請提案人江委員啟臣進行提案說明。
江委員啟臣：（9時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。根據我們今年的人口統計，1月到8月出生的人口是10萬5,161人，死亡的人口是11萬6,389人；換句話說，死亡多於出生，而且死亡多於出生的人數達到1萬1,228人。這告訴我們，照這個趨勢下去，今年就會面臨人口成長的死亡交叉，也就是進入所謂的人口負成長。少子化跟人口負成長顯然現在已經是嚴重的國安問題，不是未來，而是現在，所以如何提高生育率，讓生育的意願可以提高，相關的配套就相當重要。
其他國家其實也都有類似的配套作法跟改進措施，本提案主要是為了讓配偶可以陪伴生產，分擔產後的育兒工作，所以延長陪產假其實是很多國家的一個趨勢。不僅菲律賓、新加坡有7天的陪產假；比利時、瑞典有10天；丹麥、波蘭、法國、英國、澳洲等長達兩週；葡萄牙多達20天；挪威更有10週的陪產假。
由於女性的生產過程其實有很多不可預測的地方，自然生產的話需要住院3天，剖腹生產需要5天，如果配偶僅有5天的陪產假，其實有時候是不敷使用。此外，有時候因為生產過程緊急，產婦要提前住院，其實這5天是完全不夠用的，會造成產婦的配偶沒有辦法陪伴整個生產過程。另外，產婦出院之後，也需要回院檢查，新生兒也有多項的檢查要配偶來協助，所以配偶如果可以充分來支持跟陪伴，應該能夠有效紓解孕婦的壓力，減少產後憂鬱症的發生。
因此，我們提案修正性別工作平等法第十五條，配偶分娩時延長陪產假至7天，以鼓勵民眾生育，解決我們少子化的危機，敬請大家支持。謝謝！

請提案人萬委員美玲進行提案說明。（不在場）萬委員不在場。
請提案人鄭委員運鵬進行提案說明。
鄭委員運鵬：（9時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天有關性別工作平等法第十五條，有很多的修法版本，大致上可以分為三類，第一個是增加陪產假；第二個是增加新的假別，就是產檢假；第三個是我的提案，讓原來的陪產假改為指定一人來陪產，而不是以配偶論。
現代的社會大家都知道，關於結婚跟生子的概念，其實在型態上已經很不一樣了，如果各位有在跑婚禮的話，應該就很清楚，現在有很多的結婚場合，他們的小朋友其實已經抱在手上，甚至有一些還可以自己開著電動車進來，所以他們是先生後婚，但是他們還是有結婚。因為產婦可能要等到身材恢復之後再來辦婚禮，漂漂亮亮的舉行人生的大事，所以觀念不同，大家都給予祝福，並不會因為沒有結婚就沒有生小孩。
另外，再加上一個觀念，去年通過了同婚專法，同婚的配偶也有可能生子，但是很顯然地她的配偶不是小孩基因上面的親生父親；也有很多的同志朋友，他們在各種專法的條件之下，沒有辦法結婚，但是他們還是有意願生子，也有辦法生子，這都必須考慮到新的產婦樣態。
性別工作平等法第十五條關於產假、陪產假的部分，某種程度對我來說是一個福利政策，是要照顧到產婦的需求。針對所有福利的政策，我的觀念是這樣，這個政策實施下去，不是要照顧最強勢的產婦，而是要照顧最弱勢的產婦。什麼是最弱勢的產婦？就是沒有親朋好友、配偶可以照顧的產婦，所以沒有結婚的產婦，或者她已經結婚了，但是她的先生現在可能在服役、在外求學，甚至也有在因案服刑的，都有！或者是因為很特別的狀況，像因為疫情沒辦法回來，14天隔離之後，根本沒有辦法去陪產，這種產婦最需要照顧。
所以我提出來的修法沒有加碼、沒有增加日數，也不會增加雇主的困擾。我希望提出兩個條件，第一個，陪產假一年之內都可以請，因為有時候高齡產婦真的難產，不是前後15天可以請完，你要再回來請的時候會不好意思。
我希望如果真的因為難產，之後有需要還是可以請，一年內請完就可以。第二個，由配偶改為指定一人，這一人由她來指定，她如果沒有配偶、配偶不方便或者因為某種特殊狀況，她必須要請她的兄弟姐妹或者父母或者同事來陪產，這一個人的陪產假應該可以指定為有薪假，所以用最進步的觀念可以照顧到最弱勢的產婦，這個人多不多、會不會引起雇主的反彈？我認為不會，如果照我們統計資料來看，每一年非婚生的產婦、小孩大概不到4%，這些人大概9,000人以下。當然這個趨勢會愈來愈增加，但是真的在非婚生的產婦跟小孩子最需要人照顧的時候，我認為我們國家在性別工作平等法上面，應該讓她有被照顧的權利，所以第十五條的修法，我也希望各位委員跟我們主管機關可以考量，這個進步不會造成太多的負擔，但是可以讓所有需要照顧的產婦和嬰兒都得到照顧。謝謝各位！
主席：謝謝鄭委員的提案說明，接下來請提案人高委員嘉瑜進行提案說明。（不在場）高委員不在場。
請提案人吳委員琪銘進行提案說明。（不在場）吳委員不在場。
請提案人林委員昶佐進行提案說明。（不在場）林委員不在場。
請提案的民眾黨黨團代表說明。（不在場）民眾黨黨團代表不在場。
請提案人廖委員婉汝進行提案說明。
廖委員婉汝：（9時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想針對勞工保險條例第三十條修正草案提出來一些修正，因為現在在法律上有請求權的時效原則來確保權利人的權益，請求權的時效規定應衡量實際情況來制定，依照102年行政程序法第一百三十一條，已經修正公法請求權的規定，大略上是除了法律另有規定外，十年間不行使而消滅。我們也希望勞工保險條例當中，對於請求權的規定，因為我們還是維持在101年的規定，沒有跟進修正，我們希望行政法跟社會保險法之間的法律要有一致性，所以提出來勞工保險條例第三十條的條文修正草案，希望請求權的時效延長為十年，這是我提出來的修正提案說明。謝謝！

謝謝廖委員的說明。接下來請時代力量黨團代表王委員婉諭進行提案說明。
王委員婉諭：（9時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天很榮幸能夠參加本次勞保條例的修法，同時也很感謝各位委員願意針對勞保條例產生的問題提出相關法案一併來做討論。時代力量長期關心勞工的權益以及保障，特別是有關於職業安全衛生、性別平等及勞基法，都是我們致力修法的重點，目的就是為了使勞工也享有基本的人性尊嚴，我在這邊就針對勞保條例第六十二條的修正草案來做一個說明，也希望各位能夠支持我們的法案，並予以指教。
會提出這一條的修正理由是，在於我國現行的勞保法規裡面，在死亡給付當中有所謂的喪葬津貼制度，意思也就是說，被保險人之子女、父母或配偶死亡時，按其平均月投保薪資給付一個半月到三個月的津貼；不僅是勞工保險，國民年金保險、公教人員保險、農民健康保險都有相關的喪葬津貼給付，但就業保險目前卻沒有請領的相關辦法及給付。
依照現在「就業保險法」第十六條規定，我國非自願離職的勞工於失業期間，得按照前六個月平均月投保薪資百分之六十按月發給失業給付。它的立法目的就是，希望勞工被雇主資遣的時候，能維持其家庭及個人的基本生活，重新尋找工作期間的無後顧之憂；但是在尋覓工作期間，如果遇到他的子女、父母或配偶死亡的時候，除了需要花很多的心力來辦理後事之外，所支出的費用也會對這些失業者造成一筆沉重的負擔。我們就質疑，為什麼明明在其他的保險都有死亡給付的喪葬津貼，但是在立法的時候，卻獨漏了就業保險，這是基於財務上的考量，還是對求職者在就業過程中的歧視？
我們必須要知道，失業者往往會比在職者更需要金錢上的援助，因此時代力量基於保障勞工的立場，提出勞保條例第六十二條的修法，希望能夠規定非自願離職的勞工應比照勞保條例請領喪葬津貼。我們希望能夠在未來，社會除了對求職者能多一點耐心與關懷之外，也希望我們的社會制度、政策、法規能夠更完整；我們希望給他們的不只是一個口號，而是能夠真正在這塊土地上實現對他們的保障以及對人性尊嚴的尊重。謝謝！

請提案人謝委員衣鳯進行提案說明。（不在場）謝委員不在場。
請提案人蔣委員萬安針對性別工作平等法第十五條進行提案說明。
蔣委員萬安：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。我這邊大概主要有2個修法，除了性別工作平等法以外，還有勞保條例第二十九條的修法。首先關於勞保條例第二十九條，我的修法是關於開立禁止扣押專戶，也就是要保障弱勢的勞工朋友，事實上在上一屆的時候我也提了相關修法，也謝謝勞動部的支持，我們完成了包括勞工退休金還有勞基法、職災補償金的部分，我們都修法通過，讓他們可以成立禁止扣押的專戶，也就是當他們得到給付後，可以存到禁止扣押專戶，避免被債權人扣押、抵銷等等的假處分，現在就剩下最後一塊拼圖，也就是勞工保險條例第二十九條。
現行勞保條例第二十九條的給付只限於勞保年金的給付，但是我們綜觀整個勞保條例，它的給付都具有社會照顧的性質，舉一個例子來講，職災保險給付照現行條文，他如果沒有辦法開立禁止扣押的專戶，受到職災的勞工朋友，他的給付匯入到銀行的帳戶，卻有可能遭到債權人的扣押、抵銷，所以這個部分不只是勞工他本人，甚至是家庭的生計都造成很大的影響。現在修法是希望能夠涵蓋不單是勞保年金，還包括我們勞保條例裡面各項的給付，都可以開立禁止扣押的專戶，我希望最後這一塊拼圖能夠得到勞動部以及各位委員的支持。
第二部分，關於性別工作平等法第十五條的修法，前面幾位提案委員也都說明得很清楚，我這邊談一個數字，大家就可以很清楚知道，目前我們臺灣的規定是產假八週，跟世界各國及國際組織的標準有極大的落差。國際勞工組織IRO針對它所有185個會員國做了相關產假的統計，95.1%也就是176個會員國的產假都在八週以上；只有4.8%不到5%，也就是只有9個會員國產假是在八週以下。事實上國際勞工組織母性保護公約，關於產假的規定也都已經從十二週增加到十四週，目前臺灣只有八週是非常的不夠，所以這個部分我們各個提案委員都希望能夠延長產假，從八週至少增加到十二週或十四週，符合國際的標準，以及各國各自訂定的立法規定。
第三部分，關於陪產假現行五天，我希望能夠拉到八天，為什麼？因為我國公務人員請假規則也有給予妊娠的公務人員，也就是懷孕的公務人員八天的產前假，所以我認為應該要一視同仁比照公務人員，至少產檢假能夠拉長，從五天變成八天。
最後比較特殊的，也就是有薪的陪產檢假，不管是配偶或是剛剛鄭委員提出的指定一個人能夠陪同產檢，這個是非常重要。我想自己或是另一半有懷孕經驗的都知道，能夠陪伴另一方去產檢，共同瞭解懷孕的過程，以及生產之後需要什麼樣的照顧，這個都會對於雙方不管是共同負擔養育工作、孩子成長與家庭和諧有非常大的幫助，也能落實兩性平等。
另外勞動部勞動及職業安全衛生研究所在2019年完成了我國產假權益保障制度研究報告中提到，事實上，有高達78.04%的勞工朋友都表示贊成，而工會團體也有高達72.32%表示贊成要有陪產檢假。面對現在日益嚴重的少子女化問題，本席認為國家不應該再把重心只放在家庭政策，相關的勞動政策等等都是非常重要的，要進行相關的修正、甚至改革，所以希望勞動部以及委員同仁能夠一起支持性別工作平等法第十五條的修正。謝謝！

請邱委員臣遠代表民眾黨黨團進行提案說明。
邱委員臣遠：（9時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。民眾黨黨團針對勞工保險條例第三十一條的修正條文草案做提案說明如下：本次修法是源自於本辦公室收到的陳情，原本陳情人任職於私人機構，投保的是勞工保險，為了育嬰而辦理留職停薪，這段期間就轉投保國民年金，後來復職原機構時，剛好該機構改制成學校，於是又轉成公教保險，這是一個滿特別的狀況。之後陳情人又懷了第二胎，這時候想要請領生育給付時卻被拒絕，原因是依照公教人員保險法規定須繳滿280日分娩後才符合請領給付的資格，這時候陳情人向國民年金及勞工保險申請，都不符合資格，形成一個年金制度的缺口。
本辦公室為了這個案件邀請很多相關部會，包括銓敘部、衛福部及勞動部都來討論過，並且也都同意這個確實是現行制度中的漏洞，所以本辦才提出幾項對應的修法。針對這一條條例，本席的立場是希望保障職業婦女的權益，現在的生育率這麼低，卻因為轉換保險制度，而過渡期再生育導致給付的部分都請領不到，這就喪失了生育給付的本意。政府無論如何都要想辦法解決這個問題，如何讓生育給付的體系能夠更加完善、讓被保險人轉換社會保險體系時能夠無後顧之憂，並提高社會生育的意願，本席希望大家能夠支持讓這一條條例修正通過。
另外本席要補充說明，在公教人員保險法、勞工保險條例及農民健康保險條例之社會保險制度皆有生育給付相關規定，以確保女性生養所產生之支出。第二點，目前該生育給付條件僅以參加保險之日期為計算標準，若被保險人於投保期間轉換保險制度，且後參加者並未符合其參加投保日期條件時，恐將無法領取任何生育給付。第三點，本辦所提之勞工保險條例第三十一條條文修正草案，將第三十一條第一項所列舉之各款要件、期日，於參加公教人員保險或其他社會保險者，使其投保總年資能夠合併計算，這個部分可以完善我們現行整個投保機制上的漏洞，也可以保障職業婦女的權益，並提高我們的生育率，民眾黨團在此也請各位委員來支持這一條的修法。謝謝！

請賴委員香伶代表民眾黨黨團進行提案說明。
賴委員香伶：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。第一個，民眾黨團也有提到性平法第十五條的修法，關於產假能夠提升到14週，剛剛召委已經很清楚說明了。不管是現在的國際趨勢，包括亞洲的鄰近國家，其實他們的產假都比我們長，為什麼要這麼長？面對國家少子化的問題，很多人希望能延長母嬰同室的時間或育嬰留職停薪的時間，透過生養環境及法制健全讓年輕父母能夠安心，所以我希望勞動部可以從善如流，也希望各位委員能夠支持。
再者，本席今天提的法案是有關於團體協約法的部分，大家都知道臺灣的工會數雖然逐年增加，但是力量卻未必提升，關鍵在哪裡？就是我們的勞動三權一直有一些法制上的障礙，至此即使有了權，但是在效益上屢屢受到波折。以今天修正的法案來講，很清楚就是團體協約法的第十條，今天人總的長官代表都在這裡，我們很希望真的落實勞動三權的團體協商權，唯有團體協約的約定能夠穩定勞資關係、能夠讓雙方在優於法律的條件之下，為國家的事業發展屢創新機。可是很可惜，政府部門自己僱用的勞工所成立的工會在三權之中卻缺了一角，也就是它多了一個太上機關──人事行政總處的核可，這是非常荒謬的！作為一個勞資的協商，如果它有實力議定出來的協議，為什麼還要有一個第三者來做核可？這個對地方主管機關是一個限制權力。對於國家的部會而言，你們並沒有實質的權力，不能因為你們認為這些技工、工友的勞動條件另有工友管理要點的法規，所以超越它的都可能一律被駁回。
本席手邊的個案很清楚，臺北市政府的環保局工會在今年3月份勞資雙方簽定了團體協約，針對它的公傷假能夠優於工友管理要點幾天而已，為什麼人事行政總處卻基於工友管理要點表示要有全國一致性，所以臺北市不可以議約超過於法定的規定，於是將它屢屢擱置，以至於到今年的7月之後，才經由我們的協商而退讓。這個退讓是一個非常不智的作法，但是在法律上卻是人總造成的，所以我們希望在修法的規範上能夠讓地方自治團體與工會之間可以自由議約，基於誠信原則、基於它的財務自主，它是可以優於法律的，這是我們針對團體協約法第十條第一項第三款的酌修，希望這個部分能夠做一些處理。
另外要向各位報告，整個國家的團體協約數是非常少的，雖然臺灣號稱有千萬勞工，卻只有803件的團體協約，其中公部門的工會只有43件，照這樣的比例算起來，公務機關的工會簽署的協約也只有10件，而且近五年來只有1件，就是臺北市政府環保局工會簽下來的。所以我很期待，部長及相關的同仁，對於勞動三權的具體落實，以及我們不需要有一個假團約，表面上數字好看，實質是沒有效益的。以上，謝謝！

現在請勞動部許部長就本日各項議題一併報告。
請許部長銘春報告。
許部長銘春：主席、各位委員。感謝貴委員會的邀請，由本人向各位進行「為讓勞工老年生活享有基礎生活保障，勞動部面對勞保年金財務危機之具體改善措施（含修法期程）及因應對策」之報告，敬請各位委員給予指教。
勞保是世代互助的社會保險制度，隨著我國人口改變的趨勢，勞保財務負擔日漸沉重，制度確實需要檢討，所以行政院前於102年及106年分別提出勞保年改草案送至大院審議，但草案涉及勞工退休保障，各界仍有歧見，未能完成修法。為因應勞保財務問題，勞保局每三年依法辦理精算作業，並依勞保條例規定，確實執行費率調整機制，平時也會透過加強催保及投保薪資查核工作，強化給付審查機制。
另針對基金投資運用部分，本部基金運用局也透過適當的資產配置，強化基金風險管理等措施。因考量政府先行撥補有助增加基金收入，本部已於今年撥補200億元挹注勞保基金，明年也已續編220億元，之後也會視財務狀況評估撥補。本部也將參酌先進國家年金改革策略，同時透過收入面及支出面，以多管齊下的開源節流措施，搭配政府撥補給付最後支付責任入法明定，循序漸進來推動勞保年改。
考量推動勞保年改過程中外界諸多意見，所涉及之層面非常廣，本部除邀集專家學者開會研商外，並持續傾聽及蒐集各界意見。另外，制度調整牽動各方權益，需一定時間做整體性的財務估算，後續本部會持續秉持這個積極嚴謹的態度，繼續蒐集各界的意見並審慎研議，在兼顧保障目的公平性及財務負擔的原則下，提出具體可行的方案，以確保勞保制度能夠長遠發展及財務穩健運作。
接著報告性別工作平等法、勞工保險條例與團體協約法之相關草案，提供給各位委員參考。在性別工作平等法第十五條有關延長產假部分，性別工作平等法就廣義的產假已針對懷孕、分娩及育兒分項訂定安胎休養、產檢假、產假及育嬰留職停薪等假別，考量產假延長可能影響事業單位僱用育齡女性的意願，建議審慎評估。
有關產檢假改為產前假並延長日數部分，考量懷孕受僱者產前檢查的需求，參酌預防保健給付產檢次數為10次，而定有產檢假5日；受僱者在產前如有安胎休養需求，也得申請安胎假，雇主不得拒絕。現行產檢假已有適當的保障，建議維持現行條文。
有關陪產假的部分，受僱者因配偶分娩，除得請5日之陪產假，如有親自照顧配偶或陪同新生兒門診檢查等需要，也可申請7日之家庭照顧假，是否再增加陪產假的日數？建議審慎評估。陪產假如果不限定由配偶申請，除與立法目的不同外，被指定人其雇主也將無法確認，請假者是否為分娩婦女的唯一指定對象，恐衍生勞資的爭議，所以勞動部建議維持現行條文。
有關新增有薪陪產假的部分，目前僅少數國家定有陪產檢假，多數國家如日本、韓國、德國、美國及加拿大等並無相關的規定，委員所提新增有薪陪產檢假，因涉勞雇權益及軍公教人員請假規定的修正，仍須審慎衡酌。
接著報告勞工保險條例相關草案，在第二十九條的部分，委員提案讓勞工請領各種保險給付均得開立專戶，增進給付的權益，我們敬表支持。
關於第三十條的部分，請求權時效目的在確保法律安定性與督促及時主張權利，勞保局審查保險給付時，須就事故之發生及相關證明文件查證，目前該局正精進利用各種管道，取得資料輔助審查，委員提案敬表尊重。
第三十一條的部分，目前各社會保險制度間，基於社會保險原理原則及保障的目的性，一次性給付非採取以加保年資比例分擔保險給付的方式，委員提案涉及各社會保險的保障目的，生育給付規定的修正，尚須跨部會通盤審慎研議。
第六十二條的部分，勞保採權利義務對等原則，依法參加勞保於加保期間發生事故得請領給付，本案勞工退保後遇有事故，宜透過其他社會安全體系處理，尚不宜由勞保給付支應，建議審慎。
接著針對團體協約法第十條的修正，團體協約關係人為地方自治團體所僱用的工友時，該團體協約無須再經行政院人事行政總處的核可，雖然這個修正是基於尊重勞資自治的精神，但因為工友的待遇、退休、撫卹、僱用、考核與獎懲等等，是以工友管理要點做統一的規範，而該要點是由行政院人事行政總處訂定，宜先整體評估後再行推動。
以上報告，懇請各位委員先進不吝指教，謝謝！
主席：現在開始詢答，做以下宣告，本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘；今天有專案報告及各項法案的審議，因為審查法案，所以我們不處理臨時提案。
現在請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部的業務真的是包山包海，從眼前的到未來的都需要你這邊的大力協助。雖然今天的議程題目這麼多，但是本席還是想問你一個眼前的問題，上個禮拜五剛剛通過了紓困特別預算的第二次追加預算，也就是所謂的紓困3.0，部長，勞動部在3.0裡面占了多少預算？有47億元？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。對，就是歸墊的部分。
蘇委員巧慧：第二次追加預算屬於勞動部的部分是47億元，這筆預算要用在什麼樣的目的？
許部長銘春：無一定雇主或自營作業者的生活補貼，以及勞工貸款利息的補貼。
蘇委員巧慧：這是項目，對不對？

你有做過統計嗎？
許部長銘春：減班休息的部分，目前這個部分的方案都還在持續協助，包括充電再出發及安心就業，這是一個持續補助的……

本席有看到你們相當多的……

差不多1萬人。

這個速度是怎麼回事？
許部長銘春：因為這個計畫是從6月15日開始到9月15日，總共是3個月，他可能找到工作的時間……
蘇委員巧慧：還沒有滿90天，所以獎金發不出去，對不對？

請莊委員競程發言。
莊委員競程：（9時57分）主席，各位列席官員、各位同仁。部長，今天本席要質詢的內容代表很多青年族群的心聲，差不多與本席一樣年齡層的民眾，他們最常跟我說的就是不敢生也無法養。本席認為，要讓年輕人敢生又能養是政府非常重要的責任，尤其是現在少子化與高齡化的情況越來越嚴重。
在今天的議題中，友善的職場環境及友善的生育環境，其實是一體的。本席發現臺灣婦女的勞動參與率已經與先進國家差不多，大家的經濟壓力大，雙薪家庭已經是一個常態，但是從一些研究結果顯示，例如勞安所也有這方面的報告，臺灣的婦女勞動參與率在25歲至29歲這一組是最高的，接著就是一路下滑。根據主計總處的統計，結婚與生育是最主要的離職原因，而且很大的比例是離開職場後就不再回去了。本席作為新手奶爸，完全能體會照顧嬰兒的辛苦，通常媽媽又比爸爸辛苦，所以我認為陪產假的制度還是應該要做通盤的檢討，就算趕不上先進國家，也不能差太多。我想請教一下部長，現在還有沒有企業因為不給假或逼迫懷孕員工離職而被開罰的？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。關於產假的規範，其實已經實施很久了，大部分的雇主都知道，當然可能也有少數的個案。

少數喔？一年大概會有多少件？
許部長銘春：目前我們手上並沒有資料，如果有這樣的情況，他們可能會向地方政府投訴或檢舉，關於這個部分，會後我再看看……
莊委員競程：如果貴部將資料彙整好的話，再拿1份到我辦公室。
許部長銘春：這個數字我再整理一下給委員，比較清楚。
莊委員競程：OK，現在以你們所知道來講是少數就對了？

都會請滿？
許部長銘春：都會請滿比較多，至於請產假的比例，大概是97.8%，申請的週數都是8週。

都是8週？

8週都會請滿？

被刁難的統計數是比較少？
許部長銘春：比較少，其實不多，被刁難的部分比較少。
莊委員競程：今天本席看過勞動部的報告，對於修法的態度還是稍微保守一點，因為必須考慮到勞資雙方的平衡。以影響最大的產假來看，有許多的提案，如果是從8週延長到14週，到底會增加多少成本？對於目前的就業市場會有多大的影響？我看勞安所每年都花一、兩億元從事相關的研究，其實過去兩屆立法院一直有人提議要修法放寬這些假，對於這些政策的評估，目前勞動部的看法是如何？
許部長銘春：當初會做出8週的決定，其實是參考過醫學的相關專業報告，認為產婦在產後的恢復……

基本是6週啦！
許部長銘春：對，一般是6週，所以當初是定為8週。當然要再延長是一個友善的立法，但是我們也必須考量到，因為臺灣大部分都是中小企業，除了在人力上的調派之外，也真的會擔心在工作實務的現場，如果再延長的話，是否會影響到育齡婦女的就業機會，所以我們是會比較審慎一點，認為這個部分需要再多一點的討論。
莊委員競程：對，沒有錯！但是如果拿勞工與公務員來比較，其實規定不是完全一樣，在產假的部分，勞工是8週，包含例假日；公務人員則是42天，不含例假日，為什麼不能與公務人員有一樣的規定？雖然這個算起來差異不是很大，但是勞工朋友的觀感可能就不是很好，兩者之間存在這樣的差異性，是否有什麼特殊考量？

好。

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：主席、各位委員。我們大家都相當關心懷孕婦女的勞動權益，勞工的產假8星期是在性別工作平等法裡面明定，而性別工作平等法規範的是勞動條件最低的基準，事業單位不能違反這個基準，勞工生產的時候至少要給她8週的產假，但是只要勞資雙方做好協商，當然是可以更優於法律的規定；但是公務人員的部分是一定的，規定就是42個工作日，而且公務人員的部分規範的是一個標準，事實上，各個政府機關都一致是42天，不可能增加。

是沒有錯啦！我是說勞工這方面可不可以跟公務人員……
謝司長倩蒨：我們剛剛也提到，的確這是一個友善職場的方向，這個部分我們當然會……

你們可以研議一下……
謝司長倩蒨：我們當然會評估一下，再去進行研究。
許部長銘春：其實，剛剛我也講過，我們願意做一些評估，在兼顧勞資雙方的權益之下，因為這個是有薪假，包括財源及各方面都還要再做一些考量。
莊委員競程：另外本席發現公務人員請假的規定，無論是事假、家庭照顧假、病假、生理假、婚假、產前假、陪產假及喪假等等，他們都是以每小時為單位；至於勞工的部分則沒有明文規定，勞動部對於像是產假的部分，可以用半日或小時為單位作為陪產假嗎？關於請假的規定，勞工是否能用幾個小時或是請半天的方式來計假？
謝司長倩蒨：產假的部分當然是考量到母體健康的恢復，原則上，產假是一個曆日的概念，以8星期讓母體生產之後能恢復健康。當然我們有提過，有些婦女可能在產前就需要先請產假，我們也曾經想過……
莊委員競程：產假是OK，陪產假能不能……
謝司長倩蒨：陪產假的部分，當然……

一次就要1天嗎？
謝司長倩蒨：陪產假的部分是在生產的前後15天內可以選擇5天，這5天勞資雙方可以去協商，像是用半天的、用小時的都OK。
莊委員競程：因為沒有明文規定，對不對？
謝司長倩蒨：對，沒有規定，只要勞資雙方協商就OK了。
莊委員競程：最後一點，公務人員有8天的產前假，勞工則是剛剛講的5天產檢假，無論是天數或名稱都不太一樣，勞動部這邊是否有辦法，考量公務人員的8天產前假，評估勞工5天產檢假是否有放寬的可能性？
許部長銘春：關於這個部分，我會請業務單位再做一些評估。
莊委員競程：好，謝謝部長！

請楊委員曜發言。
楊委員曜：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天本席就勞保年金的財務危機，目前勞動部面對如此困境的改善措施，與你做一個探討。
我想這一定是一個很重要的問題，因為具體措施還沒有出來，部長就賭上了烏紗帽，不過本席還是要與部長溝通一下，民進黨讓部長擔任政務官是要把事情做好，應該是做事而不是做烈士，改革不必然會帶來官位不保的後果，只是看這個改革的過程或你們提出具體措施的過程中，提出的方案夠不夠周延、與社會的對話夠不夠、社會凝聚的共識夠不夠，這個才是重點。部長，其實本席對你一開始就賭上烏紗帽是還滿有意見的，因為政務官有決心是一回事，有決心不一定要賭上烏紗帽，好不好？我希望你能夠很順利的把這件事情完成，在完成之後仍然還是許部長。
本席第一個問題要問，因為現在勞保的財務確實有一些問題，你們在啟動具體措施或是改革之前，什麼時候會有新的精算報告？如果沒有精算報告作為基礎，其實你們很難提出具體措施。

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。因為我們是每三年精算1次，最近一次的精算是107年，所以下一次的精算就是在明年，110年。

107年？
許部長銘春：對，107年我們做了精算的報告。
楊委員曜：如果是107年做過精算，接下來應該是今年要再做啊？

每三年1次嘛！
許部長銘春：每三年1次，107年已經做過，接下來就是明年，108年、109年、110年，每三年1次。

你是在107年……
許部長銘春：對，最後一次精算是在107年，然後是108年、109年、110年。

所以明年才會提出精算報告？
許部長銘春：對，明年才會再一次辦理精算作業。
楊委員曜：現在就很麻煩，在新的精算數字還沒有出來之前，你要提出具體措施是一件很困難的事情，也是一件很冒險的事情。你們這個是規定死的嗎？或是要啟動具體措施也好、或啟動改革也好，之前不用有新的精算報告出來嗎？
許部長銘春：其實，我們的精算報告……

還是你們就直接採用2018年的這份報告？
許部長銘春：我們的財務評估是整體的，當然精算報告是給我們一些參考，未來的財務狀況以及現在的狀況都有一些精算的說明，但是年改的方案……
楊委員曜：因為這個變動很快，我舉一個例子，2017年的勞保是首度的保費收入少於支出，可是在2015年的精算報告裡面，預告的是2018年才會產生這個現象，懂本席的意思吧？

好嗎？
許部長銘春：是，謝謝委員！
楊委員曜：接下來我也問一下基金提存率的問題，我國的勞保年金是屬於確定給付制，這個沒有錯？

我國的提存率是多少？

這個對於勞保基金給付的影響是什麼？
許部長銘春：當然這個就會造成收支不平衡，所以勞保制度也必須做全面性的通盤檢視，來確保這個制度的健全。主要是因為勞保費率長期偏低，再加上現在人口結構改變，少子化、老年化，這個部分的確是一個問題。
楊委員曜：是啦！所以才需要你們提出具體的改革措施，對不對？

對嘛！

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委安排這個有關勞保具體改進措施的專案報告是有它的目的，可是我們看到的內容都是原則性的官場文字。剛才幾位委員也問到，第一個，政務官也好、部會也好，要呼應蔡英文總統一句話，她在競選時說過好多次：政府存在的目的就是解決問題。部長以及在座的官員，你們都是高階的政務官、事務官，很了解勞保這件事經緯萬端，沒有那麼容易，就是因為很困難，所以才要考驗各位的智慧。我相信部長受了很多教育，廣開言路、察納雅言，社會上有這麼多不同的聲音，為什麼不好好去溝通？
光講第一個，勞保基金提存率的問題，剛才楊委員有問過了，現在世界各國的提存率，根據OECD的規定，我們除了在資料上看到的，冰島、墨西哥的平均提存率是60%；美國接近70%；英國接近90%；加拿大接近100%；歐洲好幾個國家大部分都高於100%，然而我們只有7.16%，這是你剛才回答的數字。這是一個問題，進來的水量少，水庫的水就不夠，更不要談運作的績效了，那麼這是不是一個問題？是，容不容易解決？不容易，要不要解決？部長。

請勞動部許部長說明。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（10時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！本來聽說是勞動部要提出年金改革草案送到立法院，後來是預計嗎？預計什麼時候提？還是你剛剛回應吳委員所講的草案還沒有確定？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。報告委員，我們還沒有草案。

還沒有草案？
許部長銘春：對，真的還沒有。

還沒有草案？
許部長銘春：是，因為這個……

還在與專家學者溝通協調嗎？
許部長銘春：因為勞保年改牽涉的層面很廣，而且攸關勞工的權益，所以我們必須……
廖委員婉汝：公保年金的問題都已經修正了，勞工界一直在擔心勞保年金也會改革。
許部長銘春：其實，年金改革是要改善它的財務問題。

我了解。

你們預計什麼時候提？

還沒有具體的方案？

這是其中之一。
許部長銘春：我們的基金會用罄，因為退休的人越來越多。
廖委員婉汝：部長，你先聽我講。

謝謝！

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（10時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題之高齡勞工二度或三度就業的原因很多，主因可能是退休金不足無法保障其老年生活的需要，所以他們會延後退休或再度就業。中高齡勞工就業的問題也是事實，因為年紀比較大，在職場上會有一點就業年齡歧視的問題，我來開公司，就算薪水都是基本工資，在年輕人和中高齡人之間，我們也會取年輕一點的，因為中老年人的體力比較差是事實。108年12月4日立法院通過了中高齡者及高齡者就業促進法，其中有很多很好的對中高齡者的保障，包括給予補助、穩定就業的措施，促進失業者的就業；推動銀髮人才的服務；開發就業機會等等，其中有幾條要訂定子法者，比如第二十二條、第二十七條、第三十一條、第三十四條、第三十九條、第四十條等等，都要訂定子法，問題是我們去年就公布了還沒有實施，子法訂定了嗎？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。中高齡就業法一共有6部子法，統統完成了。

什麼時候要實施呢？
許部長銘春：本來是今年5月1日勞動節要實施，但是後來產業受疫情影響，就業市場不是那麼樂觀，所以就暫緩。現在我們已經重新評估，很多委員都關心這件事情，我們也很期待，目前國內疫情趨緩，所以我們已經重新評估，依照國發會的景氣燈號，還有就業市場的相關指標綜合評估，我們已經在10月26日函報行政院。
徐委員志榮：這個法裡面可能也要用一點經費、一點預算，我們在明年的預算中編列，今年可能沒有辦法實施，今年的預算有編列中高齡就業促進法中應該會用到的一些費用，明年的預算裡面有嗎？
許部長銘春：有，本來是5月1日要實施。
徐委員志榮：簡單講有可能在明年實施，子法也訂定好了。
許部長銘春：對，會同步。

經費也有。
許部長銘春：有，預算都有。
徐委員志榮：今年沒有辦法，明年有可能，因為有錢了，子法也定好了，既然去年就通過了這個法，請部長儘快的實施，對中高齡就業者也有保障。
許部長銘春：好，謝謝委員的關心。
徐委員志榮：最主要的是勞保基金的問題，早上我聽楊曜委員在講，你回覆說107年、110年，三年一次精算，明年要再做一次，這期間變化滿大的，所以我建議不見得一定要三年做一次，因為變化可能比較大一點，應該可以視需要而定，二年或每年看要怎樣精算。
我在這裡有一個建議，講起來可能很幼稚，但是也可能有一點創意，當然這也要考量法源，就是勞保局要開源節流，當然節流的部分包括加強查核等等，開源的部分則不外乎公務預算的挹注、勞保基金投資效益的提高、提高保費，大不了就是這幾種開源。公務預算挹注220億元大不了只是補一個月的金額，反正那還是人民繳稅的錢。提高保費衝擊可能比較大，至於投資效益可以好好的檢討，如果交給我經營可能可以保證10以上的收益。
我剛才講可能很幼稚也可能有一點創意的意思是，你們在精算的時候是不是也研究法源？我為什麼會有這樣的想法，因為我們抽菸繳菸稅、菸捐，我覺得有道理，因為抽菸妨害身體健康，抽菸的人比較有可能生病，會用到健保費，所以跟他們抽一點菸稅是合理的。後來我又想，買股票、玩股票賠錢沒人理，賺錢卻要扣一點補充保費，玩股票和健保有什麼關係，我也講不出來。我們對勞保基金有沒有可能從法源方面思考一下，對於很賺錢的公司要提撥的部分，視其營利事業所得稅達到幾者加多少，舉一個比較極端的例子，我沒有針對性，比如台積電有七十、八十%外資，賺錢賺得要死，股票漲這麼多，很賺錢，對這種很賺錢的公司，勞保基金提撥訂定一個一定的標準，比如對營利事業所得稅10者要多繳多少，這種公司養了很多勞工，勞保基金穩定的話，對他們的勞工退休等等也有安定的因素。我覺得要對很賺錢的公司視其賺錢的程度加以研究，當然要考慮合法，甚至沒有這個法要修法或立法，就是對很賺錢的公司多提撥一些勞保基金的費用。
我再強調一次這可能是很幼稚的想法，但搞不好是有創意的想法，至於說參考國外，國外有沒有這樣的作法我也不知道，這只是我一個很粗淺的想法提供給部長參考，看看對勞保基金的挹注上是不是有另外一管水。
許部長銘春：謝謝委員的建議，對勞保財務有改善有幫助的建議，我們都會跟財主單位研議評估。
徐委員志榮：這提供給你參考。我很高興在你的報告中有看到這些文字：「並將政府撥補及負最後支付責任入法明定」，這在我上次質詢裡面也有提到這件事情，你們今天的報告裡面也說會入法明定，謝謝部長！
勞工保險局作業基金附屬單位預算資產都有收入，唯獨有一筆好幾年都沒有收入，就是在宜蘭有一個建築物，取得時是九十幾萬元，其他的每年都有收入，唯獨宜蘭那筆不動產沒有租金收入，好幾年都是空白，基金不管多少，沒有用也沒有租人所以才沒有收入，那個建築是不是準備出售，多少對基金的挹注也好。
許部長銘春：謝謝委員的關心，這個房舍之前有占用別人的土地，有紛爭，後來解決了，我們有移給國產署接管，國產署後來有標售了，已經賣掉了。
徐委員志榮：賣掉了，明年就沒有這一筆了。
許部長銘春：對不起，有標售但是還沒有投標，沒有人投標。
徐委員志榮：我只是覺得奇怪，其他各筆都有收入，唯獨那筆沒有收入。
許部長銘春：我們已經移給國產署接管，現在要看國產署怎麼活化它。

請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：（11時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先肯定今天的題目，大家來關心勞工朋友的狀況。我們都知道這一次的防疫工作可以說是全民動員，所有勞工的付出是最基本的，尤其工廠的勞工幫忙口罩趕工等等，其實很多醫療院所，尤其是很多醫療院所裡屬於勞保方面的工作者，今天的主題要連這些人一起關心，他們都是國家的防疫英雄，我們在此表示感謝。
勞工整體的醫療權益關係勞工的醫療、健康照顧也非常重要，當然今天問題不在衛福部，不過衛環是站在人民為中心的立場，給予勞工健康快樂幸福福祉很重要的一個委員會，所以我們先來關心醫療保健的狀況，讓勞工生病時可以很安心的就醫。
這是這幾十年來政府和醫界非常努力投入的工作，也創造了臺灣醫療保健品質相當傑出的成果，相對的不管是哪一個階層的人民都同樣得到全民的照顧，全民均健。可是這中間有健保的問題，等一下我要討論到的可能都會慢慢出現的一些壓力。醫界很關心老中青及未來，醫界很多前輩很早就呼籲這一代的人不能再用到下一代的資源，我們現在使用的醫療等各方面超出的費用其實都是下一代在幫我們承擔，這是醫界多年來一直在擔心的，很多制度真的要從長計議，發揮大家的智慧一起來努力。
健保對勞工非常重要，診察費20年來幾乎沒有調整，為的就是讓健保能夠永續下去，但是總不能老是讓醫療資源的糧草不足，到最後還是會使人民的健康照顧比較不足，包括新科技、新藥各方面，勞工會生病，也會生重病，他們的智慧空間可能會比收入多的人少一點，所以我們要有足夠的科技給他們最好的保障，比如癌症要有抗癌的好藥，這也是我們站在全民均健、關心所有階層人民應該努力的事情。醫界在這種情懷下也一直在看怎麼樣來處理問題，今天關係到的不只是衛福部，因為這牽涉到勞工，我們也感謝政府的制度，尤其是健保的制度，讓勞保的勞工們只要負擔20的保費，政府幫忙負擔10，70由雇主負擔，無形中讓勞工的健康獲得保障。
在勞方及資方之間怎麼樣取得平衡，創造三贏，我們要讓資方知道勞工健康可以提高工作能力，不會常請假，對公司、企業的戰力而言是增加的，我們必須從這方面來想，對解決健保的困境會有幫助，這也是我們在勞工照顧當中必須讓勞工瞭解的，今天他們能得到這麼好的醫療照顧但有些事情還是要自己關心一下。部長有什麼看法？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。不管是健保或勞保對勞工都是一個保障，也是非常重要的，政府對這方面財務的穩定是責無旁貸的。
邱委員泰源：我們慢慢的進入今天的主題。今天我們比較要討論的是勞工的年金，這也和後續的照顧有關連，在勞工奮鬥多年後比較有自己生活的時候，他們的身體卻開始不好了，問題開始出現了，甚至行動各方面比較不方便，這是不能避免的趨勢，如何讓他們能有一個比較有尊嚴、好的照顧場所，的確都是國家要做的事情。到最後生命接近終點時可以落葉歸根，最重要的是提供足夠生活的照顧，這是大家一起要來努力的，勞動部在這方面也需要努力。
現在的世代是人口老化、少子化，我很敬佩很多委員很關心怎麼樣讓生小孩的婦女同胞能夠便利，政府有很多政策在幫忙，大家一起來努力。相對的，很明顯的領取年金的退休者越來越多，勞保年金面臨嚴峻的考驗，這部分和健保一樣是很大的問題，勞動部已經問了各方的意見，部長可以簡單說明一下各界的綜合意見，這樣我們才能夠看下一步要有什麼樣的具體措施。
許部長銘春：這可以從三大方面向委員報告，就整體改革方向而言，有些人建議在原有制度內進行各面向的調整；也有人反映希望切割舊有債務實施新制；另外還有人認為要成立緩衝基金，建立基礎年金等等；這些所涉及的財源要如何籌措也有不同的意見，有人說要提高營業稅，有人說要發行公債，所以這是整體的改革。
在收入面的部分，有人建議調整費率上限，現有的費率上限是12，有人建議調高到14或18；也有人建議按精算費率計收。
另外就是提高撥補金額，今年政府撥補200億元，明年撥補220億元，但是有人建議提高到400、500億元，甚至1,000億元；另外也有人建議設立緩衝基金增加收入，這是開源的部分；也有人認為費率不能再調整，即使要調整，速度也不要那麼快。
第三個面向就是給付面的部分，現行平均薪資採計是60個月，大家都有不同的看法，有些人認為要適度的延長至120個月或180個月，或者參考國外為終身，當然也有人認為都不要動。至於給付率也有很多不同的看法，有些人認為要全面調降；有些人認為應該按照平均投保薪資高低做不同的處理；也有人認為年資給付率不要調整，應該設樓地板等等；也有人認為要調整，但調整的速度要慢慢來，穩健的調降。
這是三大面向的建議。
邱委員泰源：勞動部花了很多精神在蒐集意見，這部分非常重要，請勞動部將這部分的意見整理出來和大家共同討論，可以更廣、更深的瞭解，總是要做就要看怎麼來改革，以創造三贏的局面。好，謝謝！
許部長銘春：好，謝謝委員。

請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。勞工議題是大家非常關心的，包括今天談的勞保條例的部分，我今天也想就勞工相關權益的部分請教部長，主要是就工資墊償功能不足的部分加以討論。
今年2月發生了輕適能健身房惡意倒閉事件，當時全臺有16家分店無預警倒閉，近20名的投資人血本無歸，他們和教練、會員組成自救會向業主抗爭，部長知道這個個案嗎？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。有，我瞭解。
王委員婉諭：當時勞動部針對這個案件是否有進行後續的處置和協助？包括積欠員工的薪資和資遣費等等，是否都已經給付給所有勞工了？請部長就後續處理的部分做簡單的說明。
許部長銘春：他們是從今年7月23日起開始分批送件申請墊償7位員工的資遣費，一共是88萬元，勞保局在今年9月30日核定墊償7個人，金額合計八十二萬七千多元。
王委員婉諭：其實影響的員工不只是7個人，實際上有20名。
我接著就後續的處理及法制面請教部長，首先看合併年資計算的部分有兩種狀況，第一個是在同一個事業單位互相調職，負責人是同一個人，年資是否得以計算？第二個狀況是在不同的事業單位互相調職，負責人仍然是同一個人，這樣年資是否可以能夠合併計算？部長對這兩種狀況的理解是如何？
許部長銘春：依照勞基法規定，工作年資的合併必須是同一個事業單位，同一個事業單位才能合併年資。
王委員婉諭：勞基法第五十七條規定，在同一事業單位才可以合併年資，如我剛才我提到的類似惡意倒閉的情況，輕適能下面有非常多家公司，都是同一個負責人，都是由賴先生成立的公司，目前只查到8家，其實還有更多名單沒有在清單當中。像體適能這樣的健身公司或行業，裡面的員工常會在不同的分公司或公司裡任教或做協助，因為他們會有調職的情況，對員工來說他們認為自己是屬於在同一家事業單位服務，在這樣的情況下年資合併計算對他們才是比較有保障的方式，因為員工不知道這8家不同的店面其實是不同的營業單位。
許部長銘春：其實所謂的事業單位從法律上要看其法人格，負責人或許是同一個人，但其法人格不同就是不同，這個問題……

很明顯的這是在規避惡意倒閉的情況。
許部長銘春：對，可能會有這樣的情形，所以勞工去任職的時候不要只看負責人是誰，要看受僱的公司是誰，否則就是會讓惡意的雇主藉這個法律漏洞成立幾家不同的公司以規避法律上應負的責任。實務上確實有這種問題發生，但是現在法律上認定的事業單位就是以法人格為主。
王委員婉諭：我們清楚勞工應該也要自己承擔這樣的責任，自己要認真來檢視，但是在執行面上恐怕有一些難度，勞動部是不是能夠一起合力的把關並在法律面上研議如何避免這種惡意規避或倒閉的情況發生？我舉一個實例，對於申請給付的部分以陳君為例，他在被惡意資遣之後來申請墊償，現行勞基法第二十八條有規定雇主積欠的工資、退休金及資遣費，經勞工求償未獲得清償者，對於積欠的工資，墊償基金應該照第二條規定先予墊償，所以他才來申請，申請結果是不給付。原因在於，確認之後發現他是加保在輕適能運動顧問有限公司而非輕適能投資公司，該名員工求職應徵時是在輕適能投資控股公司，這兩個名稱都是以輕適能為標題，但後面的名稱不一樣，一個是投資控股，就是運動顧問有限公司。剛才部長說員工應該確認他是和誰簽的合約或他的老闆是誰，其實我認為要區分這麼輕微的差異或者是認知這個部分，對勞工來講是非常不容易的，這就是為什麼我們覺得對於這種惡意倒閉或刻意規避的情況，勞動部應該一起來把關。
許部長銘春：謝謝委員！這部分要適時的協助讓勞工知道勞雇關係的存在，他們是跟誰之間有勞雇關係，我看勞保局……
王委員婉諭：如果就法規面上，是不是應該更審慎的判斷是否為同一事業單位，對大部分民眾來說會認知的是輕適能，不會特別去看後面的細節有多麼詳細，也沒有辦法清楚的區別原來這是兩家不同的公司，我是在這家面試，在這家被僱用，實際上我的薪資來自另一個單位。
許部長銘春：這的確是一個問題，我請業務單位就委員所關心的這個議題再來研議看看。
王委員婉諭：在細節部分我們如果只要求員工，也就是勞工來做確認或把關是不盡公平的，因為細節方面非常的詳細，對一般人來講很難分別其間的差異，而且對員工來講是同一個老闆、同一個名稱，其實是接近同一個名稱，都是輕適能，所以他們很難區分，尤其是公司又透過這種惡意倒閉的方式處理，在資方和勞方的對價上面或公平性上不盡公平也不盡完整來保障勞工權益，希望勞動部審慎的思考是不是有更進一步把關的機制。
許部長銘春：對於這個個案，我請業務單位詳細來研議。
王委員婉諭：針對這兩個部分，請勞動部能夠審議，第一個部分是很明顯惡意倒閉的情況，公司名稱非常接近，有80以上的相似度，大部分的人都會認為是同一個公司。第二個部分是透過非常多不同公司的名稱成立，但實際上裡面的員工是被調派到不同的場合或授課，對此應該怎麼來保障，我覺得這都需要勞動部這邊能夠積極來協助的。

謝謝。

請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（11時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想要針對整體移工市場環境的問題就教於部長，部長應該有看到這陣子印尼政府好幾次對外宣布從明年1月要開始落實零付費政策，也就是說，如果印尼勞工要到其他國家工作，包括簽證費用、來回機票、訓練費用，接下來他們都要求必須由雇主負擔。這項政策並不只是針對臺灣，包括新加坡、馬來西亞、韓國、沙烏地阿拉伯、香港等十四個國家都在他們要求的範圍之內，其中沙烏地阿拉伯已經在今年2月與印尼簽署免安置費的協議。主要是因為印尼政府認為現在臺灣有許多仲介不合理的向移工收取高達新臺幣10萬元上下的仲介費用，平均每位印尼勞工需要工作8至12個月才能還完這筆費用，所以從去年開始，印尼就已經陸陸續續提出增加直聘數量、免讓印尼勞工遭受不良仲介剝削及壓迫或是廢除買工費等等的訴求，針對印尼政府這樣的宣布，請問勞動部的態度是什麼？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。依照102年臺印第七屆雙邊會議的結論，臺印雙方若要改變任何移工政策或制度，必須由雙方先行協商，若是有推動的可行性才可以調整。針對這件事情，印尼方面完全沒有向我們做任何告知，也都沒有跟我們協商，他們這樣片面宣布，我們認為已經違背雙邊會議的結論，站在國家的立場，我們沒有辦法接受這樣的要求。
洪委員申翰：當然你們要踩在這個立場上，這我可以理解，而部長這樣的回答也跟之前幾次在委員會的回答差不多，但我認為現在恐怕已經不是印尼單一個案的狀況或單一立場表達的情況。在此先讓部長看幾份學者的研究，這段時間有一些新的社會學者提出相關研究，我們可以發現當中有幾個問題：第一，有關東南亞國家的勞動力，可能因為母國的經濟成長或教育水準提高，所以他們自己的勞動需求有所增加。另外，日韓給予的薪資待遇比臺灣的條件好，我們因為遭受來自中國的打壓，所以我們要找到新的輸出國也非常有限。再者，報告中提及移工相關基礎措施，何謂移工相關基礎措施？以通譯來講，我們的通譯制度、人數、廣泛程度，包括直聘制度在內，相較其他國家而言都比較差，從目前種種趨向看起來，我們從過去移工聘僱的買方市場、遊戲規則我們說了算、我們比較大，現在慢慢轉變成賣方市場。剛剛部長說在我們和印尼簽署的相關合約當中，已經要求雙方必須合議，可是就目前整體趨勢來看，這已經不只是我們和印尼雙方的問題，東南亞的相關移工可能都已經面對類似趨勢的情況。我們也看到幾個電子業品牌大廠，包括蘋果、英代爾、惠普、戴爾、飛利浦等等，他們開始組成責任商業聯盟，他們要求他們的供應商必須遵守幾項原則，比如勞工不應該為了被雇用而支付費用，也就是零付費原則。中美貿易戰開打之後，我們希望拿到更多的訂單，我們自己的廠商也可能要像國際大品牌業者組成責任商業聯盟這樣的要求開始對接，整體來說，不管是從輸出國或品牌責任商業聯盟，都在在指向我們目前的移工聘僱制度可能並不符合國際上的趨勢所需，請問部長針對這部分有什麼看法？
許部長銘春：RBA主要是針對產業移工的部分，其實這和我們的……
洪委員申翰：我還沒有講到看護工，其實看護工的問題更嚴重。
許部長銘春：站在勞動部的立場，我們所推動的直聘中心，其實也和這項政策相吻合，我們希望降低……

可是直聘制度出現很大的瓶頸啊！
許部長銘春：我們希望降低移工的負擔，針對直聘的部分，其實國外也要配合把資料提供給我們，因為直聘牽涉到國與國之間……
洪委員申翰：我們現在所討論的移工問題已經不是單純勞雇之間的問題，這已經是一個總體供需、外部條件環境的問題了。據本席所知，上個禮拜有些雇主團體及身障團體提出抗議，他們說如果印尼開始實施零付費政策的話，可能許多部分都必須轉由弱勢的雇主或障礙程度比較高的雇主負擔。這確實有可能增加他們的負擔，所以我想要請教部長，針對這樣的趨勢，到底勞動部提出什麼因應方案？有沒有短、中、長期的因應方案？
許部長銘春：其實這並不是一個容易處理的問題，我們內部也有針對這項議題進行討論，包括一些對策要怎麼處理……

目前對策的方向會是什麼？
許部長銘春：我認為RBA是好的政策，我覺得既然我們的直聘中心也是與此吻合，我們再看怎麼樣把我們直聘中心的效能提高，發揮……
洪委員申翰：但是就我所知，直聘中心整體的制度，包括其量能，目前遇到了一個很大的瓶頸，還沒有辦法突破，甚至未來的能量會不會持續、會不會越來越少，這都是很大的問題。
許部長銘春：所以我就是要求我們發展署檢討這個部分未來要怎麼走，因為移工本來就是補充性原則，加上現在移工來源國像印尼這樣的狀況，如果它片面就要一意孤行，有時候我們……
洪委員申翰：這已經不是印尼的單一狀況，這是整體對東南亞整體經濟發展跟我們之間關係的狀況，剛才你已經講了！
許部長銘春：所以，我剛剛講產業的部分，可能就是說你自動化、改善你的一些工作環境跟勞動條件，這樣才能夠去舒緩你一切都要仰賴移工的一個……
洪委員申翰：勞動部針對這個趨勢，現在開始輔導我們相關的廠商了嗎？我們還沒講到看護工，看護工更嚴重喔，我想這幾年來很多人都有共同的經驗，你家裡如果有一個重病的患者，可能都要等很久的時間，才聘請得到看護，所以，我們如果沒有辦法把這個問題處理好的話，很有可能就會進入到一個弱弱相殘的局面，如果政府拿不出對策、拿不出具體的協助的話，就是弱弱相殘，這些弱勢的雇主或者是弱勢的高度殘障家庭跟移工本身雙方在相殘，這絕對不是大家希望看到的事情。所以，我覺得部長剛才的回答太抽象了，我沒有聽到你們很具體的對策、到底該怎麼做。
許部長銘春：具體的方案，當然業務單位目前在做……

現在有沒有方向了？有沒有幾個相關的對策已經開始進入評估了？
許部長銘春：目前都還在進行當中，還沒有具體的一個……
洪委員申翰：可是事情就要發生了，事情正在發生中。
許部長銘春：報告委員，因為你現在是講印尼那個部分……
洪委員申翰：我不只講印尼，我是講整體的。

什麼時候會有短中期的相關策略可以出爐？
許部長銘春：因為有些部分是跨部會，有些……

我知道跨部會……

移工的體系能不能與長照體系對接？
許部長銘春：對，我想我們勞動部跟衛福部之間，其實一直有就這個議題在進行一些討論。

現在討論的結果跟態度是什麼？
許部長銘春：目前是還沒有一個具體的結果，不過，委員關心的議題，我們會持續來努力。
洪委員申翰：部長，如果你下次遇到陳部長，你願不願意跟他說找一個時間我們趕快來討論這件事？你願不願意跟陳部長這麼說？

謝謝。

謝謝洪委員。這部分請勞動部積極辦理。
接下來請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會議是「為讓勞工老年生活享有基礎生活保障，勞動部面對勞保年金財務危機之具體改善措施（含修法期程）及因應對策」專案報告，今天之所以排這個專案報告，最主要是因為很多的勞工朋友、甚至勞工團體跟我反映，希望藉由這次的專案報告，面對勞保年金財務的危機，以及即將破產，能夠有更深的瞭解，到底勞動部未來因應的對策和具體方案是什麼。勞保修法的工作坊，勞動部有辦，其中一位學者說到，面對沉重的勞保財務問題，已經很難有完美的解決方案，就如同醫治重症病患，藥方都會有副作用，但是必須及早投入治療，這是工作坊一個學者所提出。所以，勞保年改事實上攸關千萬勞工的生計、老年生活的基本保證，而今破產迫在眉睫，勞動部也說要跟社會對話、溝通，讓勞工瞭解，甚至參與整個改革的過程，以上是我排專案報告的目的。我這一次專案報告的題目是「勞動部面對勞保年金財務危機的具體改善措施以及因應對策（含修法期程）」，部長您知道嗎？

請勞動部許部長說明。

有什麼樣的方案或什麼樣的方向？你們有沒有因應對策？有沒有思考過？你們有沒有召集專家學者來開會？有沒有開過一場？
許部長銘春：今年4、5、6月開始，我們開了4場的工作坊。

接下來呢？
許部長銘春：在這個過程當中，我也持續拜訪工會或工會來訪，他們也有提供書面意見給我們，包括部長信箱……
蔣委員萬安：你說工會來訪，十大總工會原本定10月19日，要就勞保年改議題拜會勞動部，後來呢？
許部長銘春：報告委員，這件事情我想聯繫上有誤會，我根本不知道有十大總工會來拜訪這件事情。

會不會再跟他們見面？
許部長銘春：任何工會來訪，我們都是開放也歡迎。對於勞保議題，我們會讓他們瞭解整個勞保的財務狀況是需要改革及解決的，但是……
蔣委員萬安：我得知的是後來部長另有安排，所以會面取消。沒關係，部長在這邊承諾，之後如果他們再來想要就勞保年改問題跟部長溝通、瞭解勞動部目前有什麼改革方案，是不是可以跟十大總工會見面？

因為你這邊提了政府會負最終支付責任。
許部長銘春：勞保是政府辦的，所以政府不會讓它倒，我們的勞工一定領得到給付。

領得到跟現在一樣嗎？
許部長銘春：現在的部分沒有改，當然是這樣子，未來會怎麼樣，我們目前都還在傾聽各界的意見。但是很重要的就是政府一定會挹注財源，所以你看這也是政府有史以來第一次撥補，從今年200億元、明年220億元。過去的政府承諾撥補都沒有，但從蔡政府之後，我們今年撥補200億元，明年持續撥補……
蔣委員萬安：部長，沒關係，你們現在……
許部長銘春：這個其實就是挹注財源，第二個……
蔣委員萬安：你們說還在研議，還沒有最終方案出來，所以不確定到底勞工最後老年年金給付是不是可以拿到跟現在一樣，對不對？
許部長銘春：報告委員，目前都還沒有任何的定案，但對於勞工對國家的奉獻，我們也一定會……
蔣委員萬安：我問部長，最後有沒有可能勞工拿到的會比現在少？

所以會不會有可能？
許部長銘春：這個部分，我們認為政府在整個改革過程中要多擔待一些，譬如撥補金額能夠更多，另外勞資雙方可能也能夠互相擔待一些。我們希望勞保年改的衝擊是越小越好。

勞工最後有沒有可能會拿到跟現在一樣或比較少？
許部長銘春：因為方案都還沒出來，這部分我沒有辦法回答。

有沒有可能？
許部長銘春：方案還沒有出來，但我們會特別照顧弱勢勞工。
蔣委員萬安：既然你敢講政府負最終支付責任，也說政府會盡全力增加撥補，然後至少讓基金永續，最後跟部長講，之前媒體報導你願賭上烏紗帽都要改革，剛剛你也做了澄清，對不對？
許部長銘春：我們是說這件事情，個人去留真的不重要，但我們今天擔任這個職務，我們是要來做事的，這個問題也是一定要去面對及處理，我當然希望能盡力把它做好，我的意思其實是這樣。
蔣委員萬安：部長不用那麼緊張，事實上會上臺也終有下臺的一天。民眾老百姓，尤其勞工朋友會記得的是勞動部長有沒有用心積極地幫我們解決勞保年金的問題。在上一屆你擔任勞動部長到這一屆，在立法院你就這個議題上，如果就如同你今天的書面報告，跟你剛剛備詢所講的任何一句話，如果勞工朋友能聽得下去，我認為很荒謬。看不到勞動部長有沒有積極在做，甚至我問你，你說接下來要跟社會溝通、跟勞工朋友對話，請問要怎麼做？
許部長銘春：上一次我有到你的辦公室拜訪，你也跟我講其實勞保年改是很不容易、很困難的一件事，但是我們都願意去做。
蔣委員萬安：我知道部長願意做，至少告訴大家接下來比如你要開多少場工作坊？什麼時候開？什麼形式？至少要有一個基本方案出來，但現在沒有看到。
許部長銘春：我剛剛有說，已經開過工作坊。

還會開嗎？還是不會開了？
許部長銘春：目前還沒有，我想……

會不會召集專家學者來開會？你的報告上面說有喔！
許部長銘春：工作坊就是召集專家學者開會，專家學者這部分我們有開過會，至於未來需不需要開，我覺得都開放的，包括……
蔣委員萬安：不是什麼叫開放，所以有可能不會開嗎？你的報告是說本部除了邀集專家學者開會研商外，也持續傾聽及蒐集各界意見。這麼空，這麼虛的回應。
許部長銘春：不是空或虛，而是我告訴你我們現在在做的事情。

接下來你什麼時候要邀集專家學者？
許部長銘春：我剛剛跟您講，專家學者部分的工作坊已經開過了。

會不會再開？
許部長銘春：我們會評估，我剛剛也跟您包括幾位委員說明，我現在就是深入傾聽、瞭解各界的想法，蒐集這些意見之後……
蔣委員萬安：沒關係，你評估要不要開工作坊。請問你要怎麼傾聽？
許部長銘春：報告委員，現在包括我拜訪工會或工會來訪，或者是……

什麼時候要拜訪、拜訪誰？
許部長銘春：報告委員，我現在幾乎……
蔣委員萬安：沒關係，我時間到，你把一個完整的計畫，如何傾聽、是否要開工作坊、公聽會、座談會或專家學者諮議會、從今年到年底、到明年上半年預計開幾場、到哪些縣市、與哪些工會座談，這樣才具體。我的專案報告題目是具體改善措施及因應對策，不是說一句傾聽就打發立法院，我們要知道你要怎麼去傾聽，我也可以講我願意去傾聽，每個部長、首長都可以講願意去傾聽，你要怎麼做這才是老百姓關心的。部長，會後提供一個完整的報告給衛環委員會，要如何去傾聽、邀集專家學者，讓勞工朋友瞭解你如何擬定勞保改革方案及相關期程。
許部長銘春：好，沒有問題。

好。

接下來請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛蔣委員特別提到勞保年金的問題，當然所有基層勞工都非常關心未來退休後的生活，所以我們也希望勞動部針對這部分，一方面可能需要傾聽所有工會的聲音，另外所有基層勞工的聲音，我也希望部長有時間的話，也到基層聽看看大家的聲音到底是怎樣。當然如果勞保年金要永續經營，勞動部真的要花很多心思，讓所有的勞工可以信任政府，並覺得改成這樣，勞保年金得以永續，不會擔心會倒掉，而是可以持續拿到勞保年金，我覺得這對勞工來講是好的，一方面在改革之前，一定要聽所有勞工的聲音之後，我們再來做其他的決定。

請勞動部許部長說明。

不需要再透過公司。
許部長銘春：對，直接就向地方主管機關來申訴，目前在件數上的問題，因為去年整個勞政機關受理雇主違反性騷擾防治申訴案件大概152件，評議案件106件，認定有違法成立的43件，當然表示職場性騷擾情事其實一直存在，所以我們會持續來做宣導，透過研習會、網站，或者臉書、折頁等等，各種多元的方式來加強宣導，落實相關的職場性騷擾防治規定。
黃委員秀芳：感謝部長，因為很多人在反映雇主本身是加害人，如果他不用再透過公司的管道，可以直接跟勞政單位申訴，我覺得對職場上性騷擾的部分，應該會有所幫助。另外，我想請教在「性別工作平等法」的主管機關是勞動部，請問法規賦予雇主職場性騷擾防治義務，還有補救的申訴管道，但有一些工作雇主是很難界定的，例如要派單位跟派遣單位，如果這名職員在這個要派單位工作，然後受到性騷擾，你們怎麼去認定雇主？或者是這名職員及勞工如何認定雇主是要派單位或派遣單位？
許部長銘春：我們在「性別工作平等法」第三條的第一項第三款規定有講到，像要派單位要使用派遣勞工的時候，若發生剛剛委員所講的性騷擾情事，他是視同雇主，所以有……

所以要派單位……
許部長銘春：有「性騷擾防治法」的就可以適用，就能認定他是雇主。

如果是靠行的計程車呢？

所以不在「性別工作平等法」嗎？

請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。
謝司長倩蒨：想跟委員說明一下，在「性別工作平等法」的確是以僱傭關係為前提，如果不是僱傭關係，剛剛也說明是要用「性騷擾防治法」，主管機關是衛福部。據我所瞭解，衛福部也曾經解釋過，像剛剛委員所提到靠行的問題，他也曾經解釋過視同雇主的部分，因為在「性騷擾防治法」的第二章節就有關於性騷擾防治跟責任的部分，由於權責機關是在衛福部，做以上這樣的說明。
黃委員秀芳：接下來，我想請教有關老年就業的部分，中高齡的失業情況，我們看到在109年的狀況，失業率好像是有提升的，108年差不多是1.94%，在109年是2.35%，這是有攀升的。我想請教部長，今年是因為疫情的關係，所以造成中高齡的失業率增加，還是還有其他的原因？部長知道嗎？
許部長銘春：我看了一下資料，的確是比去年高了。
黃委員秀芳：對，那是什麼樣的原因會比去年還高？
許部長銘春：不過，我想疫情的影響應該是有的，今年因為整個疫情影響下，產業都受衝擊，在整個就業市場上的確會比較困難一些。
黃委員秀芳：尤其是在今年這樣的狀況，那針對中高齡勞工，他們也有就業意願，你們怎麼去輔導中高齡失業的這些人？
許部長銘春：對中高齡的就業，我們本來就有既有的協助措施跟機制，這些都有的，當然現在很重要的是「中高齡就業專法」，我們也在10月26日發函行政院評估施行日期，我想此法如果上路，加上疫情如果趨緩，我想對整個中高齡失業的影響都會有所改善。
黃委員秀芳：中高齡失業其實今年是攀升的，我相信應該也有一些是受疫情的影響，未來勞動部針對中高齡就業的部分應該還要再加強，因為有的人真的有就業的意願，可是第一個可能是環境的關係，第二個可能是薪資的關係，第三個可能是年齡，有時候年齡比較大，雇主就不想用。所以我一方面希望勞動部獎勵業者，如果聘用中高齡的勞工給予什麼樣的獎勵，一方面也要適時去宣導，不然有的根本也不知道，好不好？

謝謝。

請勞動部勞動力發展署施署長說明。

職安署署長？

請勞動部職業安全衛生署鄒署長說明。

這個辦法的保護期間是多久？

但是我剛剛講的邏輯你是同意的嘛？

所以你們還是要管嘛？

有這樣的區別？

很多嗎？
鄒署長子廉：對女性的生殖危害系統，對男性的生殖危害系統，某些物質確實是只有對女性生殖危害系統會有影響。

像什麼？

不會是輻射線吧？看到男生會轉彎？

你回去好好查一下。

他們有沒有跟我們一樣的規範？

麻煩你再找給我看一下。
這次事業單位從三百人改為一百人以上，增加了一千五百多家，總共三千五百多家，你們有沒有算過新增的這一千五百多家是增加保護了幾位母性勞工？
鄒署長子廉：我們手邊的資料只有針對影響的事業單位，因為從懷孕到開始妊娠，每個企業……

你們沒有算嘛？

有沒有這個可能？

請張委員育美發言。
張委員育美：（12時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。行政院在106年3月曾提出勞保條例部分條文的修正草案送到立法院審議，但是沒有共識，而且未能完成修法的程序。去年勞動部的勞保精算報告早就指出，勞保破產年限提早一年到民國115年，距現在不到六年，到底要等到何時勞動部才要面對勞保破產的問題呢？勞保年金行政院的修法版本部長何時要送到立院審查，還是要繼續用政府的預算撥補下去？這樣拖下去有解決勞保本質的問題嗎？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。勞保的財務問題我們一直在面對，其實不僅106年，之前102年也提過，但是因為朝野對這樣的草案都有意見，而各界的意見也都分歧，所以兩次都沒有完成修法，也就可以瞭解這個問題有多困難，不過我想我們不會去迴避。也跟委員報告，我們持續在面對這個問題，在做一些意見的瞭解與蒐集，這是一定要去面對處裡的。
張委員育美：部長，誠如剛剛說的，其實是政策大轉彎，說勞保年金改革無具體期程，要等社會有共識才能推動，您過去曾經屢次表示，勞保財務必須在一、兩年改善，而剛剛蔣委員也提到，就算你丟了烏紗帽也要做，之後卻又改口說政府會挹注財源，政府挹注財源要負最終給付的責任。為何面對改革，表現卻是虎頭蛇尾呢？部長，您說等社會共識才推動，但年金改革避免勞保破產不外乎多繳、少領或晚退，一定不可能人人滿意的，必然會有人反對，要等到社會共識，豈不是勞保永遠不能改革？
許部長銘春：報告委員，勞保年改這件事情因為牽涉的層面很大，影響的勞工也多，所以基本上我們是希望讓各界的意見都能夠充分表達，我們去找出一個……

不能人人滿意啊！

時間一拖再拖。
許部長銘春：其實沒有要拖，這個部分我們持續在推動，只是因為之前有一些錯誤的訊息造成勞工的誤解或恐慌，我們覺得很多事情必須要讓勞工瞭解真正的狀況是什麼，大家能夠理性討論。我一直覺得這一題是數學題，不是政治題，不能政治操作，但是我們需要讓勞工知道問題所在，以及我們改革的面向會怎麼走。

你現在這樣子沒有具體的時程……
許部長銘春：時程的部分，等整個意見蒐集及財務估算等等狀況比較明確的時候，我們會做通盤的規劃。
張委員育美：以財務估算來看，每年都在虧損，106年275億元、107年251億元。
許部長銘春：從今年開始撥補200億元，明年撥補220億元，在草案還沒有過之前，其實蔡政府就已經先行撥補，這個也是改善財務的一個方法，當然這沒有辦法完全解決……

都是用政府預算……
許部長銘春：我的意思是，政府一定會重視這個問題，但是我們要端出一個比較好的方案，讓年金的財務安全能夠持續一段時間，而且要滾動式檢討，但是目的就是要讓我們的年金制度能夠永續。

是啊！所以不能一直政府撥補。
許部長銘春：所以我剛剛跟委員講，我們的面向有好幾個，政府撥補只是其中之一，政府撥補現在如果在財政許可上，雖然法還沒有過，但我們可以先做，現在我們也的確做了，這也是政府有史以來第一次撥補，是從蔡政府開始。至於其他的面向部分，其實我剛剛也回應邱委員，關於整個制度面、收入面、改革面，大家的意見其實非常分歧，我們當然就是要從這裡面找出一個大家可以接受的方案。
張委員育美：我們的勞保改革是一拖再拖，財務十分險竣，這一次勞動部就勞動改革自規劃到社會溝通，到立法院完成，到時候退休的老年勞工可能變成155萬，到今年有134.3萬勞工已經符合條件，如果他們都領取給付一次給付，但當然不會這樣，我只是用乘法，那需要3兆元才能支付這個擠兌，所以哪有時間去改革拖延呢？
許部長銘春：委員可能誤會了，現在這134萬的勞工都是領年金的，都不是一次給付。
張委員育美：我剛剛講是如果，當然是領年金，我剛剛講就是乘法。
許部長銘春：勞保年金其實就是要讓我們的勞工活到老、領到老，再怎麼樣改革，一定會讓他領取的總給付比他繳的保費還多，所以再怎麼改，勞工還是要選擇年金對他比較有利。
張委員育美：對，我剛剛是講如果這樣，我以乘法為例，接著我再問你……
許部長銘春：我們不希望用一次給付，因為過去有兩次給領，很多勞工現在都後悔。
張委員育美：老人年金當然比較划算，也比較有保障，對不對？
許部長銘春：我們面對這個問題希望能夠多方的來把改革方案完整提出，就是要讓年金制度照顧勞工老年經濟生活的美意真的能夠永續，所以大家一起來努力。
張委員育美：我知道，但我還是要提醒，領勞保老年年金的人數99年才11.8萬，到今年已經達到134萬，剛剛我還講了十年來增加11倍多，光是今年1月至7月勞保老年給付就高達2,274億元，占今年1月至9月的總給付將近90%，也就是老人年金還是占了總給付的90%，到今年3月勞保年金給付高達220億元，你剛剛講勞團批評一年撥補200億元，連一個月的年金給付都無法應付，而且明年就算會多20億元，結果也是一樣。我要強調的是，此舉未能延緩勞保破產的危機，沒有制度性的改革只靠公務預算的撥補，永遠是杯水車薪！
許部長銘春：106年開始入不敷出，到現在平均每年大概都不足，一整年算下來勞保收入與支出的缺口大概是二百多億元，現在政府撥補的是這個缺口，你可能要看整體，而不是以每個月的年金給付來看待這個問題。
張委員育美：勞保一年要支付400億元，加上這200億元，就有600億元，難道需要1,000億元嗎？我要提醒部長，勞保的修法草案要儘速送到立法院，以保障勞工權益。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（12時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。立法院預算中心的評估報告認為，110年就業安定基金並沒有針對預算增加計畫說明與109年度的差異，事實上是有點不利於預算審查。雖然這不會造成很多的障礙，但是今年編列的成長幅度非常高，增加了144億元，這是一筆非常大的支出。針對增加的144億元，立法院預算中心認為你們應該詳列新增或其他重要計畫所需經費的分配情形，而且要揭露與前年度的差異性，以利立法院未來審查。因為多了144億元，事實上不少吧？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。對，主要是因為今年疫情的關係，所以增加的金額大概就是一些協助勞工措施的預算。
林委員淑芬：有關疫情的部分，我記得好像有比較多的錢，即80、90億是花在安心即時上工與擴大公共服務？

這樣是便宜行事！
許部長銘春：移工開放的政策要有很多評估，不會只是單就為了收就安經費。
林委員淑芬：例如你們購買土地、房子，也全都叫這個基金來買單。事實上，你們在五股的訓練場編列了3、4億元，編了很久卻沒執行，也是叫基金支出，而職安署要蓋大樓就可以從公務預算支出。列為資產的東西也叫做勞工福祉？公務預算沒辦法買土地、房產就統統要求基金來支付，這樣真的是太便宜行事了！資本支出竟然包括大筆的土地和房屋建築。
許部長銘春：資本支出其實是因為職訓場過去與新北之間有租約，現在是租轉購，這個部分之前是有……

職訓也是你們勞發署的業務？
許部長銘春：對，租轉購。但是我想……

但是職安署蓋房子就自己花錢。

請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（12時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們直接切入重點，今天討論的還是年改的部分，蔡英文總統曾經公開說「勞工是民進黨心中最軟的一塊」，當時聽起來是要照顧勞工，但現在看起來可能不是這麼回事。目前政府年改的大刀已經慢慢伸向勞工，部長及勞動部近期陸續提到勞保年金改革主調的六大面向，包括加快調升勞保費率且不限於13%的上限，降低年資給付率為1.3%，拉長平均薪資採計時間至180個月，以及提高政府撥補的金額到每年200億元以上。現行跟改革總共有六大面向，針對這個邏輯就教部長幾個問題，第一，這個問題是廣大勞工朋友都非常關心的，但是今天專案報告還是沒有看到比較具體的年金改革期程與相關計畫，請問這個部分預計何時上路？這個會期有沒有辦法來得及向立法院提出相關草案？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。有些改革面向的內容，其實勞動部都還沒有……

我知道……

當然。
許部長銘春：假設政府撥補多一點，可能其他面向可以調整少一點，甚至不用調整，這些都有可能。我們今年大概有持續在請……
邱委員臣遠：沒關係，你直接具體一點告訴我們現在的進度、進程與大概方向。
許部長銘春：我們目前都還在傾聽及諮詢的階段，因為一個法案……

這個會期會提出來嗎？有點困難？
許部長銘春：困難！因為現在距離年底只剩兩個月。一個這麼重要的法案要形成，一定要傾聽、諮詢並蒐集意見之後，再進入討論。討論之後才會有定案，定案之後一定會對外公開來說明。
邱委員臣遠：我了解這個程序，所以目前還在彙整的階段？

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（12時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關勞保年金存續的問題，我們希望朝野一起共同來面對。這個議題實在是滿嚴肅的，而且又需要及時來面對。根據勞工陣線所分析的一些資料，從2009年勞保年金化的前一年，民眾大概有一陣子恐慌，所以那一年就被提領2,000億元左右，導致整個基金大損失。由此可知，如果民眾對勞保或勞保年金不信任，可能就會產生恐慌。雖然這個情況在立法之後改用年金的方式來提領，好像有一段時間好一點，可是這兩年，從2017年又開始負了，就是收入比支出還少，2017年是負261億元，2018是負239億元，2019是負218億元，2020年可能也是負兩百多億元左右，這樣的一個耗損，即使現在有7,000億元的勞保基金，依你們的估算大概2025年可能就消耗殆盡，所以這個基金可能已經讓人有點擔憂，而且目前看起來是入不敷出，如果這個缺口未來每年都以負200億元的規模持續擴大，預估大概2030年勞保基金會達到負1.3兆元，2035年則會達到負3.8兆元，所以讓我們真的非常憂心。
再來看我們給付的情況，2009年當時勞保年金是一個好的改革，因為我覺得一次請領對於老年人的經濟安全保障確實是不足的，可是我們在改革過程中，也有一些陣痛，這些陣痛同時也加速一些問題，我們稍後再來談當時在修法時所出現的一些狀況。
其實我看到部長是很有心想要來處理勞保年金的議題，所以您在今年7月16日上公視節目的時候有談到這個一定要處理，而且國家也要負最終的責任，因為到2025年或2026年就會變成一個不得不面對的議題。在這段期間，你們其實已經有召開4次工作坊，我看到專家學者提了各式各樣的改善或解決方案，有很多的討論，看起來是還沒有定案。可是怎麼突然9月份出現一個勞保年金要砍三成的消息，這到底是從哪裡傳出來的？因為我看你們4次的工作坊裡面，沒有人提出這樣的論述，怎麼突然喊出砍三成的說法，這個怎麼來的？你能不能再說明清楚一點？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。當時平面的媒體記者去訪問某位學者，這是他個人的意見，因為我們開了4次工作坊，各專家學者都可以表達他的意見，對於如何改革，他們可能會有一些建議跟想法。我們看到砍三成的說法，其實我們也嚇一跳，所以當天早上立即發新聞稿說完全沒有這回事！
吳委員玉琴：因為討論過程中，沒有看到這個資料。
許部長銘春：在討論過程中每位都可以發表意見，意見蒐集以後，我們會做最後的評估，看要怎麼做。
吳委員玉琴：因為這個事件，好像所有的討論就停擺了。
許部長銘春：就是因為這件事情而造成很大的誤解，整個勞工團體也好，或者各界也好……

整個信任關係就破壞了。
許部長銘春：對，信任關係就沒有了，就因為要砍三成這件事情。

這是不實的謠言。
許部長銘春：包括有些有心人士一直在散播，所以變成這件事情沒辦法理性去討論。

可是我們還是要來面對。
許部長銘春：所以為什麼期程上我現在沒辦法訂出來，因為我必須把這件事情跟勞工團體或各界說明清楚，我們也必須傾聽他們的意見，讓大家瞭解這個狀況，第一個要澄清的是絕對沒有砍三成這件事情。

我希望你們能強化溝通。
許部長銘春：第二個，我們希望藉由這個機會讓大家瞭解勞保財務的困難所在，必須要處理，但我們不是只聽專家學者的意見，各界的意見我們都持續在蒐集。
吳委員玉琴：所謂1.55%的年資給付率，勞陣稱它是立法院的鬧劇，當時在2003年提出來的時候，年資給付率是1%，然後乘以年資就是所得替代率，到2008年行政院第三版提出的是1.3%，那時候大概有經過精算，可是到了2008年，在立法院三讀通過的是1.55%，所以整個收取的費率沒有調整的太高，但我們的年資給付率卻偏高，這也是埋下現在整個勞保年金的一個危機。
我們來看看美國，年資給付率才0.75%，可是它的費率是12.4%，我們鄰近的韓國比較高一點，年資給付率是0.87%，還是低於我們，可是它的費率是9%。這部分我還是期待，因為年金的議題，大家都很關心，而且關係到一千多萬的勞工，包括現在跟未來的勞工，所以問題很大，我們不希望這件事在立法院又變成是一個政治性或加碼性的一個政策。
最後，要呼籲朝野應該共同面對勞保年金存續的大問題，因為它在2025年或2026年即將破產，現在不處理，怎麼去面對未來年輕勞工領不到錢的狀況？我本來期待大家放下歧見，讓政治的歸政治，但這是專業，就像剛剛部長講的，這是數字問題，怎麼樣讓大家以後能領得到錢，所以應該要面對的是專業議題。
韓國其實在2014年年金改革的時候，他們有成立一個各黨派的「工作委員會」來共同討論，委由專家學者認真的去討論這件事，後來真的討論出來一個結果，然後各黨派都支持，改革方案在國會表決，以233票同意、0票反對獲得通過。所以這真的是一個專業的議題，我們就交給專業來處理，我也希望朝野一起來努力。
許部長銘春：好，謝謝委員。

請范委員雲發言。
范委員雲：（12時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我聽到現在，大家都在問兩個議題，一個就是勞退，一個就是職場的性別平等跟母性保護。請問部長，對於臺灣現在職場的性別平等措施所做到的性別平等，你給它打幾分呢？

請勞動部許部長說明。

那您自己呢？
許部長銘春：任何的措施都有進步的空間，我們都會持續來努力。
范委員雲：我的看法是這塊的進步空間還很大，因為現在分數真的很低，如果我們臺灣的婦女參政有90分好了，其實也沒有90分，就說75分好了，雖然我們是亞洲第一，可是還是有很多包含性騷擾或其他的，我認為職場部分真的是不及格，為什麼這樣講？這是有數字的，我現在給部長看的是勞動部針對性別平等申訴案件，申訴案件要出來其實難度已經很高了，去年有400件申訴案件，其中有四成多是性別歧視，將近四成是職場性騷擾，有25%是工作平等措施，可是我們仔細去看申訴案件的內容，除了性騷擾接近四成之外，其他都是跟女性的懷孕歧視、生育歧視（包含產檢假、陪產假、育嬰留職停薪等）、請領時或是請領之後遇到的歧視有關，雖然臺灣在這方面有相關措施，可是實質上的歧視還是很嚴重。
再給您看另外一個數字，從98年開始我們有育嬰留職停薪津貼，臺灣的作法是父親、母親都可以領，可是你看從98年到108年，去年80%還是核付給女性，就是請領的人有八成是女性，也就是說我們法律上的性別平等，可是很可能做不到實質的平等。
接下來看今天委員提案的部分，就是現行女性跟男性的親職假在法規的部分嚴重不平等，在此要感謝在座的李昆澤委員，其中5天的產檢假就是他當時提案跟參與推動的，這算一個很大的進步。5天的產檢假加上8週的產假，母親在這方面可以得到這樣的時數，可是配偶的部分只有5天陪產假，所以今天很多委員提案，希望能增加陪產假時間2週至6週，我認為以臺灣這種職場性別歧視不改變的話，真的很多人會請不到假，而且就算請到了，也很可能深化了職場的性別歧視，甚至讓大家覺得這都是媽媽的事。
我國配偶目前有5天的陪產假，請問部長，因為您剛剛講到國際的例子，您知不知道法國現在的陪產假有幾天？不知道沒關係，因為部長未必會知道。

多久可以給我？
許部長銘春：一個月，好不好？
范委員雲：好，謝謝部長，我們一起加油！

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（12時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，因應疫情我們也有進行紓困，主要的目的就是希望政府挺企業，企業挺勞工，能夠共體時艱，所以我們不希望像過去有時候也會發生的：一方面企業領了政府的補助之後，卻轉手資遣勞工，然後用補助來支付資遣費。所以有很多部會，比如文化部、教育部，現在還有交通部，都要求接受紓困的企業，不能減班休息、裁員，或者對員工資遣。
請部長看一下，這間環亞貴賓室有實施減班休息，每月減17天，減班休息後的薪資是2萬3,800元，就是基本工資，問題是什麼呢？就是減班休息之後，他透過各種不同的方式，等於是在逼退勞工，把勞工整得死去活來，本來270人，幾個月之後，剩70人而已。員工說待不下去了，如果公司要資遣他，必須付他資遣費，可是公司就提出1張之前所簽的同意書，上面記載，如果實施減班休息期間，本人同意不提出資遣之請求。所以當你跟公司說要付你資遣費的時候，他就說不好意思，你當初已經同意不提出資遣之請求。現在其實有很多案件在桃園市政府勞資爭議調解中。
請教部長，像這樣的狀況，資遣費請求權可以事先拋棄嗎？

請勞動部許部長說明。

理由何在？

沒錯。

你會把名單提供給相關的部會。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（13時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對交通運輸業的問題，就是有拿到政府紓困，但是對勞工的紓困所得，好像沒有反映在勞工身上，這就是剛剛邱委員也提到希望勞動部要來注意的問題。請問部長，現在交通運輸業過勞違反勞基法的事件頻傳，很多交通事故的肇事原因就是精神恍惚或是超時工作，這是我們目前看到交通事故頻傳的主要原因，在臺北市上半年就有200件，恐怕會越來越多，然後針對汽車客運業目前是否開放七休一？我們知道去年春節並沒有業者進行申請，但是目前彰化客運跟屏東客運都有提出申請，本席懷疑針對這些有提出申請的客運業者是不是可以把紓困款追回來，部長你認為可以這樣嗎？

請勞動部許部長說明。

是不是可以讓工會來參與？
許部長銘春：通常有工會的，我們都會邀請他們會同檢查。
陳委員椒華：可以嘛！做得到，那就行文來讓他們陪同……
許部長銘春：這個檢查不可能事先通知，一定是去到現場檢查時，他們有工會，我們會通知請工會會同來檢查。
陳委員椒華：所以這個勞檢應包括勞動條件跟職業安全衛生，可以啦！謝謝！

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：（13時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。在2014年，我提案針對性別工作平等法第十五條第四項增列5天有薪的產檢假，其實當初我提的是10天，但在資方強大的壓力及勞動部的協調之下，最後是准許給予5天有薪的產檢假，5天最主要是因為我們產檢做一次大概都需要半天，那5天的話，產檢可以做10次，可分10次來做相關的產檢，這對我們勞動婦女還有嬰兒來講，是一個重要的保障，在這邊我要提醒許銘春部長，我看到勞動部有一份僱用平等的就業調查相關資料，對嗎？

請勞動部許部長說明。

接下來登記發言的林委員奕華、高委員嘉瑜及羅委員致政均不在場。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（13時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。原住民的就業狀況調查的結果，108年從事製造業的高達15.34%；營建工程業14.4%，按照上次你在報告裡面提到109年6月調查結果，原住民就業的行業從事營建工程的上升到14.89%，因為資料沒有辦法呈現，我就用講的，就業服務法第四十六條特別規定：「雇主聘僱外國人在中華民國境內從事之工作，除本法另有規定外，以下列各款為限……」，其內容列了很多款，總計有十幾款，而跟我們今天議題有直接關係的是第八款到第十一款，同時剛剛講的在就業服務法第四十六條的第二項也特別規定：「從事前項工作之外國人，其工作資格及審查標準，除其他法律另有規定外，由中央主管機關會商中央目的事業主管機關定之。」，然後雇主對於第一項第八款至第十款的規定的聘僱外國人訂定相關的聘僱契約，都規定得很清楚，那今天要特別跟部長談的是，因為你們根據就業服務法第四十六條第二項所訂定的標準一直在做調整，對外籍移工要進來的門檻一直在做調整，這是事實吧？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。有關標準的部分，我們也會配合相關的政策來評估然後加以調整。
鄭天財Sra Kacaw委員：我來跟部長說，民國93年第一次訂定這個標準，明定是100億元以上公共工程及民間工程得聘僱移工，100億元！到了109年3月第一次修正，開放變成10億元以上，從100億元變成10億元，這個差距之大、落差之大啊！那時候還是93年，之後政府公共工程10億元就聘僱，109年8月又修正，開放1億元以上的政府公共工程，為什麼從93年到109年100億元會變成10億元，而短短的5個月又從10億元變成開放為1億元以上，請問部長，這是什麼理由呢？
許部長銘春：主要是配合公共建設的推動而需要這些人力，基於人力的短缺，工程會有提出來，然後送我們移工政策小組評估之後才降下來。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，你不能聽工程會的，你要從勞動部的立場……

請陳委員柏惟發言。

（13時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長聽得懂臺語嗎？

今天有1,115床！
許部長銘春：其實到今天我已經將1,500床全部都開放了，而實際入住的是1,115床，就是有人還沒有買到機票進來。
陳委員柏惟：我瞭解。由於數字有出入，我也不知道你們的趨勢預測是如何估的，我看到的是你們有800床時，還去要2,800床。

請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（13時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對勞保的改革，部長可能要辛苦一點，同時也要展現智慧。原本我以為今天的報告可能會有70頁之多，結果卻只有7頁，可見部長很精明，而且已經精算過了，所以才會在此明確表示相關意見，請問是不是如此？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。其實現在我們都還在蒐集意見當中，所以今天的報告是就大方向提出說明。
劉委員建國：在不考慮其他因素的情況之下，一個國家應該是不斷存錢，然後才會慢慢富有，按照這樣的邏輯，針對法定65歲退休，應該逐步下修退休年齡，這才是一個成功的國家。但有時理想歸理想，許多事情都不是按照這樣的方式在進行，包括臺灣也一樣。本席在社環委員會已經有很長一段時間，早在1993年我們就已經進入高齡化社會，至2018年已經有25年的時間。原本我們估計在2026年才會從高齡化社會進入超高齡社會，結果現在又提早了一年，甚至還可能會再更早一點點。也就是說，進入高齡化社有25年的時間，而從高齡化社會進入超高齡社會只要7年的時間，速度快得讓人很難預料。
許部長銘春：對，比歐美國家更快速。
劉委員建國：根據104年的精算報告，105年的黃金交叉已經出現，所以保費收入已經無法應付保險給付？

部長現在是針對開源的部分是嗎？
許部長銘春：對，就是開源的部分。
劉委員建國：問題不外乎開源與節流，現在是由政府撥補，從200億元變成220億元對嗎？
許部長銘春：當然我們希望未來政府能在財政許可的情形下，視勞保基金投資運用的情況，看看是不是能夠再多撥補一些，其他就是包括……
劉委員建國：撥補金額從200億元變成220億元，請問增加這20億元可以支撐多久？你們希望中央政府能夠多撥補一些，如果是從200億元變成300億元……
許部長銘春：其實我們希望明年度能夠再撥補更多一些，但因為碰到疫情，所以在所有部會預算當中，只有勞動部的預算成長10%，主要就是用於勞保基金，可見行政院也有支持。在勞保年改法案還沒有通過之前，我們希望政府能夠持續撥補，不管是明年220億元……
劉委員建國：本席要問的問題很簡單，請問撥補200億元是從什麼時候開始的？

今年開始的？

你們希望明年能夠增加20億元對嗎？

較200億元增加20億元就等於是220億元對不對？
許部長銘春：我們希望後年能夠增加至300億元，因為勞保年改需要一些……
劉委員建國：不論撥補220億元或300億元，你們有沒有估算過可以支撐多久？之前是不是說2026年就會破產？

你們有算過嗎？
許部長銘春：有，我們大概計算過。

多20億元可以延後多久？

所謂「支撐不了多久」到底是可以支撐多久？可以支撐一年或兩年嗎？
許部長銘春：現在撥補的額度可能就是填補當年度的缺口，但還是不太夠。

所以對於延後破產都沒有幫助是嗎？
許部長銘春：依照目前的數字來看的確是沒有幫助，但是……
劉委員建國：如果再多80億元，變成300億元呢？
許部長銘春：當然金額如果多一些，比如撥補300億元、400億元或500億元，或許有可能讓……
劉委員建國：部長是不是可以要求幕僚計算一下，然後我們再來一起努力，設法要求政府撥補。
許部長銘春：根據原本的基金精算報告，用罄年度是105年，如果要把時間延長，那就要計算從現在開始一直到115年的缺口是多少，政府每年必須定額撥補……
劉委員建國：既然要撥補，那麼你們也必須精算，針對這部分你們也必須精算對不對？
許部長銘春：對，等到精算之後……
劉委員建國：這算是開源的一種方式，再來呢？
許部長銘春：另外就是保費的部分，因為現在保費最多是12%，未來在年改的方案當中，是不是有可能把保費費率提高，這也是一個方向。
劉委員建國：如果要提高的話，你們打算提高多少？你現在不好意思說沒關係……

這樣很危險！你要辛苦一點。

請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（13時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！今天的主題寫得很明確，希望能夠聽到你們針對財務危機之具體改善措施（含修法期程）及因應對策。所有的委員問下來，看起來也都沒有具體的答案，然後資料上也沒有辦法顯示。您在7月份的時候也有說過，年底一定要提出版本，即使丟了烏紗帽，你也在所不惜，但是到九月份的時候，好像你有一些調整。請教部長，你是不是有遇到什麼樣的困難？

請勞動部許部長說明。
許部長銘春：主席、各位委員。其實當初對草案提出期程那都是一個期待啦！就是希望什麼時候能夠提出，但這件事情其實我們覺得勞保年改……
賴委員香伶：你7月份的態度跟想法應該跟現在不一樣，我不知道你遇到什麼困難，但是我認為你當時應該是很有信心的，因為你們5月開始辦的4場勞保改革工作坊，其實專家的意見還有改革的方案是很明確的，我不確定部長您當時是不是支持這些方案，而且你覺得可以去努力突破，包括勞保過去債務要不要切割的問題，其實很多專家都給你很好的意見，所以你當時的想法跟後來在9月17日的轉向，到底是發生了什麼事情？
許部長銘春：如果委員有看我公開的一些受訪或說明，其實當初所提的大概都是大原則、五面向，對此我有一些看法。
賴委員香伶：這五面向我也聽了，但是你今天還是五面向嗎？沒有別的想法？
許部長銘春：其實這五面向也是參酌國外年改的一些經驗，他們都是多元的開源節流。
賴委員香伶：是不是就具體回答我，好不好？

所以動態調整方案是不是類似隨收隨付制？
許部長銘春：不是，動態調整方案是說我們可能……
賴委員香伶：我想你都沒有要面對你寫的文字，你們都已經露出你們的修法方向，只是不願意用具體的文字。
許部長銘春：不是，這是方向，但是具體的內容……
賴委員香伶：你們調整的方案白話來說就是量入為出，不然什麼叫動態調整？現在健保就是動態調整，白話就是量入為出。所以請看這個曲線圖，請教部長，明年度220億元，是怎麼算出來的？總有個基礎吧！
許部長銘春：因為原先今年是撥補200億元，我們在編預算的時候跟院爭取來的。
賴委員香伶：所以專家學者建議，如果你什麼都不改，只做動態調整，接下來的撥補，你是不是應該用潛在負債的1%來做，100年還的完，你可以接受這樣的論點嗎？你現在潛在負債8.5兆元，1年還1%就是1年編850億元，你能做得到嗎？你能跟蘇院長爭取到先增加撥補嗎？不然請教你200億元是怎麼算出來的？

草案是民國幾年？
許部長銘春：106年。因為一直都沒有過，所以那時候我跟……
賴委員香伶：民國98年1月1日實施勞保年金改革，當時就要撥補，1年200億元，10年沒有補，所以你欠了我們勞工2,000億元，白話來說就是這樣。10年後現在要談，108年開始1年200億元，是delay來的，所以馬政府也好，蔡政府也好，在這個撥補上真的是怠惰，真的是沒有面對老年化的問題。
許部長銘春：蔡政府是第一次撥補，當然我們也希望撥補金額能夠增加來挹注我們的財源。
賴委員香伶：你們的4場公聽會不要白開，你們請了十幾位學者專家，專業意見都有，比照國外OECD也有，比照其他日本、德國也有，請問這些開完會的資料要丟到垃圾桶，是不是？

所以版本什麼時候要提出來？

要蒐集多久啊？

接下來登記發言的林委員德福、洪委員孟楷、江委員啟臣、林委員俊憲、呂委員玉玲、何委員欣純、高金委員素梅、楊委員瓊瓔、劉委員世芳、李委員貴敏、謝委員衣鳯、鄭委員運鵬及高委員虹安均不在場。
本日會議詢答全部結束。委員楊瓊瓔及江啟臣所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。

本席邀請勞動部。勞動部為全國勞動業務之主管機關，主要掌理勞動政策規劃、國際勞動事務之合作及研擬、勞動關像制度之規劃及勞動關係事務之處理、勞動基準與就業平等制度之規劃及監督等事項。針對勞動相關業務，本席有以下幾點問題：
一、近日《中天》新聞台換照案引起社會關注。請問部長，中天關台勞動部是秉持專業立場，還是政治立場？根據統計，中天新聞台約五百位勞工，NCC磨刀霍霍要「關掉」新聞自由，即便部長您不認同新聞自由就是確保國家民主體制最重要因素，至少身為勞動業務主管機關的首長，應該啟動對這五百個員工權益之保護。請問部長，是否只要跟中天有關的人，其權益都不應被保護？勞動部難道也成為打擊異己的工具，選擇性照顧勞工？
二、外送平台Foodpanda因近期要求今年二月前加入的外送夥伴重新簽署「不平等條約」，內容為放棄雇傭權、違約罰二十萬一事引發熱議。請問部長，此條約是否違反勞基法？Foodpanda表示合約是全球制式，強調只要符合承攬合約之要求，不會有任何處罰措施，也強調foodpanda從未在台灣訴諸相關條文。再請問部長，不平等條約只要廠商聲稱不會有處罰措施．勞動部就能接受這種侵犯勞工權益的合約存在？
三、因台電所屬工程近來屢傳重大職災害事故，勞動部職安署於109年8月會同桃園市政府勞動檢查處前往台電桃園大潭電廠增建電力設備工程進行工安突擊檢查，發現電橋安全網設施不完整、人員未全程配戴安全帶、起重機外伸撐座未完全打開，故職安署對台電開出18萬元的罰單。根據職安署裁罰法規，皆可裁罰3萬至30萬元，且台電「大潭電廠增建燃氣複循環機組發電計畫」投資金額上千億，不但分工繁瑣，還常需要使用大型機具。有鑑於台電知錯不改，職安署對已開罰過「未確實預防墜落」僅各罰6萬。請問部長，勞動部是不敢得罪國營企業，還是勞檢只是打假球？
註：職安署開罰三件，各罰6萬元，若每件依照最高金額開罰，總金額90萬。

一、勞保年金改革
根據勞動部的報告顯示：「自106年起勞工保險普通事故保險之保費收支已連續三年呈現逆差，保費收支缺口短期內仍可由投資收益及歷年基金累存餘額支應，惟隨保險給付支出逐年提高，保費收入成長有限之情形下，依107年度勞工保險普通事故保險財務精算結果顯示，如現行制度未作調整，預估基金累存餘額將於115年用罄。為因應人口結構改變所致之年金財務問題，先進國家年金改革策略，多於制度內同時針對收入面及給付面檢討，主要包括延後退休年齡、降低給付水準、延長投保薪資採計期間、提高保險費率、政府資源挹注等措施，並採動態調整方式，逐步建構永續穩定之年金制度。」
但我國勞工薪資相對較低，多繳保費對雇主與勞工都有很大的影響，且根據勞動部報告，有高達75.5%勞工領取的勞保老年年金低於2萬元，更有15.5%領取不到1萬元，這樣的金額已低於台灣平均老年基本生活所需，若再降低勞保年金給付，是否會導致勞工退休後無法安心生活？
目前政府的財政已捉襟見肘，勞保保費政府負擔一成每年撥補400多億，今年起增加撥補200億，這種作法，預計將維持多久？縱使如此，也補不了虧損，這種作法並非長遠之計，勞動部的規劃是什麼？
在台灣人口結構走向高齡化、少子化的趨勢下，未來繳保費的人急速變少，領勞保年金的人快速增加，三年前勞保就連續出現200多億的虧損，今年預估虧損575億元、明年虧701億元，2022年虧995億元，2023年虧損1,158億元，耗盡準備金，年改越晚啟動，恐怕勞保會越早破產，勞動部何時可以提出具體的勞保年改期程？
主席：本日會議作以下決定及決議：報告說明及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定；討論事項第一案至第六案，另擇期繼續審查。
本日會議到此結束，現在散會，謝謝。
散會（13時50分）