現在繼續開會。
進行今日議程所列討論事項。

請金管會黃主任委員報告。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。貴委員會今天審查本會主管110年度預算案，本人承邀率主管同仁列席報告，至感榮幸。以下謹就109年度已過期間預算執行情形、110年度施政計畫重點及預算案編列情形，擇要提出報告，敬請指教。
壹、109年度已過期間預算執行情形
本會及所屬各局109年度歲入預算數8億871萬2千元，截至9月底止累計分配數4億469萬6千元，累計執行數4億603萬4千元，執行率100.3%；歲出預算數15億3,359萬1千元，截至9月底止累計分配數12億1,120萬1千元，累計執行數11億5,435萬元，執行率95.3%。
貳、110年度施政計畫重點
本會依據行政院110年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社經情勢變化及未來發展需要，編定110年度施政計畫，茲就重大施政目標說明如次：

謝謝黃主委。
現在開始詢答，先作以下宣告：本委員會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員為5分鐘，得延長1分鐘。上午10時截止發言登記。本次會議若有預算提案，請於上午11時送主席臺，俾議事人員整理。
首先請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（9時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。幾個問題先跟你討教，第一個，因為目前資金相對寬鬆，所以引發到底國內要不要打房的事情，而金管會監管有關金融政策，所以請教主委，目前是不是打房的時機？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。報告委員，打房其實是一個牽涉層面很廣的公共政策，就金管會來講，我們關切兩點，第一個，金融業對於房貸授信的資產品質，就是金融韌性的問題，報告委員，目前有關住宅貸款的逾放率只有0.14%，其他授信是0.24%，所以資產品質是相對良好的。第二個，在房貸資產品質方面，包括對不動產授信有加提1.5%的備抵呆帳，再加上銀行法第七十二條之二不得超過30%之規定，目前大概是26.62%左右，所以這些數字看起來，整個金融業對於房貸，包括建築業的授信資產品質，是相對穩健的。
我特別跟委員報告，我們今年10月5日有找聯徵中心來，瞭解目前整個房貸的統計資料，顯示Loan-to-Value大概在七成一到七成五左右，所以並沒有特別的高。金管會會特別強調對於消費者承貸房貸風險的認知跟告知，所以從金管會來講，我們不便說是不是適合的時機，但是目前的房貸品質是穩健的。
曾委員銘宗：好，所以我跟你下結論，從銀行的資產品質或貸放的成數來看，目前基本上還不是打房的時機。
黃主任委員天牧：報告委員，打房、不打房可能不是金管會決定，因為我們等於是相關部會要一起去討論。
曾委員銘宗：好。昨天我在經濟委員會請教國發會龔主委，他已經有邀請相關的主管機關去研討什麼時點要打房，在邀請的過程當中，有沒有邀請金管會去？

有。

大約是什麼時候？

我可不可以……

他什麼時候邀請你們去協商？

大概前幾天吧！
曾委員銘宗：另外，本來要跟你討教打房要考量哪些因素？其實剛剛你已經回答了我的問題。假設政府的決策確定要打房，金管會有哪些政策工具？
黃主任委員天牧：以往在早年，如果央行有選擇性信用管制的時候，我們會針對某些銀行，它如果授信集中度過高，我們會個案列管，大概就是這個部分；其他剛剛跟委員報告的部分都是通案性的監理工具。
除了跟您報告一般的Loan-to-Value大概平均在七成多，我們現在正參照巴塞爾資本協定，有採用一個更精密的LTV機制，原則上本來是今年要做，因為疫情延到明年做，這個做下去之後，對放款成數跟風險計提的資本會有更密切細緻的聯繫，這個部分對整個房貸資產品質會有更良好的掌握。
曾委員銘宗：你剛剛也回答了我一些問題，提到打房，有人講要選擇性的信用管制，比如限制授信的成數；有人講要用稅制，央行總裁認為稅制的管制會更有效。從你的專業來看，這兩個哪個工具比較有效？

過去看這兩個應該都有它一定的效果。
曾委員銘宗：好，謝謝。另外，總統在10月10日的時候，提出發展中華民國經濟很重要的三項策略，裡面有一項是要打造臺灣成為國際的資本重鎮。請教主委，總統想打造的是哪一類型的資本重鎮？是美元還是外幣等等？到底她理想中想打造哪一類型的資本重鎮？
黃主任委員天牧：報告委員，我們針對總統在國慶的誓詞有專案去做規劃，目前我可以跟您報告，第一、我們在9月中旬開始受理高資產客戶的財富管理業務，這部分我們希望讓臺灣能夠成為一個財富管理的重鎮。第二、我們前兩天也同意DBU的客戶，如果他有一些國際供應鏈的需求，可以在OBU開戶，這部分也開始做了，希望臺灣能夠成為臺商一個資金調度的中心。第三、10月中旬交易所和櫃買中心在推動新創板，我們年底就可以確認，希望在半年之內就能夠上板，這些也是希望讓中小企業、新創產業能夠在臺灣，成為他們一個重要的投資中心。基本上有這三項，還會陸續再規劃，特別跟委員報告。
曾委員銘宗：你剛剛提的三項方向，我都贊成。但是假設要打造臺灣成為國際的資本重鎮，我建議恐怕還需要有更強的策略、更廣的開放，相關的時程大約是什麼時候？
黃主任委員天牧：我們會後再跟委員請示您在這方面的想法，我們希望照總統的指示，剛剛跟您報告，這兩個政策已經開始做了，新創板也是在年底會做，我們希望在半年之內把我們推動的政策盡量都提出來。
曾委員銘宗：好，謝謝。另外，有一件事情跟你討教，這個報表是跟證期局要的，你看包括證交所、期交所、集保及櫃買，它們的獲利都相當好，從106年、107年到108年，證交所的獲利分別是28億元、35億元、33億元；期交所是22億元、25億元、19億元；集保是20億元、25億元、25億元；櫃買是大概4億元、5億元左右。
此外，員工的平均薪資方面，員工假設業績好，相對給員工很好的薪資，我也支持。他們的薪資不錯，證交所每位員工的平均薪資是171萬元、期交所是150萬元、集保是160萬元、櫃買是107萬元。跟金融業比起來是相對不錯，我都支持，尤其它們的董總薪水有一些領800萬元，其實我是很有意見，不過沒關係，專案再來討論。
我不曉得你曉不曉得？其實我最近發現證交所、期交所、集保及櫃買公司，它們的淨值到去年底高達1,267億元；他們的員工總數是1,730人；保留盈餘高達914億元，每一年稅後盈餘大概累計在90億元左右，一直在累積，長期這樣累積下去，我覺得會有問題，也不合適。因為這四家公司簡單講是一個獨占事業，只有收過路費，盈餘這麼好，董總的薪水這麼高，我建議主委必須研議，因為它們的淨值已經有1,267億元，保留盈餘達914億元，如果它想蓋大樓，拿其中200億元、300億元出來就好啦！一直累積下去不是辦法。
所以我的具體建議是希望主委找它們來談，你看其中的獲利要回歸給投資人，降低投資人的相關費用，才比較穩健、比較合理，不然一年90億元一直在累積，我覺得都不合適。所以我的具體建議是希望主委能夠找這四家公司的負責人來，研議看看能不能把它們的盈餘適度降下來。我很贊成，金管會也請它們做了很多社會公益，善盡公司治理的權責，這個非常好；但是你看它們的獲利這麼好，我希望主委能夠找它們來談，能夠有一套機制、具體計畫回饋給投資人，我這樣建議不曉得主委的看法怎麼樣？
黃主任委員天牧：第一點，我們會遵照委員指示辦理；第二點，其實委員當年也指示有盈餘的部分提3%到5%作為社會公益，所以大概每年有3.6億元做社會公益，這部分已經在做；像逐筆交易、期貨商轉版，都是由交易所去幫助產業發展，所以都有在做，但是會照委員的指示繼續強化。
曾委員銘宗：另外，最後一部分，你就不用答復我，但給我一個報告。星展銀行其實是一家非常好的外商，但是最近它裁撤車貸的部門，相關的員工沒有好好處理，所以希望金管會進行相關的處理，它沒有給員工優惠的離職，就直接叫人家離開，所以希望金管會給我一個詳細的報告，關於它怎麼處理它的員工和客戶，主委有沒有問題？

遵照委員指示辦理。
曾委員銘宗：好，謝謝。

請提出書面報告。
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。下個月美國就要總統大選，之前因為香港的局勢越來越惡化，對於人權的剝削愈來愈嚴重，所以美國政府宣布基本上要考慮香港不再是一個單獨關稅的領域，也就是它要把香港跟中國當作同一個關稅領域，不再讓香港享有特別的待遇，這個是貨品的部分。
未來有沒有可能會發展成連金融服務、證券都被相同的對待？銀行都被相同的對待？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。委員提示的這點我們有在密切注意中，但目前看起來國內有些銀行有把它們的一些業務移回臺灣，但是外資部分目前正在觀察中，我們會注意。
吳委員秉叡：美國如果繼續升高這個態勢，最後真的不再把香港特殊化，把它的金融、證券等各方面的金融商品，全部都跟中國一視同仁的話，就金管會的角度，臺灣應該要如何因應？
黃主任委員天牧：這要看陸委會對於港澳人民關係條例怎麼樣去訂定，因為我們很多銀行在那邊設點，港澳跟兩岸是不一樣的，如果變成一個主體的時候，這部分包括它整個的營運、人員這些，都要做完整的調整。
吳委員秉叡：因為最主要除了臺灣的法律之外，萬一香港的地位演變成這樣的話，我想它過去亞洲金融中心的地位將不復存在，它被中國不合時宜的法令、不夠透明的財務報表等因素一直不停的影響，這個市場的營業規模跟它的服務態樣都會有巨大的減退跟轉變。我現在問的不只有法律，如果面對這樣的狀況之下，像現在臺灣幾乎所有的銀行，不論是公股、民股，在香港都有非常多的金融據點，也有非常高的業務量，這部分你認為要如何提早因應？
黃主任委員天牧：報告委員，這裡面有一些因素要考慮，因為其實我們目前在國外的營業收入占銀行很大的比例，香港尤其是很重要的，所以任何的措施都必須要謀定而後動，斷然把它有太強烈……
吳委員秉叡：我不是主張斷然，我是說你們要先未雨綢繆，你有沒有跟銀行、公會做過這方面的研討？你們有沒有做過這方面的討論？還是說沒有，這些都不用討論，等到事情發生再說。
黃主任委員天牧：其實跟委員報告，半年前銀行局就有跟相關在當地設點的業者交換意見，他們給我們意見是目前來講還可以再觀望，但他們會注意這個風險，我們也會經常跟其他監理機關交流，瞭解它們的看法跟意見。
吳委員秉叡：本席在上個會期曾經主張，你們是不是要做壓力測試？當時也是說不用。我覺得未來的態勢變化很快，你這個要未雨綢繆，中國這樣耀武揚威、到處做戰狼式外交，它如果在別的地方，譬如在南韓引起武力衝突，香港的地位馬上就會有非常大的轉變，不用先做研討嗎？萬一有這樣狀況，不用推測應該要如何因應嗎？
黃主任委員天牧：有，其實我常常跟同仁強調，低利率環境要做各項的壓力測試，我們會把香港這個部分當作一個壓力測試的情境。
吳委員秉叡：第二點，有關美國的政策，如果美國真的有一天走到這個地步，你研判臺灣會不會跟進？

這個不是我的層級能夠回答的。
吳委員秉叡：不管臺灣跟不跟進都會帶來一個問題，因為中國財務報表的查核制度，就臺灣而言沒有辦法輕鬆取得，就像這一次的武漢肺炎有很多的上市上櫃公司的會計師要去查核，難度就增加了，雖然你們也有特殊的因應機制，可是特殊的因應機制，反而使得查核的正確性跟真實性更困難，如果就現在這樣的狀況，將來你們所要面對的不是只有在中國營業的企業的財會報表，未來香港企業的財會報表恐怕也不是那麼容易透明化，也不容易明確的知道到底風險在哪裡，這是一個隱藏性的風險，這部分是不是也應該要有所準備？
黃主任委員天牧：我非常敬佩委員前瞻的看法，針對大陸KY股我們已經調整對他財報的審視方式，我們也會觀察香港的變化，這部分謝謝委員的提示，我們會遵照您的指示進行研議。
吳委員秉叡：好，最近國際因為美元偏弱，新臺幣有升值的情勢，當然其他國家的貨幣也都升值，但新臺幣相對強勢，這中間因為我們保險業以前累積的龐大的資金，有很多是在外國投資的，尤其如果是用美元計價的部分，其避險的成本是不是會巨幅增加？最近這部分避險的成本狀況如何？
黃主任委員天牧：臺幣的升值，的確會造成我們國外投資成本的增加，但是大概數字待會請保險局局長再跟您報告，大約成本會增加1800、1900億元……
吳委員秉叡：請局長就一起上台來說明，你要提供主委相關的資訊。
黃主任委員天牧：我跟委員報告，我們內部有做了一些簡單的壓力測試，在此我可能不方便講具體的數字，但是我可以跟委員報告，我有充分的信心，面對未來有可能的升值，臺灣的保險業目前的清償能力都是適足的，我可以這樣跟您報告。
吳委員秉叡：對，在你上任之後，我看了媒體的報導，其中對你的標題有的下得不是那麼公允，說你對保險業下重手，其實如果金管會能夠嚴格執法，讓金融業者在賺錢經營之餘，可以遵守法律，我個人是贊成的，報導還說這段時間你對保險業有很多處罰，目的應該也是希望他們能夠好好的經營。

是。
吳委員秉叡：所以你認為現在的資本適足率，所有經營者所擁有的成本都足以cover，沒有問題？
黃主任委員天牧：是，今年保險利潤還不錯，所以淨值的韌性增強了，我可以跟委員報告，就算還有繼續升值的空間，保險業都撐得過。
吳委員秉叡：好，那我再問一個額外的問題，之前我在這邊曾問過有關投資型保單的問題，後來你也同意把投資型保單的年齡降到65歲，而65歲以上的就要錄影、錄音同時進行。

是。
吳委員秉叡：那這是新的政策，往後當然沒有問題。那前面存在那些你有沒有清查到底有多少？因為在坊間我聽到有某家人壽公司結合銀行賣了很多，問題存在那邊，不能說只顧往後的問題，前面的炸彈，也要慢慢要拆卸。

我們遵照委員指示將進行了解。

保險局有沒有統計過到底已經賣了多少？

請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：主席、各位委員。投資型的商品之前其實沒有那麼高，但是今年後來因為利率下降，今年有稍微提高一些。
吳委員秉叡：針對上次的資訊，感謝你們從善如流，也感謝主委上任之後，願意將年齡降到65歲以下，因為其實投資型保單不要說65歲，坦白講叫我去瞭解、去看其實整整一本契約，我都很難懂，上次人家陳情拿了一本契約來給我看，要我看懂可能要花非常大的精力，縱使短時間花費幾個月也弄不懂，所以投資人這方面要很注意，因為以前曾經有一些金融商品只有專業投資人才能買，但是這種投資型保單不是，所以該正視如何讓投資人得到保障的問題，最近出了一堆問題，雖然您的態度我都很支持，但是受害人還是頻頻受害。
黃主任委員天牧：了解，報告委員，我們會照您的指示對投資型保單過去的這些問題進行瞭解，看看有沒有不當的地方。
吳委員秉叡：好，那另外就是之前幾個問題，像是TDR炒作的問題，以及石油正二ETF等這些金融性商品的問題，我覺得您剛剛說加強宣導這一點我很贊成，但問題是真的有能力跟有這個時間，也有這方面知識能完全了解的人真的不多，而且你們進行宣導要盡量口語化，要讓人聽得懂，你們如果講得太專業，一般的民眾不容易瞭解，就這一方面你們應該如何加強，如何控制不要讓這些衍生性的金融商品、這些複雜的商品變成因為投資人的不了解、資訊不對稱而受到損害。
黃主任委員天牧：我完全同意委員的意見，所以不論在銷售端、金融教育端或是認識商品端，我們都會再強化，甚至我認為有些罰度不夠，我們也會強化。
吳委員秉叡：加油！另外就是現在因為武漢肺炎的疫情，你們編列明年一些出國預算都沒有減少，事實上你們出國的機會並不會那麼多，我當然知道你們金管會很需要跟外國做一些橫向聯繫，但事實上有很多部分現在可能都改成視訊，關於這方面你們也應該考慮看看。
黃主任委員天牧：有，我們視訊有106次。
主席：好，謝謝吳秉叡委員。繼續請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要請教的就是有關購屋的問題。請問主委，我們的房價可能會跌嗎？現在餘屋融資的聯貸看起來是滿多的，那這是不是建商的不老仙丹？是不是我們年輕人的避孕藥？因為高房價買不起房，所以也不敢生，這已經演變成嚴重的國安問題，再加上因為少子化，學校老師沒有學生可以教，現在又發生很多私校不給薪或是強迫給半薪的問題非常嚴重。
今天我們看到興富發餘屋聯貸案，就是用餘屋做擔保品，然後再去貸周轉金。主委，因為房子本來就是一種長期融資，現在用房子做擔保品抵押給銀行，以取得這個周轉金，周轉金不是短期融資嗎？假如他貸了100億元，每年利息1.8億元，如果擔保品出售賣掉，他再補上其他的建物，等於擔保品是166億元，約為市價六成，這是資料裡面所顯示的數據，而我們不知道市價是不是確實的成本，但是我們從這裡看到建商會有用不完的自有資金，他只要拿出4成的自有資金就可以拿到100億元的資金，也就可以賺大約兩成的利潤，拿到100億元周轉金就可以再做新的建案，然後也可以當作另外4成的自有資金，甚至可以貸更多，比如說250億元的周轉金。主委，這樣建商就會有用不完的自有資金，也就等於建商有用不完零成本的資金，所以這樣子一直滾，他會用100億元周轉金當自有資金，賺50億元的自有利潤，那他就有賺不完的利潤，那房價就降不下來啊！以前如果說有賣不完的，那可能會用人頭去貸，或者以前就是用土地去貸，房子蓋完了就還，但現在改以建物貸款，等於是建商與銀行在玩遊戲，彼此不斷互相供應！簡單說，銀行用廉價資金取代了人民的基本居住需求，造成孩子買不起房子，也不敢生，造成了國安問題與社會問題！因此，滿足實質的居住需求才有居住正義！1995年李前總統推出台糖國宅，就是把實質的居住需求導入市場，這樣年輕人才買得起房子，但現在建商與銀行結合，讓我們買不起房子，讓年輕人買不起房子，更不敢生，所以高房價就是臺灣少子化的元兇之一！是國家給全國的避孕藥，是銀行給孩子的避孕藥，讓大家不敢生！這不只是經濟問題，更是國安問題，請問主委以為如何？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。很敬佩委員對這樣社會議題的關心。有關委員所提，其實剛剛在報告中有提到，對於資產品質、公平待客等，都是大家需要去面對處理的問題。
陳委員椒華：金管會可否暫停餘屋貸款？現在大家都買不起房子，年輕人也都沒有希望，我認為這跟銀行很有關係！銀行屬金管會所管，金管會至少可以發個新聞稿，暫停餘屋貸款，畢竟這會讓銀行的錢滾到建商那邊去，讓建商即使有很多餘屋也不急著賣，只要拿去銀行貸款，取得周轉金就好了，以致房價降不下來。原本大家都期盼賣不完的餘屋能否比較便宜些，但現在這種情況是不可能的！再者，有財金幫人員到公民銀行去當門神、當財神，因為現在很多民營銀行裡的主管、董事長、總經理，都是相關部門的退休人員擔任的，還把相關資源、客戶制度、營運秘密轉到私人銀行！為此本席要拜託主委，這問題真的要注意。

是。
陳委員椒華：房價不一定有問題，但餘屋貸款一定有問題。另外，有關東莞事件中獨董調查的相關錯誤，請主委務必嚴謹看待……
黃主任委員天牧：是，我們會遵照委員指示辦理。
陳委員椒華：我手上有一件陳情案，當事人用ATM存款時出問題，事後清點鈔票時，一銀並沒有叫當事人到場，以致存進ATM的11萬只剩下9萬，讓陳情人不知怎麼辦才好。目前全臺灣有三萬多台ATM，卻頻傳ATM故障問題，像我自己也遇過一次。那次我提領一萬，ATM卻只給九千，我那時候也很焦慮，懷疑為什麼少一千？這樣一個禮拜的買菜錢就沒了，幸好後來有再拿回一千元！主委，這個受害者少了兩萬，主委怎麼看待這件事？我相信有很多ATM出錯或故障的問題，請問這要怎麼處理？
黃主任委員天牧：謝謝委員提醒。委員所交代的個案，我們會依指示儘快瞭解銀行是怎麼處理的。
陳委員椒華：這不能算個案，況且問題在於一旦ATM出錯，到底應如何處理類似的事故並建立管理機制？
黃主任委員天牧：應該有，如果領鈔與實領的數字有差距時，都可以向銀行反映。至於重大的ATM事件也會以重大偶發為由通報金管會，無論如何，我們會依據委員的指示檢討該項制度能否再予以改進。
陳委員椒華：最後我想請主委說明，剛剛我所提到的餘屋貸款一事發生在民營銀行，但我想知道金管會怎麼看待這件事？請主委回答一下。
黃主任委員天牧：銀行授信有五P原則，委員希望金管會暫停餘屋貸款，但房價問題屬跨部會議題，且有些屬於信用管制，並不完全屬金管會權責。
陳委員椒華：最後，我認為貸款額度、餘屋狀況和擔保品，為短期融資和長期融資之別，所以理當有區隔，況且，以貸款來作為周轉金並不合理，因此制度面上有檢討之必要。

我們會去瞭解。

謝謝主委。

謝謝委員。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近一個很大的題目就是流感疫苗不夠，沒想到過去一個禮拜，韓國因為施打流感疫苗而死了九個人！如果打疫苗會死人的話，那麼有沒有可能因此推出強制保險？也就是因為疫苗而喪命者，由政府賠償？國外也有這個，金管會要不要講一下？目前有沒有？

請金管會保險局施局長說明。

沒有嘛！中國大陸也沒有？

請金管會黃主任委員說明。

主席、各位委員。委員的提醒我們會去研究。
賴委員士葆：去研究一下！現在變成捏怕死、放怕飛，當韓國出事時，醫生說，如果不打流感會死更多人！打了會死，不打也會死，這樣怕不怕？如果政府沒辦法處理，何不用保險機制來應對？現在看起來，萊豬還是會像坦克壓過去一樣過來了，請問我們這裡的保險機制什麼？萬一有人吃到萊豬產生不良反應，如心跳急速，血壓上升飆高，有沒有這類的意外險可以處理？
黃主任委員天牧：幾年前食安問題時，保險業就有食品責任險一類的商品了。但就豬肉而言，由於保險的前提是要能定價，並針對損失率做判斷，有其前提要件……
賴委員士葆：我來質詢前已經做過功課，像教育部說學生營養午餐不可吃萊豬，但學生校外旅行時會保學生平安險，若當中有一個人中毒，不賠！但兩個，或三個以上就是集體中毒，這要賠，叫意外險，對不對？
黃主任委員天牧：有，是的。
賴委員士葆：同時商家，包括廠商或餐廳等只要有營業登記的，一定要投保衛福部公布的食品業產品責任險，也就是產險，因為這是他們規定的。對方可以要的錢有兩個來源，一個是意外險，另一個則是產品責任險，學生平安保險則是給了一筆錢後讓大家分。我現在要問，如果吃了萊豬，請問要不要加重？因為這是政府要求的，老百姓拚命說不要，但卻硬要來，試問因萊劑而生之意外的保險給付可不可以增加？
黃主任委員天牧：有關豬的部分會不會中毒，這個前提不是金管會可以判定的。
賴委員士葆：我知道，但你也要先研究，這種事情跟其他的狀況不一樣，老百姓明明不要讓他進來，但他卻硬要進來，這樣到底算國賠還是什麼？

我們可以去瞭解使用瘦肉精的國家有沒有類似的保險商品。
賴委員士葆：請你們去研究好不好？我個人認為，應該在食品中毒的意外險中加入「萊劑」，並加重理賠，也就是賠償金額加重，可以嗎？

我們研究一下。
賴委員士葆：研究一下好不好？請你們研究兩個題目，其一是施打流感死亡的部分要不要強制保險，也就是投保強制險，或是我也來研究看看要不要修法……
黃主任委員天牧：強制可能不容易，也許就是提供商品，讓民眾投保。
賴委員士葆：其實以前也有判決先例，民國105年就有人打了流感兩年後死亡，結果官司還打贏了，這要賠呀！
黃主任委員天牧：所謂「強制」是一種政策性的東西，可能要……
賴委員士葆：這就類似第三人責任險，有強制的話，大家打了就不怕，不然大家現在看到韓國的狀況，要打的時候就會毛毛的，但不打又不行，就會變成這樣，而且死亡的人還是年紀大的比較多。
第二題，零股交易從10月26日開始開放盤中交易，所以現在還是盤後交易對不對？

是的。
賴委員士葆：從10月26日開始進行盤中交易，也就是3分鐘算一次。我們都非常清楚，現在其實有不少投資人看到指數在漲，漲到1萬3,000點，但還是幾乎都沒有賺，這是為什麼？因為前20支就占了指數的50%以上，所以台積電的上漲，幾乎就占了大盤指數的10%以上，聯發科也有類似的情況，因為買其他的股票不容易賺，股價的漲漲跌跌就是看這20支，實施零股交易的制度很好，雖然現在只有盤後，但盤中馬上就可以交易了，鼓勵大家分享這樣的德政，因為這是好的政策。對於這個好的政策，我就具體問你，可不可以比照當沖讓證交稅減半？
黃主任委員天牧：報告委員，有您的指示我們去研究。

不能只是研究……
黃主任委員天牧：但這不是我們可以決定的，這是財政部的權責。
賴委員士葆：你也可以主張，就是去跟財政部講嘛！請問你鼓不鼓勵讓小資本者可以多參與零股交易？你贊不贊成提高這樣的比例？目前只占了0.08%到0.1%，就是這麼低。
黃主任委員天牧：委員提示關心小資族，我們非常同意，但是不是可以讓我們實施一段時間，比如10月26日過半年後，我們再檢討其交易量，如果真的有須補足的誘因，我們再推介證交稅減半。
賴委員士葆：不要半年，請問3個月可以嗎？

好。
賴委員士葆：我是覺得應該鼓勵，否則現在是占萬分之八到千分之一點一，這樣的美意就沒有了，好歹也要占個1%、2%或2%、3%，現在當沖是百分之三十幾，所以政策工具還是很有用的。台積電的股票一張要50萬元左右，大立光現在也要3,000元，一張就要300萬元，很多人買不起，但若可以少兩個零，買個3萬元，便可鼓勵買不起的人進出，這樣也很好。在大方向上，你是不是也覺得很好？
黃主任委員天牧：就照委員指示，實施3個月之後，我們提出……

你的大方向是不是會鼓勵提高這方面的成交量？

交易成本降低當然有助於成交量。

你在大方向上是否同意讓零股交易的成交量提高？這點應該可以同意吧？

我們當然是希望能夠成交。
賴委員士葆：對嘛！不然開放就沒有意義了，所以當然就要變成一個市場。另外，看到ETF，大家就會想到臺灣50，前一陣子你們讓元大的某一檔ETF下市，但有些ETF很清楚，就是結構型的，類似期貨。很多人都講，這不應該放在證交所，而應該放在期交所，對此你以為如何？
黃主任委員天牧：這個問題有討論過，我請張局長說明一下……

有沒有結論？

請金管會證期局張局長說明。

有沒有結果？
張局長振山：沒有，就覺得那是有價證券，還是要放在交易所交易。
賴委員士葆：你們再研究一下，一個月內給我答案好嗎？
張局長振山：好，一個月。
賴委員士葆：最後一個是小題目，從2016年開始，兩岸金融監理高層是不是就沒往來了？
黃主任委員天牧：不能這樣講，比方顧前主委，在國際證券監督管理協會就曾與對方高層見面。

什麼時候？
黃主任委員天牧：好像是2018年，不知是去年還是前年……

報告上面都沒寫對不對？

沒有。

你們有沒有視訊會議？

委員是指跟中國大陸嗎？

對。

沒有。
賴委員士葆：我提醒你，最近KY股，諸如康友─KY不是出了問題嗎？這樣的股票是不是差不多有一百多支？

差不多。

請問我們上市上櫃的股票總共有幾支？

1,800……
賴委員士葆：大概在1,700左右，所占比例大概在7%、8%左右，兩岸在這方面如果都不來往，類似康友─KY的事情就會一直出來。我是站在保障臺灣投資者的立場，所以金管會跟大陸之間還是要保持若干接觸，才有辦法去查在大陸的廠到底怎麼樣了，否則就干脆把KY股都停掉對不對？
黃主任委員天牧：監理機關、工作階層都有互動，沒有問題，KY股的部分是用聯盟所的方式去查的。雖然這不是正辦，但我們會繼續努力。
賴委員士葆：這不是正辦。我知道組長級的人可能有一些來往，但像比較高層的就幾乎都斷了，我覺得最少要用視訊會議來往一下。

我們會努力。
賴委員士葆：請保護臺灣的投資者，好不好？
黃主任委員天牧：瞭解，會遵照委員指示辦理。

請林委員德福發言。
林委員德福：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。黃主委，金融研訓院前天發布針對66國的銀行高階主管進行調查，預估新臺幣至少到明年第一季都可能維持強勢。據瞭解，有五類的企業授信戶可能發生匯兌成本攀高下的財報衝擊。我要請教主委，你認為面對匯損的這些受衝擊企業應該要採用那些方式去避險？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。銀行都有提供避險的商品，至於選擇什麼，要考慮成本和商品的特質，這部分可能監理機關不太有立場去建議。
林委員德福：主委，這些企業中有一些是大型企業，甚至於是上市櫃公司，請問未來要是匯損擴大，會不會變成臺股向上的最大阻力，依您看，會不會？
黃主任委員天牧：我想上市櫃公司的營業、財務、業務的前景當然會成為投資人考量的因素，但是要看它的實際影響如何。
林委員德福：主委，這些銀行業高階主管也對未來三個月銀行的經營前景表示憂慮，為什麼？因為銀行的四大主力業務（包括國內利息收入、手續費及佣金收入、金融交易收入、海外業務收入）分項指數都跌破50以下，這是今年5月新冠疫情嚴峻之後，再次見到的情況。請問這是短期因素造成銀行的經營現況，還是有可能會持續下去，您的看法呢？
黃主任委員天牧：就金融業的韌性來講，目前臺灣的情況是良好的，而且展望未來，我覺得有一點是我們的優勢，因為我們的經濟成長率相比周邊國家還算是好的，所以我覺得經濟可以支撐金融業的發展，……

所以你認為這些都沒有問題？

我認為可見的未來金融業不會有任何重大的問題。
林委員德福：主委很有信心，是不是？

目前相關比率看起來都相對是良好的。
林委員德福：主委，最近臺灣的房市很熱，我們都知道，尤其是中南部，對於最近國內的房屋市場，以金管會的角度來看，是不是有人為炒作過熱的狀況？
黃主任委員天牧：因為利率低，民眾尋求資產配置的方案，所以可能會有購屋的情況，我沒有實際的研究，但是大家會關切房價的問題，還有剛才委員有質詢餘屋貸款這些問題，我也跟前面的委員報告過，整個銀行界對於住宅貸款的資產品質逾放只有0.14%，是良好的。
林委員德福：你認為這些過熱的現象是個案的特殊性，還是有人為的炒作？
黃主任委員天牧：我沒有實際的數據，但是我想市場熱絡難免各種因素都會有。
林委員德福：主委，這幾天有媒體報導建商看好彰化縣溪湖鎮（就是賣羊肉最夯的那個地方）未來工業區的人口成長，紛紛到溪湖買地蓋房，房價幾乎都漲了2到3倍以上。請問主委，對於彰化縣溪湖鎮這個地方，你熟不熟？

那裡好像葡萄也很著稱。
林委員德福：它的地理位置是位於彰化的平原中心，炒房條件是交通四通八達，又鄰近二林科學園區。請問你認為這些理由合理嗎？
黃主任委員天牧：一個地方的房價漲不漲有很多因素，產業的發展、人口的遷移都是因素，對於溪湖這個部分的判斷，我可能沒有能力，很抱歉！
林委員德福：主委，現在房市過熱，連建商也表示吃不消，希望透過法令牽制房地產的升值，請問你認為這應該是個案的狀況，還是應該有星星之火，可以燎原這樣的警覺心，依您的看法呢？
黃主任委員天牧：我認為在低利率的環境下，我們要非常重視各類的小症狀，因為它有可能會擴大，所以我覺得要注意。

還是要注意。

對。
林委員德福：主委，日前央行副總裁陳南光撰文提醒房市過熱將可能產生泡沫的現象，但是楊總裁說這波房市上漲的情形和前波不同，也明確表示目前不是打房的時機。請問你認為就這波上漲的狀況，在哪種情況下，才是打房的時機？
黃主任委員天牧：我想房價這個問題牽涉到很多部會的職掌，就金管會來講，我們觀察的是資產品質，目前資產品質看起來是良好的。
林委員德福：主委，如果真的要打房，是不是一定要跨部會來合作？你認為近期金管會、財政部、央行有沒有必要一起來談房價上漲的問題？
黃主任委員天牧：我想房價牽涉到各部會的職掌，如果需要有一些周延的政策，理想上，應該是各部會都要提供一些意見。
林委員德福：主委，對於打房，蘇建榮部長說，應該可由央行推出選擇性信用管制，但是央行總裁表示，對於推出房市信用管制，不認為現在是一個適當的時機，他更強調，若要打房，以稅打房是比較有效。請問這兩種方式是不是有政策實施上的區別，你的看法呢？
黃主任委員天牧：它們的效果不一樣。剛才前面的委員質詢，我也報告，就一般國家來講，二者都是一個工具，但是什麼時候要做、要不要做可能是央行和財政部的權責。
林委員德福：主委，要採取雙管齊下或者二擇一，您認為要怎麼樣去判斷？
黃主任委員天牧：報告委員，因為金管會沒有主導信用管制和稅，所以這個問題就我的權責可能不方便報告。
林委員德福：主委，他們都說要跨部會合作，金管會又是當事人，也不可能不知道裡面決策的模式啊！
黃主任委員天牧：我們比較重視的是銀行的授信資產品質，還有公平待客這方面。
林委員德福：主委，央行總裁雖然主張目前不是打房的時機，但是他也說央行確實有致電銀行，關心九成房貸的問題，並會持續監督銀行辦理不動產授信業務的情況。據本席的瞭解，明年6月要推出LTV（貸款價值比）新制。請問這個制度能不能有效控管銀行祭高成數的房貸，您的看法呢？
黃主任委員天牧：委員非常專業，第一點，依照上星期央行的業務報告，目前第二季的房貸比例只有七成一，LTV的確是根據房貸成數設計不同的資本要求，這部分當然會有效管理，如果成數過高，資本就要提高，這個當然是一個很好的資本和資產品質管理的工具。

你認為決定明年才實施風險權數LTV法是不是預測到明年年中國內房市才會達到過熱的現象？
黃主任委員天牧：本來是今年6月就要做，因為疫情的關係，銀行需要投資很多電腦成本，所以我們才延後，但是有些適用的銀行也可能年底就會適用。

所以有的年底適用？
黃主任委員天牧：如果他們符合這個條件，他們整個內部系統建構完成的話，我們也不排除有些合適的銀行可以先使用，所以這個和房價沒有什麼關係，就是一個巴塞爾資本協定的管理工具。
林委員德福：好，謝謝。

謝謝委員。

請郭委員國文發言。
郭委員國文：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天大同臨時股東會已經告一段落，也產生新的董事人選，趁這階段告一段落之後，我們持平來檢討公司派與市場派的問題。集保公司在今年公布近三年大概有21家產生爭議的公司派與市場派的衝突，在某個程度上，公司派都會被認為績效不佳、持股太低、持股不足。我也調過資料，持股不足超過一年以上的非常多家。主委，針對持股不足的部分，除了對於一些解任董事與組織、對一些公司處罰或積極的讓它公布之外，還有沒有更精進的作為？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。委員，您的問題非常專業也非常重要，對於經營權之爭不只大同，今年我們還有一系列的都有在觀察，有些監理的措施是否允許我請……
郭委員國文：對啊！總共有21家啊！張局長請重點回答一下，要如何促進持股能夠足？經營的績效那是經理人的問題啊！

請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：主席、各位委員。現在對於持股不足本身有持股成數的要求，第一個動作要把資訊揭露，讓整個市場了解公司的持股狀況。第二，公司在募集資金時，如果有成數不足的狀況，那麼募資時就會被我們退件，我們希望用這種方式可以改善。
郭委員國文：針對長期持股不足的問題，我覺得應該要有更精進的作為。接下來請教主委，你在金管會從2004年7月到現在，任期算是最久而升任當主委，法律嫻熟度與過去的歷練沒人比你更熟悉，你是最top的。可是長期以來針對中資的問題你們花了三波的時間去查八大持股的帳戶，從2016年拿到檢舉函查到2019年，總共花了兩、三年，是不是？
黃主任委員天牧：對，總共有四次，委員的資料是正確的。
郭委員國文：你們已經查到前三波，第四波查到的是新加坡給我們的資料，大概百分之五點幾，把它股權拿掉，花了2,500萬，前三波的部分你們就花了兩、三年的時間。在一般既有制度當中，公司召開股東會，拿到停止過戶名冊是60天前，拿到臨時股東會名冊是30天前。以公司派來說，30天前或60天前拿到過戶名冊，它怎麼會知道後面持有人是誰？你們都要花兩、三年才知道了，公司派怎麼會知道？
黃主任委員天牧：一切依法行政，法律上查到它是中資，才能認定它是中資。
郭委員國文：對啊！我知道你在報紙上是這樣講，可是在保管機關中看不出來後面金流是誰、最終受益人是誰，你查不出來！怎麼辦？
黃主任委員天牧：我們已經有強化了，聲明書上從保管機構、交易所、券商等三波都要去查，只是有的會刻意隱蔽，也許在第一關FINI保管銀行上……
郭委員國文：在某個程度上連金管會的KYC都沒辦法做好，讓公司派要如何防堵所謂的禿鷹集團透過化整為零的方式處理。如果因為時間差的關係而查不到，結果經營權已經易主了，怎麼辦？
黃主任委員天牧：我們還是要依照法令規定，查到才能去處理。
郭委員國文：主委，大同這一件你會一直查到底嗎？
黃主任委員天牧：檢舉案很多都沒有具名，現在立案的都會查到底。
郭委員國文：會查到底？如果類似香港的部分它不像新加坡會提供給你，新加坡的百分之五點幾是因為新加坡政府願意配合我們，香港如果不配合我們，你們又要查很久？
黃主任委員天牧：委員，你顧慮的情況目前沒有發生，不論香港、新加坡都有合作。
郭委員國文：主委，有沒有可能在前三波的資金約略有30%持股，被你們認為是中資，它經過第四波轉手出清持股又繞回來？有沒有可能？
黃主任委員天牧：這個可能性我沒辦法判斷，後面要做壞事的人……

你沒辦法判斷？你沒有辦法排除這個可能性嘛！對不對？

只能不斷地就檢舉事實確認到底是不是中資。
郭委員國文：主委，到底還要查多久才查得出來？

這是跨境監理機關的合作……
郭委員國文：前三波查了兩、三年，第四波什麼時候才會查清楚？

上次5.87%是從五月初到現在查了五個月。
郭委員國文：有關後續的部分，你不是對報紙說還要再查，你們還要查多久？
黃主任委員天牧：我們有在查，可是對方監理機關要給我們資料，不是我們……
郭委員國文：對啊！我知道你們還要交換資料，時間差拖了很久。主委，除了主管機關之外，有沒有可能讓第一線的機關負起責任？所有外資、中資來到臺灣落地的過程中一定需要一些銀行、律師事務所、會計師事務所等等的協助，有沒有可能讓這些第一線的機關負起一定的責任？有課責的可能性？讓它有連帶責任的可能性？
黃主任委員天牧：現在已經有做了，不過日前我也報告過，因為FINI制度重要的是10%以下的外資，重點是吸引外資，可是如果要過度地負連帶保管責任，我們擔心會影響正常外資進入臺灣的意願。
郭委員國文：現在10%以上是經濟部投審會管理，10%以下投資的部分由金管會管理，沒辦法進投審會就跑到證券市場，10%以下化整為零，如何認定策略性的投資？以後有可能都是以化整為零的方式或化零為整的方式來取得經營權啊！
黃主任委員天牧：現階段包括KYC、防制洗錢與中資一直都是保管銀行第一線的重點，會要求他們出具聲明書等這些都有在做，只是……
郭委員國文：如果都有在做，當初你們也是反駁大同10%以上有申請與申報，可是怎麼查了那麼久還查不出來，查了兩、三年才查出來？
黃主任委員天牧：就是因為後面有一些沒有據實申報，所以最終的受益人是中資。
郭委員國文：主委，我建議你，類似這種問題還會不斷發生，投審會把它排除，可是金管會沒有排除10%以下，你應該要比照一個可能性。2018年美國為了防止中資策略性購買或惡意併購，2019年日本也提出13項產業，最近增加14項核心產業來處理。臺灣的投審會雖然有些負面表列條款，但沒規範10%以下，10%以下要如何規範？日本甚至1%以上就要進行審查了。
黃主任委員天牧：我了解，但如果1%以上就要審查，對正常外資就會造成困擾。
郭委員國文：不是說全面，我是說核心產業，你要匡列一些核心產業。1%以上要審查，5%以上要比照銀行業，類似大股東制度適格性審查，有沒有可能？

這種寬嚴的分際會再照委員的指示研究。

麻煩你好好研究一下。

好。
郭委員國文：類似這種中資的防堵，美國、日本早在2018年、2019年都出現了，為什麼對我們敵意這麼深的臺灣，居然毫無警覺？這非常關鍵。
黃主任委員天牧：是有的，我們會再努力。
郭委員國文：這制度好好考慮一下。接下來請教主委有關監理沙盒的制度，我們算是早了很久，目前在全球是第五名，2018年就上路，可是2018年的監理沙盒制度卻遠比當初創始國英國差很多。英國現在有100件，我們才7件而已。差那麼多的原因，我查一下，英國是全然跳脫法規，而我們某個程度是金融業務的延伸。我們核准的對象是金融業務為主，英國是以新創業者為主；英國是協助的角色，而我們是監理的作為。以致於我們到目前為止還差人家很多，有沒有什麼突破的可能性？
黃主任委員天牧：我們在八月發布的「金融科技發展與創新條例」已經要簡化沙盒申請與處理條件，現在已經有14件申請，只是正式進入……
郭委員國文：有28件現在還在申請，只有通過7件。
黃主任委員天牧：另外還有試辦，所以沙盒與試辦是並行。
郭委員國文：很顯然我們速度比人家慢很多，要突破一下。而且很多電子支付還沒通過之前，所有東西要延長，以現階段來說，有兩個外勞小額匯款部分，四月份已經延長一次，10月29日又要到期，是不是又要延長？
黃主任委員天牧：因為它要商業化勢必要修法，所以必須等修法完成之後才能夠……
郭委員國文：修法之後最長可以延長三年，對沙盒實驗以外的業者不是很不公平嗎？
黃主任委員天牧：如果直接商業化，因為新的電支條例沒有給予法律授權，這樣它就沒有辦法合法做這項業務。
郭委員國文：主委，這個部分還有精進的空間，本席建議你們多費點心思，謝謝。
黃主任委員天牧：是的，謝謝委員。

請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教金管會黃主委，本席要關心的是，港版國安法通過之後，我們都知道許多香港人因為擔心送中的問題，所以申請來臺人數激增。當然，如果要在臺灣合法定居，其中有一個方式就是投資移民。本席最近在一些香港朋友的臉書發現一個狀況，上面是這樣寫的，如果你要投資移民臺灣的話，因為臺灣政府把移民的門檻提高為投資600萬元，三年要有兩個員工，還要加店面，所以現在就出現一種移民方式。
你可以先拿出800萬元成為股東，如果一年以後取得身分，到時候可以拿回600萬元，或者是三年後才拿回去。當然，寫這篇文章的作者直接開罵，他說這樣你和之前罵的移民公司有什麼不一樣？根本是香港人在騙臺灣身分證。本席想請問的是，金管會是否陸續收到許多假投資移民的訊息，或是這樣的案件？最近金管會有沒有掌握這樣的消息呢？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。我們監理方面可能沒有這個資訊，不過針對這些移民手法，其實目前相關主管機關也正在研究如何管理。
林委員楚茵：對金管會來說，你們可能認為這和經濟部、投審會等單位相關，但是我們就法、論法來看，本席剛才提出的方式，先付800萬元成為這間公司的股東，之後會退回600萬元，如果我們細究銀行法第二十九條之一，以股東的方式，或以不當方式吸金，本金與紅利或利益顯不相當，這樣算不算違反第二十九條之一？可不可以用這樣的方式論定有吸金之虞？金管會可不可以用這個方式管理？若是真的收到這樣的案件或陳情。
黃主任委員天牧：委員非常專業，不過初看應該不至於是不當吸金。
林委員楚茵：還不至於，因為他有還？

是的。
林委員楚茵：如果他不是真正投資，而是期約在前呢？就是你先給800萬元，不管投資獲利如何，等拿到身分之後，可以在一年或三年以後拿回600萬元。在這個過程中，金管會是否有能力介入？至少透過今天的質詢進行公告，告訴香港朋友這是不對的，這樣的投資移民方式是錯誤的，不可以用這種方式詐騙臺灣的身分證。
黃主任委員天牧：第一點，我們不是移民方面的主管機關，在這個過程中，如果有牽涉到您提出的疑慮，我們會去了解，好不好？因為就我初看，就這件事情來說，金管會的角色並不是很重要。
林委員楚茵：雖然金管會和這件事的關係不是很大，但是如果有這樣的案例或陳情案，金管會是否能就其他方式進行了解？

我們遵照委員指示辦理。
林委員楚茵：好。另外，我們都關心國際情勢，剛才許多委員也特別提到現在臺幣不斷上揚的問題，我們來看一下，前八月對美元已經升值1.9%，壽險業匯兌成本相對提升，目前是1,955億元，已經比去年同期增加32%。我們知道新臺幣9月又再度往上攀升，再升值1.37%。請問主委，本席相信您對壽險業相當了解，對壽險業來說，現在是不是面臨一個持續且可預期的風暴，而且成本不斷攀升？你怎麼看這個問題？就金管會的了解，壽險業現在的避險狀況如何？
黃主任委員天牧：不管做任何國外投資，勢必會面臨匯率的風險，要看他們選擇做多少比例的避險，這關乎他們的政策決定。另外，我們從101年起有外匯價格變動準備金機制，我覺得壽險業者本來就對匯率風險非常重視，這部分當然會增加他們的成本，不過我也向其他委員報告過，目前壽險業在面對匯率風險的承受能力是夠強的，以目前來說，我不認為這會是什麼風暴，尤其是今年壽險業的獲利還不錯，我認為他們經得起升值的壓力。
林委員楚茵：所以就算現在有傳聞臺幣可能調降25元的關卡，您也認為沒有問題嗎？
黃主任委員天牧：你說的是一個假設問題，前兩天總裁有提到另外一個數字，看待目前的匯率水準，以及可見的未來還有升值可能的話，保險業都有承受的能力。

所以目前主委對國內的保險業充滿信心？

我們有做好準備。
林委員楚茵：因為本席準備的是和保險相關的題目，所以本席在質詢之前有特別上網，搜尋最近有哪些和保險相關的新聞，本席有看到一篇，標題直接說黃天牧愛罰保險業，今年金管會亮出來的罰單高達60張，媒體也說了，金管會還罕見的為這件事發新聞稿，其實今年前九個月的罰款比去年少。如果是這樣，主委是否可以聊一下，既然您對保險業理解、了解，而且對他們有信心，那這些罰單是怎麼回事呢？
黃主任委員天牧：因為去年檢查局對保經、保代業進行專案檢查，以前比較少檢查保經、保代。保經、保代規模比較小，所以檢查之後，處分件數的確比去年多，但是以金額來說，有一、兩筆比較大，其他大概都是比較小的。我們並沒有特別偏好用處分的方式達到監理的目的，是因為檢查結果經過各局評估需要裁罰，我們才會裁罰。
林委員楚茵：所以這些都是必要的，而且剛好增加一個金融檢查項目，以至於大家覺得罰單數比以往來得多。是這樣嗎？
黃主任委員天牧：而且很多裁罰原因都是因為銷售、行銷方面的缺失，這個部分和消費者保護是有關係的，我們認為有必要做這樣的處分，謝謝。
林委員楚茵：就我們辦公室統計的資料，全臺灣人民，每個人的保費平均支出大概是15萬元，保費收入的部分占GDP的19.28%，全世界的平均只有6%，全臺灣平均每個人有2.5張壽險保單，所以本席非常支持針對壽險業進行金融檢查，尤其是保經、保代的部分。
回到前面我們所說的，雖然主委對我們的壽險業、保險業非常有信心，面對國際的金融衝擊也有信心，但是就您目前的評估，壽險業對於NDF節節高升等問題如何因應？最後臺灣的保戶是否需要擔憂保費上漲的問題？甚至有一些風險要由保戶承擔，你怎麼看這個問題？
黃主任委員天牧：第一點，最近準備金利率並沒有要再降低，所以保費應該不會有提升的可能。第二，我們在轉換商品的結構，儘量朝保障型商品發展。因為NDF是屬於避險的部分，國人也期待保險業的資金不要丟到國外，應該留一些在國內，所以我覺得這個情勢會得到一些調整。
林委員楚茵：最後本席想詢問的是，美國在20日簽署七項友善臺灣的法案，不知道主委是否有注意到，在不歧視臺灣的法案當中，包括推動臺灣加入國際貨幣組織，就是IMF，以及確保國際金融機構可以公平僱用臺灣人，因為臺灣金融圈有和國際接軌的必要。
剛才主委報告的時候，特別強調要增強外語能力，其實更重要的是臺灣和國際金融人才的接軌，這部分主委有沒有更多想法？例如美國要公平僱用臺灣人才，以及我們加入IMF的可能性，相對的，這些在美國的支持之下，我們都看到了曙光。如果美國開了一扇門讓臺灣打入國際市場，金管會做了什麼準備？
黃主任委員天牧：第一個，我們有公平參與所有國際金融監理組織的權利。第二個，我們也歡迎國際金融人才加入臺灣市場，現在有一家金控的總經理就是外國人，這部分的法規沒有什麼問題。最近我們又開放負責人的部分，把專業資格放寬，不只是金融保險，也把科技、行銷等等納入，所以在人才部分，我們是廣開善門，歡迎各類金融人才加入臺灣的市場。

請金管會提供支持金融國際人才來臺灣的相關報告給本席辦公室。

我們遵照委員指示。

請蔡委員壁如發言。
蔡委員質詢後，休息5分鐘。
蔡委員壁如：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席一直很關心電子支付這件事情，上次也問過黃主委，主委說這個會期會把電子支付管理條例列入優先法案，在法案還沒有送進來審查之前，本席有幾個問題想和主委討論一下。電支業務擴大開放五大亮點，這是一個先進的法案，但本席想和主委討論第三點，這裡談到電支機構可以代理收受的金融商品，採原則開放、例外禁止的方式，這是一個很大的改革。本席有幾個問題請問主委，這些電支業者除了代收保險、基金等金融商品款項，是不是可以再做一個app銷售金融商品？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。只是代收，不能銷售。
蔡委員壁如：只能代收，但是不可以銷售，對不對？他們可不可以用這個電子支付app行銷這一類的商品？或者行銷他們代收的金融商品？
黃主任委員天牧：它只是一個支付工具，如果有涉及支付的部分，要讓會員了解這個商品到底是誰的。是不是請局長說明一下？

請金管會銀行局莊局長說明。

他們只做代收嘛！
莊局長琇媛：對，代收代付。
蔡委員壁如：但是有時候這類的app會根據客戶的支付習慣，蒐集數據之後變成他們的資料庫，再根據這些支付用戶的習慣推薦保險或基金。或者手機常會彈跳出一些訊息，例如介紹某一檔基金的廣告，如果電子支付管理條例通過，他們可不可以做這樣的行銷行為？
莊局長琇媛：這要區分兩點，第一個，這些金融商品銷售單位如何知道這個客戶的資料？客戶手機會彈跳出這樣的資訊，顯然是銷售單位拿到相關資訊，針對這個部分，第一個，這是個人資料保護的問題，當初他們提供他人這些資料時，有沒有取得客戶同意？第二個，電支機構也要確認，當他們結合這些app時，是否明確告知使用者，這個商品和電支機構是兩個不同的單位。
蔡委員壁如：局長，本席之前也問過，街口支付做了一個app，這個app會出現託付寶的產品廣告。因為街口支付的app有行銷和銷售的行為，所以本席在想，主委能不能告訴這些業者，電支條例修正之後，到底什麼可以做、什麼不能做，這部分會做清楚的規範嗎？
黃主任委員天牧：會的，謝謝委員的提醒。剛才您說的那家公司，我們同仁已經要求他們改善，這部分在修法之後會明確界定範圍。
蔡委員壁如：對，這個部分應該要很清楚的規範。所以託付寶現在還能不能賣？

目前沒有這樣……
蔡委員壁如：在條例還沒有修正通過之前，有沒有什麼罰則可以對他們開罰，或是採取什麼措施？
黃主任委員天牧：因為那是電支，現在電支的部分只能要求他們改善。
蔡委員壁如：電支條例修正以後，就電子支付機構來說，不僅是剛才說的那五大項，他們可以代收一些款項，收受儲值或是小額匯款，儼然是一個類銀行的金融機構，如果又有投信股東的成分，是否違背金管會金金分離的精神？
黃主任委員天牧：第一點，因為電支條例整併之後業務範圍擴大，所以我們會強化這方面的監理。第二個，關於您剛才說的那家街口公司，上次我們已經裁處，並要求他們不可以用電支方式做行銷。
蔡委員壁如：金管會的標準應該一致。接下來本席想和主委討論另外一個問題，就是防堵中國資金，其實這是小問題。最近金管會有發函，開放外資可以用外幣做為擔保品，向國內券商融通取得新臺幣的資金，吸引國際資金來臺並穩定匯率，但是金管會又同時宣布，要加大防堵中國資金來臺投資。金管會開放外資在境外以外幣為擔保品，但是又要防堵中國資金進來，對於這樣的漏洞，主委有沒有具體的防堵作為？
黃主任委員天牧：這個目的當然是希望讓外資以更簡便的方式投資臺灣資本市場。第二個，在管理上，央行和金管會都有設計相關制度去做檢視，在防衛中資方面，有一些表格需要填寫，因為這也會是……
蔡委員壁如：這樣聽起來，你們好像沒有什麼有效的防堵措施。
黃主任委員天牧：其實我們是正面看待外幣融資來投資臺股，至於是不是中資？我們有很多防衛機制，例如KYC防制洗錢，在相關表格設計、機制都有包括在內，要求他們自行揭示是否為中資，這部分都有在做防堵。
蔡委員壁如：無論如何，這部分請金管會審慎處理，要負起維護金融秩序的責任，避免像這樣的中資案件屢次發生。

是的。
蔡委員壁如：接下來本席想和主委討論另外一個議題，就是小輕原油負值案這個問題，金管會的態度是什麼？今年5月本席要求金管會和期貨商進行協商，當時金管會也對期貨商的四大缺失進行裁處，之後本席辦公室一直向金管會要調查報告，但金管會表示要等主管簽核，結果卻不了了之。請問金管會，去識別化之後，為什麼不能提供調查報告給本席？
黃主任委員天牧：有的。委員上次質詢時有交代，我們也處分了，但那份報告可能部分牽涉到營業機密，先請局長向委員說明。

請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：主席、各位委員。因為這個報告書的內容有涉及商業機密以及個人資料的保護問題，所以……
蔡委員壁如：可不可以去識別化之後提供報告？有關萊豬的報告都可以公開了，包括CCC Code的開會內容也可以公開，這個報告去識別化之後，為什麼不能提供？
張局長振山：我們可以摘要重點內容向委員報告，只是整個報告內容涉及交易雙方的行為，所以我們必須保密。
黃主任委員天牧：能夠報告的部分，我們儘可能都向您說明，可以嗎？
蔡委員壁如：好的，請送一份報告到本席辦公室。另外本席要舉一個案例，這可能不是個案，也許是通案。有一件案子需要進行調處，本來期貨商自行提出賠償10萬元，可是在評議委員提出評議書之後，居然只判期貨商需要賠償3萬元，是期貨商自行賠償的三成。本席在想，這應該不是個案，而是通案，我們現在的評議制度對一些參與評議的金融消費者非常不友善。
第一個，評議委員沒有查核權，評議時做偽證也沒有刑事責任，在沒有團體評議的情況之下，因為資訊不對等、武器不對等，評議委員極易被誤導。第二個，現任的評議委員大半都是法律背景，把金融消費的評議決定當成法院的判決書在寫，本席想問主委一個簡單的問題，如果金融消費者對評議決定不服時，有沒有救濟管道？還是最後只能直接上法院？

請處長說明。

請金管會法律事務處徐處長說明。
徐處長萃文：主席、各位委員。關於評議決定，當事人同意才會接受評議結論，他也可以不同意。如果他不同意，還是有其他管道，例如一般的民事調處，或者是進法院、仲裁，他可以自由決定。
蔡委員壁如：如果當事人不接受，最後還是只能上法院，那我們還要評議中心做什麼呢？
黃主任委員天牧：也可以選擇仲裁的機制。您對個案的疑慮，我們會再了解。另外在通案部分，我們也會強化評議中心評議制度的公信力，我們會照委員指示辦理。
蔡委員壁如：現在的評議中心到底要如何改善？本席希望評議中心能夠找時間向本席報告，謝謝。
黃主任委員天牧：好的，我們會照委員指示辦理。
主席：休息5分鐘後繼續開會，謝謝。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（10時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教金管會黃主委，明年度金管會編列2.5億元罰款收入，這應該是金管會成立以來編列最多的罰款收入吧！

請金管會黃主任委員說明。

主席、各位委員。罰款的編列也要參照主計總處歷年來的平均額。
莊委員瑞雄：那是當然的。相較去年的增幅，這個數字也是十幾年來最高的，增幅高達24%，其中保險業這部分的增幅是37%，預算金額一億四百多萬元。本席相信很多業者都會擔心，金管會是否會為了增加收入特別找金融界的麻煩。本席看了預算編列的原則，你們是採過去三年的平均金額，而且是剔除特殊案件之後計算出來的。這個表也顯示了，針對過去幾年金融業違法、違規的情形，現在金管會似乎要下手整頓。主委，本席的看法對嗎？
黃主任委員天牧：有兩個原因，第一個，的確如您所說的，外界都認為我們對一些業者的不法、不當作為要提高裁罰額度。第二，我們這幾年有修法提高裁罰額度，所以也會讓裁罰額度變高。
莊委員瑞雄：本席認為這麼做是好事啦！另外本席今天要針對幾個問題就教黃主委，從檢查局這兩年公開的資料來看，每半年你們會做一次檢討報告，提出業界的違規態樣，其中違規、缺失最多的，就是從業人員違反規範、盜用客戶存款、不當推銷，也就是讓不適合的客戶購買這些投資型保單，結果造成很多投資糾紛，本席辦公室每天都會接到這類的案子，甚至在這些投訴的案件中，還有人損失將近上億元。
我們開放金融市場這麼久，這樣的亂象有點讓人匪夷所思。當然，客戶本身必須有正確的投資理財觀念，可是本席也在想，難道管理機關或者金融機構不需要檢討嗎？2007年發生金融風暴，當時最主要的問題點就是投資型保單連結一些基金、連動債，這當然是高風險，但是也有高報酬，這些從業人員到底有沒有善盡說明的義務？
本席一開始是想到這個部分，可是後來又想到，這些所謂的理專真的有能力善盡說明義務嗎？本席的服務處經常有很多人，這些人有時候也會來聊天，所以我們也看過他們向民眾推銷，本席曾經仔細聽過，但是就本席聽到的，幾乎都是介紹某個產品有固定獲利，很少談到風險。所以本席要就教主委，所謂的投資型保單，每張保單推出後，是否都要送審之後才可以推薦給客戶？
黃主任委員天牧：新型態的才要送審，一般都是備查，備查的部分就是抽檢，因為它已經發展了十幾年，相關態樣監理機關大概都能夠掌握。
莊委員瑞雄：你們認為那個部分比較沒有問題，所以都採形式審？
黃主任委員天牧：最重要的是，風險預告的部分在委員的指導之下，我們不斷地精進。
莊委員瑞雄：接下來本席就要問你，到底誰有資格販賣這種保單？是保險從業人員或是銀行理專？他們到底要具備什麼資格或證照？本席提供一份徵才資訊給你們看，從這個徵才資訊看起來，你認為他們要找什麼樣的人從事這個工作？

好像是做行銷吧！
莊委員瑞雄：都是業務推銷，看起來就是這樣。

對。
莊委員瑞雄：難道理財專員只是一個好聽的名詞嗎？本席問過他們，其實他們的底薪非常低，要靠拉攏客戶投資商品，才能賺到足夠生活的基本薪資。所以本席建議主委，之前總統府找邰智源去拍片，你們也可以請邰智源擔任一日理專，這樣就可以了解這些理專的辛酸和血淚。這些從事金融服務業的基層人員或理專人員看起來壓力也很大，而購買這些商品的人也無法瞭解商品本身的特性，衍生到最後不只買的人輸了，包括理專也輸了，而這些大金控也被罵了，我們最擔心的是政府還要忙著收拾殘局。針對監管的部分，可能還是考驗著主管機關的監管效能，不知主委的看法如何？
黃主任委員天牧：我完全贊同委員的觀察，的確在財富管理行銷方面有一些我們需要改進的地方，所以我們去年通過理專十誡，這一年讓他們調整內控，明年第一季之後一定都要完成。針對這部分，我們覺得委員的觀察及指示是非常正確的。
莊委員瑞雄：其實本席比較擔心的是這種糾紛層出不窮，加上監管的能量不足，甚至我都懷疑主管機關有沒有能力可以監管這些事情，衍生性金融商品五花八門，消費者怎麼會知道他們買到什麼？像我到現在連一個都不敢買，當然這是因為我比較保守，但是站在主管機關的立場，看到社會上這類問題層出不窮，我還是認為需要加強的地方還有很多。
這幾年壽險業表面上看起來很風光，每年保費收入高達3兆以上，但獲利率其實越來越走下坡。當然其中有許多原因，中華信評在6月份舉辦金融業受武漢肺炎影響的線上研討會，我看他們把國內七家壽險業者降至負向評等展望，也就是說，穩定展望占比從去年底的91.7%降到目前的33.3%，其中包括富邦、南山、國泰等國人投保最多的公司，這個問題值得重視，請問局長的看法是什麼？本席擔心的問題很簡單，我擔心國內會不會再度發生保險公司最後被接管的問題，如果是這樣的話，當然又要付出很高的社會代價及難以估計的成本，因此我想要請教局長的看法如何？

請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：主席、各位委員。今年年初因為疫情的關係，當時的金融情勢確實使得股市、匯市和利率都受到影響，壽險業當時的淨值也確實掉到相當低的程度，但現在因為股市回升，所以它的淨值已經有相當程度的恢復，當時之所以被降評，主要是因為疫情的影響。因為目前處於低利率環境，所以我們也就壽險業的健全體質方案提出一些要求，包括商品結構的調整、商品結構的轉型等等，我們希望未來壽險業能夠多注意保障型及高齡化的商品，多銷售一些對利率敏感度比較低的商品，藉此進行改善及轉型。
莊委員瑞雄：你認為這方面的成效會怎麼樣？難道你們都沒有發現壽險業海外的投資比重過大嗎？現在大家為了提高獲利，不得不選擇中低評級的債券，但是在全球疫情的襲擊之下，許多國家的債券瀕臨未爆彈的地步，如果這麼多業者因為今年3月份的股災導致淨值比過低，產生清償不足的疑慮，而在116年我們又將接軌國際IFRS17公報的準則，請問業者是不是有能力可以提升至如此高的標準？在你們進行監管的時候，你們覺得這有辦法做到嗎？
黃主任委員天牧：報告委員，不論是業者自行投資或是投資型保單連結的標的，我們都規定是投資等級的債券，所以不會有垃圾債券的情況發生，這一點要特別向委員報告。

所以你認為整體的監管效能沒有問題是嗎？
黃主任委員天牧：有努力空間，可是國外投資部分的債券等級都是投資等級，不會有垃圾債券的情況發生。
莊委員瑞雄：在這邊回答看起來都很輕鬆，我相信衍生性金融商品相關問題你們也都很清楚，這常常牽扯到投資大眾買了什麼都不知道，包括販售者也說不清楚，只是一直推銷而已。面對這種亂象，該如何提升監理能量，我期待主委及各主管機關能夠再努力加油好不好？

我們會完全遵照委員的指示辦理。

謝謝。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為ATM不能只管普及率，還要管ATM的品質，所以你們普惠金融的目標要修正一下。最近ATM常常發生故障，主委應該知道Windows7作業系統吧！現在有一個故障居然是在螢幕上出現Windows7的訊號，這件事情已經公開在社群媒體上，你可知道行政院國家資通安全會報技術服務中心指出這已經沒有更新的修補程式，而且足足有1,283個系統弱點，金管會到底在做什麼？銀行竟還在用這樣的自動櫃員機，難道你們都沒有責任嗎？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。他們選擇什麼ATM是他們的策略，但我們會要求他們的品質。
江委員永昌：這次出事的就有這種現象，這不只已經不符合時代潮流，而且對於資安的影響非常重大。
黃主任委員天牧：關於委員所交代的這個案子，我們會後會進行查辦。
江委員永昌：最近富邦的核心系統出狀況，你知道這家還在使用Windows7作業系統的是哪家銀行嗎？
黃主任委員天牧：抱歉，我不知道。
江委員永昌：富邦出狀況到底是富邦的問題還是財金公司的問題？聽說今天下午有報告，據說財金公司已經做過模擬，結果上線的時候還是出問題。據本席所知，富邦還和Line一起做網銀，這樣我們怎麼能放心？
黃主任委員天牧：關於富邦這次核心轉型的部分，應該是今天會把整份報告送過來，我們這一次也特別要求日後銀行進行核心系統轉換時，必須特別強化事前、事中、事後及壓力的測試。
江委員永昌：測試根本沒用啊！財金公司已經幫他們弄好，他們認為都沒有問題了，結果上線才兩天就跳掉了。
黃主任委員天牧：我想上線難免會有一些問題，但是我們希望儘量降低，關於委員的指示，我們會遵照辦理。

你們必須提出具體的做法。

是的。
江委員永昌：接下來我要請教大同召集股東臨時會重新改選董事的問題，當中有一件事情夾雜在裡面，也就是前不久我們查到其中有違法的中資，問題在於總共被檢舉的FINI有八處，我們能掌握的只有新加坡，因為最終受益人傳回來的資料，所以我們才能查出它是中資，其他七個都在香港，請問這該怎麼辦？萬一那七個最後又被查出來真的是中資呢？不過香港應該不會跟我們合作，現在的事實也是如此。你們的用詞都是「如果有發現就會怎麼樣」，但我看以你們的能力應該無法發現它是不是摻有中資，到時候萬一真的查出來，那又會影響到這次的股權行使，屆時經濟部可能又會要求撤銷這次的股東臨時會董事改選，請問主委這該怎麼辦？
黃主任委員天牧：其實過去三次和這次我們都是透過跨國監理合作，所以我們是有能力的，跨國監理機關也都有展現合作的意願。
江委員永昌：你的意思是說在那八個FINI當中，在香港那七個是沒有問題的嗎？

前面三個也都是香港……

你是指過去那三次處罰嗎？

也都是從香港得到的資訊啊！所以他們都是在國際證券監督……
江委員永昌：在這次的八個當中，新加坡那個被查出來有問題，另外七個在香港的都沒有問題，你是這樣的意思嗎？
黃主任委員天牧：我沒有這樣講，我是說我們最後確認中資得到的合作管道都是來自香港。

請問前三次的罰金都收到了嗎？

罰金都收到了。

用什麼方式？
黃主任委員天牧：保管銀行扣繳就交了，我請局長來說明。

請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：主席、各位委員。有關罰款的部分，在保銀那個地方就已經扣款回來了。

從帳戶裡面扣款嗎？

是的。
江委員永昌：問題是金額高達二十幾億元，在你們的裁罰標準當中，超過3億元就用4%計算，以20億元的4%來計算，本來應該要處罰八千多萬元，但因為上限就是2,500萬元，如果有規模更龐大的，你們該怎麼辦？要不要建議再修法？
黃主任委員天牧：除了罰款之外，還有強制出售股權等等，兩岸人民關係條例其實是陸委會主政……

但你們是按此進行裁罰對嗎？
黃主任委員天牧：也不見得只有我們會用到，其他部會也會用得到。
江委員永昌：這次拿來裁罰的是你們，而不是陸委會去裁罰啊！

是的。
江委員永昌：裁罰標準當中還提及許多事項，包括影響到實質控制、公司經營管理或擔任董事、監察人、規避查核等等，還要加重處罰，可是當你們直接用4%去計算，最高也只能處罰2,500萬元，其他更重大的情節，根本就處罰不到。在裁罰基準當中明明有寫要加重處罰，可是你們卻沒有能力做到啊！
黃主任委員天牧：但這也是修法之後第一次採用最高的罰度，我們就一次到位，也就是用2,500萬元……

你覺得這樣的處罰程度夠還是不夠？
黃主任委員天牧：我想這是一個個案，我們希望……
江委員永昌：就這個個案來講，處罰程度夠還是不夠？

我們認為我們已經用這項法律最高的罰度去處分了。
江委員永昌：不是啦！雖然你們已經用這項法律最高的罰度去處罰，但問題是這樣夠嗎？難道主委你認為不管是這個個案還是以後，反正用2,500萬元買單就可以結束嗎？不管是20億元、30億元、40億元、50億元或200億元都一樣。
黃主任委員天牧：以金管會的裁罰額度來講，這已經是最高的，我認為目前來講是合適的。

目前來講是合適的？

對。
江委員永昌：所以你並不認為這樣處罰程度不夠對嗎？這樣我知道你的態度了，本席還是希望這方面能夠嚴格把關，努力查清楚。
黃主任委員天牧：好的，我們遵照委員的指示辦理。
江委員永昌：另外，今天有很多人都問到房價的問題，看了你們提供的數據之後，我實在感到很懷疑，剛剛你們回答時都說沒有，但是現在問保險業到底有沒有資金投入不動產市場、到底規模有多少，結果兩個數據卻完全不一樣，壽險公會說整體的投資是增加580億元，但在那580億元當中，其實是因為不動產本身會增值，所以只有540億元，另外40億元才是額外的投資，另外再加上地上權，這樣加起來也不過1,000億左右。但根據保險局在網站上公布的訊息，到2020年6月為止，人身保險業投資不動產卻是比2019年增加1,534億5,000萬元，這兩個數字根本兜不攏啊！壽險那邊是說加總起來差不多是1,000億元，而保險局的資料卻是1,500億元，請問這是什麼意思？

請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：主席、各位委員。除了增值的部分之外，另外還有地上權，地上權是……
江委員永昌：加起來就是1,000億元，這我剛剛已經說過了啊！
施局長瓊華：再來就是富邦投資的302億元，未來要蓋商辦……

這不算。

這也不算。
施局長瓊華：還有一部分是保險業過去已經買了，現在再建的工程增加款，另外還有一些是從自用轉投資用不動產的部分，中間差額是屬於這些調整數。
江委員永昌：這樣聽起來數據才比較真實，按照規定，保險業投入可運用資金在不動產的部分不能超過30%，請問這樣算起來目前的比率是多少？

所以30%放在那邊也是好看而已。

本來就不鼓勵大家把三成資金都投到不動產去。
江委員永昌：可是現在只有4%點多，另外還有25%點多的比率，你們要不要把這部分調降為10%，反正也用不到那麼多。
黃主任委員天牧：那是很早期的法律規定，我想如果管理上沒有問題就不必率而修法。
江委員永昌：除了避免保險業投資不動產的比率過高以致影響房地產價格，造成炒房炒樓、社會民怨高漲之外，另外就是政府的政策宣示目標應該要引導他們的資金去投資綠色債券或五加二產業，請問你們在這方面有沒有什麼成果？
黃主任委員天牧：過去對於五加二產業都有列管，有些數字我手頭上沒有，像是……

我就是跟你們要數據要不到啊！投資綠色債券的部分到底有多少？投資五加二產業的部分到底有多少？
黃主任委員天牧：報告委員，沒有把相關資料給你是我們的錯，我們會立刻提供。
江委員永昌：剛剛提過在不動產的部分增加1,534億元，這部分占資金總額的比率乃是增加0.41%，從去年到今年上半年就已經增加這麼多，結果在你們的金融債券存單當中，銀行債及公司債的部分竟然只有分別增加二百多億元和一百多億元，有一個甚至還倒退，也就是占總資金的比率倒退，而這才是我所說要投入綠色債券的部分，可見原本就已經夠少了，結果還要再更少，所以看起來是毫無成果，就數據來看，情況就是這麼嚴重。
黃主任委員天牧：其實保險業參與綠色金融除了買債券之外，另外就是如何引導被投資人用議合的方式導向永續的方向，這也是保險業很重要的政策。
江委員永昌：關於本席剛剛所講的相關資料，請在去識別化之後詳細列表提供給本席，好讓大家都能知道。
黃主任委員天牧：好的，我們會依照委員的指示辦理，謝謝委員。

請余委員天發言。
余委員天：（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你知道現在銀行提款機每次可以提領多少錢嗎？你知道每天提領的上限是多少嗎？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。如果是自行的話，一次應該可以提領6萬元，如果跨行的話就是3萬元。

最高呢？

我指的是提款。
余委員天：對，就是ATM。

我請銀行局莊局長來說明。

請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：主席、各位委員。如果是自行的話，一次可以提3萬，全天可以提領10萬元。

最高限額是10萬元？

一天10萬元？

你們瞭解的狀況是這樣嗎？

30萬元應該不用通報。

會不會有紀錄？

會有紀錄啊！

不需要通報吧！

不用通報。
余委員天：在ATM一天提領30萬元不用通報，但是在櫃檯提領50萬元卻要通報，而且一個月只能領兩次對不對？

我請局長來說明一下。

反正提領超過50萬元就要通報就對了。
莊局長琇媛：對，那是洗錢防制法的規定，金融業必須符合洗錢防制法大額通報的規定。

一個月可以領多少次50萬元？

就是看他們自己的需求？

反正超過50萬元就要上報就對了。
莊局長琇媛：對，那就要通報。

上報到哪個單位？

會上報到調查局？

洗錢防制法是在民國96年通過的嗎？

民國85年。

已經過了這麼久？民國85年就開始了嗎？當時就已經規定提領超過85萬元就必須上報嗎？
黃主任委員天牧：沒有，這是之後才規定的，也就是更強化之後才規定的，我請局長再說明一下。
莊局長琇媛：報告委員，之前要上報的金額應該比較高，後來因為評鑑的結果，發現這樣的金額不符合國際標準，所以才把它調整為50萬元，如此才能符合國際標準。

是什麼時候調整的？

十年以前都不用上報嗎？
莊局長琇媛：十年以前要上報的金額比較高，比如說當時要上報的金額是100萬元，如果民眾到銀行裡面提領現金超過100萬元的時候才要上報。
余委員天：在ATM提領不用上報就對了，如果每天提領30萬元也不用上報嗎？

我們會按照委員的指示辦理。
余委員天：你們應該要很瞭解提款機的狀況，究竟有哪些型號，這方面應該要有統一的規定才對，現在的狀況是各個銀行的規定都很混亂。
黃主任委員天牧：我們先找銀行公會瞭解現況，看看是不是先從資訊揭露做起，究竟規範上有沒有需要統一，我們再請公會一起研究一下。
余委員天：有民眾向本席投訴那是他們自己放在銀行的錢，當他們想要提領50萬元的時候，還要被通報、被問身分證字號，要做一大堆有的沒的調查，好像共產黨一樣，我想共產黨應該也沒有這樣吧！
黃主任委員天牧：報告委員，通報並不會有什麼副作用，沒有任何不法的……

剛剛不是說要上報到調查局嗎？

那只是備案而已。

這樣聽起來很恐怖耶！

不會啦！

不會嗎？

這只是一個……

你們真的是通報到調查局嗎？
黃主任委員天牧：是銀行通報，不是我們通報。

對啊！銀行就直接通報到調查局啊！

任何有……

那會不會有什麼紀錄？
黃主任委員天牧：那並沒有影響，它只是一個程序，真正有問題的時候，還是以重要性原則來做決定，這只是一個程序而已。
余委員天：是程序沒有錯，可是去領錢的時候要被調查一些資料，然後還要上報到調查局，這對個人會不會有什麼影響？
黃主任委員天牧：不會啦！這只是一個程序，正常的交易都不會有特別的問題，也不會對個人的個資有任何影響。
余委員天：如果開支票、領支票超過100萬元，也會上報嗎？
黃主任委員天牧：只有現金，因為防制洗錢……

只有現金而已？

對。

支票不會？

支票沒有啊！因為支票是在銀行交換的。
余委員天：所以領現金和開支票相差很多，一般……

因為現金比較不容易追蹤。
余委員天：針對ATM的問題，希望金管會能夠注意一下。
黃主任委員天牧：今天有幾位委員都很關心ATM的問題，我們會按照委員的指示辦理。
余委員天：你們要瞭解清楚，現在市場真的很亂。
黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員指導。
余委員天：另外，現在國外資金要匯回來，是不是規定都要繳25%的稅金？
黃主任委員天牧：不一定吧！那是財政部有關境外資金回流辦法的規定，其實那是一個優惠的稅制。

請問目前是規定匯回多少錢要扣稅25%？
黃主任委員天牧：因為這是財政部的規定，是不是可以等我們詳細瞭解之後再提供資料給委員？
余委員天：現在臺灣希望外資來投資，許多境外資金都想匯進來，尤其許多人把錢存在中國大陸想要匯回來都有許多顧慮，大家聽到要扣稅25%都很憂心，所以只好尋求地下經濟的管道。我們不是希望資金回流嗎？為什麼還要扣人家這麼多錢？
黃主任委員天牧：這方面有優惠的稅制，這項機制……

相關辦法應該要制定出來。
黃主任委員天牧：有，目前就有相關辦法，那是財政部的規定，我們會提供一個版本給委員參考。

請提供書面意見好不好？

好的。
余委員天：這個問題有很多人在問，尤其是在中國大陸的台商，他們都不知道該如何把錢匯回來，請主委提供相關資料給本席好不好？
黃主任委員天牧：好的，謝謝委員。

請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近接連爆發市場不公平競爭、影響投資人權益的爭議，來源都是證交所。10月15日自由時報有一篇報導爆出證交所用極機密案件來掩飾某家中型券商，把當沖程式下單交易的黑盒子放在證交所的板橋機房裡面，最後以60萬元開罰之後草草了事，請問主委知道這件事情嗎？

請金管會黃主任委員說明。

主席、各位委員。我知道。

那你瞭解這件事情是怎麼樣嗎？
黃主任委員天牧：他們有提出澄清，就是某一家券商，但並不是外界所講1G頻寬的問題。
高委員嘉瑜：請問你們有進一步調查嗎？還是說證交所澄清之後，這件事情就這樣沒事了？針對這件事情，9月18日證交所櫃買中心開罰康和證券60萬元，要不是10月15日媒體報導這則新聞，那麼根本沒有人知道9月18日開罰的背後原因是什麼。針對這件事情，金管會和證期局早就應該要介入瞭解。根據證交所提供給我們的報告，因為康和證券提供主機共置給三位大戶，進行不公平的對待，所以由櫃買中心開罰60萬元。本席想請問證交所的功能是什麼？證交所在整個過程中的責任在哪裡？都沒有任何單位去瞭解嗎？證交所的報告當中提及主機共置的機房乃是由證交所的專業人員進行門禁，但櫃買中心稽查之後才發現在券商主機共置的黑盒子裡面有提供不對等的交易狀況，請問證交所內部的監控、市場的稽核到底是在做什麼？都沒有進行相關管制嗎？券商把黑盒子放在機房裡面，這個黑盒子到底在做什麼，這方面並沒有進行任何瞭解，其他券商是不是也有類似的行為？甚至在被櫃買中心抓到之後，也沒有進一步的調查。如果沒有媒體爆出這件事情，那麼這件事情好像就無疾而終了，只能大事化小小事化無。這三位大戶在這個黑盒子裡面進行了什麼樣的交易，其中有沒有內神通外鬼的情況？證交所想要掩飾什麼？針對這些問題，難道金管會證期局都不用瞭解嗎？
黃主任委員天牧：謝謝委員的指正，我們都有關心……

那你們有去調查嗎？
黃主任委員天牧：有，是不是可以允許我請張局長來向委員報告？

請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：主席、各位委員。因為這是D&A的客戶，也就是說，當康和公司和交易所有Co-Lo的共線之後，他們本來就可以接受客戶，只是現在發現他們的客戶其實不只有這麼多，另外還有十七位，為什麼只讓這三位客戶使用呢？其他人有沒有充分告知……
高委員嘉瑜：他們讓三位特定客戶使用主機共置的黑盒子，用特殊的頻寬和待遇造成不公平競爭，除了圖利客戶之外，對於市場交易可能也造成干擾及影響，而證交所讓這些券商把主機共置的黑盒子放進去之後，難道就不用進行後續的專案稽查嗎？他們的市場監視部、內部稽核室都不用去瞭解嗎？證期局沒有進一步瞭解證交所在整個過程中有沒有疏失嗎？
張局長振山：公司本來就受理客戶來使用共線的部分，但因他們並不是告知所有客戶，所以被櫃買中心處以未公平對待……
高委員嘉瑜：在證交所提供給本席的報告當中指出因為主機共置，因此所有人要進入機房都要由證交所人員陪同，但是第二段又提到櫃買中心因辦理投資人檢舉案赴康和證券稽查時，才發現主機共置有未公平對待投資人的情況，內控有所缺失，因此處以60萬元違約金。可見前提是申請黑盒子的相關規定是什麼？申請到主機共置之後，有沒有落實主機共置的相關規定？這些都要專案稽查，難道證交所都不用去瞭解嗎？這種狀況實際上違反規定有多久了？所造成的不公平對待及交易已經有多久了？這些前因後果證期局應該要瞭解清楚，而不是櫃買中心草草開罰60萬元之後，就當做沒這回事。其他券商有沒有預似行為？證交所在這個過程中有沒有內神通外鬼？甚至在媒體報導之後，他們立刻火速要求下架，這中間有許多讓人質疑的地方，證交所是不是在隱匿什麼事情，反而變相造成市場不公平交易？如果證交所睜一隻眼閉一隻眼，讓這些券商都可以用這樣的行為去干擾市場，最後只由櫃買中心開罰60萬元就要把這件事情都掩蓋住，那我們真的不知道後面還有多少類似這樣為非作歹、擾亂市場交易的事情。證交所變成券商的門神，這是小股民完全無法接受的事情，包括TDR爭議、黑盒子事件到之前爆出1G頻寬的建置，請問證交所到底花多少錢建置1G頻寬？證交所給我們的資料說這要保密，請問這是保密事項嗎？媒體爆出至少花費數億元來建置1G網路，結果建置之後卻暫停使用，因為只有凱基證券這家券商在使用，而且因為使用1G頻寬之後，客戶下單量立刻大增，成為外資提款機，證交所成為不公平競爭、擾亂市場秩序的始作俑者，請問證期局都沒有針對這些事件進行瞭解與稽查嗎？
張局長振山：有關Co-Lo的部分，本來交易所和櫃買中心都會做例行的內部控制查核，只是康和證券被櫃買中心查核時發現一些問題，所以他們依照內部控制的處理方式被處以罰鍰，至於剛剛所講的……
高委員嘉瑜：包括買了多少股票、做了什麼樣的交易、背後的目的是什麼，這些都是要進一步追查的重點，為什麼一個黑盒子只針對三名客戶，而這三名客戶跟這家證券公司之間有什麼樣的關係，為什麼需要特殊對待？證交所是不是知情？請主委要求證期局進行專案檢查並瞭解整件事情的背後到底有什麼目的？檢調有沒有可能要介入？甚至證交所有沒有包庇？這有沒有干擾市場交易秩序的問題？如果是官官相護，證交所只以開罰60萬元及提出一份簡單的報告了事，我想股民是不會接受的，投資人也會覺得金管會證期局都沒有盡到該盡的監督義務。
黃主任委員天牧：委員所指示的事項，我們會遵照辦理，我們會把它查清楚。
高委員嘉瑜：本席要求主委把這件事情查清楚，給大家一個交代，到底黑盒子事件所為何來？

遵照辦理。
高委員嘉瑜：另外，有關1G頻寬的建置，到底當初建置的理由是什麼？花費數億元的公帑，結果現在卻閒置，原本只有一家券商使用，他們使用之後造成高頻交易、不公平競爭，在引起其他人抗議之後，現在又全面暫停。如果市場的不公平交易是由證交所的1G頻寬所造成的，那麼當然也要追究到底當初為什麼要建置？為什麼要花這些錢？建置之後卻不用，根本就是浪費公帑，而且還當作沒這回事，難道證期局不用去瞭解嗎？為什麼當初會讓某家券商偷跑先使用1G頻寬，導致市場的不公平競爭？這些都是問題。
我們再回到康和證券的問題，在PTT網路上也有民眾爆料，證交所的黑盒子傳聞之前就已經有許多人檢舉，如果這不是內部檢舉，外面的人也不會知道。當中提及只要康和證券一出手，所有外面買不到的漲停股票，他們就能立刻用現價買到，甚至在整個交易過程中，他們可以獨占壟斷，因此只要觀察券商進出的資料，就可以知道過去這半年來只要康和出手，其他券商都買不到，是不是因為這個黑盒子的關係，導致不公平競爭和交易？難道證期局都沒有接獲相關檢舉嗎？金管會都不用瞭解嗎？光是以60萬元就想要交代過去嗎？
再回到之前的TDR爭議，這也是一樣，證交所一而再再而三爆出護航大型券商、坑殺小股民的事件，連9月24日的監事會議紀錄都以機密為由不願意提供，可是他們的機密卻是在保護這些券商，讓外界沒有辦法瞭解裡面的黑手到底在幹什麼。在這種情況下，大家能夠信賴公平交易的市場嗎？金管會的目的就是要維持市場交易的公平性，杜絕這類不公平競爭、內神通外鬼的情況一而再再而三發生，可是目前我們卻看不到主管機關的責任以及對這些事情拿出嚴謹的態度給大家一個交代，所以本席要拜託主委，這一連串事件凸顯出證交所內控有很大的疏失，甚至事件爆發之後，因為擔心有人究責，所以只想要遮掩、不讓事情外洩。本席認為該究責就究責、該釐清就釐清，畢竟這關係到市場競爭交易的公平性，關係到證交所的公信力，同時也關係到金管會如何維持金融秩序，這些都是環環相扣的，這類事件一再爆出只會重創金融體系與大家對於金融市場的信心，所以我覺得金管會應該要拿出鐵腕和態度來處理這一而再再而三發生的事情，而且都是發生在證交所，請問主委可以嗎？

我們會按照委員的指示全力辦理。

你們多久之內可以提供專案檢查報告？是不是可以將本席剛剛所質疑的事情之來龍去脈都調查清楚？

我們儘速辦理好嗎？
高委員嘉瑜：儘速是多久？這件事情從9月18日開罰到現在已經一個月了，主管機關到現在都還沒有任何動作，一付無關緊要的樣子。
黃主任委員天牧：我們正在請公司陳述意見，報告委員，也許兩個月的時間可以嗎？

可以一個月嗎？兩個月有點久。
黃主任委員天牧：我們努力，因為有些是行政程序。
高委員嘉瑜：就像我剛剛所講的，這家券商如果因為這個黑盒子而可以在市場上進行壟斷，甚至造成不公平競爭，這後面的問題可能不只是60萬元可以解決的。如果證交所也知情、包庇的話，那麼他們的責任也非常大。我希望金管會能夠進一步把這些問題釐清，而不是包庇，謝謝。

謝謝委員。

請羅委員明才發言。
羅委員明才：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們希望建構一個很開放、很公平、很自由的市場，香港自從反送中事件發生之後，它在全世界的財經重要地位已經江河日下，我們應該設法急起直追、取代香港的地位，這並不是不可能的事情，包括OSU等等，請問目前已經改成逐筆交易是嗎？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。是的，今年4月份資本市場的逐筆交易已經開始。
羅委員明才：面對這樣的情況，你覺得臺灣到底有沒有機會可以取代香港若干的世界金融地位？
黃主任委員天牧：我們一直努力提升我們的地位，但是不必一定要以香港或其他國家為目標，我們是自己提升，包括鬆綁法規、強化商品提供範圍等等，比如我們對於1億元以上的高資產客戶，將其財富管理商品範圍放寬，從今年9月開始申請，這是我們的方向之一。

請問現在OSU的業務已經有所成長嗎？
黃主任委員天牧：OSU的業務目前並沒有很顯著的成長，OIU大概也是如此，境外業務有些相關因素，目前業務並沒有很大幅的成長。

這部分應該多加強才對。
黃主任委員天牧：有的，在證期局所規劃的資本市場藍圖當中，就是要強化券商投資銀行的功能。
羅委員明才：其實這些事情已經講很久了，請問現在每一天的成交量是多少？最近的日均量是多少？

大概1,000多億吧！

有到1,500億嗎？

有的時候有。
羅委員明才：現在股市已經站上12,000點至13,000點之間，這會不會變成一個常態？
黃主任委員天牧：因為上萬點已經有一段時間了，我相信這應該會持續下去。
羅委員明才：事實上，這幾年（尤其是今年）在上市、上櫃的1,750支股票當中，會漲的股票大概都是蘋果概念股，也就是少數的電子股，包括大立光等四千金股票，目前臺灣股市的權重就是在這幾家明星股身上。事實上，八成傳產停留的位置都是在8,000點左右，所以股民根本沒有賺到錢，大家都還是苦哈哈。金管會非常重要，你們必須提升臺灣股市的能見度，本席看到你們的建置包括綜合規劃處、國際業務處、資訊服務處等，你們應該要進行綜合考量，我們期許主委下一步真的可以為臺灣的資本市場多做一些興利除弊的事情。
黃主任委員天牧：跟委員報告，如果委員允許的話，會後我們再特別向委員報告我們的資本市場發展方案。

現在外資在臺灣的持股比率大概是多少？
黃主任委員天牧：這兩天是44%，前兩天是41%左右。
羅委員明才：以台積電來講，外資的持股占了多少？

應該有八成左右吧！
羅委員明才：所以當台積電一直漲的時候，賺的八成多都是外資在賺啊！這就表示外國人對臺灣股市的認定和臺灣一般股民的看法差異是很大的，金管會有那麼規劃單位，應該多花一些力氣來進行教育宣導，甚至設法與全世界接軌、開放更大的市場，這是一個很重要的方向。在民國七十幾年的時候，臺灣股市成交量遠遠超過香港，結果之後卻江河日下、越來越差。目前臺灣的加權股價指數是13,000點，但那只是從外表看起來而已，其實很多股票都還是殭屍股，成交量都很低。請問今年IPO的家數大概會有幾家？
黃主任委員天牧：我們上次報告過，原來是52家，現在應該是40家左右。

有達標嗎？
黃主任委員天牧：沒有達標，只有達到八成左右。

這是不是表示上市輔導的機制有些地方需要加以改善？
黃主任委員天牧：我們對於IPO、SPO都有一些鬆綁和調整的機制，包括新創版、多元化上市櫃的機制，這些都有在做。
羅委員明才：本席希望能夠彈性一點、跟上時代的腳步，不要讓那些資金覺得臺灣股市沒有什麼可看性，然後就跑掉了，這是相當可惜的。
黃主任委員天牧：瞭解，我們會遵照委員的指示辦理。

請問國際業務處都在做些什麼事情？
黃主任委員天牧：國際業務處就是負責與相關國際組織、國際監理機關進行交流合作，另外還有一些重要金融監理人士的往來溝通。
羅委員明才：請問賴處長，臺灣股市有什麼地方改變之後可以大幅成長的？你隨便說出兩點就好，包括稅制、交易問題、T+2、外國制度等等，剛剛有人提及快速交易，其實現在美國的交易制度有很多都是速度非常快，有的甚至還成立專業公司，你可以說明一下那是什麼樣的情形嗎？

請金管會國際業務處賴處長說明。
賴處長銘賢：主席、各位委員。因為本處並沒有針對這部分進行詳細研究，所以我可能不方便在此……

那麼請局長來說明好了。

請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：主席、各位委員。剛剛主委已經特別提到我們年底會提出資本市場藍圖，其中會直接提高金融的部分，比如剛才所提到的新創版、IPO的鬆綁及SPO的鬆綁，這可以促進國內發行市場的提升。另外，針對交易市場我們也有規劃許多制度，例如造市制度等等，讓我們的市場更有效率。
羅委員明才：臺灣股市真的要讓它活潑一點，之前我們不斷鼓勵TDR股票，請KY股來臺灣上市，結果呢？請問主委，你們對於KY股的部分會不會加強監理？還是會繼續輔導？
黃主任委員天牧：自從康友事件發生之後，交易所實施四項措施，包括強化資訊揭露、審查及公司說明會等等，這四項措施都是在加強監理。

所以KY股會繼續讓它在臺灣的交易市場進行是嗎？

會啊！

TDR股票呢？
黃主任委員天牧：TDR只有十幾檔，雖然最近交投比較熱絡，但我們還是要提醒投資人必須注意原股的表現，不要做過多非理性投資。
羅委員明才：我們可以看到百年企業大同公司易主，請問主委如何看待這些傳統公司？他們在經營面該怎麼做？為什麼會被突襲？
黃主任委員牧：我並不是產業專家，不過一般來講都認為公司過去十八年來都沒有發過股利，對於整個產業的遠景，投資人可能不太清楚，所以希望在經營層面能有一些改革，包括落實公司治理等等。
羅委員明才：就是因為一直虧錢，大家都想求新求變，所以才會有新的公司覬覦，其實如果公司做得非常好，外力市場派要介入的機會並不多。

我想應該是有很多因素可以決定一家公司是否能夠永續經營。
羅委員明才：金管會能做的是建立公平、透明、正常的機制，至於是市場派或公司派主導，那就交給股東自己來決定。
黃主任委員天牧：是的，我們就是遵照委員的指示去做，也就是尊重市場機制、建立良好制度，我們沒有任何派系的分別。
羅委員明才：大同董事昨天選出來之後，會不會順利交接？
黃主任委員天牧：目前看起來應該是最高當選票數的獨董要在十五天之內召開董事會，如果沒有的話，那麼過半董事也可以召開，這部分我們還在觀察當中。
羅委員明才：有的公司派可能趁機在行政流程上不斷打官司拖延，等到打完可能四年已經過去了，請問大同接下來會怎麼走下去？
黃主任委員天牧：因為我不是大同，所以我沒辦法替他們回答。
羅委員明才：現在大家都在看，如今市場派已經介入太多，每次有衝突發生時，經濟部商業司都要來解釋有沒有合法開會、有沒有鬧雙胞、是不是公司派也開、市場派也開，究竟主管機關金管會的態度是怎麼樣？
黃主任委員天牧：如果是屬於公司法的部分，那就是由經濟部來處理。如果是關係到證交法的部分，當然我們會勇於任事。
羅委員明才：本席希望能夠建立一個好的制度，讓大家可以有遵循的方向，而不是每次到開會選舉的時候，大家吵成一團亂，照理說，應該是以實力為原則，股數多的就拿走嘛！

我同意。

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。金管會在8月27日發布金融科技發展路徑圖，本席3月17日在院會質詢蘇院長時，曾希望蘇院長就金融科技的發展提出執行步驟及時間表，好讓我們可以根據這份時間表來監督金融科技的情況，當時院長也已經允諾，可是本席卻一直都沒有收到貴院所提供的相關計畫書，不知金管會在8月27日所發布的金融科技發展路徑圖是不是其中的一部分？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。是的，我們會後會立刻將這份報告呈送給委員，如果有必要的話，也可以向委員報告。

再麻煩黃主委向本席報告一下好不好？

好的。
謝委員衣鳯：根據新聞報導，你們今年度完成24場關於金融科技發展利害關係人的訪談，另外還召開三次金融科技發展座談會，本席看到你們彙整了許多會議內容及對界業的瞭解情況，請問主委認為目前臺灣金融科技發展所面臨的問題是什麼？是因為我們的金融機構太過於保守，還是因為金管會的法規不夠鬆綁、太過嚴格呢？
黃主任委員天牧：就如簡報當中所示，我們歸納了八個面向，其實這幾個面向都是我們在歷次溝通過程中歸納與會者的期待所做出的結論，因為委員的質詢時間有限，所以我就不多說了。
謝委員衣鳯：你覺得問題是出在金融機構，還是出在金管會的法規制度？

應該是說科技業者要進入金融體系之間的磨合……

所以是跨產業的合作是不是？
黃主任委員天牧：我們並沒有說要保護金融業者，其實我們也歡迎科技業者進入金融體系，但畢竟兩個產業的價值和監理觀念並不完全相同，這部分還需要磨合，所以我們才要有一些溝通平台，希望能夠強化對科技業者進入市場服務及法規之間的輔導。
謝委員衣鳯：那主委能不能繼續協調，讓科技業者可以與金融業者繼續合作？畢竟臺灣是一個科技人才非常蓬勃發展的地區，所以我們應該要把我們在科技上的發展結合金融業，讓臺灣未來的金融科技領先其他國家，對不對？
黃主任委員天牧：這是我們該做的事情，我們會遵照委員的指示辦理。
謝委員衣鳯：在這次前瞻特別預算當中，國發會把數位建設460億元一口氣提高到1,382億元，請問主委，其中有沒有金融科技發展相關的比重？
黃主任委員天牧：目前是沒有，不過我們會……

都沒有嗎？

我們的預算並沒有涵括在前瞻預算當中。
謝委員衣鳯：其實金融科技發展也算是一種前瞻的建設，你們有極力爭取嗎？

當時並沒有。
謝委員衣鳯：在CPTPP第14章關於電子商務的規定當中，明定會員國不能強制跨境電子商務業者必須把數位資料落地，也不能限制數位資料的跨境傳輸，請問主委瞭解這一點嗎？
黃主任委員天牧：我瞭解，就是不可以要求data localization。
謝委員衣鳯：本席除了關心我們的金融科技發展之外，也同樣關心金融科技監理的發展，根據這項商務規定，未來我們的金融監理如何能做到防止跨境金融犯罪的發生？我們希望臺灣未來的金融監理技術能夠越來越好，這方面是不是可以請主委再說明一下？
黃主任委員天牧：委員所提的問題非常重要，這就是我們在金融機構委外的部分要特別注意的，尤其是雲端委外，如果是到境外的部分，我們都有金融機構委外作業管理辦法等相關規範。
謝委員衣鳯：關於金融科技的發展，在相關金融監理業務方面有什麼樣的同步發展？
黃主任委員天牧：我們會以我剛才所提到的金融科技發展藍圖作為未來三年發展的依歸，每年都有要固定完成的目的，如果……
謝委員衣鳯：看起來主委對這部分還沒有非常清楚，我願意再給金管會一段時間去整理相關資料，雖然金融業者有很保守的觀念，因為一般中高齡用戶認為在金融科技的使用上並不是很方便，同時也擔心會發生相關金融犯罪的問題，但是我們也瞭解現在國際上金融科技發展的情況已經越來越快，如果我們沒有跟上這樣的進度，那麼有一天他們進入臺灣的時候，我們同樣會面臨金融監理的問題，所以我希望主委可以就這部分作進一步的討論。
黃主任委員天牧：好的，我們會另外安排時間向委員報告。
謝委員衣鳯：好的，謝謝。

謝謝委員。

請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（11時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對保險局明年度預算，你們在施政目標與重點當中提及年度重要施政計畫分為兩項，第一是強化保險業清償能力與風險管控，內容包括推動保險業積極辦理接軌國際IFRS17。最近財委會許多位委員都紛紛反映目前社會上的一些看法，IFRS17是在今年6月25日發布修正意見，正式生效是在2023年1月1日，通常臺灣會延後三年，也就是在2026年1月1日開始生效，問題是保險業到底做好了準備沒有？現在保險業要導入IFRS17，其所面臨的問題及成本到底是什麼？

請金管會黃主任委員說明。

主席、各位委員。我請局長來向委員報告。

請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：主席、各位委員。主要是人力及IT系統必須調整，這就是需要負擔的成本。
費委員鴻泰：本席大概整理出四大項，一是必須尋找外部顧問協助他們導入，外部顧問大部分都來自於四大嗎？

相關顧問費大概高到什麼程度？
施局長瓊華：因為每一家公司的規模不一樣，所以金額也不太一樣。

大概是多少？

據本席瞭解好像還不只。
施局長瓊華：對，大公司就會……
費委員鴻泰：如果是一、兩千萬的話還好，但有的還不只。另外就是保險精算系統必須升級，相關費用大概要多少錢？
施局長瓊華：有些公司是幾千萬，但是大型公司可能一、兩億跑不掉。
費委員鴻泰：甚至比一、兩億還要多，這樣的費用真的還滿高的。剛才局長提到IT的問題，IT相關費用視規模及改變內容的不同而有極大差異，請問IT的費用大概要花多少錢？

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。假設如果有3個人要發起武術大賽，邀請全球100個高手參加，但是正值武漢肺炎期間，所以規定如果外國人去過高風險區，未依法檢疫不得報名參賽，結果賽前有人檢舉說有6個外國人去過疫區，CDC說：「對，這6個外國人隱匿去過疫區，不得報名參賽。」但是你問一下主管機關，主管機關說發起的3個人都是臺灣人而且沒有出國，合法的發起沒有問題，最後94人報名參賽，94人完賽，產生了一個世界冠軍，賽後有人提出質疑說：「我們怎麼知道除了被禁賽的那6個外國人，其他的91名選手當中有沒有去過疫區的外國人？」CDC會怎麼想？CDC會說民間辦理各種賽事，政府不會全面普篩境內的外國人，要有人檢舉才會查驗，你覺得這樣的假設狀況應該滿合理的吧？主委，是不是這樣？

請金管會黃主任委員說明。

主席、各位委員。是。
鍾委員佳濱：那我就問你，假設主委是這個主管機關，怎麼樣避免去過疫區的外國人參賽？全面徹查的成本太高，還是規定在參與競賽之前，來自外國的參賽者必須自行揭露旅遊史，才可以報名，如果不能夠證明，那就只能坐在觀眾席，不得下場參賽？你覺得這是不是比較有效的作法？

這應該比較符合比例原則。
鍾委員佳濱：對，很好！謝謝主委。10月13日金管會證期局抓到大同有一個違法陸資將近6%，對不對？請問為什麼金管會會去查證這個外資是不是陸資？有人檢舉嗎？

是有人檢舉。

所以你們要去查嘛！對不對？

是。
鍾委員佳濱：好，沒有人檢舉不會去查，這跟CDC很像，沒有人舉發不會去查。
黃主任委員天牧：沒有人檢舉，制度上也要查。

也會主動查？
黃主任委員天牧：不是，是我們有設置聲明書請外資說明不是陸資。
鍾委員佳濱：他聲明他不是，可是你們覺得有問題。

有機制在做。
鍾委員佳濱：有跡可查所以才去查，你們怎麼查？聽說你們是根據2011年的一個多邊備忘錄（MMoU)，這樣我們可以跟各會員國進行跨境的監理，目前你們覺得透過這個機制運作，都可以查到外資的金流嗎？

目前這幾個個案都可以。

很順利？沒有困難？

要花時間。
鍾委員佳濱：所以透過這個MMoU臺灣有能力去查外資投資帳戶當中的最終受益人，但是也需要這些外資事先自我揭露哪些資訊，有沒有？要求揭露的資訊規定在哪些法規裡面？

請金管會證期局張局長說明。
張局長振山：主席、各位委員。當他要來申請的時候，必須到交易所開戶。

會後可不可以給我一個完整的清單？我想知道你們怎麼去查。

整個機制都會給委員做參考。
鍾委員佳濱：我們看一下大同公司這個個案，他說台積電、台塑、外資來參與，不過是財務投資考量，資本投資如果從報酬來講，大同公司早就獲利了結了。外資的投資目的若是財務投資，他是要領股利或是賣股票，買低賣高，或者他有特殊目的，要擴大收購，介入經營權，請問外資會不會想要介入經營權？有沒有可能？
黃主任委員天牧：他如果要經營，就應該走投審會的……
鍾委員佳濱：對，但是他也有可能狙擊嘛，如果像那個外資，他不打算正式走投審會，用狙擊的方式的話，大同公司最後有92%股東出席，請問主委，你認為政府會不會一一去清查大同公司昨天臨股會92%的股權是否是違法陸資？你們會去做這個事嗎？
張局長振山：臨股會要股務作業，他會去過濾這些事情。
鍾委員佳濱：過濾他是不是違法外資？他又沒有你的MMoU怎麼過濾？我是想說你們才有這個能力去過濾、去查清楚，對不對？
張局長振山：所以當時在開戶的時候，他必須聲明他是外資或……
鍾委員佳濱：對，聲明嘛，但是你們覺得有嫌疑才會去查嘛，對不對？所以你們現在有沒有去看這92%有沒有嫌疑？
黃主任委員天牧：應該沒有92%，因為只有幾個被檢舉的外資。
鍾委員佳濱：你說沒有檢舉的你也會去看一下，如果有嫌疑的話。2018年美國通過了外來投資風險審查現代化法案，比如外資要來購買機敏的單位、周邊的旅館，連周邊的旅館都要揭露股權的最終受益人，換言之，如果外資購買特定標的物，就要啟動股東的適格性審查，你覺得美國這個法案有沒有道理？
黃主任委員天牧：我想這是美國的法律，我們不評論。
鍾委員佳濱：那你覺得臺灣有沒有必要防範敵意外資？比如我們要防止敵意外資，要先界定什麼是高機敏，再來盤點哪些公司符合，最後要怎麼防止這些高機敏的標的遭敵意外資狙擊，你覺得有沒有必要去思考這個問題？

這個部分在投審會那邊有目的事業主管機關……

你覺得需不需要去考慮這個問題？

現在已經有考慮了。
鍾委員佳濱：現在台經院的教授說，如果從美國外資國安審查來看臺灣面臨的雙重風險，如果我們不趕快去改變的話，會妨礙臺灣取得美國的高機敏技術，也會讓臺灣的重要機敏技術被掏空，雙重損失，拿不到新的，既有的也跑掉，您覺得這樣一個報告有沒有道理？
黃主任委員天牧：報告委員，這個報告要深入研讀。
鍾委員佳濱：好，你回去深入瞭解一下。最後，我們主張如果外資投資高機敏公司的時候，它的股票要先設定沒有表決權，一樣可以領股利，一樣可以買低賣高，如果被國人買了之後，恢復為普通股，如果外資想要買的股票要有表決權，在購買的時候就必須自我揭露股份的最終受益人，你覺得這樣有沒有道理？你剛剛說這樣比較有效率。

投票權應該是公司法給予的權利。
鍾委員佳濱：假設公司法第一百七十九條加了第四款，如果外國公司或者在臺灣的分公司認購高機敏股權時，如果沒有揭露股份的最終受益人，他所持的股份就沒有表決權，先規定沒有，但是如果你想要有的話，就要揭露最終的股權受益人，您覺得這樣修改有沒有幫助你們金管會去掌握這些外資金流來源？

現在對於這種限制投資或比例投資就有這個機制。
鍾委員佳濱：你們主動去查，不用他自己講？
黃主任委員天牧：這就是經濟部和相關目的事業主管機關都有規範，比方說媒體、事業、建築業都有規範了。FINI只是財務投資。
鍾委員佳濱：對，FINI是財務投資，照理說他沒有表決權，也不影響他的財務投資，對不對？
黃主任委員天牧：是，但你會說是什麼化整為零這件事情。
鍾委員佳濱：對，如果他有其他的意圖的話，沒有表決權就妨礙他化整為零去狙擊了。最後，請主委研議這樣修正公司法，我剛才問了經濟部長，他說回去考慮，請問這樣的修正是不是有利於金管會掌握外資的流向？或者你們認為有更好的方式來達成外資的自我揭露？哪些資訊才能幫助你們掌握金流？
黃主任委員天牧：外資的機制是吸引外資，那陸資或是敵意外資是另外一個思考的模式，但放在一起會不會互相抵銷了效果？
鍾委員佳濱：所以我們不能夠對所有的外資，而是針對敵意外資，而且是針對投資高機敏的企業才做限制，其他的還是自由流通，你覺得這樣的限制是不是比較不會妨礙到我們吸取國外資金？
黃主任委員天牧：委員，您的指示非常重要，是不是容許我們跟相關部會去討論？
鍾委員佳濱：那我就給你看一下有哪些相關部會主管哪些相關法案，有經濟部的公司法、陸委會的兩岸人民關係條例、金管會的證券管理辦法、投審會的華僑回國投資條例和外國人投資條例，是否連這些一併來討論？

我們會照委員的指示去瞭解其他部會的意見。
鍾委員佳濱：好，謝謝主委，你非常爽快。所以我有三點結論，我認為外資如果需要參與高機敏公司經營，認購的時候就必須自我揭露他的最終受益人；另外我們評估公司法修改之後，是否對掌控外資資金流向有更大的幫助；同時，也請金管會同時研討其他更佳的方式，以達成外資的自我揭露，尤其是敵意外資要收購我們高機敏公司股票的時候，以強化金管會掌握金流。您覺得這三點結論可以接受嗎？
黃主任委員天牧：因為牽涉到其他部會，我不方便……

你的部分可不可以？
黃主任委員天牧：我想很多委員都關心我們對陸資的管理，我們會再去檢視有沒有其他更好的方式。
鍾委員佳濱：好，謝謝主委。

謝謝委員指導。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（12時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。黃主委，個資重不重要？

請金管會黃主任委員說明。

主席、各位委員。重要。
陳委員亭妃：目前保險公司所有的保險單都是外製處理，對不對？
黃主任委員天牧：就是契約書，是不是？
陳委員亭妃：對，就是契約書。今天如果已經完成了雙方契約，保險公司會訂製一本契約書，這個契約書就是外製。
黃主任委員天牧：是保單條款，沒有填進去的契約書是……
陳委員亭妃：有，一整本裡面也包含所有個資，我講的是個資，當然有條款，其中有我的身分證資料。

瞭解。
陳委員亭妃：個資、相關條款都會在這本合約書裡面，對不對？

是。
陳委員亭妃：我要請教一下，現在如果保險契約書都是委託他人外製的，這會有洩漏個資的狀況嗎？你有沒有思考過這個問題？您也知道現在大家越來越重視個資，我們過去都沒有思考到這個問題，我們也保了很多保險，契約書拿到就拿到了，也不會去注意合約書，而且現在政府要求條約內容寫得非常詳細，跟以前不一樣，基本條件、合約、狀況都要明列在合約書裡面，所以合約書就比較厚一點，這一定要外製，因此我們就開始思考個資會不會在印製過程當中有被影響的狀況。
保險業作業委託他人處理應注意事項大概有三大基本要求，就是消費者權益保障、風險管理、內部控制作業這三項，雖然都有想到，可是在實際運作當中就不一樣。我們有傳統型保單和投資型保單，傳統型保單中就有健康告知、受益人個資等等，投資型保單中就有保護的資產，這就是個資，這個部分會不會有外洩的狀況？因為合約書是委外。其次，在風險管理的部分，因為現在都是電腦連線，保險公司都是用電腦把資料傳輸到外製公司，在整個傳輸過程中，資料都呈現在電腦上，這整個管控的過程有SOP嗎？就我所知目前是沒有。還有在整個傳輸的過程當中，誰去做風險管理？目前也沒有。現在人民的意識抬頭，大家開始思考這樣的問題，我去瞭解才發現真的沒有，而且多家保險公司有可能是集中由一家外製廠商來製作，他們所使用的可能是同一個場地、同一批設備、同一組人員，這方面的風險管理在哪裡？也沒有！還有當多家公司的合約書混在一起之後會不會出錯？當然出錯是保險公司自己要承擔的責任，我們不管，可是風險管理一直都沒有。現在疫情還沒掌控住，這當中如果發生任何疫情，那要怎麼應變？這也沒有。當然這是因為武漢肺炎疫情衍生出來的應變，這是後端，可是我發現在前端其實就已經沒有所謂風險管理了。在內部控制的作業上，你怎麼去做到內部控制？資料都已經傳給了外製廠商，請問保險公司怎麼做內部控制？如果外製廠委外再委外，我們也不知道，那怎麼辦？保險公司沒有辦法從頭到尾做監控。主委，我提出的這些問題有沒有道理？
黃主任委員天牧：我非常敬佩委員觀察這麼細微，對這些過程所衍生的個資問題，我們會參照你的問政內容去檢視，但容許我請保險局簡單跟您回報一下。

好。

請金管會保險局施局長說明。
施局長瓊華：主席、各位委員。其實在整個作業委外，我們是有要求保險公司在跟委外廠商的合約中要有一個管理機制，另外他也要查核。
陳委員亭妃：管理機制都沒有問題，我現在跟你講的是，管理作業要點當中就有三大項要求，其中風險管理跟內部控制才是重點，可是據我目前瞭解，保險公司沒辦法，因為你要派一個人在別人的公司從頭盯到尾，不可能嘛！

是。
陳委員亭妃：你們如何將這個SOP做再次確認，謝謝。
黃主任委員天牧：我們照委員指示辦理，謝謝。

接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、林委員俊憲、李委員貴敏、莊委員競程、張委員其祿及邱委員志偉均不在場。
繼續請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（12時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，請教上週經濟日報刊登一篇報導，針對臺灣全國工業總會所提供的相關資料，他們認為目前中資取得臺灣與中國子公司的股權或資產的交易案，我們從這些資訊知道，從2016年到2020年大概有1,052億元。請教主委，這些投資案都是經過投審會審查才會到中國，現在他們把中國的子公司、生產線或廠房賣掉了，後來這些錢跑去哪了？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。產業的資金流向，我不太確定，有的可能會轉到其他國家，當然我想委員您關心的是回到臺灣的問題。
蔡委員易餘：對，有辦法回到臺灣嗎？
黃主任委員天牧：有啊，因為正常的匯兌管道，銀行都有提供。
蔡委員易餘：那真的有辦法回到臺灣嗎？主委，以你的認知，現在這些廠商……
黃主任委員天牧：我沒有從事這些行業，至少證期局統計海外或是大陸投資的盈餘都有匯回，按季都有統計的資料。
蔡委員易餘：主委，我再跟你提示一下。中國今年頒布外商投資法及外商投資法實施條例，在今年已經開始實施。原則上中國對臺商的態度，就是先適用臺灣同胞投資保護法，未明定的事項才適用外商投資法，所以基本上臺商在中國一樣要受到中國的審查，這個審查有包括國家安全或公共利益的外國企業。主委，就你的判斷，這些臺商在中國，如果要把錢匯回來臺灣，他們有辦法嗎？還是實質上他們有很大的困難是沒辦法回來的。
黃主任委員天牧：這部分實務上沒辦法判斷，當然匯回來的，我們這邊也有這些相關的數字。

請告訴我數字。

第二季累計匯回金額大概有3,087億元。

第二季只有這樣？
黃主任委員天牧：我看錯了，是5,087億元。
蔡委員易餘：沒關係。主委，我這邊整理的資料，截至今（109）年9月30日，目前臺商錢要回來大概需要經過兩個管道。第一個是申請適用資金專法，總共1,034件、金額是2,284億元；用資金匯回存入專戶，也就是兩年前我們所通過的資金匯回專戶辦法有947件、金額是2,157億元，所以要匯回大概有這兩種管道，可是我再去細究他們匯回的來源：個人匯回有82%來自香港、17%來自新加坡、0.4%是美國、06%是其他，這是個人匯回的部分；營利事業匯回部分，OBU帳戶是74%、新加坡是14%、3%是英屬維京群島、其他是7%。所以，我可以下結論，從中國匯回來的資金幾乎沒有。主委，是不是這樣？

我們尊重委員……
蔡委員易餘：你不用尊重我，我現在只是告訴你，臺商真的遇到困難了，他們在中國把子公司賣掉，但是他們的錢不敢回來，回來就被點名註記嘛！金管會站在政府立場上，我們要替他們想辦法，我們不能放任他們在那邊「沐沐泅」。他們真的很想回來，但是你沒有告訴我辦法，我從所有整理的資料，我們看得出來，這些臺商匯回來的錢都是從其他地方，中國的錢就是跑不出來。這件事你們要想辦法，你們不能放任這些臺商在那邊不知如何是好，好不好？
黃主任委員天牧：這個因為牽涉到跨部會，因為我們是提供金融機構提供服務，但是匯得回來或匯不回來，也牽涉到兩岸這方面的法規。
蔡委員易餘：當然啊！你們要去盤整法規，因為整個金融匯兌服務，就是你們在管的啊！

瞭解。
蔡委員易餘：你要告訴我，他們要怎麼做嘛！他們回不來是因為中國的政治壓力，我也懂，這個我知道，但是政府總是要想辦法，儘可能去保護自己的子民，是不是？

是。
蔡委員易餘：這部分請主委多用點心去想辦法，好嗎？
黃主任委員天牧：我們遵照委員指示去研究，謝謝。
蔡委員易餘：好，謝謝。

繼續請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。
接下來請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（12時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，中秋連假時，曾傳出104人力銀行遭到駭客入侵，五百多萬筆個資被盜取；去年銓敘部也爆出59萬筆公務員資料被外洩。從過去到現在，資通安全愈來愈受到大家高度的重視，我想請教金管會，針對線上金融監理單位確認及維護資訊安全防護等級足夠？

請金管會黃主任委員說明。
黃主任委員天牧：主席、各位委員。資安一向是金融監理的重要政策，我們今年8月才發布強化資安行動方案，要分年去推動。
洪委員孟楷：持續都有推動，這也算是這個部會重要的業務。
黃主任委員天牧：當然是，尤其是要推動銀行業務，資安是非常重要的。
洪委員孟楷：但是本席也看到，10月10日台北富邦銀行進行新系統轉換，結果10月10日上線3天、天天都有問題，這部分也被媒體報導過。我想請教，台北富邦銀行也表示，今年5月、9月都有向金管會說明新系統轉換的情形，上線前也測試一段時間，為什麼10月10日上線以後還是有狀況發生，可否請金管會說明一下？
黃主任委員天牧：的確它核心系統上線做了很多準備工作，但是真正上線時還是發生一些問題，我們會要求它提出報告，因為報告的期限是今天。

對。
黃主任委員天牧：他們報告提出之後，我們會去審視。

所以目前收到報告了嗎？
黃主任委員天牧：還沒有，應該到今天。
洪委員孟楷：對，今天下班以前。

是。

還沒有收到報告？
黃主任委員天牧：對，還沒有收到。

我們給他多久時間？

7天。

如果今天報告沒送出來？
黃主任委員天牧：不會啦，我們都有保持聯繫。
洪委員孟楷：主委，我請教如果沒有送出報告，因為就像之前我們在其他委員會，各部會都遇到這個狀況。如果沒送出報告，或者是退一萬步而言，它送出來的報告，根本牛頭不對馬嘴，或根本沒有妥善的針對這次問題來做檢視，只是敷衍了事，你們有什麼處置作為？
黃主任委員天牧：我們是高度監理，我相信它會準時送到，而且這是公眾矚目的事項。另外，我跟委員報告，其實在這件事情發生之後，檢查局有派員去瞭解，所以他們的狀況我們有充分瞭解。
洪委員孟楷：主委，這次他們的狀況到底為何？為什麼5月、9月都測試過，反而上線時還是出現這個問題，最主要的原因是什麼？

我請銀行局莊局長跟委員報告。

請金管會銀行局莊局長說明。
莊局長琇媛：主席、各位委員。跟委員報告，它這次是核心系統轉換，因為核心系統上線之後，其他旁邊的系統可能發生介接不順利或者是當初設計的邏輯沒辦法完全相容。

這些在5月或9月測試時都沒有檢視出來嗎？
莊局長琇媛：其實他們跟我們報告的時候，我們有不斷地提醒他們，他們實際上也做了，不管是平行測試或者是壓力測試都有，因為現在還要等它的報告過來，我們目前推測很有可能，它在做壓力測試的時候，有些情境沒有想得很周全，才會造成這樣的狀況，不過細節還要等它的查核報告出來。
洪委員孟楷：主委，這樣看起來都是單方面給報告，金管會作為一個主管機關，都是聽金融機關這邊給報告，5月、9月也是聽他們單方面的報告，你們就認為提醒了，他們說會注意，但真的上線之後，還是發生這樣的狀況。現在，今天下班前會再收到這個報告，你們收到之後會再做什麼進一步的處置？
黃主任委員天牧：委員，剛剛局長跟您報告，就是它可能壓力測試的情境不夠廣泛，所以真正上線的時候產生問題。我們會針對它的報告，瞭解中間有什麼需要調整的制度或設計等等，至於是不是要做一些處理，我想我們會等報告收到之後再做決定。

好。
黃主任委員天牧：另外，我先跟委員報……

今天很多報告啊！
黃主任委員天牧：您先指示好了，我會後再跟您報告。
洪委員孟楷：主委，你知道這次台北富邦銀行系統發生問題影響多少用戶？
黃主任委員天牧：我知道跨行部分有一千多位客戶，但是不是有更多，我不曉得。因為它ATM很快就解決，但是跨行部分影響的人數比較多，數字部分可能待會請局裡同仁跟您補充說明。
洪委員孟楷：沒關係，事後再給我書面資料。但本席要再次重申，本席從一開始就提到，因為現在資訊安全的維護以及愈來愈多的駭客等等，金管會身為一個金融管理上級單位，應該注重相關機構的系統轉換，所以本席今天特別提出，我只是要確認，如果最終針對這個個案有什麼裁處空間？

要看它報告寫的內容。
更正一下，剛才說是三千多位跨行客戶受到影響。
另外，我要跟委員報告，我們要有所拿捏，因為銀行數位轉型要升級，我們在處理過程中要平和，如果動輒用處以重罰，銀行都不敢轉型了，這個要調和。
洪委員孟楷：主委，我同意棒子跟胡蘿蔔都要並重，但是也一樣嘛，我今天也不點名到底哪一個人，任何一個機關都一樣，如果它的態度沒有很妥善地配合，我們最終還是要有一個處置的辦法。
黃主任委員天牧：對，第一、就是照您的指示處理；第二、我們已經要求銀行公會訂一些通案的處理原則，讓以後所有要轉型的銀行有一致的規則去做，降低發生近日類似事件的這種機率。
洪委員孟楷：好，謝謝主委。我時間也到了，我只是再提醒，不要因為這樣的個案，讓臺灣民眾或消費者對於網路銀行或對於銀行轉型線上沒有信心，我想金管會的作為跟態度可以讓臺灣民眾產生信心，或者是覺得金管會沒有做好督促的責任，這一念之間天堂地獄的差別，這樣可以嗎？
黃主任委員天牧：是，瞭解。

謝謝主委。

謝謝委員。

繼續請劉委員建國發言。（不在場）劉委員不在場。
所有登記發言委員均已發言完畢。
現在進行提案處理。請議事人員宣讀今日審查預算案之審查項目及提案，共計155案。
宣讀完畢後，預計1時30分進行協商。請所有行政官員利用宣讀時間用餐，現在請議事人員開始宣讀。

現在開始協商。
（進行協商）
主席：第1案、第2案併案，賴委員有沒有意見？
賴委員士葆：我先講一下，我以為你們會找人來溝通，結果你們都沒有來溝通，所以刪一點好了，一般行政一定可以刪的！
陳主任榮貴：因為在同一目，可否讓我們刪減30萬元？

太少了。
陳主任榮貴：跟委員報告，拿110年跟109年的預算來比較，我們減少了926萬元，其實我們的預算是往下down的，因為一般行政都是關於柴米油鹽醬醋茶等事項，所以真的很辛苦！
主席：科目自行調整，好不好？

就是50萬元。
第3案到第7案併案。
吳委員秉叡：讓金管會說明一下第3案到第7案，你們可以接受的情況是如何。
賴委員士葆：大家速度可以快一點，3,700多萬元就刪減50萬好了，就意思一下，好不好？

有沒有問題？金管會有問題要提出來喔！
賴委員士葆：50萬元可以啦！金融監理3,700多萬元刪50萬元，可以啦！

統一處理。

旅運費就一起處理。

旅運費到第13案。
賴委員士葆：我是建議旅費的部分統統都是通案處理，連國外的也是一樣。
主席：好，那就到院會通案處理。
第13案OK了；第14案也一樣；第15案也是；第16案也是，好，這個都到院會通案處理。
處理第18案。
高委員嘉瑜：第18案是凍結金管會的特別費，因為最近一些　金融監理的問題，我們希望凍結十分之一，這個部分剛剛有跟金管會討論過，就是提出檢討報告之後再解凍。

這個不好啦……

不要刪減？

不要凍啦！
費委員鴻泰：第一個，特別費我們都不太願意刪，對於首長不太禮貌；第二個，如果他們有抓出來金融監理問題，其實某種程度是要鼓勵他們的，所以沒有抓出來才要刪減他們的預算，如果他們抓出來了，他們有功勞了，這時若還要刪預算，我覺得不宜啦！
高委員嘉瑜：現在有很多金融監理的問題，我們認為金管會要再更積極，所以才要提案凍結，就是希望他們能夠加把勁，包括我們今天所提出的證交所主機共置的爭議，還有1G頻寬建置的爭議、還有TDR的問題，我們認為金管會、證期局都應該要介入瞭解，包括之前凱基證券營業員違法代操的事情，其真相也都沒有釐清，我覺得主管機關是有點在包庇放任，基本上，金管會是責無旁貸，應該要更積極去查核。

我反對啦！不然表決嘛！

對啦！我建議特別費要慎重啦！
主席：撤案，好不好？

金管會都同意了！

撤案啦！他很客氣。

這是刪主委的特別費嗎？就請主委跟高委員報告一下、解釋一下。
高委員嘉瑜：剛剛有說明了，他們同意先凍結。
莊委員瑞雄：我講一下，高嘉瑜委員提出這個案子，也請金管會你們特別注意一下，並趕快進行改善，好不好？本來特別費在委員會中是不會刪除或凍結的，這也是我們委員會對部會的一個尊重，但是高委員所提出來的這些問題，我們請金管會要更積極的有所作為。
黃主任委員天牧：謝謝高委員的指示，我們會全力去辦理，謝謝委員。
高委員嘉瑜：謝謝主委，那我們就撤案。

好。
處理第19案。第19案改書面。
處理第20案。
林處長志憲：第20案到第23案的部分，是否可以都改為書面報告？

好。
處理第24案。金管會要不要說明一下？改為書面？

接受。

好。處理第25案。

遵照辦理。

好。處理第26案。

遵照辦理。

好。處理第27案。

遵照辦理。

好。處理第28案。

遵照辦理。

處理第29案。

改書面。
處理第30案。

好。
處理第32案。

好。
處理第33案。

好。
處理第34案。

刪掉好不好？

他說可以。

好。
處理第35案。

好。
處理第36案。

第37案改兩個月。
處理第38案。

好。
處理第39案。

第38案要不要改書面？

好。
處理第39案。

改兩個月。
莊局長琇媛：不好意思，第32案是不是文字修改一下？就是　報告的題目，我們可否修改一下？就是「請金管會就銀行提供土地開發商的土地建築貸款的利率還有成數的狀況提報告」，因為按照原來的題目，我們比較不好寫報告。

不會啦！那是作文比賽……

現在是在談第幾案？

沒有關係啦！
賴委員士葆：那個沒有關係，不要改了，就予以通過，就只是作文比賽而已。
主席：作文比賽，沒有關係啦！
莊局長琇媛：好，尊重！

好。
處理第39案。改兩個月？
張局長振山：委員，第35案可不可以調整一下，就是一個月可不可以改為三個月？因為時間有點倉促。
主席：好，改兩個月。
現在處理銀行局部分。
第1案到第3案併案。都是基本行政維持費。
莊局長琇媛：報告委員，我們第1案跟第2案可以併在一起，因為都是一般行政。

第1案到第3案併案。
莊局長琇媛：第1案到第3案都是一般行政，雖然這個費用有6,000多萬，可是裡面有3,000多萬元是租金……
費委員鴻泰：我建議三個案子刪50萬元，好不好？然後科目自行調整。

科目自行調整。

第4案到第10案併案。這是關於銀行監理。
莊局長琇媛：是不是可以不要刪，不然就是少刪一點？
主席：第4案到第10案。10萬元，好不好？

處理第11案。這個是通案。

第12案也是通案。
主席：到第18案都是通案。第19案到第25案也都是通案，統統保留，改送院會處理。
處理第26案。

第26案改兩個月、書面報告。
處理第27案。兩個月、書面報告嗎？
莊局長琇媛：第27案我們希望可以修改一下文字，就是「由銀行局協同經濟部中小企業處研議專案輔導機制，並提出書面報告」。
主席：好，文字請提供給我們。

處理第28案。

兩個月？

好。處理第30案。兩個月？
費委員鴻泰：給你們一個建議，不要用「同意」這兩個字，任何委員的提案應該是「遵照辦理」。

處理第31案。改兩個月？

處理第31案。改兩個月？

好。處理第32案。

好。處理證期局部分。處理第1案。
張局長振山：關於第1案，因為涉及到同仁年終獎金的問題，而且西德州原油的問題是……
主席：蔡委員，這個是法定支出。
蔡委員壁如：那提出報告，好不好？

兩個月內提書面報告。

改主決議。
處理第2案。
賴委員士葆：第2案跟第3案是不是一樣的？第2案、第3案就砍50萬元，然後你們自己調整。

是的。
主席：科目自行調整，砍50萬元。
處理第4案到第9案。這是關於證券期貨市場監理。

旅費是通案。
張局長振山：到第19案都是通案的性質，就是國外旅費的部分。

到第26案都是。
處理第27案。改兩個月、提書面？

好。處理第28案。改兩個月、提書面？

處理第29案。改兩個月、提書面？

處理第30案。

兩個月、書面。

好。處理第31案。

兩個月、書面。

好。處理第32案。

兩個月、書面。

好。處理第33案。

兩個月、書面。
張局長振山：可否修正文字？就是最後一行修正為適時研修我們的法規，並公告研修報告，其餘遵照辦理。

好。
主席：第32案，兩個月、書面。
第33案修正後的文字請拿過來。
現在處理保險局部分。處理第1案到第5案。
施局長瓊華：因為我們保監的經費非常少，總共才700萬元而已，所以可不可以不要刪減，改為凍結？
賴委員士葆：等一下，我從頭到尾都沒有刪，所以給我刪10萬元好了。
主席：保險局的經費相對來說非常少，真的！
費委員鴻泰：建議採用我的第2案，凍結十分之一、改書面。

好。

處理第6案……

第3案、第4案過了嗎？
主席：第1案到第5案凍結十分之一，以第2案為主。

第6案到第22案通案。處理第23案。

改兩個月。

好……
陳委員椒華：主席，你的速度可不可以慢一點？太快了！
主席：好，主席會好好檢討。處理第24案。
費委員鴻泰：第24案，我撤案。先討論第28案好不好？就是將第24案、第28案合併，然後給你們三個月的時間，就是關於我今天質詢的內容。

書面。

處理第25案。

好。處理第26案。

好。處理第27案。

第28案呢？

處理第29案。

好。處理第30案。
施局長瓊華：第30案的部分，是不是可以改提書面報告？

二個月還是三個月？
施局長瓊華：三個月，好不好？

好。處理第31案。

金管會的預算本來就都不能……

知道啦！但是不要那麼快啦！
主席：跟各位報告，我當過主委，當時已經被你們砍光了啦，預算已經被你們砍到見底了，在座的大老，我們預算都被砍光了！
賴委員士葆：到現在也沒有砍幾塊錢啦，砍不到200萬元！
主席：現在處理檢查局的提案，第1案到第3案。

這樣子啦……
江委員永昌：第1案是我的提案，我改為凍結5%就好了。

改為凍結5%、提書面報告？

書面報告。
賴委員士葆：我要講一下！現在是第1案到第3案一起處理嗎？沒有吧，只有第1案吧？

第1案到第3案。
賴委員士葆：第2案跟第3案我都各砍80萬元啊，所以第2案跟第3案……
主席：等一下，第1案單獨……
莊委員瑞雄：局長，對於檢查局的第1案，你有意見嗎？
王局長儷娟：第1案剛剛有跟委員說明過了，所以是不是凍結5%就好，然後……

提書面嘛！
王局長儷娟：對，然後書面的題目改成「金檢學堂運作成果」，我們沒有績效不彰啦！
主席：好，請把修正文字提出來。處理第2案。

我的第3案跟第4案……
主席：賴委員，等一下，第2案還沒有處理。

第2案跟第3案都是一樣的！
賴委員士葆：第2案跟第3案一樣啦！第2案跟第3案一起處理啦，高委員要砍800萬元，我的提案則是少一個零，你們提出的10萬元太少了！
王局長儷娟：我說明一下，高委員的提案說我們明年度預算比往年高近千萬元，這個是不對的，其實我們並沒有增加，而且我們這幾年……
賴委員士葆：你們比去年增加82萬元，怎麼沒有增加！
王局長儷娟：比去年一個少80萬元，一個增加62萬元，所以其實數字差不多，沒有增加到1,000萬元，而且我們這幾年的資訊部分主要是我們的檢查作業系統……

你的意見呢？

我贊成！

賴委員沒有意見吧？
賴委員士葆：我有意見！因為這部分的預算有幾千萬元，我們就砍個幾十萬元，如果80萬元不要，不然就50萬元，這樣沒砍就出去，真的我沒辦法接受啦！

第2案、第3案跟第4案一起啦！
主席：第2案及第3案先處理，你們要減列在哪裡？
費委員鴻泰：這樣子啦，你們喜歡被刪第3案還是喜歡被刪第4案？

處理第5案。

我的第5案改提書面報告。

第6案要凍結100萬元。
王局長儷娟：第6案跟第4案其實都一樣，都是在金融檢查項下，我們建議是不是可以……

第5案凍結10%、改書面報告。第6案。
王局長儷娟：第6案的部分其實跟第4案、第5案都是一樣的，我們建議是不是可以撤案？因為這個併在一起處理……

不同意！

你不能叫委員撤案啦！
陳委員椒華：我們提案寫得那麼辛苦，還要我們撤案，不行耶！

合併啦！

好。
主席：好，第5案與第6案併案，以第5案為主，但是也要把陳委員的名字寫進去。現在處理第7案。
王局長儷娟：第7案剛剛有跟余天委員報告過，他同意我們改書面報告，就是把相關國內……
主席：第7案是國內旅費，屬於通案。第8案到第12案是大陸地區旅費，第13案到第18案是國外旅費，這些都是通案。
處理第19案。
王局長儷娟：第19案及第20案，我們都遵照辦理，但時間是不是可以改為二個月。

費委員同意嗎？

可以。
主席：好，時間改為二個月。

一、保單借款與業務員招攬行為應如何管制？如何取得保險業務發展與保障消費者權益之平衡？
金融監督管理委員會在108年5月22日，時任主委顧立雄就已經表示對於業務員不當勸誘客戶貸款買保單應該加強管制，保險局亦於108年6月間表示將重罰相關不當招攬行為，109年8月4日金融監督管理委員會對於業務員不當勸誘民眾貸款購買保單或是不當勸誘保單貸款等情事，開罰15家保險、銀行。
金管會本應基於主管機關，對於相關金融保險業者未作好公司內控，有效管理業務員之招攬行為，客戶保費來源調查等情事，開罰金融、保險業者。然更進一步應思考兩項問題：1.對於既有發生之問題，罰款以外，對於消費者而言應如何處理。2.對於此種不當行為如何杜絕，有效保護消費者應屬根本之問題。
針對第一個問題，現行金融監督管理委員會對於金融保險業者開罰後，對於現行仍存在之以貸款方式購買保單之民眾，應如何處理？要求民眾解除契約？至於第二個問題，對於金融保險業者開罰，確實可以威嚇、督促金融保險業者對於其業務員或透過保險經紀人、代理人之招攬行為做出管制，然對於杜絕此種行為是否有更有效之方式，應妥適研議。
依據金融監督管理委員會109年1月1日修正施行之投資型人壽保險單示範條款第三十三條第一項規定：「本契約有效期間內，要保人得向本公司申請保險單借款，其可借金額上限為借款當日保單帳戶價值之○○%。」觀之，要保人以保險單價值辦理借款屬法所許之行為，金管會基於主管機關立場，保障金融交易市場穩定，確保民眾權益，理應需明定比例上限，然金管會卻無訂立比例上限，對於主管機關之指導，似有未盡周詳之處。
從前開示範條款同條第二項規定：「當未償還之借款本息，超過本契約保單帳戶價值之○○%（不得高於八十%）時，本公司應以書面或其他約定方式通知要保人；如未償還之借款本息超過本契約保單帳戶價值之○○%（不得高於九十%）時，本公司應再以書面通知要保人償還借款本息，要保人如未於通知到達翌日起算○日（不得低於二日）內償還時，本公司將以保單帳戶價值扣抵之。但若要保人尚未償還借款本息，而本契約累積的未償還之借款本息已超過保單帳戶價值時，本公司將立即扣抵並以書面通知要保人，要保人如未於通知到達翌日起算三十日內償還不足扣抵之借款本息時，本契約自該三十日之次日起停止效力。」推之，理論上保險單借款不得高於80%。
依據臺灣高雄地方法院101年度保險字第4號民事判決指出，金管會所公告之示範條款雖非強制性規定，各保險業者所訂定之保險契約條款與式反條款有所出入時，並部當然無效，然示範條款於性質上仍屬於行政控制、行政指導之一環。
綜上，從示範條款觀之，保單借款或貸款購買保單係消費者之權益，對於業務員不當勸誘保單貸款，金管會是否應訂定相關態樣，對於民眾宣導以保障其權利，並且監督指導保險業者，對於相關程序做出杜絕不當招攬情事一再發生。