一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。
（經行政院主計總處主計長朱澤民、審計部審計長陳瑞敏就業務提出報告後，計有委員吳秉叡、賴士葆、羅明才、曾銘宗、蔡壁如、林德福、林楚茵、郭國文、費鴻泰、高嘉瑜、莊瑞雄、陳椒華、江永昌、余天、翁重鈞等15人提出質詢，均經行政院主計總處主計長朱澤民、審計部審計長陳瑞敏及相關人員予以答復。）

(一)報告及詢答完畢。
(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請行政院主計總處、審計部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
(三)委員鄭天財所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。

一、審計部108年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告中，對於政府之重大施政，審計部為求完整報導攸關永續發展、人權保障、產業創新、公共安全及社會公平正義等跨政府或跨機關重大施政議題之審計成果，增編「貳、重要施政議題之查核」專章（附冊─總決算部分）。鑑於109年度中央政府辦理嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算，其中，各部會所提供之紓困補助與振興之三倍券政策均亦屬於政府跨部會、跨機關之重大施政，並攸關產業創新、公共安全及社會公平正義等議題。
爰要求審計部分別於嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別決算審核報告及109年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告中，「貳、重要施政議題之查核」專章下增列「政府紓困補助方案執行情形」與「振興三倍券執行情形」等2節，以促進政府良善治理及實踐公共課責之效。

江永昌　　林楚茵　　郭國文
二、行政院主計總處有宏觀分配整體公共資源、促進資源運用效益、提升政府統計效用、再造行政效能之責任。然而與政府編列的大量硬體工程經費相較，我國在管理層面所需之預算，如環境保護與食安稽查工作等相關預算相對不足。以環境保護事務為例，環境犯罪包含空水廢土污染問題、珍貴林木盜伐問題、集水區違法開發取締等問題。環境犯罪樣態多元、犯罪手法進化，若無法在犯罪行為之初，有效查緝，犯罪行為會造成國家投入更多污染整治、水土保持等預算與重大社會成本。再以食安為例，未來進口美國豬，食安稽查工作業務更加繁重，近年來食安預算卻逐年減少，恐難以保障國人健康。爰建請行政院主計總處將公務執行單位之執行績效與現況需求，列入為審核所編列之預算是否足夠公務單位執行業務及達成執行目標，給予環境保護與食安工作有充分之預算。

陳椒華

江永昌　　費鴻泰　　高嘉瑜
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。
二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、國家發展委員會龔主任委員明鑫及交通部林部長佳龍就「中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案有關軌道建設預算規劃情形」進行專題報告，並備質詢。
主席：交通部林佳龍部長在今天早上9時30分將參加第一屆科技產業論壇，他表示會去致辭，本席要求他在9時40分前一定要趕到，本席也予以同意，因為議程上有一些報告，時間應該差不了多少。
首先請行政院主計總處朱主計長報告。
朱主計長澤民：主席、各位委員今天應邀列席第10屆第2會期貴委員會第4次全體委員會議，對於「中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案有關軌道建設預算規劃情形」提出專題報告，至感榮幸。謹簡要說明如下：
一、第1期及第2期特別預算軌道建設計畫編列及執行情形
(一)前瞻基礎建設計畫第1期特別預算軌道建設共編列36項計畫，計166億元，截至109年8月底已執行163億元；第2期特別預算共編列35項計畫，計416億元，依交通部截至109年8月底之執行管考統計資料，累計分配數286億元，執行數264億元，計畫經費執行率92%。
(二)交通部為加速各項重大軌道建設推動，已將相關計畫納入該部重大工程督導會報委員會議列管，按月追蹤其計畫進度及里程碑執行情形，並督促計畫執行機關全力趕辦，確保達成預算執行目標。
二、第3期特別預算案軌道建設計畫編列情形
前瞻基礎建設計畫第3期特別預算共編列32項計畫，計402億元，其中：

係辦理高鐵彰化站與臺鐵轉乘接駁計畫所需經費。

主要包括臺鐵南迴鐵路臺東潮州段電氣化工程建設、臺鐵電務智慧化提升及鐵道技術研究及驗證中心等計畫經費。

主要包括嘉義市區鐵路高架化、臺南市區鐵路地下化及臺鐵都會區捷運化桃園段地下化等計畫經費。

主要包括桃園都會區大眾捷運系統航空城捷運線、臺北都會區大眾捷運系統環狀線北環段及南環段及安坑線輕軌運輸系統等計畫經費。

主要包括阿里山林業鐵路設施設備安全提升、臺鐵集集支線基礎設施改善等計畫經費。
(六)另軌道規劃作業費編列3.6億元，係辦理臺南市先進運輸系統（藍線、綠線、紅線）、高鐵延伸屏東、北宜鐵路提速工程計畫（含替代方案高鐵延伸宜蘭）等規劃作業。

三、中央政府財源規劃之說明
(一)依前瞻基礎建設特別條例第7條規定，前瞻基礎建設計畫所需經費來源，得以舉借債務方式辦理，其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第5條第7項規定之限制。又本期特別預算歲出計編列2,300億元，所需財源依上開特別條例規定，全數以舉借債務支應。
(二)110年度中央政府總預算案，歲入歲出差短1,165億元，連同債務還本850億元，合共尚須融資調度財源2,015億元，以舉借債務1,915億元及移用以前年度歲計賸餘100億元予以彌平。以上總預算債務舉借數1,915億元，連同特別預算債務舉借數2,681億元（包括嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算1,200億元、前瞻基礎建設計畫第3期特別預算1,241億元及新式戰機採購特別預算240億元），合共4,596億元，依嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例扣除該特別預算舉債額度後，占整體歲出總額14.7%，低於公共債務法所定15%上限，符合財政紀律法之規定。
(三)近年在政府採行各項開源節流措施下，未償債務餘額增幅已見趨緩，占前三年度平均GDP比率由101年度之36.3%高峰，降至110年度之32.6%，距公共債務法債務存量上限40.6%，尚有8個百分點，約1.5兆元，可因應未來相關建設持續推動之財源。
以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！

1.高鐵延伸屏東規劃作業
2.北宜鐵路提速工程計畫（含替代方案高鐵延伸宜蘭）規劃作業
3.臺南市鐵路立體化延伸至永康計畫規劃作業
4.大臺中地區山海線鐵路雙軌高架化建置計畫規劃作業
5.新竹大車站計畫規劃作業
6.臺中捷運綠線延伸（大坑及彰化）規劃作業
7.臺南市先進運輸系統（藍線、綠線、紅線）規劃作業
(二十五)阿里山森林鐵路42號隧道計畫（農委會業管）
(二十六)阿里山林業鐵路設施設備安全提升計畫（農委會業管）

四、前瞻軌道建設依進度滾動檢討調整
前瞻軌道建設第3期共編列402億元（其中交通部業管388.6億元，農委會業管13.4億元），鑒於軌道建設工程經費龐大，前置作業必須經過可行性研究、環境影響評估及綜合規劃等嚴謹程序，部分計畫規劃作業亦因地方意見協調等因素導致規劃作業時間較長，此外，軌道建設之建設期程較長，計畫核定後，尚需工程設計、用地取得，始得進行工程施作，加上施工難度高，常有民眾抗爭情事需協調處理，總計畫期程至少7至10年甚或更長；付款高峰則落在施工中段和尾段，致部分計畫雖經核定，尚未進入付款高峰期，實際工程經費需求有限，因此前瞻軌道建設係依各項目建設進度與執行能量重新審視檢討，於各期特別預算中核實編列。

五、政府支持軌道建設核實檢討、持續推動
前瞻軌道建設是提升公共運輸、減輕道路壅塞、改善都市及城際交通，且可帶動觀光的政策，行政院對於各縣市推動中的軌道建設原則上均予以支持，但由於軌道建設經費龐大、期程冗長，且部分尚在進行規劃作業中，並非全部可納列於前瞻特別預算辦理。
經行政院核定的建設計畫，均須按照進度核實編列預算，不論編在前瞻預算或是年度預算均會如實編列，應不用擔心預算來源不同而有所影響，各分項工程應於施工期間努力排除施工困難，如期完工，才能提供國人優質的公共運輸環境。

主席、各位委員。
壹、前言
今日應邀就「中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案有關軌道建設預算規劃情形」向　貴委員會提出專題報告，至感榮幸，敬請各位委員先進指教。
貳、交通部主管前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案有關軌道建設預算規劃情形
一、本部主管前瞻軌道建設第1期（106年9月-107年底）特別預算編列164億9,957萬8千元，第2期（108年-109年底）特別預算編列411億8,668萬4千元；本次編列第3期（110年-111年底）特別預算案388億5,596萬1千元，主要係延續前瞻第1期及第2期之計畫續編，除東港觀光鐵道視未來情勢及經濟發展狀況，再予啟動外，未刪減原規劃計畫項目，並滾動檢討新增臺北捷運萬大─中和─樹林線第二期及臺北捷運南北環二項計畫。
二、本部主管前瞻軌道建設第3期（110-111年）特別預算，係依個案之建設進度與執行能量滾動檢討，核實編列預算，經費較原106年行政院核定「前瞻基礎建設計畫」減少，係因部分項目規劃時程較長，計畫尚未核定，工程經費需求向後推延，例如高雄捷運黃線、臺中捷運藍線、大臺中地區山海線鐵路雙軌高架化建置及臺中捷運綠線延伸大坑及彰化等；另部分計畫核定時程較預期晚，尚未進入付款高峰期，例如桃園鐵路地下化建設計畫及嘉義市區鐵路高架化計畫等，均致經費需求延後。以下謹就本部主管前瞻第3期軌道建設計畫說明如下：

1.為擴大高鐵彰化站與臺鐵轉乘服務範圍，提升車站聯外交通便利性，辦理臺鐵田中站新舖設單線軌道銜接至高鐵彰化站工程。
2.第3期特別預算編列500萬元，辦理工程設計等作業。

1.為因應資訊化與雲端趨勢，辦理號誌、通訊傳輸及電力設施等更新作業，以提升臺鐵行車運輸效率、可靠度與安全性為目標。
2.第3期特別預算編列34億4,900萬元，辦理號誌聯鎖系統更新、自動列車與平交道防護設備更新、電車線系統提升改善及中央行車控制系統新建工程等。

1.為促進土城、三峽及鶯歌地區都市發展，帶動三鶯地區豐富之文化背景與觀光遊憩旅次，辦理土城線頂埔站至三峽鳳鳴捷運建設。
2.第3期特別預算編列12億230萬元，辦理統包工程之細部設計、管線遷移、基礎工程、專案管理、獨立驗證與認證及工程監造等。

1.為串連淡水地區觀光景點，解決淡海新市鎮聯外交通問題，辦理綠山線及藍海線路網建設。
2.第3期特別預算編列2億1,390萬元，辦理細部設計、工程施作、工程監造、專案管理及獨立驗證與認證等。

1.為提高新店、安坑舊有市區大眾運輸旅運需求，提供民眾更便捷的交通，辦理自二叭子植物園至新店十四張地區路線。
2.第3期特別預算編列14億590萬元，辦理細部設計、土建及機電系統工程施作、工程監造、專案管理及獨立驗證與認證等。

1.為有效紓解桃園地區交通壅塞問題，帶動航空城地區經濟繁榮，辦理自八德擴大都市計畫建德路至機場捷運A11站捷運建設，另其中路線分岔與機場捷運A16站銜接。
2.第3期特別預算編列86億1,900萬元，辦理細部設計、土建與機電系統工程施作、工程監造、專案管理及獨立驗證與認證等。

1.為利用現有高雄捷運紅線進行延伸，以達到服務北高雄岡山地區民眾，並帶動地區繁榮為目標，辦理路線自高雄捷運紅線南岡山站至臺鐵岡山車站附近。
2.第3期特別預算編列3億120萬元，辦理細部設計、軌道、橋梁及車站工程等土建工程施作。

1.為滿足岡山、路竹及湖內當地交通需求，進而帶動沿線都市及產業發展，辦理銜接捷運第一階段岡山車站至大湖車站附近之捷運建設。
2.第3期特別預算編列5億元，辦理細部設計及工程施作等。

1.為完備桃園市捷運路網，串接桃園、中壢、航空城與八德等重要都心，辦理桃園捷運綠線G01站往西延伸銜接捷運機場線之捷運建設。
2.第3期特別預算編列2,000萬元，辦理基本設計及細部設計等。

1.為串聯新竹都會區交通、產業、觀光等複合功能，辦理由新竹國小至高鐵新竹站之輕軌建設。
2.第3期特別預算編列1億元，辦理工程設計等。

1.為紓解臺中市臺灣大道交通壅塞問題，並完善臺中都會區軌道路網，辦理連結臺中港與臺中車站之捷運建設。
2.第3期特別預算編列3億元，辦理基本設計等。

1.為銜接環狀線第一階段路線，串連臺北都會區既有輻射捷運6條路線，達到便捷運輸縮短旅行時間並帶動地方均衡發展，辦理北環段及南環段捷運路網建設。
2.第3期特別預算編列28億9,950萬元，辦理細部設計、土木及機電工程施作等。

1.為擴大捷運系統服務範圍，促進地方發展，以落實綠色運輸政策，第二期工程辦理自金城機廠至捷運新莊線迴龍站路線。
2.第3期特別預算編列11億3,270萬元，辦理細部設計及工程施作等。

1.為串聯高鐵彰化站至集集支線營運動線，並提升集集支線整體服務強度，強化旅客便利性、安全性及觀光品質。
2.第3期特別預算編列6億1,356萬1千元，辦理集集支線沿線用地取得、圍籬暨排水設施改善、邊坡穩定加固及遠端監視、軌道線形曲線改善、站場軌道功能強化及平交道移設工程等。

1.為提升列車速率，期以90分鐘從高雄直達臺東為願景，與改善橋梁、邊坡及隧道結構並完成臺鐵環島之電氣化路網。
2.第3期特別預算編列47億2,300萬元，辦理潮州車站至枋寮車站間及枋寮車站至臺東新站間沿線鐵路改善、電氣化及部分雙軌化工程等有關工程細部設計、基礎設施、系統機電、鋪軌工程及監造管理等。

1.為因應未來列車營運需求，提升花東地區鐵路服務效能，辦理臺鐵東部幹線花蓮站至南迴線知本站間單軌路段擴建為雙軌作業。
2.第3期特別預算編列6億8,740萬元，辦理細部設計、用地取得及工程施作等。

1.規劃成立專門的研究暨驗證機構，集合技術專業人力，協助提升國內軌道運輸安全與技術、支援產業發展，輔助政府對軌道事業之監理。
2.第3期特別預算編列10億2,900萬元，辦理興建研究中心有關整體工程設計與施作及儀器設備採購等。

1.為產生騰空土地效益，使站區開發結合車站古蹟保存，強化臺南古都風貌為目標，辦理臺南市大橋車站南端，至大林路平交道以南之鐵路地下化，並新增林森及南臺南站等2座地下通勤站。
2.第3期特別預算編列35億9,500萬元，辦理細部設計、用地取得、基礎設施、系統機電、鋪軌工程及監造管理等。

1.改建現有桃園、中壢及內壢為地下車站，並新增中路等5座通勤車站，透過消除沿線平交道、陸橋及地下道，提升土地整體利用效益。
2.第3期特別預算編列10億4,280萬元，辦理細部設計、用地取得、工程施作及監造管理等。

1.為強化鐵路沿線市容景觀，提昇土地利用價值，辦理自牛稠溪橋至北迴歸線站南端之高架化工程（含嘉北、嘉義高架車站）。
2.第3期特別預算編列55億7,730萬元，辦理細部設計、用地取得、基礎設施、系統機電、鋪軌工程及監造管理等。

1.串聯新竹車站周邊商業區及結合鐵公路無縫轉乘，完善交通路網與提升軌道兩側步行環境，辦理新竹車站跨站平台及站前廣場改造等。
2.第3期特別預算編列5億5,000萬元，辦理細部設計及工程施作等。

1.為提供進出桃園國際機場旅客優質運輸服務，提升桃園國際機場之競爭力及形象，將配合桃園國際機場第三航廈站興建時程，增建A14站，並妥設行李處理與旅客服務等相關設施。
2.第3期特別預算編列4億1,000萬元，辦理基礎設施、系統機電、鋪軌工程及監造管理等。

1.為解決基隆至南港間鐵路運輸瓶頸，強化基隆通勤化軌道服務、增強臺鐵東部幹線運輸能力，興建獨立雙軌之輕軌系統。
2.第3期特別預算編列1億2,110萬元，辦理基本設計等。
(二十四)軌道規劃作業，辦理7項規劃作業共3億5,830萬元，包括：
1.高鐵延伸屏東規劃作業：編列1億元，為完備高鐵連結屏東縣與臺灣西部各縣市先期規劃作業，賡續辦理高鐵延伸屏東路線之規劃及評估等。
2.北宜鐵路提速工程計畫（含替代方案高鐵延伸宜蘭）規劃作業：編列6,340萬元，為提供東臺灣充足快捷的鐵路運輸服務，就臺鐵南港至宜蘭間，以公共運輸整合之角度，辦理基隆、臺北、宜蘭、花蓮及臺東間容量競合之問題檢討，以及速度對旅運量影響等之規劃及評估等。
3.臺南鐵路立體化延伸至永康計畫規劃作業：編列2,400萬元，為消除永康地區平交道，提供無接縫軌道優質服務，辦理銜接臺南市區鐵路地下化工程之鐵路地下化延伸及車站工程之規劃及評估等。
4.大臺中地區山海線鐵路雙軌高架化建置計畫規劃作業：編列3,000萬元，為帶動山線及海線城市間通勤，發展文化及觀光軌道路廊，辦理大甲至追分站及大慶至烏日站之新建鐵路路線，並改良擴充既有路線之規劃及評估等。
5.新竹大車站計畫規劃作業：編列1,470萬元，為串聯周邊商業區及結合鐵公路無縫轉乘，辦理新竹車站跨站平台與站前廣場改造等場站規劃及評估等。
6.臺中捷運綠線延伸（大坑及彰化）規劃作業：編列1,280萬元，為透過捷運綠線延伸至大坑及彰化地區，帶動臺中彰化地區之整合發展，並強化烏日高鐵站之門戶效益，辦理路線規劃及評估等。
7.臺南市先進運輸系統（藍線、綠線、紅線）規劃作業：編1億1,340萬元，為強化府城都會區公共運輸路網完整性，串聯高鐵、臺鐵（陸）、安平港（海）、臺南航空站（空）重要交通節點，辦理優先路網三線路線之規劃及評估等。
參、加速推動前瞻軌道建設計畫具體作法
一、中央前瞻基礎建設計畫第1期特別預算軌道建設共編列165億6,657萬8千元，截至109年8月底已執行162億5,821萬3千元；第2期特別預算軌道建設共編列416億2,043萬2千元，截至109年8月底累計分配數285億5,118萬6千元，執行數263億7,471萬6千元，執行率92.38%。

(一)第1期特別預算編列164億9,957萬8千元，截至109年8月底止累計分配數164億9,957萬8千元，執行數162億31萬5千元，執行率98.19%。
(二)第2期特別預算編列411億8,668萬4千元，截至109年8月底止累計分配數283億668萬6千元，執行數261億4,001萬3千元，執行率92.35%。

為加速軌道計畫之推動，提振國內經濟景氣，本部透過下列積極作為，提升各項計畫執行力：
(一)強化規劃設計的審議機制，避免發包後再變更設計延誤工期。
(二)要求各計畫主辦機關盤點計畫進度，加速發包、開工。本部每月於「重大工程督導會報會議」持續檢討及督導，另按季滾動檢討可加速執行之計畫及標案；如屬補助型計畫，必要時協調地方政府優先施工；至涉及環評、水保、都市計畫等審查前置作業，將請相關審查機關全力配合加速行政作業。
(三)後續前瞻特別預算將持續視建設進度與執行能量滾動檢討，核實編列預算及提升計畫推動成效。至未來於前瞻條例屆期後，倘仍有經費需求，則回歸公務預算納編，遵循零基預算精神滾動檢討執行進度並排列優先順序加以執行。
以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教。謝謝！
主席：現在開始進行詢答。作以下宣告，我們秉承過去的慣例本會委員為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員為5分鐘，得延長1分鐘；今天登記發言就到上午10時為止，我們現在依順序，請第一位登記的吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近因為武漢肺炎的防疫，政府又編特別預算「前瞻基礎建設特別預算」，所以有人說現在的政府是有史以來舉債最多的政府，你認為這樣的講法能夠通嗎？

有金融危機。

金融海嘯。
吳委員秉叡：第二個基礎是因為隨著時間一直經過，我們國家的GDP一直慢慢在成長。

是的。
吳委員秉叡：所以我們舉債的空間事實上是有跑出來，但是我覺得特別不一樣，就是我要跟你提醒，從107年跟108年的預算執行不只沒有負債，還有成長，還拿出來還債，還有歲計賸餘，不是這樣嗎？

107年跟108年的總預算加特別預算是有結餘的。

107年跟108年。是因為109年……

是的。
吳委員秉叡：所以要批評今年舉借特別多，跟人家主張的邏輯要一貫啊！你認為舉借太高，那是不是同一個時間，你認為這些特別預算來救災、防疫是不需要的？另外一點，現在大家都在爭取鐵道運輸的經費，那前面他在反對前瞻基礎建設的經費，不會覺得自己矛盾嗎？今年又有人講，這一次的鐵道建設、軌道建設經費特別少，是不是你把它挪去做其他地方？
朱主計長澤民：沒有，跟委員報告，原來規劃是三十八項，後來又增加三項，軌道建設因為各種原因，像有些地方政府為了路線的選擇問題，或者是跟地方的協調問題，沒有辦法在原來規劃的期程內完成，它的付款也會跟著延後，所以我們編列預算也跟著遞延，並不是計畫不做，把錢挪用到其他地方去。而是因為各種原因計畫沒有辦法在工程期限內完成，所以付款也跟著延後，如果編在這個期程，會有執行率的問題，所以一毛錢的計畫也沒有刪，一毛錢的經費也沒有少，謝謝。
吳委員秉叡：主計長稍微等一下，我們請交通部林部長。本席來自新北市的新莊區，我們的侯市長動作很大，他想要爭取很多的前瞻基礎建設，尤其是軌道基礎建設的經費，你可不可以說明蔡政府這5年來，對新北市軌道建設核定了多少錢？補助了多少錢？舉個例子像安坑輕軌補助多少錢？

主席、各位委員。已經一期……
吳委員秉叡：不是只有在前瞻基礎建設喔！像萬大線的二期，之前補助了好幾百億，也不在這裡面啊？
朱主計長澤民：跟委員報告一下，根據交通部資料，中央對地方軌道建設的補助有537億元，其中對新北市有116億元。
吳委員秉叡：主計長，這個是前瞻基礎建設的經費，我要講的是經費絕對不止如此。

應該是有千億元以上啦！
吳委員秉叡：對啦！我一條、一條的詢問你，把它加總就知道了。我想請教部長，新北市三鶯線的部分補助多少錢？
林部長佳龍：三鶯線我們應該補助幾百億元，我看是將近……
吳委員秉叡：好，萬大樹林線第二期補助多少錢？不要說第一期已經做完用掉的，第二期部分從土城跟中和的交接，一直到新莊迴龍，第二期補助多少錢？

那個也是兩、三百億元以上的……
吳委員秉叡：那比較小的安坑輕軌、淡海輕軌，還有汐止輕軌呢？
林部長佳龍：好，我們看到三鶯線補助數字是186億元，安坑是將近40億元。
吳委員秉叡：加總起來呢？光這幾條，有的我都還沒有算到，環狀線就補助了多少？環狀線第二期的北環段都已經核定了，要補助多少？
林部長佳龍：剛剛萬大樹林線也是有175億元，環狀線是331億元，那就更多了。
吳委員秉叡：環狀線北環段的二期，我都去會勘過了，行政院院長答應要補助的金額有多少？

那就更大了！那個數字是非常……

對！不算這一項應該就有近千億元。
吳委員秉叡：現在很多縣市長都好聰明，在立場上想為地方爭取預算，這是絕對合理的，而且是應該的，他們爭取到經費都不會講，但是沒有爭取到時，他們就會拼命說中央都是虧待地方啦！我講的是不分黨派，每位縣市長幾乎都是這樣的心態，包括本黨執政的也是這樣的心態，補助給他不算。所以交通部有義務要講清楚，你們總共補助了哪一些錢，不要讓他們講出來，好像會讓地方市民都覺得中央就是虧待他們啦！
林部長佳龍：如果以剛剛委員質詢的，既定已經在進行中的，就將近千億元，如果再加上環狀線，那更是接近……
吳委員秉叡：但是現在又來囉！泰山、八里的輕軌，因為路線或其他都還沒有核定，他們說機場捷運站等沒有完成，所以你們不補助。原因是這個嗎？沒有核定啊！沒有核定的預算，沒有核定的路線，你們可以補助嗎？
林部長佳龍：還是會補助，只是說因為有這個因素，所以需要持續檢討，才能夠修正。

對！
吳委員秉叡：而不是直接補助大條路線，就讓他們來做，路線都還沒有確定啊！細部的計畫內容都還沒有啊！所以我說……
林部長佳龍：最關鍵的還是在可行性研究核定之後的綜合規劃跟環評，其實後面的工程費用一定是要到位的。
吳委員秉叡：是啦！其實各級政府要為地方做事，都是一棒接一棒，每一棒都是需要認真努力的任事，現在是做事的人做得流汗，嫌棄的人嫌到流「涎」，但是希望主計長跟部長能夠將這些事情講清楚，不然利用這種心態，讓市民感覺受到不公平對待。
其實最不公平對待的是臺灣都集中發展在都會區，那些一般的縣市，還在選鄉鎮市長代表的那些縣市，他們反而是建設經費及軌道建設得到最少的，所以這是整體的思考問題，但是無論如何有責任要講清楚，不要被市民誤會說真的虧待了他們的城市，拜託你了，謝謝！
林部長佳龍：好，謝謝委員。
主席：謝謝吳委員。部長，因為剛剛有委員特別提到八里輕軌跟五股、泰山等這些計畫，交通部的可行性評估都過了，但是在今年8月6日及9月21日報院，行政院打回票，我認為你們等一下要跟大會說清楚、講明白，為什麼你們這裡通過，行政院將它打回來。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教龔主委，當時前瞻基礎建設在106年的時候，匆匆忙忙通過，那時通過還在這裡打架，當時規劃是8,824億元，請問主委這有沒有經過行政院通過核准？

109、110年的已經算到裡面去了。

前瞻從106年就已經算到裡面去了。

特別預算已經都編在預算裡面了。
主席：你事後把那個數字寫清楚，一份給曾銘宗委員。
請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。我首先要替我們曾委員講話，大家都瞭解明明蔡政府就已經編了1兆5千億元的特別預算，朱主計長竟然有辦法拗成錢在後面，這個臉皮之厚，子彈是打不透的。主計長，我沒有叫你講話，不許你講話！站旁邊！我沒有問你，我講我的話，你不要回答，我叫你講話，你再講話。臉皮之厚啊！居然可以這樣拗，拗功不會輸給蘇貞昌啦！
我接下來請教林部長，朱主計長在旁邊站，站著聽，你就站著好好聽部長怎麼誠懇答復，你怎麼狐狸。部長，你的觀光發展基金到今年6月份短收了250億元，支出增加410億元，加起來就六百多億，這個支出增加四百多億，多少錢用在紓困？

十分之一。
賴委員士葆：不對，機場服務費的一半放在基金，人家已經給你估算過了，這個基金大概到年底就破產了，現在來講，這個錢不夠。請問疫情什麼時候結束？什麼時候解封？過去有一千萬人進來，現在大概只有一百萬左右，對不對？
林部長佳龍：是，所以我們有應變計畫。

當然除了國庫撥補、舉債或其他的應變……
賴委員士葆：國庫沒有撥補這個，你只有舉債一條路，請問你有沒有發行乙種公債的計畫？

我們觀光局現在在研究當中。

具體的方式我們還在研議。
賴委員士葆：你只有兩條路，第一個跟臺銀借，第二個就是發行公債，對不對？你準備採取哪一個？
林部長佳龍：我們還在評估，這個案子最近正在……
賴委員士葆：傾向於哪一個？還是要借錢，不然你的基金就沒有了。

這個我要請教一下主計長的意見。

在。
賴委員士葆：哪個主計長？好，針對這個問題簡短的講，跟他沒有關係，跟你有關係。
朱主計長澤民：發行公債也有成本，如果金額少的話，發行公債的成本很高，並不划算。
賴委員士葆：所以舉債就好啦！這樣子，主計長告訴你要舉債，主計長請站旁邊。部長，主計長告訴你答案了，因為你要借的錢也不是太多，就幾百億，事實上就直接借錢，這個基金要處理好，看起來已經危險了。第二、軌道兩千三百多億，剛才有委員提到了挪到城鄉數位建設，這是違法編列啊！前瞻基礎建設特別條例第六條規定，未執行的部分解繳國庫，不得移用，寫得這麼清楚！結果你要把它挪到城鄉、數位建設，這個主管單位是國發會，主委，你怎麼移用呢？

那個是計畫而已。

我是就事實來講。
賴委員士葆：話都是你講的！依照法律不可以編，這是違法編列，違法挪用，清清楚楚四千兩百億就是四千兩百億，後來的四千兩百億就是四千兩百億，軌道建設已經計劃了，而且各個縣市都已經編下去了，就是要編四千多億的軌道建設計畫，結果你們說執行不力。
龔主任委員明鑫：沒有編進去，預算是核實編列。

我不是狐狸！
賴委員士葆：主計長，本席沒叫你講話，你剛說什麼？
朱主計長澤民：我有自然人憑證，我不是狐狸。謝謝。
賴委員士葆：什麼叫做有自然人憑證？本席聽不懂這個東西！好啦！反正你講你不是動物，你是人，本席瞭解。
部長，昨天在院會的時候，蘇院長說得很大聲，他說我們不分藍綠，建設不分藍綠，事實上就是有分藍綠，他說什麼地方綠色的比較快等等，我們都很清楚，現在已經發生，當地方政府是民進黨籍的首長時所編列及核准的項目，一旦首長換成是國民黨籍首長時，這些項目都不准了！雲林縣就是這樣的例子，虎尾糖鐵就一點多億元，林部長，連這個你也給人家砍，這個項目的設計費及規劃費已經完成，可是你就是不編列相關預算，白紙黑字就是不編！
林部長佳龍：我跟委員說明，臺中市據我的瞭解……

這是新的市長……
賴委員士葆：本席講的是雲林縣，你們沒有編列啊！第三期沒有編列啊！對不對？這不是大小眼嗎？
龔主任委員明鑫：委員，這個主要是如果他……

是。
賴委員士葆：盧市長念茲在茲的就是捷運藍線，你在這裡能不能保證幫助完成這條線？
林部長佳龍：如果他早一天送來，我就早一天完成。
賴委員士葆：好，決定了？

因為現在地方政府又重新變更……

主席、各位委員。好。
蔡委員壁如：大家知道剛剛吵了很久，事實上，8,400億元的前瞻計畫項目中，用在包含鐵路地底化、都市捷運及臺鐵升級等軌道上的一些建設部分，那時候看起來，106年至113年總共有38個項目，對不對？

對。
蔡委員壁如：現在還是這38項，本席認為推動這樣的前瞻計畫，也都是很基礎的交通建設，其實軌道建設期的期程都比較長。

是。
蔡委員壁如：你當過臺中市長，事實上，你知道要蓋一條捷運規劃到完工需要10年以上，甚至是超過12年的時間，因而在這個軌道建設中，其實很多的軌道建設無法在這8年的前瞻計畫中完成。本席大概看了一下，106年當時的計畫書，實際上，本席發現到114年前瞻計畫結束之後，還有18項計畫無法完成，其中軌道建設就占了10項。除此之外，本席從本院預算中心的報告中看到，前瞻三期的軌道建設當中，有9項的計畫是到今年8月底還在審核。就目前看來，這在113年前瞻計畫結束之前，可能都還沒開始動工，尚在規劃之中。另外還有這9項，在這9項裡頭，本席發現有7項的建設，基本上是用來規劃，不是建設的經費，比如最近爭議很大的高鐵延伸屏東，或是鐵道增速的工程，基本上都是跟前瞻借錢來規劃，而非來建設，所以大家就會較為關心。在這7項裡，本席大概整理了一下，這7項至少要花3,700多億元，所以意思就是說，在前瞻計畫結束之後，光這7項重大的軌道建設項目就要花3,700多億元，等於現在一半的前瞻計畫的錢。這部分可能就要由下一屆或下下屆的政府來處理，因此本席在此請教部長，如果你未來擔任行政院長或總統，你覺得這些錢是要從公務預算來支付，還是又要去提出一個軌道建設特別預算來支應？
林部長佳龍：當然這要尊重那時的總統及院長，不過就這幾個項目，我們以過去的經驗來看，畢竟這都是10年以上的期程。若平均分配，其實每一年的公務預算如果除以10的話，就是372億元。我說的是整體中央預算，當然有些涉及到地方配合款。以高鐵來說，當然我們有鐵道發展基金等其他的部分，其實在我擔任交通部長之後，就這7項相關項目有趕回來一些進度，如新竹大車站本來幾乎還沒開始，像大臺中的捷運綠線延伸……
蔡委員壁如：現在也都還沒開始，還在規劃。
林部長佳龍：有，其實這部分的規劃在過去1年來進度是快很多了，在我接手之前，我們讓地方政府去提，可是我們現在用預審制，而且提早去協助他們，所以進度開始追趕回來，即使這個樣子也都需要10年的期程。
蔡委員壁如：部長，若照你剛剛所講的以公務預算去支出，其實就會排擠到未來的一些公務預算，增加政府的一些負債。若要去提出一個特別條例的話，這些錢其實就是一個潛藏的負債，未來要由我們的子子孫孫去償還……
林部長佳龍：可是這也是一個投資，其實軌道建設是搬不走的投資……

好。
蔡委員壁如：接下來，本席要跟部長討論另一個問題，就是高鐵南延的問題。在前瞻第三期的預算中，軌道建設有編列一個401億9,000多萬元的軌道規劃作業項目，其中的規劃作業經費編列了3億5,830萬元，高鐵延伸到屏東就是其中的一個部分，這個部分大概就編列了1億元。因為本席本身是屏東人，所以非常關心高鐵南移到屏東的一些事情，到底是高鐵南延或東延，我們今天就來討論一下。事實上，當時有提出4個路線方案，最後在去年108年9月27日時拍板定案就是要走左營的這個方案，也就是延伸至六塊厝，從現在的左營車站延伸到六塊厝，這個方案最後引發社會上諸多爭議，可說爭議不斷。我們就來看一下，若東延到六塊厝，民眾如果要到屏東市或潮州，就需要另外搭車，事實上，不會比現在高鐵直接從新左營站搭車到屏東來得方便。其次就是從左營的這個方案，事實上，向東過高屏溪基本上就是一個「倒退嚕」的方式，因為搭到左營站之後，要往六塊厝去的方式是就是一個「倒退嚕」的方式。
再者在探討這樣一個耗資554億元預算的建設，到底有沒有幫民眾節省到一些時間？我們就來看一下，左營站到燕巢全長17.5公里，大概從燕巢的分岔點到屏東需要20分鐘。因為本席常要回屏東，所以也去搭了從新左營到屏東的路線，如果是自強號的話，大概是29分鐘，這其中還停了高雄站及鳳山站，如果扣掉停在這些站所花費的時間，事實上並未幫民眾多省下一些時間。若說交通部花了這樣554億元的經費，最後並未實質地減省了左營到屏東的交通時間的話，確實很讓人遺憾。畢竟我們提出交通平權，我們為屏東爭取這樣的一個交通建設。這次前瞻計畫經費編列了1億元，本席瞭解常常在編列前瞻計畫前期規劃時，事實上會碰到一些比如說用地的爭議、地方民眾的抗爭或進入環評時所產生的環評爭議，本席希望部長是否能納入其他更多元的方案來進行全面整體的評估？
林部長佳龍：好，我很樂意。委員確實看到問題，我的對應就是根據鐵路法整個軌道路網，交通部必須根據國土發展提出規劃。以高屏地區來說，有好幾個軌道，要如何整合？這就像北北基宜桃一樣，其中有高鐵、臺鐵、都市捷運，這部分的整合我們不要只看到高鐵延伸這一段，其實我們是6小時的高快速鐵路網，將與西部高鐵、東部快鐵要南北銜接。高屏地方這方面是高鐵先到屏東市，可是我們未來會跟臺鐵、捷運路網整合，是不是由高鐵繼續延伸到潮州，或其他地方都是開放的議題，但是我們必須把其他的比如說……

謝謝委員。
主席：等一下在林委員楚茵詢答完畢後，休息10分鐘。
現在請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長早，這一次前瞻第三期關於軌道建設預算編列了388億5,000多萬元，承辦單位有交通部、臺鐵局及鐵道局，其中交通部編列的這14項計畫中，光鐵道局及所屬編列的部分就有16項，我看到從臺鐵升級到改善東部服務的部分有98億多元，鐵路立體化及通勤的提速有107億元，都市推動捷運172億元，單單這3項的經費就差不多高達378億元，剩下差不多10億元是用來支應其他27項的軌道建設的計畫。從經費的比例分配來看，我們可以清楚看出來，交通部對於前瞻計畫的重點差不多有3個部分，其實就是在臺鐵局及都市捷運化這兩個項目，本席想就這3個重點計畫來就教於部長。

主席、各位委員。委員早。是。
莊委員瑞雄：部長，你看這第一個，本席整理出前瞻計畫第一期及第二期預算執行的情況，從統計的資料可以看得出來，到109年7月底，前瞻第一期及第二期整體累積的分配預算執行率有8成，其中還未完成結報預付數約57億元，就是廠商尚未請款的部分，還未支用的預算數高達198.49億元，有關財政支援的配置，本席相信都還有努力的空間。

對。
莊委員瑞雄：本席要請問部長的就是執行率無法提升的原因，本席認為你也很清楚，比如臺鐵電務智慧化提升計畫有44.85%，而執行率只有44%的原因就是因為要國產化。

對。
莊委員瑞雄：以前都採用日本系統，有時候碰到這種情況，你也很頭痛。
另外，同樣需要重新評估、檢討、發包的工程作業中，我檢視之後發現都是流標案。例如岡山路竹延伸線以及周邊土地開發一案，主要也是因為機電合併招標多次流標，當然，該案執行率還超過63%。至於嘉義市的案子是因為都市計畫未通過。我要請教部長，對於這類案件，有沒有什麼改善對策？畢竟這是重大計畫。站在部長的立場，可不能開玩笑，對於全臺灣軌道建設來說，可是千載難逢也難得有這樣的預算，如果做得下去，老百姓會有感覺的！但我要問部長，遇到這種狀況怎麼辦？大家都知道流標，原因也統統知道，包括系統不合，例如原本用的是日本系統，現在卻要求國產。為了這種原因銜接不了，導致執行率如此低，不知道部長有何看法？
林部長佳龍：誠如委員所言，如果就臺鐵與高鐵而言，除了交通建設本身以外，國產化與技術自主也是我們的目標。但如何組成我們講的R Team，也就是軌道的國家隊，在標案中就要有相關規定，可是也要符合WTO相關規範，因為政府採購也受國際規範。由於多了一項政策目標，我們也不願長期受制於人，例如高鐵八加四列車的採購就遇到這個問題。日本仗恃賣方市場，把價格拉得很高，所以才流標。我們必須解決這些問題，因為民間投資涉及政府政策的可預期性，如果有一回或沒一回，我們產業規模又不大，大家就不會投資設備生產，這就是國家隊的概念。屬於我們自己的部分，至少機電系統與整合比較弱，其他方面包含零組件的製造與維修，我們則可以用這樣的方式整合進來，所以我花了一點時間促成R Team，也有了一些成果。比如說對於輕軌的相關採購指南，我們就加以統一，這樣就有個規模經濟。至於有一些涉及進度的，主要是地方政府過去的提案。臺鐵與高鐵當然是中央提，但立體化或捷運工程中，有些要由地方提案。由於涉及都市計畫、場站開發等土地取得，地方沒有很強的團隊，所以我現在是逐個縣市在幫忙，比如我們協助了嘉義，嘉義本來要做全段，我們先針對民雄北段，協助嘉義市透過預審制修改提案，結果案子送上來，現在已經通過了。宜蘭也是這樣的例子，彰化也是，連新竹市的大車站大平臺也是因為我們幫忙才有進度。不然，儘管當地動畫很漂亮，事實上都沒有通過。包括新竹市輕軌，現在到底要設在新竹市，還是要包括新竹縣，或是一階段還是兩階段，也是由我們出面協調。基隆輕軌更明顯，本來只是Tram-train模式，走臺鐵軌道，現在我則覺得應從首都圈思考，建造基隆捷運路網，也就是讓基隆成為衛星城市。這種思考就是我提到交通部必須負責任，根據鐵路法，交通部要以國土規劃的高度設計路網，屬於城際的建設由交通部主導；屬於都會區的─比如說高屏地區，委員昨天也問到，高鐵南延不能只看高鐵，還要看其與臺鐵，甚至未來所謂快鐵的關係。高雄、屏東之間將有捷運路網，我們也補助屏東縣政府提案，可是還提不出來啊！高雄市是以自己為主，主張輻射擴散，這兩件案子都涉及地方政府的協調，而不是隸屬中央政府的交通部，我們其實花了很多精神協助求同。
莊委員瑞雄：我知道，對於本案，部長本來就必須花很多心思，尤其地方都在爭取時都很強勢。
林部長佳龍：對，比較見樹不見林。
莊委員瑞雄：一旦定案之後，大家又開始等，看看能多快，都有這個問題，總是要想個辦法出來。
林部長佳龍：我向委員補充一點，例如高鐵將南延屏東，先到屏東市六塊厝，很多人建議開放選項，你昨天也問了，包括未來可能延伸到潮州。我們必須同時處理的是高鐵與臺鐵，還有可能與環島高快鐵必須加以整合，而不是高鐵延伸到全島，這不太可能。臺鐵除了電氣化、雙軌化、也包括環島化以外，如果要快鐵化，未來也可以銜接高鐵。
莊委員瑞雄：好，感謝部長，這是打通任督二脈。畢竟交通部被分配到的前瞻特別預算金額算是最多的，第三期都已經五百多億元，也將近六百億元了。對於交通建設，人民感受又是最深刻的，每天都要上下班、出門，有時全家人一起出遊，如果能有快速又安全的交通運輸，我相信人民只要有感覺，對政府就會多一分支持。其實為民眾多做一點都是應該的，部長，你的責任重大。路開到哪裡，人就會到哪裡，人到哪裡，差不多就會帶來基本經濟消費上的刺激。
我的最後一個問題，部長可以好好思考一下。你當過民意代表及地方首長，現在又是部會首長，是否感覺到臺鐵每逢假期就一票難求？不只是花東，根本連西部幹線也一樣。我知道臺鐵在連假前都會開放網路預購，但座位總是有限。
返鄉團圓是我們社會裡珍貴的家庭連結力量，我也經常看到民眾抱著孩子，因為我有時四處走走，不一定會搭高鐵，也會透過鐵路，結果我常常看到媽媽抱著小孩，又提著大包小包，尤其是年節期間，卻無法買到座位，必須擠在走道中間站著，大人累，孩子也累。你再想像一下，有位子的人儘管坐著，到底要不要讓座？這不是道德問題，不涉及人性是否高尚，而是購票設計上有沒有可能克服？例如一開放網路購票就秒殺，有沒有可能在網路購票開放前半天讓有稚齡，比方說國小以下子女的父母優先購票？如此孩童沒有座位的現象可能可以減少很多。這個現象一減少，還可以推論到連高速公路上的私家車都會減少，不知道部長對此有什麼看法？
林部長佳龍：對於委員的建議，我們很支持，現在櫃臺購票就有，未來就是研究第四代票務怎麼增加這樣的功能。
莊委員瑞雄：對於帶小孩搭車的乘客，我認為可以思考一下。

現在是到服務臺購票時有這樣的服務。
莊委員瑞雄：畢竟新身分證也要推出了，東部幹線也採行實名制啊！

在臺東地區增開的列車就是以具當地戶籍民眾優先。
莊委員瑞雄：是，本席的意思就是，假如是媽媽帶著孩子搭車，是否可能優惠他們，提早半天購票？先優惠有孩子的，否則那可是很大的困擾。有時我們搭車時會看到媽媽帶著兩個孩子，我就看過一幕，他們一獲得讓座，兩個小朋友和媽媽雖然擠在同一個座位上，還是立刻睡著了。如果政府有這樣的措施，對於這樣的乘客多給半天，開放他們優先購票呢？部長可以好好思考耶！
林部長佳龍：好，我們會研究是否有適當名額，以及怎麼做到確認，可能要透過櫃臺服務。
莊委員瑞雄：這件事如果做得成，我不騙你，大家都會說林佳龍很行！會想到這一點，而且做得起來。確實如此！抱小孩搭車時，有時孩子會哭、會鬧，當媽媽的人心裡都會很緊張，擔心影響他人，但她也沒辦法，因為就是買不到票，請交通部努力想想，好不好？

主席、各位委員。修正之後再報院。
林委員德福：修正之後再報院，會不會列在前瞻建設計畫裡面？你不要列在公務預算裡啊！

謝謝。

自籌款裡面有包括自償性的經費……

有一個case可以給……

主席、各位委員。是。
陳委員椒華：這部分拜託交通部一定要更嚴謹的評估，比如說之前我曾提及國道7號是沿著旗山斷層在蓋的，但高公局又要做環評了，這個部分要花那麼多錢，可能1,000億元都不夠，所以拜託交通部真的要再重新審慎思考，因為我們的舉債真的非常多，我想部長應該也知道。
最後要再拜託部長，軌道建設跟地方之間因為自籌款的關係，所以要結合建商或是經濟開發的這些受害者，就是土地被徵收者，拜託部長一定要以人道的關懷來協助，因為相關的軌道配合建設都是跟地方政府結合，所以你們如果就丟給地方政府，我覺得是非常不負責任的。包括南鐵地下化跟嘉義這邊都一樣，請部長說明這個部分可以協助嗎？
林部長佳龍：以南鐵來講，我們也是不斷的有延後，法院有判決，地方一些協調如果有更好的方案……
陳委員椒華：最後有幾戶要申請捐出來，這個部分就要拜託部長跟地方政府協商，好不好？
林部長佳龍：其實文資保存是地方政府主政，有時候他們做的決定，我們也是要遵守，所以到底能不能做其他的認定，這有一個文資審議的程序。
陳委員椒華：我就帶自救會來請求部長，要協助跟地方政府的協商。
林部長佳龍：好，我們會尊重，地方政府也會積極去協商。

主席、各位委員。應該是還沒有耶！
郭委員國文：我有查證過，臺南市政府送了之後就被駁回。

應該是黃線……
郭委員國文：它有黃線、紅線、棕線3條線。部長，我跟你說明一下，為什麼本席這麼care第二期？因為第二期的部分連結了整個臺南現階段2個雙引擎，一個是既有的南科，現在南科這個引擎是越來越大了，包括台積電投資3奈米、5奈米還有南科三期等等，現在全臺灣最夯的科學園區就是南科。另外，站在國家布局的角度上，我們在沙崙設定了一個綠能科學城，這個綠能科學城就在高鐵站這邊，也就是說，你只要透過這個深綠線就可以連結到善化地區，貫穿這個雙引擎，就整個區域的發展來說，這條動線是如此的重要。若從TOD的概念來說，這條動線也是如此重要，但是很奇怪，這一條居然沒有被核准。
林部長佳龍：據我的了解應該是還沒有送到我們這邊審查，至於是程序上哪裡不足，因此請他們要送，沒有進入到審查的階段。
郭委員國文：連進入到審查都沒有？好。部長，剛剛您答覆莊瑞雄委員的質詢時曾表示，從臺灣頭到臺灣尾，你都會對各縣市政府進行輔導。
林部長佳龍：就是有關於它的軌道路網，它還是要有整個地區的規劃，當作master plan……
郭委員國文：你說了半天，從屏東講到基隆，就是沒有談及臺南，臺南你還沒去嘛！

臺南的部分就是……
郭委員國文：臺南你還沒去啦！部長，沒有去沒關係，我找你一起下去。

好。
郭委員國文：請你下來一趟好不好？把這個路網的部分搞清楚、說明白，這2個路網的重要性在這邊，不論是站在TOD的概念也好，站在整個區域發展的概念也好，都應該讓它趕快納入可行性評估，部長是否同意本席的看法？
林部長佳龍：根據大眾捷運法之規定，還是要由地方政府來做，根據整個都市發展的方向來規劃路網，中央會審查也會補助。
郭委員國文：你站在部長的高位，又當過地方的市長，你不覺得這條路網是重要的嗎？
林部長佳龍：沒有錯，因為它有時候會有競合，看起來每一條都重要，加起來之後會有一些「相拍電」……
郭委員國文：這就是我擔心的地方，本來想說臺南市政府能夠通過前瞻預算就不用到你的公務預算去競合了，如果能夠先行通過話，至少可行性評估的部分，主委，這部分在前瞻預算還有沒有機會？到時候有沒有結餘款？有沒有可能撥給臺南市政府做先行規劃？
龔主任委員明鑫：委員，剛才部長講的競合不是經費上的競合，是地方的路線、路網上可能會有一些競合。

我陪委員再走一趟。

我也先跟市政府要一下我們先前補助有關於大臺南地區的軌道路網計畫。
郭委員國文：臺南市政府的捷運處長也在這邊，他們該快的速度要快一點，好不好？你也要督促、輔導他們，就像你有輔導其他縣市，從基隆輔導到屏東，結果臺南卻跳過了，請您跑一趟臺南。

好。
郭委員國文：另外，關於臺南鐵路地下化，南科位於善化，在善化那個地方，臺南鐵路地下化以後，善化站就要變始發站，臺鐵局提的案子到交通部，聽說被打回來。善化、嘉義下來是沙崙站，它甚至是花東站的始發站，臺鐵鐵路地下化之後，它要替代這個角色，結果到現在都還沒有規劃，5月就送了，竟然被退件。

先做永康段。
郭委員國文：我是說車站，車站的部分你可以先思考，在規劃上你要先行思考，後站全部都沒有打通，部長，我看你現在的狀況也不是非常清楚，到時候我們一併去看，好不好？

好。
郭委員國文：一併去看、一併去了解，也請幕僚單位先行了解清楚，謝謝主委、謝謝部長。

就是剛才說的這兩項。

所謂前瞻2.0就是針對之後的4年。
費委員鴻泰：本席擔任了10年臺北市議員，在臺北市的交通委員會待了9年，從李登輝先生到現在的市長柯文哲先生，本席看過每一條線，從有這個想法到規劃、施工、完成，一條線至少要花10年以上的時間，可是你們的前瞻計畫卻只做了8年的規劃，憑良心說，這樣子的設計就是個騙嘛！就是編列一點規劃費嘛！

不會啦！兩年編一次……
費委員鴻泰：現在你們說要縮水了，說是科目不變但只給規劃費，這就是騙！就是本席剛才問主計長的問題，通常政府編列預算是先有計畫再去找預算，你們現在是把預算騙到了以後再改變計畫。
請問龔主委，你們在城鄉建設裡面增加了哪些項目？
龔主任委員明鑫：主要還是在原民的、客家的，還有一些……
費委員鴻泰：到底是哪些講給本席聽嘛！真的很荒唐耶！你今天要來這裡提出報告，手中連資料都沒有！你認為到財委會來騙一騙就可以了？
龔主任委員明鑫：沒有這回事，因為今天主要是講軌道建設，所以突然……
費委員鴻泰：本席是要就整個前瞻計畫與軌道建設做個比較，你管我要問什麼！

那是有關學校運動場跟教室空間的部分。

就是屬於那個公立高級中學以下學校……
費委員鴻泰：你們就是不敢講這個計畫，剛剛講的城鄉計畫的內容應該統統編在年度預算。本席再說一次，其實我已經講了三遍，學校裡的冷氣設備預算早就該編了，因為軍公教機關中，只有中小學沒有編列冷氣經費，請問你們交通部、主計處、國發會的冷氣是你們自己買的嗎？當然都是由行政院編列預算購買的嘛！為什麼只有中小學沒有編列冷氣預算呢？其實這本來就應該編在年度預算內，早就該做的，結果你們歧視小朋友。在你們騙到8,400億元以後，只因為蘇貞昌的女兒蘇巧慧委員回去跟蘇貞昌說學校好熱，於是蘇貞昌一口就答應了，做聖誕老公公，把軌道預算的錢移到學校這邊來裝設冷氣，費用是300多億元，這就是你們這三個部會荒唐的地方！主計處到我們立法院來報告說8,800億元縮減為8,400億元，該負責審核的國發會一開始根本就沒有審核，騙立法院，然後交通部說要花二、三千億元去進行軌道工程，結果蘇貞昌說我的孫女說學校沒有冷氣，所以我要送給全國小朋友冷氣，然後交通部就改變了你的立場，你們根本就沒有立場！就是軟腳蝦！國發會說你們負責審核，你們審查個鬼！本席要講的就是你們這三個單位行事荒謬！不專業！講得更難聽點叫無恥！
主席：因交通部林部長和龔主委另有要公，因此俟高委員嘉瑜和江委員永昌質詢後，請他們先行離席，由次長和副主委代為說明。
現在請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都在問有關基隆輕軌、汐止民生線和北宜高鐵的問題，尤其是前瞻計畫，我們當然希望能超前部署，看到更遠的未來臺灣到底需要怎麼樣的軌道建設，但是軌道建設項目的經費從48%縮減到只剩23%，引起了大家的質疑，執行力方面也是一個很大的問題。本席首先要請教龔主委，當初基隆輕軌這個前瞻計畫的目的到底是什麼？

沒有製造問題。
高委員嘉瑜：不論是基隆人還是汐止人，大家要問的是到底前瞻計畫有沒有辦法解決問題，連林右昌市長都講輕軌不是唯一的選項，有可能汐止民生線會延伸到基隆來，請問這是交通部現在的考量嗎？

就是把北北基這幾條要建設的軌道……
高委員嘉瑜：若果如此，汐止民生線會否再度延宕？因為環評等也會受到影響吧！

這條線的環評已經通過了。

而且以前的基隆輕軌都是……

就是要透過北北基的軌道平台。
高委員嘉瑜：第二、到底現在汐止民生線跟基隆輕軌之間的競合，未來是不是變成同一條線，這是大家的問題，因為畢竟兩者只能擇一，不可能要輕軌又要汐止民生線，既然兩個重疊，就只能擇一，可是基隆輕軌弄不下去了，汐止民生線一定要做，變成基隆輕軌必須適應汐止民生線，意思是變成捷運了嗎？
林部長佳龍：沒有，在重疊的路網，比如在社後，東湖地區……
高委員嘉瑜：你不可能叫基隆人坐到社後，再叫他們轉汐止民生線捷運吧？那基隆人不是又要抗議？因為不僅火車沒了，輕軌更麻煩，還要到汐止轉乘。
林部長佳龍：不會，基隆到臺北以捷運路網來說有很多站可以下，就不是只有到臺北車站，其實運量會增加，因為它是四通八達的路網。
高委員嘉瑜：所以你們認為可以用基隆輕軌，讓基隆人坐到汐止再轉捷運，會是基隆人想要的方案？
林部長佳龍：他到南港可以轉板南線，可以轉高鐵，可以走未來的……
高委員嘉瑜：他要轉乘幾次？這是一個問題。過去他可能在基隆可以直達臺北，可是現在還要到汐止再轉乘你所說的捷運，到各個站去轉乘，而且轉乘之間可能要花更多的時間，這就是現在爭議所在，大家希望能夠一站到底或是能夠延伸，是同一個系統，不用再轉乘兩、三次。
林部長佳龍：可以啦！基隆到八堵也是基隆，如果這邊要直接到臺北火車站也是到得了。
高委員嘉瑜：基隆人可能不認為八堵是基隆，那是完全不同的生活圈。
林部長佳龍：基隆的定義，如果以行政轄區來說，應該是包括八堵。
高委員嘉瑜：因為我本身也算是基隆人，也在內湖，這兩個地方跟汐止，對我們而言都是一個生活圈，所以就通勤的考量來講，大家當然希望能夠用最快的方式直達臺北，而不是希望到八堵、到汐止，然後再去轉乘，這個絕對不會是任何通勤族想要的方案。
林部長佳龍：這個意見都會納入綜合規劃，也就是說本來從基隆到臺北車站通勤的，我們會維護他的權益。

汐止民生線才通過環評。
高委員嘉瑜：現在已經環評通過，預計2023年動工，是不是先請新北市捷運局跟臺北市捷運局來回覆一下？汐止民生線現在是從汐止延伸到東湖，在大湖、民生社區這一段現在的進度怎麼樣？

當然要看這整個計畫未來的方向。

當然還是依照原來核定的計畫期程。

主席、各位委員。一定會完成的。
羅委員明才：還有機場捷運增設A2a站及A5a站，當然還有周邊配套的永平國小地下停車場，還有未來的5G應用等等，這些都是目前新北市四百多萬人引頸企盼的。現在什麼都不缺，唯欠東風，所以拜託部長！
另外就是主計長，中華民國錢很多，我們看到這次前瞻建設計畫加一加未來可能要八、九千億，我也希望不要分色彩，不要分黨派，只要需要的、必須要做的，拜託部長全力以赴，把應該做的事情做好，好不好？，謝謝！
林部長佳龍：好，一起努力。
羅委員明才：沒有問題嗎？部長，剛剛講的這些都OK嗎？拜託！拜託！拜託！
林部長佳龍：其實地方政府提出軌道建設一定有他的道理，站在大眾運輸特別是綠色交通的立場，我想捷運路網一定是要點線面串聯，它的效益才會加乘，像現在四條捷運從臺北輻射出去，到現在的新北市環狀線，然後把北北基桃都納入，包括基隆輕軌，包括基隆輕軌、桃機捷運，這個效益現在正在加乘。當然也因為每一個人都希望捷運開到他家附近，所以產生非常多競合，會不會過度投資、會不會產生問題，我們交通部會出面來進行城市路網甚至城際路網的整合。臺灣其實就是北臺灣北北基桃，然後中臺灣，中彰的軌道也在整合，然後南臺灣臺南、高雄到屏東，環島的這個軌道，我們希望建設6小時的高快速鐵道路網，可是到了都市，就像你講的，如果從宜蘭到新北能夠從石碇就不要再開車了，南港就不會塞車，它有分流的效果。

感謝！
羅委員明才：這筆帳我們會讓所有的新北市民知道交通部長支持；行政院蘇院長也說要支持，他說建設不分黨派；侯友宜也大力認真來推動；包括在場的林德福委員、江永昌委員，我們也是全力來推動，讓整個新北市的交通更加快速、更加便捷、更加安全，讓小朋友出門的時候，家長會放心，讓家長出門的時候，路上不堵車。主計長，這樣好不好？

謝謝。

好。
江委員永昌：不是只有讓各縣市自己做，他拼的是他的成績，你要整合還是在交通部，你又明明有改善方案。
林部長佳龍：方法上是可以解決，沒有錯。建立大數據還有相關的這些註記，我想在管理上會是可行的。
江委員永昌：好。其實我有另外提案，希望你們一個月內提書面報告。
林部長佳龍：好，是。
江委員永昌：謝謝部長。另外我要問一下國發會的Mydata平臺不是為了要方便民眾使用嗎？可是坦白講你們的Mydata，如果要資料下載取得我在這邊的資料，然後運用到其他的機關，甚至是其他事業的話，其實是需要再一個驗證。驗證的方式不外乎就是自然人憑證，不然就是內政部的TW FidO，TW FidO是先用手機綁定自然人憑證，最後一個就是用健保卡。我的意思是，我看你們跨機關資料的運用，其實健保卡是大家都有，可是少數的項目像內政部的地價及實價登錄可以用健保卡，以及衛福部相關的、教育部有一個事項，其他都是靠自然人憑證或者TW FidO來做驗證，那人數就很少啊！自然人憑證才750萬人。那你說手機裡面Android系統和Ios系統兩個加起來也不過9萬人而已，為什麼不考慮用健保卡？二千三百多萬人，大家都有。能不能回答？

1,000多億元。
林委員俊憲：本來是4,000多億元，現在剩1,000多億元。
朱主計長澤民：計畫沒有減，只是拖到後面去做。
林委員俊憲：如果這樣，請問像這樣的預算送給國會來審，然後我們通過以後，你是保留多久？

預算通過以後就……

就一直要執行。

有啦。

是。

現在應該會到115年才會建好。

編六、七十億元。
林委員俊憲：沒有啦，編差不多120億元。

65億元。
林委員俊憲：觀光基金是60億元，機場公司分四成是48億元，民航作業基金分一成是12億元，歲出都編好了，但我看歲入是一定沒有的。我看最近民航界的評估，至少要三年才能恢復到去年的運量，所以明年的歲入沒錢了，要怎麼辦？原來的這幾個單位都會影響到，包括觀光基金、機場公司、還有民航作業基金的業務運作，這部分怎麼辦？我們機場平常一天大概13萬人次進出，最近都剩2,000，上禮拜剩850幾個，主計長，200多架飛機載800多個人，一架飛機載4個，等於坐計程車一樣。所以將來這個歲入，我不知道現在我們審這個有意義嗎？這個錢一定收不到的，怎麼辦？我沒有時間問，給我書面資料，說明一下。
主席：好啦，我看就以書面答覆。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（12時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，新北市長侯友宜前幾天他講，其實新北市住了很多人，現在400萬人口，絕大多數新北市民就是在大臺北地區活動，他是一個號稱「多做事、少政治」的市長，我看大家都很熟，但是我看到那天的新聞寫「拼建設愁錢」，他也呼籲要「公平對待」。我沒有想到林佳龍部長，我們龍哥已經請假走了，本來我想告訴龍哥，他是非常有希望未來要角逐大位的，雙北其實對他將來是很重要的，真的要公平對待。我為什麼這麼講，其實新北市就是因為有這麼多人在雙北之間來往，所以站在國家的立場，站在環境保護的立場，我們當然希望未來的交通是多用公共運輸，這個部長應該也同意吧！

主席、各位委員。是。
葉委員毓蘭：但新北最近有幾個非常重要的軌道運輸計畫被行政院打回票，比如五股泰山線輕軌運輸系統可行性研究報告，行政院秘書長回說：應等增設A5a站之可行性研究案核定後，再將本案報部核准。請教次長，五泰輕軌和機場線所增設的A5a站，其實是兩個個別計畫，而且是不一樣的計畫？
王次長國材：這兩個站要整合，因為就在附近。

我覺得要讓它更妥善。

是。
葉委員毓蘭：所以交通部會繼續支持，使其更妥善化？
王次長國材：我們也願意以專業角度來協助新北規劃這兩個案子，事實上A5a這兩個案子已經送案了！我們希望兩案能整合，讓站與站之間的轉接能更順暢。
葉委員毓蘭：捷運線是逐漸延伸、擴大的，我以前住新店，當時為了興建新店淡水線經歷過一段非常久的交通黑暗期，但這樣的付出是值得的！有關A5a站的銜接，其實交通部早在95年11月即已經同意預留，是本來就有的。這點捷運西門站、大安站、徐匯中學站均相同，均以此方式核定。所以對此計畫，未來我們是否應樂觀以對？
王次長國材：其實交通部已經審議過報行政院，而行政院、國發會也找了更多人去看過，讓課題顯現出來，大家的出發點都是為了讓新北軌道發展可以更完善。雖然花了一點時間退回，卻可以就此做更深入的討論。

不會！
葉委員毓蘭：另外，八里輕軌計畫也在8月6日被行政院退回，理由為八里輕軌有淡江大橋分攤款疑義，故予以退回，次長認為合理嗎？
王次長國材：淡江大橋的預算係由內政部出三分之一，新北出三分之一，交通部出三分之一。因為輕軌經由淡江大橋到達八里，因此計算淡江大橋經費時會考量到這些，所以問題不在於技術，而在財務分擔。這問題只要釐清即可，不是一個……
葉委員毓蘭：因為時間一直在延宕，我認為如果再延宕幾年，如113年始進行規劃的話，屆時的營造費用又會增加，徒增地方財政問題！相關的軌道建設還包括捷運萬大中和樹林線第二期工程，依照大眾捷運法規定，理應由新北市政府負起主管機關之責，我希望交通部在這件事情千萬不要推延，這畢竟關乎往來大臺北地區，包含400萬新北市民與200多萬臺北市民的重要交通問題。
王次長國材：基本上，若地方政府能提出好計畫，交通部與中央都會支持。

謝謝委員。

主席、各位委員。是的。
魯委員明哲：現在前瞻計畫的軌道工程發生不少問題，也讓大家開始感到擔心。其實問題不在於各地方政府爭先恐後提報軌道工程建設，是因為你們在106年提出了8,800億的前瞻基礎建設計畫後，從中央政府、鐵道局，到各地方政府都收到綠燈訊號，甚至還超速向前，這就是你們給人家的訊號！也因此，地方政府花經費進行地方的可行性研究，逐步推動軌道工程，至2020年總統大選時達到最高點！當時總統到各地去，不斷說軌道建設的這個一定做，那個一定做，結果當本會期開始要審查預算時，已經綠燈全開的軌道建設經費竟從4,241億元，變成1,903億元，砍掉2,300多億元！這是小英總統第二任的第一個預算會期，也是我個人第一次審查前瞻基礎建設計畫經費，對於預算，我們曾經大聲疾呼，現在我想問，當時說的這些道理還算不算？我來自桃園，以桃園連接中壢到八德的綠線延伸線經費為例，目前我只看到2,000萬的經費，請問這是用來做為可行性研究通過後，進行綜合規劃與環評的經費嗎？到底在哪個階段？

是。

繼續編。

對。

現在放在前瞻建設計畫裡。
魯委員明哲：放在前瞻？但現在前瞻這部分只有2,000萬，至於綜合規劃與環評的經費則沒有預算，不僅如此，這2,000 萬還要用到111年，這是你們與國發會所給的資料。
王次長國材：這是地方報上來的，我們依據其……
魯委員明哲：不管選前畫大餅或前瞻畫大餅，大家都希望政府不要始亂終棄！畢竟地方政府已經投入非常多的成本，也開始做規劃，所以不是一句不要，就可以把錢拿回來。所以問題究竟何在？剛剛次長說，該案雖然沒有編列實體預算，但已經納入前瞻。但我知道其他還有很多案子正在進行規劃設計，有的則在做可行性研究階段，有的則在綜合規劃與環評階段，有的則還在paperwork階段。換句話說，沒有實質發包，也沒有預算的案子大概有十個！未來如果再通過新計畫，再加上目前還沒有工程預算的計畫，那麼經費可能會再多出幾千億！現在前瞻少了2,338億，為此，我想請大家憑良心講，為什麼要編列前瞻特別預算？因為軌道工程動輒百億，甚至達上千億！以前每個年度所核准的量南北加起來才五條、六條，這就是極限了，畢竟公務預算無法長期支應這種量體，所以才會以特別預算方式來處理。我們暫且不問減少的預算哪裡去，但現在軌道工程只剩1,903億！依照主計總處的報告來看，第一期編列166億，第二期從108年至109年編列並核定了416億，至於第三期，目前國發會所核定的預算為402億，三個加起來共984億，這是目前已經有經費的部分。換句話說，編了這1,903億後，只剩下919億，請問919億要怎麼分？依你們所給的資料來看，光需要中央補助，且已經在施工，但尚未籌編到預算的部分有3,890億，但現在你們只剩下919億，請問剩下的2,000多億到哪裡去了？這3,890億是你們已經答應的，並非仍在做可行性研究或綜合規劃的，就算這樣，也還欠這麼多，那麼不見的2,000多億要去哪裡找？我不知道！就算把剩下的900億貼進去，也還不足2,000億，難道這2,000億核定後，再每年編進公務預算嗎？別忘了，這還不包括那十幾條正在做可行性研究的！主計總處應該要把話講清楚。
我再請問，尚未進行預算籌編的前十大，至少到111年都沒有編進前瞻預算的計畫中，尤以蘇院長答應的臺鐵桃園地下化786億為最，請問錢要去哪裡找？何況一些已經核定的項目都還欠2,700億元！主計長、次長與國發會游副主委，我發現你們的帳對不攏，所以把問題點出來！但如果你們把再把新核定的計畫納入，則未來可能會有超過三、四千億經費都需要中央補助，這些難道都要納入交通部的預算中嗎？這樣不合理！我希望主計長會後能告訴我未來預算到底要怎麼編？能不能給我一個補充報告？

好的。

好。

主席、各位委員。持續進行中。

不會。
蔡委員適應：未來相關的預算，交通部後續會繼續編列？

是的。
蔡委員適應：這個非常重要，也要讓很多人能夠清楚了解。這個案子目前仍然在討論之中，我整理出幾個我認為到目前為止整個基隆捷運案爭點的部分，也讓次長能夠了解一下。第一個就是起訖點的問題，到底是到基隆的哪個地方？臺北端的點是在哪裡？有人說是南港展覽館、南港車站或是其他地方，而基隆的部分，有人提到基隆車站、八堵車站或是其他地方，我覺得這就是目前仍有爭議的區域，必須要被整合。
第二個問題是關於載運量，目前規劃的載運量能不能滿足需求？另外，因為我們要推動北宜直鐵或是高鐵延伸到宜蘭，在此情況下，南港以北的鐵路系統跟新的基隆捷運有沒有競合的問題？此外，大臺北捷運網的民生汐止線，它在汐止那個地方要不要跟基隆捷運整合？因為民生汐止線的環評已經通過了，在這個過程當中，有沒有可能有必要把它整合在一起？這幾個問題是大家都非常關心的，我也知道交通部這部分正在做整合，跟各個縣市長在溝通，我也理解到次長好像有跟這3位首長分別開過工作會議，是不是？

副首長。

是的。
蔡委員適應：我想確認一下，我所理解到的是，最後還是要這3位市長和交通部聯合來拍板，大致的政策決定之後，我們才能做後續的規劃。請問這樣的會議要不要開？

下禮拜開。

13日。
蔡委員適應：10月13日，對不對？

是的。
蔡委員適應：所以10月13日交通部會邀請基隆市、新北市及臺北市3市市長，就我剛剛提的這個問題做最後的確認，即便沒有確認也有一定的共識出來，對不對？

就是會提會來做一些確認與討論。
蔡委員適應：10月13日那天這幾位市長都要出席，這是最好的嘛！這是第一個，第二個是把大家關心的大方向、大原則問題能夠做個確認，這樣才能讓這條基隆捷運未來能繼續走下去，沒錯吧！是不是？

是。
蔡委員適應：所以10月13日開完會之後，我相信我剛剛提的幾個問題、大家在關心的部分就會非常的明確、明朗了，對不對？

就是看那天討論的情形。
蔡委員適應：我要拜託次長和部長要努力好好的整合，我剛剛講的這幾個有爭議的點也希望能夠好好的討論清楚。
依照大眾捷運法或是相關法令的規定，我們辦的過程當中必須開公聽會，而基隆捷運這個案子到目前為止還沒有召開公聽會，我也問過交通部鐵道局，也表達說這個案子未來會召開公聽會，我想請教次長，如果10月13日3市首長跟部長的會議討論完之後，有一個正面的共識、整合的話，後續交給規劃單位在規劃的過程中，公聽會要不要開？
王次長國材：會開。事實上，他們本身是做到綜合規劃的階段，現在因為有剛才委員所提的這些課題、整合的課題、延伸的課題，所以我們會透過4位首長的會議來確認，但是10月13日不一定會把所有的問題解決，這樣的會議可能會開多次，在確定以後，就是他們的綜合規劃方向很明確、方案出來了，就會去辦公聽會。
蔡委員適應：我希望能夠在年底前儘速來舉辦，好不好？

是的。
蔡委員適應：因為這涉及到部長跟3位市長、整個大方向，而且要整合之後才能開公聽會，否則一個沒有被確定的案子要如何召開公聽會？一定是行政部門至少先做確認，在地方上舉辦的公聽會才能讓大家有更多的參與。因為這條路線卡到3個城市，所以我們希望到時候公聽會不要只辦1場，每個城市都要辦，臺北市要辦、新北市要辦、基隆市也要辦，因為這個東西影響到大臺北東區整個交通公路網的改變，所以如果可以的話，請選在假日的時間來舉辦，讓更多人能夠參與，好不好？

好。
蔡委員適應：最後我還是要跟次長談談目前基隆人希望未來基隆捷運要討論的部分，其實綜合規劃應該還沒到那麼細，包括未來的班次、行車時間、乘客運量，還有剛剛講的起點、終點、票價、轉乘，以及整個施工期有沒有相關的配套等等，基隆人都非常關心這些議題，我還是要跟次長講，因為基隆市在大臺北都會區裡面不是直轄市，所以基隆市的城市資源不像臺北市和新北市這麼豐富，在這個部分確實還需要交通部繼續給予支持與幫忙。

是。
蔡委員適應：我要拜託次長，不要因為基隆不是直轄市就把我們看小了，因為基隆是國家的重要門戶，基隆港扮演重要的角色，再拜託次長了，謝謝。

984億元。
陳委員素月：那就不到1,000億元，跟當初軌道建設匡列的經費相差甚遠，這樣會不會影響到整個前瞻基礎特別預算的總金額？就是8,000億元的預算。
朱主計長澤民：如果他們真的沒有辦法在8年內把它編下去的話，只要是計畫通過，將來可能有一部分會在公務預算裡面。
陳委員素月：因為軌道建設的經費非常龐大，會不會排擠到公務預算的編列？
朱主計長澤民：如果計畫通過有在執行，我們不會說執行到一半而不去處理，那個是整個預算優先次序的排列。
陳委員素月：地方鄉親比較擔心的是這個計畫是不是可以如期如質完成。接下來本席要請教國發會副主委，在整個前瞻基礎特別建設項目中，國發會要負責管考，請問國發會有沒有去掌握整個預算的調整？你們有沒有掌握前瞻第一期、第二期的執行狀況？

對。
趙委員天麟：這是一筆很大的經費，1,400多億元耶！
王次長國材：編錢會從設計開始，然後每一年再分別給預算，不是一次就給一千多億元。
趙委員天麟：我的發言時間到了，最後再請次長承諾，只要行政院核定這件事，無論從哪裡出錢，錢都是會把它編出來，對不對？
王次長國材：是，現在的程序是這樣。
趙委員天麟：好，謝謝。

主席、各位委員。是。
廖委員婉汝：這些重大的建設，除了大型的，就像我在立法院審查預算時，常常覺得國家投注在公共建設上往往都是小鼻子、小眼睛，一點點預算而已，根本做不了事情。這次好不容易有一個前瞻計畫，我們更希望在軌道計畫或整體規劃當中有大型的、未來性的，就像你們所講的、報告所提的，這是規劃未來30年臺灣經濟產業各方面發展的基礎，對不對？

是。
廖委員婉汝：但是我發覺這次把軌道計畫挪了2,300億元在城鄉建設當中，對我個人來講覺得很離譜，為什麼？這些錢就是平常要不到，所以採用特別預算來做規劃。
現在政府說反正到113年之後還要繼續做，所以是不可能完成的事情，就先挪到城鄉建設，所以我覺得很奇怪，應該要保留，而如何保留當然是主計單位去做規劃，或者是你們原來規劃前4年跟後4年的預算分配就是錯誤的。
總而言之，在整個前瞻計畫當中，我覺得應該有它的未來性，在這個未來性當中，我更要提出質疑的是交通部在屏東縣最南端的交通建設一直都被忽視。我第一次當立委的時候，看到那時候還有國工局、環島高速公路網、環島鐵道計畫網，可是現在呢？歪七扭八！蘇花改不知道改幾次啦！南橫國道也不見了，到底要給屏東什麼呢？對不對？南二高最後到林邊、大鵬灣，也是最後那一段才給屏東，這次所有前瞻計畫當中，院長在108年才跟我們講，不然放1億元給你們做高鐵南延到屏東縣，我要強調一點，屏東縣的規劃是1億元，結果送到行政院又沒有核定。
其實我要跟交通部講，畢竟交通建設是地方發展的一個命脈，你沒有完善的交通根本沒有辦法發展，所以各個縣市都在爭取，今天在整個前瞻計畫當中，只看到這一點。
我要很誠懇的跟交通部提，高鐵南延到屏東不是到六塊厝而已，跨過高屏溪、屏東市跟高雄市的話，就是隔壁的高屏溪，從新左營繞過來進屏東市剛好2公里，屏東市就在最北端，屏北地區有很多高美大橋、堤頂大橋、雙園大橋，還有高屏大橋都可以往高雄走，誰會到屏東來坐高鐵？這是我們質疑的地方，所以我們希望南延到潮州，這是我再強調的，在建構一個交通網當中，很重要的是快速道路都已經到南州了，轉到大鵬灣，但是終點在南州。其實現在你們最頭痛的是墾丁國家公園的塞車問題，你們現在把輕軌鐵路都取消了，沒有核定重新檢討，是不是能夠納入從南州到恆春的快速道路？把這條道路建構起來，這樣的話，也沒辦法轉彎到臺東，沒有南橫國道，至少也有到墾丁，解決我們整體的交通問題，也解決整個疏運旅客的問題。
我當第一任立委的時候說沒有腹地，不能蓋，結果我現在覺得可以蓋，為什麼？五楊高架橋都蓋起來了，為什麼恆春在整個枋山鄉腹地最小的地方不能用高架呢？能不能解決？可以解決嗎？次長。
王次長國材：跟廖委員報告，事實上交通部投資在屏東有很多的計畫，剛才第一個您提到高鐵延伸六塊厝的部分，我們現在送到院裡面也還在審，但是我想院長已經也……

我們到六塊厝的精神就是要延伸……
廖委員婉汝：到六塊厝要蓋10年耶！如果要延到潮州，現在不規劃，我們再等個10年之後再來規劃，要延到什麼時候？109年？還是119年、129年？
王次長國材：這個部分是因為當時整個計畫進行到六塊厝，六塊厝為什麼在屏東站？
廖委員婉汝：高鐵已經定案了，我還是誠懇的跟次長講，有關交通部規劃南州延到墾丁的快速道路部分，趕快給我們做一份可行性評估，趕快規劃好不好？
王次長國材：目前是這樣，屏南的部分，公路總局有一個屏錦路段改善計畫在進行。

是的。
張委員其祿：謝謝主計長。現在是這樣講，我們現在也已經承諾要做這些事，就算8年弄不完，也承諾用公務預算。
不過我現在要給兩位看一下，這是林全前院長在2017年被專訪時特別談到這件問題，什麼問題？為什麼要用特別預算來編，而不用所謂的年度預算，他指出了三大理由，第一個，年度預算不會被特別檢視，但是特別預算可以被特別檢視，有highlight起來。第二個，年度預算包山包海，但特別預算不會如此，他懷疑到時候是不是能夠真的把年度預算做完；最後還有一點，他認為反正特別預算是外加的，不會內含到年度預算，這也是好處。現在我的問題是我們目前的作法不管是蘇院長或林部長現在的承諾，這不就剛好打臉了林全前院長嗎？
朱主計長澤民：不是，我必須說明，我們也希望在8年內能夠做成，但是因為各種原因做不到的話，我們就只好……
張委員其祿：可是你怎麼回應林全前院長講的，用一般預算是不好的，而要用特別預算？

我可以跟他解釋。

主席、各位委員。不曉得。
邱委員志偉：對嘛！你要聽我說嘛！我很期待岡山路竹會成為高雄市未來的副都心，說真的你也知道，一定是慢慢的向北嘛！橋科之後加上原來路科，所以原本的市中心還是市中心，但慢慢的人口飽和，相關的用地也不足，所以一定是往北，往北就是從橋頭開始，橋科、岡山、路竹，所以未來要帶動一個城市的發展，鐵路立體化非常重要，請教左楠鐵路立體化有沒有共識？
王次長國材：現在一般是這樣，可行性階段是地方政府提出，過去高雄鐵路三段的地下化都這樣做，所以如果高雄市政府現在市長希望把左營跟楠梓責成由地方提，由下而上提上來，我們會……

現在沒有提。
邱委員志偉：我也曾經在交通委員會提案，希望交通部能夠協助高雄市政府評估岡山、路竹鐵路立體化的相關計畫，這部分有沒有執行？

我想新的市長可能會具體提出這個事情。
邱委員志偉：對啦！我是說已經有正式提案，你們就去執行並協助高雄市政府，因為未來還有很多平面的平交道會影響到城市的發展，所以立體化是非常重要的。
王次長國材：我想如果他們提出來的報告是可行的，我們會來支持。
邱委員志偉：你說這個是由下而上，但是交通部也要協助啦！

沒有問題。
邱委員志偉：另外，有關岡山路竹延伸線的部分，第一階段原先預定什麼時候通車嗎？告訴你，這個我比你更熟啦！今年年底本來要通車，最新的進度是最快要111年底，慢要到113年6月的時候通車，為什麼會造成這種延宕？

他們可能在機電發包上面有些招標困難。
邱委員志偉：招標有4次流標，4次流標的原因交通部有沒有掌握？
王次長國材：事實上過去鐵路延伸的時候，也面臨一個共同課題，假如要用原來的機電系統，就要看原來機電供應的價格。
邱委員志偉：這就給地方政府跟交通部一個好的教材，沒有辦法涵蓋機電，只有土建，所以沒有廠商願意去承攬、投標，所以就一而再，再而三的流標。這部分你在制度設計上面要怎麼樣來處理，才能讓流標的狀況不要太頻繁發生？
王次長國材：事實上這和桃園機場捷運的延伸一樣，延伸段機電的經費比較少，一般原來的機電廠商……
邱委員志偉：次長你也來自高雄市，局長也非常瞭解岡山路竹捷運紅線延伸對高雄市未來的發展至關重要，請你站在交通部次長的角度一定要全力協助。
另外，兩個直轄市的連接可以透過捷運來達成，關於臺南都會區和高雄都會區的連接，也就是高雄捷運的延伸線延長到臺南市的捷運紅線，針對這部分，請問交通部掌握的情況是怎麼樣？
王次長國材：目前還沒有提出來，但是我知道……
邱委員志偉：臺南捷運系統當中的紅線是未來要串連高雄市的紅線，這個部分交通部支持嗎？
王次長國材：關於兩個直轄市的連接，事實上過去我擔任局長時就是樂觀其成，但目前並沒有相關計畫由臺南或高雄提出來，臺南和高雄的紅線……
邱委員志偉：你知道你們有補助臺南市先期運輸系統，也就是他們的捷運規劃嗎？
王次長國材：有的，如果他們的整體路網有提出來……
邱委員志偉：你們補助1億1,000萬元的經費，請問他們的規劃報告什麼時候會有進度呢？
王次長國材：目前有好幾條線，包括藍線、紅線、綠線，但是我知道現在……

我們樂觀其成。
邱委員志偉：樂觀其成之外，還要全力協助。
王次長國材：好的，如果他們提出來，地方必須先提出來……
邱委員志偉：我會叫他們提案，希望你們全力協助，而且要使命必達。
王次長國材：好的，謝謝。

主席、各位委員。應該都有。
鍾委員佳濱：其實當年中山高開通之後，長途客運車馬上紓解了臺鐵一票難求的壓力。可是後來有了高鐵之後，我們發現高速公路的客運很多都被高鐵分攤了，現在反而有許多物流利用中山高來運輸，因為物流都是利用晚間，他們比較不怕時間誤點。請問臺灣高鐵的主要服務客群是哪些？是觀光客、通勤族還是商務客？

現在三個都有。
鍾委員佳濱：哪一個比例比較多？我看觀光客都是搭早鳥班次，通勤和修學位的人也有，但基本上還是拿公司出差費去搭高鐵的商務客比較多。
有關武漢肺炎之後對跨國移動的影響，根據聯合國世界旅遊組織的推估，國際旅客會急遽下降，疫後各國都是開放哪些人入境？主要是商務旅客、技術專才、留學生、醫療人士，觀光客並不在名單之中。接下來我們看到這則新聞：比利時工程師感染武漢肺炎，他的足跡遍及彰、中、北、宜，因為他曾經搭高鐵，可見離岸風電產業的比利時工程師需要搭高鐵，為什麼？因為商務旅行可以透過視訊會議來替代，但是技術服務、檢修維護等實體執行無法替代，在這種情況下，本席要問一個問題：什麼樣的產業需要仰仗高鐵，在短時間內於島內移動？哪些產業未來需要高鐵？

觀光吧！
鍾委員佳濱：剛剛我已經告訴過大家，未來視訊可以解決商務客參加會議的問題，但技術專才卻沒有辦法替代，包括技術服務、檢修維護這些實體執行是無法替代的，我們從比利時風電工程師的案例就可以看出這一點。臺東的火箭業者說未來他們每週可以發射兩枚，為什麼？他們說未來有很大的市場，現在登記的衛星已經有五萬顆，未來太空產業可以帶動臺東的產值超過50億元。其實太空產業到2040年將成長至1.1兆美金，每年估計有超過850顆小於500公斤以下的衛星要發射，為什麼？因為5G時代已經來臨，小型衛星、通訊衛星都是我們要倚靠的。全世界有哪些地方可以發射火箭？必須靠近赤道，最好是東邊面海，因為可以提供離心力把火箭甩出去，臺灣是其中之一。火箭發射站帶動美國德州休斯頓的產業鏈，在此想要提醒次長一件事情，請問次長，你認為是先有竹科，還是先有中山高？

中山高是……
鍾委員佳濱：哪個是先核定的？哪個先決定要蓋的？是因為中山高蓋了之後，竹科和臺北機場變成很方便通勤，所以引發科技人士來到？還是說因為有了科技人士在竹科，所以我們要趕快蓋一條中山高，便於大臺北到新竹之間的通勤？接著我們要看看特斯拉在臺灣的供應鏈，為什麼特斯拉會選擇臺灣？因為他們說臺灣在一個小時車程之內，特斯拉所需要的零件統統都找得到。除了屏東，剛剛邱委員也提到高雄，與太空產業有關的技術產業目前分布在屏東及高雄。如果未來臺灣有機會參與太空產業，我們可以在臺南的沙崙研發，在高雄檢測、驗證，在屏東組裝、製造，在臺東發射，這樣的太空飛行廊帶剛好就是方才邱委員所提到的，而這些產業都必須倚靠軌道交通建設。
產業的基礎建設是什麼？就是交通；交通建設的基礎是什麼？要靠產業。怎麼說？如果交通建設的營運沒有基礎運量的話，那麼這項交通建設很不容易投資下去。請問次長，目前前瞻的軌道建設是在支撐什麼產業的基礎？你認為現在前瞻基礎建設當中的軌道建設是臺灣未來哪一個產業的基礎建設？

就是我們經濟發展的相關產業都包括。
鍾委員佳濱：其實我剛才已經給你提示了，太空產業可能是其中一個。離岸風電的工程師搭高鐵趴趴走，為什麼？因為在後疫情時代，這些實體維修的技術、高級人力必須迅速進行實體維修、實體服務，請問未來會是誰在使用軌道建設？短途的通勤用飛機不可能，軌道的商務客和觀光客會慢慢縮減在底下這個問題，所以我最後要說明一點：屏東高鐵站不是為了一個高鐵停車的車站，高鐵屏東站區是一個產業特定區，為因應這個產業特定區的需要而設站，所以你可以說我們把高鐵開到那裡，所以那個地方可以設立一個特定區；你也可以說因為我們要發展特定區的產業，所以高鐵要在那裡放一站。
最後我要請問一件事情，針對國土軌道之建設規劃，包括臺鐵、高鐵、捷運在商務上使用的角色、客層分析及未來使用客層和人口分布，請問交通部有沒有做過相關研究？

我們有研究過高鐵南延是……
鍾委員佳濱：我不是在講高鐵南延，我講的是國土的軌道建設，針對這三鐵該如何處理？其次，高鐵延伸到屏東的綜合規劃，應該要把未來要服務的產業基礎與客群使用情形放進去。請問次長，針對這樣的報告，能不能請交通部交代特定單位研究後交給本會？
王次長國材：好的，運輸研究所有進行軌道發展方面的研究，我請他們……

1、
交通部主管前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案有關軌道建設預算編列第3期（110年～111年底）特別預算案388億5,596萬1千元。恆春半島風景區每逢週末與例假日都發生車輛回堵與塞車狀況，萬一發生緊急事故，民眾更擔憂急救車輛難以北上，增添救護困難。爰要求交通部應於兩個月內，研擬規劃興建從南州延伸到恆春的救命快速道路「屏南快速道路可行性評估報告」並應採高架興建方式，一來可避開大量土地徵收的問題，二來快速道路帶來的便捷性，將大幅縮短沿線的行車時間，以帶動地方觀光發展及促進地方經濟。

廖婉汝　　費鴻泰　　林德福　　曾銘宗
2、
為幼齡兒童搭乘台鐵客運優先購買座位車票，保障幼童搭乘台鐵車班安全舒適之權利；建請台灣鐵路管理局於三月內研擬連假期間網路購票幼童實名制提前訂票系統，提升我國兒童搭乘公共運輸車輛福利。

莊瑞雄

林德福　　陳椒華　　費鴻泰　　林楚茵　　郭國文
3、
有鑒於第13期院頒道路交通秩序與交通安全改進方案工作計畫實施策略中，「善用大數據分析，診斷地區交通癥結以減少事故，並降低社會與醫療成本」，經查截至目前為止，交通部並未針對外送機車事故作出相關數據分析及對策。
爰要求交通部依照第13期院頒「道路交通秩序與交通安全改進方案」工作計畫，與內政部研議在違規及肇事相關統計中增列外送機車註記，以供作為日後道路安全政策參考依據，並針對外送臨停區的政策及是否會造成交通衝擊進行影響評估

江永昌　　郭國文　　高嘉瑜
4、
因疫情影響，截至目前民宿歇業278間、觀光旅館歇業4間；旅行社申請停業18間、解散30間等皆已創下近五年新高。經查，交通部的觀光振興措施於兩次追加預算皆無分配到，是以交通部之觀光發展基金支應54.5億的觀光振興措施預算支應，但該基金主要來源之機場服務費收入大減近9成。支出大增、收入大減的情況下，預估年底基金餘額僅剩7,600萬，實不足以應付安心旅遊補助退場以及觀光傳統淡季到來的難關。建請交通部應妥為規劃經費來源，以支應振興觀光措施，確保有效提升國內觀光旅遊產業信心。

林俊憲　　郭國文　　林楚茵　　莊瑞雄
主席：請問各位，對第1案有無異議？

遵照辦理。

也遵照辦理。

遵照辦理。