補助規劃費用後，已完成可行性評估報告，後續工程所需經費，宜蘭縣政府爭取納入省道系統由中央全額補助，請交通部卓處，如有必要一併報行政院納入研議。」
另本會於109年7月21日召開中央與地方建設協調會報─宜蘭縣第17場研商會議協處，會議結論：本案經交通部以生活圈計畫經費於106年補助宜蘭縣政府辦理可行性評估經費400萬元，已於108年3月完成可行性評估，後續環境影響評估與綜合規劃經費，請宜蘭縣政府循交通部生活圈計畫申請補助，並俟環境影響評估完成後，請交通部公路總局研議工程經費補助方式。
四、109年3月11日立法院第10屆第1會期交通委員會第3次全體委員會議，許委員智傑口頭質詢摘要：「1.請確認中央及地方機關，是否均有依政府採購法第11條之1規定成立採購工作及審查小組？2.如有成立，則機關主計及政風人員是否有參與該小組運作。」

(一)委員關切政府採購法（下稱採購法）第11條之1規定之具體執行情形，經本會先以人工電話抽查經濟部及交通部於108年5月24日至109年3月30日間刊登招標公告之巨額工程採購案，結果如下：

有關貴委員關切事項，本會已就「共同性費用編列基準表」之一般房屋建築費建立定期檢討機制，相關辦理情形及精進作為，謹說明如下：
(一)109年共同性費用編列基準已務實檢討完成，並辦理5場教育訓練：為協助行政院主計總處研訂「109年共同性費用編列基準表」之一般房屋建築費，本會蒐集近年實際決標之195件公有建築工程案例預算資料並進行統計分析後，提出檢討建議，經108年1月25日及3月21日邀集相關機關、公會等召開研商及確認會議，並獲該總處參採納入「109年度總預算編製作業手冊」，於108年5月30日函頒各機關據以辦理，本會並於12月至今年1月間辦理5場教育訓練，參訓之機關人員達192人，修正重點如下：
1.單位造價部分：相較於107年共同性編列基準，依不同構造及樓層數調整幅度約3%~23%。
2.增列使用說明：各機關應依個案工程之定位及功能特性，對應提出妥適之建造標準，經選擇適用之基準數值，並研析可外加費用項目及計算離島及原住民地區加成後，亦應配合編列間接工程費、工程預備費、物價調整費、用地拆遷補償費等，方完備整體預算架構及需求。
(二)已完成110年共同性費用編列基準檢討建議，並強化使用說明：本會於109年2月11日提出110年一般房屋建築共同性費用編列基準之檢討建議，經邀集相關機關及公會召開研商會議並再予檢討後，於109年3月12日函送主計總處，修正重點如下：
1.單位造價部分：基於前述依近年實際發包案件之預算統計數據，參考108年實際物價漲幅及109、110年預估漲幅（採10年營造工程物價指數年增率）進行調整。
2.說明欄部分：說明二、(一)物價調整費增列「自計畫估價基準年至完工年之物價變動皆納入評估」；說明四增列「各機關對所轄管建築類型，如有通案特殊需求或施工條件，得敘明理由及提供相關佐證資料併同計畫報核程序辦理」。
(三)另於網站建立諮詢專線，未來持續定期檢討：除建立諮詢專線協助說明相關使用程序及疑慮外，本會未來亦將持續就各界提供之意見及工程案例，務實納入檢討，會同主計總處定期調整一般房屋建築之共同性費用編列基準表，以符實務所需。
六、109年3月11日立法院第10屆第1會期交通委員會第3次全體委員會議，劉委員櫂豪口頭質詢：「在公共工程委員會的公共工程價格資料庫中有列出一些標準，讓各機關編列預算時據以參考，雖然不是絕對值，但是可以參考，大部分機關在招標時，都當作最主要的依據。當然，你們會因地制宜，做一些差別，比如說，同樣是一包水泥或是一噸鋼筋，在不同地區你們就會有不同的建議參考價格，但是在離島地區部分，你們僅列金門、馬祖、澎湖等三個離島，其實臺東也有離島，包括蘭嶼和綠島，屏東也有離島，就是小琉球，你們沒有去區別。其實各個離島受限於交通不便，或是在地沒有材料或工廠，例如：砂石和混凝土預拌廠，購料價格會和本島有差距，但是你們的資料庫沒有把所有離島受影響的價格列進去，主委對於這部分有沒有什麼看法？」

為提供機關相關價格資料，作為其編列預算時的參考資料之一，本會建立之「公共工程價格資料庫」及調查「營建大宗資材價格」，將依委員建議將於本（109）年6月底前完成離島部分之精進措施：

有關貴委員關切事項，因瀝青混凝土挖（刨）除料（以下簡稱AC刨除料）之再利用係內政部主管權責，經彙整該部109年4月6日內授營建管字第1090806033號函提供內容，綜整說明如下：
(一)內政部營建署已將再生材料推廣利用列為「一百零六年至一百零九年提升道路品質計畫（內政部）申請補助及評選作業要點」提案計畫審查評估原則加分項目，鼓勵地方辦理道路工程時將AC刨除料納入設計，以落實循環經濟。
(二)又內政部營建署考量AC刨除料之產出及再利用均以公共工程為大宗，宜由各工程主辦機關要求落實申報產出及再利用情形，俾利該署掌握全貌，爰於本會108年6月11日相關會議中提議，於本會標案管理系統增列AC刨除料產生量及再利用量之填報欄位，本會除於108年7月完成該填報欄位外，續於108年12月增加查詢功能，可供直轄市政府、縣市政府、主管機關查詢所屬機關個案工程AC刨除料產出及再利用量之統計。
(三)另本會為協助推動AC刨除料再利用，相關作為如下：
1.為資源有效再利用已納入公共工程金質獎之評分項目，詳「公共工程金質獎頒發作業要點」附件五及附件六評審標準中，相關評分指標為「節能減碳」項下之「1.周延性」項目中「2.循環經濟，資源有效再利用之具體考量」。
2.為於公共工程中加強再利用，已於108年7月26日以工程技字第1080200799號函分行各機關，請各機關於辦理工程規劃設計時，要求設計單位多元運用AC刨除料，能用先用，並應將可使用之工項及數量（或摻用比率）載明於工程設計書圖中。本會並自108年10月起，針對工程經費1億元以上之公共工程案件，於基本設計審議時均要求各部會加強盤點使用AC刨除料；截至109年3月經基本設計審議將AC刨除料納入使用之案件計12件，預估使用量約2.9萬公噸，後續將持續於審議時請主辦機關依前開規定評估使用。

「臺南黃金海岸船屋原是工程會列管閒置案件，在工程會施政報告中，去年底全臺列管的工程428件，解決了406件，解決了95%，現在全國只剩22件還在列管。對於臺南黃金海岸為什麼會解除列管？它的功能應該是供觀光遊憩之用，而觀光遊憩工程閒置設施解除列管的標準會比較高，現在解除列管的原因是歸屬類別被改變，改為零售市場，出租率達到50%，就可以解除列管，也就是說，列管標準降低了。工程會應該要有一定的權責，有沒有辦法去推動地方政府解決這個問題？」

「廠商被機關延遲付款，可以向工程會舉報，依照工程會的數字，一年舉報數是57件。一年才57件延遲付款嗎？廠商哪敢舉報？舉報了以後會被修理，可能會被報復，所以這部分要改變做法，譬如可以要求地方政府自己報，公務人員不敢假造數字，才能讓真實面浮上來。」

(一)為改善機關延遲付款情形，本會已於108年9月18日修訂發布「公共工程標案延遲付款廠商通報及主動篩選機制」，除提供廠商透過多元管道通報延遲付款案件，並由本會列管督促機關儘速檢討及依契約規定付款外，另新增主動篩選機制，由本會定期於「公共工程標案管理系統」（下稱標案管理系統）內，以「分期估驗或辦理驗收付款案件，機關收到廠商提出之請款單據後，付款時程已逾政府採購法第七十三條之一規定期限」之條件，主動篩選機關逾期付款標案，並將篩選結果送相關主管機關督促所屬儘速付款。
(二)配合前揭機制實施，本會已要求各機關確實於標案管理系統填報估驗計價辦理情形，並自108年12月起每月於系統進行主動篩選作業，截至109年2月底合計已篩選102件逾期付款標案（總金額5.18億元），函送有關機關查處；另亦已於標案管理系統內建置檢核功能，俾利機關自行盤點所屬逾期付款案件，據以管制要求所屬進行改善。
(三)本會將持續列管上開廠商通報案件及主動篩選逾期付款案件，並督促機關儘速完成付款作業，以利廠商資金周轉及提升政府施政效率。

「現在各機關辦理採購的人員大部分都會被要求上採購的相關課程，我看你們e化的學習課程，從101年到108年，將近七、八年，整體上課時數為15萬8,646個小時，本席認為還有提升的空間，線上課程可以很多人一起來學習，e化學習的課程，對於認識採購方面的法規或技術有相當大的幫助，我希望公共工程委員會能夠加強宣導，也要督促各機關、特別是辦理相關採購的人員參與線上學習，對於整體公共工程的品質或法律的遵守會有非常大的幫助，這部分及109年度資料庫的更新，希望主委趕快督促相關單位趕快落實。」

(一)經查本會自100年起迄今建置於行政院人事行政總處公務人力發展學院（簡稱人力發展學院）「e等公務園+學習平台」之數位E化課程計有「進度管理規劃及監督實務與缺失案例解說」等30門計37小時數位課程，惟因課程格式無法支援行動裝置需求，故近年上線選讀時數有逐年下降之情形（106年為1萬2,283小時、107年為7,513小時及108年為6,183小時）。
(二)鑑於該等課程對於公務機關同仁實際工作確有實質助益，可提供多元之學習管道，後續將於本會相關實體教育訓練課程中加強數位課程宣導，並函請各機關人員踴躍上線選讀，充分活用教育訓練資源，另於Facebook臉書及本會全球資訊網頁中宣傳。上開課程目前已規劃重製改版為行動上線選讀，預計109年底完成改版轉製，俾達提供更便利之線上學習。
(三)本會將一併檢討增加業管整體線上教育訓練課程，包括「採購專業人員訓練班」、「公共工程品質管理訓練班」、「技師技術服務專業訓練講習」及「公務人員高等考試三級考試暨普通考試土木工程類科錄取人員專業集中實務訓練」等之數位課程製作，俾提供各機關人員系統化且更豐富之數位學習課程。

「以目前防疫中心告訴我們的，應該到今年6月可能疫情還會繼續，不見得能夠可以趨於穩定。當然我們希望它趨於穩定啦！但是在防疫期間，這個部分工程會有沒有公告各個工程單位或者是所有有關公共建設的承辦工程單位，說明我們如何去加強？你們的查核是不是應該要調整一下你們的頻率？因為要因應這個非常時期、特殊的狀況啊！你既然告訴我說要把這個防疫措施納入在你們查核的項目裡面，那我覺得你就不能用以往一般那樣子的頻率跟狀況來應對，而應該有非常時期因應疫情這樣子的需求，我們要做到真正的防疫，尤其我們現在已開放的有很多外籍移工哦！既然你要去稽核，你的頻率要調整啊！你要稽核什麼項目、如何去做到防疫能夠到位，我覺得這個都是要用最快的速度、積極地去把這個SOP建立出來。」

(一)有關公共工程因應武漢肺炎之防疫措施，本會業於109年2月20日工程管字第1090300094號函，請各機關就所屬公共工程履約期間，視個案工程環境特性（例如：局限空間、地下室或空氣流通較差等）、工地現場勞工人數及作業型態（例如：工程規模大且施工人數多或單一工作面人力密集等）及其他可能之傳染因素，並參酌疫情指揮中心公布之相關因應指引內容，增加必要之防護及管理措施，以避免傳染風險，及產生防疫破口。爰各工程主辦機關皆應依照疫情指揮中心要求，做好相關防疫工作，個案工地有外籍移工者亦同。
(二)各機關工程施工查核小組係依據本會訂頒之「工程施工查核小組作業辦法」，查核所屬工程品質及進度等事項，有關施工查核範圍將防疫措施納入部分，業於109年3月20日工程管字第1090300214號函，請各機關查核小組辦理施工查核或工程督導時，督促廠商落實防疫措施，並積極提升查核件數，以期全國查核件數比率達10%目標。爰查核小組將針對所屬工程個案之防疫工作，如工地人員出入之管制、量體溫、消毒等，要求落實勤前教育宣導防疫觀念，或針對工程環境特性並參考疫情指揮中心相關指引增加之防疫措施等，辦理督導或宣導，本會亦已通知各機關相關執行情形列為109年度各機關工程施工查核小組績效考核評分參考。

「活化閒置公共設施做為相關疫情防治所。」

(一)為盤點清查21件閒置公共設施是否可供作為防疫設施使用，本會已於109年3月27日函請中央目的事業主管機關查明，經本會綜整各主管機關之回覆，因21件閒置公共設施或因外在環境受限，或已有既定活化目標，目前尚無提供防疫使用之規劃。
(二)關於臺南市地區本會列管之閒置公共設施計有「衛生福利部新營醫院北門分院」及「臺南市玉井游泳池」計2案，具備醫療功能之案件為「衛生福利部新營醫院北門分院」，該案辦理情形摘要說明如下：
1.設施概述及閒置原因：設施為1棟4層樓建築，總樓地板面積約為9,748平方公尺，係早期為關懷烏腳病人，由省政府訂頒烏腳病防治計畫並成立防治中心，增設北門分院補充地區醫療服務，設施總建造費2億2,350萬元，於87年8月14日完工啟用。101年10月23日癌末病患因心情不好，凌晨在新營醫院北門院區附設的護理之家縱火，造成13死59傷的慘重災情，致醫院嚴重損毀停業迄今。
2.設施轉型為長照中心，目前辦理情形：
(1)為擴大提供多元化服務照顧在地市民，新營醫院北門分院轉型作多元長照資源中心，並委託臺南市政府工務局代辦「衛生福利部新營醫院北門分院轉型多元長照資源中心計畫」，計畫經費由衛生福利部前瞻基礎建設計畫補助計3億元。
(2)本案第一階段後面建築物拆除及景觀工程案已於109年2月13日決標，並於7月6日驗收完成。第二階段主建築物工程案已於109年5月7日決標，並於6月24日開工，預定9月底前工程完工、11月底前啟用。
(三)「衛生福利部新營醫院北門分院」為本會列管之閒置公共設施，除每季定期召開行政院活化閒置公共設施督導會議，持續追蹤管控本案辦理情形外，若有窒礙難行或異常狀況，本會將至現場或召開專案協調會議協助解決困難問題，加速辦理進度。

「對於公共工程的查核的件數，你們今年的目標呢？你們要跟地方政府做垂直聯繫，跟各部會也要做橫向的聯繫。對於公共工程的查核，不管是重大職災，以及勞工的安全保障，還有相關公共工程查核件數的提升，過去我一再在交通委員會督促公共工程委員會必須要有具體的成績，108年只有7.1%，我現在就是問你今年能不能8%！這是最低的要求。過去在交通委員會就一再督促你們、要求提升查核的能量，也沒有看到有改善。針對這次的武漢肺炎，我們有具體的部門、具體的人力，訂定相關的規範，有按照防疫中心所訂的基本原則，提出對於公共工程包商的基本要求嗎？因為在相關的公共工程中，我們對勞工安全的保障，或是對於防疫措施、防疫物資的準備，都會關係到勞工的安全之外，對於公共工程是否能夠如質如期完成，更是一個重要的關鍵。」

(一)職業安全納入施工查核重點：本會為強化公共工程職業安全衛生之管理，自106年起即請全國各機關工程施工查核小組辦理查核作業時，就職安部分納為查核重點，109年度亦請各機關查核小組就個案工程之檢驗停留點（含安全衛生查驗點）及工地相關職業安全衛生項目列為查核重點。
(二)提升施工查核量能：本會業於貴委員質詢時承諾109年度朝10%來努力，經檢討後併同行政院因應武漢肺炎加速公共建設之推動執行等綜合考量，業於109年3月20日工程管字第1090300214號函，請各機關為兼顧工程加速推動及確保品質與安全，積極提升查核件數，以期全國查核件數比率達10%之目標。
(三)因應武漢肺炎之防疫措施：本會業於109年2月20日工程管字第1090300094號函，請各機關就所屬公共工程履約期間，視個案工程環境特性（例如：局限空間、地下室或空氣流通較差等）、工地現場勞工人數及作業型態（例如：工程規模大且施工人數多或單一工作面人力密集等）及其他可能之傳染因素，並參酌疫情指揮中心公布之相關因應指引內容，增加必要之防護及管理措施，以避免傳染風險，及產生防疫破口。

「閒置公共設施問題。」

(一)有關已達活化標準案件之成績部分，本會對於閒置公共設施之活化、解除列管或結案，已建立處理機制，說明如下：
1.本會針對閒置公共設施，要求各機關應詳實確認活化之必要性與需求性，包括原設施功能之改善、委外經營或轉型再利用，並務實檢討訂定活化計畫及里程碑。本會每季召開督導會議追蹤辦理情形。
2.列管案件依活化計畫執行完畢，若已達活化基準、或依財產管理規定轉為非公用財產、報廢拆除者，由設施管理機關循行政程序通知地方主管機關、中央主管機關審查認可後，提報督導會議通過後解除列管或結案。
3.截至109年3月，本會解除列管或結案之閒置公共設施計有407件，目前繼續推動活化者21件。
(二)關於活化之後有無再閒置部分，本會對於已解除列管之閒置公共設施，除請中央目的事業主管機關持續掌握使用情形外，並辦理訪查機制，赴現地瞭解是否再度閒置，截至109年至3月，已完成75件訪查，其中71件使用情形符合原解除列管之活化基準，有4件未達活化基準而再重新納入列管督促改善，如：新竹縣關西迎風館、彰化縣福興穀倉、苗栗縣外埔漁港景觀木棧道商店、新竹縣橫山鄉內灣動漫園區水月灣仙境。
(三)有關地方社區需求部分，主要為長照、托嬰、青年創業等項目，閒置公共設施轉型為前述項目者計有13件，其中長照（含日照）有8件，托嬰有2件，青創有1件，里民活動中心有1件，兒少之家有1件。

「檢討全民監督公共工程通報問題。」

(一)為有效改善有效案件通報比率，本會規劃透過資訊系統檢核機制（例如：民眾通報時勾選是否屬政府公共工程，及規劃設計不周、工程品質不良、安全措施不足、環境衛生不佳、工程進度緩慢等其中之一項目，若非屬全民督工通報範圍，則出現訊息提醒），減少無效案件數，提升有效案件比率。
(二)提升中央部會滿意度部分，精進措施如下：
1.本會每季邀集各主管機關召開執行檢討會議，除彙整中央部會通報件數、處理時效及滿意度等資料外，督促各機關注意工程進度、工安問題、道路平整度、通報案件回覆內容、處理時效等，並積極加強與通報民眾之溝通、協調及互動。
2.每季檢討會議適時邀請　執行績優機關，就內部管控、檢討回饋及推動宣導情形等面向進行經驗分享，提供其他機關學習參採。另請　執行績效較差之機關說明績效（例如：處理時效、滿意度等）欠佳之原因及相關改善對策，提供其他機關作為借鏡。

「工程會有沒有發現延遲付款？工程已經完工，而公務人員有刁難情事，當然其理由有很多，所以是否有延遲付款的情形也應該列為工程會公共工程品質查核的項目。」

(一)為改善機關延遲付款情形，本會已於108年9月18日修訂發布「公共工程標案延遲付款廠商通報及主動篩選機制」，除提供廠商透過多元管道通報延遲付款案件，並由本會列管督促機關儘速檢討及依契約規定付款外，另新增主動篩選機制，由本會定期於「公共工程標案管理系統」（下稱標案管理系統）內，以「分期估驗或辦理驗收付款案件，機關收到廠商提出之請款單據後，付款時程已逾政府採購法第七十三條之一規定期限」之條件，主動篩選機關逾期付款標案，並將篩選結果送相關主管機關督促所屬儘速付款。
(二)經統計108年度廠商通報案件計57件，其中39件已付款結案，付款金額1.7億元。另配合前揭主動篩選機制實施，本會已要求各機關確實於標案管理系統填報估驗計價辦理情形，並自108年12月起每月於系統進行主動篩選作業，截至109年2月底合計已篩選102件逾期付款標案（總金額5.18億元），函送有關機關查處。
(三)有關貴委員建議將「機關是否有延遲付款情形列為工程查核項目」乙事，經本會研析，將於施工查核文件之「工程施工查核小組查核品質缺失扣點紀錄表」內新增一「4.01.26」項目，其內容為「因可歸責於機關之事由，致使估驗計價總金額占契約金額（含契約變更後）之百分比相較於實際執行進度有明顯偏低之情形」，並於修訂完成後適時發布實施，俾供全國各工程施工查核小組據以執行，於辦理施工查核時加強檢查，以減少機關延遲付款情形發生。

「現在馬祖外海，起碼有兩百艘砂石船在那邊挖砂子，那我們的國土快淪陷了！他們在中線，採砂的時候越界，所以大陸無法可管，當然除了我們離岸的縣之外，還有浙江及其他省份的也會過來，這些海砂他們拿回去處理，聽說那個砂子不錯、比石灰砂來得好。我在想臺灣沿海有沒有採砂船在採砂、有砂可採嗎？您知不知道這方面的技術？那為什麼馬祖那個地方有那麼多的砂？是一、兩百多艘！看起來簡直跟軍艦一樣。砂石是從我們這邊採，再用高價賣給我們，聽說是暴利，你覺得這個公不公平？所以我拜託主委去了解一下，好不好？」

(一)查本案大陸籍抽砂船越界違法採取海砂案件，據悉主因為近年中國大陸填海造陸工程增多，海砂需求量大增，造成越界違法採砂案件頻傳。
(二)本案馬祖外海取締大陸籍抽砂船違法採取海砂案件，地點集中於莒光西南海域（莒光海域限制水域線邊及線外地區），取締作業則係由海洋委員會海巡署第十海巡隊執行，並依據「海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」，以兩岸協同執法機制辦理。
(三)有關取締違法採取海砂案件後續裁處情形，經查目前查獲之案件均依刑法加重竊盜罪、臺灣地區與大陸地區人民關係條例等規定移送福建連江地方檢察署偵辦，依法起訴後並向福建連江地方法院聲請宣告沒收船舶及海砂，爰此等案件尚無依土石採取法裁處。
(四)經查海洋委員會海巡署自107年至109年1月份共取締馬祖地區非法越界大陸船舶241艘，查扣砂石全部計5,100立方公尺已回填完畢，其中沒入抽砂船4艘，2艘已拍賣，相關人員均已起訴判刑或驅逐出境，海巡署取締違法大陸抽砂船沒收（入）情形表，如附件。
(五)有關盜採我國海域砂石再高價賣給我國一節，經洽經濟部礦務局表示，近年來中國大陸因過度開採天然砂石造成資源流失、河道下切、堤防被破壞、航運受影響等嚴重環境問題，為保護不可再生資源和環境，中國大陸強力控制開採天然砂石資源，避免對環境造成危害，並自96年3月1日起禁止天然砂（包括海砂及河砂）出口，目前我國自大陸進口之砂石均為礦山開採後，由機械破碎、篩分製成之機械製砂石。
(六)本會已請海洋委員會、經濟部、連江縣政府等相關權管單位提供空拍圖資等相關資料，俾進一步瞭解實際情形及研議相關處理方式，以避免不法情事發生。
(七)另為確保全國砂石料源穩定供應不再依賴大陸進口，本會已請主管機關經濟部確實掌握砂石、預拌混凝土供需情形，及河川疏濬砂石採固定價格申購，以穩定砂石供需及價格，並自108年1月起每月於公共建設督導會報，提出「全國整體砂石供需情形」報告，俾利及早因應砂石供需問題。
1.依經濟部礦務局統計，我國中區、南區、東區砂石以區內自產即可自主供應，惟北區因需求量大於區內自產量，須由進口砂石、東砂北運及礦區碎石等多元方式調節。
2.為不再依賴大陸進口砂石，本會已於109年2月26日召開跨部會研商會議，協調經濟部及交通部等相關單位，增加國內自產砂石供應，以達自產自足目標，相關因應對策如下：
(1)疏濬增量及固定價格申購：本會已請經濟部水利署基於河防安全前提下，增加河川疏濬量與跨區調配（北區自產料源、東砂北運、中砂北運）等，109年度預計增量調節533萬公噸，可補足大陸進口砂石之缺口（以108年推估109年進口量483萬公噸），同時，針對河川疏濬砂石採固定價格申購，以穩定砂石供需及價格。
(2)提升東砂北運海運之運能：本會已要求交通部航港局統籌協調國內船舶業者提升東砂北運運能，並成立「東砂北運海運運務小組平台」，現有3艘砂石船舶（每月38萬公噸），經再洽中鋼公司可調度旗下4艘船舶支援（每月24萬公噸），合計62萬公噸，已可滿足東砂北運每月平均40-60萬公噸之需求。另臺灣港務公司已於109年2月17日核定「提升臺北港東砂北運量短期振興專案修正版」，目前已可讓東砂船自由選擇碼頭停靠，有助於提升東砂北運量。
(3)加速推動陸上砂石開發：本會已要求經濟部礦務局積極加速推動陸上砂石開發，俾利砂石長期穩定供應。同時，亦請經濟部水利署基於河防安全加速河川砂石疏濬量，共同努力穩定國內砂石之供應。

「針對高雄岡山綠環境館再造，給明確方向。」

(一)本會吳主任委員澤成於109年3月24日邀集貴委員及相關機關辦理訪查，會議結論及台電公司設置「綠能展示館」初步可行性評估，說明如下：

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝林委員的指教，我想我們做調解的目的就是要排解雙方的爭議，讓相關採購案能夠繼續進行下去，這部分我們現在從工程、勞務、財務都接受申訴調解。對於建議的部分，我現在要求凡是進來的調解案，我們都要提出建議案，現在幾乎是100%。
林委員俊憲：謝謝主委，有依照我質詢建議的方向來做改善，但是你剛剛也提到一個重點，主委有要求凡是進來的案子申訴審議委員會都應該提建議案，但並不是去更改它的規定，也就是現在在財務及勞務的爭議案件會有建議案提出是因為主委的要求，你認為有道理，所以現在有做這樣的要求嘛！但是在法律的規定上，你並沒有去更改嘛！是不是這樣？

對。
林委員俊憲：你為什麼不修法呢？如果你覺得是這樣，你應該直接把它入法才對啊！如果覺得這麼做是對的，之前的法律規定不完善，主委就是用一個救濟啦！你認為既然有爭議到工程會這邊來，就是希望達成一個共識調解，所以應該要有建議案提出，你現在是不管什麼案子，只要有爭議案，工程會應該都有這樣的職責嘛！但是以後法律規定可以把它寫進來嗎？
吳主任委員澤成：本來法令規定就有，但是它是一個得建議的措施，委員本來可以斟酌情形提出，我覺得既然經過討論、調解之後，應該要知所對錯跟是非。
林委員俊憲：依據政府採購法第八十五條之一第二項規定，它只有寫工程及技術應提出調解建議案，它是有規定的，但是在財務及勞務採購並沒有啦！我希望這邊的法律規定能夠把它入法，作為一個更明確的規定，對雙方都有保障，而不是現在只是因為主委或審委會對審議委員的要求而已，好不好？
吳主任委員澤成：好，這部分我們來修正。
林委員俊憲：再來請教主委，我相信你最近接到很多的陳情案，有關營造業工程缺工、缺料的問題很嚴重，尤其是缺工。我認為工程會應該有接到相關的陳情案，所以在你的業務報告裡面有特別提到這一點，現在營建業以臺南為例，因為科工區現在很多大廠有非常龐大的建廠工程，像台積電等，它吸引了很多可以說是一流的營建施工人才，他們都在南科工作，現在外面民間的營造廠，不管你是建築業或其他行業，幾乎都很難招到工人，而且間接影響到政府公共工程標不出去，沒有廠商敢來標政府的工程，為什麼？因為沒有工人，他們根本不敢來標啊！因為政府的工程有工期要求，這樣的狀況我覺得越來越嚴重，雖然你的業務報告裡面有寫到，我不曉得工程會還有沒有什麼更積極的解決方案，請主委說明。
吳主任委員澤成：謝謝林委員的指教，營造業的缺工確實非常嚴重，工程會也已經瞭解這個問題，目前我們先從公共工程的部分切入，已經協調勞動部，也修正相關規定，對於原來比方到百億元才可以的，現在1億元，甚至5,000萬元以上就可以。

就可以申請？
吳主任委員澤成：外勞。原來對於申請外勞也要被打折，這部分我們已經協調他們修正相關規定，也已經可以，所以公共工程的部分，大概比較明確放寬合理的規定讓它去走。現在差的部分就是民間工程的部分，我已經協調內政部整理民間的部分，前陣子他們有提出去，後來有一個說法好像是降成說，就是降低成本，其實不是，是根本就沒有工人，所以這部分我們會繼續來協調改善。
林委員俊憲：主委，如果有機會再深入瞭解，聽說有些工地的營建工人，都已經60、70歲還在做，為什麼？這種工作年輕人不大願意投入了，除非他的工資再漲，現在工資已經漲很高了，否則這樣的缺工狀況其實是非常嚴重，你解決了公共工程，他們可以去申請外勞，但是民間營建相關從業人員的短缺其實很嚴重，像臺南的南科，光台積電就有5,000個工人，整個南科一天有好幾千個工人在這邊做，其他外面的營建工程幾乎都很慘，完全沒有工人，而且工資已經調很高了，但是還是招募不到工人，這個狀況希望工程會能夠更積極來協助解決。另外，有關砂石短缺的問題，現在市場狀況怎麼樣？

現在是穩定的。

你現在有東砂北運、中砂北運等做相關的調解。

現在每一個月都在控管它的量跟價格。
林委員俊憲：另外，再請教吳主委有關國家重大的工程，桃機的T3──桃園機場第三航廈，都已經拖了那麼多年了，我其實說是臺灣的一種恥辱，經過那麼多年來，我們連一個國家的航廈招標都招標不出去，連個設計案都沒有辦法確定，尤其民進黨這兩年來很專注地要解決這個問題，我看到相關報導，好像已經有一些突破，是不是這樣子？請吳主委說明。
吳主任委員澤成：謝謝林委員的指教，這部分是原來設計跟施工的契合有一些狀況，我們要求他們檢討；第二個，我們提供他們採購的策略，選擇性招標能夠先讓資格標進來，再做規格標、價格標的投標，因為這個案子幾百億元，他們一備標投進來要花上千萬元的費用，成本非常高，所以我們提供他們採購策略，現在資格標已經有兩家合格進來，後續的規格標、價格標應該預期可以順利進行。
林委員俊憲：之前是連來投標都沒有人，沒有人敢做，現在我看行政院公布的資料是今年五月就核定修正的計畫，林佳龍部長也很積極在推動這部分，如果以主體工程還有機電，我看T3要破千億元了，將近1,000億元的工程。

七百多億元。
林委員俊憲：340億元是主體工程，追加到445億元，再加上機電537億元。

包含其他的周邊工程。
林委員俊憲：沒有錯，現在總算踏出第一步，預計完成的工期呢？有沒有訂一個目標？

應該估計3年會完成。
林委員俊憲：3年要完成的話，最基本今年要能夠完成招標嘛！對不對？所以現在已經進入第二階段，今年年底可以完成招標嗎？

12月底可以決標。

可以決標嗎？

對。
林委員俊憲：預計3年完工嘛！所以到2023年臺灣有一個新的航站大廈，是可不可以期待？
吳主任委員澤成：可以，沒問題，我們會來協助。
林委員俊憲：這也算是工程會應該要幫忙推動的國家重大工程，謝謝主委、主席。

謝謝。

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（9時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。我之前看到媒體報導說我們差一點做鄰居，你三十幾年前在林口負責開發，那時候還是臺北縣政府工務處的時候，林口那時候一坪土地才3,000元，那個時候沒有買，真的很可惜。

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。那個時候我在住都局。
洪委員孟楷：那時候很可惜沒有買，一坪土地才3,000元，我想代表主委從過去到現在一直在公部門服務啦！本席予以肯定，不過本席想要請教幾個部分，之前有媒體踢爆公共工程委員會提供公部門標案，遴選4,000名評委的名單資料庫，有御用的評委，其中有6名固定班底都是某政黨的前黨工或前官員變身，甚至最近四年共擔任744件標案的評委，其中一位8月19日被審議小組除名的李厚慶委員，一個人經手298件居冠。主委，本席特別有看到您在第8頁及第9頁有談到精進的部分，請教您認為現在這樣精進的部分，有辦法嚇阻及不會再有這樣的事情發生嗎？
吳主任委員澤成：跟委員報告，第一個這樣的講法是不對的！

怎麼說不對？你說媒體報導不對？
吳主任委員澤成：沒有這種事情，沒有所謂「御用委員」的事情。

媒體報導不對？
吳主任委員澤成：不對。基本上委員是由採購機關，依照他的專業、個案特性去選用，對於這部分產生一些個案的狀況，我們已經提醒各機關留意相關的注意事項，例如在委員參與的時候，對於個案應該迴避的事項要特別去注意。
洪委員孟楷：如果媒體報導是不對的，您也直接指出，而且您還在第8頁也說有發布新聞澄清，對不對？

對。

為什麼8月19日審議小組要把李厚慶委員除名？
吳主任委員澤成：就是有這樣的個案發生，一出來……

所以他是個案問題？
吳主任委員澤成：個案問題，我們就先移除。
洪委員孟楷：好，請教政府部門做事，因為這是有關評審委員，其實評審委員應該是一個公正的委員，可是就有發生圖利或是未迴避的個案，請教現在4,000名的評委名單裡面，還有沒有剩下的「李厚慶們」藏於這4,000名的評審委員名單裡面？
吳主任委員澤成：這應該不叫「李厚慶們」，應該是說個案委員或許沒有注意或什麼情況去發生，而於發生之後，我們就給予移除或除名，就不會在委員名單裡再出現。
洪委員孟楷：是嘛！但是主委我現在要請教的是因為有媒體踢爆，我們才注意到，並且引發社會討論，才有8月19日的審議小組出現。換言之，如果今天沒有媒體踢爆，或是沒有任何的查核機制，我不知道我們會不會主動去挑到這樣的毛病？再者，有一些委員可能跟特定的企業，當然現在企業體可能很龐大，可是我們看到有委員可能上午擔任行政機關的評審委員，擔任媒體標案的評審，下午他就出現在這一個投標得標的媒體政論節目上擔任名嘴，這樣子某種程度上是不是也有未迴避的問題？
吳主任委員澤成：這一方面，我們現在已經有增加相關規定。

什麼樣的規定？
吳主任委員澤成：就是說參與這樣的評選，如果以前曾經參與這些業者或廠商的相關業務，他就不應該擔任評審委員；擔任評審委員於案子得標之後，他不應該去參與這個案子的相關業務。
洪委員孟楷：我看到在第9頁裡面你們有增設規定，但是本席剛剛講是現在的狀況五花八門，我們就不討論個案，我要討論的是通案，因為我希望訂一個遊戲規則，明確地讓政府部門一視同仁，並且防止弊端。

對。
洪委員孟楷：那一樣嘛！這些企業體五花八門，可能企業體相對龐大，得標的是這一個標案，但他上的是另外一個節目，可是這全都是同一個企業體，這樣子我們要如何防禦？如果按照研議的規則來講，其實沒有辦法嚇阻這樣的情形發生，因為這個規則上是曾參與標案，或是同一個標案，可是現在的問題不是這樣子啊？他們也很聰明，得標是得這個標，但是評審委員上的是另外的節目，節目跟這個沒有關係啊！

有可能會有這種情形。

那怎麼辦？
吳主任委員澤成：我們也希望避免這類情形，只要讓我們發現他有相關性，這就是不應該的。

怎麼避免？

如果有相關就不應該擔任這個評委。
洪委員孟楷：我們剛剛講是媒體報導，因為我也沒有這樣的能力，今天是媒體報導有好幾位評委，之前被點名的就有6位，對於這些人員及評審委員，我們是不是都會召開審議小組來討論？還是現在李厚慶解決了，就沒事了？還是審議小組會定期開會？
其實本席今天提出來是想請教，針對現在4,000名的評審委員，在2016年民進黨政府上任之後，過去4年所參與的標案，我們有沒有主動去瞭解相關的關係？或者有沒有列出每一類別標案前10名常被找的委員，跟最後10名都不被找的委員名單？前10名委員也可能有問題，為什麼他會常常被找？為什麼在特定媒體標案、公關標案時，就這幾位委員特別容易被找？是不是應該要針對他們去做一些檢視？例如每半年檢視一次。那最後10名都不被找的委員，過去4年都沒有被找過，他一樣在這4,000名的名單裡面，但是都沒有被找過，也許代表機關認為他的專業度不夠、不好配合，或者是其他原因，對4,000名的評委有沒有所謂的淘汰機制？
吳主任委員澤成：現在對於評審委員被邀請加入評選的次數，我們現在已經把它呈現出來，放在網站上面列管，如果次數比較多的時候，我們會加以去瞭解，有沒有什麼狀況……

會主動？
吳主任委員澤成：也許是好的，他經驗很好，也許像委員所說有另外的問題，我們會主動去瞭解。
洪委員孟楷：本席同意，有些委員如果是一而再、再而三被找，也許他就是這個行業的權威、大老，大家都以邀請他來公正評審為榮；但就是有一些委員被媒體踢爆，他真的是上午才在機關評審特定企業的標案，下午突然出現在節目上，搖身一變變名嘴！如果沒有被媒體踢爆，民眾也不知道他是評審委員，但是他經手的這些標案，從幾千萬元到上億元都有可能。主委，在這部分我想直接請教，您剛剛說會主動，多久會主動稽核一次？

我們是看他的次數狀況……
洪委員孟楷：看他次數的狀況，是每一年檢討一次，還是每半年檢討一次？一定有一個標準吧？

我們是經常性在檢視。

經常性檢視是多久？有沒有一個定期？

這個東西是要……
洪委員孟楷：主委，這部分麻煩您回去再研究，可以會後再給本席辦公室資料，好不好？

好。
洪委員孟楷：多久？是半年，還是一年會檢視？

是按月。
洪委員孟楷：按月會檢視，怎麼檢視？這一點請主委再給本辦公室資料。主委，另外我看第19頁，提到推動活化閒置公共設施，在上個會期，我們幾位委員也都提過希望能夠盤點公共設施，蘇貞昌院長其實在之前也有提過，指示人事行政總處跟教育部都要去做，如果全臺灣的政府機關公共設施都要活化利用，尤其是增設托嬰、托幼的設施。您這邊也有寫到8月底以前，現在盤點結案的有411件，持續列管的有17件，所以我想先請教盤點結案411件是怎麼盤點結案的？

是從95年到現在累積的件數。
洪委員孟楷：本來有428件，那411件已經結案了，換句話說，這411件都已經有特定用途了？
吳主任委員澤成：都已經有活化，或者是特別情形的處理，所以把它結案。
洪委員孟楷：現在還有17件，這17件我們要怎麼樣來處理？
吳主任委員澤成：我們會逐案來追蹤、協調，看怎麼樣去活化或妥善處理。
洪委員孟楷：主委，我想也要來確認一下，因為之前本席有質詢人事總處，也有質詢教育部，就是關於5月的時候，蘇貞昌院長有提出公部門要做托嬰、托幼，這17件應該也都是在公部門機關裡面，或是公部門的場域，那人事總處或是教育部之前有沒有跟公共工程委員會詢問過有哪些地方可以用？還是各做各的？
吳主任委員澤成：我們會主動，如果適合托嬰、托幼、老人活動的話，優先使用的部分可以就先用……
洪委員孟楷：這17件有在，譬如說政府內部資訊公告，還是有在網路上公告嗎？

有。

在哪邊？

在我們的網站上面。
洪委員孟楷：為什麼本席要特別提到這個部分？因為我看到你們書面報告第36頁至第37頁提到包括陳素月委員及李昆澤委員都有詢問過閒置公共設備的問題，本席認為，既然還有數字，就代表還有閒置的蚊子館。

對。

所以工程會就應該主動出擊來把它活化。

好。
洪委員孟楷：另外，因為人事總處在本席詢問的時候表示今年跟明年的計畫只新增9處，我不知道這9處跟你們說的閒置17處有沒有match？

沒有相關。
洪委員孟楷：人事總處說他們找不到地方了，但是按照你們的統計還有17處，應該還有能量可以再增加嘛！

要看它的地點是否適當。
洪委員孟楷：當然啊！我的意思是，這17處如果都在行政機關或者公家領域的話，當然是能夠多增加就儘量多增加。

那當然。
洪委員孟楷：甚至也可以跟地方政府合作，因為我們新北市侯友宜市長宣示要在2022年以前新增，也就是他這一任就要新增60處的公共托嬰、托幼給附近的民眾，所以是不是可以提供這17處的資料給本席辦公室？

好。
洪委員孟楷：本席也希望公共工程委員會可以主動跟人事總處和地方政府一起看看怎麼樣來活化利用我們的公共閒置單位，好不好？
吳主任委員澤成：好，感謝主委。

謝謝委員。

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。公共工程委員會有4項重要的責任，第一是督導公共工程，第二是工程查核，第三是確保公共工程的品質，第四是要確保勞工的安全。根據勞動部重大職災公開網所揭露的資訊，我國公共工程從今年1月1日到現在已經發生10件重大的職災，這10件重大職災的業主都是政府部門，而且10件裡面有8件是中央政府所負責的相關公共工程。對於重大職災一再發生，我一直要求公共工程委員會吳主委要確實督導，避免發生相關的缺失。重大職災造成傷亡之後，因為相關的每位辛苦的勞工都代表一個家庭的重要支柱，也會造成家屬永久的傷害。看到這些讓人傷心的狀況，主委有什麼更具體的督導措施？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝李委員的指教。我一直以來都感受到委員對勞工安全這一塊非常的重視，每次質詢都會提出來。工程會對這方面會從源頭去加強，比方說在設計的時候，對於勞工安全的相關設施跟費用必須很具體地逐項列出來，而不是用「一式」去做處理，有逐項列出的話，現場有沒有做就很清楚，有做才能給錢。
李委員昆澤：主委說得非常清楚，是要從源頭去做相關的處理跟改善。但是我們看到這些重大職災有超過一半以上的傷亡都是輕忽所造成，譬如因為貪圖施工方便而拆除相關的安全網或者是護欄，甚至沒有戴安全帽等等，造成勞工的重大職災及傷亡，這有從源頭去處理嗎？因為一直都是這樣啊！另外，對於相關工程所造成的管理制度缺失及施工品質缺失，你們有去進行源頭管理嗎？因為我們看到品質管理制度缺失和施工品質缺失的前5項都一直沒變啊！主委說要從源頭去改善，面對歷年來排名前5名都沒有改變的狀況，我要提醒主委，2019年相關職災造成的勞工傷亡比過去5年的平均數還要高，這是很嚴重的狀況。請說明對於公共工程勞工安全保障的相關查核有什麼更具體的作為？
吳主任委員澤成：誠如剛剛李委員所提到的，很多勞工安全事件的發生都是輕忽所造成，尤其掉落、墜落是最多的，對於這個部分，我想我們未來在工程的查核上面會予以強化。
李委員昆澤：提到工程查核，過去我就和主委共同針對這個部分做過很多討論。工程查核有兩項重要的工作意義，第一是要查核相關公共工程的品質，第二是要查核相關公共工程的勞工安全保障。當初我們公共工程的查核只有7%左右，上次本席有跟主委共同嚴肅討論，希望能夠提升到10%，主委也具體承諾了。我們看到2020年目前正在進行中的相關工程件數高達34,482件，全國總查核件數到8月為止進行了2,702件，所占的比例只有7.84%，還沒有到10%。工程會向我報告說要達到10%，至少要查核3,935件，目前只查核了2,702件，還差1,233件，這個部分主委有沒有跟上次一樣對達成10%的工程查核比例具有信心？
吳主任委員澤成：非常謝謝委員在上會期要求我們提高到10%以上，經過這個要求之後，我們到8月已經達到7.84%，我們有信心到年底應該會在10%以上。
李委員昆澤：目前還差1,233件。我們要確保公共工程的品質，還有相關勞工安全的基本保障！
剛才也跟主委一再提到相關工程查核常見缺失樣態的前5名一直都沒有改變，其中包括品質管理制度還有施工品質的相關缺失，這代表它已經成為系統性的缺失了，所以主委剛才提到要從源頭去處理是沒有錯的，因為它不是偶發的事件，而是已經成為系統性的缺失，處理時必須要有更具體而積極的態度。
另外，全國公共工程持續追蹤考核的進度也是必須要有的，這部分請主委說明一下。
吳主任委員澤成：剛剛講到我們必須從源頭開始，換句話說，從機關的要求、機關的委託監造到施工廠商，必須從這個地方的源頭去要求、去做好。同時機關對於我們的查核要跟著上去，把它確實落實執行，查核時要確保它的停留點的查核，如果沒有經過這個動作，就不能做下一個動作；我們會強烈要求。
李委員昆澤：每個勞工都是我們最重要的家人，對每個家庭來講，因為重大職災而造成傷害，都是在傷害每個家庭，而且是永久的傷痛。
最後我要請教主委的是，公共工程委員會也是應該協助新南向工程輸出辦理的一個重要單位，但是你們的成效應該要提升。當然，受到疫情的影響，今年這方面的成績跟往年相比落差非常大。因為疫情的影響，廠商出面議約、進行工程評估或工程施作都面臨很大的問題，我們看到2018年有37件新南向工程標案；2019年有41件；2020年到目前只有14件而已。相關的金額2018年有270億元；2019年有264億元；2020年到目前只有十三多億元。相關的疫情當然是造成衝擊，不過疫情趨緩之後，又是一個新的市場轉向，因為美中貿易戰以及世界各國對於相關產業的供應鏈，他們跟中國也因為疫情的關係做出了區隔，所以我們對於疫情之前先前的準備、橫向的聯繫，以及對於我們的廠商、本地廠商這樣的供應鏈，跟東南亞國家相關的需求，必須做一個更事先的一個評估跟準備。來主委說明一下。
吳主任委員澤成：好，謝謝！這個部分我們很清楚，從104到108年是逐年的提升，確實依照今年的這個疫情狀況，目前不理想，我們會做好準備，因應疫情的舒緩，能夠加速趕上。
李委員昆澤：我們看到東南亞各國，他們自己國家之內的軌道基礎建設需求是非常的重要；另外我們看到，世界各國也因為各產業的供應鏈產生了改變，這也都是我們能夠做的一個重要工作，公共工程委員會必須要提供積極的一個協助；另外對於新南向區域的六大基礎建設，也是我們重要的工作，不管是智慧型的交通運輸ETC，或是都會捷運、環保工程、電廠石化以及水資源共六大需求，在疫情過後，也是我們必須要積極能夠尋求更重要的一個突破。那相關的工作，不管是公共工程的品質，不管是工程的考核，或者是相關的督導業務，以及確保勞工的安全，都是公共工程委員會必須要全力積極的來擔負起的責任。
吳主任委員澤成：好，我們會全力以赴。謝謝！

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教主委，主委早，主委今天這個報告第8頁這邊我有看到，你也注意到如何精進採購的評選機制，我今天就想要來跟你談一下這個採購評選的機制跟委員，因為這個非常重要，因為這涉及到公平性的問題。

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。對。
邱委員顯智：我首先來談一下這個標案，現在標案最下面這邊的決標方式，其實那時候大家都知道這個採購評選委員名單，就是名單應該早就已經知道、確定了。現在問題來了，高雄新市鎮這個標案，你看一下，其實我們的審議規則裡面第十四條就有規定，現在你們有比較精進？過去也有規定，本人或配偶與受評審的廠商或其負責人間現有或三年內曾有僱傭、委任或代理的關係，他要辭職或是解聘。
你看一下這個評選委員名單，第一個是高邦基，他的學歷是交大運輸管理系碩士；你看一下他的職務顯示出來，他是華光工程顧問公司的董事，可是他是台灣世曦工程顧問公司的法人代表，派去的，如果這個人跟台灣世曦工程顧問公司有法人代表關係的話，那他有沒有代理、委任或僱傭的關係？應該有，不然怎麼代表法人？假設台灣世曦有投標的情況之下，依照第十四條第二款的規定，其實他就要辭職或解聘，因為他就不適當了。問題來了，台灣世曦有沒有參與這個標案？應該有嘛！那他是不是這個標案的評審委員？應該也是；在2020年6月30日以前，還是華光的董事？也是；如果三有的話，是一定有，他跟台灣世曦有三年內曾有僱傭、委任或代理的關係，一定有，不然他怎麼當他的法人代表？第五點是，他有參加評選會議，主委知道嗎？因為這個部分我不清楚。
吳主任委員澤成：我跟委員報告，我們有接到其他顧問公司的檢舉，我們已經發文，這樣是要迴避的。
邱委員顯智：OK，這樣應該要迴避，好，這樣的狀況，為什麼會發生事情？我9月10日的時候有發文給公共工程委員會，但是你們還沒有給我回覆。我今天有看到第9頁這邊，有規定一些評選審議規則的精進，基本上我是覺得肯定，因為表示主委也有注意這個問題。我現在要跟主委來討論的就是，但是這個不容易被發現，我覺得這個問題才是比較嚴重，因為他其實是應該當評選委員，也應該要辭職的人，主委也同意嘛！那你覺得這一個部分，有沒有一個警示機制？過去我也跟主委討論過，已經被警政署刊登政府採購公報的廠商，但是移民署到最後還是得標，那時候主委也有說，那是避免其他機關受害，我們現在站在一個避免其他機關受害的立場，假設這個人已經不適格了，是不是有一個警示的機制？就是系統會自動警示說，有消極資格的人或者是懲處機制，能夠對於這一些相關的人，因為他自己一定知道他不適格。主委，你覺得這個是不是應該有一個警示機制？要怎麼來處理這個問題？讓其他機關可以知道。
吳主任委員澤成：其實我們現在在我們的委員名單裡面，都有呈現他的學經歷、服務背景。

對。
吳主任委員澤成：只要他有不能夠公正行使這個評選工作的話，就應該不適合。

對。
吳主任委員澤成：我們也把今天的一個狀況，當然我們機關在採用這一個委員，沒有去發現的時候，萬一像這樣有人檢舉，我們馬上會去查。
邱委員顯智：是，但是現在問題是，如果沒有人檢舉，就沒有人知道，有時候會在沒有人知道的狀況。第9頁這邊你有說，想要去增訂、研修，如果被本會自專家學者資料庫除名的人，他就不能夠遴選？

對。
邱委員顯智：這是一個比較好的方向，他如果這樣的話，我們就不能進用他，現在的問題是，我們要怎麼知道？

事前。
邱委員顯智：對，現在有一個法律效果，就是他如果被你移除了，他就不能夠當這個委員，第一個程序是說，那其他機關要怎麼知道？可能要建立一個警示機制，其實要有一個警示名單，我的意思是，現在如果在這個專家學者資料庫裡面的人被除名，當然他就列入這個警示名單，假設這樣，但是還有一種情形，他從頭到尾都沒有在你的專家學者資料庫裡面，那他可不可以被選為評選委員？

採購機關是可以的。
邱委員顯智：我現在的問題是，如果他本來就沒有在你的資料庫裡面，也就沒有除名的問題，這種人理論上我們應該避免其他機關受害，也不能夠讓其他機關不知道情況之下選他。所以我是建議主委，應該要有一個警示的資料庫，你現在是把資料庫的人除名，沒有在資料庫裡面的人跟有在資料庫的人，後來被你除名了，應該要在一個警示的資料庫裡面，而這個警示資料庫是可以連結到機關要選任時的評選名單，你只要有一個資料庫，機關就可以來查，主委，你有瞭解我的意思嗎？有同意嗎？
吳主任委員澤成：如果在我們原來的資料庫裡面，畫記的話是被移除，我們原來是把名單拿掉，現在我要保留移除名單公告，放在那邊。
邱委員顯智：是，這是很好的方向。
吳主任委員澤成：第二個就是，不在這個名單裡面，機關自己選的警示名單，我們也有一個警示機制在那邊。
邱委員顯智：所以是兩個，一個是本來就在你們資料庫裡面的人，你把他移除，本來是沒有辦法知道，現在你建立一個資料庫讓他們可以查，知道這些人是被你移除的。第二個部分是，這些人本來就不在你的資料庫裡面，但是你把他放在移除的警示名單裡面，應該是這樣操作比較好。

對。
邱委員顯智：最後要請教主委，這部分是不是有懲處機制？這個評選委員明明應該要辭職或解聘，但他就是不願意告訴你，甚至在有利害衝突情況之下，將來開標之後會衍生非常多紛爭，或者工程可能做到一半等狀況，可能還要訴訟，針對這樣的狀況有沒有懲處或怎樣的機制可以防範？
吳主任委員澤成：兩個部分，我們的名單會永遠掛在那邊，他不被採用，這是一個……
邱委員顯智：對，讓其他機關不會再受害，這是第一個。
吳主任委員澤成：第二個，他犯這樣的錯誤，應該要負刑事責任，會依照刑事責任處理。
邱委員顯智：基本上你們可以把他移警偵查，避免造成更多其他的危害，是有這樣的方向。此外，有關評選的部分，要建立一個警示資料庫做篩檢，避免其他機關受害的狀況，謝謝主委。

請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們對行政院公共工程委員會的期許比較多，我們看過去兩年的數字，每年有19萬、20萬的各種標案要處理。講真的，從民國87年的採購法到現在已經二十幾年，相關的法規、案例以及你們的函釋我覺得夠用，可是現在是量太多，要運用電腦自動的警示系統。這半年來，我相信你聽到也覺得很刺耳，雖然都不是你的問題，可是身為標案的中央主管機關你心裡還是會有一些想法，我們都希望採購法要維持公正、公平、公開，而且得到相對最高品質的政府標案，這是一個良心問題。所以當坊間不斷傳出問號時，這不光是質疑標案本身的問題含量大不大。第二個，當這類消息不斷傳出，人民對政府公共工程標案的信心指數會持續降低。
這半年來，國王人馬運用評委裁判兼球員的消息不斷傳出，他穿梭在全國每年20個標案，我想這國王人馬不是只講中央，地方鄉鎮市也有國王人馬，請問你要怎麼辦？我知道你們很努力，但還是要思考一下。當然，這個事情不斷傳出，我倒不是對小英總統如何，無論在哪個政府層級都傳出有國王人馬，第一個，一個好的、用心但不善交易的公司，它可能不會參與標案，它能夠做高品質的事情，所以它不玩了！也許這些只是聽說，我覺得針對這種消息，我們要想辦法讓這種聲音漸漸消失。當然，當推、投石這兩家顧問公司是大家質疑比較多的，他們幫小英總統做宣傳，之後來標政府的標案，他們可以來標，但為什麼105年成立就可以得到那麼多的標案？剛剛講要設置警示系統，我覺得要思考一下這個問題。
再來是有關交通委員會的事情，過了不到2個月又出來一位「觀光國師」黃副教授，媒體報導他是小英總統觀光白皮書的起草人，總統府說不是，說他只是徵詢的對象，但這都不重要！他也是行政院觀光委員會委員，他成立一個群組，部長也被拉群，這部分我不想多做評論，但很多人都被抓進來，這樣的情況本來是好事，為地方盡心盡力沒有錯啊！但他用他老婆或其他名義成立公司跟協會，取得政府2.7億元的標案。我覺得這個部分就算沒有違法，觀感也非常不好，這些都屬於各階層的國王人馬，如果有辦法把這樣的漏洞補起來是滿重要的，這是得標廠商的實力問題。
其次，一直在傳「御用」評委的問題，我剛剛講說，你有很多警示系統，去年16個領域四千多位評委，現在可能有些是空帳號，就像FB的僵屍帳號一樣，有些可能是你請不動，但還是把名字留在那邊，一年沒有參與過一次，我建議你要不斷地renew、重整，現在已經減為三千多人。在這三千多人裡面，怎麼會讓固定的人參與這麼多次？雖然沒有違法，但是電腦系統會跑出一個問號，他是最高領先族群，但是為什麼？
其次，有關臺鐵局成立美學小組的部分，總共12位專家學者，當我看到他們的學經歷，十分佩服，他們幫忙政府提供優質的意見，他們在各個領域的背景經歷，我真的感謝都來不及，可是我覺得現在的狀況有點走違法邊緣，他們做政策指導，擔任美學小組顧問什麼的，他們在指點過程中，型塑標案逐步形成，當標案形成之後，他們搖身一變為評審委員之一，最後他們或他們的親戚、朋友再變身取得標案或成為分包廠商，形成裁判兼球員的情況。主委，你對民眾所擔心、憂心，尤其是美學事件，我知道你發表過立場，能不能就你的角度做說明？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：主席、各位委員。就這部分我的看法是，剛剛委員講有三個層次，一個是小組成員，一個是參加委員，最後是他參與標案，後面這個部分是不應該，前面的還OK，即他訂定相關的政策、擔任評審委員的部分還OK，但是他不該參與後面標案的執行，這部分我覺得應該要嚴格控管。
魯委員明哲：發生這樣的疑問，主管單位的答案幾乎一致──「經查一切都符合標準」，你們可能有做過SOP，但我們希望那個標準──主委，我每次跟你談，都覺得你滿堅持理想，我很肯定你，但我覺得應該透過什麼樣的一個制度，把警示部分做出來。有些特定的得標廠商，在特定單位中得標的頻率高於一般。我們並不是說他違法，而是真的需要有一個警示，不要每次警示都從報章媒體出來。我相信大家也不願意看到這樣的情況。
我要再建議一下。這個警示系統，我覺得相對於高得離譜的得標率而且是在特定領域中的話，應該要有警示。如果該公司是在全國東南西北跑，那還好，可是如果在特定的地方政府或中央政府機關，他有特別高的得標率，那我覺得這要警示一下。
再來是特定的負責人，過去少見1個人擁有多家公司，但現在1個人成立多家公司的情形很多，比如說1個人成立了5家公司，所以輪流出現就會很正常。我覺得特定企業的負責人或是他的配偶這部分，雖然沒有違法但要去警示。我希望公共工程委員會，在其他標案變成司法事件之前，能夠去發現、警示。主委，工程會能夠發揮這樣的功能不是更好嗎？
至於裁判兼球員這部分，我覺得像臺鐵局回應的那種說法是不應該的，他們自己檢視了半天說一切都沒問題。我認為至少不應該這樣說，如果他們說中間可能有一些可以改進的瑕疵，或者是沒有注意到事項，我想我們都會給他們時間來改進，不要每個都說沒有錯，那就糟糕了，因為他們什麼也不會改。所以對於這部分，我們希望警示系統能夠更全面一點，好不好？
吳主任委員澤成：好，可以。這個個案我們也會來瞭解。

好。
還有，這個技術性流標真的很離譜，因為我在地方做過市場，知道這很離譜！老實說，專家學者缺席的機率可能性大一點，因為他是從外地來，但是政府官員自己秘書室承辦的科長缺席？至少以我做市場的經驗來說，不可能有1次是這樣的情形，不可能嘛！你訂了日期，有些招標的等標期是14天、21天，甚至1個月、2個月，結果你那天缺席，而且全部的人缺席，這根本是不可能的事情！你騙3歲小孩，小孩也不會相信的事情，可是臺鐵講一切合於流程！這部分我要拜託主委跟他們講，這樣絕對不行，好不好？
吳主任委員澤成：報告委員，現在這部分已經修改規定了。就是說，機關首長要擔任主持人，而且萬一他沒有辦法出席的話，不能夠由另外的人代理。
魯委員明哲：好。這一定要修改，不然太離譜了，我不知道他們還可以這樣解釋。
最後1個簡單的問題是關於機場跑道。8月底機場公司說可能時間不夠，要到2030年才能完成，但主委堅持還是2025年要完成。現在到底是2025年，還是2030年會完成？
吳主任委員澤成：後來據我瞭解，其實他說2030年是1個需求啦！

那現在通過的到底是什麼？
吳主任委員澤成：2025年是完成的目標。現在時間可能介於這兩者之間，我們會務實去核算。
魯委員明哲：好。我聽到主委這樣的說法其實是滿感動的。你就堅持高標準嘛！當然鄭市長在地方，比較瞭解地方。我也知道那個土地可能移交真的有點來不及，但也不能像機場公司一講就多了5年的時間，也沒有具體的數字，我覺得這樣也不科學，所以我希望你們儘快處理好。
機場公司的人那天跟我們聊，他講2025年要完成真的沒辦法。我說你要提供具體的資料，看什麼時候可能取得土地，然後再整個跟行政院討論一下。

對。
魯委員明哲：確實的完成時間也許在兩個時間中間，你們儘量提早把具體的時間提出來，好不好？
吳主任委員澤成：對，我就是這個意思。
魯委員明哲：好，謝謝主委。

謝謝委員指教。

接下來請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（10時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委，我先講一下題外話。本席認識主委很久了。請問主委的公務生涯大概幾年了？

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。大概四十幾年。
陳委員歐珀：四十幾年歷任了很多的職務和機關，從基隆市政府、臺北縣政府、宜蘭縣政府到中央部會，有很多的職務歷練。我相信依主委的角度來看，來談論一些政府組織應該會比較客觀。
就我看目前公共工程委員會的業務，在主委的領導之下真的改進很多，也讓公共工程委員會整個動起來。相關的會議我也多次參加，但在交通委員會很少看到部會報告那麼完整，甚至把委員的質詢和提案，從報告第25頁到44頁都詳細列出來，不但讓我很驚訝，也讓我覺得滿感佩的。
在主委領導下，這樣的公共工程委員會確實是很重要的部門，但是現在公共工程委員會改組其實已是箭在弦上。這個很專業的機關，如果將來誠如107年11月8日行政院通過，將公共工程委員會併入國發會，完全併入喔，那我真的很懷疑，這樣專業的機關完全併入國發會後，將來是什麼樣的人才可以來領導這樣的國發會？如果不是像主委對工程界這麼瞭解、熟悉，說真的，國發會的人才、未來的主委要怎麼領導這樣的機關，我很存疑。
其次，就好像我們現在組改碰到的問題，我們把所有的自然科學部分都納入環境資源部，包括過去一些屬於農委會的業務。我自己是學習森林方面的，在組改過程中其實我們是很無力感。我也是公務員出身，歷任過很多相關機關，我看了覺得這有點外行人在組改內行人的事情。所以我今天很慎重的請教主委，就你的觀點，公共工程委員會真的沒有存在的必要嗎？真的可以那麼簡單就把它併到國發會，以後國發會就可以處理嗎？
吳主任委員澤成：非常謝謝陳委員對本會的關心。公共工程委員會本來在99年行政院組改時已經被取消掉，所以在107年才會討論要不要併入國發會的問題。對於這部分，我跟委員的看法是一樣的，但也要看這個機關有沒有主動去做事情。如果沒有做事情，那它是該被廢掉；如果有做事情，那它有很大的功能需要性。
據我瞭解，現在行政院正在檢討這個部分，將來可能另有規劃，目前還在討論當中。
陳委員歐珀：對。我覺得在主委領導之下，比如說現在工程糾紛的協調，確實解決很多工程界的困擾。
第2點，主委在院長的指示下，有負責一個協調縣市中央的協調會報，也能夠充分把地方的困擾和問題解決。我覺得這樣的角色扮演，至少有讓我感覺到公共工程委員會在這方面的功能。未來如果由國發會來承接這樣的業務，可能又會有問題，會有問題。
再者，我想主委真的很辛苦，看起來好像瘦了很多。我們對主委有期待，因為我知道蘇院長把主委當成左右手，很多地方都請主委一起去瞭解、關心，適時提供院長一些解決方案。所以我覺得主委現在擔任的角色，可以把我們對公共工程委員會的期待更落實一點。比如說，公共工程的業務其實很多都是跨部會、跨機關的，所以協調、解決工程上的問題，是公共工程委員會一個重要的施政重點。我們都知道，現在全國營建缺工缺料的情況會愈來愈嚴重。我也知道公共工程委員會有提到合理化外籍移工的申請法規，確實在這方面我也碰到很多業者跟我陳情，還有砂石供需的穩定，這些主委都注意到了。我想未來這個問題會更嚴重，所以提醒主委要有一個長遠的思考。
我也看到報告第41頁這裡，方才陳雪生委員口頭質詢時，主委答復得很清楚，馬祖外海有200艘砂石船在盜挖砂石，後來我們的相關單位都去處理了。我想，如果我們的砂石要依賴中國的話，那絕對是不行的，而且中國砂石的來源竟然是盜採我國海域的砂石原料。我想這部分，我們要宣示我們的立場，第一個我們要自給自足的。其實臺灣的砂石如果好好處理，不管是路砂、路石也好，河砂也好，我們只要規劃得好，在成本效益、自給自足方面應該是沒有問題。所以我那天特別請主委針對東砂北運的政策加以研議，希望能夠把東部優質的砂石透過海運，不要透過陸運往北運送，因為陸運真的會造成環境或者交通安全上很多的困擾。這部分我想請主委費心，把有關東砂北運的砂石政策能夠落實，不曉得主委能夠提供什麼樣的具體對策？
吳主任委員澤成：這個部分，我們的作法就跟剛剛委員的建議一樣。對於在金門、馬祖的盜採，現在已經盜採到澎湖來的情形，目前這部分的盜採，海委會正在處理當中了。我們絕對要禁止他們盜採的砂石跑到臺灣來，這是絕對不容許的。礦物局已經做整個，包括海關的嚴格禁止了。
另外就是本國內的砂石自給自足部分，看起來中南部比較沒有問題，現在北部比較缺。東砂北運方面，在之前的這段時間裡確實沒有很完整地建構好，我們現在正在做規劃，希望從花蓮、宜蘭這邊能夠有足夠的砂石源，然後透過海運港口進到臺北港或基隆港，來提供北部的需要。
陳委員歐珀：好，謝謝主委。
這裡有件事情我要對主委特別肯定，就是針對採購弊案的加強稽核。稽核比率從105年度的3.73%，一直增加到今年8月為止，有5.84%的稽查比率。相關的作為有很多，但稽查是很重要的手段，稽查之後的處理也要面面俱到。剛剛很多委員都提到，採購的評審委員或是採購之後相關發生的問題，我想這也要追蹤一下，要求各單位提出來。
未來有關採購的疏失，我們發現之後要立即通知各採購機關，然後在執行面的時候就應該做處理，不要等到執行完了以後再處理，好不好？我想請主委注意到這一點。

好。
陳委員歐珀：最後一點，我要再次提醒，其實上次本席有提出提案，就是說，現在很多重大職災都是事後我們才檢討，可是其實事前的評選就有問題。請主委看我這裡舉出的兩個例子，是公路總局的案子。第1案發生重大職災，總分扣了3分，第2案的重大職災事故卻只扣2分。以這2個案子來講，你看發生重大職災只扣1分、2分，而且發生1件才扣1分，最多也只扣2分、3分，所以這個機制是有問題的。我認為這部分的占分比例太低，建議公共工程委員會應該督促公共工程在招標階段時，就應該將招標審查項目中的職業安全衛生、重大職災的分數和資格提高一點。

好。
陳委員歐珀：這很重要，因為2分、3分對這個廠商的總分來說根本沒影響，再怎麼扣，也只扣個2分、3分。本席今天也正式提案了，針對重大職災部分，我們一定要下猛藥，才能夠遏止一些不良廠商繼續在公共工程裡面造成一連串的職災不幸事件。
吳主任委員澤成：好，我們來檢討這個部分。
陳委員歐珀：我正式提案，再請主委處理。

好。

謝謝主委。

謝謝陳委員。
主席（陳委員歐珀）：請何委員欣純發言。何委員質詢後，我們處理臨時提案。
何委員欣純：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了。剛剛聽到你進入公門已經四十多年，你的專業備受院長跟各界肯定，在工程界的資歷也非常深厚。我相信由你來領導公共工程委員會，是大家認為這幾年來公共工程委員會各項業務跟推展做得非常好的時期。包括委員的建議，你都願意非常誠實的，而且面對問題、解決問題，還把解決方法納入常規化、法制化。這些都是大家很肯定的。
但是我今天還是要就教於主委，和主委討論一些問題，雖然公共工程委員會有把很多行政院交付的任務、業務職掌，或是委員交代、建議的事項確實納入執行，但到底能不能落實，能不能讓整個業務交付的宗旨、主旨更明確更公開，我覺得我還要進一步請主委再積極地推動一下。譬如說，公共工程從設計、施工、監造到完工後的維護管理，我想公共工程委員會都有專業的人士，有各項稽核管理等等的督導，包括督導的責任。
去年南方澳大橋斷裂的時候，其中有1個大家質疑的部分，就是橋梁道路等公共工程建設之後，後續的維管好像有落差，甚至找不到應該是哪個單位來負責維護管理。所以我記得在那次之後，確實公共工程委員會馬上函文給各地方政府也好，或是各部會也好，希望未來所有的公共工程要建立一個維護管理的制度。包括第1個明確職責，該是誰維護管理的，要明確化。第2個，維護管理單位要彙整統計相關資訊，甚至要把所有的資訊公開。主委，對不對？

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。對。
何委員欣純：我們曾經這樣子做，甚至我記得今年雖然有武漢肺炎疫情，我們還開了好幾次會，對不對？

對。
何委員欣純：我想請教主委，有沒有碰到困難？在你建置這樣子的一個平台跟機制時，有沒有碰到困難？現在工程會的網站上已經有這樣的平台了。

我覺得不應該有困難。
何委員欣純：你覺得不應該有困難，但是工程會5月通函各機關，也發文要求各機關，對於公共工程的維護管理作業，要訂定管理手冊、標準作業程序，也在網站上建立了1個維護管理的專頁，作為各機關公開資訊網頁的連結彙整平台。主委知道平台全部建置完成了嗎？
吳主任委員澤成：現在建置的部分已經完成，但是整體管理的落實還要再深化。
何委員欣純：沒錯，雖然8月底工程會完成了平台的建置，但是這個平台點進去之後呢？說真的，我會建議工程會應該從一般民眾的立場，從資訊公開的角度，好好檢視一下你們的網站、網頁，因為點進去平台裡面，很難找到想要的資訊。
本席進去工程會的官網，不知道要點選哪一個，甚至你們的關鍵字蒐尋，我要抱歉的說也是不明確的，蒐尋不出來。如果要知道某個公共工程後續維護管理的權責單位是誰，有沒有在做管理，有沒有維護，說真的，一般民眾大概只會從我現在所在的，譬如說臺中市政府或其他地方政府，這樣去點選、猜測，不然他也不知道該怎麼去找「工程管理」這四個字，是不是？所以我的意思是你們有建置了，但是很難找到，而且字還很小。原來在這裡，主委有沒有看到？
我要再進一步跟主委討論，我好不容易找到了，點進了工程管理之後，看到交通部、經濟部、行政院農委會、科技部、六都直轄市政府和地方政府。第一，所有資訊還沒全部到位，8月底建置完成，現在是10月了，當然這也有地方政府配合度的問題，但是資訊還沒完全到位。第二，一般民眾可能也不清楚他想關心的設施該點選哪一個維管機構，沒有關鍵字，讓想查詢的人，不管是哪一個機關，可能是公務機關同仁也好，或是一般民眾想關心、想知道的也好，甚至是媒體記者想知道、想關心的也好，可能都要找很久。
接下來，我要告訴主委，也請主委再積極督導。你們建置了之後，第一，要讓所有資訊能夠公開透明，第二，我要進一步講，點選之後也應該要求提供資訊的所有部會、機關、地方政府及直轄市政府把資訊明確提供給公共工程委員會彙整。我舉個例子，我真的很認真去點選，你知道嗎？點選之後的頁面大概都是類似這樣，最近消防署不是被爆料竹山的違管情形？因為他的消防安檢有好幾項疏失，我點選進去之後，發現原來放上去的資訊一點也不公開、一點也不透明，他被踢爆是因為所有機關建置的平台裡，統統只告訴大家有沒有管理手冊、有沒有落實管理、有沒有上級督導。有沒有落實？他自己說有，結果他被踢爆。有沒有將維護管理資訊公開？有，問題是接下來看到有申請檢修申報，但是申報有沒有通過、有沒有疏失、有幾項不合格卻完全沒有揭露，這是其中一個例子。
我再點選進去我剛剛講的公共工程維護管理、各地方政府或各項公共工程維護管理的內容時，同樣都是類似的說法像「有」、「每半年檢修一次」、「交由權責單位」，不然就是「半年給某某發包公司」、「正發包中」，都只有這樣，然後就是「是」、「有」等單字的回應而已。主委覺得像這樣的資訊揭露合格嗎？
吳主任委員澤成：跟委員抱歉，這個系統是同仁在我的要求之下自己設計的。
何委員欣純：所以就如同剛剛歐珀委員和其他委員所講的，主委很積極、有要求，但是第一，有沒有制度化？第二，制度化之後，有沒有落實？落實的程度與否，我覺得都要進一步檢討，好不好？
吳主任委員澤成：好，我們會來……
何委員欣純：我為什麼特別提到這個？因為以南方澳大橋為例，我們現在很積極，包括蘇貞昌院長也說全國的橋梁都要檢視、都要確保是安全的，事實上除了橋梁以外，各項公共工程也必須用這樣的態度去考核、去稽查，不是嗎？可是我相信公共工程委員會有碰到很多問題，第一，包括地方政府、各部會的其他機關，他們在執行推動公共工程時，到底查核能力如何？我的意思是工程那麼多，整個上午委員都在替你擔憂，你到底有沒有這些人力？我看你的稽查率是非常低的，大概只有8%，還不到委員要求的10%、15%，更遑論20%，你沒有人力，雖然啟動抽查機制，但是兩年來才抽查16件，這要怎麼解決，主委認為呢？
吳主任委員澤成：跟委員報告，現在橋梁的部分，兩萬四千多座已經由交通部另外建立系統，每一座都有列管。
何委員欣純：那是因為橋梁發生問題，南方澳大橋事件之後，我們積極去建置，其他的要一項、一項，對不對？
吳主任委員澤成：橋梁以外的公共設施，就由我們納管，我們會把他每一件列一項。
何委員欣純：主委，我剛剛提醒的是橋梁以外的其他公共工程，每一件分門別類，該去列管或是既有的督導責任，你們就必須要求地方政府或行政部門其他單位，只要有公共工程就要詳實、據實、誠實地把資料給公共工程委員會，還有在網站上的這些表格化內容，應該再更進一步落實資訊揭露。

我們來檢討。
何委員欣純：第二，我之所以會講到這些，維護管理之外不是只有資訊揭露問題，是抽查、查核人力是否足夠的問題，如果公共工程委員會在查核能量都不夠的情況之下，我建議主委要想出解決辦法。

好。
何委員欣純：最後，如果連公共工程委員會都有缺工的問題、人力不足的問題，剛剛很多委員都關心過，為什麼現在很多公共工程一直流標，為什麼一直沒有找到承包商，或是包商得標之後，後來的工程時程一直延後、延宕，原因在於缺工，缺工當然要積極思考怎麼解決。
還有另外一個問題，我們之所以缺工是因為現在很多人抱有對營建環境不安的印象，所以當然很多家長不太鼓勵孩子進入工地裡，剛剛提到我們對於營建環境職場的安全問題，包括重大職安災害問題、公安問題，我真的覺得公共工程委員會在這方面要加強、落實稽核，好不好？

好的。
何委員欣純：以上這幾點謹供吳主委參考，請積極，好不好？謝謝。
吳主任委員澤成：我們來努力，謝謝。
主席：現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。
1、
案由：有鑑於近來公共工程重大職災頻傳，究其因之一乃遴選廠商時在評選所訂過去是否發生重大職災占分比不高所致；又依據勞動部職業安全衛生署年度統計報告分析指出，工作場所重大職業災害死亡行業以營造業居首。為確保營造業者對重大職災控管能力的重視，爰提案建請公共工程委員會研議就評選範本，參考該廠商之參與公共工程的得標件數及發生職災的案件比，將招標審查項目中職業安全衛生重大職災資格佔分提高，另針對發生重大職災之廠商違規扣分比例亦應提高，俾有效強化施工廠商對於維護無重大職災的責任。

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。我覺得應該不會到2030年。
趙委員正宇：行政院的版本是什麼，請你說明。

因為2030年是一個需求目標。

行政院是說哪一年？2025年嗎？

原來預期在2025年完成。

您覺得會完成嗎？
吳主任委員澤成：以目前的用地取得進度來看，2025年可能有困難，但是也不至於到2030年。
趙委員正宇：我參加交通委員會已經四年多了，到現在連動工都沒有。相關用地取得的時間大概多久，您知道嗎？現在經費是交通部民航局的，他請市政府辦理第三跑道的徵收，您也知道狀況，您覺得什麼時候可以完成？桃園是我的選區，我是桃園的立委，這是在大園，不是我的選區，連他們都跑來陳情。時間怎麼拖那麼長？到底什麼時候可以完成徵收？
吳主任委員澤成：現在的用地取得已經進行到實質部分，前面的都市計畫、環評已經都過了，區徵也過了，現在正在徵詢、協調補償拆遷的階段。
趙委員正宇：有人說拆遷的費用過低，您認為呢？補償也過低。
吳主任委員澤成：這部分目前倒沒有聽到過低，目前聽到的是民航局和桃園市有沒有一致的問題，我們已經要求要有一致性，包括先建後拆等等。
趙委員正宇：對，我正要問你，現在民眾希望先建後拆，您認為呢？

這部分也應該用同樣標準進行。

怎樣的同樣標準？

就是讓他選擇他有需要……
趙委員正宇：可以讓民眾選擇，對不對？

對。
趙委員正宇：我今天問你這個問題，最重要的就是你剛才的答復─讓民眾來選擇。有人認為他可以先建後拆，拆了沒關係，他再來建，因為他可能有比較多土地，或是有地方可以住，但是比較沒有土地、只有那一棟房子的就很麻煩。你認為要先建後拆同時辦理，而且看民眾的意願、看他們的選擇，我覺得這是非常重要的，你也要督導。

好。

蛋黃和蛋白有區分嗎？
吳主任委員澤成：是權責的區分，就是民航局和市政府，但是拆遷補償都是一致的。
趙委員正宇：沒有分蛋黃區、蛋白區，都是一樣的，這也很重要。

沒有。
趙委員正宇：現在蛋黃區陸陸續續開始，尤其第三跑道開始徵收，請問蛋白區大概要等多久？

蛋白區現在都……
趙委員正宇：那是屬於市政府的，對不對？
吳主任委員澤成：都在同步進行，他都是委託給市政府做處理。
趙委員正宇：報告裡寫2024年才能完成用地取得，就像你講的，2025年可能沒辦法完工，是不是？

我們希望第三跑道的部分和第三航廈有關的工區要優先。
趙委員正宇：因為疫情，所以飛機起落比較少，而且出國旅遊也比較少，剛好可以趁這個機會，現在科技這麼發達、醫學這麼發達，武漢肺炎的問題也是會解決的，就像SARS期間，它的時間可能很短，沒有那麼長，我們可以藉此機會先把跑道做好。
為什麼每次跑道修來修去都修不好，因為使用率太高了，對不對？關閉一個不夠使用，起降太多了，開放兩個剛好，問題是沒辦法修，因為沒有時間。第三跑道如果做好，我們可以修完一個跑道再修一個跑道，把那兩個舊跑道慢慢整理，不要像以前一樣，修了半天、花了那麼多錢，最後還是壞掉，因它是重壓、使用率偏高才會有這種狀況。剛好現在因為疫情，起降沒那麼多，我們要趕快完成。
我希望主委儘量督導，看2025年能不能完成，很多航空業者也覺得你們太慢，趕不上需求，他們是往後看。所以，2025年完工，我跟你有一樣的看法，可能沒辦法，但是我希望儘量快一點，你要協調交通部和桃機公司，讓第三跑道的進度快一點，好嗎？

好。
趙委員正宇：再談第三航廈，第三航廈的主體工程現在進度如何？

目前在8月已經完成資格標的審查……

土木包、電機包這些……
吳主任委員澤成：有兩組進來，現在正在……

有沒有更改原本的設計？

整體上的設計沒有動。

沒什麼大動？
吳主任委員澤成：大的形式沒有，是譬如天窗原來弄了幾百個……

現在呢？
吳主任委員澤成：850公斤的部分，對於施工和將來的維護都有問題，那個部分調整了。
趙委員正宇：如果那個不調整也沒有人會來標，當然建築師設計得非常好、非常漂亮，但是就像主委講的，以後進行維修的時候，一般工程人員比較沒辦法處理，這還是要趕快改，不能為了好看的天窗拖這麼久，已經講了那麼久，速度應該加快。
第三航廈、第三跑道及航空城，甚至市區鐵路地下化，這幾個桃園重大建設是桃園市民和全體國人非常期待的重大建設，我希望交通部跟桃機公司能夠加把勁，公共工程委員會協助協調，好不好？
吳主任委員澤成：好，我們全力協助，謝謝。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請陳委員素月發言。
陳委員素月：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，早安。最近農委會水保局爆發收賄、集體喝花酒的弊案，主管機關農委會也召開會議進行檢討及調查，據我所知，工程會也有派員出席他們的檢討會議，就主委所瞭解，這個案子在政府採購法都有明確規定了，為什麼還會發生這樣的弊端？整個作業流程或採購作業的監督管理哪裡出了漏洞？哪裡出了問題？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：主席、各位委員。我目前還是從報紙上看到這個訊息，還沒有看到十足的內容，不過從這樣的訊息來看是非常不應該的，這並不是相關規定的問題，是人的行為操守問題。
陳委員素月：但是人的行為部分，透過法令沒辦法規範嗎？
吳主任委員澤成：本來就不容許這樣，他違反規定本來就應該負他的刑事責任。
陳委員素月：整個公共工程的發包在法令上都有明確規範，可是還是爆發這樣的具體弊案，工程辦理發包時，事實上也常常存在拿回扣的傳聞，甚至媒體也有相關報導，這樣子對整個政府的形象也是有傷害。在這個部分，未來公共工程委員會方面有沒有比較精進的作法？
吳主任委員澤成：這樣的情況是絕不容許，也非常的不應該。我們相關的規定都有，未來會加強宣導，對公務人員的操守、行為等等。
陳委員素月：好，接下來想請問，今天看到公共工程委員會業務報告在第2頁跟第3頁部分，提到公共工程委員會注意到這兩年來有多次流標的案件，有主動召開會議，尋找流標的原因；工程會也有提出比較精進的作法，名稱叫做公共工程全生命週期策進作為。我大概替您簡述一下內容，就是要求機關辦理公共工程，採全生命週期方式辦理，整個工程的定位及功能要提出適切的建造標準等等，這是工程會的方向。你這樣子的論述和方向，當然我是肯定的，可是這樣子的作為，本席認為理想性太高，跟實際上還是有很大的落差。
本席拿一個比較具體的案例跟主委交換意見，並作檢討。本席的選區去年跟中央爭取一筆經費，總經費是二千多萬元，這個建案從設計完成之後上網招標，下架了3次，總共上網4次，流標超過10次以上。第4次上網之後，也是流標1次，第2次因為沒有其他廠商投標，他才得標。所以整個招標過程，真的是困難重重。在第1次上網流標4次的時候，業務單位就是公所，他們有重新檢討流標的原因在哪裡，基本上其實就是單價太低，對廠商來說沒有利潤，無利可圖，所以沒有人願意投標。所以公所也積極地做一些調整，甚至把建造面積調降了將近20坪，然後提高單價。可是這樣子調整之後，總金額還是不足。因為這是比較偏鄉的公所，其實財源也很有限，他們還是從自己公所的經費硬擠出二百多萬元，來挹注總經費，再重新上網招標，但還是流標，造成這樣不斷流標的過程。
我覺得其實公共工程流標，很簡單的一個原因，就是沒有利潤嘛！沒有利潤，原因出在哪裡？就是單價的問題，是整個原物料價格訂定的問題。所以當初在跟中央部會爭取經費補助這個工程的時候，中央核定經費補助的標準，就是依照原物料的價格核算。我想請教主委，原物料價格是公共工程委員會訂的嗎？

是。
陳委員素月：我們可以因應整個物價波動，隨時作調整嗎？或者你們要去檢討。因為整個核定補助之後，經費太低，根本就發包不出去。
吳主任委員澤成：跟委員報告，我們所訂的一般物料價格是一個標準的狀態，事實上它會因地制宜、因案制宜，有不同的性質，會另外編列，而不是一味地按照價格，所以這個部分可能他們有誤解。
陳委員素月：可是這是很明確的個案，所以我希望公共工程委員會是不是可以用這個工程當作案例，去作一下瞭解。

我們來去瞭解。

然後跟中央機關也做一下溝通。

好。
陳委員素月：未來我們核定整個工程經費的時候，是不是可以參照實際市場的物價？這個物價如果沒有辦法跟得上整個實際市場的波動，在實際發包的時候，根本沒有廠商願意去投標。我覺得這樣子很可惜，因為對整個地方來說，這是好不容易爭取到的一筆經費。在多次流標之後，他們也都很努力地去找出問題，也去解決問題，包括我剛剛說的修改圖面，減少整個建築的面積。
吳主任委員澤成：這個個案，我們來瞭解一下。
陳委員素月：另外我再深入瞭解，還有另外一個問題。在多次流標之後，因為鄉長很在意這個事情，他當然也有跟我反映，我拿他們的設計圖去請教一些營造廠商，問他們這個個案為什麼沒有人標。他們反映一個問題，這個建築興建案在設計的內容上，設計得非常的漂亮，整個建築設計得非常好，可是因為整個建築可能設計得不錯，在興建的工法上可能比較困難，會增加人力、勞務的支出成本。所以在整個設計標跟工程的興建標會有一些落差，工程會有沒有注意到這種現象？
吳主任委員澤成：我們來瞭解一下，看是不是核定機關，設計跟實地有沒有相符合，這個部分出了哪一個問題，我們瞭解之後，來協助他解決。
陳委員素月：當然一些工程的標案，都是尊重建築師的設計啦！

對。
陳委員素月：建築師當然希望整個建築物能夠比較有特色，可能在整個施工的過程，就會造成人力成本的支出。所以這一些部分未來是不是也可以考量在整個標案裡面，有一點空間，在經費上有一個彈性。
吳主任委員澤成：好，我們來瞭解一下。
陳委員素月：其次，公共工程、公共建築物興建之後，當然營運是非常的重要，在整個公共工程興建工程的招標、流標部分，我們看到工程會有做這方面的關注跟檢討。對營運部分招商也屢次流標的情況，我不曉得公共工程委員會有沒有針對這部分做檢討跟瞭解？
吳主任委員澤成：有！我們經過統計，大概整個標案超過90%以上都是2次就已經決標，3次以上的比例比較低一點，但是對於2次以上還沒有決標的案件，我們都會加以關心，加以檢討，來協助他解決。
陳委員素月：是。很多地方的公共工程，當然都是基於地方的發展來爭取，然後進行，我們也期待整個工程完工落成之後，能夠發揮它應有的功能，提供民眾來使用。

這個很重要。
陳委員素月：對！這個很重要。所以在整個營運招商的部分，我們也希望工程會能夠給予協助。
吳主任委員澤成：好的，謝謝委員。

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（11時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問吳主委，今年公共工程管理業務費編列多少錢？

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。我請新任陳處長代為說明。
邱委員志偉：請問陳處長，你要做哪些事情，包括閒置公共設施活化，還有相關的公共工程施工查核，你要查核的比例是多少？目標是多少？

請工程會工程管理處陳處長說明。

過去的目標是多少？

其實我們抽查的比例是依照執行的能量來考量。
邱委員志偉：現在你要精進施工查核，本席認為10%可能太過保守。如果查核比例能夠高一點，當然工程會對公共工程的品質和執行，會形成承辦單位的一些壓力，他們會更積極任事。所以我覺得這個部分，未來經費或預算是不是可能再寬列，讓公共工程計畫的督導、考核跟查核的比例能夠提高。
另外，你們精進的重點放在職安，還有檢驗停留點跟橋梁這三項。職安是不是應該由勞動部來處理？
吳主任委員澤成：沒有錯，但是我們在查核的時候是全面性的，勞動部是單一的勞安個案。
邱委員志偉：你為什麼重點放在橋梁維護，難道其他的都不重要嗎？
吳主任委員澤成：不是其他不重要，都一樣很重要。但是對於重點式的部分，我們會加強處理。
邱委員志偉：所以我認為第一個預算過低，第二個執行能量太過保守，比例過低。當然沒有錢就不能辦事，預算不夠、人力不足，當然查核的比例只有10%，所以未來目標是不是可以提高？主委應該能夠跟行政院多爭取一些公共工程查核管理的相關經費。主委，可以嗎？
吳主任委員澤成：好，我們儘量來爭取。
邱委員志偉：另外，閒置公共設施很多都是地方政府管轄，地方政府到底有沒有心，還是為了活化而活化，我想工程會要善盡監督的責任。我看到8月底為止，你們列管總共428件，經過精進作為之後，解除列管411件，現在持續列管的降為17件。

對。
邱委員志偉：主委，您去過我選區的綠環境館。

就是還沒達到活化的目標。

綠環境館包括在17件裡面？

對。
邱委員志偉：到底問題出在哪裡？是地方政府消極不作為或者是亂作為？工程會到底有沒有相關的監督機制，能夠請相關的地方政府全力做好活化的工作。
吳主任委員澤成：其實閒置都有它的原因，要活化會遭遇到一些困難，比如它的用途、原來改善的需要，跟未來使用的可行性，都會牽扯在一起，這個部分就比較困難了。
邱委員志偉：其實不同的地方政府有不同的施政能力，有很多雜誌評比哪些是五星、四星、三星，對不對？

對。

所以跟地方政府執政首長的能力和心態有關係。

有絕對的關係。
邱委員志偉：如果再碰到一個沒有積極作為或者沒有能力的縣市首長，當然活化的績效就會變差。所以工程會應該要介入，讓這些活化工作由中央來主導，或者給地方政府更大的壓力，讓他重視這個事情。主委，你覺得呢？

我們會朝這方面來努力。
邱委員志偉：我期待下一次我選區的岡山綠環境館能夠解除列管。所謂解除列管，就是已經達到順利活化。那棟建物，裡面設備都是全新的，主委也有去看過嘛！

對。
邱委員志偉：現在有傳說要做外勞宿舍，太荒謬！陳其邁市長上任之後，我想他會有新的思維，但是也需要中央在經費上面、在專業上面的協助。是不是可以請主委能夠協助高雄市政府，把岡山綠環境館的活化儘速完成。

好。
邱委員志偉：另外，剛才陳素月委員說流標2次算是少，比例大概只有10%，對不對？我選區的一個重大公共交通建設，就是高雄捷運路竹岡山延伸線第一階段，第一階段是從南岡山站到岡山站，1.4公里，流標4次！主委知道嗎？為什麼流標4次？這種情況算非常少、非常少的，但是會影響到整個通車時程。本來是今年底要通車，結果最快要變成後年底，最慢要到113年的6月份，因為它流標4次！
從這個案例學習到一些經驗，為什麼一個重大的交通公共建設會流標4次？一定是制度設計有問題，沒有人要來標嘛！因為它沒辦法達到規模經濟，又受到綜規的限制，所以預算有限，沒有辦法把土建、機電整合在一起，結果沒人要標。我舉出這個例子，類似這樣的重大公共工程流標4次，我覺得很難想像。這個部分也應該是工程會去督導，到底公共工程流標，在招標過程中，制度設計到底有沒有問題？最好能夠避免。3次、4次流標，2次的比例只有10%，而流標4次，大概是全國唯一吧！可能是全國唯一？

還有。
邱委員志偉：還有更多的喔？我再強調，公共工程管理的預算不夠、人力不足，所以協助能量就有限，這部分還請主委大力去爭取，增加人力跟預算。
吳主任委員澤成：好，謝謝委員。

請陳委員雪生發言。
陳委員雪生：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委，辛苦了。

請工程會吳主任委員說明。

主席、各位委員。謝謝。
陳委員雪生：主委去金門很多次，看金門大橋。金門大橋原來預算是75億元，追加到90億元，明年大概要完工了。我上次當召委任內，又去看了一次金門大橋，我雖然在橋上看金門大橋，但是我心裡面想著馬祖大橋。現在淡江大橋原來95億元，追加到125億元，我聽說為了預算的問題，還延宕了兩、三年。金門大橋是世曦規劃設計，東丕營造在做，淡江大橋是中興顧問規劃設計，工信工程在做，淡江大橋的主橋墩好像也立起來了。我看這兩座大橋的完工，最近心有戚戚焉，為什麼呢？想到我們馬祖大橋。我記得主委跟我聊的時候，說馬祖大橋120億元是嫌少了一點，以它的吃水深度，主委跟我說大概要150億元，你有跟我講過這個話嘛！

應該……

還是吳宏謀？
吳主任委員澤成：可能是前任主委，我沒有這樣講。
陳委員雪生：現在我比較擔心的是預算。因為之前是可行性評估，我為了馬祖大橋去看賴院長的時候，他是希望我們國內要厚植工程實力，最好不要開國際標，或是由大陸進來做，就您的瞭解，金門大橋，除了韓商進來做之外，還有東丕，還有從港珠澳大橋引進的一些技術人員，有沒有這樣的事情？好像有三個團隊在競爭。
吳主任委員澤成：細節的部分，我還要再瞭解。
陳委員雪生：現在就我的瞭解，可行性評估是120億元，怎麼算出來的我不知道，因為現在就世曦的報告來看，是需要兩百多億元，所以增加的金額真的是倍數增加，那時我曾跟蘇院長報告，而蘇院長當然很支持，因為蔡總統宣示了好幾次，就馬祖未來長遠的發展，有必要兩座機場中有一個是安全的機場，然後把兩個島嶼予以連結，所以在我跟蘇院長報告後，蘇院長表示支持，我想行政院工程會就這個部分，拜託主委也可以給我們支持，可以嗎？
吳主任委員澤成：可以。我覺得原來兩個機場經過連通之後，可以集中在其中一個上，這在效益上看起來是很可以的。
陳委員雪生：據我的瞭解，目前工信也好，東丕也好，在興建淡江大橋跟金門大橋的同時，他們的重機具都買了很多，就是有關平台船的部分，所以當然要興建馬祖大橋啊！若不興建的話，這些重機具到時怎麼辦呢？屆時是會造成問題的，而且賴院長也希望能夠厚植工程實力，我覺得這個方向都很正確，所以我跟我們的縣長、議長，也都異口同聲支持中央對這方面的態度，但現在這個工程經費漲得那麼高，讓我確實有點擔心，因為金門的深槽區大概只有20米深，但馬祖最深的深槽區是60米，所以當初計畫中的A計畫，因為那裡是最深的部分，所以我們可能要移動改為B計畫，而B計畫雖然長度上比較長一點，但是因為深度40米左右，因此跨距無法跨過去，所以拜託主委，行政院工程會裡的專家若有機會的話，可以蒞臨馬祖考察一下，我想不只可以考察，順便也可以觀光旅遊，看看馬祖的環境，我們馬祖是一個很漂亮的海上桃花源，不只有藍眼淚，還有很多的東西比如說淡菜等等，美食很多、價廉物美，主委，可以嗎？

可以。
陳委員雪生：好，我覺得這很重要。
另外，針對歷次公共工程委員會到立法院的業務報告，我非常注意的就是監造、設計、顧問，還有他們有沒有在裡面灌水，最近我又有線報，表示有些工程顧問公司在工程裡面的一些特殊材質、項目，美其名當然一定是同等級的，因為不能是次級品，但他們又說因為是同等級的，所以他們買的比規範的要貴很多，大概貴了三分之一的價錢，比如說兩千萬元的話，他們就會花3,000萬元，所以這樣一來利潤並沒有很多，因為現在都在競標、搶標，所以我想瞭解的是，公共工程委員會對地方公共工程的查核也好，對監造、設計顧問公司的查核也好，有沒有做出相關的處分或是有具體的成績？請主委說明一下。
吳主任委員澤成：如果我們經過調查後發現有綁標的行為，我們會依照規定予以處罰。
陳委員雪生：我問的不是「如果」，我問的是你們已經處理多少家了，還是一件都沒有？應該有點成績出來吧！你去查核後難道都是零缺點，或是沒有一家有這樣的狀況？不可能吧？
吳主任委員澤成：目前還沒有發現綁標的狀況，若有綁標的話，採購機關發現後會照規定來處理。
陳委員雪生：綁標不容易，道高一尺、魔高一丈，你們很聰明，廠商更聰明，他怎麼會把情況搞成是綁標呢？我不是講這個，我講的是工程設計、監造顧問公司有沒有在裡面動一些手腳，你們去查核的時候，有沒有一些成績出來？或是有相關的線報嗎？像我的話都有人跟我檢舉，尤其你們負責工程顧問公司的查核，怎麼會沒有人檢舉呢？一定有啊！那你們一定會去查察，還有各縣市政府一定也會去查察，在去年還是前年，工程會來交通委員會報告時提到有近二十件，您上任以後一件都沒有嗎？

到目前還沒有接到這樣一個狀況。
陳委員雪生：有關工程的延宕等等，有嗎？

這個部分有。
陳委員雪生：另外，最近國防部有個興安專案，就是要對舊營區進行改造，這兩天我們北竿鄉鄉長，還有民意代表向我陳情，表示軍方打算在市區裡面的蛋黃區來改造營舍，而鄉長他們認為，偏左邊、偏右邊、偏東邊或偏西邊都可以，為何一定要蓋在蛋黃區呢？所以他們要用身體去抗爭，但基於甲方跟乙方，即甲方是業者，乙方是工程單位，如果有抗爭的情形出現，則這個工程該怎麼辦？
吳主任委員澤成：如果有這樣的狀況發生，我們會來瞭解一下，看看能否提供協助。
陳委員雪生：這裡面有合約的關係，合約的問題就是法律的問題，請主委回答我，如果碰到這樣的狀況該怎麼辦？
吳主任委員澤成：因為合約跟老百姓沒有關係，是跟業者有關係，所以如果是位置的關係，不應該是廠商的問題，而是軍方機關這邊的問題。
陳委員雪生：因為軍方之前有說，若是有任何的建設，會跟地方政府協調，且這個案子不是沒有協調，但因為它是就地改建，而那個地方又是一個運動場、鄉公所、飛機場的所在地，所以民眾希望能夠稍微做一點變動，但現在軍方是基於合約的關係，而民眾要予以抗爭，因為這是法律的問題，而臺灣有沒有相關的實例呢？這樣一來，工程要停止還是要調解？
吳主任委員澤成：是不是我們來瞭解看看，好不好？看看怎麼樣協助他們做一個處理。
陳委員雪生：好，就拜託主委了，那是北竿鄉公所，請工程會去進行實際的瞭解，好不好？

好。

謝謝主委。謝謝主席。

請許委員淑華發言。
許委員淑華：（11時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近政府的標案發生了御用評委事件後，引發了非常多的爭議，據了解，有些委員的評案量特別的大，有的委員若不是民進黨的黨工出身，就是綠營的資深幕僚，所以就有很多民眾質疑，把政府這麼多的資源跟標案拿給特定的媒體，也沒有符合利益迴避的原則，我看到之前蔡政府也特別講過，升官發財請走他路，可是現在聽起來也很諷刺，因為他講完之後，我們看到臺鐵爆發了美學小組的事件；國防部之前在採購纖維布的時候，最後得標的三家廠商當中，有一家是自己沒有工廠的，且這個老闆還因為違反了銀行法遭到起訴；桃捷公司圖利特定廠商的語音檔等等，這就顯示出來，現在整個採購案其實非常的難看，也重挫了政府的形象。
所以就我來看，現行採購法其實是有一些漏洞的，所以我們必須把它補起來，我們現在來看看先前的美學小組一案，事情發生的時候，主委有特別對此表示過意見，第一，評選委員本身跟廠商的關係；第二，諮詢性質的委員，如果又參加評選，這些關係牽連起來怎麼會沒有問題？就算是無給職的，立場會有牴觸，確實也不應該。以上這都是主委講過的話，你講了這麼多，無非顯示工程會要整頓的決心。對此，我們給予肯定，可是實際上，似乎是沒有什麼進度可言，像剛剛也有委員提到，文總副秘書長李厚慶先生常態性的獲選為評委，已經將近三百次左右，他因為沒有利益迴避，所以結果是評選無效的，工程會最後也把他從資料庫裡面除名。我要請教主委，在擔任評委的時候，其實都要寫切結書，切結書的內容包括評選的過程如果有涉及不法，適用刑法跟貪污治罪條例的規定，可是實際上我們看到現在這些案子也沒有任何的司法進度，沒有機關敢移送，媒體暴露之後，也沒有人敢去查，最後就是把他從委員名單除名，所以這就顯示，現在這個切結書的簽結，其實並沒有發揮實際的效果，然後司法程序的部分也是沒有什麼下文。對此，主委有何看法？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：主席、各位委員。這分兩個層面，一個是行政的部分，我們該移除的就要移除，不再採用他當評委，至於他所涉及的刑事部分，則是交給檢察機關去處理。
許委員淑華：好，現在就回到關於他不適任的問題上，我們先講評委到底需不需要利益迴避一事，其實我們的機關並沒有一個有效的實質審查制度，舉個例子來說，高雄市前環保局長李穆生先生，在他的任內辦理了三件勞務採購案，這三件勞務採購都是任由廠商自己跟評審委員來參與，然後他又洩漏了招標的公文內容。因此，關於這些機制還有評委的產生，工程會有沒有想過，這些機制是否應該做個檢討，或者未來可以納入第三方來參與？我覺得主委必須要有非常清楚的認知，就是現在採購法確實有很多的漏洞，並不是這麼簡單除名、斷尾求生就好了。
吳主任委員澤成：我們針對評選這個部分，只要他不能夠公正地行使這個職務，就應該不適任，至於細節如何規定，我們目前的規定就是剛剛委員提到的，比方說如果你是當評委，就不能夠去涉及到個案業務的執行，這都是要利益迴避的。
許委員淑華：主委，工程會現在的說法都是我們都有相關的規定，可是實際上就是讓我們感覺到這些都是形同虛設，所以才會產生問題啊！在媒體爆料之後，我知道你們8月27日還有行文給各個單位，重申你們的五大準則，其中第二條就是你要把半年內曾評選過的次數予以標示出來，可是你去看一下你們的網站，其實還沒有做到啊！你們內部對於自己所規範的、所要求的，你們自己內部都做不好，你們怎麼可能要求其他各部會做得好呢？

我們已經有把他們參與評選的次數予以公告。
許委員淑華：我剛就說了，你上網看一下，雖然你有要求、有發文，可是現在上網之後就是發現還沒有做到，這就是我說的，只有要求別人去做，可是自己並沒有督促同仁做好。
回到我剛剛講的，現在我們的採購法其實有很多的漏洞，未來或許可以讓其更加完善，所以你們應該去想一想，而不是每次提問就回答已經有規範了。本席認為，現在的評選機制，或者委員的產生，是不是需要有第三方或是有其他的方式，讓我們的現在的制度可以更加的完善？對此，你們能不能提出一個檢討報告？
吳主任委員澤成：我們是可以檢討的，同時讓它更精進。
許委員淑華：對，你什麼時候可以提出報告，讓我們大家一起來討論？
吳主任委員澤成：剛才委員所提網站看不到一事，因為那個部分是內網的使用機關才看得到，不是給一般民眾看的。
許委員淑華：反正我今天要跟你講的是，工程會既然是站在一個監督、中立跟客觀的角度，去督促各個單位做到相關的要求，所以除了自己必須以身作則之外，我希望真的要有進度出來，不是只是嘴巴說現在已經有規範了，有規範的話，就不可能發生那麼多的疏失；如果你們認為現在的規範，已經足以應付，不用再去補足的話，應該就是要嚴格執行，好不好？你的報告提出之後，我們再來進行討論。

好。
許委員淑華：最後，現在工程會是不是打算修訂採購法第七十條禁止銀行假扣押的部分？
吳主任委員澤成：這個部分是這樣的，我們也辦過一個溝通的會議，裡面有提到禁止扣押不是目的，而是要讓工程能夠順利進行。
許委員淑華：我知道您8月份的時候，曾經召開跨部會的會議，像金管、法務、交通、經濟等部門都有參與。

對。
許委員淑華：就是因為現在有發生一些公共建設蓋到一半，然後廠商沒有能力去執行……

因為被扣押之後就不能領到錢了。
許委員淑華：是，你們可能考量到他就沒有辦法去給付一些供料等等的，好，如果我們從善意的角度來看，怎麼樣去協助一些有心的廠商，讓他渡過難關，確保我們工程的進度得以順利進行，這是沒有錯的，但我必須提醒主委，從另外一個角度我們也要看到的是，很多發生財務危機的廠商，他們的履約能力大概已經降低了，所以他們拿了錢後是否還會確保工程進度一定會順利進行，我們就不得而知了，有可能他們拿了錢之後就跑路了，像慶富案就是這樣一個例子，就是將其挪作他用，所以我們也必須看到可能有另外一個面向的產生。
基本上，銀行對於融資有它一定的審查機制，特別是如果它的債權遭到了一個限制的時候，即這樣規定以後，未來很多的銀行，就會挑廠商或是有符合一定條件後才會予以融資，而且現在銀行在做授信額度的時候，也會將政府工程款這個債權做為它有沒有還款能力的判斷之一，所以如果一旦我們禁止銀行去假扣押之後，很多銀行的風險就會提高，風險提高後，它可能就會降低未來對公共建設融資的意願，同時可能也會相對要求廠商要提供更加十足的擔保品，所以對很多的小廠商，可能未來在貸款上會更加地困難，所以我們不同的面向都要看到才行，像銀行公會就有提出一個看法，即未來跟工程會等等，即政府、廠商還有銀行簽署合約專戶控管的制度，如此一方面可以確保工程款是專款專用，不會被挪為他用，也能避免未來國家可能遭受重大的損失，對此，主委有何看法？
吳主任委員澤成：我們的目的就是剛剛委員說的最後那一句話，專款專用，讓工程順利進行，所以其他的配套我們都可以討論。
許委員淑華：好，從善意的角度來看，我們要協助廠商，但是我們也要避免有一些不肖的廠商，可能也會把我們政府的工程款挪作他用，或者他們就捲款而逃了，像這些我們都要預防，所以在修法之前要考量到各種不同的情況，讓大家可以好好去討論。

可以。
許委員淑華：最後我要提醒一下，現行採購法第七十四條規定廠商跟機關間關於招標之爭議，是可以依照採購法提出異議跟申訴；第七十六條第一項規定，廠商對於公告金額以上採購異議之處理結果不服的時候，可以提起訴訟。但是我們對於未達公告金額的採購異議，廠商如何去提出他的救濟，我們其實是沒有明文規定的，也就是說，他現在可能就是只有申訴，就是向上級長官反映，或是向稽核小組提出檢舉，當然事後還有一些行政訴訟的程序可以走，可是實際上我覺得用金額的大小來決定會侵犯到憲法保障人民訴訟的權利，我覺得這樣的規定也不是很妥當，對此，主委有沒有考慮要來修法，就是針對那些比較小型的廠商，讓其能有一些保障？

這部分我們可以再來進一步探討。

多久可以有一個回覆？

1個月內。
許委員淑華：好，那就1個月之內，還包括我剛剛另外提到的，也請於兩個月內提出，總之，請主委這邊來做一個檢討。

好。謝謝。

請委員鄭天財發言。（不在場）鄭委員不在場。
請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：（11時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。公共工程的採購，我們常常因為地方的地理位置關係，造成公共工程在招標上，因為人力的問題、價格的問題等等，可能因此有所延宕。舉例來講，臺東這幾年來有一個比較重大的工程，就是富岡港交通漁船的碼頭改善工程，總工程經費到7億元左右，從106年12月開始辦理發包，到108年4月才決標，總共流標七次，這是重大工程；一個是蘭嶼機場的跑道整建工程，總工程經費9億元左右，從108年發包，然後也流標了三次，第四次才決標，就是在109年才決標；另外在108年，國教署補助國立高級中等學校以下老舊廁所的改建經費，臺東縣總共有36所學校8,900萬元的經費，其中也有部分學校經歷九次的發包然後流標，同時因為這樣相關的經費可能就會被收回。
其實這就是臺東在推動公共工程時常常會遇到的一個問題，大家認為應該要做，經費也編列了，中央支持，地方也配合，大家一起來努力，但可能就面臨了幾個問題，第一個，人力的問題，就是所謂的缺工；第二個，我們在決定公共工程價格的時候，到底這個價格也沒有充分的反映，我們在地理位置上的不同，就是所謂的差別性，舉例來講，蘭嶼機場跑道整建工程，總工程經費9億元左右，如果我們用臺灣本島這樣的想法來思考這件工程，價格一律統一訂定等等，其實對這個工程的推動就不見得是正面的，因為第一，在地砂石的取得就是有困難，所以砂石取得一定要從臺灣本島運過去；而且運送的部分，又有船班的限制，比如說一艘船可以載運多少立方的砂石，都是固定的，東北季風來的時候，船班又會受到影響，所以就是有這樣的特殊性。甚至在臺東從事工程的人員，不像大都市、西部走廊那樣，像臺南的工程，高雄的人去標，取得的機會就會比較高，像屏東也是，大家互相流動的機會比較大，不一定只有靠本地的工程，然臺東因為地理位置的特殊，所以差不多幾乎都是我們自己的人來處理，所以工的部分也是一個問題，就以上種種問題，公共工程委員會有沒有就這樣的地域性、差別性，在公共工程招標上、整個設計上或在整個單價的考慮上，有沒有什麼樣特別的考慮？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：主席、各位委員。目前的作法是我們有一個標準的價格，但是可以因地制宜、因案制宜予以特別去估算、去編列，像離島就可以這樣去處理，所以如果有發生，可能是機關沒有事先做這樣的考量而造成經費不夠，的確是有這樣的情形。
劉委員櫂豪：請教主委，現在工程會裡面有一個工程技術資料庫，其中有所謂的四大部分，包括工程施工的規範、供電腦估價的系統，還有一個最重要，就是工程價格的資料庫，請問你們是要全部的採購單位都要遵循這個資料庫，還是它其實是一個參考？

它是一個參考。
劉委員櫂豪：雖然它是一個參考，但是回到現實的狀況，通常這個參考就會變成依據了，因為主委也當公務人員很久了，相信也知道公務人員會考應到，如果沒有照著這個參考走，五年、十年之後，萬一有什麼問題要回溯的時候，就會被高度質疑，像明明規定一張桌子100元，為何當初要買120元的？但當初就是沒有辦法，因為那個地區這個桌子做不出來，只好從外地買或是標了很多次，所以要多一點價錢。基本上，如果是我們私人在買東西，在臺灣這個是理所當然的事情，但是公部門就會產生這個麻煩，所以你們那個是參考，但是通常現實的結果就會變成依據，所以針對這個部分，我們也要為這些採購人員來著想，像這樣的依據應該要有多一點不同的考慮，然後多一點機動性，對此，主委有何看法？
吳主任委員澤成：這個部分我同意剛剛劉委員的講法，就是我們是不是可以因地制宜，做得更有彈性，包括予以分區，比方說以臺東地區來做一個價格的呈現，讓它能夠更務實地採用。
劉委員櫂豪：舉例來說，關於混凝土的價格，臺東縣一個價格、新北市一個價格、屏東一個價格，但是臺東的地理位置非常狹長，我們自己是可以調查一下，比如說混凝土的工廠大多集中在哪些地方、哪些工程有得標等等，但就運費來說，送到鄰近地區跟送到50公里之遠是不一樣的；還有，因為我們的工程採購已經累積幾十年的經驗，比如說現在在做前瞻，我剛剛講因為臺東的位置比較特殊，除非屬於很重大的工程，不然就是幾百萬元或是一千、兩千萬元的工程，像這些大概都是本地人去投標，因為外地人不可能這樣大費周章跑來投標，所以臺東的工程就是這麼多而已。的確，這部分累積了很多經驗，所以我認為你們在訂定這些基本的價格時應該考慮，第一個，我建議你們還是要跟各機關說這個是參考，若要突破這個參考，我覺得可以用一些方法再予以說明，比如說在內簽的文件上做一個說明，主管機關首長認為這是OK的，那我覺得這就是一個依據，所以對公務人員來講，它也是一個依據，說句現實的，這就是一種保障，萬一以後回溯的時候就是一種保障。
第二個，我們在訂定基本的參考價格時，包括工程、勞務等價格的時候，也要多聽一下地方的意見，我不知道這個價格是如何形成的，是你們抓一些大數據然後自己訂定，還是會找地方政府來談這件事情，因為每個地區的情況不一樣，有些是人口高度集中，所以它的勞務採購或是其他的採購，它的流動性非常、非常的高，但像臺東、金門、馬祖、澎湖等地區，其實都要靠自己本身在自給自足，無論是勞力或是財務的供給等等，大多都要靠自己，所以你們在形成這個採購參考是自己做決定，還是會找地方政府大家好好來討論這件事？

我們會做整個地方以及市場的調查。
劉委員櫂豪：我看你們不定時的會予以更新，除了有定期、不定時更新之外，希望也能鼓勵地方政府能夠充分反映。

好。
劉委員櫂豪：因為工程會訂這個標準之後，幾乎你們自己辦到採購的機會比較不大，反而是各機關辦採購的機會比較大，所以應該鼓勵能夠有主動性，就是主動性地跟你們說明、溝通，有時候從源頭改，他們也比較好做事情，而且從源頭改，他們也不用每次都要敘明理由，大概他們也會覺得麻煩，所以只好就回到你們提供參考的數字，我不是說你們的數字一定對或是不對，這不是對不對的問題，是因地制宜的問題，所以這個部分你們可以主動一點跟地方溝通。

好。

因為真正實際採購的單位還是各個機關。

沒有錯！
劉委員櫂豪：我覺得各個機關適時地把真實的資料跟你們反映，然後跟你們溝通，然後在源頭上可以做機動性的、符合現狀的編列是比較好的，不要每次在編列預算時就會埋怨，都是照你們提供的參考來做，所以源頭沒有改變的話，這樣就有點可惜了。
吳主任委員澤成：好，我們會來做。
劉委員櫂豪：再來是本席向來非常注意、重視這件事情，但長久以來也一直未獲解決，就是路樹的修剪，工程會在技術上的指導，還有路樹、行道樹的維護、種植、修剪，長久以來，好像都沒有一個比較明確的規範；第二個，像六都的情況還好，是市政府自己去指揮，但像非六都的地方，我們有縣政府又有鄉公所、市公所等等，所以有時候大家步調會不一樣，希望工程會在這件事情上，看看是用獎勵的方式也好，或是訂一個規則也好，我手中是沒有這方面的大數據，但事實上，每年都有種植很多的行道樹，但臺灣的颱風又多了一點，所以這部分要怎麼樣從維護、修剪上來做，讓臺灣真的可以成為一個綠色大島。

我們會協調林務局來訂定統一的規範。
劉委員櫂豪：除了規範，最主要是後續還是要獎勵一下，讓大家願意照這個規範來做。

好。謝謝。

請葉委員毓蘭發言。（不在場）葉委員不在場。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天想要討論關於環境的議題，我想除了環保署以及衛生局相關單位之外，其實很多單位也很希望能夠一起來推動。所以本席今天想要針對綠色採購的部分來做一個探討，首先，我想請教一下，主委認不認識一家叫做昕諾飛的公司？看起來主委應該是不知道，它其實是一家在提供光源的公司，且它是從飛利浦分出來的一家公司，基本上，它跟飛利浦最大的差別，就是過去大家都知道飛利浦是一個很有名的燈具公司，其販賣的方式是以一個燈具、一個燈泡、一個燈座多少錢的方式來做計價，但是昕諾飛的部分，它是以光當成一個產品來提供服務，然後它賣的是一個服務、賣的是一個有多少流明的方式，而本席想要表達的是，有時候我們需要的其實在於光的使用量，而不是在於燈具的個數，所以如果我們用這種服務模式來改變它常態性的販售方式，則我覺得這將會是一個很好的方式，因為可以減少垃圾的產生以及增加產品的使用年限。
這樣的案例，其實也不是只有這個公司才有，像我們可以看到嘉義市就有一個案例，即他們不是用採購路燈的方式，而是以向廠商採購照明服務的方式來做處理，這樣就可以避免掉一再的汰舊換新，甚至進而衍生出來的廢棄物，也可以間接鼓勵這些廠商願意設計生命週期更長，使用年限更長的產品，然後一起為環境來做努力。
但回過頭來，我們來看一下我國、歐盟和歐洲其他國家關於採購政策的部分，像臺灣其實在1992年就推出了環保標章，希望能夠儘量以之作為未來綠色採購的原則，所以在1998年的時候，採購法第九十六條也規定政府機關應該要優先採購對環境友善的產品，對環境比較有保障的產品。可是接下來的這些年，這部分在歐洲進展得非常的快速，2013年荷蘭就採用了綠色協議的部分，希望能夠透過大量不同產業的合作，不同機關的合作，在3年中完成了大概將近80件的實驗計畫，超過1億歐元的預算，都是以能夠符合綠色採購原則的方式來進行採購；2015年的時候，也發表了相關的循環經濟行動方案，優先在公共採購的部分來促成轉型，也就是希望能夠從公共的部分來做推動，包括2017年、2018年，其實在不同的國家以及歐盟的部分，其實都先透過中央政府採購的方式來提高綠色採購的占比，所以我們也很希望臺灣未來在這個部分也能夠積極的跟上去。因為目前我們可以看到臺灣的環保採購思維仍然是使用標章的方式，希望能夠採購降低環保污染源、節省能源、促進廢棄物減量、高回收、低毒的環保標章產品，我覺得這在產品的推動與選擇上，其實並不夠，我們很希望未來能夠更納入綠色採購這樣的設計概念及採購的概念。
在此向主委做個介紹，以下就是這兩個採購方向下的差異，剛提到是在歐盟循環經濟的概念下，其實很希望能夠一起努力，且系統性的來促進產品的使用率以及生命週期的延長，而且這樣的採購，其實還包括後續的維修服務，因為過去在維修的部分，可能是另外一筆費用，又或者在沒辦法維修的情況下，必須要汰舊換新，所以新的採購方式其實都可以顯著減少對環境的衝擊；採購的範圍，當然就是剛才提到的，是以採購服務的方式來做，未來我們也希望臺灣的公共工程，也可以朝這個方向來處理，因為目前公共工程的部分，仍然是採用環保標章的產品而已，而且仍然是採購物品，對此，不知道主委能否接受這樣的想法，也希望能夠朝這個方向來發展？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：主席、各位委員。這個部分完全同意，我們的法令也有規定，我們會來跟環保署來合作，以推動優先採購的項目。
王委員婉諭：所以未來會考慮將從產品轉變成一種服務嗎？就是從個數的部分，採用一種系統性的整合方式來做採購嗎？剛才提到已經有這樣的規定了，所以也想請問一下，目前這個計畫進行的狀況或是未來會怎麼樣發展，你們有沒有一個比較明確的時間點？
吳主任委員澤成：關於優先採購項目在一些事項上，我們現在已經要求各部會，訂定相關的法令依據來做優先採購，而環保的優先採購在第九十六條已經有規定了，也已經要求環保署應該去推動辦理。
王委員婉諭：剛才提到的第九十六條，其實提的還是優先採購產品本身，而不是在於採購服務或是能夠更長期的來看整個綠色採購的模式，所以在採購範圍以及採購方式的概念上能不能轉換，這是我們的希望並提出來的，因為我們提到其實不應該只有採購物品而已，我們更希望能夠採購一個服務，比如說未來的冷氣或是未來照明的部分，都能夠採用這種方式，包括提供一個足夠的服務，以及後續的維修等等，都能夠予以納入，其實這樣才能夠避免掉一再的汰舊換新以及產生更多的廢棄物，所以我們希望不只是第九十六條，未來應該也要更進一步來處理這個部分。

這個概念我們可以將其考量進來。
王委員婉諭：我們很希望能夠再次在採購法提出這樣創新的突破及思維，所以本席在此提出幾個採購上的建議，就是我們目前的採購困境，其實仍然是欠缺全生命週期及整體擁有成本的概念，剛剛有提到，雖然已經有規範要求採購產品標章、有環保標章的產品，但是這部分其實能夠造成的影響非常的少，如果要長期看到對環境的影響有所減少的話，其實應該要使用產品效能好的服務及產品一起來推動，才是一個有利的方向。
第二個部分，在創新採購的導入上，其實在法規上、試辦的辦法以及未來的採購方式，其實都需要做大幅度的變更，如果只是在現行的要求下採用這種個數或是一個固定成本的方式來要求希望能夠達到數量的辦法，其實沒有辦法取代目前的採購方式，未來也希望能夠考慮將這樣採購的方式，以服務替代產品並編列相關預算以及用會計方式來處理，這對目前的方式來說也是完全不同的作法，所以我們還是很希望能夠一起來配合、一起來努力做一些對臺灣會比較好的環境政策，包括從採購方面來著手，所以我們希望在採購法應該有新的思維來減少對環境的衝擊，所以懇請未來能夠一起來努力推動採購服務，而不是採購產品的方式。
吳主任委員澤成：好，我們會朝這方面來努力。

再麻煩主委了。

好。謝謝。

接下來登記發言的許委員智傑、孔委員文吉、廖委員婉汝、楊委員瓊瓔、莊委員競程、高委員嘉瑜、張委員其祿及羅委員明才均不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我質詢的重點有兩個，一個就是有關廢棄物再利用的部分，目前針對一些農地、非農地，甚至工業區的土地，我們都看到有不鏽鋼爐石粉沒有完成轉型，就是再利用氧化的這些還是屬於廢棄物，然後被到處亂丟。據了解，現在工程會在公共工程中有使用、利用這些東西，但是在爐碴或是底碴的部分如何建立品質驗證制度，工程會這邊是不是可以做一個好的示範？否則目前就是只能透過經濟部訂定的經濟部事業廢棄物再利用管理辦法的規範，但相關規定還是非常的不足，本席最近這一個多月來召開多次的記者會跟協調會，也發現有很多問題，其中我看到工程會在相關再利用的部分，工程會的網站是有交代得很清楚，比如說這些再生粒料要用在哪裡，但是我們看到經濟部這邊卻沒有辦法提供足夠的資訊，也就是說，廢棄物的原料作成再利用，再利用到了哪裡，就沒辦法查到，即使可以查到，但是因為現在再利用產品合格的規範沒有很明確，所以我不知道工程會可不可以協調工業局、環保署等相關單位，否則現在到處亂丟的廢棄物若是丟到農地，污染地下水、污染土壤，然後也沒有辦法認定他們是不是有違法，因為這部分再利用的認定很寬鬆，對此，主委的看法為何？

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：主席、各位委員。這個問題分成三個部分，一個就是廢棄物的管理、處理的問題，另外一個是再利用的問題，然後就是土地管理的問題，所以就廢棄物處理的部分，一定有它的規定，我們會來要求經濟部跟環保署要落實、執行。至於再利用的部分，工程會這邊是做媒合的工作，希望它適才適所，能夠妥善利用。
陳委員椒華：我們看一下這包廢棄物，這個就是沒有轉型的、沒有氧化的，然後就被丟在田地，不僅檢察官沒辦法認定，連環保單位也不知道怎麼認定，後來追查之下，發現就是沒有明確規定何謂合格再利用，即到底什麼是合格再利用是沒有法規的，所以有的可能隨便混一些水泥後就到處亂埋了，這部分請主委注意，看看要怎麼解決。

好。
陳委員椒華：另外，有關野溪水泥化，工程會有訂一個金質獎，目前金質獎的評分，評審委員長期是比較偏重工程，生態指標不足，像現在很多政府的預算或是前瞻預算用在水泥化的工程是非常的多，剛才提到金質獎大部分是工程類會得獎，所以變成大家比較偏重於工程類的工程，因為這種比較會得獎，所以就會造成很多水保工程野溪變水泥，再加上現在的水保計畫都沒有公開，審查過程也沒有公開，導致有很多的弊端，比方說喝花酒的事件，甚至導致很多公共工程是在幫私人開發在做預備的水保工程，這個問題是很嚴重，那針對金質獎的部分，是不是請工程會可以聘一些比較有生態保育專業的人士來當擔任評審？另外，在相關的工程設計、施工，也能夠儘量注意要有生態保育的概念，然後多做相關的施工建議，所以工程會這個金質獎的政策，其實已經造成很多嚴重的問題，主委請就這部分來回應一下。
吳主任委員澤成：第一，目前在金質獎的評審裡也有要求生態的背景，對於剛剛委員提到強化評審委員跟相關的鼓勵，我們會來加強。
陳委員椒華：好，請再把相關委員名單，或者後續要怎麼遴選評審委員，都讓本席瞭解，謝謝。
吳主任委員澤成：好，謝謝。

接著請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。
今天登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員許智傑所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。

一、請公共工程委員會官網，須要明確國內重大工程的查詢系統，以利全民了解及追蹤全台重大工程建設。
二、依據公共工程委員會統計資料，最有利標之決標案件數，近幾年有成長，然而108年修法後，採取最有利標的比率卻沒有上升，請公共工程會檢討與說明。
主席：另外，針對今日的會議作如下決議：110年度公共工程委員會單位預算報告及詢答完畢，另擇期進行處理；委員提案於10月15日（星期四）截止收件。
散會。
散會（12時2分）