請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。首先要感謝各位委員長期以來對原民會的支持跟指教，讓原住民族的業務能在正確的道路上穩健推進及逐步展現施政的成果。以下謹就原民會110年度預算案編製情形及重點進行報告，敬請各位委員不吝指教。
原民會近年來歲出預算持續成長，我們在110年度編列了90億2,998萬2,000元，首度突破90億元，較今年度預算83億4,312萬元，增加了6億8,686萬2,000，成長8.23%，而成長幅度遠超過中央政府總預算4%的成長率。如果跟105年度來比較的話，也大幅增加14.25%億元，成長18.74%，顯示政府對照顧原住民族福祉的重視及決心。
在歲入預算部分，我們也參考今年各項收入及收繳的情形，編列6,612萬2,000元。另外在原民會主管附屬單位預算非營業基金的部分，包括原住民族綜合發展基金及就業基金，我們在110年度共計編列17億7,610萬9,000元，支出部分是30億9,651萬7,000元。在收支相抵之後，我們預計大概短絀13億2,040萬8,000元，與今年度預算來比較的話，大概減少、短絀2,900萬6,000元。
原民會110年度預算在行政院的支持之下，我們新增編列了多項計畫。第一，為有系統建立保存及傳遞原住民族主題的知識，以及培育具有原住民族知識素養的人才，編列建構原住民族教育文化知識體系經費7,795萬6,000元。第二，為推動整合及應用各部會原住民族數據資料庫，以作為原民會擬定各項原住民族行政決策的參考依據，編列原住民族開放政府智慧治理跨部會系統平臺經費，總共有5,500萬元。第三，為協助原住民族部落傳統產業因應時代環境的變遷，我們編列小型原住民失業數位轉型經費4,250萬元。第四，捐助原文會及原語會3億5,000萬元，在桃園機場捷運A17土地興建永久會址，以結合同區位的桃園流行音樂劇場及原住民族文化創意產業園區，讓世界更能看見、聽見臺灣原住民族豐富的語言及文化。
原民會110年度的預算是依據當前國內外環境，兼顧原住民族未來的發展需要，以尊重原住民族的主體性、實現原住民族歷史正義及部落永續發展為基本的原則。我們也持續推動各項施政的工作，包括原住民族教育、語言、文化，以及社會福利產業發展基礎建設與土地權利等等，為族人打造健全的發展環境，也為臺灣傳承豐富且獨特的多元文化。以上報告。

請原住民族文化事業基金會瑪拉歐斯董事長報告。
瑪拉歐斯董事長：主席、各位委員，akokey kamo大家好：
Ko masaray siciaraw a yamiyan do jia, manci no makakaday a vazay no yanbonkay, manoma pa dojia am, ko isaray jinyo manga keypeng o niyo kasidong jiamen a ya mapivazay so ipilimowang a iweywawalam noyancomin.
今天Maraos瑪拉歐斯很榮幸獲邀大院貴委員會就本基金會110年度提出預算報告，由衷感謝大院及各位委員長期關心並支持原住民族文化教育及媒體傳播權益的發展。以下謹就本基金會110年度預算及重大計劃概要說明，敬請各位委員指教與支持。
收支營運概況在收入部分，110年度業務收入計4億6,615萬5仟元，係主管機關原住民族委員會捐助；業務外收入計800萬元，係標案收入、出版品刊物、影視節目、異業合作及捐款網站等，合計共4億7,415萬5仟元。
而支出部分，110年度業務支出預計5億5,961萬6仟元，係行政管理業務3億1,046萬1仟元（含折舊及攤銷9,346萬1仟元）、新聞業務3,900萬元、節目業務5,781萬元、製作工程業務3,634萬5仟元、文化行銷業務3,100萬元及廣播業務8,500萬元；業務外支出650萬元，係承接標案活動執行、捐款活動、出版品及文創品銷售等支出，共計5億6,611萬6仟元。
透過大院110年度預算以及業務的支持，本基金會重大工作項目以及預期達成效益略為：
(一)增加平埔族族語播報，增添原住民族語言多樣性。
(二)製播網路新聞，打進新媒體平台，擴大新聞影響力。
(三)擴增族語學習節目類型與時數，推廣母語生活化與普及化。
(四)製播當代戲劇、主題式紀錄片，擴大社會大眾對原住民議題的討論度與影響力。
(五)統整並積極經營既有社群平台，善用網路即時與普及之特性，增進與觀眾的互動及交流。
(六)因應收視行為改變，加強影音收視服務及使用介面，提供閱聽觀眾更完善的新媒體應用體驗。
(七)提升本基金會資訊安全與網路資料傳輸效率，並強化網路基礎建設、儲存空間擴增及加速影像之儲存或匯出，以提升資訊系統處理能力與穩定度。
(八)積極爭取轉播機會，除增進本基金會員工專業技能培訓、提升外，同時增加自籌收入。
(九)提供全方位無死角的廣播服務，落實以原住民族為主體的全區性廣播電臺。
(十)製播族語節目及培植師徒制節目製播，以傳承原住民族語言與文化。
(十一)呈現在地族群節目，有效提高公共服務與緊急災難救助需求。
(十二)運用新媒體平台及技術，透過文化藝術、數位、內容設計、媒體、音樂、動畫等結合，社群媒體推廣為目標，提昇本基金會節目之觸及率及周邊價值。
(十三)強化與各國原住民族傳播媒體組織之合作交流關係，增加原住民族電視台營運模式之參考資料，提升本基金會國際知名度。
110年度，本基金會持續推動原住民族媒體傳播、文化藝術之發展事務，並肩負原住民族文化傳承及教育之使命服務族人，以期落實原住民族基本法，確實保障原住民傳播及媒體近用權之立法意旨及精神。
本基金會亦持續冀盼能透過民間、政府資源，持續推動無線數位廣播網匯流服務，為原住民族人創造優質數位匯流生活，以上110年度預算及重大工作計畫報告，鑒請委員會支持及鼓勵。
主席：在此先向委員會報告，有關財團法人原住民族語言研究發展基金會109年度預算、財團法人原住民族文化事業基金會110年度預算及財團法人原住民族語言研究發展基金會110年度預算等三案因為沒有過復議期，昨天緊急透過國民黨黨團協調，各黨團都已經簽署同意不復議，並已將此送給議事處，議事處也已經答復，所以今天可以進行審查。
接下來請財團法人原住民族語言研究發展基金會溫董事長報告。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我跟委員報告，關於族群的註記是在內政部戶政系統裡面來做，那現在已經法定的16族原住民他們都已經有非常明定的註記，所以比較好統計，像平埔族群包括西拉雅族的部分，他們目前是可以透過日本統治臺灣時代的這些戶籍資料可以查得出來。
賴委員惠員：從內政部的註記裡面了解，他們大概有多少人？
夷將‧拔路兒主任委員：我們兩年前有請內政部把日本時代的戶籍資料逐一調閱，目前他們粗估包含有西拉雅平埔族血統的族人，大概是90萬，將近100萬人。

你是用粗估的。
夷將‧拔路兒主任委員：是粗估，就是所有平埔族群，包括西拉雅族、馬卡道族……
賴委員惠員：好，你是用粗估，所以不確定嘛，對不對？不管是在內政部或是在原民會裡頭，其實對西拉雅的一個族群大概有多少人，我們都沒有辦法非常肯定的說他的數字大概是多少，就是因為它沒有名字嗎，他沒有正名，他完全沒有官方的認證，他們沒有生產履歷，簡單的講，就是這樣子嘛！可是你們多次回復都說是資源分配，沒有辦法均衡，所以你們拒絕西拉雅的正名，為什麼是這樣的理由？只分配給16個族，而我們西拉雅並不重要，是不是這樣？
夷將‧拔路兒主任委員：即便現在西拉雅族或是平埔族群還沒有證明，我們每年原民會包括今年的預算以及明年的預算都有編列將近2,000萬元的預算時，是要復振我們西拉雅的語言，還要去回復他們的傳統祭儀這部分都有編列預算。
賴委員惠員：雖然有編列預算，可是西拉雅分配得非常少，你看每一年，我們在臺南不管是東山的阿立母，還是我們的夜祭，其實種種的活動都是地方政府投下很大的心力，在這裡我要請教教育文化處處長，昨天在我們臺南東山有一個夜祭，你知道嗎？

請原民會教育文化處楊處長說明。

有沒有具體的……

透過職訓讓他們提升整個……

可否講些比較具體的職訓內容？可否經由職能訓練提升他們在現場的……

可否會後將我們歷年的訓練課程提供給委員參考？
賴委員惠員：你們要加快腳步！這時間正是原民在營建業崛起的最好機會，所以你們要把勁！特別是原民會的政策是什麼？態度是什麼？我支持你的政策，但我更希望你們能直接幫助原民，積極處理，並於一個月內把書面資料給我，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

謝謝主委。

請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（9時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。我上次已經質詢過有關族群委員的事，主委記得嗎？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是，有。
陳委員玉珍：對於族群委員，原民會訂有聘用要點，何以這次又有爭議產生？原住民族委員會委員遴聘要點第三點及第七點提到，聘用委員應具備原住民身分、合於聘用人員聘用條例所定專門知能條件及聲譽卓著、注重品德，這些應該沒問題吧？

是。
陳委員玉珍：這15位聘用的族群委員在遴聘前都有召開審查會議，進行審查嗎？

都有。
陳委員玉珍：這15位都符合遴聘資格，以及遴聘要點第三點與第七點所規定內容，尤其是聲譽卓著、注重品德？
夷將‧拔路兒主任委員：我們依照現行原民會組織法，依聘用條例規定來進用聘用委員。
陳委員玉珍：這是當然的，無須多說！我說的是你們有遴聘要點，而遴聘要點上的規定。

最上階是聘用條例。
陳委員玉珍：當然還有上階規定，底下就是類似施行細則、要點，所以資格必須符合規定？

當然。

你們現在的遴聘委員均符合要點？

我們都依照相關的……

有無符合？

任用資格來任用！
陳委員玉珍：任用資格當然沒問題，問題在於是否符合聲譽卓著等要點？

聲譽卓著一項見仁見智。
陳委員玉珍：見仁見智？好，請教主委，這位魯凱族委員，2003年因違反選罷法遭判處有期徒刑，得易科罰金，褫奪公權壹年。之後在2016年又觸犯公共危險罪，這叫聲譽卓著？

這問題我請丁主任來向委員說明。

可以。

請原民會人事室丁主任說明。
丁主任慧翔：主席、各位委員。聘用委員屬於聘用人員，其資格條件比照公務人員任用法規定……

當然。
丁主任慧翔：若遭判刑並已服刑完或易科罰金，則算其執行完畢。至於易科罰金部分……

我沒有說他沒執行完畢！

或？

事蹟？指公共危險罪嗎？

這位聘用委員其實在臺中市……
陳委員玉珍：不只針對這位，以後還會再發生……
夷將‧拔路兒主任委員：當過民選的臺中市民意代表，表示他……
陳委員玉珍：表示他非常熱心，我也不否定他熱心服務，只是這樣的聘用要點、這樣的委員，你認為需不需要檢討？或者你覺得沒關係，以後繼續照這個方向走，這就是你主政下的原民會方向？
夷將‧拔路兒主任委員：如同剛剛主任所說，我們依照聘用條例的資格條件來聘用。
陳委員玉珍：只要符合其中一點，「或」熱心服務也OK？
夷將‧拔路兒主任委員：沒錯，他非常熱心。
陳委員玉珍：非常熱心的話就沒問題，其實熱心的人相當多。
請教原文會董事長，您在業務報告回答孔文吉委員質詢時提到，打算將原文會的自籌款從原本的800萬提高到2,400萬，對吧？

請原住民族文化事業基金會瑪拉歐斯董事長說明。

努力得怎麼樣了？
瑪拉歐斯董事長：去年整體的自籌款是800萬，今年度成長了三倍……

所以是多少？

明年（110年）的自籌款已經到2,400萬？

已經確定達到了？

已經達成了？

已經確認達成？

聽得懂嘛！

這是四年期。

是要找出編列預算的根據。這跟大數據有關嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：最主要是希望我們在做決策的時候，這個是各方面的大數據，沒有錯。

這個大數據你們每年沒有掌握嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：因為過去都分散在各部會裡面，我們希望把它整合在一起，讓大家分享各種數據。
陳委員玉珍：整合在一起，這個需要花到5,500萬元哪？
夷將‧拔路兒主任委員：有很多都是要逐步建置的數據，細節工作……

這麼多年來沒有逐步在建置嗎？那你說以前公務人員都在做什麼？

是不是請我們的處長跟您說明一下？
陳委員玉珍：好，簡單說明。

請原民會綜合規劃處王處長說明。
王處長瑞盈：主席、各位委員。因為這些數據都是散在各部會的比較多，本會當然也有一部分，這個計畫將要整合17個部會的原住民資料、一起做串接。明年主要是做原住民大專學生的休退學，還有長照涵蓋率、道路投資系統的串聯，以及原住民保留地系統的串聯，牽涉到資料倉儲、雲端空間還有系統設計。
陳委員玉珍：主委，原住民族經濟產業發展四年計畫連續兩年都未達標，這是立法院預算中心的資料，107、108年度及109年截至7月底止之實際執行率均為0%，這樣的執行成績的需要再加油！怎麼會到這種地步？

目標的部分……
陳委員玉珍：目標是100%，執行率是0%。
夷將‧拔路兒主任委員：我有看到相關的數據，這個部分我們也已經做出檢討……

要非常努力檢討。
夷將‧拔路兒主任委員：希望在未來訂立目標的時候，就這些目標值做一個設定。
陳委員玉珍：執行率是0%，是不是這個計畫根本就不適宜，或者根本就不應該做？
夷將‧拔路兒主任委員：都有在做，只是……

我從來沒有見過……

還沒達到預期的目標而已。
陳委員玉珍：預期目標是100%，執行率是0%，這個你真的要檢討，好嗎？

好。

謝謝主委！

謝謝委員！

請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天早上還是得要跟主委討論Ayoi阿優依，主委可能會覺得說本席怎麼老是在跟你討論品牌，這個品牌原民會成立到現在將近有十年的歷史，說實在這個品牌真的是可惜了，不單是國人對Ayoi阿優依非常不熟悉，更不用提讓這個品牌代表我們的原民文化、原民的文創，躍上國際舞臺。上次開會的時候，我跟主委檢討的是電商平臺部分，說實在的主委自己也很不滿意營運的效益，你們也說會做一個檢討。
本席今天要跟主委、原民會探討的是Ayoi阿優依的實體店面，實體店面的成立比電商平臺還要早，目前全臺有3個據點，最早成立的據點是在金門、106年4月開幕。我們來檢討過去3年來Ayoi阿優依實體店面的營運狀況，先看金門的部分，106年、107年也只有金門有據點，一整年的營運成本是380萬元，那一年的營業總額是351萬元，也就是說營業額沒有辦法cover營運成本。本席翻了一下預算書，不曉得這個營運成本是涵蓋了哪些成本，有包含人事、租金、宣傳及進貨成本嗎？這個我不是很清楚。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。這些都包括。

都包括、都是總成本？
夷將‧拔路兒主任委員：對，就是算在我們年度的成本裡面。
羅委員美玲：都算在裡面嘛！就107年，本席發現業績其實還是不佳，因為連基本的成本都沒有辦法cover。
除了金門在106年成立之外，108年3月、7月又陸續成立大臺北的據點、在松菸，再來在臺東也成立了。我們看到108年還是一樣，金門是打平的狀態，可是大臺北據點的部分還是沒辦法cover，臺東的據點也是一樣，這是108年的狀態。因此就實體店面的經營，其實也沒有顯現出成效。
我們再看看今（109）年的部分，因為疫情的關係可說是雪上加霜，營運成本幾乎不變、都是300多萬元，臺東是比較少一點、200多萬元，這3個據點1月至9月可以說是慘兮兮，8、9月的時候，尤其是9月份由於有三倍券，所以營業額還提升了一些，不然的話金門和大臺北據點的業績真的很不佳，金門的據點甚至有單月還不到2萬元。像金門，營運成本不變、還是380萬元，但截至9月份為止金門據點的收益只有42萬元，處於嚴重虧損的狀態。大臺北據點也是一樣，因為9月份還有三倍券，也有一個快閃活動，雖然只有3天，但投入的成本是200萬2,000元，這這部分的成本還沒加進去，可是營業額部分是包含在內的。所以總的來講，大臺北據點這邊也是嚴重虧損，而臺東比較好一點，因為臺東畢竟是原民鄉集中的一個縣市，所以還好一點，但還是虧損。
我們發現到，電商平臺也經營得不好，實體店面更是有需大幅改進之處，不曉得主委看了這些數據之後有什麼想法？
夷將‧拔路兒主任委員：首先，很感謝委員持續針對我們Ayoi阿優依的經營狀況實際提出指教，非常謝謝你的指教。但剛剛委員提供的數據裡面，其實我們也看到，金門在第一年、第二年連成本額都沒有達到，可是到第三年的時候已經達標了。而今年為什麼會遇到這個問題，我想委員更清楚，就是金門由於疫情，加上旅客沒有辦法進來。
羅委員美玲：像金門據點打平的狀態，主委能夠接受，是不是？
夷將‧拔路兒主任委員：當然這是最低的目標，但我們希望它持續成長，可是今年因為疫情的關係，陸客完全沒有辦法進來，所以本來金門已經打平，之後又整個down下來，但是疫情比較好一點點的臺東，他的業績還比較好一點點，但我完全接受委員的指教，就是我們的整個行銷以及整個營運的部分，還有很多需要進步的空間。
羅委員美玲：因為我發現除了這3個實體店面之外，原民會其實還有推了一個布建通路據點計畫，從107年開始在宜蘭、桃園、新竹、臺中、臺南、高雄、屏東及臺東等8個縣市推動這個據點計畫，當然重點還是要去開拓原住民商品的通路，那我在想說像實體店面的經營服務不是那麼的順利，那這個計畫真的能夠帶動嗎？我們如何去從這3個實體店面營運不佳的狀態之下，拉起這8個據點的業績，這個部分你們有沒有想過？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們就是因為看到Ayoi阿優依這樣的營運狀況之後，我們現在進一步要跟地方政府結合做布建通路，以臺南來講，我們希望臺南市政府可以直接跟我們做一個連結，其他的縣市也是照這個方向來做，就是我們跟業者、地方政府以及原民會本身一起來把布建都打通，這樣的話……
羅委員美玲：因為我發現我們挹注了5億元經費，那這5億元下去之後有沒有效果？因為既然有前車之鑑，我們應該是記取經驗，對不對？像Ayoi阿優依當初你們也是耗資不少，過去3年來你們挹注多少經費在這個實體店面上？

Ayoi阿優依的部分大概平均一年是1,000萬元左右的成本。

平均是1,000萬元左右？

對。
羅委員美玲：所以我們想說投入的成本是不是應該要有所效應、要有所回報，所以這個部分要去努力……
夷將‧拔路兒主任委員：是，我們還要做一些評估，不過也要跟委員請教一下，如果連這個實體店面都沒有的話，我們原民的文創東西就完全沒有據點可以……
羅委員美玲：當然我們沒有去否定這個部分，只是說……

這是我們努力的地方。
羅委員美玲：對，這部分是如何去做改進，我們不能讓Ayoi阿優依這個實體店面的結果，然後發生在這8個縣市所推動的布建通路據點的計畫中，我們就是要從前面營運不佳的部分去做檢討，讓這個計畫能夠更加的順利，我們並不是否定這個計畫。再來還有一點，臺灣的原住民文化其實有其獨特性跟代表性，我們也很期待Ayoi阿優依這個品牌能夠代表臺灣進入國際市場，我覺得這部分也是你們未來要努力的部分，可是如果連國人都搞不太清楚這個Ayoi阿優依是怎麼一回事的話，我想你們真的有很大的檢討空間。
夷將‧拔路兒主任委員：的確誠如委員的指教，因為我們連Ayoi阿優依這個名字的行銷都還沒有打通，Ayoi阿優依其實是……

因為它已經將近10年了。
夷將‧拔路兒主任委員：是雅美族（達悟族）的用語，很少人知道Ayoi阿優依是什麼意思，這個部分就是我們原民會未來整個行銷的部分，我們要把Ayoi阿優依的這個名稱行銷出去，讓大家更認識原住民的文化，才可能把行銷做好，這個部分我們會持續檢討。
羅委員美玲：對啊！因為它並不是新的品牌，它已經成立9年多將近10年了，如果這個品牌經過這麼多年，還是讓國人無法熟悉的話，確確實實有檢討的空間。
夷將‧拔路兒主任委員：其實我們真正有實體的店面，也不過是3年前開始，前面是前置作業。

前面是前置作業？你們的前置作業就花了這麼多年？
夷將‧拔路兒主任委員：以前主要是針對文創的部分，還有旅遊的部分做一些行銷，沒有在我們這些成本裡面來去做，但是實體店面的整個營運是3年前從金門開始，另外2個店面其實是從去年才開始，所以我們還有很多需要努力的空間。
羅委員美玲：因為你們也辦了一些活動，可是就像這次的快閃活動，3天花了兩百多萬元，其實真正的收入我們也看過了，只有二十幾萬元，投入200萬元，結果那3天的營收只有二十四萬多元，我們也希望所有的錢都能花在刀口上。
夷將‧拔路兒主任委員：我們會做整體的盤點，然後也按照委員的很多指教，我們來做一些檢討。
羅委員美玲：好，謝謝主委！

謝謝委員！

請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年8月1日是國家的原住民日，會有原住民日當然是因為蔡總統上臺之後，在105年的8月1日正式向原住民道歉，那也正式請了很多族人進入總統府舉行道歉儀式，請問主委您當時對於蔡總統道歉文的看法如何？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我覺得總統願意代表政府為歷年的原住民遭遇來道歉，我覺得他這個部分的……

做得很漂亮？
夷將‧拔路兒主任委員：風範應該是值得肯定的，因為在全球裡面正式向原住民道歉的國家，大概只有加拿大跟澳洲，至於亞洲的部分，我們的蔡總統是第一位向原民道歉。
葉委員毓蘭：其實還不只是加拿大跟澳洲，因為我們有查了一下資料，其實早在1993年的時候，美國總統柯林頓就代表政府像夏威夷的原住民道歉，1995年英國女王伊莉莎白二世也為了他們當時驅逐毛利族的歷史錯誤，代表紐西蘭的國家元首向原住民道歉並賠償。但是回到臺灣，我們看到總統在道歉文裡面提到說，400年來每個曾經來到臺灣的政權，經過武力征伐等等，這邊你們都很清楚，但他裡面有特別提到，他希望要在總統府裡面設置一個轉型正義，就是針對原住民歷史正義跟轉型正義的委員會，也就是原轉會，要幫平埔族正名、要推動原住民自治法、土海法及原住民語言發展法等等，我們看到這樣的內容，我覺得很完整，那我想請教主委，你對於我們現在講的原民促轉會，就是原住民轉型正義委員會，您怎麼看呢？
夷將‧拔路兒主任委員：其實委員提到這些法案的推動，這3年我們也感謝大院，我們的原住民族語言發展法推了12年，是因為蔡總統2016年道歉之後，不到一年我們把法案送到大院以後，一年內就把原住民族的語言通過了。

是。
夷將‧拔路兒主任委員：語言法通過以後，我們的語言變成國家的語言，所以我們現在包括我本人，還有我們兩位基金會的董事長，都可以用很簡短的方式在我們的國會殿堂裡面，用我們的母語來做一些報告，這是很重大的進步。

所以是有進步的？

是。
葉委員毓蘭：可是我們看到原轉會到目前來講，沒有法源也沒有預算，還沒有開始，也沒有調查權，本席其實一直都很關心原住民，我也很喜歡原住民歌手，像是巴奈，但我看到巴奈從最支持蔡總統的支持者，到現在他已經一千多天都還在抗爭，那我想要請教主委，對於原住民的族人來講，他們有沒有比較具體的幸福感，還是覺得這種感覺很遙遠？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，原住民的很多遭遇我們不可能在短時間內把它逐一完成，畢竟400年來有很多土地的流失及語言的流失，都是這400年來造成的，但是的確在大家努力的情況之下，包括剛剛提到語言的部分，我們有具體的進展，包括原住民族土地權的取得，過去在我們還沒有修法之前，光是原住民自己祖先留下來的土地，完成登記到取得所有權還要再等5年……

現在已經改善？
夷將‧拔路兒主任委員：現在已經不用等5年了，這算是很具體的成果。
葉委員毓蘭：但是這距離整個土海法、就是原住民族的土地及海域法，原民會有沒有準備好行政院的版本呢？
夷將‧拔路兒主任委員：因為委員上一屆還不是委員，其實我們上一屆曾經把原住民族的權利回復和土地的法案送進來大院，但是很可惜的，後來因為屆期所以沒有完成審議，這部分我們會持續的來推動。

所以是有準備好了？
夷將‧拔路兒主任委員：山坡地保育利用條例第三十七條的修正也是，雖然土海法還沒有正式的送到大院來立法，但是土海法過去想要取消5年的等待期，我們用修法的方式把這部分完成了。
葉委員毓蘭：已經完成了，就是有些目的已經達到了。不過本席還是要提醒原民會要把握這個契機，因為鄭天財委員擔任召集委員之後，你們很多法案是比較容易可以安排……
夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們也希望我們很多重要法案來完成立法，光是土海法我們過去已經送進4個版本到大院裡面，但是因為不是每個委員都有共同的看法，到最後土海法也沒有辦法在大院裡面做實質的審查，我們不是沒有送進來過，曾經都送進來，但是後來都沒有辦法立法完成，因為土地的問題是非常的複雜。
葉委員毓蘭：本席認為，除了你在國會的運作之外，跟族人之間的溝通還是要加強，本席每次經過二二八公園，從凱道一直到二二八公園裡面，我每次看到原民朋友們還在裡面紮營抗爭，說實在的心很痛，因為沒有人是局外人，我們還是希望主委和原民會的各位長官們能夠去和他們說明，告訴他們我們有多少進展，好嗎？

好。
葉委員毓蘭：其實本席還看到，你們在民國110年針對總統府的原民轉型正義會編列340萬元的幕僚作業費，是真的有開會嗎？還是只是讓蔡總統有演說露臉的機會呢？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，其實光是總統主持的定期會，它是每3個月開會一次，總統會親自主持那個會議，而且總統主持的時候，都讓我們充分討論，而且他每次主持的時候，至少要花大半天的時間來傾聽每一個族群代表的意見，光是過去原轉會的會議，總統就親自主持了13次。
葉委員毓蘭：其實本席是要幫很多的原民來發聲，我們很希望蔡總統這4年來對原民的政策，千萬不要只有當選之後的道歉，而讓原民同胞覺得他是在騙選票，本席希望原住民的怒吼總統可以聽得到，這中間最好的媒介當然就是原民會，希望原民會能夠幫忙。接下來本席要問的是，因為原民會有聘用委員，在聘用委員的規定裡面，當然是各族都有，但是有人來向本席陳情，為什麼魯凱族的溫委員？好像有在新聞上出現過幾次，包括他有酒駕前科，因為他在新聞上出現的比例還滿高的，所以本席想要瞭解一下聘用的標準為何？魯凱族裡面有聲望的人應該還滿多的，包括我很喜歡的金曲歌王沈文程也是，為什麼要聘用有酒駕前科的？其實這又勾起一件往事，就是谷辣斯在當行政院發言人的去時候，她的酒駕前科也被掀出來，當時本席還發聲去挺她。可是我覺得，原民會在聘用這些委員的時候，應該要注意社會觀感的問題，因為各族人才濟濟，如果把這些有前科的，尤其是酒駕前科的排除，因為這個很容易讓外界對原民的刻版印象給污名化了，這是比較不好的連結。所以就這一點來講，我想請教一下主委對於這個聘用的標準，你有沒有什麼說法？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，這個問題剛剛前面也有委員指教過，就是陳玉珍委員也針對這個議題問過我。

他也問了這個問題是嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：對，其實現在原民會聘用的族群委員，我們是依據聘用條例的規範來進用，所以都符合相關的規範。當然個人的這些行為是不是有爭議的地方，他自己也要做考量，但我們完全是依據聘用條例的規定來聘用的。
葉委員毓蘭：對，但是這個主動權還是操之在我們，我的意思是，未來你們的幕僚在作業的時候，恐怕也要為了保護原民的聲譽來做一些把關的動作。就像本席剛剛講的，沒有人是局外人，原住民同胞在臺灣這塊土地已經這麼多年了，你們的歷史定位和角色，我們希望原轉會能夠儘速的來兌現，不是只是一個承諾而已，要能夠兌現。
夷將‧拔路兒主任委員：不會，我要跟委員補充報告一下，本來原轉會的任期是到今年5月20日這一屆就完成了，如果總統沒有心的話，他就可以把它停掉啊！是總統主動說，既然我連任了，我有義務繼續關心原住民的事。所以我們的原轉會是持續來推動。
葉委員毓蘭：是，主委，因為你繼續連任，所以我也要拜託你，因為本席和鄭天財委員、孔文吉委員經常去司法及法制委員會質詢促轉會，我覺得他們對於原住民的促進轉型正義這部分非常的失職，本席覺得這個也是你在現在這個職務上應該要大聲疾呼的，好不好？讓我們一起來為原住民的轉型正義努力，謝謝！

謝謝葉委員！

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！我們先來看上次詢答的時候有提到，本席很關心諮商同意權能夠有法制的基礎，然後實施得更順利，讓它更完善、能夠更優化，我就對諮商同意權行使的案件做了一些瞭解的企圖。本席看到的資料顯示，從民國105年我們的辦法發布到現在，總共已經有63個案子完成了諮商同意，對不對？本席很高興，為什麼呢？因為累積到63案的時候，代表我們已經有足夠的經驗和成果可以來讓我們好好的做評估和有系統的研究，也可以讓我們更進一步來把它法制化，或者更進一步推動的時候，作為制度設計的基礎。但是本席看了一下，關於各地在行使諮商同意權的時候，到底累積要保存哪一些資料內容？本席發現，原民會要求各基層單位所提供的資料，都是程序結果中的機械性資料，我們對於每一個案例的內容、過程和過程中的爭點、相關的討論，我們完全找不到資料。
我們來看一下辦法第二十條，我們要求部落會議要作成會議紀錄，然後會議紀錄的內容事項在這裡，問題就在這裡要改，主委，第二十條要改。第二十條我們看出來總共就是9項需要記載，但是這9項記載都缺乏完整實質內容的機械性數字資料，好不好？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。委員，這個部分其實在地方政府都有，我們這邊只有基本的數據，這部分我們可能要請他們提供更完備的資料。
管委員碧玲：主委，本席希望你瞭解得更清楚，因為我們問了這2天，地方政府能夠提供的資料就是根據這個，他們的紀錄留存就是根據這個最主要就是根據這個，所以你回去趕快研議好不好？

好。
管委員碧玲：我覺得我們在法制上一定要納入法規命令，要求他們要把足夠的內容保留，成為一個資料庫好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：在地方政府都有，只是我們原民會沒有彙整，這部分我們來做。
管委員碧玲：好，來彙整，然後把這個法規命令也入法，好不好？

好。
管委員碧玲：另外，現在已經有63個案子了，初步可以做一個評估研究，好不好？

好。
管委員碧玲：這個也來進行，這是第一件事情。第二件事情，本席還是關心文化資產的保存，本席認為以臺灣的歷史發展來講，原住民領域的文化資產一定是非常豐富的，我們一定要大力的保存和發揚，甚至於要讓它活化。其實就是2項文化元素，是本席認為臺灣美麗文化主體性的利基，一個就是原住民的文化元素，一個就是客家的文化元素，這兩者的文化元素我們一定要在它流失之前，不但要搶救要保存，而且要讓它引導到我們所有的生活設計，讓臺灣的文化處處可見這些色彩、這些生活上可以接觸到的用品等等，好不好？
當本席下來審視有關全國原民文資數量的時候，我做了一個這樣的統計表，請你們把這個統計表拿回去研究，有幾項文資保存目前為什麼在統計上沒有被歸類為原住民的文化資產，而讓它掛零呢？一個是紀念建築；一個是考古遺址；一個是傳統知識與實踐；一個是保存技術及保存者，這些都是掛零的。
另外，有關考古遺址，其實十三行遺址本席參與保護過，當時我的主張跟現在的作法不一樣，我是希望原址保存的，我不希望它被挖出來以後，然後變成現在的博物館，那曾經是我的一個痛啊！當我們看到十三行遺址，我們的祖先就和他們的祖靈生活在一起，就在他們房子的後面安葬他們的祖先，而且是夫妻對臥對葬；當我們看到考古遺址裸露出這個東西的時候，我們感動到潸然淚下，當時所有負責保存的所有好朋友在旁邊看到後都哭了出來；當我們看到挖出來一個可能是臺灣最早的煉鐵設施時，我們也非常的感動，但是我們失敗了，沒有考古遺址，現在真的還是完全沒有嗎？我不相信，可是現在真的就是掛零。
我們再來看，譬如當我們的傳統知識與實踐掛零的時候，也牽涉到過去我們曾經想要建構一個條例，叫做原住民族傳統生物多樣性知識保護條例，這個條例在民國96年、97年曾經送進來立法院，但是就這樣子到現在也沒有再被提起了，今年這部分的預算也被減列了。好，我們來看看它的重要性是什麼？它的可貴在哪裡？我們就舉狩獵文化為例，如果以狩獵文化來講，如果我們把它當作是珍貴的文化智慧保護的話，狩獵文化作為生物多樣性知識保護項目的時候，你看看，一、它必須對動物生理與生態行為有認識；二、對動物出沒環境之認識；三、決定獵區、獵季以及獵捕方法；四、對陷阱製作所用植物及方法之認識等等。主委，這一切的背後有一個動人的文化哲學和智慧在裡面，就是我們的狩獵文化是建立在與自然和諧共處的平衡哲學，所以我們有必要將這些生物多樣性的知識建立在我們的狩獵文化當中，作為它背後的哲學。
好，如果我們有好的制度，真的很重視的時候，這些都不會流失，而且它還會不斷地被發揚，所以我們來看一下我們的預算文資相關的預算偏少，原住民族文化維護與發展經費，總共編列了5億6,646萬3,000元，但是裡面真正用在文化資產相關業務的預算只有3,383萬元。主委，本席希望你們提高原住民文化資產保存的預算科目別，把它當作一個單獨的預算科目別，把它當作單獨的一目，你們現在在這一目裡放了好幾億元，但事實上用在文資保存的卻只有三千多萬元，好不好？

好。
管委員碧玲：本席再舉例，有關傳統工藝類總共登錄19個，19個夠嗎？不夠，我就舉其中一個例子，譬如木工藝，像織品這部分，我們有好幾個族的織品都有被保存；還有皮雕，揉皮的技術有被保存，但是木工類呢？我織品還保留了好幾族不同的織品，因為圖騰和色彩都不一樣，我當然要分別指定啊！但是木工呢？木工我們竟然只指定了泰雅族傳統的男子工藝，其他各族都沒有。我們來看一下木雕，原住民的木雕要作為文化資產來講，你是要分別指定，還是只指定泰雅族的木工類就夠？不，不夠，一定要分別指定。我們來看一下這3個族的木工和木雕—排灣族的祖靈柱、魯凱族的祖靈柱和泰雅族的木杵臼，我們看下來完全不同的風格、不同的圖騰意向、不同的意義，要分別指定才對，這就是本席所講的文化資產保存，你一定要加強保護，好不好？

好。
管委員碧玲：目前這部分真的是高度的不足，這是我們臺灣文化資產很珍貴的一頁，也是我們的責任，我們一起來把這件事情做好，好不好？必要的話，本席的辦公室就是全臺灣保存文化資產的第一名，我們保存將近一百個案件，你看華山是本席保存的，整個華山都是我把它救下來的；整個新北投也是我們把它弄下來的；現在那個臺鐵機廠也是我們搶救回來的。太多了，必要的話，我們都可以來協助你們如何下去做普查和建立，像全國的燈塔就是本席的辦公室下去普查，光要普查這個燈塔，本席還買了一個十幾萬元的攝影機，做了一本厚厚的報告給文化部。所以我們可以幫忙，好不好？

好。
管委員碧玲：最後，本席理想中的資產保存是什麼？我要讓它融入我們的生活，我們來看香蕉絲就好了，本席為了日本的芭蕉絲，還去訪問過平良敏子，她是百歲人瑞，她是用人間國寶的制度把它保護下來，但是我們沒有，我們只有指定為文化資產，沒有用像人間國寶這樣的制度，沒有。好，那有沒有用在生活中？有嗎？有，沖繩芭蕉絲的織品融入到他們的生活，並成為一個特色。為什麼本席說原住民的文化元素和客家的文化元素融入我們的生活之重要性？你看這個，這個是我們出國訪問的時候，用來送給國賓的禮物，這個織品這麼簡單，可這麼美麗，一個原住民的圖騰，一個很簡單的織法，但是美麗的色彩經過設計後，它的藝術水準是這麼的高，就這麼美麗。這是用來送給國賓的禮物，我們各部會、各級政府用來送給國賓的禮物，有用原住民文化元素的禮物，有很普遍嗎？我們做出來了嗎？好，我們每年定期一定要辦，就是去鼓勵用原住民元素做生活設計的活動，提供所有有創意的設計家一個平臺，讓他們來展現他們的設計，給他們資源，不斷的、一年一年下去，說不定我們真的就會弄出臺灣文化當中美麗的未來，好不好？

好。
管委員碧玲：所以從文化資產，然後讓它活化到引入我們的生活，這個理想是做得起來的，然後要在這些文化元素流失之前，我們趕快把它做出來。謝謝主委！

謝謝委員的指教。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到原民會明年度的預算報告，上面寫著原民會文發中心對於原住民族園區，還有「臺灣原住民族文化園區綠珠雕琢再造6年（106至111年度）中長程計畫」，總經費高達15億元，其中111年編列了2億1,800萬元，是為了改善園區整體環境，提供民眾遊園的品質。
最重要的，本席看到110年預算編列的規費收入，105年至108年的預算編列2,730萬元，105年達成率是滿高的；108年達成率下降到49%，這個比率有點過低。依原民會所提供的數據來看，今年9月底的觀光人次才約16萬，算一算今年的參觀人數跟108年相比少了將近一半。請教主委，原民會對於實質入園的人數成長，有沒有比較具體的行銷策略，畢竟一個園區還是要有廣告、還是要有吸引人的地方。
主委，懸殊的比率太過高了，這是你要去研究、看怎麼樣去突破，請你說明。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。跟吳委員報告，今年我們的入園率比往年更低，最主要是因為上半年武漢肺炎疫情的關係，到我們文化園區的國內外遊客大量減少，至於後續整合行銷的作法，我是不是請曾主任跟委員報告？

好的。

請原民會原住民族文化發展中心曾主任說明。
曾主任智勇：主席、各位委員。跟委員報告，我們也希望疫情能夠早一點結束，當然對內就是希望定期創新我們原住民的歌舞表演；還有，我們也希望借助外界的網紅來做一些很活的廣告去行銷。重要的就是回歸到法規層面，因為我們的文化園區已經成立33年，裡面的設施確實已經是老舊了，我們也希望透過綠珠雕琢來改善；還有就法規面，因為進來園區的大部分都是超過65歲，都是偏老的一些鄉親，我們超過65歲又沒有收門票，我們想是不是要做一些改變，是不是在假日、或者用半價來處理，還有兒童在110公分以下，也沒有收門票，我想我們也一併做一個修正。
吳委員琪銘：主委，現在問題出來了，你說的綠珠雕琢經費都有編列在預算書裡面，關於經費的問題，你說要改善整個園區。其實過去因為疫情的關係，大家都知道不管是風景區、遊樂區的人數都明顯下降，但是在我們解封後，現在的人潮全部都上來了，其實依比例來講，這樣講是不負責任，要怎樣去吸引一些遊客進去，一定要有策略，沒有策略的話，還是永遠達不到。
錢都編了，未來你的設施改善，你有沒有信心會恢復，還會再成長？這才是重點，你說這個疫情，大家都知道，這個疫情只是短暫的，你看現在每個風景區、遊樂區都是人山人海，所以講這個是不負責任的，你來做改善，未來你要怎樣去推動？
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分我跟委員補充報告，委員指教的這個綠珠雕琢，正是怎麼樣透過硬體及基本設施的改善，會吸引更多遊客到我們的文化中心來入園，這是第一個部分。第二個是，剛剛我們曾主任也提到，就是這幾年入園的人口裡面，大概年長者跟小朋友比較多，怎麼樣吸引更多的年輕人入園，我想會提高入園的人口，也會提高園區的收入，這個部分我們來做一些改進。
吳委員琪銘：其實這是重點，現在很多年輕人他們都喜歡到郊外，那是走露營的路線，我們常常在報章雜誌裡都可以看得到，很多年輕人他們都嚮往去戶外、去露營，你認為他們的需求在哪裡？你要朝這個方向去努力、去做改善，未來才能去提升，這是必然的，你要把它當作一個事業體好好的去經營。
夷將‧拔路兒主任委員：是，委員的指教我們完全認同，就是怎麼樣吸引更多年輕人來入園，更會認識原住民的文化及歌舞，對我們臺灣多元文化的行銷有幫助。
吳委員琪銘：對，因為在城市裡面，不管是年輕人也好、中間年者也好，他們還是比較嚮往到戶外，原住民的歌曲、原住民的舞蹈、原住民的美食，還有大家都嚮往露營，你都要朝著整個社會的趨勢去改進。

好。
吳委員琪銘：再來，我們就關心在原住民區域有很多溫泉，依本席手邊的資料看起來，因為有規定工作人員一定要僱用十分之一的原住民身分，全國那麼多溫泉區，但是我看僱用的比例不高，我手邊的數據總共有二百多家，實際上僱用原住民的沒幾家，這是我的數據有問題？還是原民會沒有落實？
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分，的確就是在二百多家裡面，我們並沒有要求全部業者提供相關的數據，未來我們會透過經濟部相關的基本資料去做調閱，讓我們的業者進用原住民的比例會更高，在過去的確這個部分我們對整個數據的掌握還不夠充分。
吳委員琪銘：因為這是我們原住民的權利，還有他們的工作權，身為一個主委，還是要多加的去探討這個問題，讓我們的業者，甚至我們跨部會，大家都可以找業者來開會、要求業者，或是用行政手段，他們沒有達到這個目標，我們當然要開罰，這樣業者才會積極地僱用原住民，讓他們有工作權，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，還有一百多間的數據，我們會跟廠商、業者去做整體的溝通及說明，這個我們來做一些強化。
吳委員琪銘：對，這一定要積極一點。再來就是上次在我們的委員會，本席要求原住民生態公園，就在土城，生態公園有沒有什麼好的規劃？讓我們原住民有一個更好的休閒地方，主委來做說明，這邊你都很熟，我們未來要如何去推動？
夷將‧拔路兒主任委員：上次委員在業務報告時也指教過這個生態公園的部分，已經請我們公建處的同仁直接跟新北市政府原民局，針對現在生態公園的整個樣態做一個了解，我會再找時間親自到現場，了解他們真正的需求是什麼。上次委員也特別提到，如果時間規劃好的話，會特別邀請委員……
吳委員琪銘：我看開放好的地方已經閒置很久了，整個原住民的生態園區都閒置、荒廢，你要怎麼樣讓原住民有一個更好的休閒空間？
夷將‧拔路兒主任委員：我會找時間專程到那邊會勘，到時候請委員多指教，也邀請你一起參加。
吳委員琪銘：好，謝謝！

謝謝委員！

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛吳委員也有問，原住民族文化發展中心入館人數一直成長，但收入一直下降，剛剛主委也說了，因為年長者去的比較多，那些年長者是免費的，對不對？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是，65歲以上是免費的。
張委員宏陸：對，因為年長者是免費的！不過，主委，為什麼會造成這樣子？
夷將‧拔路兒主任委員：剛剛也跟吳委員做一個報告，可能是整個設施的提升與行銷部分，怎麼樣讓更多的年輕人願意進入園區是很重要的。
張委員宏陸：除了年輕人之外，為什麼入園人數會增加？因為辦很多活動在這個景點是不用錢的，所以大家把它當成一個景點，旅行社也省錢，去的人又可以增加一個景點，最主要原因應該是這樣吧！所以入園人數才會增加，是不是？
夷將‧拔路兒主任委員：對，針對65歲以上的增加是這樣沒有錯。
張委員宏陸：沒有錯嘛！這個景點就變成一個讓人家打發無聊時間，旅行社又可以增加一個讓人去的景點，是不是這樣？

這個我們可以列入評估旅遊業者是不是把它當成打發時間的地方。
張委員宏陸：我跟你講，不用錢啊！多一個景點，在這邊一、二個小時，旅行社安排來這邊多兩小時，對於參加的人也有一個交代，我有帶你去一個類似遊玩的景點啊！就類似國道休息站休息的感覺一樣，很多國道休息站休息半小時也不用花錢啊！
夷將‧拔路兒主任委員：我們文化園區更大，可能他停留的時間更久。
張委員宏陸：對嘛！不管停留多久，它就是不用錢啊！但是人家國道休息站還賺錢，因為休息半小時進去還會買個東西什麼的。我在這邊要跟主委和所有的同仁講一個觀念，原住民族其實是一個活的概念，你看九族文化村賣的就是特色，當然它還有一些遊樂設施。臺東的鸞山部落主委有沒有去過？

有。
張委員宏陸：你覺得它生意這麼好，它賣的是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：賣的是當地的生態、文創與文化，讓大家更樂意進入到那個部落裡面。
張委員宏陸：除了你說的之外，最主要賣的是體驗吧！
夷將‧拔路兒主任委員：就是到裡面做生態體驗，沒有錯！
張委員宏陸：做體驗而已嘛！都市的人就是要去體驗這些，帶著小朋友去體驗。你們的園區那麼大，有沒有提供可以體驗到各族或哪幾個特別族的生活體驗？而不是如傳統的看表演、吃吃喝喝而已，你們有這樣做嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，我先跟你補充報告一點，的確剛才委員的指教裡面，要怎麼樣吸引遊客到裡面消費是很重要的。因為設施老舊，過去5年我們的餐廳完全沒有營運，所以我們用綠珠雕琢的經費去修繕餐廳，以後就會有更多的人到裡面消費，包括連歌舞館都非常老舊。至於委員其他的指教，我請主任跟委員報告。

好。

請原民會原住民族文化發展中心曾主任說明。
曾主任智勇：主席、各位委員。我們有做一些體驗，但是還不夠，這個部分我們還需要更精進一點。在體驗部分，如讓遊客穿傳統服飾照相、打陀螺、盪鞦韆等等，這些是不夠的，我們還會再精進。
張委員宏陸：不是！你覺得這些體驗有吸引力嗎？鸞山部落的體驗，除了風景也讓人覺得，我好像到了山裡可以體驗原住民的生活。你的園區那麼大是可以做得到的，你沒有把園區真正注入原住民的元素，你們一直想把餐廳跟表演館蓋好，但是這些餐廳和表演，臺北市的餐廳比你們的好很多，私人遊樂區的表演也不會比你們的沒有水準，我為什麼一定要來你這邊？你應該要把你的特色發揮出來，你手中拿著寶但沒有去用，以原民會的資源要可以展現每一個族的特色，讓人去那邊就好像可以融入生活。我再說一次，所有原住民的同胞都是活生生的活在這個時代，不要把一個園區當成博物館在經營，體驗是很重要的，你們如果去改變這個，我相信可以吸引很多人去。你們的寶石、鑽石在手上，你把它當成石頭，最主要問題是在這裡耶！
曾主任智勇：我們會更精進，希望進來園區能夠享受到跟九族文化村不一樣的感覺出來，這個部分我們會再精進就是更多一點體驗、更多一點原住民的元素放在裡面。

那你要怎麼做？
曾主任智勇：像我們的歌舞確實跟九族文化村的不一樣，我們的歌舞真的是到部落去做田調，而且是值得回來再看的，我們也一直在創新。第二個，因為目前腹地有原住民傳統住屋，在臺灣唯一只有這個地方一進去可以看到16族不一樣的傳統住屋，我們會善用這個資源，讓遊客進來可以體驗每一族不一樣的傳統住屋等等之類的。

怎麼體驗？用看的嗎？
曾主任智勇：第一個是用看的、照相的；第二個是希望在每一個住屋放各族傳統的風味餐，讓他們去體驗，比如說……
張委員宏陸：我給你一個很簡單的建議，傳統住屋既然可以做一間，就可以做好幾間，你也可以賣住宿啊！那就是體驗啊！

為什麼沒辦法住宿？
曾主任智勇：因為土地的關係，沒辦法在現場住宿。
張委員宏陸：為什麼沒有？你就是沒有朝這方向去啊！如果是私人的，我一定想辦法吸引人來住，你們就是觀念沒有改變，為什麼不行？法律有規定不行嗎？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。大概有幾個層面，最大的問題是諮商同意辦法的法律位階不夠高，應該要到法律的層次才行，因為真正要去做比較具爭議的諮商同意時，我們的法律工具是不夠的，這是第一個。第二個，我們很多的族人並不了解，到底諮商同意實質的效益是什麼，這個部分我們還要再做檢討。

所以你認為是位階的問題？

其中之一。

現行內容有沒有問題？
夷將‧拔路兒主任委員：現行的諮商同意辦法，大概在5年前制訂以後，經過我們實際的執行，有很多操作方面遇到了一些問題。
黃委員世杰：今天我們就從一個個案來討論整體的問題，主委，你應該認得出來，這是知本卡大地布部落的照片，這2天他們正在進行一些爭議的活動，這個案子應該不用特別說明，主委也都非常的清楚。這個案子裡面最讓人痛心的地方，原本我們在原基法中訂定是為了彰顯原住民部落及傳統必須要被尊重，它的主體性在國家或私人進行開發行為時，應該能夠做參與的決定，但是這個辦法制定之後，在這個個案裡面我們可以看到，事實上，它引起了部落內部很大的分裂及衝突，這個不是我們所樂見的，而且在執行的程序裡面，又有很多值得探討及爭議的點。其中有幾個關鍵，諮商取得原住民族部落同意參與辦法是以部落為單位，對不對？可以這麼說吧？因此在第二條的定義裡面，第一款提到所謂的部落是指依照原住民族基本法第二條第四款核定的團體，本席想請教主委，你們現在核定多少部落？

目前全國大概有超過700個部落。

今年1月的數字是746個。

是。
黃委員世杰：這746個部落有所謂區域的範圍嗎？你們在核定部落時會核定名稱，那麼它的區域範圍及包含的人員是否在核定範圍內？
夷將‧拔路兒主任委員：過去是沒有土地的範圍，但是有鄰里的範圍。

有鄰里的範圍？
夷將‧拔路兒主任委員：對，但是土地範圍沒有明確。
黃委員世杰：好，有鄰里的範圍，對不對？

對。

有人員的範圍嗎？到底誰是屬於這個部落的成員？你們依照原基法核定時有去調查嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分目前大概是在鄰里範圍裡當地的原住民，就是我們諮商同意的對象。
黃委員世杰：所以你們的部落是指只要住在這幾個里的原住民，就全都是這個部落的成員？

是。

是這個意思嗎？無論他是哪一族的？
夷將‧拔路兒主任委員：對。其實現在原住民的人口變遷已經比50年前更嚴重了，再加上通婚的問題，以前可能單獨卑南族在那個地方，全部是卑南族的人，可是經過幾年來的通婚，有阿美族通婚、有排灣族通婚……
黃委員世杰：你們本來在部落事情的認定上，不是以傳統或一部分的血緣加上認同的原則去認定，而是以行政區域及戶籍的方式認定，是這樣子嗎？這是我們訂定第二條及第二條之一的本意嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：其實傳統的部落還是以當地族群的比例是最高的，既然其他族群的族人因為通婚、因為遷居到那個地方，我們也不能將他排除在外，但是以參與諮商同意的比例來講，每一案幾乎都是以當地的原住民族為主。
黃委員世杰：其實這個也會發生在不同的族裔之間，對不對？今天是阿美族與賽夏族通婚，生下的小孩要如何選擇？他可以同時選擇兩邊嗎？他可能也是要擇一，對不對？為什麼在部落就不是這樣認定，而是用單純的區域，只搬家進去遷戶籍，人不一定在那裡，也全部是那個部落的成員，你們在法律上現在是這樣認定嗎？如果是這樣的話，就會產生很大的問題。
本席再一次強調，我們訂定部落這個組織時，甚至還希望未來它可以取得公法人的地位，我們是為了什麼？我們是為了保存、尊重原住民族各族群、乃至於各部落原來的主體性，如果你們在法律上是這樣訂定的話，等於是用戶籍的觀念取代原來的文化傳統。文化傳統不是只有藝術或音樂這些東西，也包含生活的方式與共同生活決策的傳統文化，所以在這個部分我認為有很大的問題。
如果現在的辦法不管提升到什麼位階，如果你還是這樣定的話，我們會遇到的問題是什麼？為什麼你會認為位階不夠高？是因為我們必須要面對及處理影響族人權益非常重大的事情，所以我們在劃定這個界限與他們決策的程序，是不是應該要更嚴謹？如果採取這種戶籍的方式，我們都知道社會生活中舉凡公司的股東會、社團的理事會或會員大會，經常都會發生這種爭議，都會出現在這些你認為是細節的地方，如果我們用這種態度來訂定這個法律，未來絕對會產生更多的問題。
現在部落中有些人也是在擔心這件事情，不能任由部落這樣運作操作下去，造成外力的介入，他們內部分裂後產生這樣的結果，進而影響到他們原本的傳統文化，我想這是很嚴重的。這裡面關於家戶這件事也是有很模糊的地方，到底這邊指的家戶是什麼？哪一條法律去定義這個家戶？或是統計上的定義？我們如何去認定？因為你們的同意投票權行使是以家戶為單位，萬一家戶有不同意見時要怎麼辦？家戶的範圍認定是經由戶籍來認定嗎？如果做分戶的動作，豈不是票就很多了？雖然這些問題聽起來是程序上的細節，但是它會影響實際操作時很多的紛爭，沒有辦法讓我們原來期待這個部落會議可以擁有討論及決策公共意見形成的空間，並回到正軌來運作。所以我希望原民會一定要很認真的去研究這件事情，因為這個會影響很大，未來諮商同意權只會越來越多，而且會遇到越來越多這樣的問題。
接下來本席很快的講幾個問題，這個案子很有趣，它是縣政府先劃定土地範圍，然後用招租的方式開發光電，這個當然是能源局那邊訂出來的整套做法。但是本席想要問兩件事情，第一個，在這個過程中，誰是開發的主體？誰決定這塊地多大的面積要做光電？是廠商嗎？申請人應該是廠商吧？或者應該是做這個招標動作的臺東縣政府？這是原民會在解釋適用這個諮商同意辦法時應該要很注意的，因為對廠商來講是投政府的標案，可是政府在劃定這個開發行為時有沒有先取得當地部落的同意？主委，你們怎麼處理這個案子？

整個開發案部分是臺東縣政府標出去的。
黃委員世杰：對，它是開發主體。

對。

你也認同它是開發主體嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：以目前來講，它是開發主體，沒有錯。

為什麼它不是在招標前來做諮商同意呢？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個部分就是我們見解不一樣的地方，必須用法律去規範，才可能把這些見解講得比較清楚一點。至於時間點，我是不是請我們同仁來向委員做簡單的說明？
黃委員世杰：沒有關係，因為我的時間有限。
你們自己在辦法說明中引用這一條聯合國原住民族權利宣言第三十二條第二項，你注意看，這裡很明確的說，在批准這些專案之前就應該要來諮商，對不對？也就是說，你們對於時間點的掌握大概有你們的見解，但是本席會建議你參考一下這件事情，因為這個制度是要往後去看，未來所有的開發案應該要在什麼時候來做這件事情？我是認為實質決策時就要把原住民族的意見納進去，這個才是對的，你應該可以同意這個原則，對不對？我們做實質決定不是在動工前，而是在實質決定要進行這個開發案的內容時就應該來做了。
夷將‧拔路兒主任委員：根據我們掌握的資料，他們在做實質開發之前，也都做過一些部落的說明會，這些都有在進行。

有做啊！但是現在法律的規定是要進行同意啊！
夷將‧拔路兒主任委員：在資訊充分了解以後，他們進行諮商同意，才能保障原住民的權益。
黃委員世杰：對，那麼諮商同意的時間點應該劃在哪裡？可以招標之後由廠商來做嗎？我覺得這是這個案子在執行上很大的瑕疵，至於公所來代行，這個在程序上倒是還好，真正的重點是在於開發主體是誰？它在做這個決策之前有沒有經過諮商同意？最後又回歸基本法第二十一條，真正的精神是這樣子嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我就回到剛剛一開始對你所做的答復，目前臺灣是全球唯一執行諮商同意辦法的國家，其他國家並沒有諮商同意權。
黃委員世杰：對啊！本席知道，所以在累積了這些個案之後，我們再回來檢討。

幾乎是從零開始去摸索的。

對。
夷將‧拔路兒主任委員：第二個，如果要讓諮商同意及參與做得更好，至少它要與公投法一樣的位階，才能真正保障原住民的權益。
黃委員世杰：我覺得位階是一個問題，但是內容也是一個問題，所以請你們就剛剛提到的點以及委託同意的問題，好好去研究一下，這兩張是很多問題的根源，如果你去參考上市公司股東會所發生的各種現象及問題，這個絕對以後要防範。我是希望，即使你要提升位階也沒有關係，但是至少現在已經授權給你訂辦法了，而這個辦法的內容在執行面出現了問題，你們要去檢討與研議，這是本席今天最主要的目的，希望你們來好好的研議，好嗎？

是。
黃委員世杰：好，謝謝！

謝謝委員！

請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席自上個會期以來一直關心的議題就是，原住民同胞的就業狀況以及他往後的發展，因為這是我們全國社會都非常關注的問題，也是牽涉到整個國人競爭力的發展能穩定提升的關鍵之一，如果全體國民都能有更長足的進步，也是我們國力的展現。
依照原民會提供的108年原住民族就業狀況調查結果，本席發現108年度原住民族有工作者每月的平均工資只有3萬56元，對照全體國人的主要工作平均收入4萬410元，兩者之間差了1萬元以上。所以本席要請問原民會，為何原住民與全體國民的主要平均月收入會相差1萬元？這個原因是什麼？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。從事的行業是最主要的原因之一，因為我們有一定比例的原住民是從事非典型的工作，就是臨時工或契約工，所以他的收入比較不穩定，這是第一個。第二個，為什麼會從事這些行業？另外一個問題是我們整體的教育水平可能還要再拉高一點，才可能找到更好的工作。我想最主要是這兩個因素。
林委員文瑞：造成這麼大的差距就是主委所講的原因。主要工作平均收入相差1萬元，那麼非主要工作的收入可能也會有所差距，原因就是你剛才提到他們從事的是非典型的工作。以現在全體國人每月平均的總薪資是5萬1,957元，不曉得原住民每月的平均總薪資到底是多少？與全體國人總薪資的五萬多元相差多少？你們是否有做過這項統計？

相關的數據是不是請處長來向林委員報告？

好。

請原民會社會福利處羅處長說明。
羅處長文敏：主席、各位委員。剛剛有提到我們的平均收入大概是相差1萬元左右，原住民的部分大概是三萬多元，全國的部分大概是四萬多到五萬之間，其中的原因就是剛剛主委所說的，主要都是受僱於基層的一些工作比較多一點，還有非典型工作比較多，以上。
林委員文瑞：剛剛本席是問平均總薪資，國人是五萬多元，原住民的總薪資差不多是多少？
夷將‧拔路兒主任委員：應該是要這樣算，如果一般的總薪資是五萬多元，我們歷年的調查是五萬多元平均60%的收入而已。

那就是三萬多元。
夷將‧拔路兒主任委員：對，有這個數據，沒有錯。
林委員文瑞：參照工作收入的分布情形，原住民族有工作者的主要收入，未滿3萬元的比例有四成八，有將近一半的工作者本業收入並未達到3萬元的平均值，相較之下，我們全體民眾收入未滿3萬元的比例是三成二，所以原住民族在這個部分是差了三分之一。以現行的最低薪資是2萬3,800元，預計明年差不多是2萬4,000元，所以他們主要工作收入未滿3萬元，比我們的最低工資多不了多少。請問原民會，為什麼會造成這樣的狀況？除了剛剛講的從事行業別的問題，這個牽涉到基本薪資，造成總體收入比較低之外，還有什麼原因會造成主要工作收入只比基本工資高一點點？
夷將‧拔路兒主任委員：除了剛剛我向委員報告過的原因之外，還有一部分原因是我們與外籍移工的工作行業本來待遇就很低，就是勞力密集工作的工資普遍都比較低，很多原住民都是從事這些行業，我們在這個部分的比例是最多的，如果整個勞力密集行業的工資沒有提升的話，我們的收入就沒有辦法提高，這個部分也有影響。
林委員文瑞：再來看另外一項非典型工作的數據，剛剛提到的短期契約工、派遣工或臨時工等等，當然比一般的工作不穩定，而且工作時數與收入也不穩定，那麼我們原住民族就業者從事非典型工作占了16%左右的比率，是全體民眾7%的1倍以上；本席上次也提到，我們的就業者以從事製造業、營建工程業為主，也就是從事勞力密集工作所占的比例高於全國民眾。以營建工程業來講，原住民族從事的比率就達到14%以上，全體民眾從事的比率還不到8%，兩者相差將近1倍。本席要請問原民會，為了解決平均薪資低的問題，就原住民族就業的障礙，未來是否有一套幫忙解決的辦法，以提升他們整體的收入？
夷將‧拔路兒主任委員：我們從事非典型工作的比率確實比一般的社會大眾還高，但是這個數據從105年的23.84%，到去年已經下降為百分之十六點多，4年前是百分之二十三點多，非常的高，現在已經逐步拉近了。不過這個部分要繼續往下降的話，我覺得還是要回到原住民整體的教育程度提升之後，才可能會找到更好的工作，這是一定要再強化的部分。另外一個是要鼓勵族人多參與職業訓練，甚至取得更多專門技術類的證照，這樣要找到更好工作的機會就更高一點。
林委員文瑞：是啊！雖然已經有下降了，但是原民會這邊還是應該在短期內再做加強，包括就業輔導、在職進修或訓練。
夷將‧拔路兒主任委員：我們分布在全國有所謂的原住民就業服務員，持續提供他們更好的就業機會，這個資訊宣導方面我們會再加強。
林委員文瑞：最後一個問題，因為原住民族占非典型工作的比率相當高，而原民會是掌管所有關於原住民族大小事情的單位，應該也要協助原住民處理一些勞資問題，既然要處理勞資問題，你們與勞動部那邊是如何合作的？還有，原民會與勞動部合作時是扮演什麼樣的角色？
夷將‧拔路兒主任委員：有關於原住民的就業，其實坦白講，最主要還是要仰賴我們的勞動部，它在整體的勞動服務中去做；至於原民會的部分，如何在原住民文化的特性中再做強化，這個部分我們會與勞動部做一個結合。如果遇到勞資糾紛的時候，其實現在我們也透過法扶基金會與勞動部的勞資爭議補助辦法解決遇到勞資爭議的法律問題。
林委員文瑞：好，謝謝主委！

謝謝委員！

請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們看到一份原住民語言學習中心的計畫，原本有幾項計畫是屬於語言研究發展基金會的工作，在今年度又移回原民會，變成原住民教育推展辦理的一個分支計畫。除了原民會自己的主要部門之外，還有幾個基金會，譬如剛才講的語言研究發展基金會、文化事業基金會、綜合發展基金會的管理與文化發展中心，既然有這麼多的單位，在業務上，除了剛才本席提的那個部分，現在有沒有辦法釐清，究竟要放在哪個單位？因為太多部門，究竟業務要放在哪裡最適當，是不是要整個再重新檢討一下？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。剛剛委員指教的原住民族語言學習中心，原本在原語會，為什麼又回到原民會，其實最主要是，我們的原住民族語言發展基金會是從今年才開始。

今年才開始？
夷將‧拔路兒主任委員：是的。當初我們的業務移撥時，把原來原民會負責執行的語言中心補助給各大學，後來把它移到基金會，卻發現這個分公司有問題，所以又把它拉回來，大概是這樣的一個過程。
湯委員蕙禎：因為你們幾個單位太多了，還是要把它釐清，不然到時候人員……
夷將‧拔路兒主任委員：有，我們與原語會、原文會及綜合發展基金都有比較明確的分工，這個部分我們會繼續來強化。

要弄清楚。

是。
湯委員蕙禎：接下來本席要請教文化事業基金會的瑪拉歐斯董事長，目前我們基金會正在建置原住民族的廣播電臺，進度如何？根據立法院預算中心的決算報告，你們的進度有點緩慢，是在哪一部分緩慢？

請原住民族文化事業基金會瑪拉歐斯董事長說明。
瑪拉歐斯董事長：主席、各位委員。謝謝委員的關心，廣播電臺在成立之後，我們最大的工作是建立廣播站、轉播站，預估要在全臺廣設37站，目前已經有17站，全國的覆蓋率是86%、原鄉的覆蓋率是65%。因為整個原住民族的分布很廣大，所以我們的電臺要蓋在偏遠的山區，土地的取得花了滿多的時間。
湯委員蕙禎：因為許多原住民是住在山地，原鄉都比較偏遠、比較角落，如果增加的20個轉播站建置完成之後，你們是否調查過實際的使用比例與成效？你們有沒有去了解一下？譬如家中有收音機的是否有收聽的習慣？雖然你們建置了許多硬體的部分，但是真的收聽的比例太少，這樣成效就不太好。
瑪拉歐斯董事長：我們去年做的收聽率調查是82%，相當的高，因為廣播不受現場的影響，也就是說，不必在客廳收聽，可以在農作或漁獵時收聽，這個收聽率也呈現族人希望我們能夠做得更好，所以我們在節目上做了很大的更新與突破。再向委員報告，有關於電塔的改善，我們提了一個改善方案，也就是說，我們的管理部門親自到各鄉各縣市去協調土地，有些是屬於國有財產局、有些是屬於原住民保留地，這一塊我們在今年度預計的10個站塔，大概在年底會突破到11站。

11站？
瑪拉歐斯董事長：我們知道、也看到了預算中心的評估、分析，所以在這一塊，我們會積極的努力提升它的覆蓋率。
湯委員蕙禎：本席再請教一件事，用廣播的方式做文化保存、教育及觀光行銷都很好，另外，你們還做了部落的公共服務與緊急災難救助的系統，但是一旦發生天災導致電力中斷時，如果民眾的收音機是必須插電的，你們有沒有辦法解決這個問題？
瑪拉歐斯董事長：我們在轉播站有備用的電力，這個也是現在布建這些轉播站時非常重要的一環，所以我們需要比較足夠的面積，不是只有放塔而已，還需要有一個備用電力的設備，所以這個土地的取得更加的困難。請委員放心，對於這一塊的電力我們是有備案的，這個也是在佈建廣播站的時候必須要做的。上個禮拜我們去臺東的東河，也與部落進行了站塔的啟用，因為東河的那個部落很偏遠，過去都聽不到廣播電臺，所以我們會繼續做。
另外就是剛剛委員所關心的，關於廣播電臺的服務，包括在颱風期間、甚至於現在旅遊期間大部分的國人都往花東旅遊，所以我們增加了交通訊息的傳達，譬如你到長濱的時候、你到都蘭的時候，那邊的交通狀況怎麼樣，我們也是在增加這個部分─救援或資訊的提供。
湯委員蕙禎：好，謝謝！

提高建置。

是。
湯委員蕙禎：臺東、花蓮有很多年輕人都往都會發展，無論原漢都一樣，現在那邊年長者很多，是不是有原漢可以共用的機會？
夷將‧拔路兒主任委員：以前的文健站確實只收原民長者的照顧，可是後來我發現即便在原鄉，也有原漢混居的地方，不能這個部落只照顧原住民的長者，不照顧當地非原住民的長者，這樣是不對的，這個部分我們會逐步按照一定的比例來開放，讓他們也能加入文健站。
湯委員蕙禎：目前漢人這邊65歲以上的長者並不是每個人都有機會住進社福機構，但是原民長者只要55歲就可以住進文健站，我想55歲的人還有很多人都在工作，而且身體也很健康，有沒有需要受到這樣的照顧？年齡是否有需要再調整一下？過去與現在真的是不大相同，過去55歲的原住民身體已經不是很強，可能已經開始趨弱，也可以算是老人了，但是現在55歲還是中年，可以考慮調整一下，否則55歲正在工作的年齡，卻是文健站要照顧的人，這樣很奇怪！
夷將‧拔路兒主任委員：委員的指教是沒有錯，其實我們也鼓勵還可以工作的人就不需要到文健站，目前到文健站的主要是一些衰弱或輕度失能的長者，還可以工作的人，我們鼓勵他們繼續工作，這個部分我們會繼續來做。

不用去占那個位子。

對。
湯委員蕙禎：所謂沉浸式的幼兒教學、族語的教學，本席看到其他縣市都已經建置很多所了，但是桃園卻沒有，是什麼原因？
夷將‧拔路兒主任委員：最主要是因為沉浸式幼兒園比較偏重於原鄉地區，桃園只有一個復興區嘛！

對。
夷將‧拔路兒主任委員：現在我們有注意到，所以從今年包括明年，我們鼓勵都市地區的幼兒園，只要有意願就可以提報計畫，我們會給予經費上的協助，這個要持續來推動。

我們桃園市沒有向原民會申請嗎？

目前是還沒有。
湯委員蕙禎：還沒有，是嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會向桃園的林日龍局長建議，鼓勵他們明年度可以多提報有關幼兒園沉浸式族語的教育，這個是很重要的。
湯委員蕙禎：本席再請教最後一個問題，原鄉也常常發生大火，一旦發生大火，卻沒有水源，桃園市長會在復興鄉做加壓設備的建置，讓石門水庫的水可以引到原民區，但是其他地區都沒有辦法這麼做，一旦發生火災的時候，你們一般是怎麼處理？你想要怎麼改善？
夷將‧拔路兒主任委員：以前原住民的自來水及相關設施主要是由原民會主政沒有錯！現在已經進一步與消防署及水利署做更好的分工，因為他們更專業，這個部分我們會持續與相關單位配合。
湯委員蕙禎：一個是飲用水，一個是消防用水，可能需要澈底思考一下，該如何建置，否則發生大火時要如何救援？我想這個都要先考慮。

好。
湯委員蕙禎：好，謝謝！

謝謝湯委員！

我們現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請林委員思銘發言。
林委員思銘：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天我第一個要跟您就教的是有關南島民族論壇的議題，今年編列了大概7.4億元、分6年執行，但6年要7.4億元，編列那麼多的經費舉辦南島論壇，其成效何在，我本人是覺得滿疑惑的。對於這個計畫，有一位原住民Yaway Hayung曾經說過「南島民族的存續不只是臺灣的責任，而是全世界各個南島民族應該自覺的，臺灣原住民族人要在國際上發聲，同樣可以有其他的管道，對於我們都是南島民族的一份子這樣的論述，2008年共同簽署南島民族論壇宣言的其他會員國居民，是不是也認同自己是南島民族的一員呢？如果是的話，為何總部的成立或後續行政工作都必須由臺灣來負責，而不是各國出人力呢？這些都應該是被臺灣原住民族所討論的。」第一個問題，我想請教主委，請問南島民族論壇的總部設在哪裡？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。目前南島民族論壇的總部設在帛琉，這是經過十多個會員國的一致決定。
林委員思銘：既然總部設在帛琉，請問總部所有人員的費用、租金以及相關業務費用，是由哪一個國家承擔？
夷將‧拔路兒主任委員：南島民族論壇的這些工作人員，副秘書長是由帛琉當地女王的女兒擔任，相關的租金跟業務費用目前是由我們編列預算。
林委員思銘：所以都是由中華民國來承擔？總部設在帛琉，但包含業務費用、租金、人事費用，全部都是由我國負擔，是不是？

目前是這樣。
林委員思銘：如果是這樣子的話，那為何總部不是設在臺北而是在帛琉？
夷將‧拔路兒主任委員：在設置的時候比較有一個通盤的考量，這個部分我們是不是會後再提供書面資料給委員做參考？說明為什麼會設在帛琉。

我想這部分一定要講清楚、說明白。

是。
林委員思銘：因為整個人事支出等費用都是由我國負擔，但卻把總部設在帛琉。
夷將‧拔路兒主任委員：這部分的確是有特殊的考量，才會設在帛琉那個地方，書面報告……

現在不能講就對了？
夷將‧拔路兒主任委員：也不是說不能講，我們把詳細的資料提供給委員做參考。最主要是當時在整個籌劃的過程當中，各會員國也都認為那個地點是所謂的南島語族比較中間的地帶，這是第一個考量。
林委員思銘：這就衍生一個問題，參與的各會員國既然都認同是南島民族的一部分，那為什麼所有的費用不是由各國分擔，而要由中華民國負擔？
夷將‧拔路兒主任委員：下個月會召開年度執行委員會，因為疫情的關係，本來這個會議是要在夏威夷召開，這次我們還是拉回到臺灣，因為很多南島語族邦交國的大使都在臺灣，開這個會議可以……
林委員思銘：我剛才的那個問題主委沒有回答，為什麼總部所有的支出費用不是各國共同分擔，而只由中華民國負擔？
夷將‧拔路兒主任委員：應該分兩個層次來講，辦公室的部分，所謂的租金，其實現在女王不收租金，那就等於是帛琉本身願意承擔租金的部分。我們是有編預算沒錯，可是他說不收租金。未來我們希望，南島民族論壇在每一個國家都有分支機構的時候，他們的費用就是由他們自己承擔。

總部的話由我們負擔就對了？
夷將‧拔路兒主任委員：總部部分我們來承擔，這樣比較能夠有一個起步。
林委員思銘：目前南島論壇各會員國達成的共識是，總部的所有費用就由中華民國民國來負擔就對了？
夷將‧拔路兒主任委員：目前是這樣，當然我們……

請問在臺北有什麼辦事處嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：坦白講，這個論壇原本於10年前啟動，後來又停了8年。

今年重新啟動嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：對，目前我們是專案委託給政大，因為他們有外交系，也有民族學系。

臺北有設秘書處嗎？

形式上是放在政大那個地方。
林委員思銘：不管是在哪裡，就是臺北有設置一個秘書處就對了、在執行論壇的相關業務嘛？
夷將‧拔路兒主任委員：對，其實主要的行政和決策也都在臺灣這個地方，只是把總部放在帛琉。
林委員思銘：總部為什麼會設在帛琉的這件事情，我還是希望您會後再把詳細書面資料提供給本席。
夷將‧拔路兒主任委員：是，會後我會把書面資料提供給委原做參考。
林委員思銘：我還是那句話，因為編了滿多錢，這也相當於外交事務，外交部本身就有匡列相關的預算進行國際外交，而舉辦這個論壇對我們原民的權益到底有多大的幫助，這部分主委是不是說明一下？
夷將‧拔路兒主任委員：我分兩個重點做報告，南島民族的外交方面為什麼原民會的角色很重要？因為我們跟很多邦交國都是南島語族，這幾年加入後，其實連使節都非常喜歡進到我們的部落，因為很多語言是相通的。
林委員思銘：這個我瞭解，但這對我們整個原住民族而言有什麼重大效益？
夷將‧拔路兒主任委員：就中長程計畫，未來我們的產業發展，跟菲律賓、馬來西亞等都會連結。

你趕快把書面資料提供給我。

是。
林委員思銘：第二個問題，原住民土地增劃編作業明顯落後，原住民保留地目前還有多少比率、面積多大，已經設定為他項權利，但尚未輔導取得所有權的部分，主委知道這個數字嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：去年大院通過修訂山坡地保育利用條例，取消5年等待期的規定，光是今年我們讓原住民直接取得土地所有權的部分就超過4,000公頃，以前沒有那麼多，要謝謝大院支持修正這個法條。還有多少沒有完成，是不是請我們的處長向委員報告？

好。

請原民會土地管理處杜張處長說明。
杜張處長梅莊：主席、各位委員。關於他項權利的部分，現在的筆數還有6萬7,555筆，面積大概有2萬736公頃，就是已經設定的。
林委員思銘：既然還有那麼多筆，今年度預算有關土地規劃管理利用業務的部分編了9,096萬8,000元，去年是1億107萬5,000元，為什麼有將近1,000萬元的落差？這個作業明顯已經落後了，因為修法的關係，你要大力去推動啊！今年有關土地規劃管理利用業務的費用反而變少，為什麼減列這個部分？
杜張處長梅莊：權利回復這個部分，每一年平均約3,500萬元，原則上今年大概也是3,000萬元左右。另外，我們有一個中長程計畫，這個計畫明年也大概在3,500萬元左右，就是實際業務上的經費並沒有比以前少。

但是明顯你的預算書就這樣記載啊！
夷將‧拔路兒主任委員：那是因為當時在整個預算分配的時候，這個區塊我們有把它列入中長程計畫，再來就是我們預算書的……

中長程計畫？那你明年就……

裡面也有權利回復這個部分的……
林委員思銘：我想我的意思還是希望原民會對於原民的權益，尤其是土地所有權取得的部分，為什麼要修法？修法就是希望能趕快輔導他們取得所有權，所以經費不能少啊！看到這個預算我很訝異，怎麼反而讓土地的管理規劃費用更少，所以這部分請主委回去之後要詳細地做一個研議，我們希望這個業務要趕快推動。

好。
林委員思銘：最後一個問題，我想很多委員也關心原住民輔導就業的問題，你們今年編列的業務費用是7億2,565萬元來辦理原住民的就業輔導及獎勵業務，但是我們看最近10年來原住民的整個平均收入與全體民眾的收入來比較，剛才林文瑞委員也有問到，很明顯的，原住民跟全體民眾的平均收入相比大概少了約兩成，像今年就少了21.74%，對於這樣的所得，顯然就是你們在就業輔導及獎勵上面在這10年沒有看到很大的成效，而且失業率仍然也是維持在4%左右，至於全體民眾的失業率大概是落在百分之三點多，原住民還是比較高，所以我是期許原民會辦理相關的獎勵業務以及輔導就業的業務，因為歷年的成效並沒有看到很大的進步，所以是不是要思考該如何來改善，讓這個業務能夠辦得更好？
夷將‧拔路兒主任委員：的確我們的平均收入比一般的還是差了一萬多元，可是如果你看這幾年的成長，其實它是有成長的……
林委員思銘：是有成長，但是……
夷將‧拔路兒主任委員：失業率本來我們最高的時候是八點多，跟一般的還差二趴多，現在幾乎是零點幾的差距，當然這個差距還是有，但我們會齊心努力來把整個失業率拉到跟一般水準……
林委員思銘：是，我想我們編列那麼多的預算，這一塊還是期許主委能夠把它做得更好，謝謝！
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員！
主席：等一下我質詢完之後，就休息30分鐘吃便當，然後再繼續開會。
現在請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（11時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天稍後除了預算以外，也有一個法案，所以我大概就利用這個時間先跟主委來請教一下這個法案的最核心問題，就是目前我們的法規對於都市原住民的保障。目前我們的法規對於原住民族保障的最根本大法就是憲法增修條文第十條，這是目前原住民族一切法律保障的的根本依據，另外在憲法增修條文之下，我們也有原住民基本法，原住民基本法就相當於原住民族的憲法根本大法，所以我們認為應該在基本法裡面作一些原則性、方向性的規定，其他的再用其他的作用法來把整個原住民相關保障的法規完善化，這是我個人的看法。因為現在都市原住民的比例不斷地增加，因此原民會的重點業務，除了過去著重在原住民地區以外，有關都市原住民的部分也應該要有法規的保障，這會變成原民會重要的業務之一。我想請問主委，目前原住民族裡面的原住民移居都市的比例大概是什麼狀況？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。目前光是戶籍已經遷到都市的，已經是超過48%，但是實際居住在都市就學、工作的，應該有超過一半了。

這也就是說一半以上的原……

應該是超過30萬在都市裡面。
沈委員發惠：一半以上的原住民，事實上現在已經是在都市生活。
夷將‧拔路兒主任委員：主要是在新北市跟桃園，光這兩個加起來就超過12萬人口。
沈委員發惠：對，而且我們看到那個比例是逐年增加的，並沒有下降，我看105年的資料大概是46%，到今年109年9月的統計，已經到48.23%了。

對。
沈委員發惠：所以這個比例是逐年增高，這些都市原住民占整體原住民族的比例，目前是高達一半，他們在都市裡面所從事的行業類別，或是他的勞動力人口跟他所面臨的難題，這部分主委清不清楚，能不能說明一下？
夷將‧拔路兒主任委員：我想在都市裡面，最主要遇到的問題當然是工作，還有居住的部分以及文化傳承這些，都有相關連。
沈委員發惠：對，你講到3個重點，一個就是工作，我有統計原鄉部分的勞動力人口大概是12萬8,000人，而在非原鄉的勞動力人口則是已經超過原鄉，高達14萬4,639人。我們剛剛講的幾個重點，一個是就業，一個是居住，另外就是文化傳承，這大概是都市原住民族現在發展的3大困境，如果我們從法規面來看，現在好像是縣市政府、地方政府著重於這些都市原住民相關問題的解決，那中央有哪些自治條例或是有什麼樣的法規可以協助及輔導都市原住民？
夷將‧拔路兒主任委員：目前以中央的法律來講的話，只有在原基法第二十八條，一個宣示性的條文……
沈委員發惠：就是我們今天要討論的那一條，我要跟主委講的是，都市原住民族有設戶籍的已經到48%了，包括沒有設戶籍的，可能超過50%以上，但是中央的這些相關法規，我有統計過，有關整個原住民族的，大概有372部相關法規，但是幾乎都是要點，要不然就是地方的自治條例，總共有11部地方的自治條例，可以說我們除了原基法第二十八條以外，幾乎沒有什麼法律是專門針對都市原住民族的保障，當然不是說沒有法規就沒有做事，可是我們目前都是用都市原住民族發展計畫來做政策性的的協助，但是卻沒有一個法規可以保障他們。
我們來看都市原住民族發展方案，從106年12月發布到現在經歷3次修正，我們整個花費的經費已經到41億元了，這41億元是政府的錢，等於是原民會、教育部、文化部、衛福部、內政部及勞動部等各個部會大家湊錢來做都市原住民族的發展方案，但是這個方案結束了嗎？這個方案會到什麼時候？並沒有一個法規可以保障，如果這些錢用完以後怎麼辦呢？主委，你是不是就都市原住民族發展方案後續應該要怎麼樣、用什麼方式來保障都市原住民族？你能不能做一個說明？
夷將‧拔路兒主任委員：的確，如果就方案來講，一直有階段性，也沒有一個法律強制的方案來推動。

對。
夷將‧拔路兒主任委員：我們現在也注意到，以都市來講，其實現在很多地方政府他們已經有地方自治條例。

對。
夷將‧拔路兒主任委員：我舉新北市的例子，當時沈委員也是跟我一起當議員的時候，我們已經通過一個叫新北市原住民文化發展自治條例。
沈委員發惠：對，那時候你大力推動的。
夷將‧拔路兒主任委員：現在相關這樣的一個自治條例，新北市已經有3個自治條例，全國現在包括臺北市、基隆、桃園市相關的自治條例已經有17個。

有17部。
夷將‧拔路兒主任委員：但是分3個地方政府，標準不一樣，的確我們作為原民會的立場，我們有義務、有責任要把這些法案、自治條例做統合，讓它變成一個都市的條例。
沈委員發惠：沒有錯，我要講的就是這個。現在都市原住民族的比例已經占了一半，但是中央連一個對都市原住民的……
夷將‧拔路兒主任委員：中央目前是沒有，但是地方已經有在做了。
沈委員發惠：我知道地方有，據你們統計，總共有17部。

目前我們最新掌握是17部。
沈委員發惠：其中基隆、屏東、新北市這三個條例都是主委在當議員時大力推動的。現在我要知道的是，在法規上，對於都市原住民族目前沒有任何法規保障的部分，原民會有什麼規劃和計畫？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，的確這幾年大院有些委員已經開始草擬相關都市原住民的發展條例，但原民會現在才要開始著手去研擬，我們希望參考地方政府各個相關的自治條例來草擬全國性都市原住民族的發展條例。
沈委員發惠：對，我要跟主委講的就是這個，因為現在所有的中央法規，點來點去都市原住民就是原基法第二十八條，就這麼一條在規範，那些其他相關的配套，照理講，你真正要保障都市原住民族在都市遇到的困境，就必須要有一部完整的法規，就像剛剛我們所講的發展條例。對於這樣的規劃，事實上我知道也有委員提出相關的版本，但是行政院版一直沒有出來，原民會一直沒有擬，針對這部分，你們目前的進度為何？
夷將‧拔路兒主任委員：原民會看到這個問題之後，已經跟相關單位開始研擬相關的草案，就是都市原住民族的發展條例，我們已經開始進行研擬的階段。

現在還在研擬的階段？

是。

你預計要多久？
夷將‧拔路兒主任委員：如果快的話，看是不是能在明年上半年提出比較完備的法案，因為草案定稿以後，還要跟各部會做協商，還要整合地方政府原來各種條例，所以大概要花一點時間做整合可能會比較完備一點。
沈委員發惠：花時間完備沒有問題，這個大家一定支持，但就是要有進度。我剛剛講了這麼久，其實最主要想講的是，原民會現在的業務除了原住民地區以外，照理講，你們應該有一半以上的業務重量要放在都市原住民上，因為都市原住民已經占原住民族人口一半以上了，好不好？

好。
沈委員發惠：我們希望你們明年就能夠把都市原住民的發展條例送到內政委員會來，相信主任很清楚，過去我們汐止的都市原住民，包括花東社區、山光里和厚德里，那邊都是歷史相當久且很早的都市原住民聚落。

有的超過50年。
沈委員發惠：對，有的是超過50年的都市原住民聚落，他們所碰到的這些困境，都有賴主委、原民會大家努力來幫他們解決，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我今天可能比較著重在原住民合作社的議題。先請教主委，原住民合作社應該是滿重要的嘛？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是，很重要。
張委員其祿：其實也要肯定會裡面有推動一個原住民合作社輔導小組，我想先知道這個輔導小組是如何幫忙原住民去推動原住民合作社這件事？
夷將‧拔路兒主任委員：這個輔導小組除了原民會之外，也責成地方政府要組成這樣一個輔導小組，它最主要的工作是怎麼樣讓我們的合作社在他們專業領域的知識裡面再做精進，所以我們會有一些研習課程。當然也會透過地方政府協助我們的合作社去承攬公部門的業務，這些都是我們要努力的地方。
張委員其祿：好。其實會裡面應該是有個原住民合作社輔導計畫，其計畫目標是希望能夠輔導他們，不要有合作社到時候停業或倒社的狀況產生，為此你們也成立了輔導小組，這個計畫是有的嘛？就是按照這個計畫嘛？
夷將‧拔路兒主任委員：是，有這個計畫。
張委員其祿：關於這個計畫，我們幫忙稍微查了一下，在107年和108年，這個計畫就是為了給予補助，所以才成立這樣的輔導小組，但現在看起來好像也只有3個縣市有申請，坦白說我知道預算不多，但是為什麼申請的縣市會這麼少？
夷將‧拔路兒主任委員：這些縣市最主要是人口比較多的地方，像臺東和花蓮都是原民地區人口最多的地方，所以他們一定會提出申請。不過就我們掌握的資料，應該是7個縣市政府，不是只有3個。

真的嗎？

可能我們提供的資料是比較舊的。
張委員其祿：因為我們都是用公開資料，至少截至108年查起來是這個樣子。

可能我們沒有更新。
張委員其祿：如果真的有的話，你們再把資料更新。當然，我們也知道補助的錢並不是很多，總共就是200萬元，像花蓮縣政府也只有申請1萬元而已，高一點的臺東是三十幾萬元，高雄也只有兩萬多元，其實錢真的很低。也就是說，我們當然還是希望要多編一點，甚至要充分一點，因為就剛剛看起來，有些才一、兩萬元，這個好像也是杯水車薪。我們今天會審預算，我們也知道其實有些地方可能還是很重要，為什麼要談這個呢？我們來看這個數據表，這也是從會裡面網站所看到的，截至108年止，其實有個問題反而可能是今天比較嚴重的，在家數方面，我們看到原住民合作社有兩百多家，但是失聯家數好像也很高，失聯就是指沒有了、不見了或倒店的。剛才我們為什麼要講到這個輔導小組，是沒有錯，臺東是比較多合作社，但如果看到其他沒有申請輔導計畫的縣市，譬如說新北市有24家，結果他也是倒了12家；南投縣有18家，竟然就倒了12家；宜蘭縣有4家，就倒了4家，這個數字也不是很好看。我們不知道到底發生了什麼事，原住民合作社既然設了，怎麼會後來有些就失聯或是倒了還是怎麼樣？主委知道這個問題嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：這個是累計的失聯家數，不是最近的家數，是從第一年成立開始到後來都已經沒有在營運的部分。
張委員其祿：不知道我這樣解讀對不對？以新北市為例，他現在還是有24家，累積起來失聯了12家，是不是這樣子？
夷將‧拔路兒主任委員：有些原因是因為有些合作社成立時，其實他們並沒有準備好要如何營運，所以一成立後，根本就沒有辦法營運下去，有這種情況。
張委員其祿：有這個事實，我們之所以把這個數字拉出來，其實不是要責難，而是覺得這個輔導計畫反而是重要的，我們倒回去看，剛才我詢問主委的是，因為這些輔導計畫看起來好像沒幾個縣市來申請，而且申請金額也是杯水車薪，因為會裡面的統計就擺在這邊，然後我們也發現，確實有的成立後，可能因為營運不下去或不知道什麼原因，最後就沒辦法再走了，這個原因也是要請會裡面去追蹤，因為從你們的數字就已經看到這個結果，所以對於那個輔導計畫，可能我們要更重視它才對。
夷將‧拔路兒主任委員：委員，不瞞您說，我想委員也很用心，上次你指教原住民的就業輔導時，也用了很多數字說服我們有很多地方沒有做好，對於這個部分，其實同仁給我看明年度的輔導計畫時，我也很不滿意，也退回請他們重新擬定，因為這樣的輔導是流於形式，一方面是經費也不多，輔導計畫的項目其實有些只是交流，沒有辦法達到真正的輔導效果。
張委員其祿：像那種編一、兩萬元的，大概就是辦一次活動就結束了。
夷將‧拔路兒主任委員：是，關於我們明年度的部分，輔導的確要有一個實際的績效，否則就不需要輔導了。
張委員其祿：真的。謝謝主委，我們就是朝這方向去做改善。

謝謝委員的指教。
張委員其祿：其實合作社成立也不容易，因為這是原民同胞就業一個很重要的平臺、一個機制，所以我們就把它弄好、把它輔導好，如果經費需要增加，當然我們不可能幫你增加，但是你們要自己想辦法來多爭取一點。
夷將‧拔路兒主任委員：至少從明年開始，即便只有200萬元，我們也可以想辦法讓200萬元變成更多的200萬元，而不是用完但什麼發展都沒有。
張委員其祿：好，謝謝。關於合作社，剛剛主委等於也回答了這件事，在目前的成效上，這個問題我就不用再多問了，因為確實是這樣子。我們再用另外一個角度來看，有申請的案子大概有18案，就是你們有補助的申請開放計畫，以目前有的149家來看，其實申請量也不是很多，所以我們也鼓勵會裡面多用點行銷方式或是多讓合作社知道他們有這個補助或申請的機會，好不好？

好。
張委員其祿：因為現在看起來只有18案來申請，但總共有149家，所以比例還是偏低，所以請你們要再加強申請的部分，讓他們得到這個資源。
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
張委員其祿：另外，因為講到的是「加強」這件事，我相信會裡面在目前的制度上也做了一些事情，像你們有個臺灣原住民合作社的網頁，我們點進去看發現，像QA的部分點進去後並沒有東西，這個部分還是麻煩主委回去督促一下同仁，既然你們設了這些網頁，這是良善的、很好的，那就想辦法把內容充實，不然我們點下去又是空白，這個地方要請主委來加強。

好。
張委員其祿：我想這部分應該就不用回答了，就回去趕快把它辦好。最後，有關補助原住民合作社的計畫，110年度你們是編300萬元，而我們查這個科目今年度的預算，也就是等會我們下午要審的，你們才編300萬元，可是今年你們編的卻是500萬元，我們不知道為什麼你們今年要少編？雖然我們立法委員沒辦法幫你們加，不過我只是很好奇，這件事很重要，但是你們反而今年度的預算是少編的。

少編的部分請處長來說明。

請原民會社會福利處羅處長說明。
羅處長文敏：主席、各位委員。其實我們的預算沒有變，一個補助到地方政府是200萬元，而另外一筆錢是用在獎勵，即剛剛委員提到的那18家，所以加起來就是那個數字。
張委員其祿：所以還是500萬元？好，因為我們也很關切原住民就業幫助的計畫，所以希望預算上能夠充分，而且能把這些事情做好，因為感覺你們現在科目上好像反而變少了。
最後做個總結，我們希望剛才提的那幾個問題，不管是執行率或是輔導計畫，當然還是希望你們要把輔導計畫做好，同樣地，你們也要檢討一下這個合作社真正的績效，然後加強宣導，既然原住民有合作社這個平臺，希望你們能把它變得更好，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝張委員。
張委員其祿：好，謝謝主委。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。原民會在100年4月13日函請林務局等各單位對於現占用者已依「補辦增劃編原住民保留地實施計畫」提出申請者，公產管理機關就不要提起訴訟，然後各公產管理機關大部分都做了，而現在沒有辦法做的反而是原民會。請問處長，你們有沒有統計過，已經是原住民保留地，但各地方政府，尤其是鄉鎮公所還一直跟原住民訴訟的？有嘛，對不對？

請原民會土地管理處杜張處長說明。
杜張處長梅莊：主席、各位委員。有，不多。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，你再把統計資料提供給我。我們等一下再談原住民保留地。對於八十多歲老人使用祖先的土地，他是撒奇萊雅族、八十多歲，他的土地就是圖上畫箭頭的地方，而箭頭下面這一塊正好在瑞穗鄉，它在一個鄉間，所以這位老人一直以為他的土地在瑞穗鄉，而瑞穗鄉的部分，原民會已經核定為原住民保留地，表示他是符合的，但是當這位老人去申請這塊時，瑞穗卻說這個是萬榮的，他才知道這是原住民保留地。
為了這個案子，本席第一次為了個案發文給主委，總共發了好幾次，最起碼有四次，主委也答覆了，原民會也函給縣政府了，我又再次行文給你，然後原民會又給縣政府，我連續發函，原民會也行文給縣政府，甚至杜張梅莊處長也親自去開過協調會，我也拜託人去跟萬榮鄉公所談，但是仍然毫無作為。然後在訴訟當中，我們的耆老、我們的頭目所做有利被告的證詞，我先說明一下，這個不是原民會告的，也不是鄉公所告的，是瑞穗牧場、一個企業承租了原住民保留地，然後他根本就沒有使用，一直都是我們的鄉親在使用這塊從祖先留下來的土地，然後他去告了。他去告沒有關係，但是我發文的都是希望原民會就行政作業的部分，當然法院判決了，判決結果是有期徒刑六個月，好，我們現在談法律。原住民保留地開發管理辦法第三條規定，本辦法所稱原住民保留地，指為保障原住民生計。事實上這個老人家，根據部落的頭目、耆老所說，他們小時候就在那邊做，這顯然當初沒有測量就這樣出租給他了，這很簡單，第一、第七條規定中央主管機關應輔導原住民取得保留地所有權。請問原民會有去輔導嗎？主委，我跟你講一個案例，我當臺灣省山胞行政局副局長的時候，太麻里鄉的鄉親在溫泉14鄰，這是阿美族的聚落，他們跟我反映每次去鄉公所申請住家的土地，鄉公所都說還沒有開始，每一次都這樣，所以我就特別指派一個技正親自常駐在那邊輔導，請鄉親來申請並教他們怎麼做，就完成了，就是要有這樣的決心，是中央主管機關應輔導原住民取得保留地的所有權，不是地方政府，何況它已經是保留地。再來，開發管理辦法第二十四條本來的規定是原住民優先於這些企業，但是原住民沒有能力，也不是沒能力，早期沒有能力並不表示現在沒有能力，但是我們一直相襲到現在，反正一直繼續承租、繼續出租。
事實上，杜張梅莊處長，你開過會，你知道他們不符合原住民保留地開發管理辦法第二十四條以及相關規定，沒有興辦事業計畫，對不對？因為到現在都沒有提興辦事業計畫，你應該限期就終止租約，你是管理機關，鄉公所只不過是執行機關，怎麼可以受制於鄉公所？我要特別跟主委講一個案例，過去地方政府跟我們原住民訴訟，尤哈尼主委在的時後，基於中央主管機關的立場，他就撤告、撤回訴訟，就是要這樣做，現在一個企業欺負我們的鄉親欺負到這個地步，法院的法官也護著這些企業，有利於被告的證人證詞都不採納，有利於告訴人都採納，回去請你們自己好好看判決書，還要調筆錄才有辦法。當然，我要謝謝原住民保留地的承辦人，我不知道是誰，他有去法院做有利的陳述，但是沒有被採納，現在原民會可以做的是什麼？第一、這個企業違法，即瑞穗牧場違法，請撤銷終止契約，你們也曾經說要把原住民鄉親使用的土地分割，你們主動分割，你是管理機關耶！主動分割，好不好？回去之後，你再跟杜張梅莊處長好好討論，好不好？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。要不要請處長跟向委員報告？
鄭天財Sra Kacaw委員：他很清楚，我們都很清楚，時間的關係，請主委先回座。

同仁說他們也都請同仁到法院作證。
鄭天財Sra Kacaw委員：有，我知道，我剛剛也有講了，他們做了有利的證詞。
夷將‧拔路兒主任委員：都站在族人的立場作證，但後來法官這樣判決，我們也覺得很遺憾。
鄭天財Sra Kacaw委員：我現在不談法院了，我談的是做為中央主管機關，這個出租是違法的，他沒有興辦事業計畫就可以終止租約，也可以辦分割，就沒有這個事情，法院沒有說不能終止租約，法院沒有說不能分割，這部分你們回去再好好討論，我把我的重點講出來。
夷將‧拔路兒主任委員：我再講1秒，同仁說他們有正式發文給公所，用這個方式請他們處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，他不做，所以中央主管機關自己做，因為你是管理機關，它只是執行機關，請主委回座。
再來，請教谷縱副主任委員，原民台開創成立的時候，你正好負責這個業務，對不對？

請原民會谷縱．喀勒芳安副主任委員說明。

主席、各位委員。當時是科長。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為你也不了解，我也不了解，當初我特別拜託當時的主委，外聘一個有公務人員資格的專門委員來協助開創原民台，我要特別講的是，財團法人原住民族語言發展基金會是新成立的，希望你跟主委請示，運用過去的案例，當然不必找另外一個人，因為這個跟原民台不一樣，語言你們本來就在辦，看要以怎樣的層級和語發會的執行長去談，不管是教文處副處長還是誰，希望順利推動原住民族語言發展基金會相關業務，可以做嗎？你再跟主委請示，把過去開創原民台的案例做出來。
再來，我在前瞻預算質詢時，有跟蘇院長特別提到原文會和公共電視的預算、員額及薪資相關的部分，另外還有原廣和中廣的經費和員額的相關問題提給蘇院長，蘇院長特別說：「好」，當然我是問院長和主計長能否支持，讓原民基金會的預算能夠增加，好不好？蘇院長說：「好」，這個「好」，接下來就是原民會和原文會針對為什麼要增加預算，提供相關完整的報告。因為當時我質詢的時間很短，只是做數字的比較，當然原文會和公共電視的差別在哪裡？至少16族，幅員遼闊、上山下海。請你們把這些資料完備，提報相關計畫，看是要給行政院哪個部門，也就是要能夠被接受，意即要能夠被主計總處接受，才能支持，相關的部分看要怎麼處理及調增，接下來的工作就是要教文處，也就是原民會和原文會共同來推動這部分。
董事長，因為你後來才上任，財團法人原住民族文化基金會設置條例第二十一條是在上一屆時修正的，為什麼要修正呢？我以為之前的條文就應該把你們剩餘的預算留到基金，但是當時的主計總處說那個條文不夠完備，所以我就按照他們的文字提出修正案，也三讀通過了，針對本基金會之經費於事業年度終了，除保留項目外，如有剩餘應列入基金餘額。你要跟你的會計講，剩下的錢就不要再往原民會送，就留下來，不然原民會教文處也搞不清楚、會計室也搞不清楚，就把它繳庫了，要放在你的基金，不要怕，你可以調當時的議事錄，就是因為這個才特別修正的，結果你們現在一直把錢送出去，包括原住民族語言發展基金會也是一樣，當然現在沒有什麼錢，就是因為沒有什麼錢，才要把剩下的留下來，要依法、不要怕，如果法律還有不周延的話，但已經是根據他們的文字寫的，所以這部分，要請谷縱副主委好好來協助，因為你是老公務員。
當然這裡面我要談的事還有很多，只是礙於時間的關係。原民會有很多補助要點，相關的經費沒有隨物價指數調高，物價指數的漲幅已經高達7%。我舉個例子，有關原住民委員會原住民專門人才獎勵要點，上次主委還親自去頒發獎項，但都沒有調整經費，而且還不如省府時代，這是省府時代就有了，88年精省時移到中央原民會，以前的經費更高，如果你們不相信的話，去比較一下。以前原民會沒有委外，同仁辛苦，現在的同仁也很辛苦，但是你們現在都委外給大學，還要花那筆錢，這沒有什麼特別需要審核的，非常簡單，也沒有什麼要評定的，結果你們還委外，因為你們都很忙。這裡面其實寫得很清楚，我只是舉例，像原住民建購及修繕住宅要點也是一樣，這也是省府時代就開始了，一直都沒有調，尤其是都會區要更高才對，所以有很多要檢討的部分，把預算真正花在原住民的身上，這是本席對各位的期勉，以上。
主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：現在休息30分鐘，30分鐘之後繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請郭委員國文發言。
郭委員國文：（13時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想就平埔證明的問題跟您請教，這兩天臺南東山的吉貝耍祭拜阿立祖夜祭，請問昨天晚上您有去嗎？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我本來想去，但是後來因為有其他公務，沒有辦法去，以前我有去過了。

你去過幾次？

應該是兩次吧！

你任內幾年了？去過兩次。

三年多至四年了。

那不錯喔！你已經去過兩次。
夷將‧拔路兒主任委員：其實我也很希望參加那個夜祭，但是昨天真的沒有辦法。
郭委員國文：這個夜祭基本上是國家級的無形文化資產，主委去是對平埔族的一種重視。

是。
郭委員國文：不過，文化部所公布無形文化資產中的重要民俗，唯獨吉貝耍夜祭沒有原住民身分，就這部分想請教一下。到這個會期為止，雖然現在是預算會期，但從屆期不連續的角度來說，之前行政院有提出有關平埔證明的法律案，為什麼今年還沒有提出來？
夷將‧拔路兒主任委員：最主要是因為上次我們的版本，送至大院之後並沒有完成三讀的過程。
郭委員國文：我知道因為是屆期不連續，為什麼你們還沒有提出來？是政策有轉變嗎？會議支持還是……
夷將‧拔路兒主任委員：現在是整個法案有沒有地方需要如何微調，在送至大院之後才可能順利三讀，這是我們最主要的考量。
郭委員國文：原來的版本當中，你們分兩階段做處理，就是有關於平埔原住民族的權益，另外由法律訂定之。第一點的問題出現在於將平埔原住民先行證明的這個部分，之前在這個問題點，除了行政院的版本之外，立法院還有幾個同仁有版本，你認為當初沒有通過的理由在哪裡？是不是因為人數的關係，還是權利的問題，或是其他因素？
夷將‧拔路兒主任委員：這兩個都有關連，一個是人數，最主要是資源分配的部分，可能會有一些……
郭委員國文：人數如果過多，資源分配的矛盾就越大。

是。
郭委員國文：當初你們估計要超過100萬人，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：內政部盤點日本時代的西拉雅族，就是平埔族群的戶籍資料，由此推估，如果要完成證明大概將近會有100萬人。
郭委員國文：一般而言，當然以現在原住民人數57萬人來說，這個數字會滿嚇人的啦！

是。
郭委員國文：所以就人數上的評估，當然我個人認為是還有檢討的空間，但是事實上有另外的方式，如果就法案內容有沒有檢討空間，不要一次將所有平埔族納入原住民的身分？有沒有可能分次？例如西拉雅族、道卡斯族等，陸陸續續依次來加入，你覺得這個可能性如何？
夷將‧拔路兒主任委員：剛剛委員也提到在大院除了院版之外，各委員也有版本，最主要是需要各政黨大家坐下來去談這個問題。
郭委員國文：我現在是要請教你的意見，不是再比較版本內容。主委，你認為是一次完成平埔族的證明，還是分平埔族底下的西拉雅族或道卡斯族，這樣一個、一個證明會比較好？我現在要請教你的意見，請你正面回答。
夷將‧拔路兒主任委員：因為現在要求證明的，也不是只有西拉雅族而已。
郭委員國文：我知道不只是西拉雅族，但是每族的特性不太相同嘛！以祭典的完整性、語言部分及文字部分，就有一定程度的落差，不是嗎？

是。
郭委員國文：這樣的情況底下，你覺得有沒有可能採依序的概念？我想就教主委對這件事情的看法。
夷將‧拔路兒主任委員：依序的部分可以列入新版本裡做研議，看看是否更可行。
郭委員國文：為什麼本席會提出這個？就如同我剛剛跟你探討的情況，一開始就是因為人數的問題，影響到權利的矛盾性，假設採依序的方式，不就可以化解一下子人數過於龐大的情況嗎？我再舉個數字提供你參考，臺南市的民族委員會，有一個當初日治時期「熟番」的登記，持續從縣府到市府至今，約略1萬4,000人，人數是不是少很多？

是。
郭委員國文：如果是這樣的情況底下，在去比較不同的平埔族群當中，從他們的文字完整性、語言完整性、祭典完整性來看，訂出一個標準，排出一個優先順序，有沒有這個可能？
夷將‧拔路兒主任委員：因為身分認同跟文化落差，真的想要把這些切割，難度真的會比較高一點。
郭委員國文：對，是難度高，但是它具有一定性的指標嘛！國家目前為止在某種程度上是承認平埔族的文化，對不對？

對。
郭委員國文：不然不會給他們祭典的身分，但拉回來講，他們想要的是法律的身分。在法律的相對嚴謹性當中，一定需要更完整的指標來做判斷，不是嗎？主委，你長期以來也是進行原住民運動非常久了，我相信你可以理解他們的心情嘛！一次包裹性不能進行的情況下，有沒有可能用化整為零的方式、逐批證明的可能性，本席就教你這個意見？
夷將‧拔路兒主任委員：就相關的版本，我們願意再跟平埔族群的這些族人做一些溝通，怎麼樣推出更符合的版本，讓大家可以達成共識。
郭委員國文：主委現在是具有官方身分，你是原住民委員會最高主管，你的意見足以影響行政院的看法，本席希望就這部分，如果像你說的版本內容之所以在本院裡卡住，是因為人數及權利衝擊性的問題，那麼我們就需要思考，用不一樣的方式來轉換及考慮，採取什麼樣的方式達到證明的效果，否則證明拖延至今，已經拖延非常久了，我相信你應該更能體會到運動者的心情，不是嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：如果原民會沒有這個決心，我們也不會在我的任內，把原住民身分法提出修正案送至大院……

但是卡關啊！

以前連版本送到行政院都不願意送啊！
郭委員國文：對，我認同你的誠意，我也認同你某種程度的決心，但我們希望這個決心能夠落實，才是我們的目的，而非展現決心而已。主委，雖然接下來這個會期是預算會期，但是我們在11月底之後，也可能會審查法案，你有沒有可能在11月審查完預算之後，提出這個法案、或新法案內容、或逐批的方向？
夷將‧拔路兒主任委員：現在的院版是經過我們在各個平埔族辦了五區的座談會，所達成的共識，如果要重新做調整，我們需要再找他們來重新對話。
郭委員國文：我同意當初是經過一定程度的溝通過程，而產生這個版本，但問題是這個版本目前卡關，所以我們在思考證明路線的問題，有沒有重新考量的可能性嘛！主委，我跟你討論的是這個，是化整為零為好，還是化零為整比較好？卡關就是卡在這邊啊！
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個是不是再請我們……
郭委員國文：你一次包裹性的處理100多萬人，就是沒辦法突破啊！
夷將‧拔路兒主任委員：是不是再給我們一點時間評估你的一些見解，看看可不可行，好不好？
郭委員國文：麻煩你評估一下，也因為平埔族只在某個程度有一部分的文化認同，而且只能申請到經常門的預算，真正要申請資本門的時候、要一些文化建設的時候，你知道卡的多嚴重？像「北頭洋飛番文化園區」想要一個紀念館而已，從原住民的一個硬體文化，文化部說應該找原民會，原民會卻說沒有辦法，因為不是法定的，所以你們只能給經常門，不能給資本門；說要提「大南方」，「大南方」的主管機關是誰，又不清楚。
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這部分可能我們提供的資料沒有更新，其實這部分連前任賴院長都很關心這個案子，我們已經找了文化部跟臺南市政府，對於怎麼樣把完備的計畫重新提出來，我們沒有拒絕去做這樣的補助，而且已經跟臺南市政府協調過了。
郭委員國文：臺南市政府只提到土地的價購問題而已，地上物還是要原民會或文化部來……
夷將‧拔路兒主任委員：我們跟文化部已經都達成共識了，這個我們可以解決。
郭委員國文：達成什麼共識，具體內容可以回答本席嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：因為是由我們的副主委出席參加，是不是我請他簡單說明？
郭委員國文：好，請他說一下到底是什麼樣的內容？我知道賴副總統非常關心這個地區，但這個地區也是本席的選區，我也去會勘過，可是遲遲沒有一個正面的消息。
夷將‧拔路兒主任委員：是不是將我們過去幾個協調的過程，書面資料再提供給委員參考，好不好？
郭委員國文：好，書面資料最好有一個比較正面的答案，主委謝謝。

謝謝郭委員。

接下來登記發言的李委員昆澤及鍾委員佳濱均不在場。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（13時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。原民會在我的印象中、在主委的領導之下，業務應該是蒸蒸日上，但因為我去全國下鄉會勘，發現了很多問題，還是有一些不足之處。特別是第一個，比較好一點的是像社會福利處、工程建設處都還不錯，今天為什麼會找土管處跟綜規處呢？他們也不錯，最主要是上禮拜花蓮縣萬榮鄉紅葉村，當時礦務局核准廠商開採地熱，花蓮縣政府說那個是私有地不需要經過原住民諮商同意權，就核准開發了，廠商說召開說明會後，他去開採；開採之後，我們原住民的孩子去反對，舉白布條，因為噪音24小時，連晚上都在那邊開採，噪音的問題造成原住民都認為還要再重新進行諮商同意權。原民會的立場、土管處的立場認為這個是私有地，不適用原住民諮商同意權這樣的規定。但是我現在又發現了，除了萬榮鄉紅葉村之外，宜蘭縣南澳鄉的澳花村跟花蓮縣秀林鄉的和平村，為了臺泥要窯燒廢棄物，花蓮縣政府也說那個是私有地，不需要進行諮商同意；土管處說可以不需要進行諮商同意，但是我們還是去舉白布條，地方還有很多意見，最近可能會有一些大抗爭，為什麼呢？因為空污的問題，前面是噪音，後面是空污。
今天我要問原民會土管處，你們必須要堅守一個立場，就是礦務局核准礦權，花蓮縣政府說是私有地，但是因為它有環境污染這樣的影響，造成我們原住民的抗議，原民會能夠不表示立場嗎？是不是可以進行諮商同意？可不可以？在這個關頭上，礦務局說可以開採，縣政府說可以開採，我們就讓他燒廢棄物，就讓他挖地熱嗎？土管處有沒有立場？我覺得土管處應該是要做最後把關，雖然是私有地，但是因為它會造成環境的影響，噪音、空污，這是會影響族人，族人還是反對，還是去那邊舉白布條，這個不需要經過再一次的諮商同意嗎？要不要尊重原住民族基本法？夷將主委，可不可以回答一下？因為最後的把關是土管處嘛！

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。當然諮商同意是一個很重要的把關辦法，但是我還是覺得，我們還有很多其他的配套可以來做，像反卜蜂養雞場的部分，最後不是靠諮商同意來處理，而是由當地的民意代表及議員整個的要求之下，讓花蓮縣政府來停辦。

我知道。

這也是一個機制。
孔委員文吉：所以我覺得原民會應該在這個議題上，不要說是因為私有地，確實對私有地，我們要尊重他要做什麼用途，但是如果這個私有地架設了一個基地臺，或者是開挖地熱，就像我剛剛所舉的這兩個例子，土管處應該就這個部分去檢討一下，好不好？

好。
孔委員文吉：不要說是私有地，我就同意你，原民會是我們原住民命脈的最後一個把關者！土管處，好不好？

好。
孔委員文吉：綜規處在推動國際事務或推展活動方面，我都非常支持，因為在這一次的預算，我剛才整個看了一下，含原文會超過90億元，這個我要肯定夷將主委，第一次看到90億元的原民會預算提出來，包括原文會。我們自己會裡面本身的預算是87億4,100萬元，我想請教綜規處，新建增購原住民族智慧治理經費，這個新增的5,500多萬元，這是要做什麼？

請原民會綜合規劃處王處長說明。
王處長瑞盈：主席、各位委員。主要是盤整17個部會跟2個財團法人，就他們手上所有的原住民族資料做一個串聯，然後去做政策上的分析，也就是說結合資料藏存跟空間……
孔委員文吉：把相關的書面資料給我，好不好？

請原民會土地管理處杜張處長說明。
杜張處長梅莊：主席、各位委員。剛剛講的1,700多萬元，事實上它在預算書原住民土地調查劃設實施計畫經費3,200萬元裡面，有1,700萬元是複丈分割的經費。

這還不夠啦！我想處長應該很清楚吧！對不對？

請原文會瑪拉歐斯董事長說明。
瑪拉歐斯董事長：主席、各位委員。是，在去年是72%。

這是你們委託誰？
瑪拉歐斯董事長：我們招標以後，會有一個得標單位來去做調查。

哪一個機構來調查？

一定努力解決？

萬一沒辦法解決呢？

謝謝。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。跟委員報告，就正如委員所提到的，因為我們的文健站逐步增加，照服員的待遇也提升，所以當然相對的也會遇到比較多的問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們看一下長照計畫的目標、目的，它是希望我們能夠提供一個預防性的、關懷性的、連續性的照顧服務，所以我今天想要就教主委的是，關於我們這些辛苦的照服員，他們的工作權益保障越來越形重要，因為我們接受到的陳情案不少，我們看到辦理單位，也就是文健站的計畫上，主辦很清楚寫的是原民會，承辦是各地方政府，執行則是我們在地的人民團體。在這當中，我們還看到有一個單位叫做專管中心，它是由我們的主辦單位原民會以標案的形式來做其權責說明，看起來就是做督導、訪視啊，或者是去做一些紓壓工作坊，我看到它的職責大概就是這些。現在問題來了，我想要請問一下主委，因為在我們談照服員的工作保障時發生了一個問題，當我們的用人單位改組，例如理事長任期到了，我們發現這些照服員就要跟著變動，這樣的狀況，您覺得頻繁不頻繁？多不多？

目前確實是有一些這種案例。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是有一些案例，沒有錯嘛，那問題就是出在這個地方，當理事長變動的時候，我們發現照服員是會跟著變動的，這個時候，照服員的勞動權益其實是被忽略的、被漠視的。我們看一下照服員的勞動條件，在文健站的計畫當中，我們看到一個很清楚的文字，就是執行單位的僱用人力應該要依照勞基法相關規定辦理，而且有明定補助經費尚未入帳前要按月支給人事費用，這個規定是很清楚的。但是我想請問主委，過去在地方政府服務時，我常常聽到很多的抱怨，就是我們的照服員，他們一個很基本的希望就是能夠按月領到薪水，好讓他們能夠維持既定的生計，這樣的陳情多不多？
夷將‧拔路兒主任委員：在早期這樣的問題的確非常多，尤其是在跨年的時候，因為我們補助的方案是以年度為主嘛，所以當新的年度、跨年的時候，薪水的發放很容易在1月、2月的時候遇到問題，但是我們的補助系統並沒有問題……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，政府有它一定的發放作業，但是我們的用人單位恐怕沒有這樣的觀念，也沒有這樣的能力，對不對？所以原民會是不是要去注意到一些問題，例如當發生這樣的問題後，你們是不是應該要多加宣導？另外，也要在文健站的實施計畫中去明定以下這樣的文字，「補助經費尚未入帳前，仍請按月正常支給人事費用，以利文健站業務順利運作，維護族人權益。若未能按月支給，亦須與受僱者簽訂協議，明定給付期限，以免觸法」，這是勞基法的保障，我們需不需要去做這樣的宣導？
夷將‧拔路兒主任委員：我們現在年度的實施計畫，相關的規範的確有檢討的空間，包括勞動權益的部分，包括他的待遇要不要如期支付、如何支付，如果逾期沒有支付怎麼解決，這個部分我們應該在我們的實施計畫中做一個明定。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，要明定清楚，而且要宣導。當然我可以明白，在地的用人單位恐怕也很難做到這樣子，但這就是政府的責任，我們的中央、我們的地方政府，可能還是會基於照顧族人的義務，我們會下去幫忙，但是我還是要提出來，像這種規定，最起碼我們的用人單位要瞭解啊，例如我們必須依照勞基法的規定，終止契約的預告時間應該要按照規定啊，對不對？例如我們講的終止勞動契約，你不可以隨隨便便的，沒有任何的依據，就終止跟照服員的勞動契約，我們也不可以隨隨便便的，要他明天不要來就不要來，必須要按照勞基法的預告原則。又例如按照勞基法，我們也要去算他的資遣費，依規定給他，又例如我們也應該要開一個非自願離職證明給他，所以主委，未來關於照服員的工作權益保障，原民會是不是應該依照勞基法的規定來善盡輔導、監督的責任？應不應該？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個部分應該分兩個層次來看，第一個是我們的實施計畫怎麼樣去完善配套，這是很重要的，第二個是怎麼樣讓文健站的負責人清楚瞭解他是一個僱主，怎麼樣按照勞動基準法去僱用照服員，這個部分我們會來加強教育訓練。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為我們政府有美意，對於照服員的薪水，我們會逐年想辦法保障，讓他們能夠回鄉，在地人服務在地人，這樣的工作是非常好的，但是我們也必須要善盡怎麼樣維持住他們的工作權保障，這部分真的希望原民會能夠去注意，我們已經有一個這麼好的基礎，未來會越來越多站，他們的薪水也越來越穩定，但我們更希望的是好還要更好，好不好？

好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外一個部分更重要，我們做長照時除了照顧者的權益外，長者的權益才是最為重要的，對不對？好，我們來看一下，依照文健站的實施計畫，照服員的主要工作是要保障我們的長者什麼呢？要照顧，然後做一些行政，然後要普查他的照顧需要，然後協助政府政策的宣導，這個是上面寫的。另外，我們也看到我們的照服員必須具有一些資格，例如具原住民身分、在地者優先，當然之前有很多人有去陳情，如果有在地的非原住民媳婦，他也非常優秀，符合條件，那麼能不能放寬，讓他們成為我們的文健站照服員，我們也看到政府有順應民情，有去做這樣的改變。在這個地方我要談的是，我們真的是以長者照顧為目的，所以我們不見得會去非常介意他是不是原住民，而是要以在地人為主，我們也非常不介意，關於二等親及是不是他的自家人的限制，但是現在問題來了，在本席收到的陳情中有很多案例，因為我們培育的照顧服務員、社工員越來越多，當然我們也會去在意，我們進用的照服員當中，他的二等親比例到底大概是多少，我現在看到的是，經過很多次的陳情，原民會順應民意，有去訂定不得超過兩人的規定，但是我想請教一下主委，應該是明定不得超過兩人，還是應該依比例來制定？
夷將‧拔路兒主任委員：目前的規定是不得超過兩人，當然我們整個配套怎麼樣讓它更完善，怎麼樣讓……

因為有的兩人就是百分百啦。
夷將‧拔路兒主任委員：是，所以我們整個配套可以做一些滾動修正啦。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對嘛，這個也是去照顧我們的長者，為什麼我們建議這件事情？你可以繼續來看，因為我們原本是要做預防性、關懷性、連續性的照顧服務，但是我們發現，一旦照服員的權益沒有被保障的時候，我們看到的就是組織的內部分立，甚至影響到長者也分派，甚至更大影響到整個部落的關係撕裂，我想這個不是我們原先希望做長者服務關懷、連續照顧服務的目標，主委，對吧？
夷將‧拔路兒主任委員：對，我想我們的照顧服務，最主要是怎麼樣提供給長者優質的服務才是我們的目標。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我們在目標裡面要去防弊興利，所以我在這個地方要特別提問的是，誰應該來為這些長者把關？主辦單位還是承辦單位？到底我們的角色是什麼？我希望能夠在這個地方知道，110年文健站的計畫，應該馬上就要送到各縣市政府了，我不曉得主委這邊有沒有預計要去進行一些檢討，因為我們一年一年嘛，我們在上路中必須要不斷地就這些問題來檢討，有沒有可能研擬新的方案？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，的確，因為我們的文健站預算增加，照服員的待遇增加，然後受照顧長者的質也增加，但是我們的實施計畫有很多地方可能是已經行之多年的部分，我們會做一些研擬，然後做一些修改。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們的目標是為長者把關、為照服員把關，中央主辦單位的角色是什麼？承辦單位的角色是什麼？我想這個部分中央跟地方政府都責無旁貸，好不好？
另外一個問題因為時間的關係，我可能就沒有辦法提問了，我再找時間來跟主委討論，這個是禮拜一的時候，我在教育部報告時有針對所謂知識系統的部分去詢問教育部的問題，我也希望原民會這邊也要同等的有這樣一個同步，我會在下一次的質詢時，或者是我再找時間來跟原民會做討論，這樣可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

謝謝主委。

請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（13時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，首先要問您的是屏東縣政府的問題，雖然我因為生病在醫院休養，但是我看到了這個問題，屏東縣政府研議要把部落教保中心的教保員，還有文健站的照服員，簽訂第三方契約書，並且在教保員、照服員人事任用上的遴聘、考核，都規定必須交由原民處辦理。雖然剛剛伍麗華委員談到非常多細節的問題，以及修正辦法的問題，事實上，這個部分本席早在半年前就要求原民會要注意這些問題了，但是屏東縣政府還是做了錯誤的示範。
主委，在你答覆之前，我必須要提醒您，部落教保中心，還有文健站的人事任用，都是依照教育部及原民會的法規，還有實施計畫，所以它並不是沒有法規也沒有計畫的，它是有的，而且講得非常清楚，是由人民團體自行遴選跟考核，並且要依照勞基法相關規定辦理。縱使它有任何不明確的地方，地方政府也必須要跟原民會還有相關單位討論啊，怎麼會自己規定要有一個所謂的第三方契約書，我明確地說，屏東縣政府的第三方契約書是違法的，因為它干預了人民團體自行訂定人事規章，還有考核規定的權利啊。
因為這樣我要問您四個問題，第一個，請問一下，對於屏東縣政府介入人民團體的人事任用，你怎麼看？第二個，原民會要怎麼樣保障部落自主、自治的權利？第三個，未來要怎麼樣杜絕地方政府干預原住民人民團體人事任用的權利？第四個，早在半年前，我就把教文處、社福處請來本席的辦公室，我要求你們在所謂的規章辦法裡面要講得更清楚，我甚至還希望你們能夠跟學校一起合作，因為未來不管是教保員，不管是文健站的照服員，他們能不能夠提升，就按照教文處輔導五個單位、學校，來輔導我們所謂的實驗小學一樣的辦法，而不是每年給五個廠商，每年招標，所以我已經提醒你們訓用合一跟學校合作是很好的方式，請主委簡單回答這四個問題，謝謝。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。謝謝委員對於文健站跟教保中心的關心，關於屏東縣政府的三方契約書，其實經過協調，還有他們自己的評估之後，他們在10月15日已經正式發新聞稿，表示他們不採行這個三方契約書了，這部分……
高金委員素梅：所以是違法的嘛，根本就是不可以做的嘛！縱使你辦法裡面的規定有非常多遺漏的部分，縣政府也不能夠也這樣子，用所謂的第三方契約書啊！它應該要跟原民會討論、要跟教育部討論啊，是不是？主委，是嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：所以他們10月15日就已經正式發新聞稿，表示他們不採行三方契約書。
高金委員素梅：所以是違法，對不對？好，接下來第二個問題，請問未來你要怎麼樣來杜絕這種模式，未來這個所謂的辦法要怎麼修訂？
夷將‧拔路兒主任委員：針對新年度的實施計畫，我們要更完備文健站的執行單位跟地方政府的行政協助，還有原民會的督導責任怎麼樣做明確的分工跟權責分工，這部分我們會做檢討。
高金委員素梅：很好，主委，今天因為時間不夠，我再提醒您，我半年前就已經要求教文處跟社福處，針對這個部分一定要趕快來做，很顯然的，目前為止還沒有，所以……
夷將‧拔路兒主任委員：新年度的部分，我們會依照委員很多的建議去做調整。
高金委員素梅：好，謝謝，麻煩會後到本席的辦公室，我再就細節的部分跟您做討論，好不好？
第二個，我們看一下原民會今年的預算，大家都很高興，增加了非常多，關於今年的預算，我們看原民會的預算，110年度編列90億2,998萬2,000元，然後109年是83億元，也就是增加了6億8,686萬元，但看一下現在的(一)到(七)項，事實上，(一)、(二)、(五)、(六)、(七)都是以前我們有做過的，只有第四個、第五個大家可能比較陌生一點，也就是原住民的文化知識體系，還有智慧治理計畫，這個部分能不能請夷將主委您再簡單說明一下，這個錢是怎麼來的？這個計畫怎麼訂的？要做些什麼事？
夷將‧拔路兒主任委員：我知道原住民族知識體系的建構跟智慧治理的部分，也是委員長期關心的案子……
高金委員素梅：我關心嗎？還是我要求的？我在教育文化委員會跟原民會大力的要求，未來各部會要支持，是不是？
夷將‧拔路兒主任委員：我們也謝謝大院，經過你們對原住民族教育法的修正以後……

「你們」是誰啊？
夷將‧拔路兒主任委員：就是各位委員，包括高金委員也都……
高金委員素梅：是包括我嗎？應該都是我吧！主委，你怎麼今天講話又變了呢？我可是教育文化委員會的召委啊，然後在所有委員還沒有提出的時候，我是奮力跟科技部、教育部、教文處爭取，包括我親自打電話給院長，請他一定要支持這兩個啊，是嗎？

所以今年……
高金委員素梅：主委，你的記憶沒有錯吧？
夷將‧拔路兒主任委員：沒有，沒有錯。
高金委員素梅：好，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：所以我們明年就編了這個預算，兩個預算都增加……
高金委員素梅：對嘛，所以我現在問你這兩個預算要怎麼做，因為分別是五年。
夷將‧拔路兒主任委員：詳細的部分及整個作法，是不是請處長來跟委員做重點說明，好不好？
高金委員素梅：好，謝謝主委，先請教文處處長說明。

請原民會教文處楊處長說明。
楊處長正斌：主席、各位委員。跟委員報告，我們教育文化知識體系是分成五年的中長期計畫，明年已經編列7,795萬6,000元，這個部分是額度外，另外再跟國發會這邊來爭取的，我們明年第一年要著手先成立專案辦公室，我們也特別把委員所關心的，在專案辦公室和知識研究盤點的過程當中，一定要納入原住民族的專責人才進來，一起來做盤點及實踐、甚至未來一些知識應用的平台，我們也會來重視族人的意見。
高金委員素梅：未來它會有什麼影響，包括我們的教育、文化及語言？
楊處長正斌：未來最重要的兩個影響，第一、我們會充實在民族教育的知識內涵，換句話說，它會具體成為一個民族教育教材的課程模組，也會配搭現有的5個協作中心，包括實驗教育也好、或重點學校也好，我們都會一起來將民族教育更為厚實。
高金委員素梅：謝謝處長，未來五年我們還有很多事情要做，請你一定要好好落實，謝謝。
再來，請教綜規處處長，你們要怎麼做原住民的智慧治理？未來對於原住民族的社會大眾以及原民會未來在運用我們的知識體系時，會有什麼影響？

請原民會綜規處王處長說明。
王處長瑞盈：主席、各位委員。原住民族智慧治理計畫是從明年開始，時間一共是四年期，主要是盤整17個部會的原住民族資料去做資訊的串接及數據的研析、政策的研究，按照研究的成果，來改善及修正整個原住民族的資源放置，調整各中長程計畫及整合中央和地方的政策與資源預算等等。另外，明年度的績效指標，一個是原住民大專生休退學的政策研析及原住民長照的涵蓋率分析，還有族語教師的分配及串接內政部道路圖資系統和保留地的系統，讓政策可以更直接落實。
高金委員素梅：所以未來我們的智慧治理如果建構好的話，只要是攸關原住民的地理、環境、所有的一切，打開電腦，包括我們要監督政府到底有沒有把預算做到對的地方，都可以看得到，對不對？

健康平安。
接下來登記發言的李委員貴敏、楊委員瓊瓔、莊委員競程、廖委員婉汝、陳委員椒華、高委員嘉瑜、何委員欣純及劉委員櫂豪均不在場。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：（13時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。在立法院的第9屆第3會期第15次會議的時候，已經有三讀通過並在附帶決議第四項裡面要求在原住民族語言發展法三讀通過之後，必須要編列足額的預算給原文會來辦理推廣原住民族族語所需要的頻道人力之經費，我不曉得你們處理的怎麼樣了？因為目前還沒有看到這個經費，畢竟他們肩負很重要的族語推廣工作，現在每週的族語節目也才占34%左右而已，跟毛利電視臺比較起來，他們的族語節目有80%，所以這部分想瞭解一下你們預算編列的進度。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。跟委員報告，其實有關族語的使用比率，可能你那邊是比較舊的資料，他們都有達到50%的族語使用比例，這個部分有在做。

你說原民台嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：對，原民台，包括廣播電臺也都有。

我比較關心那個經費。
夷將‧拔路兒主任委員：經費的部分，我們請處長跟委員說明。
陳委員瑩：好，時間有限，你走快一點，小心不要跌倒。

請原民會教文處楊處長說明。
楊處長正斌：主席、各位委員。跟委員報告，有關捐助原文會明年度的預算，應該是說110年度我們有捐助4億7,000多萬元，特別在今年度我們也早就編列了補助原文會委託族語製播以及委託族語專才人力的培力計畫2,800萬元，今年也特別加碼補助原文會，明年的部分我們會視原文會的情況整體再做檢討，看看族語製播的時數或者自製的族語節目是否能夠成長，然後跟會裡面另案再做提報，我們再來做評估並予以協助。

所以原文會那邊都清楚？
夷將‧拔路兒主任委員：我做個補充，今年我們有額外做補助，明年要不要再增加補助就要看原文會明年度的計畫裡面有沒有加這一項。
陳委員瑩：請做滾動式檢討、修正，謝謝。另外要就教主委的是有關改善文健站的環境、提升照顧長者的服務，在前瞻預算裡面有補助文健站購置設施設備以及空間改善的經費，各縣市的文健站有透過各地方政府向原民會申請，不過，很多縣市政府的執行率是很低的，各縣市政府的執行率有一些高、有一些低，高的有到9成以上，我想請教主委，對於執行率偏低的縣市政府，你們有沒有打算要做什麼樣的處理？有時候執行率偏低，可能會壓縮他們以後的提案，如果以壓縮他們以後的提案當作懲罰，該有的資源沒有下去的話，到最後權益受害的是文健站的長者，這部分你怎麼去衡量？
夷將‧拔路兒主任委員：現在我們已經採取每月做一個督導會報來聽他們的執行進度，對於執行率較低的部分，我會滾動來給他們做個改善，這部分我們都有在做。
陳委員瑩：好，謝謝主委。另外，關於他們申請前瞻補助經費的問題，之前我有發函要求你們提供各縣市的舊站和新站申請前瞻經費的資料，但是你們避重就輕，只回給我一個總數。本席在此再次要求原民會要按照本席辦公室7月29日發函的內容來回答，今天下班前請把資料提供給我。今年各縣市政府提報文健站申請前瞻經費的補助，中央的原民會有全數核定給地方政府來申請，可是這個初審的權力你們是全權授權給地方政府，現在就產生了這樣的情形，地方政府可能挾著中央下去的資源在地方當老大，我了解有這樣的狀況，像這樣的申請案，即便是這個地方政府進行初審，你們除了收到初審的結果以外，應該沒有看到文健站原始提出的申請資料，本席希望有機會你們也要去看一下，不然你們怎麼知道地方縣市政府的初審到底是怎麼審的，那到底有沒有在搞鬼，還是都很公正？你們也要讓地方的文健站有一套非常健全的申訴制度，因為現在都有一些狀況，所以他們送上來的結果，你們也不能照單全收，你們要去檢查一下嘛！
在此舉一個案例，跟地方縣市政府關係好的就可以申請到比較巨額的補助，關係不好的，這裡有一個例子是送了100萬元的案子，他們直接砍掉9成，到現在你們好像還被蒙在鼓裡，我跟你們要舊站和新站的資料，其實就是要你們好好了解這個狀況，不然100萬元的案子被砍掉9成，他們能夠買什麼？能夠改善什麼？而且更誇張的是，羅處長剛升處長，現在講話好像比較不一樣了，因為我跟你們反映的時候，你們還回本席辦公室說，如果這個文健站有問題會先查查它的開辦費，另外10萬元開辦費的核銷狀況是怎麼樣，今天這個文健站是吹哨者，他們跟你們反映地方的問題，結果你們說要去查他們的開辦費，這樣的處置是妥當的嗎？未來有人反映的話，你們都要這樣處理嗎？所以主委要特別注意這個問題。
我另外再點出一個很可怕的現象，我不知道這樣的現象已經拓展到幾個文健站，我們的長輩到文健站，我們也是需要某個程度的保護他們，可是現在出現一個情形，在文健站裡面，你付100元就可以抽血檢驗，問題是你可以到文健站去幫人家抽血嗎？這不是違法的行為嗎？而且這還不是衛生所的人喔！不只抽血而已，抽完血還要做什麼？這裡有一瓶健康食品可以拿回去吃吃看，你先拿回去吃，結果老人家拿回去認為這個很好，回去後吃了一顆、兩顆，之後再回來的時候卻被告知說上次拿回去的東西要收錢，3瓶4,900元，我們很好奇就上網查詢這個東西到底行不行、有沒有合格，結果不小心發現網路上1瓶1,500元，3瓶也才4,500元，搞不好還買二送一，結果到了文健站要賣老人家4,900元耶！文健站現在是什麼都有，賣完健康食品，接下來就是拉保險了啦！所以文健站的功能是什麼？是另外一種創造原住民的經濟產業、拚經濟的地方嗎？原住民的血可以隨便抽嗎？過去林媽利做研究要抽血就已經是很爭議了，更何況不是衛生所的人去文健站幫這些老人家抽血，而那個健康食品後來要付錢了，回去才跟子女說麻煩你給我錢，因為我要去付這筆錢，但一開始也沒有說要收錢啊！所以有1間就有2間，有2間就有3間，你們如果不管，以後文健站就會變成一個直銷中心、一個銷售點、一個推銷的地方，主委，這個問題是很嚴重的，你回應一下好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：關於文健站經費核定的部分，我們會更嚴格來把關，對於真正需要照顧的人，像今年新核定的文健站，還好委員多次希望我們再重新做稽核，後來我們發現真正需要核定的文健站，地方政府並沒有核定到，後來我們就外加了這個文健站的核定，這是第一個部分；另外，委員有提到促銷藥品還有抽血的部分，我想我們以後要嚴格把關，不可以再發生這樣的情況。
陳委員瑩：我分析這有幾個狀況，第一，未必是文健站負責人自己要這麼做，但是他們對法規是不清楚的，他可能不知道抽血其實是有相關法規的規定，不是說檢驗所的人隨便就可以去那裡提供這個服務，這個不行，如果比較偏鄉的文健站有這種需求，我有注意到這個問題，我們也會研議，但是絕對不是私人的檢驗所隨意到文健站去抽血，所以本席在此也呼籲所有照服員還有文健站的負責人，以及所有參與文健站的長輩們要注意，原住民的血很珍貴，有時候抽了不是只有驗你的白血球、紅血球還有你的三高數值，可能還會去檢查我們的基因，這是我們很珍貴的財產，不是隨便給人家做研究的，都必須經過我們的同意，這是很嚴重的問題，希望主委能夠注意。同時我也希望你們對於地方政府的初審機制要有一個審核或是牽制的做法，如何讓優良的文健站繼續保存下來？不優的又有什麼樣的退場機制？這部分你們都必須再研議出來，希望1個月內向本席答覆你們研議的結果，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。
主席：質詢的委員都已經發言完畢，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員劉世芳所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，也請另以書面答復。

原住民族委員會為發揚台灣原住民族文化，長年在大洋洲、東南亞相關南島語系國家等，於各地進行文化交流。但有鑑於目前新冠肺炎（COVID-19）全球疫情尚未趨緩，建請原住民族委員與衛生福利部研擬相關防疫制，避免在執行出國考察相關計畫時成為台灣防疫破口。
另經查，原民會常年編列兩岸少數民族交流經費，然中國近年對其國內少數民族文化摧殘與人權迫害事件頻傳。是以，建請原住民族委員會審慎評估兩岸的交流，中國是否能以對等尊重方式理解我國原住民族文化？請於兩個月內提供本委員會供問政參考。
主席：報告委員會，現在進行討論事項，有法案也有預算案，希望委員會能夠同意，因為法案的部分只有1條，除了涉及到原民會之外，還有7個機關，是不是先審查這條條文，審查完畢後他們就可以先離開，可以吧！我們就先進行討論原基法第二十八條。請宣讀條文。
第二十八條　　政府對於居住原住民族地區外之原住民，應對其健康、安居、融資、就學、語言；文化、習俗、就養、就業、經濟、就醫、衛生及社會適應等事項給予保障及協助。
主席：第二十八條修正條文第4行「語言」後面那個分號是誤繕，要改為頓號。請問各位對修正條文有沒有意見？
請原民會說明。
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，關於委員所提原基法第二十八條修正案，原民會意見是，因為現有原基法第九條、第十條、第十四條、第十八條以及第二十四條都是關於語言、文化的相關規範，散於各個條文裡面，另外，我們針對如何落實原基法相關的條文，包括剛才唸的幾個條文，尤其是第二十八條，目前我們是用都市原住民發展方案的部分來整合各個部會的七大方案和目標，包括涵蓋我們的教育、語言、文化傳統、就業生活跟居住以及經濟發展等面向來加以落實，這是有關都市原住民的業務，我們跟各部會的方案。剛剛沈委員在質詢時我們也特別提到，我們已經有針對都市原住民發展方案的部分，因為目前地方政府從臺北市、新北市一直到高雄市，有17個地方的自治條例，包括教育的、文化的、產業的等等，所以我們希望用更完整、周全的都市原住民發展條例的方案來做一個草擬。

大家對這個條文有沒有意見？

我們的意見是不是朝更周全的條例來推動會不會更……
主席：這不影響啊！你要另外訂一個法律，這個沒有影響啊！就像現行原基法有很多條文有授權另以法律定之。請沈委員發言。
沈委員發惠：今天早上質詢時我有提到，對於都市原住民的保障目前確實是法制不足，主委也有提到要在明年上半年之前提出完整的一部都市原住民發展條例，我個人對這部條例是高度期待，所以我們是不是還是等都市原住民發展條例送到立法院之後，我們整體的來對都市原住民的法制做一個商討。至於原基法第二十八條的修正，我還是比較尊重原基法等於是原住民憲法這樣的地位，像就醫和衛生，我個人覺得好像有重複表述的感覺，而語言、文化、習俗的部分，因為都市原住民的性質跟一般原住民地區的性質比較不同，都市原住民雖然可能是在一個聚落，但是他們可能不是同一個族群，都市原住民比較難在都市的聚落裡面直接就他的語言、文化下去做一般性的發展，如果有的話，大部分在目前地方的自治條例裡面，有關都市原住民的自治條例裡面會有，如果可以做的，他們大部分都已經有規範了，所以我們希望原民會能夠儘速把都市發展條例送進立法院，如果我們看到這個條例確有不足，確實必須更動原基法，以原基法來加強保障的時候，我們再一併來處理，這是我個人的意見。

請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：雖然我不在內政委員會，但是我要提供幾個意見供大家思考一下，原基法是當時我們在立法院訂定的，所以我可能比較清楚一點，我了解鄭委員天財為什麼會希望提出這個修正案，其實原基法對於原住民的安居、融資等等都是有所保障的，之所以會有第二十八條的出現，就是針對都會原住民的部分，大家可以清楚知道，從以前到現在，現在都會區的原住民人口跟原鄉的人口幾乎是一半一半、一樣多了，所以鄭委員天財會針對現行條文第二十八條，也就是以前我們訂定這個條例要保障都會原住民族人權益的部分，很顯然缺了語言、文化、習俗、經濟和衛生的部分，剛剛原民會可能有給大家一些資料，請各位委員看一下都原平地原住民跟山地原住民的部分，有議員在的都原的原住民族人都會被保障到，請大家看最後一行的人數，有好多地區包括連江縣、澎湖縣、嘉義市、金門縣、嘉義縣、雲林縣等，都沒有原住民的議員，包括平地的議員或是山地的議員，新竹市有平地的議員，但是沒有山地原住民的議員，所以很清楚知道，當都會原住民族被分平地跟山原的時候，有議員的那個地方的平地或山地的族人就會被照顧到，因為很現實的，這個票是可以投給他的，但是如果沒有的時候，這些少數族人的權益就不會被地方政府所重視，請大家看一下它的數據，連江縣有230人、澎湖縣有642個人、嘉義市有1,137位族人、金門縣有1,163人、嘉義縣有2,424人，當然，它有1個山地原住民的議員，但是並沒有平地的議員；雲林縣也沒有，但是它有2,623位。因為不要浪費大家的時間，本席就將這些數據提供大家思考。
我相信鄭天財委員之所以想要修這個條文，就是要保障少數，希望在沒有議員的狀況之下，我們的族人在都會區也能獲得保障。當然，原民會現在已經看到這樣的缺失，他們要訂定保障都會原住民的法律，這點我們也樂見其成，但是希望能趕快，好嗎？
以上是我的說明。謝謝。
主席：非常謝謝沈委員，你質詢的時候我有非常仔細地聽，發現你非常支持並希望另定法律。
我們現在審的是原基法第二十八條，因為當初制定第二十八條的時候，都會區的原住民人口還沒有那麼多，就像我的提案說明中所說的，99年的時候才41%，到了109年4月，已經有高達48%的原住民在都會區設籍。夷將主委在答復沈委員的時候也特別提到，如果加上沒有設籍的，在都會區就學、就業的原住民比例在一半以上。你們還談到地方政府也訂了自治條例，但並不是所有的地方政府都那麼重視，而且相關的部會也會看原基法。
我是根據我所看到的和地方所建議的，提案將可能是因為時空環境不同，當初沒有列入或漏掉的部分予以納入。這個內容大家可以討論並增減，但是我希望不要去否定這個修正案。
要另定專法我們也支持，可是原民會現在還沒有開始草擬，所以我建議各位委員能夠就第二十八條實質上需要增減的內容來進行討論並予以支持。如果認為要更明確，按照沈委員的意見就是要立專法，我們也可以在最後再加幾個字─「其相關事項另以法律定之」，就是比照前面的條文，也有這樣的文字。請問大家是不是能往這個方向去討論？
請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：其實各方面的討論都可以，但我覺得增加的「經濟」和「衛生」其實跟原本的「就業」和「就醫」都很籠統，而且兩者的範圍也都差不多。我是覺得不應該把基本法變成作用法，也就是不應該訂得太細，這樣反而不好。

各位委員還有沒有意見？
管委員碧玲：如果照張宏陸委員和沈發惠委員的意見，「經濟」其實和「就業」、「就養」是重疊的，「經濟」無非就是有工作、有收入、有獲得照顧嘛！「經濟」可以刪除啦，「衛生」和「就醫」其實OK，也可以刪。如果這樣的話，我是覺得不要把「就學、就養、就業、就醫」沖散掉，它本來就押韻得很好嘛，所以頂多就是在現行條文後面加上「語言、文化、習俗」，然後「經濟」和「衛生」刪掉，就是「健康、安居、融資、就學、就養、就業、就醫、語言、文化、習俗……」。這就看原民會的意見啦！
主席：管委員的意見就是修正為：「……應對其健康、安居、融資、就學、就養、就業、就醫、語言、文化、習俗及社會適應等事項給予保障及協助」，是不是這樣？

對。
主席：原民會，可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝鄭委員對很多條文都一再精進，但我們還是要提供身為主管機關的意見，請召委和各位委員做個參考，就是剛剛管委員刪除了一個部分之後，保留「語言」、「文化」。身為主管機關之一的本會覺得不需要增加的原因是，在原基法現行條文第九條已經有提到語言的部分，包括專責單位，都有更完整的配套；第十條也明定「政府應保存與維護原住民族文化」，這個「應保存」是沒有分地區的，並沒有限定是原住民族地區，也就是說，只要是有原住民居住的地方，都應該要保存原住民族的文化。
所以對原民會來講，我們會覺得第二十八條這樣修有一點重複。當然我也理解鄭委員的意思，可是我們希望是不是能更周延。其實本會也可以說那我們連專法都不用制定，這樣更好，可是我們覺得現在必須面對，我們原民已經有超過一半的人口居住在都市裡面，所以要有一個專法，以便更完備地解決我們的語言傳承、文化傳承和經濟、就業等方面的問題。以上是原民會的意見。謝謝。
高金委員素梅：主委，我的意見是這樣，你說在其他條文裡面有規定，因為這個法就是當初本席所屬的無黨團結聯盟在立法院推動的，剛剛就講了，我們會修第二十八條就是針對「都原」（都市原住民）的部分。長期以來，原民會並沒有針對「都原」的部分予以保障。現況就是剛剛鄭天財委員和本席跟大家報告的，請大家看一下自己手上的資料。
如果按照現行條文，就要看縣市政府對該縣市的原住民，不管山地原住民或平地原住民的重視度為何，可是你會看到，原住民的票數並不會影響到縣市首長的產生，地方如果是在沒有議員的狀況下，有非常多中央部會，包括教育部、原民會的錢也無法下到這些「都原」的身上。
我剛剛就舉了幾個例子，包括連江、澎湖、金門、嘉義縣、雲林縣、新竹市和彰化縣、基隆市，這些地方的原住民加起來大概是1萬多人喔，如果大家有機會去聽聽他們的聲音，就會知道他們真的好像是偏鄉戶，沒有人照顧他們。所以，針對第二十八條的修正，我希望主委不要堅持，因為這樣放進去其實對你們也沒有影響嘛！而且這樣放進去的話，我們也可以要求地方政府能因為原基法的修正而對「都原」予以注意；那接下來就再請主委訂定我所說的法律部分，我們都支持，謝謝。
管委員碧玲：我建議修正，剛剛我講的那兩個刪掉，在次序調整修正後就出委員會。因為原民會還有一些意見，那就保留協商，也就是出院會進行朝野協商，這樣好不好？
高金委員素梅：好，謝謝管委員。

我勉為……

鄭委員這樣可以了啦！我們不要再拖時間了。
主席：好，就照管委員方才所提的修正意見修正，並送協商。我要誠摯地拜託夷將主委，不然的話，按照你的說法，第二十八條就刪除了，但其他條文都有，是這樣嗎？事實上你講的第九條也不是啊！所以教文處或綜規處的幕僚要提供完整的資料才行。主委事情很多，無法面面俱到，這部分就謝謝大家，接著宣讀協商結論。
原住民族基本法第二十八條草案，在現行法的「就醫」後增列「語言、文化、習俗」，其餘文字照現行法條文文字通過。
原住民族基本法第二十八條條文修正草案，作以下決議：審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論前須送黨團協商，院會討論時由鄭召集委員天財補充說明，請問各位有沒有意見？

沒有。
主席：好，就做這樣的決定。
接著審查預算，進行討論事項第一案至第七案之審查，請宣讀預算數、委員提案及討論事項第六案和第七案各案。

好。

大家沒有意見的話就作此決定。
接著進行原民會的預算案。
歲入的部分，委員沒有相關提案，歲入通過，請問各位有沒有意見？沒意見的話，歲入就通過。
歲出的部分，委員針對通案亦無相關提案，所以我們就從第1目「一般行政」的部分開始。「一般行政」都是本席的提案，請問各位委員有沒有意見？有請原民會說明。
杜張處長梅莊：有關土海法的草案，土海法自2005年公布以後，4次送行政院，但這個法案當時一直都無法獲得立法院的討論。我們在105年（2016年）以後做了政策上的調整，希望可以分流處理，因為以整個二十條的立法精神來看，對於回復、取得、管理、利用等事項要另以法律定之，所以我們認為，用專責的法律分流處理會比較容易進行。比如在土地權利回復的部分……
希望可以讓我們在提出相關立法政策及進度的書面報告後解凍。
陳主任玫霖：因為這個案子是凍結「一般行政」的「人事費」，建議不要凍結。

不一定是「人事費」。
陳主任玫霖：不，這就是「人事費」。

「一般行政」的內容很多。
陳主任玫霖：沒有，這就是「人事費」啊！
管委員碧玲：對不起，我發明了考古題，請召委原諒。有關召委關心的事情，你們還是要很認真，召委在關心什麼事，大家都知道。另外也請大家體諒，因為「一般行政」就是「人事費」，以及「財產維護費」，包括耗材的消費，除此以外也別無他項，所以也沒有什麼空間讓他們減縮，如果要減縮電費或水費都很不得了，所以「一般行政」是不是就照列？至於委員關心的事，你們就加緊努力，這樣好不好？
沈委員發惠：我想大家都瞭解召委提這個案的用意和精神是什麼，我們也都支持，不過剛剛行政官員也說，這是「一般行政」，沒有什麼撙節的空間。
另外，召委所提的最後解凍條件是，原住民土海法草案報行政院並函送立法院後，始得動支，但這也不是原民會自己可以掌握的，像是行政院或其他單位有意見又退回來等，這些都不是他們可以自主掌握的條件，所以我是建議，「一般行政」最好是不要凍結，就算凍結，解凍的條件也不要讓它操之在行政院院會或別的單位手上，因為這樣不盡公平，他們也沒有辦法處理。
主席：我說明一下土海法，過去我自己也在原民會擔任常務副主委，在阿扁時代，原基法的草案出來之後，我就找各部會召開了11次的協商，協商完成後就將這部法案送到行政院，當時的行政院蘇貞昌院長，交付給吳澤成政務委員兼工程會主委，如今他正好也回鍋了。當時我就去拜託他，他花了3天3夜把它審完，並送到立法院，雖然每次都隔了一個禮拜。然而送到立法院的時候，那一屆就快要結束了，所以也沒有機會審，好幾次都是沒有機會審。也就是說，那部法在立法院完全沒有審過，並不是立法院不接受，而是完全沒有機會審，這是過去的經驗。
我在提案上也詳述了該如何落實蔡總統在105年8月1日向原住民族道歉時特別提到的，會加快腳步地把原住民最關心的土海法送到立法院審議。然而如今都已經四年多了，所以我才又再提出此案，就是希望原民會能夠加強。對於沈委員方才提到他們無法掌握行政院的那個部分，我以前在當副主委的時候就有掌握，後面的文字是可以改的，歡迎修改文字。
孔委員文吉：主席針對的是土海法從2016年提到現在，我們也希望原民會能趕快把土海法送過來，因為土海法中涉及很多傳統領域的問題無法解決，像我自己就遇到很多，但這裡是「一般行政」，「一般行政」的項目很死，就是二億六千九百多萬元，人員維持費是2億4,971萬4,000元，而且約僱人員還減列，「基本行政工作維持」費則是一千九百多萬元，所以「一般行政」是很死的。因此，我認為可以在其他項目而不要在「一般行政」中凍結。
主席：跟委員會報告，本席為何要凍結「一般行政」，我是30年的老公務員，因為這是最不影響業務推動的預算，我只凍了最後兩個月的人事費，雖然我沒有寫，但人事費的預算都會有賸餘，畢竟都是以最高職等在編列的，比如五等一級的，一定是編列五等年功俸的，所以一定有賸餘，也絕對會在範圍之內，是最不會被影響的。更何況，他們就算有了什麼更多的困難，下次提專案報告的時候，我和大家也會解凍，而文字也是可以改的。
張委員宏陸：我是覺得說得都有道理，所以是不是就改提專案報告？而且我建議凍結5%就好了。
管委員碧玲：我建議這一目就用第3案來處理，第1案到第4案就以第3案為主，第1案、第2案和第4案就不予處理，照第3案通過。

一併報告。
管委員碧玲：對，就是與第3案一併報告，凍結100萬元。
主席：可以嗎？各位有沒有意見？好，「一般行政」就凍結100萬元，給他們更大的空間，賸餘的絕對會超過，請他們一併進行專案報告，第1目就這樣處理。
處理第2目「綜合規劃發展」，有要補充說明的委員嗎？如果沒有要補充說明的，就直接請……
沈委員發惠：不好意思我還是說明一下，雖然我本來應該要護航的，但因之前發生了楊品驊的事件，所以我針對他要求將「推動臺灣原住民族與大陸地區少數民族交流事務費」全數凍結。我要針對這件事情表達我們的態度，也希望原民會就此事件以及未來要如何防止原住民和中國交流後被作為統戰的工具，提出書面報告送委員會後，我們再予以解凍。

還有沒有其他委員？
羅委員美玲：針對第11案，這部分編列了三千四百多萬元，都是用在原住民的國際交流，其中還包含了與大陸地區少數民族交流事務費等，因為疫情的關係，本席提案減列100萬元，凍結500萬元。
王處長瑞盈：跟委員報告，推動原住民族國際事務交流，並不包含大陸事務，這兩塊是被區隔開的；另外也要向各位委員報告的是，行政院核定的出國旅費如果被刪減，隔年度就不可能再回到原來的額度，此其一。其二，如果要做國際交流，在出國前四、五個月就要開始作業了，因為有些是與政府有關的履約或是要對MOU做相關的處理，因此這部分還請准予照列，不要凍結。

其他委員還有沒有意見？
林委員思銘：我要針對第10案，也就是「健全原住民族法制經費」中編列「辦理總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會幕僚作業」，這部分我是主張應全數凍結，因為這項業務原本就應該要由總統府的預算支出。
第19案有關「推展原住民族國際事務經費」中的「南島民族論壇總部維運費用」，編列了4,932萬6,000元，對於設在帛琉的總部，我主張減列450萬元，並凍結「委辦費」二分之一，這部分原本是編列二千多萬元。早上我質詢過主委，主委說會提出書面報告，所以主委如果能把書面報告儘速提出的話，我就改成凍結，也不減列了好不好？請儘速提出書面報告，也不用經過委員會了。
王處長瑞盈：另外有關第10案「辦理總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會幕僚作業」的經費其實每年都有編，而且總統府以前人權委員會的業務費其實也會編在法務部，法務部……

總統府有編為什麼我們也要編？
王處長瑞盈：總統府之前人權委員會的幕僚作業經費是編在法務部，按照網友向總統府洽詢的結果，對方明年都編了75萬元的會議……
林委員思銘：所以總統府編了，我們也要編就對了？我們也要相對應地編一些？

沒有。

全部改為書面報告的話要凍結多少？

那沈發惠委員的第18案呢？
沈委員發惠：3萬元凍結起來，你們交書面報告來即可。

凍結會不會影響科目？
主席：沒有，沒有影響。
張委員宏陸：就只是凍結，並沒有減列。

那林委員「推展原住民族國際事務經費」的那一案呢？

數目很少。

整個目……

凍結3萬元嘛！

在這個科目裡面嗎？
王處長瑞盈：在整個大科目裡，但它和國際事務是分開的。

它還是在預算數裡啊！
張委員宏陸：那就不管了，現在……
賴委員惠員：主席，事實上第18案還是在預算數裡，並沒有拆開，所以……
主席：對於大家所關心的部分，看我們凍結多少，再包含……
沈委員發惠：就整目凍結，看要凍結多少。
主席：就看第2目要凍結多少，舉例來說，第2目假設凍結300萬元，再包含剛才大家所關心的，像是沈委員的第18案，這樣他們就不能隨便調整了，這樣可以嗎？

可以。

可以啦！

就是全部的案都併案再凍結。

對。

要給他們調整啦！

對啊！就是大家全部都併案嘛！

但這個部分要包含在凍結的項目裡。

哪些項目要凍結？

就是剛剛大陸的……

反正他們也只要送書面報告而已。

那就少凍結一點嘛！不要凍結300萬元啦！

林委員怎麼樣？

200萬元。

整目凍結100萬元就好了啦！
沈委員發惠：我建議就按照張宏陸委員所提的第5案，全目凍結100萬元，然後再列舉方才林思銘委員提到的幾個案子，加上我的這個案子，全部包含在這100萬元之內，必須提出書面報告後，始得動支。

張委員可以嗎？
張委員其祿：不好意思，有關出國旅費我也觀察到同樣的問題，所以我基本上都是擺在主決議那邊，我會在我的主決議那邊稍微改一改，就跟大家一樣，我也贊成用剛才沈委員講的方式處理，整合成一案凍結一個數字就好。

書面報告拿出來就好。
主席：對，提書面報告。那就凍結100萬元，一定要包含沈委員剛才講的第18案，然後提書面報告。
張委員宏陸：主席，既然是全目凍結100萬元，建議就把所有委員的案子都包進去就好，也不必再特別列誰的案子，他們就可以自行調整了。

自行調整啦！

不要再指定了。
孔委員文吉：自行調整，整目凍結100萬元。
主席：沒意見的話就凍結100萬元，所有案子併案提書面報告。張委員原本的主決議也併到這邊來，反正都一樣是提書面報告。
處理第3目「經濟發展業務」，請問各位委員有沒有要特別說明的？
賴委員惠員：主席，我是第21案，有關「原住民族經濟產業發展4年計畫」，他們都沒有達到4年計畫該執行的績效目標，尤其108年的產值還比107年更少，代表實際執行的情形是不理想的，所以我主張凍結十分之一，以上說明，謝謝。
張委員宏陸：有關我的第26案，我真的覺得原民會的計畫內容可以改變，要補助雲世代產業數位轉型，結果你們的計畫內容都是委辦費用以及對國內團體的捐助，這和原住民的雲世代及數位轉型好像格格不入，沒有達到目的。原住民也有很多年輕人，若能針此讓原住民有更好的技術，這筆錢反而會花得更有意義，結果你們把它拿去補助團體，我就覺得好像不大對。
羅委員美玲：我的是第24案和第25案，這兩案是針對原住民所創立的品牌「Ayoi阿優依」而來，「Ayoi阿優依」有實體店面也有電商平台，但兩者在營運上仍待加強，由於實體店的營運真的有很大的改進空間，所以我主張凍結560萬元，電商平台則是凍結50萬元。
沈委員發惠：上次在業務報告的時候，我質詢了關於保護原住民傳統智慧創作的創作專用權問題，現在只核發了74項專用權，不但進度緩慢同時還有誤用的情況，所以希望你們能針對解決編制人力宣導不足的問題提出書面報告，故主張凍結100萬元。
湯委員蕙禎：針對第22案，「經濟發展業務」項下有一個4年計畫，也就是110年的「基礎環境佈建─產業供需調研計畫」，這部分編列了2,500萬元，由於執行情形均為0，所以原民會提出書面報告後，經同意再予動支。
另外，因為我代理黃世杰委員，針對他的第30案，有關「經濟發展業務」項下「國外旅費」的部分，他提案刪除出國經費50%，凍結50%，凍結的部分就等疫情解禁以後再解除，以上。
林委員思銘：我的第23案和湯蕙禎委員的第22案是一樣的，有關「原住民族經濟產業發展4年計畫」，在「基礎環境佈建」的分項計畫中關於「產業供需調研」的部分在107年及109年的實際執行情形仍掛0，也沒看到任何有關成效的說明，所以主張凍結十分之一。
另外第29案是有關出國旅費的部分，有鑑於新冠肺炎疫情似乎要到明年第二季才會慢慢減少，因此本席個人主張國外旅費減列二分之一，這部分只有49萬7,000元，請原民會說明對此有無困難之處。

請原民會說明。
宋處長麗茹：謝謝委員的指正，產業4年計畫是從107年到110年，也就是說明年是計畫的最後一年，也是我們驗收的一年。剛才賴委員特別提到有關產值的部分，雖然沒有達到年度的KPI，可是我們的達成率大概都在九成和八成五，以107年為例，我們的產值雖然沒有達到原來訂的18億元，可是經過換算以後，目前達成率是九成，而108年度的達成率則為八成五。至於消費人次方面，主要在於雖然到部落消費的遊客有增加，可是相對而言，產品的購買卻未有顯著提升，針對這個部分，我們未來會加強就產業4年計畫的每個子計畫做一些鍊結。
其次，委員還提到「產業供需調研」這個子計畫，這個計畫最主要是為建置產業資訊系統，由於明年110年是計畫的最後一年，所以我們一定會在明年把所有產業資訊系統建置完成，現在已經在進行一些系統的整合，待整個系統整合完成後，這個系統就會建置起來。
再者，剛才張宏陸委員特別提到整個社區組織的跨域，其實不論是雲世代或跨域淬煉加值都不只是針對社區組織，我們從104年開始就推動企業的補助，所以這部分是包含社區跟民間企業的補助，也就是除了對社區的補助外，還有對目前小微企業的扶植。
有關預算的部分，這幾年我們推動了很多文創產品，並帶我們比較優質的產業到國外參展，希望能藉以有更多的能見度。最後是有關羅委員針對Ayoi阿優依提出的部分，我們會加強，也會按照委員的指示去做，希望未來在Ayoi阿優依這個平臺的銷售量能夠達到我們設想的目標。

減列預算有無問題？
宋處長麗茹：可否改成凍結，待提出書面報告後始得動支？

那就改為凍結。
張委員其祿：我們提出的主決議提案也有關於國外旅費這部分，是否與本案併同處理？也就是先凍結，待提出書面報告後始得動支。因為我那邊是把每個都寫進去了，其實概念都是一樣的。
主席：那就凍結，待提出書面報告後始得動支？
沈委員發惠：本席本來是可以同意照列的，可是你剛才的說明全都沒有回應我的問題。
孔委員文吉：「經濟發展業務」項下的「通路品牌建構」於107年及108年僅有3個案子，也就是跨域淬煉加值，可是通過率非常低，剛才幾位委員講的都很有道理，不要集中在一個品牌或是某一個廠商，本席上次質詢時也曾經提到某個電商平臺半年的銷售額還不到1,000元的事情，所以這個部分真的要加強，本席的意見是凍結，看看大家的意思如何。
主席：對於沈委員關心的問題，請你們提出詳細的書面報告。那就預算照列，不凍結，但對所有委員所提問題均需提出書面報告。
現在處理第4目。
管委員碧玲：本席對於第4目有提案，亦即今天質詢提到的是否應該訂定生物多樣性知識保護條例、目前期程如何的部分，我們擔心的是一旦它消失以後就來不及保護了，其實這部分的預算僅5萬元而已，本席也不知道為何會提出一個僅凍結5萬元的提案，說起來有點丟臉！不過還是請你們就這部分給本席一個書面報告，然後就可以解凍。
主席：經費已經減少了，其實我們很想增加預算，可惜不行。我們有魄力一點，增加預算好不好？
那就包含張委員的提案併案處理，本目凍結5萬元，提出書面報告後解凍。
現在處理第5目「公共建設業務」。請問張委員，預算照列可以嗎？

看大家的意見。

那就本目預算照列。
現在處理第6目，本目並無委員提案，因此預算照列。
現在處理第7目，本目並無委員提案，因此預算照列。
現在處理第8目，本目並無委員提案，因此預算照列。
現在處理第9目「原住民教育推展」。請問各位委員有無補充說明？
沈委員發惠：上會期本席曾在教育委員會與主委談到原住民學校法立法進度的問題，當時你們表示預計會在7月送到行政院院會，可是現在已經10月了！基於原住民學校法立法進度延宕，因此本席主張凍結部分預算，請你們針此提出書面報告。
張委員宏陸：本席對於第9目「原住民教育推展」部分也曾多次提出質詢，這次之所以主張凍結100萬元，是希望藉此給你們一些壓力，讓你們能就委員質詢的問題努力的跟教育部、教育局或相關單位儘量溝通，同時也是給底下的同仁一些壓力，趕快推動該進行的工作。
林委員思銘：「原住民族文化維護與發展經費」項下新增的「財團法人原住民族文化事業基金會暨財團法人原住民族語言研究發展基金會的永久會址興建費用」所編預算高達3億5,000元，本席當然不反對興建，但是興建的必要性、計畫內容、選址是否親近原鄉能就近服務我們的原住民等細節，到目前我們還是一無所知，因此本席才會主張減列5,000萬元並凍結3億元，畢竟這部分編列的預算數目比較大，原委會應該要跟我們作很詳盡的說明，如果能給本席一份詳盡的書面報告就不減列預算，但還是要凍結，不過意思一下，改為凍結500萬元好了。

一點意思都不可以！我有意見。

其實連土地都尚未取得呢！

不是啦！我就還沒講話你們緊張什麼？

因為剛才已質詢過。

我沒有講這一題。

我是說別人……
陳委員瑩：但我要講給林委員聽。其實這個原文會的永久地址並非服務處的性質，而且很重要的是這涉及原住民族電視臺，乃是公共用途媒體，這可能就與有無貼近原鄉沒有那麼直接的關係，畢竟這是電視。如果原文會真的設在原鄉，那會很慘耶！記者要到立法院採訪的話，在交通及資訊上可能會有很大的問題。
林委員思銘：陳委員講得很清楚，所以我意思意思凍結500萬元。
陳委員瑩：對這個永久會址我們真的期待已久，因為沒有永久會址的話，每年都要多花好幾億的租金送給電視臺，而且每年搬家都要重新採購設備等，導致需有更多的花費，所以本席對此很堅持，一定要支持這個預算。有關土地的問題，其實本席一直都有在追蹤，絕對不會有問題，這些都還滿上軌道的，至於程序上的相關問題都是可以被克服的，假如今天這個預算不能通過或是因為部分凍結使案子被卡住，搞不好之後還會多花好幾億，這部分還請大家三思。
孔委員文吉：本席剛才花了很長的時間針對這個案子提出質詢，原住民族文化事業基金會暨語言研究發展基金會永久會址的土地位於桃園市高鐵局旁邊，本來這個案子的土地問題在今年5月即應解決，可是現在土地問題還沒解決，你們就為此編列了3億5,000萬元預算，所以本席剛才才會問原文會的董事長，如果今年12月前土地問題解決了且獲桃園市議會通過，這筆經費當然要給你們，但若屆時問題還沒有辦法解決可是預算已經編了，那又該如何？所以本席主張凍結20%，然後針此提出專案報告，我們有必要對這部分有所瞭解，不要變成像高雄澄清湖旁邊的全國原住民族博物館一樣，4年了土地問題都還沒解決。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席提出的是第44案，不過還是要先就原文會的問題做個說明。就本席所知，這個經費得來不易，且明年度已經編了7億多元的工程費，本席也曾去桃園市政府關心過，他們非常支持。最重要的是我們的確期待太久了，很希望這件事情能夠加速完成，所以基本上本席的立場是請你們儘快提出書面報告，讓大家瞭解，我們還是非常希望這個案子能加速辦理。
管委員碧玲：女人要支持女人，本席挺兩位女性原住民委員，預算還是照列。
林委員思銘：本席剛才是說凍結500萬元意思意思，希望你們儘快提出書面報告。提出書面報告就解凍，應該沒問題吧！

好啦！500萬元啦！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝！
孔委員文吉：凍結500萬元支持林委員。不要說不凍結預算，我們不是反對這筆預算，只是要知道它的進度跟時程。
林委員思銘：本席非常支持啊！只是希望你們的動作能加快一點，給我們的書面報告能更詳盡一點。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有關我的第44案，其實站在原住民委員的立場，我們真的覺得是巧婦難為無米之炊！本席真的很捨不得刪減原民會的預算，特別是這一案，但本席也主張對這部分凍結部分預算，主要原因是對於知識系統的建立，我自己也倡議了十多年，但一直沒有看到成效，所以我也非常、非常期待並支持原民會趕快來做這件事，但因這是一件真的需要非常謹慎的事，我們不希望編了1億2,000萬元後卻不知道到底能做出什麼，因此本席個人非常堅持必須非常瞭解這件事到底要怎麼做，以確保其會成為我們所希望的模樣，這是我的態度，希望原民會要非常清楚。
葉委員毓蘭：大家對原民會的預算都呵護備至，但因現仍在疫情之中，我們對於其他部會的國外旅費預算都主張予以凍結，因此本席認為這裡還是要先凍結，視疫情是否和緩後再提出書面報告予以解凍，很多內政部所屬機關都是這樣處理的，也不會對各位造成影響，因為現在的確也不用出國。
賴委員惠員：本席所提第40案是針對「原住民族教育協調與發展經費」16億多元建議凍結1,000萬元，因為原民會為了強化瀕危語言復振，落實自己族語的向下扎根，故推動沉浸式族語教學幼兒園計畫，迄今已有7年，目前有51班，110年度預計編列5,900萬元，以推動後續相關業務，可是你們這個幼兒園的設置情形和原住民人口數及分布狀況相較是明顯不足，因此本席主張凍結1,000萬元。

請原民會說明。
楊處長正斌：沉浸式幼兒園的設置有一些過程和條件，比較不像補助分配的方式，而是要由地方的學校提報到教育局，在他的附幼中實施這樣一個沉浸式教學方案，在教育局同意之後，則需另外增班，由於都會區的原住民家長比較會有多元意見，所以成立沉浸式幼兒園的開班過程確實是比較困難，但目前在都會區新北這邊已經於丹鳳國小附幼開設，學生採取抽離式學習方式，未來我們會鼓勵都會區的學校多多設置。
賴委員惠員：桃園的原住民人數有7.7萬，是第三大原住民人口區，卻連一班也沒有，宜蘭有1.7萬原住民，同樣也沒有設立，這顯然與地方教育局的申請條件有關，本席認為還是要有重點式的發展。

那就這樣處理。
現在處理第11目「促進原住民就業」。
賴委員惠員：根據統計，108年度原住民非典型就業比率為16.57%，為全體國民的2.32倍，我們希望原民會能提升原住民族的就業競爭力，因此本席建議凍結1,000萬元。

請原民會說明。
羅處長文敏：這個科目裡面的錢其實是公彩，公彩大多用在支付社會福利費用，比如身障法律扶助、假牙補助及其他一些補助等等相關部分，所以這個經費非常重要也非常拮据，委員所提應該與我們的非典型就業人口部分有關，是否可與第10目凍結100萬元的部分合併處理？本目預算則照列，懇請委員支持。

那就把本案改為主決議提案。
主席：賴委員所提第55案改為主決議，第11目預算照列。
由於第44案提案委員伍委員麗華非內政委員會委員，故該案倒數第二行修正為「向立法院內政委員會及提案委員提出書面報告」。
接下來處理主決議提案，請問各位，對第56案羅委員美玲提案有無意見？沒有的話，本案照案通過。
請問各位，對第57案湯委員蕙禎提案有無意見？沒有的話，本案照案通過。
請問各位，對第58案湯委員蕙禎提案有無意見？沒有的話，本案照案通過。
第59案為張委員宏陸和陳委員瑩等之提案，本案有修正，將倒數第二行「以保障原住民土地權益，且日後發現需增列實施地區之案件，應即時辦理增列。」等字刪除，其餘文字照案通過。
請問各位，對第60案陳委員瑩等之提案有無意見？
楊處長正斌：本案是有關鼓勵原住民返鄉參加部落歲時祭儀活動的提案，目前僅有三個縣市在實施，我們的看法是類似返鄉參加部落歲時祭儀的活動，族人自己也要共同擔負傳承文化的責任，我們也會對此評估看看是否可列在基本設施維持費設置要點中，並會與各公所協調，將部分費用配置在公所。
主席：你說的涉及綜規處的基本維持費經費，那是直接補助給鄉鎮的。請問陳委員，是否可將此案交由他們再去跟相關縣市政府討論一下？
陳委員瑩：他們至少應很明確地回覆本席是否同意要這麼做，因為一開始他們還跟我說要評估2年，可是有些縣市政府現在確實有在實施，比如桃園就在鼓勵返鄉方面有很好的成效，對文化傳承很有幫助，如果你們同意要這麼做，預備如何溝通總要先說明一下吧！
楊處長正斌：我們就是在基設要點中設立一個補助項目，並將相關辦法發文給各公所，按照我們的補助返鄉參加活動相關規範辦理。
主席：請各位原諒，處長原本任職於地方政府，今天是第一次來本院參與審查預算。
陳委員瑩：不想，因為剛剛的案子，他都不給執政黨的委員簽。
主席：本席試著處理一下，因為這部分目前都是由地方政府編列，因此可否將倒數第三行「爰此，要求原民會應即規劃歲時祭儀交通補助政策」修正為「爰此，請原住民族委員會協調地方政府比照新北市、桃園等縣市規劃歲時祭儀交通補助」？

經費從何而來？

目前都是地方政府支付。
沈委員發惠：本席建議將倒數第三行文字修正為「爰此，要求原住民族委員會應立即與地方政府協調規劃歲時祭儀交通補助政策，鼓勵全國原住民返鄉參加鄉鎮部落歲時祭儀，並儘速提出實施計畫書面報告」。

還是要押個日期。

經費是地方政府出還是原民會出？

地方政府支付。

要保留「110年」這個時間點。

110年提出書面報告。

那公布呢？

公布是地方政府的事。
陳委員瑩：如果丟到地方政府又不給原民會一點壓力，這件事就會變成遙遙無期啊！

陳委員的意思是要他們編列預算？
陳委員瑩：對啊！你們覺得我們臺東有錢編列這筆預算嗎？就是要你們買單嘛！因為同樣是原住民，可是在不同的縣市就會有不同的待遇，比如桃園的福利就很好，但新北市就不如桃園，只是現在慢慢跟上了，所以中央要出面處理，儘量讓各縣市的原住民不會因各地方縣市政府財政狀況而有差別待遇。
孔委員文吉：文字上是不是可以修正一下？不要說「要求」，萬一做不到怎麼辦？

一定做得到啦！

修正為「建請原民會應該立即與地方政府研議規劃」。
主席：我們以沈委員剛才的修正文字為基礎，看看還有什麼要修的？
陳委員瑩：行政院蘇貞昌院長競選新北市市長時提出的政見就是鼓勵原住民返鄉參加歲時祭儀，進行文化傳承，所以對這樣的提案，蘇院長絕對是會舉雙手雙腳贊成的。本席不喜歡拖拖拉拉，你們要就這部分很明確的表態。
主席：本案先保留，你們去溝通一下。
現在處理第61案，本案有修正，即將倒數第二行的「應明定以其他……並公告實施」修正為「應於半年內研議明定以其他原住民保留地作為補償之相關規定」，各位如果沒有意見，本案就照修正後文字通過。
現在處理第62案，本案亦有修正，即將最後一句話修正為「並於110年完成研議」，後面的文字刪除。

同意。

本案照修正後文字通過。
現在處理第63案。原民會有意見，請說明。
楊處長正斌：本案是有關族語獎勵的部分，為因應108課綱要在111年度實施，所以族語師資的培育是我們現在政策的一個重點，因此對於本案，我們建議以專門人才獎勵的立場，優先對通過高級和優級的族人給予獎勵，至於其他中高級以下的部分，其實我們在各種語言復振政策中都有提供相關的升學考試優惠，或是提供就業考試資格的保障，亦即我們對於學習族語這件事已經有提供相關的各項優惠措施，因此建議先以上述方式推動。

反對！
主席：好，留到後面。
陳委員瑩：我都還沒講，你就留到後面。

你說反對。
陳委員瑩：不是，你還是要讓我講一下。
主席：好，你說。
陳委員瑩：對啊！怎麼這樣呢？跳過我。原則上這個獎勵，除了處長講的高級和優級之外，我希望能顧及到普及性，譬如說桃園，他們也是有編列獎勵金去獎勵通過初級考試的，我覺得在高級、優級以及比較普及的初級部分，你們比例上可以做一下調整，希望能夠達到普及性這樣的目標，讓大家更有動力去學族語。

所以呢？一併……
張委員其祿：對，這是等一下要審的，他們放錯了。

處理第68案。

第68案改成配合剛才的第2目。

這邊就不處理了。

對。

處理第69案。這個改到「原住民族文化發展中心」。
處理第70案。
林委員思銘：這是我的提案，奇怪，這裡寫「待溝通」是什麼意思？原民會這邊的意見怎麼樣？

原民會說明一下。
林委員思銘：第70案就是我那個時候質詢的，關於偏鄉的老娃娃車的問題。
楊處長正斌：因為我們依照原教法第三條，與教育部這邊有做一個明確的分工，一般教育是屬於教育部在負責，我們會裡面是針對民族教育的事務去做推動，在幼兒園的娃娃車這個部分，教育部已經有訂定補助中小學及幼兒園弱勢學生的實施要點，以及補助偏遠地區學校及非山非市學校教育經費作業要點，都有補助學校交通車和交通不便地區的交通車的規範，這是屬於一般教育的範疇，其實我們已經與國教署溝通了，所以如果可以的話，是不是我們行文到國教署，請它重視這件事情？
林委員思銘：那你文字修正一下，可以修正文字。

請原民會協調教育部。
林委員思銘：對，你去修正文字。
主席：「爰此，請原民會協調教育部通盤檢討並提出……
林委員思銘：「並做具體改善政策」，這樣就好了，文字修正一下。
主席：文字修正為「爰此，請原民會協調教育部……

「教育部國教署」。
主席：「教育部」就可以了，其餘文字照案通過。
處理第71案。

可以嗎？

那個是基金的部分？
羅處長文敏：對，第71案及第72案都是。
主席：第71案移到基金那邊，然後第72案怎麼樣？

第75案說明一下好嗎？

請教文處說明。
楊處長正斌：這個部分不是修族語認證辦法的問題，而是針對102年以前，國中、高中學生在考語言能力測驗的證明文件是供他當時升學所必要的文件，當時要點規範文件只有3年的有效期，目的是為了讓他當次測驗通過的證明可以讓他升學，就是他考上之後，3年內可以作為他升高中或升大學的證明。

那現在考試要怎麼辦？要通過什麼？
楊處長正斌：現有的族語認證考試機制，還是可以提供他去取得相關的資格證明，比方說他要考公費留考，他要取得中級認證；他要考原特，他就考初級的認證，一樣可以取得這樣的證明。

那在文字上要怎麼改？
主席：孔委員，你現在的問題是針對公費留考嗎？
孔委員文吉：不是，原住民行政特考和公費留考，因為他說證明是3年有效，但是現在有碰到原住民的考生……
主席：原住民行政特考的部分，他們不是有列入嗎？

他拿以前的證明卻沒有辦法報考。
主席：不是，原住民行政特考，有效期限過了也還是有列入，我記得是這樣哦！
孔委員文吉：我就碰到考生沒辦法報考公費留學考試，他也可能是考教育部公費留學。
主席：因為涉及到考試院、考選部和教育部，文字是不是改為……
孔委員文吉：看文字要怎麼樣修改，修改文字就好了。
主席：對，請原民會協調教育部及考選部，研議檢討相關辦法。

還有師範大學。
主席：沒有，那個也是針對教育部。
孔委員文吉：好啦！那就這樣改，好不好？

有沒有問題？

這個應該沒問題吧？高級與優級的先予以獎勵。

擬訂而已嘛！第76案照案通過。

第76案有說兩週內提出專案報告。

那個就不用了。
主席：「請原住民族委員會於兩週內提出專案報告」，這個刪除。
孔委員文吉：那個不用，因為他們同意高級與優級先獎勵。
主席：文字修正為「原民會如何擬訂相關措施來培養更多優秀族語師資，將原住民族語言代代相傳。」這樣就好了，修正通過。
處理第77案。有沒有問題？沒有問題，照案通過。
第55案的文字，賴委員有沒有看過？第55案要改為主決議。
賴委員惠員：對，我改成主決議。

這個文字可以嗎？

可以。
主席：照案通過。第60案和第63案要繼續溝通，還是送……
陳委員瑩：不是啦！其實通過並沒有影響時程，因為到111年，前面還有那麼長的時間，這是一點。另外一點，人要講信用，溝通是怎麼樣就怎麼樣，你們答應孔委員就這麼爽快，到了我這邊，我們還事先溝通過，你們也同意，然後到這邊又改來改去，不曉得是什麼狀況？
主席：所以還沒有溝通好，還是等一下再來？
陳委員瑩：等多久？他如果腦袋不轉過來，也是……

要不然就送……
陳委員瑩：沒有，我們都事先溝通過的，然後來這裡又要反悔，主委，你說說話吧！我質詢的時候，你也給我很正面的回應啊！平常對你們那麼好，給你們那麼多方便，我不過久久來這邊提個案，竟然這樣子。
主席：這個確實是他們沒有辦法做決定的，因為他們還要去爭取預算。
陳委員瑩：110年還早呢！我在講第63案，那個獎勵的部分。
主席：因為你這邊寫的文字是「應於110年完成規劃並編列預算，於111年正式實施」。
沈委員發惠：陳瑩委員，我們一步一步來，好不好？我們先要求他們110年完成規劃，然後提出專案報告，到時候在專案報告的時候，我們就來追問他們接下來有沒有辦法在110年度編列預算，這樣子好不好？我們一步一步來，鼓勵他們於110年完成規劃並提出專案報告。
主席：他答應也沒有用，還要去爭取預算。

那個是朝普及性的部分嘛！
沈委員發惠：請他們110年完成規劃，向本委員會提出專案報告。
陳委員瑩：好，那我加一個字，改成「一定獎勵金」。
孔委員文吉：他們只是先通過高級和優級，你這個是初級以上嘛！

要加這個字哦！

對。
陳委員瑩：報告主席，倒數第3行「凡考取初級以上者皆應有一定獎勵金」，加一個「金」，然後把最後「於111年正式實施」刪掉，那他們110年就完成規劃並編列預算。

編列預算先不要。

好啦！完成規劃。

向內政委員會提出專案報告就可以了。

這個案和我剛才那個案差不多。
主席：不一樣。文字改成「凡考取初級以上者皆應有一定獎勵金」，是不是？還是「獎勵措施」？

你們已經沒有信用了！
主席：「以利」刪除，文字修正為「鼓勵族人參加語言能力測驗，相關獎勵措施應於110年完成規劃。」這樣就好了，反正每年還要來，你常常會找他們來。

你也是常找他們。
主席：不是，我們還要去質詢主計總處。
陳委員瑩：因為我可能對某些人有一定程度的瞭解，所以我才會這麼push這個案子，已經看到一個反反覆覆的實例了，那怎麼辦？
主席：按照剛才唸的文字通過，可以嗎？

我不可以又能怎樣呢？
主席：接下來是第60案。這樣好了，比照剛才的，後面的「並於110年正式公布實施」刪除，其他的就照列。
陳委員瑩：所以其他照列的意思就是同意要做這件事，只是不知道什麼時候而已？我要確認啊！你們要在所有委員的面前講，我要再三確認，要公開講，因為我被騙了！
主席：陳委員，我們一起推的原基法有明定勞保補助，這個他們都做不到，有法律的都做不到了。
陳委員瑩：我先講兩年多，你才跟上啊！
主席：這是兩回事，我的意思是說……
陳委員瑩：我是在澄清，還是要講，剛剛不是有委員說不要客氣，我先推了兩年多，你有跟上。

問題是他們做了沒有？沒有嘛！

這樣有風險啊！
主席：所以行政院也不同意啊！現在就算我們這邊通過了，主計總處不給他錢也是一樣，我是在講這個部分，不是在這邊吵架。

但是至少這裡有進度嘛！
主席：我的意思是說，有法律規定的他們都做不到，何況是沒有法律規定的，所以我們要繼續督促他們，我的意思是這樣，我也很想通過啊！但是他們就不接受。
孔委員文吉：主席，我建議照沈委員提出來的，「要求原住民族委員會立即與地方政府應即規劃歲時祭儀交通補助政策，鼓勵全國原住民返鄉參加部落歲時祭儀」，這樣就夠了，後面那個時間就不要寫了。
陳委員瑩：那你至少押個時間，什麼時候完成規劃。

先提出規劃比較好。
陳委員瑩：對嘛！你可以押個時間，什麼時候提出這個規劃，至少這個可以做吧！

先提出規劃。

正式公布實施才是完成規劃。
楊處長正斌：「要求原住民族委員會應即與地方政府協調規劃歲時祭儀交通補助政策，鼓勵全國原住民族返鄉參加部落歲時祭儀。」。

可以嗎？

我不希望看到……

「並於110年完成規劃」。

我們再嚴格監督。
陳委員瑩：就是不能全部都丟給地方政府買單，不然我們臺東怎麼辦？那麼窮。

「110年度提出規劃報告」好了。
主席：「爰此，要求原住民族委員會應即協調地方政府規劃歲時祭儀交通補助政策，鼓勵全國原住民返鄉參加部落歲時祭儀，並於」，什麼時候提出專案報告？
陳委員瑩：110年5月前，可以嗎？
主席：「110年5月前提出規劃報告」，可以吧？

要不然4月。
主席：原民會，可以嗎？

給他們的時間要充裕一點。

你一定要很強力的push才會看到進度。

現在重新宣讀。
本案決議的協商文字，句末修正為「請原住民族委員會立即與地方政府協調，於110年5月前完成規劃報告歲時祭儀交通補助政策，鼓勵全國原住民返鄉參加部落歲時祭儀。」

接下來是第75案。
第75案句末修正為：「請原民會協調教育部及考選部修正相關法規，使原民考生取得應考資格」，其餘文字照原提案文字。

時間上兩個月可以嗎？兩個月內。
主席：好，兩個月內協調教育部及考選部。
接下來進行原住民族委員會原住民族文化發展中心單位預算。
處理歲入部分，委員無相關提案，通過。
處理歲出部分，通案部分委員無相關提案。
處理第1目「一般行政」。請文化發展中心先說明一下。
曾主任智勇：整個預算如果凍結十分之一的話，因為這個完全是用在水電、機電維修、消防安全、環境監測、車輛維修以及設備的這些經營費用等，所以確實會影響到我們的運作，拜託委員。
賴委員惠員：我來做一個補充，我是提議凍結十分之一，不是千分之一，這個更嚴重，當然本席知道「一般行政」有使用上的必須性，可是從你們「臺灣原住民族文化園區」的數字來看，從105年到109年，當然109年暫時是參考用，因為新冠肺炎的緣故，可是你們的入園人數從105年到108年，看起來是一直在下降，你們應該要找出真正的問題和原因，重新去定位，不然這個錢給你們，你們好像也沒有辦法發揮效果，是不是應該妥適的調整一下推廣策略，增加每個園區的入園參觀人次？謝謝主席。

那個部分是不是要凍結？
孔委員文吉：我在想109年會降到那麼少，從40萬人變成16萬人，是不是因為疫情的關係？

改為主決議。
沈委員發惠：對，那我就撤案，他們也做得很辛苦。

還有沒有其他委員要說明？
張委員其祿：第2目很多都是在寫國外旅費，我說明一下，第69案主決議應該是放在這邊，其實我寫的也是這個東西，因為他們有南島民族論壇6年計畫，有4次的出國計畫等等，那現在都是碰到同樣的問題，是不是大家考慮一下，也許我們可以先凍結預算，等到疫情沒有了再用？

提書面報告。
張委員其祿：對，提書面報告，當然是這樣子，沒有錯。
林委員思銘：葉毓蘭委員的提案我幫她講一下，葉委員的意思也是一樣，希望先凍結預算，等到疫情比較和緩的時候，他們提出書面報告再予以解凍。
張委員其祿：不好意思，我再補充一下，第69案那個主決議是不是一同併入第2目？謝謝。
主席：好，可以。
孔委員文吉：在這段期間凍結國外旅費，你們會不會有困難？

這是明年的。
孔委員文吉：我知道，我是說他們要配合什麼太平洋藝術節，還有那些南島民族的活動，會不會有影響？
曾主任智勇：我們一旦跟對方確定的話，是不是就馬上提出書面報告？
張委員其祿：他提一個書面，我們就動支。
主席：沒辦法去了，也是要等疫情趨緩。這個要凍結多少？

這是出國旅費的部分。
主席：出國旅費的部分，減列全部改為凍結，我們就凍結60萬元，提書面報告。

我的主決議第69案就併進去。

包括張委員的第69案也併到這邊來。
處理第3目「公共建設及社會服務推展業務」。請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：主席，我做個說明，針對第3目「公共建設及社會服務推展業務」中的「公共建設計畫經費」，你們編列了2億1,800萬元，我是提案凍結十分之一，為什麼呢？原因就是你們辦理的「臺灣原住民族文化園區綠珠雕琢再造6年中長程計畫」，從106年到111年，我認為你們編了預算以後，執行率不好，剩了太多錢，顯然你們控制不了計畫的進度，是不是請你們說明一下？
曾主任智勇：好，謝謝委員。委員這邊有提到賸餘款高達7,159萬元，其實沒有那麼多，這個是上一次提報的，到9月底我們已經執行到84%，剩下5,835萬元，那這個分配數是分配在11月和12月，所以我們有信心這個計畫今年一定會執行到98%。
賴委員惠員：如果你有這樣子的承擔，當然你也不會亂講話嘛！

可不可以再說明一下？你這個綠珠雕琢是連續性的計畫嘛？

那你們主要的成效是什麼？就是修繕嘛？

修繕綠珠雕琢還是怎麼樣？為什麼會叫綠珠雕琢？
曾主任智勇：這是一個106年到111年的中長程計畫，這個園區可能有些委員不太清楚，沒有去過，其實這個園區已經33年了，所有的建築物都老舊了，民政廳時代就蓋下去了，甚至我們有些是從建照開始申請水土保持計畫，有6棟建築物，包括歌舞館、文物館及展覽館等，有6個建築館要整個維修，還有舖面要改善，還要買無碳的遊園車，我們要逐年去買，逐年去做，所以今年的……
主席：那個遊園車都很老舊，很危險。
曾主任智勇：是，所以很需要來補強，趕快讓它的旅遊品質變得更好，謝謝。

中長程計畫就是讓他們繼續做。
主席：對，這個計畫於105年3月經行政院核定，然後就開始編列預算。賴委員的提案就改為主決議。

保證要執行到98%哦！

第3目照列。
處理第4目。委員無相關提案，照列。
處理第5目。委員無相關提案，照列。
處理主決議的部分。
處理第7案。沒有意見就通過。
處理第8案。沒有意見就通過。
處理第9案。沒有意見就通過。
處理第10案。沒有意見就通過。

第69案併入第2目。

第69案已經併入第2目。還有呢？

第2案改主決議。
主席：沈委員的提案改成主決議，賴委員的「公共建設計畫經費」那個案也是改為主決議，文字就授權議事人員來處理，文化發展中心的部分結束了。
進行原住民族綜合發展基金附屬單位預算。
處理業務收入部分。委員無相關提案，照列。
處理業務成本與費用部分。各位委員有沒有需要補充說明的？請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：我的第1案是針對原住民族綜合發展基金在110年編列的原住民微型經濟活動貸款業務，它的預算是3億2,000萬元，我提案凍結十分之一，為什麼呢？其實這個貸款業務從97年就開始辦理，這麼多年以來，它的逾放比每年都在增加，為什麼會每年增加呢？所以我認為有需要凍結預算，你們是不是可以有計畫的去執行，讓它有更積極的效果？是不是說明一下？
沈委員發惠：等一下和我的一併說明，我的是第3案，最主要是針對地方政府欠繳溫泉取用費的問題，希望以凍結預算來要求你們有積極的作為，不能讓地方政府一再拖欠，所以建議凍結一定的金額。
賴委員惠員：我的案子和沈發惠委員一樣都要凍結溫泉方面的預算，希望你們能向地方政府追繳溫泉稅，所以這部分我併案。
林委員思銘：我的案子是第6案，是針對出國「旅運費」的案子，本來我是寫減列，再請原民會說明減列可不可行？如果不可行的話，你們認為應該要凍結多少？
另外，第10案是針對「原住民就業基金」，因為每年業務費高達七億多元，但我早上也質詢過，失業率仍然維持在4%，所以我們希望原民會能更努力，讓原民失業率降低，因此凍結十分之一，以上。
孔委員文吉：我是沒有提案，但可能要請原民會注意，有關賴委員針對微型經濟活動的提案，貸款逾放比已超過13.72%，然而上限是10%，請問你們該怎麼檢討改進？要怎麼要求他們將逾放款降低到10%以內？
賴委員惠員：針對第4案，「原住民族綜合發展基金」在110年對「行銷及業務費用」不管是會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）還是交流活動的費用，共編列了21億元，本席提案凍結1億元。因為從105年到109年，你們的執行率顯然始終很低落，在這個「原住民族綜合發展基金」中除了林林總總的交流活動、會費以及一切捐助活動的需要以外，還辦理了原住民保留地禁伐補償計畫，以及原住民族保留地的造林貸款利息補貼，這些經費其實是原住民都非常需要的，但你們的執行為什麼如此沒有效率？我認為這點應該要檢討，所以我提案凍結該預算1億元。
張委員其祿：我在第67案本來有一個主決議，不過該主決議和第11案、第12案和第13案，也就是羅美玲委員、林思銘委員和管碧玲委員的提案差不多，都是在關切原住民合作社及其績效與輔導，這些都是相關的，所以我稍後會與這3個案子綜合談一下要怎麼處理，謝謝。
宋處長麗茹：在此向委員逐一說明。首先就「原住民微型經濟活動貸款業務」的部分跟委員說明，因為這是政策性的貸款，主要目的是希望能照顧和協助族人改善財務，因為他們有生活週轉金的需要，所以我們才訂定了這個微型貸款。
誠如委員所言，91年到99年的微型貸款逾放比的確很高，但從100年到109年的10年間，逾放比已降低了10%左右，對此我們也提出了一些未來的精進作為，除了希望加強金服員對借款人的輔導機制外，也希望族人的理財觀念能夠紮根，我們也會不斷宣傳，讓族人知道所借的還是要還，針對逾放比的部分我們會向族人加強宣導。
其次，有關溫泉取用費的部分，過去的確有很多溫泉取用費沒有徵收，但我們在107年就建立了徵收取用費的作業程序，也訂定了收費標準。這部分除了臺中市政府沒有徵收溫泉取用費之外，其他縣市政府都已經徵收到應該要徵收的，至於新北市政府的部分則是在強制執行，所以現在就只有臺中市還沒徵收，以上是溫泉取用費的部分。
另外賴委員也提案凍結1億元，這部分的經費最主要是來自禁伐補償條例。我們要支付的禁伐補償金，每年是以7萬公頃的面積去估算的，每一公頃的補償金是3萬元，所以這些年來，我們每年會編列21萬元。這個補償金需要族人主動申請，但也有些族人的土地可能要做其他利用而沒有申請。不過自109年至目前為止，總共已申請了六萬三千多公頃，我們也撥付了16億元的補償金，還望委員能讓這1億元照列，我們會繼續宣導鼓勵族人……
賴委員惠員：與108年相較，109年的執行率為什麼會掉到這麼低？計畫上是不是有什麼不同？
高科長文彬：最主要是因為在推動禁伐補償之後，去年提出了禁伐補償擴大補償面積的修法，而大院也在去年12月通過，總統亦於12月31日公布，所以又新增了6,525公頃的面積。這部分最重要的是把所有原住民受限制的土地納入補償，所以我們可以看到108年是5萬6,109公頃，今年的申請由於大院的支持而擴大了面積，所以今年已提高到六萬三千多公頃。這其實也是針對族人保留地受限制的部分，所以還請委員支持不要凍結相關的經費，以上。
沈委員發惠：我們剛剛有協調一下，還是用整目去處理，整目是不是就凍結1,000萬元，提書面報告後始得動支？

禁伐補償的執行率是不是已到了80%？那就還有20%的空間。

我的就併在裡面。
主席：好，就併在裡面。
處理主決議第14案，各位有什麼意見嗎？沒有意見的話，通過。
處理主決議第15案。沒有意見的話，通過。
處理主決議第16案。沒有意見的話，通過。
處理主決議第17案。沒有意見的話，通過。
處理主決議第18案。有沒有問題？沒有問題的話，照案通過。
處理主決議第19案。是張委員的部分，已經在前面處理。
原住民族綜合發展基金附屬單位預算，就照以上處理。
進行原住民族文化事業基金會預算。收入部分無相關提案，我們就通過。支出部分，我們也一樣整目處理，委員有沒有需要補充說明？
請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：主席，我針對原住民族文化事業基金會於110年編列電視節目業務的預算裡面，法定你使用族語比例不能低於50%，而你自訂的目標值是56%，可是你在108年電視節目及廣播節目的族語比率才53.3%，整體來講，我覺得你還沒有達到原住民族語言發展法規定之比例50%，況且，你還低於108年的53.3%，顯見你們製作節目的品質與專業人才不足，有很大的改善空間，所以我主張凍結十分之一。
另外，第3案針對原住民族電視臺收視質調查的比率，原民會近5年該項調查指標之目標值為80%，可是你在106年到108年度連續3年均未達目標值，甚至我們再往前看，105年到107年度達成值逐年遞減，你的新節目又太少，要如何提高大眾意願來看你們的電視節目？這是你們要去檢討的，所以我提議凍結十分之一。謝謝主席。
沈委員發惠：我的案子跟剛剛賴委員同樣是關於族語比率53.3%的問題，我可以併案一起處理，大家到時候整目一起來處理。
張委員其祿：因為我這個主決議跟其中滿多的案子也都一樣，主要都是出國的部分，等一下也請併案在一起，謝謝。

是哪一個？
張委員其祿：第21案主決議，都是出國的費用，因為COVID-19的問題。
孔委員文吉：賴委員提的第2案及第3案就是剛才我質詢的重點，我講了一半的時間都在談，一個是節目的內容，節目的滿意度怎麼會每年都降低，我剛才不是有建議原文會董事長多花一點心思，要怎麼樣改善節目的品質，提升它的滿意度，我是非常支持第3案。而第2案是族語還沒有到原住民族語言發展法規定之不得低於50%的部分，所以我覺得我們一定要凍結，然後原文會要提出檢討報告。
陳委員瑩：經費上凍結比例是不是大家可以再重新思考一下，因為大家已經覺得族語比例太低，我剛剛也質詢說要提高嘛，所以如果是這樣，我們是不是應該要讓他們有足夠的預算去製作族語的節目，不然全部凍起來，凍太多了，它也動彈不得，因為我剛剛質詢也有關心到預算的問題，這是第一點。
第二點，現在出國旅費的部分，我們在新聞也有看到帛琉有推出泡泡旅遊，其實他們之前類似有一些國外重要的南島文化活動，還有一些必要的採訪，所以這個部分也請各位委員參考一下，在旅費的部分有一部分已經開放……
你們書面就好好寫啊，還有什麼要補充的，你們自己要大聲講，我又不是原民會的人！
賴委員惠員：主席，我再補充一下我的第10案，第10案是原住民族文化基金會編列「原住民族廣播電臺設置第1期計畫」，當然我們知道有很多原因導致進度嚴重落後，可是這個計畫到109年度累積預算數還有7億多元，其實這個執行率是嚴重落後，僅49.65%。如果就像陳瑩委員講的，因為它已經是經費不足了，所以才會嚴重落後，如果我們沒有一些比較具體建議的話，是不是會一直落後呢？這也是本席認為應該針對這個第10案提出凍結十分之一的建議。
孔委員文吉：第12案是永久會址興建計畫經費編列3億1,500萬元，經費凍結20%。

現在併案處理了。

這是跟那個同一案嗎？
陳委員瑩：對，一樣的。剛剛已經說凍結500萬元，提書面。

現在請董事長說明一下。
瑪拉歐斯董事長：我再做補充，可能各位委員對族語的達成率有一點點誤解，在法定的義務上，我們的廣播及電視都要達50%，那我們在電視其實已經達到53%，已經超越50%的法定門檻，那我們的廣播節目是56%，也超過50%的門檻，其實我們整體的資源都往族語的製播在推進，所以在這一塊也請各位委員放心，我們在法定的責任義務上，針對電視及廣播的義務，我們都有達成這個目標。
再來是有關於收視質，在這一塊，確實我們在過去訂的目標滿高，因為現在整個電視產業傳統媒體的沒落，不是只有其他商業臺，而我們屬於文教頻道，我們遇到更大的挑戰，尤其是我們的收視人口大部分是老人，所以在收視質的調查上，年輕人就比較是停留在網路收看，針對這一塊，我們也做了新媒體的調整，所以未來有關於收視質、收視率，我們有很強的改善方案，也請各位委員放心，最重要的是沒有預算，我們的收視質就無法提升，再拜託各位委員能夠支持我們相關的節目跟族語的預算。謝謝主席。

講完了？

好。
何副執行長明輝：有關廣播站的部分，預算中心所提49%執行率的部分，實際上並未包含已經發生權責的2億多元的費用，這2億多元的費用我們在這兩年陸陸續續都執行完了，剩下1億元，這1億元執行完之後，實際的執行數就有85%。以上說明。謝謝。
主席：原民基金會的預算和公視相比可說是十萬八千里，差很多，但還是要督促，對不對？所以凍結……
孔委員文吉：這個業務的支出是5億5,961萬6,000元，除了剛才我們講的3億5,000萬元，就是永久基地那部分已經討論過決定凍結500萬元之外，另外的部分，我具體建議整目凍結1,000萬元，提書面報告。
瑪拉歐斯董事長：跟委員說明，因為電視製作我們都要提前預備做前置作業，真的我們現在的預算就是因為錢不夠，我們的收視率才沒有辦法那麼高，還是讓我們能夠在今年度有充分的預算可以做節目、服務族人，謝謝。

書面報告就好了。
林委員思銘：對，不影響啊。

就500萬元啦。
陳委員瑩：你們算好凍結多少你們可以接受，你講個數字。
主席：好，就凍結500萬元，提書面報告。
孔委員文吉：500萬元是除了永久基地那部分之外喔，那個前面處理掉了。
陳委員瑩：所以total一千啦，total一千有達標了。對啦，孔委員講的建議500萬元，但是另外永久地址那部分500萬元，所以合計是1,000萬元，有達標了啦。這樣你們OK嗎？
主席：剛才孔委員已經講了，第12案那部分已經凍結了。對，那個不要了。好，所以支出的部分就凍結500萬元，提書面報告。
主決議第13案沒有意見就通過，第13案通過。
第14案沒有意見，通過。
第15案沒有意見，通過。
第16案沒有意見，通過。
第17案修正文字，改為提書面報告。
第18案沒有意見，通過。
第19案沒有意見，通過。
第20案沒有意見，通過。
第21案併到前面的凍結案。
原住民族文化事業發展基金會預算處理到此告一段落。

可以啊。

看你們有沒有意見？

有沒有意見？

沒有意見就通過就好了。
主席：因為他們第一次來，真的第一次來，所以就請你看最後幾行「爰建請財團法人原住民族語言研究發展基金會檢討員額編列問題，並於二個月內向立法院內政委員會提出書面報告。」這是主決議，你就提書面報告就可以了，這個沒有問題，兩個月內。
孔委員文吉：你那個員額編制怎麼會增加？預算減少，員額編制增加是不是？這個要提書面報告。
主席：沒關係，就提書面報告啦，等一下細節部分可以說明一下。主決議部分照案通過。
（協商結束）
主席：本日議程討論事項第一案，110年度原住民族委員會預算部分：歲入預算照列。歲出預算第1目一般行政，第1案至第4案併案處理，凍結100萬元，專案報告後始得動支；第2目綜合規劃發展，第5案至第19案及第68案併案處理，凍結100萬元，書面報告後始得動支；第3目經濟發展業務，第20案至第33案併案處理，預算照列，提書面報告；第4目土地規劃管理利用業務，第34案、第35案併案處理，凍結5萬元，書面報告後始得動支；第5目公共建設業務，第36案、第37案提案委員撤案，預算均照列；第6目補助原住民鄉鎮市、第7目促進原住民族經濟事業、第8目第一預備金預算均照列；第9目原住民教育推展，第45案凍結500萬元，書面報告後始得動支，其餘各案書面報告；第10目社會服務推展，第49案至第54案併案處理，凍結100萬元，書面報告後始得動支；第11目促進原住民就業，第55案改列為主決議與本目預算照列，主決議部分第67案改列綜合發展基金部分處理，第68案已於第2目處理，第69案為文化發展中心相關提案，另案處理外，第56案、第57案、第58案、第64案、第65案、第66案、第71案、第72案、第73案、第74案及第77案均照案通過。第59案主決議句末刪除「以保障原住民土地權益」以下文字，其餘均照原提案文字通過。第60案句末修正為「爰此，請原住民族委員會立即與地方政府協調，於110年5月前完成歲時祭儀交通補助政策規劃報告，鼓勵全國原住民返鄉參加部落歲時祭儀。」其餘文字照原提案文字通過。第61案、第62案、第63案、第70案、第75案、第76案、第77案及第55案等文字均照前面協商時宣讀的文字通過。
討論事項第一案原住民族文化發展中心部分，歲入部分，預算照列。歲出部分，第1目「一般行政」，預算照列；第2目「藝術展演及文化推廣業務」，第1案、第3案、第4案、第5案及第69案併案處理，凍結60萬元；第2案改列為主決議，凍結部分，書面報告後始得動支；第3目「公共建設及社會服務推展業務」，預算照列；第4目「一般建築及設備」及第5目「第一預備金」，預算均照列。主決議部分，第7案、第8案、第9案、第10案及張委員、原民會的第69案，均改列為主決議，照案通過；前面提案第2案沈委員的提案和第6案賴委員的提案，均改列為主決議。
討論事項第二案原住民族綜合發展基金110年度預算，「業務收入」部分，預算照列；「業務成本與費用」部分，第1案至第13案及原民會的第67案併案處理，凍結1,000萬元，書面報告。主決議部分，第14案、第15案、第16案、第17案及第18案均照案通過。
討論事項第三案，108年度原住民族語言研究發展基金會預算照案通過。
討論事項第四案，原住民族語言研究發展基金會109年度預算照案通過。
討論事項第五案，原住民族文化事業基金會110年度預算，收入部分，預算照列。支出部分，第1案至第11案及第21案併案處理，凍結500萬元，書面報告後始得動支；「不動產廠房及設備」部分，預算照列；第12案提案委員撤案。主決議部分，第13案至第16案均照案通過；第17案句末改列為「提出書面檢討改善報告」，其餘照原提案文字通過；第18案至第21案均照案通過。
討論事項第五案，原住民族語言研究發展基金會110年度預算，收入部分，預算照列。支出部分，委員提案不處理，預算照列。主決議，賴委員提案照案通過。
110年度原住民族文化事業基金會預算部分，原列主決議第21案張委員的提案併入支出案處理。
審查完畢，分別作以下決議。討論事項一，作以下決議：110年度中央政府總預算案關於原住民族委員會、原住民族文化發展中心部分均審查完竣，擬具審查報告函送財政委員會。討論事項二，作以下決議：110年度中央政府政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於原住民族委員會主管作業基金─原住民族綜合發展基金審查完竣，擬具審查報告函送財政委員會。
討論事項三、四、五作以下決議：原住民族委員會函送財團法人原住民族文化事業基金會110年度預算書案及財團法人原住民族語言發展基金會108、109、110度預算書案審查完竣，擬具審查報告，提報院會。請問各位委員，本案是否須經黨團協商？不須經黨團協商，於院會討論時推鄭天財Sra Kacaw召集委員作補充說明。
有關委員提案經協商處理完竣，授權議事人員依協商結論文字修正提案，並製作議事錄及審查報告。
現在處理討論事項六，審查原住民族委員會「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共2案，剛才已宣讀過，請問各位委員，對以上2案有無意見？（無）無意見，准予備查，提報院會。
處理討論事項七，審查原住民族委員會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案，請問各位委員，對以上2案有無意見？（無）無意見，准予備查，提報院會。
本日議程處理完竣，今明兩天一次會，明天繼續開會，現在休息。
休息（17時12分）