今日議程安排審查110年度關於主計總處、審計部及所屬單位預算。
請行政院主計總處朱主計長報告。
朱主計長澤民：主席、各位委員。今天貴委員會召開預算審查會議，很榮幸應邀列席報告本總處110年度施政計畫重點及預算編列情形。
本總處依法掌理政府歲計、會計及統計等業務，以下謹就本總處109年度已過期間施政績效及預算執行情形、110年度施政計畫重點及110年度預算案編列情形，簡要提出報告。
壹、109年度已過期間施政績效及預算執行情形

請審計部陳審計長報告。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員。貴委員會今天召開預算案審查會議，瑞敏應邀列席報告本部及所屬110年度施政計畫重點及預算案編列情形，深感榮幸。
審計機關依法監督政府各機關預算之執行，審核財務收支，審定決算，考核財務效能，核定財務責任，及稽察財務（物）上違失之行為。多年來承蒙　大院各位委員對本部及所屬預算的支持，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。謹就109年度已過期間工作績效及預算執行情形、110年度施政計畫及預算案編列情形，簡要報告如次：
壹、109年度已過期間工作績效及預算執行情形
一、109年度已過期間施政績效
(一)編製完成108年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告、中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算審核報告，送請大院審議
108年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算，行政院於109年4月30日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於109年7月29日提出審核報告送請　大院審議。至各市縣政府年度總決算亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入108年度總決算或特別決算審核報告者，共計6類1,973項（中央政府358項，地方政府1,615項）。
(二)編製完成109年度中央政府總預算半年結算查核報告，送請大院審議
109年度中央政府總預算暨附屬單位預算案半年結算報告及綜計表（營業與非營業部分），行政院主計總處於109年8月31日函送本部，本部已依決算法第26條之1規定期限完成查核，並於109年9月30日提出半年結算查核報告於大院。至各直轄市政府半年結算亦經本部地方審計處在法定期限內完成查核，分別提出半年結算查核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處查核中央政府及各直轄市政府109年度上半年預算執行情形，提出之重要查核意見，列入109年度半年結算查核報告者，共計47項。
(三)強化政府歲計會計資訊審核分析及資訊科技技術運用
本部自105年1月啟用「中央政府普通公務歲計會計資訊（GBA）審核分析系統」及「地方政府普通公務歲計會計資訊（CBA）審核分析系統」，並接續完成開發「地方教育發展基金會計資訊（AIS）審核分析系統」、「非營業特種基金歲計會計資訊（NBA）審核分析系統」、「地方政府鄉鎮市歲計會計資訊（TBA）審核分析系統」，刻正依規劃期程推動建置「營業基金歲計會計資訊（PBA）審核分析系統」。
截至109年9月底止，各審核分析系統業設置可供審計人員辦理各機關歲計會計相關資訊審核分析作業之查核控制點，共計181個，累計匯入資訊檔案6億1千餘萬筆，該應用平臺並已介接或匯入行政院公共工程委員會拒絕往來廠商及政府採購資訊、內政部營建署營造業登記、財政部全國營業稅籍登記及司法院裁判書等資料，以增進查核運用效能。自105至109年9月底止，本部審核分析各機關傳送之歲計會計相關資訊檔案結果，合計繕發審核通知事項2,130項，並於本部內部資訊網建置各該審核分析系統專區，彙集各審核分析系統使用操作手冊、相關查核指引、運用審核分析系統常見問題、創新應用技術案例等，俾利審核經驗之傳承及擴散。
(四)強化資訊發布及利害關係人溝通
1.審計成果資訊發布
(1)定期發布「監督預算執行」、「審計機關陳報監察院案件」、「審計機關建議意見」及「審計機關統計資料」等重要審計資訊，近3個年度（107至109年度9月底止）計發布154次，總計1,178則重要審計資訊，其中109年度截至9月底止，計發布43次、322則。
(2)持續發布各級政府總決算審核報告、各鄉鎮市財務之審核、半年結算查核報告、績效報告及專案審計報告等財務審核相關資訊，其中本年度專案審計報告截至109年9月底止，已發行「嘉義市農漁產運銷物流中心遷建及使用管理情形」等5本。
(3)自104年起將重要審計資訊登載於政府資料開放平臺網站，截至109年度9月底止，已登載資料集計46筆。
2.加強與利害關係人溝通
(1)本部為篩選貼近民生攸關查核議題，積極蒐集利害關係人相關意見及見解，自102年即於審計部全球資訊網公民參與項下建置「審計建言」及「全民監督」服務信箱，近3個年度（107至109年度9月底）計處理651件，其中109年度截至9月底止，分別處理60件及57件。
(2)諮詢公民團體或專家學者：本部依據審計法第9條規定，自103年度起，針對重大或攸關民生之查核案件，擴大於規劃階段、查核階段或報告等階段，諮詢專家學者及公民團體之專業意見，作為擬訂查核計畫、辦理查核過程及撰擬查核報告之參考，持續強化利害關係人參與審計。近3個年度（107至109年度9月底）諮詢專家學者（含公民團體）計161案，109年度截至9月底止計39案。
(五)致力重大議題審計
政府之重大施政，常涉及跨政府與數個主管部會之協力，為完整報導攸關永續發展、人權保障、產業創新、公共安全及社會公平正義等跨政府或跨機關重大施政議題之審計成果，並參酌國際政府審計發展趨勢，本部自審編108年度中央政府總決算審核報告，增編「重要施政議題之查核」專章，期契合國際最高審計機關組織專業聲明架構核心原則第12號所揭示：「最高審計機關之價值與效益─在於對民眾生活產生正面之影響」，積極促進政府良善治理及實踐公共課責，進而發揮對民眾生活產生正面影響之效果。
(六)審計綜合績效
本部暨所屬審計處室109年度各項審計業務執行結果，截至9月30日止，獲致審計績效如次：
1.稽察財務（物）上之違失
(1)稽察各機關人員財務（物）上違失之行為，發現涉有重大違失，或處分不當，依審計法第17條前段或第20條規定，報請監察院處理者5件；依審計法第17條後段規定移送檢調機關偵辦並報告監察院者3件。
(2)稽察發現各機關人員涉有財務（物）上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者61件，處分人員370人次。
(3)稽察各機關發現財務違失涉及刑事案件，經移送政風、廉政署及檢調單位辦理者57件。
2.適正性、合規性審計
(1)審核各機關108年度決算，對於營業（非營業）基金盈（賸）餘，保管款、暫收款等科目，收回以前年度經費，及短、漏、誤列之各項收入款等，經依法修正增列歲入決算通知繳庫者，共計44億2,585萬餘元。
(2)審核各機關108年度決算，核有違背預算或有關法令之不當支出，委辦、投資、補助或各項計畫經費之結餘款，及保留款與預算項目不合或無須保留之經費等，經依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計6億9,510萬餘元。
(3)審核稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款9億8,007萬餘元、退還稅款831萬餘元。
3.績效性審計
(1)審計機關考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條第1項前段規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院者54件；發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條第1項後段規定，提出重要建議改善意見於各該機關者172項（中央政府部分89項，地方政府部分83項）。
(2)審計機關考核各機關之績效，認為有可提升效能或增進公共利益，依審計法第69條第2項規定，提出建議意見於各該機關或有關機關者205項（中央政府部分72項，地方政府部分133項）。
(3)審計機關考核各機關之績效，發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，依審計法第69條第3項規定，提出預警性意見於各該機關或有關機關，妥為因應者32項（中央政府部分10項，地方政府部分22項）。
二、109年度已過期間預算執行情形
(一)歲入部分
本部及所屬109年度歲入預算數156萬6千元，截至9月底止累計分配數132萬1千元，累計實現數191萬5千元，較分配數增加59萬4千元，主要係變賣廢舊物資收入等較預計增加所致。
(二)歲出部分
本部及所屬109年度歲出預算數14億1,094萬1千元，截至9月底止累計分配數11億3,825萬6千元，累計支付數10億4,229萬6千元，占分配數91.57%。（請參閱附表1，第15頁）。
貳、110年度施政計畫重點
一、強化公共財務監督課責：遂行法律賦予審計任務，促進政府良善治理。
(一)縝密審編各級政府109年度總決算審核報告，履行法定職責。
(二)持續提升書面審核及就地查核質量，精進財務審計工作。
(三)審慎稽察財務（物）違失，落實財務行政課責。
二、推展洞察前瞻審計功能：推動績效審計，督促提升施政效能與品質。
(一)加強考核各機關財務績效，敦促完備制度規章或提升設施效能。
(二)洞察各機關施政績效，促請提升施政效能或增進公共利益。
(三)適時辨識各機關施政或營運之潛在風險，協助有效因應。
三、展現審計意見關鍵影響力：踐行以民為本之審計，展現審計機關對人民及公共服務之正面價值。
(一)審慎研提總決算審核報告重要審核意見，促導發揮公共服務價值。
(二)持續追蹤各級政府參採落實審計機關建議情形，確保公共服務永續並導正財務秩序。
(三)積極諮詢專家學者、民眾或公民團體多元觀點，提升審計深度、廣度與影響力。
四、促進與利害關係人溝通及合作：提供民意機關及監察院優質服務，並強化與被審核機關及民眾之良性溝通，協助健全公共課責機制。
(一)賡續派員出（列）席會議、協查或提供資料與審核意見，展現監察審計合作綜效。
(二)積極派員出（列）席民意機關會議、配合查察或提供資料與審核意見，降低政府課責機制資訊不對稱風險。
(三)賡續強化被審核機關滿意度，調整審計作業以策進審計品質。
(四)適時精進資訊溝通策略，深化公民參與審計作為。
五、建構審計專業知能體系：發展學習型組織，型塑價值型及成長型機關文化。
(一)積極推動知能導向培訓策略及方案，建構專業學習型組織場域。
(二)鼓勵推展創新價值理念與作法，確立創意成長型態機關文化。
六、優化組織治理：提升資源整合效益並改善內部流程，展現審計績效及永續力。
(一)賡續強化審計人員滿意度之內部溝通，優化組織管理及運作綜效。
(二)滾動檢修審計機關內部管控機制，建構良好組織治理基礎。
(三)持續優化電子化基礎設施及整合資訊資源，提升決策品質及工作成效。
參、110年度預算案編列情形
一、歲入部分
本部及所屬110年度歲入預算案共編列197萬1千元，主要係出售政府審計季刊、廢紙等收入，較109年度預算數156萬6千元，增加40萬5千元。
二、歲出部分
本部及所屬110年度歲出預算案共編列14億8,736萬9千元，較109年度預算數14億1,094萬1千元，增加7,642萬8千元（請參閱附表2，第16頁）。茲按各機關單位預算分述如下：

請行政院主計總處朱主計長說明。

所以你認為未來還有再調升的空間嗎？
朱主計長澤民：我們整個社會往好的方向發展，因為終究還有大概2個月的時間，我們會在11月公布以及明年的預測數字。我們在10月31日會公布概估數，在公布之前，我們有規定不能夠……

不能對外宣布？

表示中華經濟研究院的預估應該會準？
朱主計長澤民：以8月份的預估來說，大概會增加三、四百億元。

表示經濟成長率還是會往上？

V型發展就對了？
朱主計長澤民：是V型還是K型有各種不同的解讀，從零售業看，第三季較去年有4.6%的成長，而且餐飲業大概也有0.9%的成長。
林委員德福：所以你認為現在是不是V型谷底的反彈初期，或者是中期，或是末期？
朱主計長澤民：就目前的資料，我們很難……

很難預測？

那你認為應不應該反映在我們的股價上面？
朱主計長澤民：就股價來看，我們目前一直是在1萬2,000點徘徊。
林委員德福：對，但是已經很久了，它就是沒有再往上拉，最高拉到1萬3,000點，之後下來就是都在那裡來回，若是照主計長目前的觀察，應該是很好，那麼照理講股價應該是會往上拉。
朱主計長澤民：我剛才講到有些是比較好，因為K型發展，有些是往上，有些還沒有完全復甦，所以有些股的價格往上，有些股還在盤旋。

因為台股趨勢的背後就是上市櫃公司營收、營利的直接反饋。

你有沒有信心？
朱主計長澤民：如果疫情發展沒有惡化的話，我想委員所講的應該就是未來的趨勢。
林委員德福：就是如中華經濟研究院所講的，這是好的，你也很樂觀，是不是？
朱主計長澤民：我不敢樂觀，因為未來疫情是往怎麼樣的方向走，我們很難現在就預測未來疫情一定會得到控制。
林委員德福：主計長，我再請教你，因為今年11月8日到30日要進行十年一次的人口及住宅普查，依照過去普查的結果，主計總處有沒有計算過受普查的民眾配合度的百分比有多少？
朱主計長澤民：上一次普查是十年前，民眾對於這項工作都很配合。
林委員德福：有的一定不會配合，不會配合的民眾到底有多少？
朱主計長澤民：一般來講，因為普查員都是地方的公職人員，我們會一再去跟民眾解說，所以最後都會成功。

所以是百分之百配合嗎？

就是比較軟性的勸導？

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在外界關心一件事情，今天也有媒體大幅報導，有關軍購拉法葉、幻象、扁案等等凍結的本金，也就是我們和瑞士合作、司法互助等方面的金額超過13億美金，折合台幣400億元左右，請問目前這方面的進度怎麼樣？有沒有可能追回來？當然也有人說現在已經追回拉法葉的部分幾十億元，是不是可以請審計長說明一下，到底我們可以追回多少？

請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員。有關凍結的部分是屬於司法互助的部分，所以要視司法的情形來辦理。至於拉法葉和幻象的部分，則是違反不能收取佣金的條款，這部分國防部有追回一些錢。

追回多少錢？

另外還有一個90億元呢？這又是什麼？
陳審計長瑞敏：今天報紙所提及的90億元，可能是汪傳浦案子當中的一種佣金，我們用司法……

請問這樣的凍結有沒有追查期限？有沒有規定在幾年以後追不到就沒有了？還是說它可以永續一直追？審計部的立場是什麼？
陳審計長瑞敏：我剛剛所說有關賠償的部分，法商目前已經賠償了，至於佣金的部分，則是屬於司法問題，有關司法方面的規定是怎麼樣我不太……
賴委員士葆：也就是分為兩部分，一是賠償的兩百多億元已經入庫了對不對？

另外的90億元也進來了嗎？

所以你們要好好去瞭解。

所以目前國防部已經這樣做了？
陳審計長瑞敏：拉法葉案就是因為這樣，所以最後我們告贏了，法商也賠償了。另外有一項機密的部分，那也有反佣金條款，這部分也有提告，我們也告贏了。至於委員剛剛所說F-16V的部分，那是軍售案，軍售案是依照美國和臺灣一起商量的合約行為，它並不是商售案。
賴委員士葆：你把問題岔開了，你把它岔到商售去，其實不管是商售或軍售，我們都認為相關回扣應該要全部檯面化。

請全面澈查是不是做到全面透明、全面檯面化好不好？

請行政院主計總處朱主計長說明。

請問你同意這樣的說法嗎？

請問你同不同意貧富差距狀況會惡化？特別是在美國大選之後會更加惡化？
朱主計長澤民：理論上是這樣子，不過就我國的狀況來看，我們的貧富差距都維持在6.1%左右。
賴委員士葆：那是沒有算到房地產的部分。現在要進行人口普查，請問你們有沒有打算建立房地產指數及年輕人購屋指數，好讓年輕人知道他們必須不吃不喝幾年才可以買房子？可不可以把這部分加進來？
朱主計長澤民：跟委員報告，比較適合建立這項指數的機關應該是內政部……

但是內政部沒有啊！

那個不太像啦！
朱主計長澤民：他們比較適合，因為他們掌握的資料比較多。

那至少建立年輕人購屋指數可不可以？你們不是要進行人口普查？

請你們研議好不好？
朱主計長澤民：我們可以研議，但是……
賴委員士葆：內政部做也可以，但是你叫他們去做嘛！年輕人購屋指數目前都沒有人做。

請於會後再向賴委員報告。
賴委員士葆：本席認為實在太低了，已經有許多公務員向本席反映了。

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天想和主計長討論潛藏性債務的問題，為什麼本席要和主計長討論健保費？大家都知道你過去曾在健保局當過總經理，也處理過健保費的問題，10月24日衛福部長說健保費必須考量一些收支的連動問題，當健保支出增加時，調漲保費勢在必行。在今年的預算當中，健保費已經拉高到七千五百多億元，但是健保從106年開始就已經年年虧損，累計至110年健保虧損可能高達771億元，安全準備金也可能低於1.5個月的法定範圍，在這種情況下，保費漲價勢在必行。
現在民間及醫療單位對於保費調漲的問題正在進行熱烈討論，而且下個月行政院和衛福部可能會提出保費漲價的議題。因為主計長過去曾在健保局服務過很長一段時間，所以我想和主計長討論幾個問題，請問健保到底是社會保險還是社會福利？如果是社會保險的話，顯然目前的費率應該要更合理，如此才能符合社會保險的目的，但是我們的健保又做了很多社會福利的工作，如果是社會福利的話，那麼醫療支出是不是應該由中央政府編列更多預算來給付？請問主計長，你覺得健保是社會保險還是社會福利？

請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。就絕大部分的精神來看，它應該是社會保險。

那麼是不是應該讓保費更合理一點？

那你覺得健保保費應該調漲到什麼樣的程度才是合理的？
朱主計長澤民：健保的基本問題在於收入的成長率因為受到各種原因的限制，所以它的收入成長率低於醫療費用支出的成長率，也因此幾乎……
蔡委員壁如：醫療支出每年都在成長，但是收入卻沒有辦法成長，因為有一些被限制住了。
朱主計長澤民：對，在此向委員報告，大概每隔三年多一點，調整費率之後又要再調一次，就因為它像……
蔡委員壁如：我知道，這一次準備要調漲費率，不知主計總處有沒有好好和衛福部討論？本席想要和主計長討論的是，現在健保儼然是一筆政府的巨額潛藏性負債，剛剛主計長說它是社會保險，如果是這樣的話，那你覺得應該要漲價還是要節流？相信你也知道，大概有八、九成的老百姓都很滿意健保，但這其實是犧牲醫護人員、剝削醫護人員的血汗工廠所得到的滿意度。請問主計長，你贊成節流嗎？從你剛才的談話當中，看起來……

主計長同意開源節流對嗎？
朱主計長澤民：對，在節流裡面……
蔡委員壁如：另外我要請教針對潛藏性債務，你認為應該要如何解決？到110年健保虧損可能高達771億元。
朱主計長澤民：這和國民的心態有關，如果醫療已經沒有辦法解決的時候，不要做過多積極的治療，委員應該知道我的意思。
蔡委員壁如：我懂，接下來我們還是繼續討論潛藏性債務的問題。其實我們今天在審查總預算，包括單位預算及附屬單位預算，而附屬單位預算比單位公務預算多出好幾倍，但是除了這些之外，其實我們還有很多潛藏性債務的基金，譬如說勞保很大一塊、國民年金保險很大一塊、軍公教年金及農民健康保險等，這些我們都沒有去討論，主計長，你怎麼去看待這些潛藏性的債務？
朱主計長澤民：關於這幾個潛藏性的債務，我們在政務委員林萬億的主持之下，幾乎每個禮拜都有開會，而且我們也有方案……
蔡委員壁如：每個禮拜都有開會，但是顯然都沒有解決的方案，你們有有效的方案嗎？
朱主計長澤民：我們也有要解決未來應該是怎麼樣，但是我們現在還要提出來給社會……
蔡委員壁如：主計長，本席可以要求送一份有效的解決方案到本席辦公室嗎？
朱主計長澤民：因為目前還沒有定案，我可以去跟您口頭解釋，好不好？
蔡委員壁如：好，這是第一個。接下來，我跟主計長討論另外一個潛藏性債務，剛剛那麼多的基金裡面，其實都藏有潛藏性債務，我特地挑出這部分─行政院公營事業民營化基金，截至目前它已經累積了622億元的潛藏性負債，因為今年財政部編列了88億元預算撥補，不過，國發會在2018年就已經決議要裁撤了，但是截至目前這兩年來其實一直都沒有作為，到今年2月它簡單寫了一個事業報告，也只是說要釋股，可是釋股計畫這件事情顯然短期是不可行的。再來，這個基金當初決議的時候，事實上是說由主計總處協助財政部一起解決，所以我在這裡想要問主計總處，為了貫徹財政紀律，主計長有沒有什麼樣的好方法要來協助財政部解決這件事情？
朱主計長澤民：因為當時已經列為應收，即已經列為一個收入，而且也列為決算，也經過審計部審定，現在我們認為這筆錢將來的收現可能性不大，我們可能要逐年地把它轉為負債。

你要把它轉為負債？這個基金的……

所以你要面對這個負債就對了？

今年財政部編了88億元？
朱主計長澤民：對，109年編列86億元，110年如同委員所講的，有編了88億元，你如果一下子去給它解決，因為確切的方案還沒有出來，等財政部有確切的方案，我們會配合財政部……
蔡委員壁如：主計長，你認不認同乾脆把這些基金負債編入各個單位的年度公務預算裡面，因為其實裡面最大的是交通部或者是其他的部門像文化部，是不是把它編入其他部門的公務預算裡面？

主計長加油！謝謝。

請林委員楚茵發言。
林委員楚茵：（10時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，你知道在這一次我們審核預算的過程當中，哪一個項目是最熱門的嗎？就是最多委員提出來討論，然後決定要刪減的，你有沒有瞭解一下？

請行政院主計總處朱主計長說明。

是國外的旅運費。
朱主計長澤民：國外的旅運費，以主計總處的話，我們都把那些旅運費刪掉……
林委員楚茵：刪掉了，對不對？

有商量、考慮了嗎？因為這也是整筆的總預算。
朱主計長澤民：我自己有考慮，跟院長及黨團在協商的時候，我會充分表示意見。

什麼樣的意見？就是第一季先……
朱主計長澤民：也不是說第一季啦，就是看疫情的情況，我們第一季應該是可以刪比較多一點，以後的是不是就儘量讓它維持。不過，我也必須說明，按照往例，前面你把它刪掉，結果那個會議到年底又啪啦啪啦地就來舉行了。
林委員楚茵：對啊，主計長，那我們不就是多講的，講來講去到最後可能還是沒有刪，我只是要講，你有沒有思考過，未來遇到這樣的突發狀況是不是有更彈性編列的方式或準則，是不是可以思考一下？
朱主計長澤民：對，大概一個月前，我就有在思考這個差旅費應該怎麼處理。
林委員楚茵：好，那是不是可以給我們一個報告及一個想法，讓我們瞭解接下來還有其他部門的預算要來審視的時候，不用大家每次都提同樣的，然後最後就說保留，到院會再來討論，也思考一下是不是可以有一個準則及方法？
朱主計長澤民：這個準則要各單位，尤其是適用國外旅費比較多的單位的一些考量，像國防部也有滿高的比例，因為他們的……

國防外交感覺上是比較特殊的。
朱主計長澤民：對，因為飛行員到國外去接受訓練的時候，也都是適用國外旅費，我們也不能把它砍掉，結果讓他們不能用，所以我們會充分地考量。
林委員楚茵：除了國外的旅運費之外，還有本席在10月5日曾經就現在已經開始進行的全國普查進行質詢，當時我們發現，不論是粉絲專頁或者是YouTube頻道的貼文數及粉絲數都相對是比較低的，但是剛剛本席特別查了一下，目前為止，臉書粉絲團的粉絲數已經從1萬多來到了將近3萬，然後YouTube點閱率也從100多現在到600多，算是有所增加啦！只是我們看您在報告當中有特別提及，除了109年會辦理人口普查之外，109年農林漁牧業的前置作業已經開始進行，110年就會進行所謂的國勢普查業務當中的農林漁牧業普查、工業及服務業普查。而本席要就教的是，2020年及2021年這兩項普查，一個增加了15倍，另一個增加了7倍，在預算編列上面的差異性是在哪裡？為什麼提升這麼高？
朱主計長澤民：農林漁牧業普查，目前2020年是先期作業，這是試查，而2021年是實際要下去普查了，因為……
林委員楚茵：所以是人員的配置，包括剛剛……
朱主計長澤民：對，如同委員所講的，大概會有1萬個人員去普查，因為農林漁牧普查大概是90萬家，都要一個一個去普查，所以會增加比較多，而且5年一次，上一次是105年，這次是111年。工商業普查也是2021年試查，2020年即今年只是先期作業。
林委員楚茵：所以一個是前期作業，一個是實際所需要的項目？

不要讓本席到時候又看到這樣的狀況。

請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員。謝謝委員的關心。我們是從臺北移一個人給桃園，因為它才二十幾個人，臺北會多一點，就移人給它，而新北的增加是因為它的人年資比較資深，所以看起來會增加。因此，我們是本零基預算精神，好好把它算一下，人數會變多少就編多少，大概用這樣的精神，向委員報告是這樣的一個原因，所以有增有減，但都不多，其實這幾個審計處整個總預算一個單位一年都五、六千萬元，大部分都是這樣，所以讓委員知道一下，它大概都是用本零基預算精神。
林委員楚茵：桃園是因為新北有人過去，然後新北是因為人員年紀到了，包括一些退休預算，就是他的年資比較高、薪水比較高？

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計長，您當公務員多久了？

請行政院主計總處朱主計長說明。

好。

請行政院主計總處公務預算處張處長說明。
張處長惟明：主席、各位委員。跟委員報告，因為有些情況對於標示了之後，反而可能會影響到我們政府的公信力等這些原因、情形，所以有訂了一些原則。
曾委員銘宗：假如有必要，就必須提案修法，不能自己訂定執行原則，說哪些原則不適用，還排除預算法第六十二條之一規定。主計長，你膽子真大！你膽子真大！
朱主計長澤民：長期來看，要根本解決標示是否為廣告這問題，還是要修法。
曾委員銘宗：沒錯，我也知道執行上有疑慮，其實早在馬政府時代，各機關在執行上就有疑慮，但至少馬政府尊重立法院決議，尊重三讀通過的法律，可是主計長，你卻是超誇張的！你直接發布……

大家都一樣……
曾委員銘宗：沒關係，下午審預算時再來算帳！怎麼可以發布執行原則，架空本法！另外，我要求主計總處建置網站專區，按季彙整各機關辦理政策宣導相關費用之彙總表，彙整廣告相關費用並對外公布，主計總處有無問題？

要給你一段時間嗎？你多久可以做到？

這個不合法？公開做不合法？你違法發布執行原則那才違法！

請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員。我們會照委員的意思進行，由於108年度決算已審計完畢，並向大院提報，故109年我們會就委員所關心的項目來做查核。
曾委員銘宗：希望年度決算後三個月內提出報告給立法院，有無問題？

何時重新review？

有無往上或往下調的可能？
朱主計長澤民：根據現有的資料，應該是往好的方向發展。

所以是往上調？
朱主計長澤民：是否往上調，視未來情況而定，不過目前是往好的方向發展。

明年預估多少？

有無往上調的可能？
朱主計長澤民：要看今年的基數如何，今年如果基數高，明年就可能往下。

謝謝主計長。

俟郭委員國文、莊委員瑞雄質詢結束即休息5分鐘。
現在請郭委員國文發言。
郭委員國文：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近開始審查預算，每每行政部門都說儘量不要刪，因為刪了下年度就無法足額編列，甚或說預算如果砍了，科目會不見！這種說法是否立諸於現在預算編列係採基數法概念？但基數法概念恐出現消化預算的結果！主計總處在今天的報告當中提到，100年中央與地方的預算編列原則係為落實零基預算精神，但其實早在民國85年時，就已經導入零基預算精神。請問主計長，這兩個概念上是否衝突？

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。沒有衝突，也不會因為今年刪了，明年就不能編，而是視實際需求，要編就編。
郭委員國文：照零基概念是打掉重練，對不對？

不會不存在的！

所以下午我們想怎麼刪都可以？
朱主計長澤民：不能這樣說，我們也是有需要才編。
郭委員國文：我希望能真正落實零基預算精神，譬如當各部會把預算送到主計總處時，你認為該年度預算有問題，甚或科目有問題，那麼主計長本身有無減列或刪除的權力？你的權力有沒有那麼大？

我同意百家爭鳴……
朱主計長澤民：但統計數字一出來後，就以主計總處的……
郭委員國文：統計出的事實結果，當然是以主計總處為準……
朱主計長澤民：以主計總處為準，其他的……
郭委員國文：就預測而言是為了防範未然，因此，資源與預算該如何配置才是權威所在。

這是你們的估計？為什麼日本要做全面性普查？為什麼我們會用15%來處理？
朱主計長澤民：先不論全面性普查，我們光15%樣本的普查就要動員一萬六千人……
郭委員國文：我知道，所以又是預算考量？但本席所關注的是精準度，畢竟普查是所有政策評估的依據，如果普查謬誤太多……
朱主計長澤民：世界各國也有做全面普查，也有做調查，不過全面普查往往是和選舉人有關，就像美國採全面普查，與他們計算補助款有關……

但普查結果可以作為政策依據……

主計長不覺得現在拒訪率很高嗎？你這麼確定？
朱主計長澤民：不會，我們的普查拒訪很少。

主計總處有什麼方法可以作為棒子與蘿蔔？今年用什麼方式？
朱主計長澤民：現在由基層人員宣導，連里長都……

聽說有紀念品？送了什麼紀念品？有沒有？

你覺得這有達到蘿蔔的效果？
朱主計長澤民：應該都很接受，而且我們有做廣告，也與地方的公務人員……

有沒有動用到棒子？2018年不是有修過？如果拒絕調查會怎樣？你有動用到棒子嗎？
朱主計長澤民：原則上我們依照往例辦理，沒有處罰，我們會一再勸導。若真的不接受，我們採用行政執行法來處理。
郭委員國文：最後請教，現階段大家都在討論高房價問題，依照主計總處的調查，我們的自有住宅率為84.7%，但自有住宅率的調查依據從何而來？土地稅法第九條，當中規定，土地所有權人或其配偶、直系親屬於該地辦竣戶籍登記，且無出租或供營業用之住宅用地。譬如說，一個家庭中往往是跟成年子女或直系親屬住在一起，若一戶中住了六個人，難道這六人都有自有住宅？

請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員。我們用大數據調查，之後發現有工商負責人竟也保農保？所以請農委會調查究竟如何。我們只提出問題，至於解決問題的方式我們尊重農委會……
郭委員國文：所謂利害關係人其實和人權概念有關，在立法院通過兩公約後，許多單位均針對人權教育進行教育訓練，唯獨不見審計部有辦理類似的教育訓練。有鑑於此，請審計部加強辦理與人權教育有關之教育訓練，謝謝！
陳審計長瑞敏：謝謝委員提醒，我們遵照辦理。謝謝。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計總處昨天討論全國的會計、歲計、統計、主計等事，希望能將公共資源做一個比較好的分配，以增進政府財務效能。有鑑於此，我想跟主計長討論幾個問題。
從110年度的施政目標來看，主計總處特別將強化特種基金預算管理制度、提升基金資源運用效益列為第二項目標值。我相信主計長應該知道我國特種基金績效不彰的問題，也發現到最近幾年特別收入基金發生短絀的現象已越來越明顯。108年49個特別收入基金和分基金，有26個發生短絀，更有10個基金連續三年短絀。之前，財政部針對公營事業民營化基金退場提出計畫，而主計總處也針對農發基金提改善計畫，請教主計長，主計總處的方向為何？

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。其實基金賸餘與否和基金特性有關，像農業發展基金，這大部分是稻穀的收購價格，那就變成買進來會比較貴，為了支持農民的生活及收入，賣出去就變成會比較便宜，農業發展基金的收支是為了保障農民，它的特性就是如此。
莊委員瑞雄：所以你也認為這個很重要，在整個農業發展條例裡面，其實農業發展基金你可以用的有很多，包括提升畜產產業的經營、農業科技園區優惠貸款、輔導漁業經營貸款、青農等等，為什麼本席要特別談這個？像現在美豬進口的問題，大家第一個想到的是政府換了什麼？大家可能會想說是不是簽了BTA或FTA？如果是這樣的話，這是一個正向的發展。在農業的發展上，照顧農民是政府不變的政策，這也是沒辦法去改變的，農業發展條例已經在四十多年前訂定，就是為了因應農業國際化、自由化之衝擊，並且提高農民的所得與福利，我相信每一個國家的政府對農民，尤其是農業都會給予更多的協助與保障。
現在我們都在鼓勵青農，希望青年能夠從農，創造農業的轉型與優化，但是我看到每年農業發展基金短絀的情形，我有點擔心，農發基金可以提供很多專案貸款，讓農民可以取得一些改良農作的資金，進而提高農業的收入。我們常說以農為本，如果國家很有可能需要開放的話，第一個衝擊到的可能就是農業，如果你要開放、跟人家簽訂一些雙邊貿易，那我們是不是也應該更積極去協助農村來發展？我期待主計長把這一點放在心上，我看這個數字都一直在減耶！應該讓我們的農民有更多的權利，請問主計長的看法為何？
朱主計長澤民：關於農業發展基金，跟委員報告，它本身應該是公務預算的性質，如果你用一個基金，不管是撥1,000億元或1,500億元下去，到後來它還是會枯竭、乾掉。
莊委員瑞雄：現在它變成minus了，如果有這部分的話，對農民來說會比較便利，也可以讓農民覺得政府有在照顧農民。
朱主計長澤民：我覺得這個基金要支出的費用，將來應該是編在公務預算而不是用基金來支應，就是把照顧農民當成政府施政的一個項目。
莊委員瑞雄：那是好事，也應該做，但是這個基金的功能，除非你認為這個基金我全部都不要，我看這個數字逐年遞減，現在都已經枯竭、乾掉了。
朱主計長澤民：所以當時成立基金時就應該考量將來會有這種結果，它應該是每年編列預算。
莊委員瑞雄：這部分再審慎考慮一下，好不好？

請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員。謝謝委員，委員講得很正確，以前都差不多是年底通知他說他超過了，現在我們是提前，在觀察的時候，半年前發生的事情，如果發現好像慢了就會趕快通知他，希望他能夠快一點，我們已經改變一些作法，如果他未達8成，我們就會通知他，如果到最後他的效能不好，我們會把他移送監察院來處理，最近幾年預算的執行有些機關是這樣，但是整體最後的保留，108年才保留四百多億元，以前都保留一、兩千億元，最近整體的執行狀況是有提升，雖然個別的還是有一些狀況，但是我們會提前告訴他要注意、處理這件事。
莊委員瑞雄：對於整體預算的分配，你們要加強督促他們要加以改進。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（10時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長好，現在政府施政及政策無法對應永續發展指標，所以導致瀕危物種、生態環境、農地污染與違章工廠、山坡地濫墾等環境問題，至今沒有辦法獲得系統性的改善，目前主計的國情統計並沒有接軌聯合國永續發展指標，也無法作為政府永續治理的參考，這些指標有生態環境指標、永續城市指標、責任生產與消費指標等等，請主計長回答一下，這個部分要怎麼處理？

請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。我們有編一個綠色國民所得統計，不過我必須說明一下，當初編這個的時候是大院的決議，我們並沒有……
陳委員椒華：請問主計長，這些指標有在你的心裡嗎？
朱主計長澤民：我們會有一些對環境的衝擊，對國民所得的影響有多少，我們會有一個綠色的報告。
陳委員椒華：在編預算的時候，你會把這些永續指標放在你的心裡嗎？
朱主計長澤民：編預算的時候，我們會在總……
陳委員椒華：為什麼我會這樣問？因為地方農地違法工廠這個問題到現在還是很嚴重，工輔法通過之後，我們雖有清查這些違法工廠，但是到現在還有一萬六千多家還沒有清查完畢，目前只公布75家。在2016年以後新建的違章工廠，到目前只拆除2家，但新建的卻有四百多家，公民團體檢舉的也超過150家了，目前都沒有編列預算在做拆除工作，導致農地污染很嚴重。主計長，你覺得這是你的責任嗎？你在編列預算時都沒有把這個放在心上，這部分都沒有編。
朱主計長澤民：因為這種違章工廠的查處，在中央、地方的分權上是在地方，地方的相關單位應該要注重那部分，如果他注重那部分的經費不足，在編列補助款的時候，我們會把它作為考量的因素。
陳委員椒華：上個會期你也這樣告訴我，上個會期你也是這樣回答。現在每個縣市只有4.4位人力處理違章工廠稽查業務，單單一個彰化就有六千多家新增待確認違章工廠，目前他們編的拆除經費只有100萬元，拆除1家就要10到50萬元，這樣怎麼拆？這難道不是主計的責任嗎？

請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員。向委員報告，大概有一段時間一般的團體都有這種感覺，這個部分如果是屬於衛福部的，衛福部已經用簡化或者事先撥一筆錢到那個團體，讓那個團體不要去貸款，這個問題他們已經在處理了，各部會像衛福部是最重要的部會，他們和社福團體……
陳委員椒華：審計長，請於1個禮拜內給我一個報告。

那你怎麼處理呢？
陳審計長瑞敏：專案調查完以後，如果有問題就通知相關單位來改善，有的是經濟部，有的是農委會，有的是環保署來，如果他們不能改善……
陳委員椒華：雖然政府有這個法規，但是不願意去執行拆除，我們這個政府是不是有一些不健康的心態？
陳審計長瑞敏：如果是屬於這方面，我們會移請監察院調查，108年監察院也有做過調查。
陳委員椒華：請教審計長，審計部可不可以去管八大公股行庫？

會後請陳審計長再跟陳委員報告。
請江委員永昌發言。
江委員永昌：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。我就直接講了，今年因為疫情的關係，所以今年本來預算有編，各部會都有出國的計畫，有的取消了，有的延期了。結果我現在發現，本來194個出國計畫被改為視訊或電話會議，這部分你們知道有多少嗎？

請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。據我知道的，跟國外有往來，是屬於國際會議的都改為視訊。
江委員永昌：「都」嗎？沒有「都」啦！就跟你講有的取消、有的延期。在7月24日以前，已經改為視訊會議且有按照這樣的方式來進行的有59件。我請教你，依照你們之前的規定跟辦法，出國本來要寫報告，現在改視訊要不要寫？是不是因為沒有讓他們出國去住外面、吃外面、去國外看一看，所以報告都不用寫嗎？
朱主計長澤民：按照行政的要求，他一定會把會議的內容寫出來給那個單位。
江委員永昌：答案是都沒有，答案是只有財政部交摘要而已，其他的我到現在都沒有看到有報告，你說簡要的報告也可以，摘要是不接受的。

什麼都在什麼裡面？

數據這樣看起來是不是很嚴重？
朱主計長澤民：嚴不嚴重，應該由主管單位來判斷。
主席：會後再跟委員報告，好不好？
江委員永昌：一樣，答復還是要如實，不能這樣一直跳。

請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（11時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教2位首長，可不可以請教一下朱主計長，我們中華民國一年中央政府總預算的規模有多大？

請行政院主計總處朱主計長說明。

總共全部加起來？

很多社會大眾我們的人民不知道這個基金預算規模有那麼大！

請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員。委員觀察到營業基金、非營業基金，我們現在明年準備……
費委員鴻泰：我不要講明年，審計長，從我的問題來回答。

還在混嗎？講了半天你們都不知道要回答喔？有沒有編？

請審計部交通建設審計處葉處長說明。

符不符合基金的使用用途？

符不符合？
葉處長盈池：這個需要報到行政院來核定，核定以後才可以用。
費委員鴻泰：鬼扯！人家就寫得清清楚楚，使用完以後還要報行政院去，行政院就是朱主計長啊！剛剛曾銘宗委員也講，就亂改啊！這就是你們的問題了，主計總處、審計部你們雖然沒有花錢，但是你們有責任替人民看緊荷包啊！你們在鬼混！沒有編預算、不符合用途。
我們再看今年的，這是去年已經發生了，不要跟我混，現在正在做的，農委會用科學人雜誌去美化美豬，它的來源是農產品受進口損害救助基金，符不符合基金用途？請兩位說話，不要在那邊裝傻！平常都對你們太客氣了！符不符合基金用途嘛？主計長你說。

審計長說。
陳審計長瑞敏：這是有爭議，各界有爭議，我們移請……
費委員鴻泰：不符合就是不符合，什麼有爭議！你們法律規定得那麼嚴，還說有爭議！
第二個，農委會編列12.5億元，發出500萬份農遊券，用的資金是農村再生基金，主計長，符不符合農村再生基金的使用用途？

符不符合就好了！

符不符合就好了！

符合嗎？

請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年8月主計總處有公布108年家庭收支調查，其中貧富差距被指是7年來最大，主計長您當時回答媒體說，臺灣相較於其他國家是比較平均的，您的依據是什麼？

請行政院主計總處朱主計長說明。

在臺北市。
朱主計長澤民：像委員講的3萬元未滿4萬元，這個是不大可能的。
高委員嘉瑜：所以4萬元以下是買不起房子嘛！但是您知道嗎？在臺北市，我們中位數的薪資就是4萬元，也就是說多數的人的薪資都是4萬元，所以多數的一般臺北市民是買不起房子的。如果以主計總處所公布的消費性支出來講，光是租屋、水電費等等的支出，平均在臺北市就要花掉2萬5,889元，所以扣掉這個支出以後，根本不可能有錢來買房子，主計長，是不是這樣？

請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員。對於住宅部分和不動產稅制的這個部分，我們最近都有查核。
高委員嘉瑜：不動產稅制的部分，包括我們所提到的囤房稅，或是未來的房屋稅、地價稅是否合一等等，關於這部分，財政部都只聞樓梯響，所以我們希望針對相關各部會該做、承諾民眾要做而沒有做到的，審計部能夠有一些具體的成效評估。您剛剛講的住宅三箭，這是審計部曾經要求內政部必須落實的，包括不管是興建社會宅、租屋市場、不動產持有稅的改革等等，這在你們107年的決算報告也特別提到，但是我們發現107年雖然有提到，但是到現在其實執行的成效還是不彰，而且根本就沒有後續的追蹤，也就是當時審計部要求內政部要補足人力、落實相關的租金補貼分級制度，但是到現在租金補貼分級制度也沒有出來、補足人力也不夠，就這些部分，不知道審計部現在後續的追蹤處理是怎麼樣？
陳審計長瑞敏：謝謝委員。關於這個部分，109年我們就會全面追蹤住宅的這個部分，所以我們正在查核。
高委員嘉瑜：關於這部分，因為審計長也知道從107年注意到這個問題，到現在已經109年了，可是實際上各部會好像對於審計部的決算審核意見，還是一樣沒有具體去落實，那麼對於後續的追蹤，追蹤之後，如果還是一樣沒有落實、一樣擺爛，審計部有什麼作為？
陳審計長瑞敏：我們在109年會做再查核，查核以後，如果沒有改善，我們會移送監察院調查。
高委員嘉瑜：好，我也希望審計長能夠針對107年到現在審計部的這些決算意見，關於這些不動產相關的稅制、住都中心該做的一些事情，以及租金補貼分級制度沒有做到的地方，在提出具體意見之後，能夠要求各部會落實，如果沒有落實，後續該有的作為還是必須要做，好不好？
陳審計長瑞敏：好，謝謝委員。

請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜在審查財政部的預算時，財政委員會有作出一個要求，財政部長也同意，就是公營事業民營化基金，他們考慮要讓它結束、廢掉，然後要把各個單位應該要編的又恢復到各個單位去編，這件事情，主計長知道嗎？

請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。我們有一再跟他們聯繫，因為他們是在國庫署，我們有充分的掌握，我們會提供資料，也會跟他們協調。
吳委員秉叡：因為這個基金由借款來還應該要付的錢嘛，如果它結束，之後就要由各個部會自己編，各部會自己編就要主計總處支持才有辦法。
朱主計長澤民：我們會充分支援，但是我希望分年解決，因為這個是一個老問題，金額也不小，我們會分年解決。
吳委員秉叡：好，現在基本上已經負債600多億了，請教主計長，這個退場機制是什麼？以後當然不是只有這個基金，啟動基金的退場機制是怎樣？
朱主計長澤民：這幾個基金，將來它變成一個負債，就是我們會去編預算，把這個負債分年償還掉。
吳委員秉叡：編預算分年償還掉？因為屆期不連續，所以現在有很多新的立委或是對於這部分過去的狀況比較不清楚的委員，當初國營事業民營化也是立法院做的決議，最主要是哪幾家公營事業？

還有銀行呢？有沒有？

銀行沒有嗎？

三商銀沒有嗎？

兩種都有？

就是這些工會不願意……

從股利收入去填補？

那夠嗎？你有算過嗎？

但是借支是事實。

所以要把這個基金處理掉。
朱主計長澤民：對，以前就是不願意碰這個，但是我們認為應該去面對。
吳委員秉叡：我舉個例子，中華電信是交通部嘛？

請羅委員明才發言。
羅委員明才：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，紓困3.0追加預算又通過了，大概是多少錢？

請行政院主計總處朱主計長說明。

總共加起來多少？

這些錢都是用舉債？

舉債總共加起來多少？
朱主計長澤民：舉債3,900億元，移用以前年度歲計賸餘300億元。
羅委員明才：這幾年，特別是最近這一、兩年，舉債特別嚴重，中華民國是不是錢很多啊？

舉債要不要還？
朱主計長澤民：當然要還，而且都有還。

跟誰借？
朱主計長澤民：跟市場借，市場可能是個人，也可能是公司行號。
羅委員明才：那些都債留子孫，你看我們的舉債越借越多。
朱主計長澤民：不會啦！因為我們借來是這一代的子孫，這一代的子孫課稅還給這一代，所以他還是在整個……
羅委員明才：在上個時代的時候生得比較多，大家平均攤一下，忍一下、咬個牙，努力地撐就撐過了，問題是現在越生越少，沒有人敢生，現在一出生就要背26萬元的負債，這個再加進去，而且後面越買越多，還有很多買武器的預算，現在買武器的預算是多少？

會不會再增加？

我們現在負債總餘額是多少？

5兆3,000億元嗎？
朱主計長澤民：對，5兆3,000億元、5兆4,000億元。

5兆元你這輩子都還不了。

它現在是第幾名？

花到倒為止。

為了選舉不斷地開支票……
朱主計長澤民：如果不符合財政紀律法，我們對於它的補助款會提出意見的。
羅委員明才：那個都是嚇唬人而已，每一次都說要怎麼樣……

也沒有看你懲處過哪一個縣市首長啊！
朱主計長澤民：也就是說，他們目前的早期有留下來……

這個都是變成……

苗栗縣的負債是多少？

高雄市的負債是多少？
朱主計長澤民：二千多億元，不過……
羅委員明才：二千多億元與三百多億元相比，當然是二千多億元第一名，你怎麼會說苗栗縣第一名？
朱主計長澤民：那個是不能夠這麼講，因為大跟小就跟大企業跟小企業……

借錢都要還啊！欠錢都要還啊！
朱主計長澤民：是要還，不過我是以……

以數字來說的話……
朱主計長澤民：按照規定借錢的話，都要用……

第二名是誰？

新北市負債多少？
朱主計長澤民：我這邊要查一下資料，大概是一千多億元。

新北市負債有一千多億元？幕僚支援一下吧！
朱主計長澤民：它符合公共債務法，是1,064億元。
羅委員明才：你這樣就是有問題，新北市怎麼會變成第二名？你的中央統籌分配稅款都不給它，它已經升格成為直轄市了，可是你欠新北市的錢都沒給啊！舉個例子好了……
朱主計長澤民：跟委員報告一下，新北市跟任何縣市……

我們算過……
朱主計長澤民：我們都是按照公式來分配，該給的都給了，我們沒有給它，它老早已經……
羅委員明才：沒有啦！你少給了，因為新北市的人口四百多萬人，結果我請問你，你去年給臺北市的中央統籌分配稅款是多少？

給臺北市多少？數字？我們新北市升格成為直轄市已經幾年了？主計長。

給新北市多少？

少100億元！
朱主計長澤民：不能這樣講，那個有它的歷史淵源。
羅委員明才：主計長，臺北市就給那麼多，一樣是直轄市，我們的人口400多萬人，臺北市是260萬人，人口多卻給的少……
朱主計長澤民：裡面有一個公共數，是要按照營業額來分配。
羅委員明才：累積10年，欠我們700億元趕快還好不好？
主席：主計長，你會後把統籌分配稅款的法律規定跟公式送給羅委員參考。
羅委員明才：對，數字要給我，謝謝。

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（12時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，本席今天想要跟你討論租金指數，我們找到一個臺北市的租屋廣告，請問民國70年，你從嘉義上來臺北打拼了嗎？

請主計總處朱主計長說明。

你對1981年租屋市場應該有點瞭解？

答案是下面那一條。

你比較相信家庭支出調查對不對？

所以你也是比較相信這個家庭收支調查？

對！
朱主計長澤民：跟世界各國的趨勢不一樣，因為CPI是一個消費物品，而房貸是一個資本門，世界各國都沒有這麼處理。
邱委員顯智：這有正反兩說。主計長，你比較傾向反對，CPI裡面不應該放入房貸對家庭消費……
朱主計長澤民：對，我比較贊同這一個，這也是世界其他國家的趨勢。
邱委員顯智：OK，但是租金指數應該可以有更精確的調查方法，這個部分你是同意的。
朱主計長澤民：對，在家庭收支調查，我們會把房租支出列為一個選項，房屋租金指數我們尊重業務主管單位。
主席：請會後再跟邱委員報告，謝謝。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題在總質詢時有跟蘇院長提過，當時主計長也在場，就是原住民勞工多為無一定雇主，沒有勞保者有7萬多人。根據原住民族基本法第二十六條規定，政府得以補助，這個部分，在內政委員會106年曾經做過決議，請勞動部跟原民會訂出補助要點。
因為他們沒有勞保導致今年勞動部沒辦法給他紓困，這對原住民勞工是非常大的傷害，主計總處是負責預算編列，你到底要給原民會多少經費？請主計長看這張投影片。原住民勞工非常羨慕南島民族的預算，行政院核定預算南島民族論壇計畫總共7億多元，其中包括對國外的捐助，所以相關部會，尤其原住民族委員會送給你們的計畫審查很重要，這是原住民族基本法明定的，你們更應該支持。
這是今年10月6日本席在立法院質詢蘇貞昌院長，這是他正式的答復「原住民勞工沒有參加勞保的部分，確實可以依照辛苦的程度或弱勢的程度，政府可以做相當的支應，這個我覺得也是照顧的一種。」主計長，請你們同仁跟原民會主計室主任能夠督促原民會趕快依照院長指示，可以嗎？

請主計總處朱主計長說明。

審計部的審計長我在臺灣省政府就認識他了！
主計長，這也是上次跟蘇院長特別提到的，我們用109年的資料，原住民族電視臺員額270個，經費只有4億3,000多萬元，公共電視員額877個，經費高達15億元，同樣電視臺都是24小時，而原住民族的語言有16族、40幾個方言別。我們就講16族，所以族語主播就要16個，然後相關族語的節目更要考量到16族，然後我們原住民族分布的地區是臺澎金馬，記者要上山下海，甚至到離島，這樣的情形之下，天大差別。
109年10月6日我特別質詢蘇院長，有關原住民族電視臺跟公共電視的經費、員額，當然包括薪資有非常大的落差，差距非常非常大。蘇院長看這個資料之後，也覺得差距真的是非常的大，我請院長及主計長能夠支持，讓原民基金會，也就是原住民族電視臺的預算能夠增加，預算增加當然員額就能夠增加，相關薪資也就合理，而不是次等的電視臺。蘇院長說：好！
朱主計長澤民：跟委員報告，我們捐助電臺的錢，原則上我們都按照播出時數來……

都是24小時！

請他之後再跟您報告。
接下來登記發言的李委員德維、李委員貴敏均不在場。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先謝謝陳審計長，早上我有一個記者會，你指派了一位同仁參加。今天本席請教的議題是「假的真農民」。主計長，我們最近在做一個國是調查，我家裡也收到通知，是做一個統計還是普查是不是？它是什麼樣的統計？

請主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。現在是做人口及住宅普查，明年要做農業的普查。
鍾委員佳濱：好，那我問的很及時，請看一下。
我們目前的農業從業人口跟農保保險人就有這麼大的差別，高的、綠色的這個是農保被保險人，超過100萬人，但農業實際的從業人口在普查當中，最近這幾年大概都維持在50幾萬人而已。請教主計長，農業從業人口怎麼統計？

好。請教農業要怎麼歸類？哪些是農業？

請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員。依照「從事農業工作農民申請參加農民健康保險認定標準及資格審查辦法」的規定，「無農業以外之專任職業者」為加入農保資格之一。
鍾委員佳濱：是，所以你們就是要求農委會以這些人為工商業負責人，對不對？就是牴觸了「無農業以外之專任職業者」這個規定，所以你認為工商業負責人就是無農業以外之專任職業者，大概就是這個意思，對不對？我要告訴各位，為什麼很多實際從事農業的農民會去登記為工商業負責人？就是因為現在自用小貨車的牌照稅比較低，所以政府為了體恤這些以小貨車為搬運工具的人，為他們定出一個規定，如果要用第二輛車，就必須辦理登記。所以有很多農民為了把自己生產的蔬菜水果送到市場銷售，就登記為運輸行的工商業負責人，只是為了要多一輛有自用小貨車牌照的車，所以他去登記為工商業負責人不是沒有原因的，這是因為政府的規定而造成的，審計長，你知道嗎？現在這些登記為工商業負責人的農民將要被剔除農保資格，你覺得這樣是否適宜？
我們來看看過去如何認定是不是從事農業，在1985年公布了「臺灣省農民健康保險暫行試辦要點」，農保條例是在開辦農保之後才開始，那時候我們是用身分證或戶籍謄本上面的職業欄來判斷，可是身分證上的職業欄已經在1997年廢止了，所以就看不出是自耕農或佃農。農委會在2003年讓農民簽立切結書，你們就要求農委會根據切結書去清查，切結書上面有寫農民不能從事農業以外之專任職業，你有沒有看到這個內容？就是無農業以外之專任職業，這是你們審計部要求的。我要請問兩位首長，農委會現在鼓勵初級加工，種可可果的人是農民，對不對？你們知道可可果可以做什麼？可以做巧克力。主計長，如果有人把可可果發酵處理再加工研磨製成可可粉或做成巧克力，全部都一手包，那這些人是不是農民？
朱主計長澤民：按照現行法律的規定，有初級加工就不是了。

有初級加工就不是？
朱主計長澤民：對，現行法律是這樣規定。

現行的法律是指農審辦法？

他們算不算從事農業的農民？

請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要探討關於高教這方面的問題，因為我自己來自學界，其實有很多人都相當關心高等教育這一塊，尤其是高等教育經費的使用，所以我希望可以瞭解審計長對高教經費的運用及要不要改革體制的看法。你們在報告裡面有完整說明審計機關的使命，就是要善盡auditing、監察、財務稽核等功能來強化治理，當然也包括對學校校務基金的治理。現在審計部在監督校務基金尤其是國立大學校務基金的時候，審計的大方向是怎麼樣？

請審計部陳審計長說明。
陳審計長瑞敏：主席、各位委員。原則上，在這方面有一些自籌的部分是排除審計法，對其他公務部分，和我們對一般機關的審查大致上相同。
張委員其祿：基本上是一樣的，校務基金就是跟一般公務機關類似。

沒錯。
陳審計長瑞敏：大學本身有一個前提，就是學校自主。
張委員其祿：大學自主的精神是在學術上，並不是說在經費方面也可以亂搞，這變成有點濫用大學自主的想法，其實大學自主是要學術獨立，就是關於研究方面的事情，這樣是對的。可是在經費方面，尤其是公立、國立學校的經費是公共的資金，連一般的私人公司都必須做內稽、內控，必須做好公司治理，結果大學反而變成是由校長在決定，天啊！這不是一個小金庫，而是一個huge的金庫，這才是問題。審計長，我們還是希望你們應該要在逐年的審計報告裡面講清楚，我想必須要修法吧！
陳審計長瑞敏：上次委員也有問過我們審計部，我們是贊成的，我們贊成讓它有獨立性，這樣對學校是好的。
張委員其祿：對，我自己來自學校，所以我很清楚，以現在整個大學的體制來看，雖然有校務會議，但有時候校務會議也都是校長的人馬，因為一般老師都是非常兢兢業業的在做研究，他們不是很喜歡管學校治理這個部分，結果全部都是校長的人馬，也就是說，他一邊自己在用預算，另外一邊又自己在審核，這樣就沒有達到任何財務的審計、內稽、內控，如果在私人公司也這樣的話，就會完全不及格，所以根本不可能這樣。我覺得我們的當務之急就是必須要進行改正，我想審計長應該會贊成。

接下來登記發言的洪委員孟楷、楊委員瓊瓔及余委員天均不在場。
報告委員會，今日登記發言之委員均已詢答完畢。
現在進行提案之處理，請議事人員宣讀今日審查預算之審查項目及提案（含臨時提案）共125案，預計宣讀20到30分鐘，宣讀完畢後，於1時30分進行協商，現在開始宣讀。

現在休息。
休息
繼續開會

現在繼續開會。進行協商。
（進行協商）
主席：第1案至第7案在同一目裡面，都是一般行政，可否同意把它併在一起，好不好？
曾委員銘宗：第1案因為剛剛主計總處有提出說明，我就免予凍結，給我書面報告。

不是啦！到第7案一起處理。
費委員鴻泰：賴士葆有一點事，他認為你們主計總處工作不力，一定要刪預算。主席，第3案我們是不是等賴委員半個小時，好不好？半小時以後，我們回頭再來處理。
主席：先保留就對了，那第1案至第7案一起保留。
處理第8案。第8案至第17案是第2目，其中第14案至第16案是國外旅費的部分，我們就跟以前一樣送院會通案去處理，那其他的從第8案到第13案，還有第17案是同一目，我們一起處理好不好？
費委員鴻泰：我建議用我的第9案來處理，我們就凍結百分之十，向財委會提書面報告。
主席：對啦！書面報告，好不好？大家同不同意？

20%……

我的第10案也一樣。
主席：一樣啊！就是凍結十分之一，提書面報告。其他的提案都把它併在一起，好不好？第8案至第13案，還有第17案，那第14案至第16案是旅運費，就併通案處理。第2目是凍百分之十，提書面報告後解凍。
第18案至第22案是第3目，同不同意把它弄在一起？
黃處長叔娟：第18案是提到要刪100萬元，但是其實是……
主席：沒有啦！我現在是先講第18案至第22案，大家一起處理好不好？一起處理啦！你這樣一個一個弄，要怎麼弄啊！

好。第23案至第26案保留。
第32案至第42案都是第5目，第36案至第39案是國外旅費，依照通案處理，剩下的第32案至第35案，還有第40案至第42案，大家看要怎麼處理，這是同一目的。
費委員鴻泰：這一目也暫時保留一下，好不好？
主席：好，那就保留第32案至第35案，還有第40案至第42案。
處理第43案至第55案，都是第6目。

他來了。

都在等你。
主席：你前面有一些已經保留了，我們等一下再回頭，現在是第43案至第55案，這是第6目，都是國勢普查業務，怎麼樣？
費委員鴻泰：這個普查是需要做的，建議普查這幾案我們就是凍結百分之十，提書面報告，好不好？阿葆，前面有三項，我都幫你保留了，他說你覺得錢太少，可能嗎？
賴委員士葆：因為最近選區裡有好幾位里長跟我反映，也就是我所質詢的，現在有一個案件，公務員是下班以後去的，你給他75元，這等於是剝削啊！基本工資都158元了，結果一個調查表75元至150元，然後雖然你說有意外險，可是下班都沒有保，你們只有保上班喔！公務員沒有車馬費、沒有吃便當的錢，我覺得這個太苛了啦！
費委員鴻泰：如果這樣子的話是太苛，我跟你講，看你們的普查有多少題，有的人根本不願意接受你的調查，現在的行情價格要看有幾題，如果是20題以上的題目，當然要付人家100元，但是今年的預算我是建議，因為你也不能再做增加預算的決議，對不對？所以從明年開始啦！
賴委員士葆：沒有，所以我說砍10萬元。
費委員鴻泰：人家錢少你還去刪人家錢，這沒有道理。
主席：剛剛費委員建議凍結百分之十，提書面報告後動支，這樣同不同意？
賴委員士葆：沒有，凍結10%我可以，但是你寫個書面報告說明怎麼改進人家抱怨的事情，抱怨廉價公務員……
主席：主計長，先凍結百分之十，你們將來要解凍的書面報告裡面要加入一節，你們將來如何改善這個問題，好不好？

對啦！

你付的錢要符合市場行情。
賴委員士葆：付的錢太低，然後又沒有保險，你早上的回答是唬弄的，你知道嗎？我是想說沒有時間反駁你，你說我們公務員有保意外險，可是那是上班時間，下班時間沒有啊！而做這個是下班時間去做的啊！出事情怎麼辦？
主席：同意的話，第43案至第55案併成一案，就是這第6目一案，凍結百分之十，提書面報告解凍，以第43案為主，但是書面報告裡面要有一節提到將來如何改善賴委員講的這個問題，好不好？
第56案至第58案是第7目，訓練的部分。
朱主計長澤民：訓練的部分主要是伙食費，一天是200元，早、午、晚餐才200元。

第幾案？
主席：第56案至第58案，是第7目。
費委員鴻泰：我覺得剛才賴委員講得是對的，還是要符合市場行情，這些錢該給人家就給人家，不要去苛刻，好不好？如果再發生這種事，明年就把你的薪水與特支費移到那邊去。
主席：第56案至第58案，提案的人都一起併進來，凍結百分之十，提書面報告後動支。

以第56案為主。第59案至第64案是第8目主計資訊業務。
賴委員士葆：我一向的原則，財委會各單位長官主管的業務，老實講我知道肉不多，但是委外的部分絕對可以砍掉，這個我堅持一定要砍，委外的都不是你的錢，委給人家做人情也好、什麼也好，我覺得這部分可以少一點，從第61案開始好幾個都是，包括資訊維護、運管，你一項都1,700萬元，還有二千多萬元的資訊服務費，這個都是委外的，基本上都委外的嘛！委外的一定要砍。
主席：請說明一下好了，請主辦的說明一下。

砍100萬元可以啦！科目自行調整啦！
主席：刪減100萬元，科目自行調整。其他委員有沒有意見？沒有的話就把提案委員的名字都併進來。
朱主計長澤民：科目自行調整，謝謝。

科目自行調整有講。

對你們夠意思。

第65案及第66案是第9目。

比照啦！還是砍100萬元。

這是營建工程耶！
賴委員士葆：主計長說砍100萬元，就這個樣子。

同不同意？

書面報告你要怎麼寫……
賴委員士葆：你尊重委員的提案嘛！有些委員的提案，你看起來沒有那麼地舒服沒有關係，你就……

第23案至第26案……

以第24案為主……
在場人員：第25案委員提說我們109年跟110年度的預算增加64萬7,000元，所以要刪除，其實我們兩年度的預算一模一樣，沒有刪除，只是把兩個分支計畫併成一個分支計畫，這是第一個說明。第二個就是賴委員有說我們的印製費太高，但我們是印總決算及附屬單位決算等等，一共要6、7本，金額已經……
主席：瞭解，因為剛剛原則上也是凍結百分之十，提書面報告後解凍，第23案至第26案這樣好不好？

依第24案為主。
主席：好，以第24案為主，其他的提案併進來……
賴委員士葆：不，我覺得第25案、第26案高委員跟我的意見要尊重一下，你好歹砍一點啦！

他的預算沒有增加耶！

有啦！預算有增加啦！

我們這邊看到的業務費是有增加……
賴委員士葆：那個不要吵了，好不好？砍一點點而已啦！

賴委員也有提出來嘛！印製費是不是可以刪減部分？

對啦！刪減一點。

酌量的……

那刪減多少？

旅費的部分通案……

旅費已經有處理了。

另外的。
主席：第36案至第39案是旅費，現在是第32案至第35案，還有第40案至第42案。
費委員鴻泰：我建議凍結十分之一，改書面，好不好？

依第33案為主。
主席：好，以第33案為主，凍結百分之十，提書面報告後解凍，其他委員的提案就併進來，以第33案為主。
再來是主決議的提案，從第67案開始，主計總處有沒有意見？
朱主計長澤民：所謂的聘僱人員主要是在基層做物價調查，編在臺北市、新北市、臺中市等各個地方政府，主要……

我記得以前臺北市是臺北市出的。
朱主計長澤民：沒有，都我們出的。
賴委員士葆：主計長，這個也沒有凍結，只是希望你去作文比賽，寫一個書面報告就好。
主席：那專案報告改成書面報告，好不好？

處理第68案。
張處長惟明：目前各機關已經有把它的資訊公開在自己的網站上面，按照立法院的要求，三個月會把資料送到立法院來，所以我們這邊……
主席：沒有，現在是各機關還有國營事業。
張處長惟明：對，都有。

國營事業也有這樣做嗎？
朱主計長澤民：我是不是可以建議，由主計總處編列統一的格式給各部會機關、國營事業去填報，我們編統一的格式給他們去遵守，避免他們每一個人都各出一個格式，你們不能彙編。
曾委員銘宗：第一個，其實現在各部會就如同你剛剛講的，各部會現在有公布了，但很亂……

沒關係。

那這個是遵照辦理囉？

就是提供專區讓各部會都進來。

好啦！OK啦！
主席：好，「彙總」兩字拿掉。
處理第69案。
在場人員：因為有關對民間團體補捐助之單一入口網涉及各部會一些申請的相關作業跟規範，我們主計總處可以儘量做，但是時間是不是……

改書面好了？
在場人員：對，是不是可以提書面，時間是不是也可以給我們長一點，因為這會涉及到各部會……
曾委員銘宗：好，提供書面，六個月，可以吧？
在場人員：是，謝謝。

第69案是六個月。
處理第70案。第70案改書面報告。
處理第71案。第71案加「書面」兩個字，通過。
處理第72案。第72案改書面報告，通過。
處理第73案。第73案改書面報告，通過。
處理第74案。

遵照辦理？好。
處理第75案。

第75案通過。
處理第76案。

第76案通過。
處理第77案。

第77案通過。
處理第78案。
張處長惟明：有關出國報告的規定是國發會規定的，所以關於這個部分，我們沒有辦法處理，就是參加視訊會議時，到底要用哪種方式處理，可能要由國發會來處理。它的規定……
賴委員士葆：你就把剛才講的話寫成文章就好了，這不是很簡單嗎？你就提出書面報告，這有什麼要緊？

所以呢？遵照辦理嗎？
張處長惟明：就如同剛剛委員講的，我們把這個內容提出書面……
主席：對啊！所以我說你們是不是遵照辦理？好，第78案通過。
處理第79案。

遵照辦理嗎？
陳處長憫：向委員報告，有關第79案這部分，因為現在大數據的方式很多，所以我們建議是不是在「透過網路填答或面訪」後面加上「或運用公務登記資料推估」？
朱主計長澤民：就是每5年推估1次，所以不要寫「簡易普查」，因為簡易普查就要……
陳處長憫：對，要全民的……
主席：你們把修正的文字提供出來，好不好？

簡易普查都不需要做嗎？

你們要多久時間？
主席：兩個月，好不好？
陳處長憫：報告委員，我們這兩個月都在地方普查，普查完之後，表就送至總處來……

那你要多久？

年底前好了！
陳處長憫：好，年底前。謝謝。

陳委員講的……

今年年底……

剛才跟你講的兩個月就是年底前啦！現在已經10月底了！

這樣啦！折衷啦！三個月好了。
主席：處長，你們是不是把你們要修正的文字提供給紀錄組，不然這樣，我們紀錄組沒辦法記錄。

你現在唸一遍吧！

推估普查？是不是？

就做一次推估……

推估統計？好。然後最後的文字就是「年底前」？好。
主席：好，最後就是「三個月內」。等一下你要提供文字給我們。
處理第80案。

可以嗎？

第80案通過。
處理第81案。
在場人員：因為第81案其實跟第80案密切相關，是不是合併做一個報告……

可以啦！
在場人員：可以嗎？第80案及第81案一起處理，併成一個案子。

不要併啦！分兩個寫啦！

是啊！

可以達成就達成嘛！好不好？

第81案通過。
處理第82案。
黃處長叔娟：第82案就是倒數第二行「並適時派員調查預算執行情形」，我們建議酌做文字修正。
陳委員椒華：好，可以。
主席：第二行，你再說一次。
黃處長叔娟：「並適時派員調查預算執行情形」，就回歸……
陳委員椒華：提出書面報告，好嗎？
黃處長叔娟：好，可以。
主席：處長，文字修改，文字也要提供給我們。第82案通過。
接下來處理審計部預算。
處理第1案。審計長，他們要減你5萬元，你有沒有什麼意見？

可以嗎？

不要再說啦！先把這一項……
主席：不是啦！第2案、第3案，就是第1目總共減列50萬元，科目自行調整，可以嗎？

凍5%。
費委員鴻泰：這一目的案子有這麼多？我建議啦！凍10%，提書面報告，好不好？
賴委員士葆：沒有，我再加一下。第13案，我撤案，因為這個按件計酬，我不要了！

第13案撤案？
賴委員士葆：第13案，我撤案，但是第10案增加了350幾萬，你總是要刪一點嘛！刪個20萬好了，好不好？資訊就是委外的，委外的部分，我都要刪，因為我覺得委外的部分可以刪，跟你們那個都沒有關係啦！
費委員鴻泰：士葆兄，我建議500萬的預算……
賴委員士葆：不是，它比去年增加300多萬啊！
主席：減列20萬，你們做得到嗎？

不然減列10萬？

請你們拿麥克風講。

我是覺得這個預算沒有多少。
曾委員銘宗：那就依照剛剛費委員的建議，凍結10%，提書面報告好了。
主席：好不好？凍結10%，提書面報告啦！
賴委員士葆：如果這樣，第13案我就不要撤案了。
費委員鴻泰：好，那你不要撤案就好。
曾委員銘宗：不撤案就併案了嘛，對不對？

不是……
主席：我看這樣好了，因為這1目大家的提案太多，在底下還可以分支處理，我們先處理第4案，第4案是單獨的、整目的。
陳委員椒華：第4案凍結5%，可以嗎？
主席：凍結5%，提出書面之後解凍，這應該可以啦！

好。
主席：現在是分開處理，因為提案太多，太多提案在一起會變成剛才那樣的情況。
第4案凍結5%，提書面報告之後就動支。
處理第5案至第16案。
費委員鴻泰：按照我的建議好了，好不好？

賴委員同不同意？
賴委員士葆：我們費委員講了，但是讓我加減砍個10萬吧！
主席：好，刪減10萬，科目自行調整。這樣就沒有凍結了？因為你刪減預算，這樣就不凍結了。
處理第17案至第19案。
江委員永昌：主席，我是寫凍結，其他委員贊成刪10萬，我不會有其他意見，但是凍5%、刪10萬啦！

什麼？你要怎樣？

他要兩個啦！
江委員永昌：凍結5%、刪減10萬，因為刪減10萬是他的要求，而我寫的是凍結案，我可以減一點，凍結5%啦！
賴委員士葆：他要凍，可以啦！
主席：不是啦！一般是這樣，因為預算已經刪減了，除非不併案，不然已經給人家刪減了，還要給人家凍結，這很奇怪！
江委員永昌：因為他寫的項目也不太一樣，要分案處理也可以。
主席：不然你的凍結案併在第4案裡面，好不好？所以江委員的提案併到第4案，凍結5%，提出書面報告後解凍；後面第5案至第16案是刪減10萬元，科目自行調整。
現在處理第17案至第19案。
賴委員士葆：第19案，我撤案啦！

那就剩下第17案跟第18案。
高委員嘉瑜：不好意思，第7案這部分可以請問主席嗎？

第7案嗎？請說。
高委員嘉瑜：我們這是凍結5%的預算，這部分不知道審計部是不是同意？

第5案到第16案的凍結案都已經併到第4案了。

那現在是……
主席：因為第4案就是凍結總數5%，所以你這個部分也在那裡面，你也是5%嘛！第4案是總數的5%。

好。
主席：所以第5案至第16案有凍結案的均併至第4案，其他的刪減10萬元，科目自行調整。
高委員嘉瑜：其他我們要求他們提出書面報告，像內政部社會住宅相關的這些都會做、都會提供嘛？好，謝謝。
主席：處理第17案及第18案兩案，因為第19案已經撤案了。
費委員鴻泰：凍結十分之一啦！提出書面報告，好不好？把專案報告，改成書面報告。

林委員同不同意？
林委員楚茵：好，因為是人員的訓練費，基本上還是滿重要，只是我覺得這個報告跟內容還是要詳實，尤其是受到疫情影響，有一些其實都沒去，所以我想就凍結10%，好不好？
主席：凍結10%，提書面報告後解凍？

對。
主席：第17案及第18案併在一起，以第17案為主，好不好？
第19案撤案。
處理第20案至第22案。這是同一目「縣市地方審計」，總共有3案。

凍10%。
費委員鴻泰：建議用第22案，凍10%，提書面報告。

好。
主席：以第22案為主，其他的提案委員併進來，凍結10%，提書面報告後動支。
處理第23案、第24案，這兩案是同一目。
賴委員士葆：不一樣，第23案是首長換車，增加350萬，你們跟我們解釋一下吧！時間到了，當然可以換車，但是你一口氣增加350萬換4輛，等於1輛將近100萬元。
主席：對啦！賴委員，因為是同一目，你現在是目底下要再分……

我知道是同一目。第24案是資訊設備……
主席：好，尊重賴委員，第23案單獨討論。
賴委員士葆：第23案，我撤案。第24案要讓我砍。

第23案撤案。
賴委員士葆：第24案要讓我砍，因為你增加978萬，將近1,000萬，汰換電腦系統軟體，系統軟體、伺服機器這些絕對有刪減的空間。這樣啦！我就一口價，減個20萬，這樣就好了！
主席：第24案減列20萬元，科目自行調整。
處理第25案。第25案是主決議，你們有什麼意見嗎？
費委員鴻泰：這樣啦！我願意幫你們多加一個月，改成兩個月。
主席：兩個月內將書面報告送至財政委員會，第25案通過。
處理第26案。
陳審計長瑞敏：財團法人在法的規定上，我們沒辦法，私法人……
曾委員銘宗：好，財團法人拿掉。

向委員會提出書面報告？
賴委員士葆：不是，財團法人能不能寫公營的財團法人，可不可以？這樣就可以啦！

拿掉啦！

四個月內向財政委員會提出報告。

他作文要用比較多的時間。

處理第27案。
陳審計長瑞敏：這個是我外部監督機關，你叫我去做這個網站，剛剛已經要求主計總處了，所以這個改成「督促」好不好？

你用麥克風好不好？你不用麥克風就沒辦法列入紀錄啊！

不要年度結束後啦！
在場人員：因為怕年度進行中，那部分還沒有執行完，到時候查了……

年度結束都兩年後的事情了！
陳審計長瑞敏：不是，要查決算……
主席：好啦！有道理，總是要讓它結束嘛！
陳審計長瑞敏：第27案，建議是不是改成「要求審計部督促行政院就上述屬政策行銷決標案……」，我們也一起督促，不然你叫我審計部外部監督去弄這個網站……
賴委員士葆：沒有去用網站，跟剛才一樣，他們做一件事情，一份送給主計總處，一份送給審計部，你開個專區，這哪有什麼！大家喜歡去找朱澤民就去看那裡，喜歡找陳瑞敏的就看這裡，這樣有什麼要緊？對你們來講，沒有增加任何工作，只是開闢一個專區，各部會的東西送進來，只是這樣而已。這沒有問題，這有什麼問題呢？

辦得到嗎？

當然能做到！

有助資訊公開啦！
賴委員士葆：開一個專區而已，你們什麼事都不要做，程式寫得好，自然就跳進來了，就像iPhone跟iPad，根本打一個行程，兩邊就跳了！有什麼了不起！
李副審計長順保：報告委員，能不能原則上還是讓我們可以用督促行政院，就是照委員這樣來做？
賴委員士葆：不要督促，就要你們這樣做，我覺得你們就這樣做，你們做得到的！

技術面都可以啦！
賴委員士葆：你們就是開一個空間給他們，就是這樣而已，只是虛擬的空間而已。

文字如果要調整……

「三個月」可以。

改「三個月內」後通過。
處理第29案。
賴委員士葆：這一案我來解釋一下，審計部如果做得到，我就不用解釋了。有關open data（開放政府）的問題其實每個單位都有，我也會在總預算中再提出來，你們審計部真的要很感謝在座的幾位委員，因為大家很認真地在看你們的審計報告，不然你們幾百個人寫得要死，就算內容再好也沒人看。其實你們寫的內容，有些是很好的，比如像各縣市的閒置資產，這部分就寫得很好。我的助理會進去把資料找給我讀，但我若要全文檢索的話就沒辦法，變成我要去臺中市找臺中市的閒置資產，去苗栗縣找苗栗縣的閒置資產。希望你們能夠做到全文檢索，只要打上「閒置資產」，所有縣市的資料就都能跑出來，就是這樣的概念，我可以給你們一年的時間。
李副審計長順保：其實我們都很願意做，但就是沒有錢。
賴委員士葆：沒錢就編預算，用預備金去編嘛！

你們有沒有預備金？

他們不能用行政院的名義……
賴委員士葆：所以我給你們一年，你們在一年內做起來，明年編預算嘛！
費委員鴻泰：這樣好了，我覺得賴委員的建議非常好，現在是沒有預算，所以我們就要求兩年內，換句話說，你們明年就有錢了，這樣可以吧？

可以嗎？我就是要求審計部提供最近三年各地方政府閒置資產活化情況。

書面報告好嗎？

書面報告可以。

你們就要求各地方往上報即可。

你們在各地方都有審計處嘛！
主席：加上「書面報告」後，修正通過。
處理第31案。本案照案通過。
處理第32案。

審計長講一下。
李副審計長順保：郭委員很關心這個問題，Youtube上的影片其實都是我們各單位自己做的，沒有花錢。我們未來會在一個月內針對Youtube行銷向財委會提出書面報告，這些我們都沒有花公款，都是同仁自己想辦法學著做，我們會做得更好，或是研議下架比較過時的，這部分我們來做。
郭委員國文：但你們審計長說要全部拉掉，我就看你們有什麼新的作為出來，不是寫書面報告而已。
陳審計長瑞敏：我們請教過專家，他說審計部不適合做這種Youtube。

這可是主決議啊！所以現在要怎麼改？

什麼撤案！
賴委員士葆：你不能要求人家撤案，人家寫得要死，還撤案！這是兵之大忌啊！立委如果聽到「撤案」就要跳起來了。

郭委員覺得本案應該怎麼修？
郭委員國文：我讓你修就已經很好了，你還要我撤案！

要怎麼修？
賴委員士葆：你們要怎麼修，請講一下。
郭委員國文：誠如方才大家講的，他們所做的研究、所寫的東西、所審計出來的結果都還滿好的，所以我覺得還是要用新媒體公布出去，如此才能迎合時代，不能完全不處理。
主席：這部分應該可以辦，只是要求你們在一個月內提報告，說明將來要如何改善。

那本案就通過。
處理第33案，請問各位有沒有問題？
李副審計長順保：有關第33案，我們原則上可以接受。
主席：沒有「原則上」接不接受，你們就遵照辦理吧！本案通過。
處理第34案。

所以同意嗎？
陳審計長瑞敏：可以把「成立專區」拿掉，其他就尊重委員的意思。
主席：「成立專區」四字拿掉，其他的可以嗎？如果可以就修正通過。
處理第35案。本案通過。
處理北市審第1案。
費委員鴻泰：我對你們友善一點，就提書面報告即可，好嗎？
主席：凍結10%，提書面報告後始得動支。
處理新北審第1案。
林委員楚茵：這一案我早上的時候就質詢過審計長，當時審計長說新北的部分是因為年資的問題對不對？

處理新北審第2案。

也同樣是改「書面報告」。
主席：凍結10%，改書面報告後始得動支。
處理桃園審第1案。
林委員楚茵：有關這一案，我剛才特別看了一下你們的資料，你告訴我是因為臺北有人過去，但問題是，你們還是剩下37個人。
陳審計長瑞敏：是後來退了一名工友，但過去的是審計。
林委員楚茵：那是不是給我報告，讓我知道一下？因為這部分的數字是有差距的。

不用啦！就直接給你一份書面報告……
林委員楚茵：對，要書面報告。

總共也才1萬元。
林委員楚茵：好，那就提書面報告。
主席：那就改主決議，提書面報告好嗎？
林委員楚茵：改主決議，提書面報告。

處理桃園審第2案。

接下來的幾個案子全部都一樣……

一起處理就對了？

都改「書面報告」。
主席：包括桃園審第2案、臺中審第1案、臺南審第1案、高雄審第1案都凍結10%，提書面報告後始得動支。
（協商結束）
主席：協商完成，宣讀協商結論。

請問各位委員對協商結論有無異議？

財團法人要刪掉。

對。

但剛剛沒有刪掉。
主席：第26案第二行修正為「爰請審計部查核109年度各政府機關、基金、公營機構廣告行銷費用執行上是否符合預算法第六十二條之一規定。如有違法，請依審計法相關規定辦理，並於年度結束後四個月內向財政委員會提出書面報告。」，其餘修正通過。
請問各位委員對協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。
報告委員會，本次會議作如下決定：
一、說明及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復，或請補充資訊，請行政院主計總處與審計部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。
三、余委員天所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處與審計部以書面答復。

本院余委員天因審查110年度中央政府總預算案有關主計總處以及審計部等之編列，特向主計總處及審計部提出質詢。
說明：
(1)經查，我國統計法於107年修正增訂統計調查類別基本國勢調查、指定及一般統計調查等項目，並依據法律原則，提高罰則法律位階，縮小處罰範圍，僅對於基本國勢調查中，人口、工業及服務業、農業等三大普查，或指定統計調查有規避、妨礙、拒絕，或未依限據實答復情形者，經勸導無效後始為之。我國主計總處將於本年度11月辦理十年一次之人口及住宅普查，若有民眾上述之情事，為前述罰則首次適用，則我國民眾在面對普查時，是否衍生罰款之問題？另，本次普查前是否加強宣導，或於普查員訓練中加入明示罰則，以免產生爭端徒生民怨，請主計總處提出書面說明。
(2)我國國發會服務型智慧政府2.0推動計畫，經核定後業已請各部會配合執行，且編列於去年與本年度預算中。我國行政機關推動資訊設備及軟體服務經費增加，但未見政府數位化查核之評鑑基準，為推動我國行政機關落實服務型智慧政府，請審計部研議加速數位公文書傳達、公部門通訊數位化等查核標準，並提供書面說明。

針對本日討論事項作如下審查結果：
一、審查110年度中央政府總預算案有關主計總處暨審計部、審計部臺北市審計處、審計部新北市審計處、審計部桃園市審計處、審計部臺中市審計處、審計部臺南市審計處、審計部高雄市審計處預算案，除照協商結論外，其餘部分均照列。
二、有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。
請問各位對審查結果有無異議？（無）無異議，通過。
本日會議議程進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理，現在休息。
休息（14時27分）