現在程序發言登記截止。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：主席、各位同仁。時代力量認為這次衛福部主張的程序部分其實有諸多的不完備，除了之前預告期過短的爭議之外，其實我們也曾經討論過在食安管理法的第四條第二項規定，風險評估應該由中央主管機關召開食品風險評估諮議會，但是我們可以看到這個諮議會和我們現在召開的食品衛生安全與營養諮議會的內容以及組成是完全不同的，既然我們要談風險評估，就應該依法召開食品安全諮議會，而非用安全營養的部分來取代，我覺得其實這樣就是規避了法規上的要求。既然我們大家現在對於食品安全的部分都有疑慮，我們對美豬的開放以及含有萊劑美豬的開放其實都非常擔心，所以我們就應該完備這樣的程序，所以我們認為應該要來完備，也應該要召開食品安全衛生法裡所訂定的食安風險評估的諮議會，以確定這個風險評估是不是經過大家所討論能夠確實進行；能夠確實保障我們的食品安全，好一起來為國人的食安做好把關，同時即便衛福部這邊召開的是食品衛生安全與營養諮議會，也是完全不同的標準、不同的組成，而且這樣的內容，其實也仍未完全公開在網頁上，未公開給國人知道，僅提供給委員們問政使用，我們覺得這樣相關的內容都應該要一併公布，讓大家知道我們到底對於這樣的食安風險是不是有危害，我們對於開放萊豬進口是不是能夠放心，我覺得第一個應該要完備程序，第二個是相關內容也應該要公開，以上是時代力量的立場，謝謝。

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：主席、各位同仁。謝謝主席，關於開放萊豬這件事情，事實上大家可以看到這是過去立法院的決議，機關部會如果要推翻過去立法院的決議，且其預告期間只有7天，當然這是嚴重違反行政程序法的規定，尤其是除了在行政程序法第一百五十一條、第一百五十四條有關預告制度，當然就是要在預告期間裡面讓所受影響的人，包括健康受影響的國人可以表達意見，且行政院的函釋也清楚說明，預告至少要60天，結果這一次機關的預告期間只有7天，更何況是在推翻過去立法院決議的情況之下，這當然是完全不對的，在程序如果沒有完備的情況下，你如何能夠說服國人這樣的開放政策是對我們國家有利的？更何況這是一件非常重大爭議的事情，影響國人的健康因素這麼重大，同時也沒有經過完整的評估，甚至它的評估報告也是抄過去國民黨時代的評估報告，那在過去這幾年來也沒有相關的資料顯示這樣的開放已經把疑慮消除了，所以時代力量的立場非常清楚，就是我們反對開放進口。
另外就是針對這種特別的重大事由，除了反對僅僅7天的預告期間就通過之外，因為這是一個委任立法的審查，應該是在國會審查完之後，這樣的行政命令才可以生效，否則應該要比照過去立法院的決議，基本上是不應該開放進口的，謝謝。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：主席、各位同仁。國民黨團也是反對直接進到這個行政命令的相關的處理，因為從立法院整個程序裡面就可以看得出來，行政院在處理萊豬開放的過程是違法的，按照食安法第四條規定，一定要先召開食品風險評估諮議會，這個規定非常清楚，而且是明文寫在食安法裡面，所以一定要先開諮議會之後，才會有後續的相關程序，包括是不是要把大家認為有疑慮的問題一一釐清，才有辦法決定到底是不是要做開放這件事。但是我們看到這一次整個是黑箱闖關，先由總統在8月28日宣布，然後行政院各部會才來配合相關的流程，我們也知道當時並沒有開食品風險評估諮議會，所召開的是比較低位階的食品安全與營養諮議會，裡面所根據的唯一一份是去年1月到3月的資料，距離不到兩個月的時間，而且今天公務人員都在場，有哪一個研究報告是低於10萬元？而這麼一個跟人民相關這麼重要的開放，且影響到人民的健康權，卻用一個如此草率、低於10萬元，而且不用公開招標直接委託，而且後來我看過更多資料，其實這位學者當初在六輕的時候，還發生過球員兼裁判的狀況，也就是明明是環評委員卻又接受廠商的委託，有球員兼裁判的爭議。
在這樣一個有爭議的情況下，然後又沒有召開食安會報，行政院只在去年6月召開過一次食安會報，今年也完全沒有召開，所以整個都違反相關應進行的法定流程。還有，我覺得立法委員自己也要遵守立法院所通過的附帶決議。在2012年通過食安法修法時，曾做成一項附帶決議，上面清楚載明牛豬分離。如果連立法委員都無法捍衛過去立法院所通過的附帶決議，那就是失職！若是我們無法在這裡堅持立法院自己的立場，就是失職！所以我才認為不應該這樣做，而是行政院應先把過去該完成的法定程序一一完成後，始得進入立法院進行相關討論。謝謝！

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位同仁。民進黨雖然要開放萊豬，但國民黨堅持必須依法行政。從兩個層面來看：第一，民進黨不修法就要開放，且以行政命令闖關。就程序而言，又不依照食品衛生管理法第四條規定，召開風險評估諮議會，所以本席想請問蔡政府：你在怕什麼？你在怕什麼？為什麼不敢召開食品風險評估諮議會，以作為食品開放的風險基礎？我再問一次民進黨與蔡政府，為什麼不敢召開食品風險評估諮議會？第二，請各位看看這張表，包括臺北市、民進黨執政的桃園市及臺南市都支持零檢出！連你們執政的桃園市及臺南市都支持零檢出！所以希望蔡政府尊重地方民意，不要強行闖關，先召開食品安全評估諮議會，再進行後續相關的行政命令審查，謝謝！

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：主席、各位同仁。今天係延續上個禮拜的議程，原本要進行詢答，實因民眾無法接受在未做風險評估的情況下就開放萊豬進口，所以如何能夠讓人安心？因為健康只有一個啊！在剛開始時，臺中市政府就直接表態，豬肉裡有關萊克多巴胺的含量必須零檢出的立場，畢竟沒有任何理由必須讓我們的健康冒風險，因此我們予以譴責！既然中央不進行風險評估，那麼只好由地方政府來把關了，而且陸續有其他縣市政府加入，目前已達22個，均以民眾健康為最高基本原則。本席強調，應先做好健康風險評估，儘速召開食安風險評估諮議會，告訴全國民眾答案，如此始能瞭解這究竟是怎麼一回事。如今中央卻一道指令下來，直指地方政府法令不能牴觸中央政府，若是如此，那麼本席要大聲說：中央不管，地方接管！因為健康是唯一的，健康只有一個！我們絕對拒絕有毒的萊豬！
主席：報告聯席會，剛剛進行的是程序發言，但剛剛各位發言的內容都不是程序發言，而是詢答內容。所以我們現在是不是進入詢答程序，讓各位可以充分發言？因為這樣官員可以答復。若要程序發言，那我希望能具體提出建議。我剛剛和主秘確認過，程序發言必須以書面提出，且必須是針對議事進行事項做發言。若各位的發言內容係針對今天會議內容實質詢問，那麼就依發言登記順序進行，如此對早登記的同仁才公平！否則我剛剛所聽到的多數發言均與會議程序無關，都在表達意見與詢答，這會影響到登記在前面的委員權益。上次有委員六多點就來登記，時間非常早，所以是否請各位尊重程序？再次強調，程序發言必須針對今日會議程序發言，至於剛才的發言，相信各位聽了也知道，均非針對會議程序。已經有非常多委員在現場等待發言，而主秘也提醒程序發言須以書面提出，經確認後始進行發言。我們就依此裁示，進行相關的會議程序？各位有無意見？若無意見，我們就進行今天的程序……
李委員貴敏：我有程序問題，我要程序發言。
主席：好，最後一位程序發言。請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：主席、各位同仁。這不是堅持的問題，而且我要做的是程序發言，我針對的也不是行政命令。
剛才要做程序發言時，執政黨委員說不行。為什麼不行？因為程序發言時間已經截止。所謂程序發言，就是對會議進行程序有意見，所以程序發言何來登記時間截止？我也請教過主席台，程序發言還要登記時間？在不知道後面的程序與過程是否合法或違法前，怎麼會在前面登記發言？當然是在開會過程當中才會發現程序有問題啊！我的第一個具體主張是：程序發言就是有人發現會議進行過程中，程序上有了小瑕疵，故而提出發言，請求主席台解釋。我剛才已經給主席台留面子，因為限制程序發言時間，還說登記時間到不可以發言了，請問法律依據為何？居然還說程序發言要書面提出？各位，在不知道程序對錯的前提下，如何事先準備書面？怎麼會有這樣的規定？結果剛才主席台又翻法規對我們說立法院職權行使法第二十一條的規定，你要不要唸一下立法院職權行使法第二十一條規定？它是說「並得以」，今天可以胡鬧到這種程度，你可以自己忽略你的立法院職權行使法，直接把「得」改成「應」嗎？怎麼會一個主席在主持會議的時候，把法律上面規定的「得」，你要求人家要用書面，都還不知道你程序進行得是對還是錯，然後你連法條都可以改。程序發言，就是對程序上面的瑕疵或者有疑問提出來質詢，所以程序發言沒有所謂的你必須要登記之後才可以發言，以上提供大家做參考。拜託，如果今天我們的行政命令要是一個合法的行政命令，如果它真的是一個合法的行為命令，你就不用害怕我們委員的質詢，好不好？所以不要把非法的東西拿出來，尤其法條裡面白紙黑字講的是「得」，不要把它改成「應」。以上，謝謝。

謝謝各位委員……

主席是因為前面的程序發言都不是程序發言……

但我是程序發言。
主席：請各位翻一下立法院議事規則第二十一條，本院舉行會議時，出席委員不得提出更正議事錄、臨時提案、會議詢問、權宜問題、秩序問題或其他程序之動議，但得以書面為之。也就是說基本上是不可以的，但是如果需要的時候可以提出書面，那剛剛我們講過了，程序問題如果要提出，請以書面提出，依照立法院議事規則，好不好？會議請照議事規則走。那本席剛剛也特別的通融，我們已經特別通融不要求用書面提出，但是如果真的是針對會議的進行有任何程序上意見的話，我們讓大家發言，所以已經是主席的通融了，也請各位委員尊重。這是主席的相關權限，主席有責任讓會議依照程序，不管任何黨派都不應該用任何方式來干擾會議的進行，會議最大的是現場的委員們，今天有非常多的委員，總共有85位委員登記發言，所以我想我必須尊重所有委員的程序，我也必須善盡主席、善盡召委的職責，把這樣的會議進行。請各位委員再次注意，參採立法院議事規則第二十一條，如果各位委員持續有意見的話，未來我就會要求確實落實這樣的方式來處理。那也再次提醒，剛剛所有委員的發言，基本上都不是程序發言，都是實質的發言跟詢問……

沒有喔！我剛才是程序發言喔！
主席：都是超過了，所以都影響到既有委員的相關權益，我也再次強調。

我剛才講的是程序發言。
主席：我已經解釋過你的問題，謝謝。

我的問題是不是程序發言呢？
主席：你的是程序發言，我已經解釋了，好不好？

謝謝。
主席：其他幾位都不是，我們繼續進行討論事項。

請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我們今天來經濟委員會聯席會報告有關農委會在9月7日公告整個動物用藥管理法裡面的主要內容，報告大綱請各位參閱。我要特別說明的是整個公告裡面，我們9月7日的公告是白紙黑字的把國內整個萊克多巴胺不管是在輸入、輸出，或者是國內的販售都不得使用，那國外的部分，不在這個裡面來公告，不在這個管理的範圍裡面，這是第一個說明。
第二個比較重要的是，我要把今年9月7日公告的，跟我們2012年9月7日公告的做個相對照，我想比較重要的是其實基本上我們是依照2012年的這一個公告的內容，我們更完整的修正成國內裡面的製造、販售、輸出、輸入都不允許，國外的部分是針對牛跟豬的部分可以允許，我想這個是特別有完整的說明，所以這裡還是要再次地強調，這一次豬肉萊克多巴胺的開放政策，我們是比照日本還有許多的先進國家，也就是說國內不得使用，但是在國外豬肉的進出口部分是可以允許的。
再來我要特別說明，因為我們完全依照委員會的要求先辦完公聽會以後，我們再來針對這個部分做報告，所以我要把公聽會的幾個重要依據做說明。第一個，公聽會的許多問題，就如同剛剛許多委員講的，這一次的開放到底有沒有符合所謂法律上的要求，在這裡要特別說明，完全是依照相關的規定辦理，2012年的時候，因為開放了美國牛肉的萊克多巴胺進口，所以食品安全衛生管理法才在7月25日修正，修正的內容是第十五條裡面的第一項第五款，可以讓整個動物用藥的安全容許量是由中央主管機關會商相關主管機關定之。也就是說，依照這一個相關的法令規定，我想後續才有衛福部跟農委會的相關條文公告，這是第一個說明。第二個，整個公告的內容，我想也是跟2012年的作法相同，有法律的依據之後，才依照這樣的一個相關程序辦理，就是第二點說明。除了整個符合相關規定以外，還是有很多消費者或者是產業界關心食品安全，因為我們的開放日期是在明年1月1日，所以我們很樂意在這兩個多月的期間，把所有這些可能的疑慮一一跟各個食安團體、甚至是地方政府來作說明跟溝通。
接下來公聽會的第二個議題有提出說，如果國內是禁止使用萊克多巴胺，為什麼衛福部還可以訂定相關進口的食品有一個安全的容許量？這邊要特別說明，針對衛福部裡面動物用藥殘留標準第三條規定，是有明確的規範，如果不是農委會核准國內使用的動物用藥，那這個部分就是適合進口的肉品，我想這個文字裡面寫得非常清楚，所以沒有所謂的農委會在國內限制萊克多巴胺不得使用，那國外進口的肉品就不得訂定安全容許量，相關的條文裡面有完整的規範，這是第二個說明。
第三個比較重要的是說，國外有沒有需要去查廠？農委會防檢局每年都會配合衛福部針對國外所有進口的肉品，不管是牛肉或是其他相關的畜產品，我們都有完整的查廠運作機制，如果有特殊需要，我們當然都可以很樂意來配合，這是第三個部分。第四個部分是針對整個養豬產業競爭力的提升，還有加強生物安全，我想農委會責無旁貸的會把這件事情做好。第五個是百億基金如果不夠怎麼辦？農委會特別說明，我們不是只有百億，我們即將送出的4年中長程計畫裡面，總共有8大項的工作，加起來總共是130億元，再加上農委會平常投入在整個畜產業競爭力提升的部分，絕對可以讓整個畜牧業、尤其是養豬產業在面對這樣的一個重大議題的時候，可以永續經營。而且經過中長程計畫核定的，農委會所有同仁絕對會全力地去執行，這是第五個說明。
第六個比較重要的是開放進口有沒有相關的完整配套措施？我要特別說明，其實這個配套措施裡面，總統在8月28日宣布之後，相關部會包括農委會、衛福部等等，我們的完整配套措施都是依照4個原則──我們要有國際的標準、我們要有科學的根據，還有所謂的清楚標示跟提升國內的產業競爭力，依照這4個原則來執行。我要再次強調，針對萊克多巴胺這個議題的時候，如果可以回歸到專業這樣的角度來確認每一位消費者的食品安全可以獲得確保，如果消費者還是有疑慮，那麼我想我們現在最重要的工作就是把清楚的標示做好，如果清楚的標示做好，讓消費者多一個選擇，其實這個疑慮絕對會下降，這是相關的配套措施。
再來就是有許多的委員跟學者專家建議要不要在萊克多巴胺的稅則號列裡面單獨來編列，我們在跨部會的討論裡面，第一個，全世界大概沒有針對動物用藥的一個添加物來做稅則號列的編列。第二個，農委會站在產業界發展的角度，我們當然希望依照衛福部的清楚標示，也就是只要標示到產地來源國，我們才可以更讓我們的國人使用更多的國產豬，因為全世界現在使用萊克多巴胺的豬肉當中，以臺灣為例，所有的這些進口國，當然就只有美國有使用，而且只有使用不到兩成的情形底下，我們還是建議採取清楚標示產地來源國的方式，這不只是讓消費者可以多一個選擇，也完全符合整個國際相關規範。
最後一個，針對整個豬肉出口跟整體外銷規劃，公聽會裡面有很多意見認為在面對世界貿易自由化的情形底下，我們的口蹄疫已經拔針，所以現在豬肉的出口量大幅度的成長，對於那天的公聽會，我個人認為今年至少會超過3,000公噸，冷凍工會的陳國訓理事長認為今年的出口會超過3,000公噸，所以我們會依照這樣的一個方式，讓外銷變成是在調節國內產銷裡面最重要的一環，讓外銷可以來維持國內的批發市場價格在一個綠燈區，讓所有養豬的農民可以維持一定的穩定收入，那麼我想這是最重要的一個政策。
接下來很快的報告基本養豬產業中有關國內供需跟進出口的資料，我還是要再次強調，從2002年臺灣加入WTO以來，我們的市場占有率還是都維持在九成，其實同樣一塊豬肉來自不同國家的競爭力、品質、價格都不一樣，今天不可能純粹是萊克多巴胺訂定一個安全容許量就會造成產業界有多大的衝擊，更重要的，現在所有地方政府關心的是整個豬肉品的溯源如何來執行？只要任何地方政府願意針對國產豬的溯源做任何的加強管理，農委會這邊很樂意配合，所以我們由農民端到銷售端，以現在這樣的一個市場通路，各位可以發現有將近八成八已經做到溯源，而中間經過我們屠宰分切到加工，12%還沒有做到溯源的部分，這是農委會未來要積極加強的工作，只要我們做到100%溯源，我想所有國內的消費者應該可以安心食用所有的國內國產豬。
這一張表，我還是要再次地呈現給各位來關心整個臺灣農業的發展，其實真正影響的是我們每人每年吃的豬肉消費量在下跌，從2002到現在下跌這4公斤，乘上整個總人口數等同超過八萬多公噸、等同一年的進口量，豬肉的價格每人每年的消費量為什麼會下跌？就是因為在雞肉的部分，進口的成長幅度太高，而有所謂的替代性，所以農委會未來在執行所謂的國產豬標章之外，我們也期待其他的農產品也要做到國產農產品的標示跟原產地的標示，這樣才可以讓消費者有具體的安全保障，我還是再次強調，當我們針對萊克多巴胺的議題在做這樣的討論時，我們從2012年開放的美國牛肉來談，當年有1萬8,000公噸，去年有6萬4,000公噸，每人每年吃到有萊克多巴胺的牛肉，已經是3公斤，絕對遠超過我們將來開放以後的美國豬肉萊克多巴胺進口，目前每個國人吃到的美國豬肉比例，每年是0.6公斤，我剛剛已經有特別強調，美國的豬肉進口的影響，其實是跟其他國家在彼此競爭。
我要特別強調在公聽會裡面，尤其是有很多的學者專家跟委員關心的內臟跟豬雜碎，我今天的簡報特別把所有的這些資料跟稅則號列整理給各位，裡面主要就是有這七大項，從豬腸到豬腳、橫隔膜、豬腸衣、豬雜碎、豬蹄膀、豬筋跟豬肝，這個是過去5年臺灣進口數量裡的每一個稅則號列跟它的關稅，更重要的是我們把每一個主要產品的五大進口來源國提供給各位參考，我想看到這個部分，各位就可以瞭解到底會不會因為萊克多巴胺而造成影響，尤其是從美國這邊進口的。大家最關心的就是豬肝，豬肝只有在加拿大去年進口6公噸，美國豬肝完全沒有進口。我還是要再次強調國內一年屠宰800萬頭，每一頭都有豬肝、豬心、豬肺、豬腎等這些內臟，我們一年的需求才500頭的內臟，有300萬頭的內臟是拿去做所謂的化製當肥料，所以針對內臟的部分，再加上國人的傳統飲食習慣，我們認為在產業界，衝擊的影響幾乎是微乎其微，尤其是那天的公聽會許多產業界都已經具體做這樣的表達，真正影響的反而是要去針對豬雜碎的部分來做相關管控，我想農委會這邊很樂意配合衛福部在針對這些大家認為比較有風險疑慮的部分，我們絕對會加強溯源管制。
有關養豬產業的競爭力提升已經在上次跟各位報告，我們絕對會依照這樣的一個方式，讓整個養豬產業永續競爭，但在這裡還是要特別報告，今天的公告是針對動物用藥的一個公告，農委會跟衛福部有明確、完整的分工，我們這邊再次強調，按照農委會過去3年所檢測的萊克多巴胺，不管在豬肉、牛肉、羊肉、家禽，100%是零檢出，所以國內是完全沒有任何萊克多巴胺的殘留量。至於出口的部分，剛剛已經有說明，八大政策措施來配合整個百億基金，這部分已經有報告過，這裡就不再說明。
最後可能要特別說明的是關於學校午餐的部分，我在這裡要提供一個數字給各位委員，目前學校午餐三千六百多所學校、一百六十多萬個學童，現在使用三章一Q，也就是國產食材的比例是六成一，其中用我們生鮮的豬肉已經超過七成，我們現在就是把這三成再補上來，行政院蘇院長已經在日前決定明年1月1日開始，每個小朋友每餐補助的金額由3.5元提高到6元，農委會已經跟食材業者溝通，所有食材業者都很樂意配合，農委會這邊還是要再次強調，透過學校午餐使用國產食材，重點是在創造三贏，讓小朋友吃到生鮮與高品質的國產食材、讓農民可以直接對接食材業者、讓我們所有的食農教育可以成功，我想這最重要，這比原來只在學校衛生法裡面訂定萊克多巴胺相關事宜更為重要，我想就整個產業界的發展角度而言，我們還是期待在我們三千多所學校裡面使用全部的國產食材，可能會更重要。以上是農委會針對公聽會，還有最近幾個重大議題做這樣的完整報告，謝謝。
主席：我們今天的會議僅進行詢答，我們不處理，但是我們也延長開會時間到晚上，讓詢答完畢，這個剛剛已經經過朝野協商的同意，我們就詢答到晚上結束，今天就不處理。另外，關於發言時間，因為今天非常多的委員登記，目前有85位委員，還有委員在登記當中，人數非常多，所以每位委員的發言時間，聯席會委員每人為6分鐘，非聯席會委員為4分鐘。上午10時30分截止登記。
首先請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教薛次長，今天新聞也出來了，提到行政院發文給六都，衛福部發文給各縣市，希望他們在一個月內回覆，針對有些縣市訂定自治條例的部分來說明，現在的政策是美國豬肉可以有萊克多巴胺殘留安全容許量，但是當初各縣市自治條例都是規定要零檢出，所以你們要求他們針對這部分對自治條例進行檢討，是不是有這樣的公文？

請衛福部薛次長說明。

直接宣布無效？

會用公告的方式？

你們今天發這個文是什麼意思？

你認為有幾個縣市會做檢討？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。沒問題。
曾委員銘宗：主委，最近執行開放美豬進口的政策，被推出來當箭靶，被罵慘了，形象也黑掉了，主委，你會不會覺得很委屈？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我本來就很黑，因為我來自鄉下，有種過田。

你本來形象就不好？
陳主任委員吉仲：不是，我們種田的人都比較黑，尤其是我們屏東鄉下，日曬很強，我是說我個人本來就很黑，這個黑可以用怎麼樣的解釋都沒關係。
曾委員銘宗：你的形象本來還不錯，但是最近被推出來當擋箭牌，形象就黑掉了。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們這次經過在全臺灣開了三十幾場座談會，跟超過兩千五百多位養豬農民溝通，既然委員要我講心裡話，我就跟委員講，如果因為含萊克多巴胺的豬肉開放進口，未來對產業界造成任何衝擊，甚至影響永續經營，我當然不會認同，也不會接受。但是在我們的八大措施裡，可以爭取到130億元的基金，尤其是我們4年前要推的一個政策沒有成功，就是屠宰場運出的豬肉到……
曾委員銘宗：好，所以你心情還不錯？坦然面對，對不對？
陳主任委員吉仲：只要是對農業部門有正面影響的，對消費者安全能夠負責的，我們就去做，這是我們農委會施政的兩大目標，只要沒有違反這兩個目標，我都接受，而且全力以赴。
曾委員銘宗：好。過去你當學者的時候，全力阻擋萊豬進口，現在你是農委會主委，當你知道政府作成決策，要開放美豬進口，您心中有沒有掙扎過？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，重點在於，如果沒有完整的配套措施，這種開放，我心中一定反對，委員也是專業的，應該知道，任何貿易自由化，對於農業部門，尤其是臺灣的農業部門，絕對是衝擊，但是這次開放不是貿易自由化的問題，因為沒有調整到關稅的……
曾委員銘宗：所以你在開放過程當中，心中有掙扎過，對不對？或者有評估過？
陳主任委員吉仲：在心中，只要確定這些配套措施有做到，我們反而可以把負面的轉成正面的。
曾委員銘宗：在轉換的過程當中，你有沒有掙扎過？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，完全沒有。你知道為什麼嗎？因為我在……

完全沒有？
陳主任委員吉仲：委員，你聽我講，我2016年還沒有到農委會的時候，委員，你也知道，任何貿易議題，絕對必須跟食品安全、產業發展和經貿等議題一起考量，我個人從頭到尾就有參與這樣的情勢，如果今天因為開放而對農業部門造成負面影響，我當然會反對，舉例來說，今年到10月中旬的豬肉進口量比往年同期少了33%，就是因為我們要做清楚標示，以前要做清楚標示很難，現在終於可以做到了……
曾委員銘宗：主委，你心中都沒有任何掙扎？
請教你一個問題，當政府內部在討論要不要開放的時候，你有沒有從你的專業提出不同意見？
陳主任委員吉仲：當然有。坦白講，任何重大議題，任何開放，一定要做完整的事前評估，這個評估絕對不只是剛剛大家所關心的衛福部安全風險評估，除此之外，還有產業界的評估及經貿界的評估。一個重大議題，都要經過完整評估，才會拍板定案，作成決策。
曾委員銘宗：所以你在過程當中曾經提出不同意見，對不對？
陳主任委員吉仲：我們就直接提出，至少要有百億元的基金，讓養豬產業面對長期的兩大問題，即環保問題及屠宰場問題，可以在這時候一併解決。
曾委員銘宗：但是我要回應您說的有精確評估，蔡政府在8月28日宣布開放萊豬，而您的評估報告是在9月5日提出，評估報告只有5頁半，真正有評估的部分不到30行，你所謂精確的評估，依據是什麼？主委，你還是個農業專家、農業學者，只有30行，這叫專業評估？
陳主任委員吉仲：委員，我看過的所有博士論文中，好的論文內容不到10頁，比寫百頁的還要重要。
曾委員銘宗：主委，你也敢講！你這個報告連產業的部分都沒有交代清楚，更沒有提到相關的可能情況的設定，只有30行的評估，不夠啊！
陳主任委員吉仲：我們提供給委員會的，當然是一個重點的評估報告，如果有一個更仔細的報告，比如說，我可以用幾十頁去敘述產業界和通路……
曾委員銘宗：沒有啊！我當時在這裡跟你要的是你給我一個完整的評估，不是說給委員會簡單的評估。
陳主任委員吉仲：不是簡單的評估，而是重要、該有的評估項目內容都有，比如說最重要的一個議題，就是含萊克多巴胺的豬肉進口到岸成本，和沒有含萊克多巴胺的豬肉進口的到岸成本，到底會有多少差距，我們發現1公斤不到臺幣1元。
曾委員銘宗：主委，臺北市議會一讀通過臺北市全面禁止販賣含有瘦肉精的肉品，違者最高處10萬元罰鍰，桃園市、臺南市也堅持零檢出，對於這樣的地方民意，你有沒有評估？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，如果臺北市這樣規定的話，所有牛排店都要關掉了，美國牛肉有6萬4,000公噸都含萊克多巴胺……
曾委員銘宗：我們講萊豬，你為什麼要扯牛排店呢？
陳主任委員吉仲：這不是很奇怪嗎？這是一國兩制，可以允許消費者每一年吃3公斤牛肉，豬肉反而要零檢出，這在科學上完全……

這就是馬政府的牛豬分離政策啊！這有什麼不行呢？
陳主任委員吉仲：委員，讓我解釋一下，當初的牛豬分離政策，是立基於每個消費者吃到的牛肉可能比較少，卻沒有發現萊克多巴胺在全世界已經演變成沒有用在豬上面，全部都用在牛上面了，而且因為開放含萊克多巴胺美牛以後，我們現在大幅度……
曾委員銘宗：好，主委，你講得非常好，既然不再用在豬，那為什麼讓萊豬進口？
陳主任委員吉仲：委員，如果臺北市政府這樣定的話，所有的牛排館……
主席：主委，請用書面回覆，好不好？

好。
曾委員銘宗：我最後一句話，主委，既然美國豬不再用萊克多巴胺，那你為什麼讓萊豬進口？
陳主任委員吉仲：委員，這不是最高境界嗎？開放的不一定進來。
曾委員銘宗：最高境界？主委，你不要讓它進來！
主席：謝謝曾委員，謝謝陳主委。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長，對於這次這麼重要的美國豬肉及內臟進口及健康風險評估議題，是誰的主意？草率地用一個沒有招標的計畫，讓成大李俊璋教授去做這個報告，這個報告只是一個review報告，只是一個文獻的收集整理報告，而且沒有本土的研究，你覺得這個報告足夠嗎？依食安法第四條規定，風險評估報告要經過食品風險評估諮議會的審查，而這個報告也沒有完成審查，你們衛福部這樣的決定是不是太草率了？你先回答我，是誰的主意？

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。跟委員報告，這個評估報告的委託事項，完全是按照規定來的。
陳委員椒華：好，你們是依法、合法的研究報告就對了。

它只是一個整理報告而已啊！
薛次長瑞元：那不算是整理報告，因為它設定的條件……
陳委員椒華：它只是蒐集其他文獻，做一個整理嘛！

你怎麼知道沒有那麼慢？你沒有做研究啊！

你沒有做研究啊！你的健康風險評估報告沒有啊！
薛次長瑞元：這個研究不一定是每一個都要自己來做，本來就有……
陳委員椒華：我說這是科學，我現在跟你講研究報告，你沒有做，你就說沒有做。

你沒有標示嘛！

謝謝。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。動物用藥主管機關在農委會，讓我說明一下。
賴委員士葆：但是你們找附表是找食藥署一起開會找出來的，有沒有這個會？我問你，有沒有這個會？有沒有？回答我這個問題。有沒有開這個會？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我參加太多會了，但是我們彼此都有互相溝通……

你讓衛福部講啊！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，你讓我用1分鐘……
賴委員士葆：不，沒有時間了，我的時間只有6分鐘而已。因為你們跟衛福部食藥署的結論是吵架吵出來的，你要陷食藥署於不義，才有一個附表出來，在母法裡，那是禁藥，結果你們跟他們吵、吵、吵，吵了一個小時多，吵出來的結果是用附表，讓國外含萊克多巴胺的豬肉可以進來，是這樣子的。
陳主任委員吉仲：坦白講，這次開放，除了對產業界的衝擊以外，跟農委會一點關係都沒有，外界都以為是農委會開放的。

哪有這種事？是你開放的。

我們認為我們絕對會站在整個國家一體、行政一體的立場來行事。第二個要說明的是……
賴委員士葆：好，那你請回。
陳主任委員吉仲：我講一句。很多國內不能使用的藥品，進口農產品都有安全容許量。

請退。
再請教衛福部兩位長官，農委會已經定為禁藥了，為什麼衛福部及食藥署會列一個附表，讓含禁藥的肉品可以進來？這是什麼意思？這是矛盾啦！農委會定為禁藥，所以剛剛陳主委講的是對的，他是說是禁藥，禁藥就不可以用……
陳主任委員吉仲：我剛才沒有這樣講，我沒有講完。
賴委員士葆：你公布的。你「恬恬」，我要叫衛福部回答。
食藥署署長，你來講，你有沒有覺得很委屈？他明明說是禁藥，他要你定標準，他要讓你死，你知不知道？他是叫你公開做違法的事情。來，薛次長，你講。

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。這個也不是只有臺灣有，很多其他的國家本來就是有這種情形，國內不准用，進口的可以用。
賴委員士葆：農委會已經定為禁藥，可是你們吵架以後，因為農委會比較強勢，壓迫你們通過一個附表。
薛次長瑞元：賴委員，不是這樣。
賴委員士葆：就是這樣啊！你看，你今天講話很小聲，就是這樣啊！怎麼不是？
陳主任委員吉仲：委員，我跟你報告，全臺灣有好幾個……
賴委員士葆：我沒有叫你講話，你「恬恬」，你不要講，我替衛福部講話啊！
薛次長瑞元：委員，我剛剛講了，很多國家有這樣的例子，我們現在容許……
賴委員士葆：署長，你講！
薛次長瑞元：賴委員，你請我講，又不讓我講完。
賴委員士葆：因為你講不清楚。署長，你來講，請問有沒有跟農委會開會，附表是這樣出來的，有沒有？

請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。報告委員，關於這次訂定相關標準，我們確實開過很多會。
賴委員士葆：有沒有跟農委會開會訂定附表，有沒有？
吳署長秀梅：在附表的部分，我們也有討論過。

有沒有跟農委會開會？我問你這個問題嘛！你不要閃了。

有嘛！有沒有吵架？
陳主任委員吉仲：委員，那個附表早就存在，不是因為這次開放。全臺灣很多農藥不得使用，但還是訂國內的進口安全容許量，所以這個議題不是這樣……
賴委員士葆：請你不要講話，主席，拜託，請一下我們的官員，我沒有叫你講，你不要講。

現在哪一位說明？

我叫署長講啊！署長講清楚。

署長請說明。
賴委員士葆：署長比較老實，講實話。

我就問你有沒有跟農委會開會。
吳署長秀梅：有，我們開過很多會。

有沒有被農委會壓迫訂定那個附表？
吳署長秀梅：沒有，沒有，絕對沒有被壓迫。
賴委員士葆：我替你講話，你還不敢接，實在是……
吳署長秀梅：不會啦！這是一個團隊，絕對沒有什麼壓迫，大家一定是詳細地討論，找出一個對國民最好的方式。
賴委員士葆：我得到的訊息是，你們內部去開會的人跟我爆料，說你們是吵架吵出來的。農委會陷你們於不義。
吳署長秀梅：這個資訊可能不太正確，我可能要去查一下。
賴委員士葆：來，薛次長，你想一想，農委會公告它是禁藥，你們居然還要訂定標準，這什麼東西啊！你自己吞得進去？
薛次長瑞元：我剛剛講，本來就有這種例子。

你那麼怕陳吉仲啊？

他又不是你長官。

陳吉仲只是比較兇一點而已。
薛次長瑞元：沒有，沒有。
賴委員士葆：臉比較黑一點而已，你不用怕。
薛次長瑞元：這我不反對，比較黑是對的。
不過，是有開會，中間當然有討論，但是沒有吵架，也沒有壓迫。
賴委員士葆：有開會，有討論，有吵架，就是這樣。
薛次長瑞元：沒有，沒有吵架。
賴委員士葆：因為你們表示不同意見，對不對？

一公頃是不是補助14萬元？
陳主任委員吉仲：沒有，這是今年已經種了而且即將收成的部分，才補助14萬元，明年都還沒有種的部分，農家賺款會再乘以1.05。
賴委員士葆：我去查了，在過去是還沒有種就停了，每公頃補助10萬元，現在是已經種下去的部分每公頃補助14萬元，總共面積多少？

會後提供書面好不好？
陳主任委員吉仲：好，我們會事後提供書面，不過我要跟委員說明，附表早就存在那裡，不是因為萊克多巴胺才提出，國內沒有使用的藥品，國際進口的肉品若有殘留，衛福部都有訂定相關的安全容許量，這種運作就成立。
賴委員士葆：陳主委，陳教授，你真的需要耐住性子，好好聽人家講話，不要在人家講話時就想要搶人家的話，這樣不好啦！

好。
賴委員士葆：連衛福部長官想要講話，你都不給他講，這樣不好。

好。謝謝。
主席：好，謝謝賴委員，謝謝陳主委。
請林委員德福發言。
林委員德福：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，現在行政院來函要求地方配合中央法規的檢討，修正地方自治條例，就是要配合中央這次進口萊豬的政策，因為很多地方都規定零檢出，所以現在變成有兩套標準，你們禁止國內所有豬農不能使用萊克多巴胺，現在又要地方修法，不能牴觸中央的法規，那我請問你，今天要是有人牴觸法規，你們到底要怎麼處理？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，行政院和衛福部發函給各地方政府，是針對目前各地方政府執行的地方自治事項中有關萊克多巴胺檢出的部分，請他們於一個月內提出一些說明，一個月以後我們再找地方政府來討論。
林委員德福：主委，不必搞文字遊戲，我覺得你們現在好像被美國綁架，外界就是有這種感覺。大家都很清楚，你現在變成兩種標準，第一個是進口萊豬，第二個是要求豬農不能使用萊克多巴胺。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們就採日本模式，在日本，國內不得使用，國外肉品可以進口，我前天公聽會中就有說，這樣反而讓日本的養豬產量增加，美國豬肉進口量反而減少，所以我們就是採用日本的模式。
林委員德福：雲林養豬協會理事蔡德福在公聽會中講得很清楚，他們養豬界對這件事很反感，我們都知道，過去臺灣豬肉因為口蹄疫而受到管制，現在終於解禁，可以出口了，但是你們現在又要進口萊豬，萊豬是大家都吃得到，而且原來公告期間是60天，政府一下子改成7天，你們不知道在急什麼？更可笑的是，你們本來說可以讓豬農使用萊克多巴胺，最後又趕快做處理，已經9天了，公告期原來是7天，9天以後，你們現在又要改回來，讓外界覺得你們都在量身打造。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，完全沒有，農委會在8月28日預告的是比照2012年那時候的牛肉的萊克多巴胺含量標準……

那你為什麼要定為7天？
陳主任委員吉仲：因為在網路上被宣傳允許國內可以使用，所以我們才在9月7日公告的正式文字中再次強調國內不得使用，在國內不得使用不是因為安全性問題，而是為了讓消費者多一個選擇，讓產業界可以有更好的發展，所以我們才會說比照日本模式。特別跟委員報告，國內還是沒有使用，而且按照過去……
林委員德福：我剛剛特別問，今天要是地方針對萊克多巴胺要求零檢出，你們中央硬是要求就是要給人民吃，這是什麼邏輯？我真的是想不通。
陳主任委員吉仲：委員，其實我現在也有一個問題，如果豬肉的萊克多巴胺是零檢出，那全臺灣各地都有賣牛肉的牛排館，要怎麼執行？
林委員德福：消費者可以自己選擇，吃豬肉是吃牛肉的7倍，而且有很多限制。
陳主任委員吉仲：牛肉95%都是進口的，所以吃到含萊克多巴胺的豬肉……
林委員德福：國人吃豬肉是吃牛肉的7倍，大家都很清楚。
陳主任委員吉仲：這是每人的消費量，但是吃到國外的……

是臺灣豬……
林委員德福：我在質詢，你不要給我講話，你在講什麼？

我是提醒你。
林委員德福：你不要提醒我，我不必你提醒。
陳主任委員吉仲：委員說我們每一個人一年吃的豬肉量大概是36公斤，高過牛肉的5倍左右，但是牛肉有95%的來源都是國外，尤其是來自美國的，所以我們國人現在吃到含萊克多巴胺的美國牛肉一年是3公斤，而美國豬肉現在沒有含萊克多巴胺，國人每年吃到的美國豬肉是0.6公斤，即使開放了，假設有含萊克多巴胺的豬肉……

你不用拿這個去拗啦！

這是實際的通路的問題。

你用全豬進來……
陳主任委員吉仲：沒有全豬，豬血就沒有進來。
林委員德福：像內臟和一些人家不要的，我們全部都吸收，只要是加工食品，我們都會吃到，你不要來騙我。
陳主任委員吉仲：我可以建議經濟委員會的委員到實際屠宰場去看屠宰完的內臟怎麼處理，怎麼送到一般消費者手裡，到中南部去吃那個豬血糕……
林委員德福：主委，美國人吃不吃內臟？你告訴我。
陳主任委員吉仲：他們不吃，但是內臟在美國……
林委員德福：他們不吃內臟，內臟全部都進來臺灣啊！對不對？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，在美國屠宰完，內臟如果要再整理，再運輸，再冷凍，再進口到我們國內，價格比我們現在國內生產的內臟高，我們國內現在買一整副豬內臟，包含豬心、豬血、豬肝、豬腰子等等，才三百多元，我們有三百多萬戶養豬戶，都可以供應內臟，我今天有一個完整的統計資料，除了去年加拿大進口豬肝6公噸以外，今年都沒有人再進口。考慮到國人的飲食習慣，內臟……
林委員德福：主委，健康無價啊！

同意。
林委員德福：你們不要因為上面授意就全部吸收，想辦法來拗，我認為健康是任何財富都買不到的。

完全同意。
林委員德福：其實有一個很好的方式，地方要是堅持零檢出，很簡單，你可以說我國同意進口，但是地方就是不願意吃，所以即使你們站在中央立場，也是沒有辦法。你們可以說雖然中央和地方不同調，但是你們要尊重地方。你看美國任何一個州，只要是州立的法，中央有時候也無可奈何。你們今天不能硬拗，就是一定要地方吃下來，要大家一定要吃，這是人民沒有辦法接受的。

謝謝委員建議。
主席：謝謝林委員，謝謝陳主委。
請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先播放一段影片，內容是NASA食安專家郭正光博士針對最近臺灣的美豬議題發表他的看法。
（播放影片）
邱委員議瑩：陳主委、薛次長，我剛剛播放的這段影片，含有一個非常重要的資訊，NASA太空人在吃的東西方面，對品管及低毒劑含量的要求一定會遠遠高於一般人，我剛剛聽國民黨委員在問的幾個問題，或是陳椒華委員在問的幾個問題，我覺得思考邏輯有相當嚴重的錯誤。薛次長，你剛剛的回答我非常不滿意。陳椒華委員問你的時候舉例說，他吃了一副腰子，萊克多巴胺殘留量有40ppb，明天再吃一副，殘留量又再加20ppb，後天再吃一副，我告訴你，臺灣現在沒有進口腰子，他吃的全部都是臺灣豬的腰子，臺灣豬哪裡來的萊劑殘留呢？你就直接告訴他嘛！臺灣豬沒有萊劑殘留嘛！如果陳椒華用這個方式舉例，那不是告訴大家說臺灣豬也有萊劑含量嗎？這胡說八道嘛！邏輯錯誤嘛！再者，假如你知道某產品有萊劑殘留，你還要每天吃，豈不是腦子壞掉嗎？這是什麼問題？竟然在立法院問出這種問題！
第二，國民黨委員說，臺北市要求所有含萊劑的美豬統統不可以在市面上販賣，所以未來美福、A Cut這類頂級牛排館全都要關門大吉，是不是這樣，陳主委？如果以臺北市現在的標準，這些牛排店全都要收起來、全部要關掉啦！還是只有美豬殘留的萊劑有毒，美牛的萊劑是沒有毒的？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。所以我才會說如果每個地方政府堅持零檢出，又只針對豬、而不針對牛，在科學上是有點奇怪的。但如果全部都適用，可能所有牛排館都要關掉。

所以這種邏輯非常奇怪嘛！
陳主任委員吉仲：重點不是零檢出，還是要回到剛才郭正光博士提到的劑量，食品安全最後講求的仍在於劑量，所以剛才陳委員椒華質詢的……
邱委員議瑩：我一直重申，如果擔心吃到含有萊劑的美豬，那就不要吃，所以政府現在也推出標章，讓大家辨別國產豬。我甚至覺得，如果未來有國民黨委員要求你直播吃美豬，你大可拒絕，因為通常我們要求官員吃什麼，是因為該產品滯銷、需要促銷，才會要求官員吃給人看，但你明明愛吃臺灣豬，幹嘛吃美豬給他們看呢？你就公開吃臺灣豬、大力吃臺灣豬、吃國產豬嘛！拒絕他們這種荒謬的邏輯論述是身為政務官非常重要的一點。
剩下兩分鐘，我要請教主委百億元養豬經費問題。我認為在你們現在要做的工作中，最重要的應該是推動屠宰場的HACCP驗證制度。
陳主任委員吉仲：完全同意，這才是真正對消費者食品安全負責的作法。

這才能真正幫助臺灣國產豬出口。
陳主任委員吉仲：是，要出口一定要符合HACCP標準，已經有私人食品大廠符合。所以，今年外銷大概會超過3,000公噸，已經比去年同期成長六十、七十個百分點。但是，國內60家屠宰場中沒有一家有HACCP認證，我覺得，正當大家關注食品安全，這個時候我們就應該要求，甚至擴及屠宰完做到冷鏈、恆溫控制，對消費者食品安全才是最大的負責。
邱委員議瑩：主委，你談到另一個我要談的重點，就是恆溫控制。你看一下，這是我們從網路上隨便調出來的資料，臺灣傳統市場就是這樣，所有肉品仍掛在攤位上，冬天天氣涼還可以，在夏天，這些肉掛一整個早上，到了中午，其實這些肉都不新鮮了。我要更具體地建議，你們所謂的恆溫控制必須包括輔導傳統市場這些攤商，能不能以這筆百億元基金協助傳統市場肉商，建置冷凍、冷藏設備，不要讓溫體豬肉、牛肉仍然這樣處理？幾十年前，攤商就是這樣掛著豬肉賣了，現在時代進步了，傳統市場仍然掛這樣賣豬肉，血水不停滴落，蒼蠅、蚊子一大堆。
陳主任委員吉仲：完全同意，所以我們與經濟部合作，這一萬兩千多家豬肉攤只要願意做恆溫冷鏈、而且採用透明玻璃，讓消費者看得到是國產肉，而且做到恆溫控制，也會納入百億元基金。
邱委員議瑩：可不可以趕快從傳統市場著手？在推動攤商申請這些標章的同時，這類冷藏設備的補助其實也應該同步進行。
陳主任委員吉仲：同意，一萬兩千多家中，應該會有三分之二很快在下個階段申請標章。
邱委員議瑩：好，我期待讓臺灣豬名揚國際，而不要再替美豬宣傳、不要再吃美豬給人家看，那一點道理都沒有。如果美豬使用的萊劑有毒，那美牛的萊劑應該更毒，我們一年吃的含萊劑美牛達六萬七千多公噸！

請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。有個問題，大家大概問過農委會陳主任委員很多次了──為什麼你沒當主委之前反對含萊克多巴胺的美豬進口，當了主委以後，開始強調要整體考量，不再反對國人吃帶有萊克多巴胺的美豬？你的心情改變到底是為了什麼？官位真的有那麼吸引人嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。對於委員這樣的指教，我完全虛心接受，您可以講得更白話。

你為什麼會有那麼大的轉變？
陳主任委員吉仲：我在2012年講的話與現在相比，以外界看來完全不一致，針對這點批評，我從來不會辯解。
費委員鴻泰：這不叫批評，我是形容一件事。我對官員不會批評，因為你有你的主張。我只是想請教，為什麼「陳吉仲先生」與「陳吉仲主委」兩者是不一樣的？只在乎主委這個位置，是不是？
陳主任委員吉仲：沒有，「陳吉仲」三個字是一樣的。
費委員鴻泰：若你不是陳吉仲主委，我才懶得問你。
我再請教你一個問題，你們好像不反對國人吃含萊克多巴胺的美豬，但為什麼教育部長不希望孩童吃到萊豬？

委員這個問題非常重要。
費委員鴻泰：為什麼？他不支持你們的政策，是不是？

應該這樣講……
費委員鴻泰：很顯然，他不支持你的政策，不要講4年前了，這是他今年以教育部部長身分在立法院答詢的內容。
我再請教一下，國防部長為什麼又說國軍不吃萊豬？為什麼？他也討厭你？
陳主任委員吉仲：不，如果所有學校的小朋友、每個團體都願意食用國產豬肉，我們也很樂意。
費委員鴻泰：我現在問的是為什麼國防部不支持你們的政策，包括國軍伙食裡也不要有萊豬？為什麼？是存心跟你們唱反調，還是不喜歡你陳吉仲？
陳主任委員吉仲：不，我們反而很樂意……
費委員鴻泰：我再請教，退輔會主委說榮家也不吃萊豬，為什麼？退輔會主委也跟你有仇？
陳主任委員吉仲：這些與農委會的政策一致啊！我們都鼓勵各行各業包括政府團體在內，使用國產食材啊！
費委員鴻泰：我覺得，農委會就應該站在農民的角度，還要考慮全體老百姓吃的權益。

同意。
費委員鴻泰：但你一天到晚講這個、講那個，我覺得是沒有把主委的角色扮演好，而且你錯亂了！
我再請教，為什麼警政署長說警察伙食也不要吃，為什麼？
陳主任委員吉仲：如果全臺灣都願意使用國產食材最好，我們的糧食自給率就可以從三成四來到四成。
費委員鴻泰：對啊！既然大家最好吃國產豬，就不要進口含萊克多巴胺的美豬啊！
陳主任委員吉仲：所以，這時候要靠市場力量。
費委員鴻泰：我再請教，體育署署長為什麼說國手們不可以吃萊豬，以免比賽接受抽血檢驗時被認定吃禁藥？為什麼？
我再提一個講話比你還不顧自己形象的人，就是陳時中部長，他鼓勵大家吃──你還沒鼓勵大家吃萊豬，他卻鼓勵大家吃萊豬。然而，當外界問他：「部長，你要不要示範，吃給大家看？」，他卻說不行，因為他有三高，所以不能吃萊豬。對於陳時中部長為什麼講這麼不要臉的話，你可不可以幫他說明一下？
陳主任委員吉仲：其實，陳時中部長與我的名字中都有「中」字，而且他講得、他做得都非常好。

你不要拿他跟你比。

我這邊是鼓勵使用國產豬……
費委員鴻泰：聽我講完！請問你，陳時中部長鼓勵大家吃萊豬，當記者要求他吃萊豬給他們看看，他卻說不行，因為他有三高，所以不能吃萊豬。為什麼有三高的人不能吃萊豬，主委？可不可以請教一下，為什麼有三高的人不能吃萊豬？
陳主任委員吉仲：陳時中部長在過去疫情期間幫農委會促銷非常多農產品，我非常感謝。
費委員鴻泰：我在問你專業問題，既然你不專業就算了，畢竟你並非學醫。

我不是醫學專業。
費委員鴻泰：那我請教你，為什麼有三高的陳時中部長不吃？為什麼？
陳主任委員吉仲：我主管農業，而每個消費者都可以有自己的選擇。
費委員鴻泰：為什麼嘛？你既然敢講，就把話講出來，為什麼有三高的陳時中部長不吃萊豬，為什麼？為什麼嘛？你現在當主委，就算不是醫學專業，聽也聽多了！因為會造成心血管疾病啊！所以陳時中部長覺得別人死沒有關係，但他不能死？

陳時中部長不是這個意思。
費委員鴻泰：他就是這樣說的，我就是這樣問他的！你們真的不要為了主委的位置，更不要為了部長的位置，只為了那個位置，前後講話不一樣。陳吉仲講話與陳吉仲主委講話就不一樣，至於陳時中，我真的覺得他很不要臉！鼓勵大家吃萊豬，自己卻因為有三高，所以不吃！
陳主任委員吉仲：委員，你在這裡這樣講陳時中部長，我覺得對陳時中部長也不公平，第一，我不是陳時中部長，無法直接幫他……
費委員鴻泰：我當過他的面這樣講，今天是針對你們這些人。我剛才問你，為什麼陳時中說因為他有三高，所以不吃萊豬？為什麼？你都不敢講嘛！

我們尊重每個消費者的選擇權益。
費委員鴻泰：別人可以死，你們就不能死？你們的命有這麼重要嗎？

我們尊重每一個消費者的權利。

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（10時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天經濟部長沒有來，所以我要就教經濟部陳次長。我想討論的是CCC Code。經濟部長說行政上不可行，那我們就來審視一下CCC Code。其實，CCC Code前六碼基本上是國際通用的，不大會變動，對不對？第七碼與第八碼由財政部主管，作為財政部課徵關稅用，所以除非涉及稅籍，否則其實也不大會去變更，對不對？

請經濟部陳次長說明。

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。我們目前正在申請，針對豬腎新增貨號。
蔡委員壁如：所以，你們願意多向國貿局申請新增貨號？那農委會陳主任委員同意了嗎？
薛次長瑞元：因為管制上有必要性，但針對動物用藥新增貨號這點不太可行。

請次長再講一遍。你們願意新增貨號？
薛次長瑞元：新增貨號是針對不同部位，因為基於管制需要。

不同部位？
薛次長瑞元：對。但對於某種動物用藥新增貨號則不太可行，因為動物用藥太多了。

可不可以針對萊豬全豬進口申請？
薛次長瑞元：沒有針對全豬進口，而是可以針對不同項目。
蔡委員壁如：好，那可不可以根據不同部位向國貿局申請新增貨號？

會為豬腎新增一個貨號？

能否涵蓋涉及包含萊克多巴胺？沒有辦法？

為什麼？

那基改呢？

基改與非基改為什麼就可以？
薛次長瑞元：有些人認為既然經過基因改造，就屬於不同品種。
蔡委員壁如：因為是不一樣品種，所以可以？那萊豬不可以？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。針對基改這樣做是為了國內的產業，農業生產絕對不得使用基因改造，但萊克多巴胺與基改是不一樣的議題。

我們要求增加一個貨號也是為了國人的健康啊！
陳主任委員吉仲：所以，剛才薛次長與陳次長也說明已經針對豬腎申請。為什麼要針對豬腎？是因為在衛福部制定的安全容許量中針對了幾個部分，包含豬的肉、豬的腎、豬的肝與其他可食部位。
蔡委員壁如：那我順著主委的話問。如果為豬腎新增貨號，每一批豬腎進口時，都要檢驗萊克多巴胺的劑量？每一批都驗？
陳主任委員吉仲：檢驗權在衛福部，若在國內，由我們農委會負責。
蔡委員壁如：好。對於基改食品，你們願意申請貨號，現在對於萊豬，你們就不願意？
陳主任委員吉仲：不是，那牽涉到實際專業的部分，若基改產品有稅則號列，將來產品進口才不會影響國內的生產，因為我們擔心被拿到田裡種植。但豬肉則是已經屠宰完的。
蔡委員壁如：請問薛次長，剛才陳主委說，新增貨號是針對豬腎，那麼以後豬腎到底能不能進口？全豬是否包含豬腎？
薛次長瑞元：我再強調一次，沒有所謂全豬，因為我們不會先進口一頭豬再宰殺，一定是每個部位進來。

每個部位進來？豬腎會不會進來？

每批檢驗？

請衛福部薛次長說明。

美牛當初有沒有特別增加一個CCC Code？
薛次長瑞元：沒有，對於有沒有含萊劑並沒有增加一個CCC Code。
林委員楚茵：本席要就教的是，如果現在為了美豬要增加CCC Code，美牛有含萊克多巴胺，這個大家都知道，而且大家吃了8年了，所以美牛也要放進來，那是不是變成所有只要有含萊劑的，或者是所有食品添加物，我們統統都來定一輪？這樣子會不會造成像剛剛邱議瑩委員提到，臺北市現在所有含萊劑的統統都不能使用的時候，不只是這些高單價的牛排館，連大家都喜歡吃的中低價位美牛的鐵板燒或是涮涮鍋店，是不是也都一律要禁止，不能使用？
薛次長瑞元：對，因為動物用藥的種類非常多，有上千種，如果每一種都要增加貨號，而且又有這個有、那個沒有的各種排列組合的話，我想大概整個系統會垮掉。但是從美牛的經驗我們可以看到，美牛已經進口8年了，我們都是用標示，所以在各個火鍋店、餐廳都會標示，不管是從菜單或其他地方都會標示它的產地是哪裡，所以消費者有足夠的資訊來做選擇。
林委員楚茵：就像有些委員剛剛質詢時也說，我不愛吃美牛，我吃澳洲牛，所以沒有關係。這就是選擇的問題，就像臺灣人喜歡吃臺灣豬，所以我們選擇臺灣豬，把臺灣豬標示出來，這裡賣的是美豬或是其他國家的豬肉，像很多人愛吃伊比利豬，我們不是要幫它宣傳，但是由此可知，標示產地就足以選擇了，所以衛福部在把關的部分，也覺得是合理、可以做得到，而且是民眾可以安心的。
薛次長瑞元：是，我們設定了這個安全容許量之後，在底下的話可以合法進口，但是我們沒有鼓勵一定要去吃。
林委員楚茵：好，謝謝。
接著請教經濟部陳次長，其實民眾關注的是，隨著美國總統的選舉逼近，而且進入倒數計時，大家也都開始認為，接下來臺灣在面對美國的新總統，不論是川普繼續連任，又或者是拜登上來，在接下來的下一步，臺灣在經貿談判上面的籌碼是不是已經準備好了？

請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：主席、各位委員。我們從加入WTO以來就一直在準備要跟美國洽簽貿易協定，所以我們已經準備非常、非常久了。從事實來看，臺灣的經貿體制從加入WTO以來，做了很多的轉型調整，我們現在跟國際已經接軌得差不多了，所以如果到時候跟美國展開貿易協定的談判，對我們的產業升級、技術移轉以及經貿市場的開拓，還有穩定我們在國際經濟供應鏈上的地位都是非常正面的。
林委員楚茵：經濟部現在已經蓄勢待發做好準備，也就是說，其實產業可能都比經濟部更急，對不對？

請外交部曾次長說明。

謝謝。

請萬委員美玲發言。
萬委員美玲：（10時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間，不管是美豬問題或是最近在桃竹苗地區大規模停灌的問題，我想都造成大家對於農委會有很大的負面觀感以及很多的不諒解。我們都不清楚，為什麼在美豬的議題上面或者在停灌的議題上面，常常都是這樣子無預警的，常常都是這樣沒有超前部署的，甚至於常常都是沒有去詢問過農民們對這件事情的看法、意見，以及在後面提出這個政策以後，說明到底有哪一些措施及配套。
從1964年迄今氣候不斷變遷，尤其今年是第一次沒有颱風來臺灣，你在10月14日宣布，桃竹苗地區有高達1萬9,000公頃的農田實施停灌，你現在唯一做的就是補償這件事情，這個停灌的措施宣布之後，大批的農民叫苦連天、怨聲載道，不知道主委有沒有聽到這樣的聲音？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。如同委員所提到的，這是56年來第一次颱風在降雨季沒有來，這是第一個。第二個，今年6月到10月梅雨季的降雨又比往年少了四成。第三個，包括委員所在的桃園，以及新竹、苗栗的所有水庫裡面集水區今年的降雨量，又比往年少了四成，所以我們是面對所有最嚴峻的情形。我也可以跟委員分享，如果今天全部水庫的用水1.2億公噸都給農業用，我們也不夠，這時候農民還是會損失，所以如果大家覺得這時候民生、工業都不要，全部給農業用水，我當然樂意啊！
萬委員美玲：對不起，主委，我覺得你不要給這些農民扣帽子，沒有人說民生用水、工業用水都不要用，全部拿來灌溉，不是這樣的，我覺得你的遣詞用字要再注意一下，好不好？
陳主任委員吉仲：好。我絕對站在農民的角度，如果這次1.9萬公頃的停灌，大多數的農民對於我們給他該有的補償不滿意的話，我很樂意負責，我可以跟委員報告，我去桃園、新竹、苗栗的時候……
萬委員美玲：主委，你說你很樂意負責，你要怎麼負責？他們現在就是不滿意啊！你打算怎麼負責呢？
陳主任委員吉仲：我們可以問，現在有一萬九千多公頃停灌，已經有兩萬多位農民、超過11萬筆土地來登記申請領取補償，我們現場都用最快的方式處理，我甚至還到桃園開了快200場農民座談會，所有農民建議的就如同委員講的，就是要超前部署。其實經濟部和農委會在8月就開始討論，我們現在為了明年上半年，其實這次的旱情不會只有在1.9萬公頃，全臺灣因為這次的旱情，嘉義、臺南的硬質玉米全部都受影響，水果也會影響。
萬委員美玲：主委，這個旱情狀況就如同你一開始回答本席的，因為氣候的關係，水庫的狀況我們都知道，甚至科技部災防中心給我的資料顯示，其實你們在7月13日就開過一次供水情勢的檢討會議，所以都有去示警，這件事情你自己也有一些感覺在，不管是科技部也好，水利署也好，其實都有提出這些警示，但是我們看到你是一直到了10月14日，就突然無預警的匆忙宣布停灌。
陳主任委員吉仲：這完全不正確，你可以問……
萬委員美玲：你要去瞭解一件事情，當然停灌之後農民會有很多的損失，我不能說你只是會灑錢，我不要這樣去評斷你，但是我們看到的是……

我覺得委員這樣批評我沒關係……
萬委員美玲：你聽我把話講完。你今天去給他補助這件事情是必要的，因為他蒙受非常大的損失，可是你要知道，當我們看到稻穗都已經到了這樣的程度，農民在灌溉、種稻的過程當中，作物就跟他自己的孩子一樣，那你今天是要他直接根除，還是你後續要怎麼做？然後這些沒有辦法收成的稻米，如果他還有一些契作的廠商簽約呢？或是他有後續市場的問題呢？這些你都有把農民想到嗎？就像美豬進來，一開始你也沒有去表達你專業的意見，就違背自己過去的意志，遵照蔡英文總統的指示，違背了自己的良心，結果後面做了什麼？就是再拿129億元來補償。現在停灌以後也是，你們就來灑錢。主委，我覺得很多事情不是灑錢就能解決的！
陳主任委員吉仲：委員，第一，這個會議我們每場都有參加。第二，經濟部水利署署長到我辦公室超過10次，都在討論相關的因應。第三，如果颱風隨時任何一次來，我們絕對可以讓我們的水稻完整收割。所以跟委員報告，我內心在做決定的時候，一定是站在農民的立場，我如果不配合經濟部做停灌，倘若農民種水稻損失，你知道他一公頃拿多少而已？他才拿1萬8,000元！所以到底我是要讓農民拿1萬8,000元，還是要讓他拿14萬元？以前還沒有14萬元呢！那天座談會我就跟農民講，如果今天我硬著頭皮要求經濟部不能停灌，一樣沒水啦！現在是抽穗期，一樣長不起來……
萬委員美玲：主委，當然14萬元的金額遠遠高過過去的1萬8,000元，我肯定你們有高過過去的金額，但是我要講的是，你除了能夠給他更高的補償之外，其實後續還有很多的配套、很多的措施要繼續做，我覺得你要快速的出來，已經不能超前部署了，不過對於後面的配套以及相關補償和補救措施，我們還是沒有看到你在做啊！
陳主任委員吉仲：沒有，關於配套措施，你可以問我們同仁，我們從幾個月前就開始針對這一次的旱情全部去盤點，我可以跟您報告，荔枝、龍眼受影響範圍超過九成八，大部分的水果都已經裂開了，經過這些完整的盤點、配套措施後，我要求所有的農試所、改良場在年底前要辦五十幾場說明會跟農民宣導乾旱時還是要有些防治作為，我們所作所為……
萬委員美玲：主委，最後我請教你，現在不管是中央氣象局或是科技部災防中心都有再一次的示警，其實明年的狀況可能也很類似，是不是明年1月份你們可以提早向農民宣告，不要再這樣突如其來了，可以嗎？
陳主任委員吉仲：完全同意這個建議，我們早就在做這個盤點，而且我答應所有的農民，我們11月就會邀請他們來開會，最晚11月底就會宣布明年上半年到底在哪些地區的哪些作物要做什麼樣的調整，絕對會是更事前的來部署。你可以請教我們農委會，我親自主持這個會，一個禮拜一次，最近會公布所有幫助農民，不只灌區，灌區只有三十幾萬，包括非灌區外的三十幾萬裡的滴灌補助設備、因應乾旱的措施等，我們全部都會出來。
萬委員美玲：主委，最後一句話，最近要求你道歉和下台聲不斷，你可以對這些聲音無感，但是對農民要有感，謝謝。
陳主任委員吉仲：我們可以到鄉下看農民對我們所有政策、措施的反應，謝謝。

請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。之前有請教過主委，明年萊豬進口之後，農委會預估美豬的進口量整體會增加還是減少。農委會現在認為是增加還是減少？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。先跟委員報告現在的進口量，到10月中截止，跟去年同期相比，我們進口的數量比同期少了33%，今年的進口量還沒開放，它就已經減少了，為什麼？因為我們要跟衛福部配合做清楚標示，每一個豬肉的生鮮、冷凍和其加工品全部要標示產地來源。由於這些產地來源國要標示，我們現在接獲很多食品大廠反映他們開始要跟國內的冷凍豬肉訂購他們的豬肉原料，因為明年就要標示產地來源國。所以我沒辦法百分之百跟委員說明明年的狀況，今年的現況……
高委員嘉瑜：但是今年和明年的狀況不一樣，明年大家擔憂的是低價萊豬進口增加，因為之前日本跟韓國一開放萊豬進口之後，它的量都是大幅成長，尤其韓國在5年內成長了將近8萬公噸，是開放進口前的5倍，日本也是增加很多。以這樣的狀況來講，臺灣到底是增加還是減少？看起來是會增加的。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我得到的數據可能跟你的有點出入，所以我補充說明一下。第一，有萊克多巴胺和沒有萊克多巴胺的成本、到岸價格一公斤差不到一塊臺幣。
高委員嘉瑜：對，您之前有說過，大概就是76元。
陳主任委員吉仲：對。第二，比較重要的是，以日本來講，它2005年開始讓萊克多巴胺的豬肉進口，那時候從美國進口的豬肉有29萬公噸，現在只剩26萬公噸，他們開放美國進口後，他們的進口量反而減少，如果你用最近的，從2012……
高委員嘉瑜：所以你認為目前看起來進口的量會減少，你是這樣預估嘛？
陳主任委員吉仲：我們期待，但是比較重要的是，我如果這樣講，好像產業就沒有銷售供給，那我就沒有百億元基金……
高委員嘉瑜：如果進口的量減少，這個百億元基金到底所謂何來？所以就如同你所說，這是一個很矛盾的說法。那你這百億元基金要拿來做什麼？
陳主任委員吉仲：不是，正好顛倒，委員不認為剛好可以趁現在大家關注這個議題時，讓我們去把整個養豬產業和消費者擔心的食品安全做好，像在大臺北地區，如果到傳統市場去購買生鮮溫體豬的時候，你不覺得我們的屠宰場要有符合……
高委員嘉瑜：你剛剛講屠宰場，我們也提問到HACCP的認證，就是未來我們要走向國際外銷一個非常重要的標準，但是目前在臺灣有符合HACCP認證的屠宰場嗎？
陳主任委員吉仲：當然有，而且是外銷的食品大廠。

目前有幾家？
陳主任委員吉仲：應該有十幾家，我可以會後再提供給委員精準的數字。

所以目前國內有屠宰場符合HACCP官方驗證的嗎？因為我們的資料顯示是沒有。
陳主任委員吉仲：有，但是是食品大廠，屠宰場沒有，是食品廠，食品廠裡面是有屠宰和……
高委員嘉瑜：食品廠不一樣，但是屠宰場目前是沒有嘛？

屠宰場是沒有。
高委員嘉瑜：所以在未來100億元基金投入之後，有多少家屠宰場可以在明年取得HACCP的認證？
陳主任委員吉仲：現在有23家來申請了，因為我們的防檢局已經在上禮拜預告，也就是說，未來屠宰場裡面，我們希望讓他二選一，其中一個就是要有申請HACCP的部分。而且重點不是只有屠宰場，屠宰場以後，部位分切完的豬肉送到傳統市場，應該要有恆溫控制。我們有做過研究……
高委員嘉瑜：這是一連串的嘛！就是從屠宰場HACCP認證，到是否要走向冷鏈或是到市場販售的整個過程中，所以這100億元基金要做好的是這個部分。

有40億元是在這個部分。

明年能夠達成這樣的計畫目標有多少家？

現在有23家來申請。

23家申請都可以通過嗎？在明年。
陳主任委員吉仲：要按照我們的標準來運作，而且要有很多相關的……
高委員嘉瑜：所以在這40億元還沒有投入之前，就已經有23家來申請這筆經費？
陳主任委員吉仲：他來申請還要花經費，現在已經在前置作業了。
高委員嘉瑜：另外，我們要問的是食安問題，因為你們禁止巴拉刈，但是最近引發爭議的是固殺草。根據農委會的說法，這是農民的需求，但是我們接到農民反彈的聲音是非常大，就這個部分到底使用固殺草的必要性在哪裡？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們家就種紅豆，現在已經種下去，大概再兩個月就可以採收。
高委員嘉瑜：是，所以你們家支持使用固殺草嗎？
陳主任委員吉仲：我爸是不用落葉劑，因為他是要交給那個……
高委員嘉瑜：當初您就是因為爸爸的關係，所以禁止巴拉刈，是不是？
陳主任委員吉仲：不對，不是因為我爸的關係，是因為我爸噴巴拉刈，眼睛受傷差點瞎掉，還住院兩個禮拜。
高委員嘉瑜：所以您說這個對農民的傷害很大，同樣的固殺草也是一樣啊！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，現在有幾種殺草劑，包括固殺草、嘉磷塞都是主要大宗的，那個都是用在一般的除草劑上面。現在用在紅豆的落葉劑，它不是純粹直接用固殺草，一般都是用壬酸。壬酸是可以不用經過防檢局農藥來訂安全容許量，它們是混合在一起，而且我們最近……
高委員嘉瑜：可是為什麼農民會反彈固殺草？臺灣固殺草的容許量比其他國家寬鬆，歐盟其他國家都禁用固殺草，因為它有神經毒性。臺灣現在會引發爭議，就是我們的標準比人家變寬鬆，而且範圍別人家廣，到底開放固殺草的必要性在哪裡？這是大家的疑慮，就是你禁止巴拉刈，可是卻用一個風險評估可能更寬鬆，而且傷害性也非常大的固殺草，而且我們的風險評估是隔了17年的報告，所以對一般農民來講，他會覺得他們的保障在哪裡。農委會一直推廣化學農藥10年要減半，可是卻背道而馳的開放固殺草，這部分的爭議，農委會必須要對農民有所交代。既然您父親也是種紅豆，你也不會使用固殺草，那到底什麼樣的狀況必須開放、必須使用，農委會可能必須要給農民一個交代。對於民眾的食安來講，這個可能也是一個很關鍵的議題。
陳主任委員吉仲：我們同意委員的建議，所以我們走完完整的科學安全風險評估，我們現在做溝通，所以現在我們在產地至少要辦十幾場的溝通，按照我們溝通回來的狀況，目前統計數字……

還沒有確定要開放嗎？
陳主任委員吉仲：農民有一半以上是同意，而且他們會使用，那我們還在評估這個部分。現在的問題是安全容許量已經訂了，只是固殺草的使用方法何時來公告。我們只要做完完整的安全風險的溝通，甚至我自己會在臺北找消費者團體來針對這件事情做完整的消費食安溝通……
主席：謝謝，再請會後提供資料。
高委員嘉瑜：這部分的食安問題，可能不亞於現在的萊克多巴胺，所以也希望主委能夠就這部分再詳細評估。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：待會在楊委員瓊瓔發言後再休息，抱歉，請各位體諒所有與會人員也需要休息，我們就不再延了，謝謝。
請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我時間不多，我們就直接切入重點，我想萊克多巴胺美豬的這個議題，我們已經討論很多遍了，我們在野黨對於不管是管理面、行政面或是CCC Code技術上的建議，看起來不同部會都有不同的推託之詞，大家就進入一個無限輪迴。
回到今天會議的主軸，我們今天是要審查農委會的公告，我先表達我的態度，我個人認為這個公告應該要退回，為什麼？因為今天審查的修正公告內容為增訂國外使用萊克多巴胺不在動物用藥品管理法規範之列。首先，修不修正跟通不通過，我個人認為這個公告對萊豬或萊牛進口都沒有影響，因為這個法規修正根本是多此一舉。我為什麼這樣說？因為用國內法規公告來規範國外農場的用藥，我個人認為這個邏輯非常弔詭。國內行政命令是不是可以規範到國外，可以嗎？這個部分我認為應該要予以退回才對，其實它是一個後門條款，就是乙型受體素的製造、調劑、輸出、輸入、販賣或陳列之藥品，牛及豬於國外使用萊克多巴胺，不在規範之列。這是非常奇怪的一個邏輯。
延伸這個邏輯的脈絡，我們要來討論一個問題。如果國外使用萊克多巴胺不在這個規範之內，我們剛剛講的是，本席對這個公告的主張，我認為應該退回，因為我覺得這個邏輯不通，因為基本上要規範國外廠商，我認為這個非常奇怪。如果順著這個公告的邏輯，假設它通過了，在國外使用萊克多巴胺不在規範之內，這個規定的重點應該就不是針對美國進口的豬肉，而是所有國家的萊豬都可以進來。主委，對於這個邏輯，可否回應一下？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。後面這個邏輯當然是啊！因為開放不是只針對美國。
邱委員臣遠：沒錯嘛！不是只有美國，都可以嘛！
陳主任委員吉仲：而是所有的進口豬肉，但是實際上會進來的，頂多是從美國。
邱委員臣遠：我知道，但我跟你講，針對萊豬，我已經開了非常多的地方座談會，我前天才到花蓮，還包括宜蘭、花蓮、基隆、臺北，大部分民眾的心態都希望不要再增加我們食用到的風險，那退而求其次，我們希望可以透過源頭管理，但是看來現在行政部門每一項都給我們打槍，所以我認為這部分真的非常……
陳主任委員吉仲：委員，沒有啦！
邱委員臣遠：你們應該要慎思，不然今天質詢不會登記到七十幾個委員，還在增加中，這些都是民意代表。

因為很多議題……
邱委員臣遠：沒關係，這個我們討論過很多遍了，我跟你報告，根據統計目前有26個國家及地區合法開放萊劑使用，其中包含加拿大。根據農委會的統計，108年度我國前三大豬肉進口，依序為加拿大、西班牙、美國。加拿大作為臺灣第一大豬肉進口國，又是合法使用萊劑的國家之一，你這個公告一通過的話，不是等於幫它開大門？
陳主任委員吉仲：委員，我跟你特別報告加拿大，加拿大大部分的豬農沒有用萊克多巴胺。
邱委員臣遠：沒有關係，但是我必須要跟你講，這是市場機制，因為現在民眾的思維都是在美豬上面，但是大家不知道其他要開放，我跟你講有5個國家……
陳主任委員吉仲：委員，你對經貿不是很瞭解嗎？加拿大的出口豬肉公會早就聲明，加拿大所有出口的豬肉是沒有萊克多巴胺，所以加拿大不會是議題。
邱委員臣遠：我要跟你講的是，現在是市場導向機制，我們知道現在全世界最缺豬肉的就是中國大陸，因為本來它可以出口，但是因為非洲豬瘟的關係，全球這麼大的消費市場，它是零檢出的部分，這些有萊克多巴胺國家出口的豬肉，我們這個公告一出去，他們就會透過，我們不只講加拿大，現在可能在所有的進口國裡面，我幫你列了大概有5個國家，所以加拿大、美國是大宗之外，再來就是菲律賓、大韓民國跟澳大利亞，我們難保說一個長期性政策執行下去，如果隨著市場機制，因為這等於是幫他們開了後門……
陳主任委員吉仲：委員，這個豬肉出口沒那麼簡單，韓國現在也是非洲豬瘟的疫區，它的豬肉是不得出口的，但菲律賓反而顛倒，我們下個月豬肉就要出口到菲律賓。
邱委員臣遠：沒有錯，但是我們要有長期性的考量，為什麼？因為你現在講的也跟你過去講的不一樣，因為時空環境、市場機制、需求會變嘛！
陳主任委員吉仲：是，就是因為這樣，萊克多巴胺用在豬肉的這些國家跟農民的量愈來愈少，反而大部分用在牛肉，這就是為什麼2016……
邱委員臣遠：好，我們來講牛肉，現在你說CCC Code沒辦法管理、不符合，因為這種動物用藥沒有辦法，你要用部位來區隔，但是我們看到美牛的部分，對各部位、包括雜碎，其實你們都已經分類號列非常清楚。但美豬部分，反而只有這兩個主要項目──冷凍肉品及橫隔膜、腱子肉，把它分一類，我覺得也是非常弔詭。我們要求申請相關貨號分列，你們覺得沒有辦法，因為會影響我們在經貿談判上的角度，我們要請教衛福部，如果農委會的公告認為萊克多巴胺是國內禁止用藥的話，為什麼不能用這個唯一的依據，來向國貿局提出申請，我想這不是非常困難的事情。今天我問衛福部，衛福部就推給國貿局，國貿局推給關務署，關務署再推給衛福部，就是一直這樣輪迴循環。民眾或民意代表提出的建議，你們每一樣都沒有辦法去執行，或是向前推進，我個人認為整個議題就幾個字：說不清楚、講不明白、沒有共識、各部會推拖，然後包括今天行政院發布相關命令給地方政府，要求他們針對相關零檢出的自治條例修法，這個其實就代表了我們全民，不管是民間、產業、官方，還是民意代表，大家都沒有共識，而且桃園市、臺中市、臺南市、嘉義市及臺北市都是不得檢出。
現在我們要訂定標準，但中央都沒有辦法給我們一個很明確的說法跟依據，民意代表或相關專家提供的意見，你們又不願意參考或納入，也不願向前推進。源頭管理的部分，我們也希望在CCC Code上面去訂定。農委會應該也要派員到國外去查廠，因為衛福部已經答應要編列預算了，包括我們怎麼樣在源頭管理這些豬肉廠商，還有屠宰的方式，甚至停藥期，其實有很多管理上的機制，應該跟國人講清楚，讓國人安心。包括現在臺灣豬的標章，各個縣市自己都在推啊！我昨天才收到一個夜市陳情，說他們不知道怎麼申請，希望大家來協助他們申請。你們有沒有主動申請？你們也是被動的嘛！
陳主任委員吉仲：第一個，查廠我們配合衛福部，這個建議非常好；第二個，臺灣豬標章……
邱委員臣遠：我知道，現在各縣市都自己推，屏東也推屏東的，宜蘭也推宜蘭的。
陳主任委員吉仲：讓我先宣傳一下，這裡面還有四種的防偽……

這樣是不是造成行政資源的浪費……
陳主任委員吉仲：我們會跟地方政府討論，共同執行。

請陳主委會後再書面說明。
邱委員臣遠：我希望你真的要聽得進去我的建議，如果你要讓這件事情和平落幕的話，我覺得很多事情不要這麼沒有轉圜的空間，謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這張是農委會的公告，就為了這一張引起了軒然大波，也為了這一張，歷史會做見證。本席首先想請教，國內的豬不能用萊克多巴胺，進口的豬肉有萊克多巴胺，可以吃，這是什麼邏輯？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。2012年9月7日的公告也是這樣，它也是把萊克多巴胺當……

2012年是牛豬分離。

所以牛肉也可以……
楊委員瓊瓔：我們應該要針對事情來討論，這一張是您公告的，所以本席希望我們理性去討論。國內你規管的，我們的豬肉不能用萊克多巴胺，動物用藥不可以，但是進口的豬肉可以，這什麼邏輯啊？
陳主任委員吉仲：農業有農糧漁畜，我們都有訂相關規定，不管農藥或是抗生素，但是邊境……
楊委員瓊瓔：臺灣不能用萊克多巴胺，本席認為你有guts，支持你！

謝謝！
楊委員瓊瓔：本席要請問你，進口的可以使用萊克多巴胺，你在這段時間一直在推銷說：沒有問題！沒有問題！既然沒有問題，為什麼國內要限制？
陳主任委員吉仲：委員，我絕對不會去推銷進口農產品，我都是推銷國產農產品。
楊委員瓊瓔：因為你在上次的說明當中說了一句話，本席非常不以為然，你說什麼呢？你說：到目前為止，吃萊克多巴胺的豬肉，有哪一個有問題的，請告訴我？這是你在上次說明的。
陳主任委員吉仲：2012年陳保基當主委的時候，他就講十年來都沒有，到現在為止也是這樣子。
楊委員瓊瓔：請針對本席的提問，本席認定你有guts，臺灣用藥不可以用萊克多巴胺。
陳主任委員吉仲：謝謝，我們也是堅持國內不得使用。
楊委員瓊瓔：你應該站在農民、站在民眾健康的立場，去跟相關單位來抗衡，這樣才對呀！是不是？所以你不回答，本席再請教衛福部。
次長，你說腎臟要單一貨號，其他要不要？豬腦要不要？

請衛福部薛次長說明。

為什麼只有腎臟才有單一貨號？

還有哪一個需要？請說明。
陳主任委員吉仲：委員，我可不可以說明一下……
楊委員瓊瓔：沒有，請衛福部回答。主委，拜託，如果你要講，不然我們說到12點？

所以肝有沒有？

對啊！這不能使用啊！
陳主任委員吉仲：然後他們相關的不同的殘留量，有二十幾個會員國，不同國家還是有在使用……
楊委員瓊瓔：你不要講這個嘛！你就講我們針對歐盟的標準，為什麼我們是國際，所以針對固沙草的部分，請你提供詳細資料給本席。
陳主任委員吉仲：我很樂意提供給委員，我們絕對是站在農民跟消費者的前提……
楊委員瓊瓔：對，我覺得這個非常的重要，我們就是站在農民跟末端消費者。

對。
楊委員瓊瓔：歐盟不行，你偏要解釋成未登記。

請農委會會後提供資料。
陳主任委員吉仲：好，我們提供完整資料給委員。
楊委員瓊瓔：最後，運動選手不能食用有用藥的，我們的教育部說學生不可以吃，必須吃臺灣豬，軍人、在部隊的阿兵哥，國防部也說不可以，請你捍衛我們的臺灣豬，好不好？
陳主任委員吉仲：委員，我們是不是一起請大家吃國產豬？
主席：好，請會後提供資料，謝謝。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請張委員育美發言。
張委員育美：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，依照法律的規定，法規草案在修訂之前都需要預告週知，讓各界有充分的時間及機會瞭解草案的內容，對於草案來表示意見。請問主委，你知道草案預告期的沿革嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是，我們完全知道，跟委員報告，雖然行政院在2016年還是2017年有一個60天的要求，但它也有除外的規定，這是第一個說明，所以我們才會在8月28日預告，這一個期間是7天。如果各位委員覺得這7天，雖然是預告，但我們這次不一樣的地方是實施的時間是明年的1月1日。我要還原一下2012年的作法，2012年農委會跟衛福部在預告美國牛肉萊克多巴胺的時候，期間是兩個禮拜，預告兩個禮拜完之後，9月中就實施了，我們是剛好把這一個溝通的期間在8月28日開始預告，有將近4個月的期間，其實就是在做所有的風險溝通跟配套措施，所以程序上反而會比2012年更完整。
張委員育美：那是要在1月實施，但是在過程中，其實令人諷刺的是當初預告時間延長，就是因為美方的壓力嘛！
陳主任委員吉仲：這跟美國一點關係都沒有，這是我們國內的行政措施。
張委員育美：我是說94年到104年的時候是因為美國商會公布2015年的美國白皮書，所以我要回到那個時候，那時候就是受到美方的壓力，是因為我們要與國際接軌，有利於經貿交流，開放透明的政府等等，要洽談投資貿易協定，這都是很冠冕堂皇的理由。但今天主委所說的，你自以為在正當程序的保障上，其實如此攸關民眾健康生計的法規，在涉及國際貿易，正需要提供足夠的時間，讓國外人士瞭解我國法規動態的草案中，是倒退了15年，以剛剛你講的情況，其實是倒退15年，又回到94年時代的作法，只給外界7天的時間來表達意見。這15年來，從94年到現在，始終如一的因素是什麼呢？94年到現在。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實在整個預告裡面，2012年是預告完就直接公告，然後就實施，但我們這一次的預告還送立法院，不只是備查，而且是做實質的審查，其實審查就是一個非常好的討論，各界可以針對這樣的預告內容所引起的質疑，不管是我們養豬的產業界，或是食品安全的部分，大家關心的這些議題都可以被討論，其實越討論，我想資訊就會越清楚。
張委員育美：主委，因為我的發言時間比較少，但是我要告訴你，這都是來自美方的壓力，我要跟你講的是這一點。預告期間制度，美方本來就認為過短嘛！所以我們討論後認為可以改進，但是我們提供這個機會之後，今日就是為了剛剛你講的明年1月要開放萊劑美豬，這樣的程序就可以被犧牲，我看起來是相當可悲的啦！我們完全是為了配合美方。所以主委……
陳主任委員吉仲：委員，其實不一定，像我們最近預告兩個，這兩個就跟所謂的經貿不一定有關，像我們的比特犬，牠會咬人，所以我們後來的預告，其實就是讓牠……
張委員育美：我現在是針對萊劑美豬，我們連最基本的預告期間保障程序，都是可以這樣被犧牲。主委，我再問你，面對民眾對衛福部縮短預告期間的質疑，衛福部在行政院「公共政策網路參與平臺」網站中，甚至非常露骨地表示「國家整體政策已經確定，如法規未先公告確定之下……為預留足夠時間予地方政府及業者，故縮短預告期間」，這就是明確地告訴國人，政府決定的事不會更改，朕說了算，這種獨裁專制的思維，更是打臉我們的蔡總統，過去他不斷強調自己是最會溝通的政府，主委對嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，如果臺灣的民主法治社會沒有這麼健全的話，怎麼可能讓委員這樣質詢我剛剛所有的這些議題，所以我們都完全依照相關的規定，

這是我們的職責啊！國會議員質詢……
陳主任委員吉仲：我們行政部門最擔心的就是不依法行事，我們都依照相關的規定，請委員去看2012年7月25日修正的食品安全衛生管理法，就有明文規定相關的安全容許量授權由中央主管機關會商相關機關去訂定之，我們就是依照這個母法去預告跟公告，2012年馬英九政府開放美國牛肉也是採這樣的方式，但是我們認為不應該比照2012年而已，我們應該要有四、五個月的溝通期跟配套措施，所以……
張委員育美：主委，都是你在講話，我時間都沒了！

對不起。
張委員育美：最後，我要告訴你結論，請你要尊重所有民眾的思維，將民眾的健康擺在第一位，不要受美方的壓力，既定的政策，我們在這個過程中一定要遵守，所以我建議陳主委，你要傾聽民眾的聲音，健康及食品是民眾最重要的把關。
陳主任委員吉仲：是，委員的建議，我完全接受，而且同意，謝謝。

謝謝。

請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天我們針對三個議題來討論，分別是豬肉活體拍賣之檢討、屠宰場現代化及肉品冷鏈升級，以及豬肉出口對國內市場的影響。
首先是針對豬肉活體拍賣的檢討，因為臺灣北部消費人口眾多，拍賣價格比較高，形成「南豬北運」的問題。在南豬北運的市場趨勢搭配臺灣獨有的活體拍賣制度，實在讓豬隻於屠宰前備受折磨，在運送及驅趕的兩個過程中著實殘忍。在運送過程中，我們的豬隻會有什麼樣的現況？包括車程遙遠會暈車嘔吐、運送中身體可能擦撞欄杆而造成骨折、中暑或長途運輸導致壓力過大而產生啃咬鐵鍊跟欄杆的刻板行為，甚至因為陌生豬隻混欄裝載而有打鬥情況，造成豬隻長期處於緊迫狀態的問題。這張圖片是臺灣動物社會研究會的實況拍攝，可以看到豬隻因為在運送過程中的緊迫狀態而啃咬鐵鍊，右圖則是因為混欄裝載而有彼此打鬥造成受傷的狀態。
另外一個問題就是到拍賣場之後的部分，你們在拍賣場的驅趕也有一些作業的標準，在「畜禽人道宰殺準則」當中，你們規定應該要用趕豬板、旗子、布簾來驅趕，而且還規定使用時不可戳刺動物眼部等脆弱器官，但是現實的狀況是什麼？是以電擊棒及有尖刺的棍棒來戳刺動物眼部等臟器。不是你們不管，實在是你們的稽查人力無法負擔上述違規現況的稽查。這些照片都是臺灣動物社會研究會所提供的實質現況，在拍賣現場就活生生的用電擊棒來做驅趕，而且豬隻實質上也遭到一些尖狀器具的戳刺。
對此，本席提出建議，既然豬隻要銷往國外來做出口，我們拍賣現況的狀態是否能夠接軌國際，是否能夠從活體拍賣到屠體議價？現在國際叫做屠體評級，也就是有分級。活體拍賣是在宰殺前來拍賣議價，就是現在先拍賣，然後再來宰殺，而屠體議價則是宰殺後再來拍賣議價，這個有什麼優點？以屠體形式南豬北運或議價，就能避免活體拍賣中運送及驅趕這兩個過程的不人道悲劇。
本席也瞭解臺灣的豬農怎麼看這個屠體評級的制度，當然是反對的，我們臺灣豬農的主張是為什麼自己辛辛苦苦養的豬，結果賣的時候是由一個不認識的第三方來賣，本席也接受國內的生態，在國際上是第三方在屠體評級後再來訂價格，我們只是改為買賣雙方，豬農直接跟議價員在屠宰後來做議價，這也能夠讓未來的出口接軌國際的標準，就是屠體評級。請問主委怎麼看？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝委員的建議，非常具有前瞻性，而且完全正確。因為現在所謂的活體運輸、拍賣，不只是剛剛委員提到的動物福利的問題、品質的問題，像我們從屏東運送到臺北，要五、六個小時的夜車，屠宰以後的肉的品質不一定更好。還有一個更重要的是防疫的角度，當初為了配合非洲豬瘟，我們有講過，如果某個縣萬一有哪裡淪陷，我們是要就地屠宰，不能送到其他縣市，我們都有這樣的規劃，所以我完全同意委員剛剛的建議，未來……
林委員岱樺：好，那這個規劃要怎麼來調整，你們……
陳主任委員吉仲：我們已經有委託相關的研究，針對您剛剛講的，尤其是屠體分級拍賣的制度，因為在國內沒有，也不能把其他國家的全部套進來，要用您剛剛講的這種，比如說屠體議價，那個運作模式非常重要，所以我們已經有委託相關的研究報告，這是第一個。
第二個，很多在地青農想要做這件事情，屠體分級，我們是很樂意來配合，用試辦的方式，只要前面開始走，其實會更好。
第三個，委員講的沒錯，外銷其實都不是活體的拍賣，是接近他的冷凍廠，屠體完就直接出售……
林委員岱樺：本席建議的方向跟您現在推動的方向是符合的，而且也符合現代臺灣豬產業的生態。

是。
林委員岱樺：我的第二個問題是有關屠宰場現代化及肉品冷鏈升級，我們豬肉出口勢必要符合「危害分析與重要管制點」，也就是HACCP的國際標準，從運輸、宰殺、分切、加工、包裝、流通等各階段都有需要符合的標準。您也用心了，政府花費百億元的基金就是要來推動屠宰場現代化及肉品冷鏈升級，而且這個搭配本席前面所講的屠體議價，在屠宰之後能夠趕快冷鏈、包裝，進入到評級議價的市場。主委，我要請問的是，在你的百億元基金當中協助產業的設備是否兼備這三項？第一個是分切及深加工的設備，第二個是冷鏈設備，第三個是以利標示的包裝設備。主委，您是不是有注意到這三點？
陳主任委員吉仲：非常同意委員的建議，其實這個才是真正提升國內豬肉產品的食品安全最具體的作法，尤其是外銷的部分，這些全部都有HACCP的要求，國內的我們也要求，然後剛剛講的這三種不同的冷鏈跟相關機器設備，都有在這一次提升屠宰場及相關冷鏈的補助範圍項目，非常感謝委員的建議。
林委員岱樺：主席，不好意思，請再給我30秒。
有關豬肉出口對國內市場會不會有影響，我在意的有三點，第一個是消費者會不會買到貴的豬肉？因為供給變少了，所以消費者有可能會買到貴的豬肉，第二個是吃不到臺灣的豬肉，第三個是糧食自足率的問題。
去年我國豬肉自給率不到九成，現在政府想要推外銷，本席擔心國內市場價格會因為供給變少而上揚，對於國內消費者的權益，本席也提出善意的提醒。
第二個，今天豬隻數量成長如果小於外銷或趕不上外銷，國內市場可販賣的臺灣豬肉數量變少，勢必漲價，進口更多較臺灣便宜的外國豬肉變成勢在必行，變相的迫使不具經濟能力的消費者去購買國外的豬肉，最後也會變成臺灣人吃不到臺灣的豬肉。所以本席在這邊要提出提醒，外銷臺灣豬肉要先做好豬隻生產及外銷的控管。
第三個，你們也很用心，在2020年的時候，農委會在全國糧食安全會議宣示國內糧食自給率到40%，你們還提出了14項關鍵策略及相關採行措施55項，面對豬肉的出口，本席提醒農委會，豬肉出口國際市場造成臺灣市場豬肉供應結構的改變，進口豬肉的比例是不是會因此而提高，要慎防再慎防臺灣豬肉出口導致豬價上揚，還有本土市場豬肉供應結構改變的問題。主委，請你簡單回應一下。
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，第一個，蔡英文總統跟蘇貞昌院長要求農委會，國內的養豬占全臺灣消費要九成以上，這是一個政策目標。
第二個，不會因為出口增加而導致價格大幅度的上漲，因為我們跟所有的養豬業者有一個共識──綠燈區，綠燈區就是70元到80元，也就是7,000元到8,000元，價格太高，其實國外的豬肉會進口更多，它是一個市場機制，可是也不能讓農民賺得太少，要有合理的水準，所以我們就會透過這樣的產銷調節，在產銷調節裡，出口只是一個部分，國內做其他加工、冷凍也是一個部分。所以委員提醒的部分，我們會來特別注意。
林委員岱樺：好，至少您這句話的內容，會讓消費者跟豬農都能安心。謝謝。

謝謝委員。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為發言時間非常有限，我要請教各位長官，在8月28日當蔡總統宣布要開放萊豬以後，中央很多單位都跳出來紛紛表示，包括學童不吃、國手不吃、警察不吃、軍人不吃、榮民不吃，也就是教育部、體育署、警政署、國防部及退輔會，全部都是中央機關，他們都出來說絕對不吃，對不對？在場的各部會長官，沒有錯吧？這是你們公開對外講的，甚至都還有發文。結果今天中央要跟地方講你們不可以訂定自治條例，這個自治條例是要捍衛人民的健康，結果中央說不行，那照理講你們各單位要先閉嘴啊！就算各單位沒有訂定相關的辦法，因為不敢訂定嘛！我請問各單位，先請問教育部好了，行政院有沒有要求你們不可以禁止使用萊豬？

請教育部綜規司黃司長說明。

都沒有？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。完全同意。
江委員啟臣：結果中央沒有跟地方一體啊！中央不敢訂定法規，所以只好被迫說優先使用啦！就是拜託優先使用，你們就一再的呼籲，因為你不敢訂定你們的辦法，部會底下不敢訂定辦法嘛！為什麼不用你的行政命令去規範呢？你可以訂定行政命令啊！教育部訂定了，國教署訂定了，各級學校營養午餐不得檢出、不可以用萊豬，怎麼不訂定辦法？因為你們心虛，因為你們聽命一個人，所以只好全部用法令來打地方，來封殺地方，這什麼道理啊？
我們再談及健康標準，請教次長，榮總的吳醫師提出，高齡者、孕婦、幼童和心血管疾病患者是瘦肉精的高危險群，對不對？

請衛福部薛次長說明。

又不完全了？

那對他們來講是怎麼樣？是安全嗎？
薛次長瑞元：要看劑量，以目前的安全容許量來講，我們都已經考慮……

他們是不是相對比較弱？是不是相對比較敏感？

他只是在提醒？

請問這樣子的提醒對不對？
薛次長瑞元：當然了，對所有的藥物和藥品，醫師都可以出來提醒。
江委員啟臣：這樣的提醒，對不對啦？好，你對這樣的提醒不否認嘛！那我請教一下，全臺灣的高齡人口有多少？

嘉義縣是量最多還是比例最高？

地方自治條例不行嗎？
薛次長瑞元：以目前來講，因為還沒有開放，所以它訂定的是合法，但是未來可能會有衝突。

未來以後會怎麼樣？
薛次長瑞元：所以我們是提醒，而且請他們來……
江委員啟臣：我覺得你們中央先統一口徑，如果你們覺得這一號命令是中央要執行，也要地方貫徹，那麼請剛才我所點名的這些部會出來告訴大家一切依照中央，不要只用嘴巴呼籲啦！你們都用嘴巴在喊爽的，顧食安都用嘴巴在顧，喊假的，只呼籲，難怪家長不安心嘛！因為沒有看到明文規定，我說教育部就明文規定啊！營養午餐就是不能檢出啊！那你們不敢規定啊！你們不做，地方來做，結果你們還要去推翻它，這個政府真的很惡質！你們要這樣對待人民的健康嗎？要這樣嗎？你們自己都不同調，還要叫地方要配合，這什麼道理啊？
陳主任委員吉仲：委員，可不可以跟你報告，對於學校午餐，我們跟所有的食材業者溝通過……

那就訂定法規啊！
陳主任委員吉仲：不用訂定，我們也一定可以做得到。
江委員啟臣：如果你可以做得到的話，那我請問你，對於你們這樣的開放，你也不要訂定法規啊！也不要改啊！這是什麼話？所有的行政措施應該有法令做依據，不管是法律還是命令。

同意啊！
江委員啟臣：今天我們在這邊審查的叫行政命令，你也可以用行政命令去規範，不可以有萊豬放在營養午餐裡面啊！為什麼不規定呢？國防部也可以規定，教育部也可以規定，對不對？對國手更應該做這樣的規定啊！因為你們怕萬一國手要比賽被檢驗出來，造成資格問題怎麼辦？那要不要規定？就用法律規定嘛！用命令也可以啊！你們最喜歡用命令啊！一紙命令、一紙公文，對不對？你們自己不做，地方做了，不行！這標準的雙重標準，還不只雙重標準，這跟獨裁一樣，氣死人了！人家地方要顧人民的健康也不行，然後你們自己用嘴巴講就可以，人家要落實為地方自治條例就不行，民意在哪裡？到底是民意重要還是蔡英文重要？主委，是人民重要還是蔡英文重要？
陳主任委員吉仲：委員，講到……

你不要老是當「小英男孩」啦！你要站在人民這邊啦！
陳主任委員吉仲：委員，你非常專業的……

我當然專業啊！
陳主任委員吉仲：我們真正在乎的是對豬肉的食品安全大幅度提升，這個才更重要，而且對於學校午餐，因為院長有加碼……

請主委用書面答復。
江委員啟臣：主委，你講那麼多都不如用一個命令，用一個自己的行政命令去規範下面的單位去執行，不要只是用嘴巴呼籲，如果真的認為如你們嘴巴講的，希望萊豬不要出現在營養午餐，希望軍人、警察不要吃到，請發一紙行政命令要求各級單位配合，謝謝。

謝謝委員。
主席：我們中午不休息，12點半休息20分鐘用餐。
請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。我要先請教經濟部次長、農委會主委以及衛福部薛次長。陳主委看起來比較想回答，我先請問陳主委，因為農委會的書面報告提到你們開放萊豬是配合國家的整體政策，其實我是比較想要問經濟部次長，但是我要先讓陳主委回答，因為他比較喜歡回答。我本來很想請問經濟部，關於美豬、美牛開放，對於我們國家的整體利益，可能在BIA或者FTA的簽定上有什麼樣的進展？當然陳主委在過去都一直有參與整個貿易談判嘛！所以就你所知，現在開放美豬跟全牛齡的美牛進口是為了什麼樣的國家利益跟國家政策？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。我可不可以直接就農業部門來講？

沒有啊！你剛才都很喜歡講經濟部什麼的……
陳主任委員吉仲：不是，所以我現在回答委員的問題，委員知道嗎？彰化……
謝委員衣鳯：沒有，你不能夠選擇怎麼樣回答，根據職權行使法，我問你答，你應該根據我問的內容來回答。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員的問題。這次開放不是所謂交換什麼，而是本來在國際貿易規範底下，遊戲規則的遵守……
謝委員衣鳯：對，臺灣整體的政策是什麼？
陳主任委員吉仲：而且前提是要確保消費者安全跟我們的產業界，尤其實養豬產業，去年美國開放讓我們的臺灣芭樂可以賣，在加州賣得供不應求，所以彰化南部那邊……

未來美國要求臺灣進口他們的稻米來臺灣的時候呢？
陳主任委員吉仲：美國本來就可以出口稻米到臺灣來了。按照WTO，2002年我們大部分的農產品幾乎都開放了，我們現在只剩下譬如一些殘留量，不管農藥或者是抗生素等，這些SPS的，不管是雙邊或是多邊，我們都會持續的去談，譬如我們跟歐洲的關係也很好，可是有很多……

如果他們要求開放基改稻米或基改的玉米呢？
陳主任委員吉仲：基改本來就有特定的5項農產品、基改產品已經進來了，但是其餘的，我們是不准的。
謝委員衣鳯：所以你參與整個貿易談判時，你有沒有要求他們不可以進口對臺灣農民有害的東西？
陳主任委員吉仲：委員，其實顛倒回來，如果這一次萊克多巴胺將容許量開放以後，反而讓整個臺灣養豬產業會更好，這不是我們樂觀其成的嗎？我們拿的130億元裡面……
謝委員衣鳯：你不要回答這個東西，這個東西也是大家在質疑你的，過去你反對，現在你同意，你說這是為了開放以後，好像對養豬更好，但是我們那天也問過你，你說就算是現在沒有這樣的開放，你也願意給予豬農同樣的改善嘛？是不是？

但是那個反而是因為透過社會大眾的……

你說的嘛？你是豬農之子！

沒錯。
謝委員衣鳯：所以即使不開放，你也願意給他們同樣的改善嘛？
陳主任委員吉仲：是，而且本來就要做，現在是可以爭取更大的籌碼投入到農業部門……
謝委員衣鳯：我跟你講，你不要越講越快，你要心平氣和。
陳主任委員吉仲：不是，我是擔心時間不夠。
謝委員衣鳯：你可以問主席。在這裡我也想要問一下薛次長，次長記得你在教委會時有承諾過，未來美豬整體開放之後，我們在邊境要進行逐批檢驗，也就是每一批都要檢驗，對不對？

請衛福部薛次長說明。

總共是多少人？
薛次長瑞元：以剛剛講的，現在中央有81人，之後會增加21人，所以會到達102人。
謝委員衣鳯：102人？目前81人的抽檢量只有5%，如果未來是100%，等於要增加20倍時，只增加21人，夠嗎？
薛次長瑞元：這部分應該是沒有太大問題，因為目前的81人，不是只有驗這一個東西，但是未來……

目前81人不是只有驗豬肉？

請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。報告委員，其實在我們邊境抽驗時負責採樣的，現在是81人，負責的是所有的產品，抽到的這些檢品不是由他們來驗，而是有負責檢驗的機構來執行。
謝委員衣鳯：可是採驗的人力，你們只增加21人，對不對？而我們要檢查的是100%嘛！因為我時間到了，我也希望衛福部可以提供相關資料，因為我在10月14日質詢陳時中部長時，希望他可以提供3家食品加工廠的名稱，還有他們的內容，那時候陳時中部長說，要回去看一下是不是有洩漏其他人的商業機密還是什麼等等。目前我們還是沒有收到衛福部相關的資料。

請衛福部回去研議一下。
謝委員衣鳯：沒有，你們研究什麼？那是10月14日的質詢，現在已經月底了。

待會會後跟謝委員說明一下。
謝委員衣鳯：現在就可以說明！主席，可以請他們現在說明吧？

次長要不要先說明一下？

儘快好不好？並請會後說明。

現在說明嘛！
薛次長瑞元：如果沒有法律上考量，我們就儘快。
謝委員衣鳯：我跟你說，根據食品安全管理法第三十二條的規定「主管機關為追查或預防食品衛生安全事件，必要時得要求食品業者、非食品業者或其代理人提供輸入產品之相關紀錄、文件及電子檔案或資料庫」，所以你們一定要提供！
主席：如果沒有法律上的問題，請於3天內提供，好嗎？如果有問題，請說明清楚。
謝委員衣鳯：幾天？3天內？好，謝謝。
薛次長瑞元：好，謝謝。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（12時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，再辛苦一點，很快就會過去了！

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。好，沒有問題，謝謝。
蘇委員治芬：我想跟主委交換一點意見，就教主委，你們100億元的養豬基金，總共有100億元還是130億元？

130億元。
蘇委員治芬：我們會有八大項目，在這八大項目當中，我比較關心第一，食品安全；第二，產業升級。在9月18日農委會在第二次有關100億這個基金的討論會議中，與會者譬如養豬業者提到有關養豬者的水污問題，我看到資料，環保署水保處也提到希望把養豬場的水污和空污，我們指的空污就是臭味、養豬的味道，再來就是豬糞、豬尿，甲烷如何化作電熱能？所以他提出鼓勵採取大場帶小場的方式，集中處理養豬廢水，避免成為污染。我請問主委，如果要解決這個問題，有沒有在一百三十幾億元裡面？
陳主任委員吉仲：有，包含在第四項現代化的畜牧場裡面，而且我答應委員，我說要去雲林養豬最大的地方─麥寮，以這樣的模式來執行，因為麥寮那邊所有的養豬戶大部分都是第二代，比較年輕，而且他們為了考慮永續，所以對於剛才委員提到的空污、水污的問題，我們會用這個模式具體去執行，這是第一點說明。第二點，如果要減少空污，豬舍最好不要是開放式，開始要改成密閉式的，我們也有相關密閉式及水簾負壓相關的補助，也是在百億基金裡的第四項，所以這個時候是最好解決整個畜牧業最嚴重的環保問題，如果可以解決，我覺得畜牧業才有辦法永續經營。
蘇委員治芬：OK。我們知道未來如果要整合養豬業者，甚至要擴大出口，我們都知道如果要出口，我們的原產地，也就是原生地、養豬場所確實要大大改善。但是主委剛剛提到第四項養豬場要改善，就你目前的想法，我不曉得有沒有定案，但是就你的想法，譬如養豬的頭數是5,000頭或1萬頭，那麼補助會有幾成的額度呢？

我們原則是……

這一百三十幾億元是補助或者還有包括利息的補貼？
陳主任委員吉仲：委員說到重點了，因為畜牧場現在都不是只有幾百隻，而是有幾千隻，所以他們要投資，我們的補助也不夠，我們是有訂定補助的比例，也搭配了低利的貸款，至少有3年，因為這樣他才不會有資金的壓力，所以我們有搭配金融的措施，如此，所有養豬的農民才會願意思考做所謂的更新。另外，現在因為畜舍裝設屋頂型的太陽能光電，其實越來越受歡迎，因為它會降溫。
蘇委員治芬：對，降溫兩度。
陳主任委員吉仲：所以對於飼養，姑且不說豬，對於雞也好，都有正面的幫助，雲林那邊已經有很多人開始裝設，所以我們也很樂意，是不是就是以結合綠能的方式來做，剛剛委員提到農業循環，再搭配整個畜舍更新，其實這樣下來，整個環境就完全不同，而且絕對可以增加農民的收入。
蘇委員治芬：所以這一百三十幾億元不只是在第四項，還包括投資跟補助，所以我在這邊是想提醒主委，我們現在也有代養嘛！對不對？

契養。
蘇委員治芬：不管是代養或是契養，那些都是大場，譬如飼料廠代養，所以我覺得我們大概要分層、分級處理，譬如在家，以在家養的頭數來講，譬如5,000頭以上，可以得到什麼樣的補助，但是如果是契養，我覺得以源頭這部分來講，主委就是要特別注意這個問題，好不好？
陳主任委員吉仲：其實我同意委員所講的，應該說在補助的時候，要有照顧到小農的部分。

對。
陳主任委員吉仲：所以我們的第二項有一個豬隻死亡保險，500隻以內都不必負擔任何保費，另外，規模越小，我們補助的比例越高，保費的部分是四成到七成，現在提高提高一成，變成五成到八成。所以未來現代化的畜牧場，也是會往這個方向，因為契養的背後其實都是大場，大場不需要這個部分的補助，所以我們反而會針對規模較小者，因為2,000頭以下的占了七成多的養豬戶數，這是我們要照顧的部分。
蘇委員治芬：好。小場有小場的問題，大場有大場的問題，環保署有提到大場帶小場，以這個方式來集中處理養豬廢水，我覺得這個也不失為一個好的方法，所以在一百三十幾億元裡頭還包括大場帶小場。主委，像這個大場，除了我們知道在臺灣自己飼養的，譬如民間飼養的有哪幾個場，但是以國營事業台糖公司來說，它也可以算是大場，目前它正在推3.0的計畫，就是針對豬，它提到環保加上綠能，環保養豬再加上綠能養豬，像這樣大場帶小場，我們也必須考慮到台糖公司如果是大場，那麼它的社會責任、它帶小場，這個方式有沒有在一百三十幾億元裡面呢？有沒有納入考量？
陳主任委員吉仲：目前沒有考慮國營事業，但是如果它是解決排泄物的問題，我覺得可以考慮……
蘇委員治芬：我現在就是說國營事業公司正在推3.0計畫，它會增加它的產能，它的產能會擴增，那麼我們就請它增列，也就是說如果你可以輔導或是可以就近蒐集，但是農委會要做什麼事情？如果就近這幾個小場如果要進去集中處理，那麼農委會就要扮演輔導的角色，從源頭飼養的習性開始，農委會就要輔導他們，這樣豬糞、豬尿……
陳主任委員吉仲：我知道包括乾濕分離、槽車運送，甚至我們還思考到農水路走地下管線，只要可以加壓，直接帶到大場，還不用槽車，我覺得這些都是可行的部分。

這些都應該納入你一百三十幾億元來一併考量。

是。
蘇委員治芬：我覺得這必須做出示範，譬如雲林縣是全臺灣養豬最大的縣，而台糖在我們那邊有兩場大場，古坑那場不講，在馬光那邊有一個大場，馬光周邊也有民間的小場，民間的小場和台糖馬光大場在集中處理這個部分，我們輔導前端，輔導好了，所以有安全的豬糞、豬尿進到台糖那邊，他們就不會反對，好不好？
陳主任委員吉仲：是，同意委員的建議，所以馬光跟麥寮這兩場，我們一定全力執行。
蘇委員治芬：請主委就這部分要多著力，因為老實講這會比較具體，如果具體呈現出來，整個風氣帶動起來，我覺得整個養豬文化就會不一樣。

沒問題。

所以亮點的計畫還是要做出來。
陳主任委員吉仲：同意委員的建議，我們處長在這裡，我們會把這兩點放入整個方案裡面。
蘇委員治芬：好，謝謝主委。
主席：待會在林奕華委員發言後，我們休息20分鐘用餐。
接下來請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（12時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。各位辛苦了！在詢答之前，因為時間很短，首先我要針對農委會開放萊克多巴胺這個公告表達立場，我們是持反對的意見，為什麼呢？其實每個委員都講過了，因為公告之後，衛福部因為CODEX關係要訂定萊劑的標準，弄得全國真的是投下多少成本！我想問國貿局跟主委，出口農產品最困難、最嚴的是哪一個國家？是哪一些國家？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。你講的是相關食品安全的規範嗎？

對。
陳主任委員吉仲：每個國家樣態都不一樣，而且也沒有一致的標準。

對啦！最嚴的是哪個國家？因為我只有4分鐘而已。

就是你現在PowerPoint裡面的歐盟。

歐盟最嚴嘛！我請問國貿局。

請經濟部國貿局劉副局長說明。

沒錯。
廖委員婉汝：對，今年初3月時為了平衡豬價下跌的關係，你們收購大概500噸左右的豬肉，對不對？

不止啦！
廖委員婉汝：陸陸續續收購，這代表豬的產量都已經是平衡的，而且可能供過於求。現在你又要開放萊豬進口，難怪全民會反對嘛！
我先講完，以萊豬進口來講，過去我們國內在2007年查出國產豬肉有8個檢出含有瘦肉精的藥物殘留，我後來看到你的報告，本來要問你現在有沒有呢？當然你是禁用萊劑，因為進口了，就會偷用萊克多巴胺嗎？
陳主任委員吉仲：我們都來自屏東，這3年都是百分百零檢出，現在很乾淨也都沒有啦！
廖委員婉汝：現在我擔心的是你要開放進口，國內養豬業者會偷偷使用，因為可以混在進口裡面啊！
陳主任委員吉仲：不會，因為要有藥證，沒有藥證要如何進口呢？而且也不能賣及使用啊！這都有相關法規，從2017年到現在……
廖委員婉汝：我將憂心的問題提出來，因為你開放國外進口，就有國內養豬業者可能會偷偷使用。教育部、國防部及相關單位都說零檢出，你也說最好是使用國內的國產豬，問題是當國產豬也出問題時更可怕啊！

各部會應該不是……
廖委員婉汝：而養豬業者也很難每一個都去檢測，進口的則可以檢測，反倒國內是抽樣檢測或怎樣檢測也不知道啊！
陳主任委員吉仲：國內都是我們在檢測，每年中央畜產會檢測八千、九千件。

每個屠宰場都檢測嗎？
陳主任委員吉仲：不是每個屠宰場，畜牧場有六千多家，屠宰場有60家，我們都有去抽查。各部會應該不是要零檢出，應該說我們一起來推動，從中央到地方政府及每個團體全部都使用國產農產品。
廖委員婉汝：謝謝。我再問一下國貿局，我們國家到底出了什麼狀況，我也搞不太清楚。實際上，就國貿局來講，在其他國家像韓國李明博的時代，他是拿全民的抗議，就像過去你在抗議萊克多巴胺牛進口時，一樣是用圖片去告訴美國，我們擋不住民意，對不對？然後日本也用差額關稅的方式來做保護措施，國貿局、農委會有沒有思考過，包括相關部會在內部討論中，有沒有提過用差額關稅的方式來做一個談判的籌碼呢？
劉副局長志宏：報告委員，到目前為止的話，我們是有承諾一個關稅，目前是用……
廖委員婉汝：日本都用差額關稅來談判，經濟部這邊也都沒有辦法去思考這些問題，我很懷疑啊！
我再問一個問題，在雞開放進口之後，過去我們的養雞，其實也都OK啦！在開放進口之後，現在的市場占有量是多少？
陳主任委員吉仲：已經超過50%，白肉雞……
廖委員婉汝：我會擔心啊！原本我們的雞是夠的，問題是開放之後變便宜了，所以才有50%的的市場占有率。我要跟大家講，未來豬的進口可能會占50%，現在也差不多了。
陳主任委員吉仲：剛才委員問農委會及經濟部有什麼配套措施，最好的方式就是清楚標示。為什麼白肉雞的進口會多，就是清楚標示……
廖委員婉汝：問題是經濟部也說沒有辦法清楚標示，標示CCC Code不能說含萊克多巴胺，只能標產地國。
陳主任委員吉仲：如果為了保護養豬產業，反而雞肉要清楚標示才會更好，我們會多吃雞肉就能少吃豬肉。
廖委員婉汝：我覺得要清楚標示。另外一個問題，在你報告的第20頁，2019年豬內臟及雜碎進口量居前五名，進口來源當中的豬胃肚、豬腳、橫隔膜及豬腸衣，還有冷凍的豬雜碎、豬膀胱、豬心及冷凍豬肝等，我看起來都嚇死了，加拿大及美國的進口為大宗！未來在廣告當中，你能不能提醒國人，像豬心、豬大腸、豬腸衣及雜碎都儘量不要吃。我看了一下，你剛說有一萬九千多噸，你敢把這個拿出來，我也希望你能拿這個來做廣告及宣傳，好不好？讓民眾知道哪些是美國及加拿大進口的。這兩個國家都是可以使用萊克多巴胺，而且衛福部說只要在檢測容許量裡都可以進口，這代表加拿大及美國，先不講其他國家，就是這兩個進口大宗當中，你把它進口的品項統統上電視廣告或媒體廣告去告訴大家，這些東西儘量不要吃！為什麼？國內擔心的，大家都知道可以吃國產豬，可是問題在於加工食品中，包括直接進口的，加拿大及美國有很多都含萊克多巴胺，這對人體都是傷害，也會妨礙國人的健康。謝謝。

請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（12時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多人都在關心貨號分類的部分，是不是能夠清楚標示呢？首先，我想先確認幾個部分，第一個，豬是否能夠依照不同的部位來增列貨號，在實務上面是不是可行的呢？

請財政部關務署陳副署長說明。
陳副署長依財：主席、各位委員。假如主管機關有這種需要的話，可以透過貿易局那邊去申請。
王委員婉諭：所以在執行面上是沒有問題，只是有沒有要求這樣執行嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。不是，牛肉本來就有相關的稅則號列在這邊，我今天的簡報就把完整的所有每個進口豬肉相關部位的稅則號列，以及它的統計數字用過去5年來完整呈現。如果今天我們真的在乎整個食品安全的話，我們應就實務的狀況去訂定相關的規範，現以豬肝來講，它就有一個單一的稅則號列，所以我們就知道豬肝是從哪個國家來的，這在管理上也很OK！衛福部薛次長與我們都有跨部會討論，如果大家擔心豬腎的話，未來也有一個稅則號列，這樣對整個管理才會是最有效的。如果今天針對一個所謂的萊克多巴胺去訂定相關的稅則號列，以後的抗生素還更多，而其他的農藥我們可能在……
王委員婉諭：我們並不是針對萊克多巴胺來提不同的稅則號列，而是針對不同的器官來做稅則號列。剛剛您提到美牛部分是本來就有的，其實不是這樣，在2009年開放的時候，我們才列上去。

這是兩個議題。

相對應來說……
陳主任委員吉仲：牛肉有狂牛症，所以它的部位特別敏感，而萊克多巴胺與狂牛症是完全不一樣的風險議題，萊克多巴胺等同是我們一般動物的一種飼料添加物而已，它的食品安全……
王委員婉諭：首先，我們先來看美豬的部分，有關開放進口豬的部分，其稅則號列跟進口牛比起來，其實是比較少的。您剛剛也提到瘦肉精與狂牛症的差異，但是我們也清楚的提到，在食品安全法第四條有要求要召開風險評估諮議會，你們連風險評估諮議會都沒有召開的情況下，就告訴大家瘦肉精是非常安全的，我想這是非常有疑慮的，也因為大家有這樣子的疑慮，所以我們才希望在器官部分都能夠分開增列。我們可以看得到，確實在豬腎部分是會提供新增貨號，但是其他開放的部分，包括豬心、豬肺、豬舌、豬腦及豬血都沒有相對應的貨號。既然大家都這樣的擔心，我們是不是能夠在這種風險評估的考慮下，以及能增加人民對食安的考慮之下，我們來評估是不是應該增訂這樣的貨號呢？同時，我們也知道邊境管理非常不容易，而邊境管理人力可能也有所不足的情況，如果加上貨號的話，我們可以更超前部署。未來開放之後，針對哪些不同種類的器官能夠進口，我們不僅在管理上是方便的，然後在未來統計和分析上也能夠更清楚。有關這部分增列貨號並沒有任何缺點，為什麼你們不願意考慮國人的擔憂而來努力呢？

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。報告委員，這一次開放美豬，有關安全容許量的部分，因為腎臟有不一樣之處，目前我們正向國貿局申請增加豬腎的貨號。
王委員婉諭：沒錯，我們也不能確定未來在容許量會不會有不同的調整，比如之前沒有開放萊克多巴胺含的豬進來，現在開放了，腎的部分比照國際標準，我們要求調降到0.04。同樣在其他器官我們完全不會知道未來會不會增減的情況下，如果能夠讓國人更加安心，而且你們在統計及管理上也都更加方便，也避免不好情況的發生，即未來發生不同器官混充的情況。我們在這邊提出一個政策的建議，就是很希望你們能夠審慎評估。因為看起來增列並沒有任何壞處，反而可以做好管理及統計，以及大家的擔憂及食安把關上都能夠做得更好，你們為什麼不願意超前部署，大家一起來增列這樣的貨號呢？
薛次長瑞元：我想行政管制必須要有它的目的性，所謂的超前部署，如果是稅方面沒有差，也在我們的安全容許量沒有差的話，當然我們可以先hold一下。未來如果有新的證據，比如哪一些部位是重要的……
王委員婉諭：如果你們沒有先列貨號，怎麼知道未來個別的進口量是多少呢？這在統計上也會有困難。
薛次長瑞元：在安全方面如果有變化的話，不會是從貨號那邊知道，有關貨號的增列或變化，一定是因為前面的安全評估有了變化，比方說美牛的部位主要是針對狂牛症，此一病毒的存在會跟牛的部位有關。
王委員婉諭：未來如果有這樣的風險狀況，你們根本沒有辦法去追嘛！未來開放進口之後，到底有多少不同的器官會進口呢？因為貨號是混在一起的，你們在技術方面，如邊境查驗及統計分析管理上都應該要增列，這是我們提出的要求。
陳主任委員吉仲：我們過去也有評估，實際上，如同薛次長所言，豬血是不會進來的，因為屠宰在美國跟國內是完全不一樣的。我們把血及腦排除是根本不可能的。其他如果未來萬一有可能的話，當我們認為腎有可能時，才會訂這樣的稅則號列，這個管理措施絕對是滾動的調整。我們一定會具體向委員回應，只要有任何牽涉到大家關心的內臟等，我們隨時都會動態調整，就目前來講，國內並沒有這樣的需求，而國外也不會有業者進口這些。如果萬一進來的話，即使不在單一稅則號列裡的品項，我想在關務署……
王委員婉諭：我們談的當然不是現在，而是在未來……
陳主任委員吉仲：未來我們會滾動調整，只要有需求就會調整。
王委員婉諭：風險評估諮議會並沒有召開，國人對進口會非常的擔憂。為了減少國人擔憂，而且站在食安把關，也讓國人更安心的角度，你們是不是能審慎評估是否有這樣的必要性及可能性呢？因為看起來在增列之後，其實能夠促進邊境管理、未來進口的統計分析及溯源的部分，並且能夠降低國人的疑慮，看起來是百利而無一害，我們應該一起來降低國人對美豬進口的擔憂，我認為這才是一個比較好的作法。以上懇請衛福部、農委會及相關部會一起來做。

請上午最後一位的林委員奕華發言。
林委員奕華：（12時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天有則新聞出來，有關於衛福部發文到地方政府，而且跟行政院的說法不一樣，你們要求直接去修正地方自治條例，這是事實嗎？

請衛福部薛次長說明。

食品衛生本來就是屬於地方自治的範疇。我再說一次……
薛次長瑞元：沒有，標準的話是中央的。
林委員奕華：按照釋字第738號已經很清楚，本來就可以做比較嚴格的解釋。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。農委會是負責產業，關於這個議題，我請衛福部……
林委員奕華：是啊！所以我請你先講，因為我後面還要問，我會請衛福部回答，你不要急嘛！
薛次長瑞元：是，紐澳加美現在是屬於有使用萊克多巴胺的國家，但是目前的話，因為我們……

紐澳沒有喔！
薛次長瑞元：有，美加紐澳……

紐澳並沒有！

所以你是說紐澳加美都有含萊克多巴胺？
薛次長瑞元：不是都有含，是它可以使用。
林委員奕華：對，這些國家都可以使用嘛！
薛次長瑞元：對，在他們當地國是可以使用。

他們沒有禁止嘛！意思是說以後看到這個產地就有可能是吃萊克多巴胺的？
薛次長瑞元：對，所以這部分已經進口8年了。
林委員奕華：我先請問這有這麼困難嗎？關於我們要依食品安全衛生管理法，按照含基改食品來標示，還有所謂標準比較嚴格的部分，陳主委一直拿WTO出來講，可是請看農委會的網站，只要我們經過SPS的一些相關規定，並沒有說不能有比較嚴格的規定，這是你們的網站。再來看經濟部的網站上也提到，標示瘦肉精並沒有違反WTO的規定，所以我想請問一下為什麼不行？為什麼我們要的都不行呢？第一個，是可以做比較嚴格的討論；第二個，是做清楚的標示，按照你們網站上現在公布出來的內容都可以做到，為什麼不做？
陳主任委員吉仲：標示有自願跟強制，如果自願標示的市場機制……

我現在要講的是強制標示。

強制標示的部分……
林委員奕華：並沒有違反WTO的規定，但你一直都說有，我就告訴你並沒有啊！
陳主任委員吉仲：我們清楚標示就是強制標示的一種，它標示到產地來源國就符合WTO的規範。

產地來源國怎麼會算清楚標示？

WTO裡面有所謂的……
林委員奕華：美豬有可能含萊克多巴胺，也可能沒有含萊克多巴胺啊？
陳主任委員吉仲：原產地的規範裡面，就是要標示……
林委員奕華：你們這樣反而對美國更不利，因為以後大家看到產地來源是美國就都不吃了，所以反而對美國是不利的！
陳主任委員吉仲：不對，我覺得反而是對臺灣的養豬產業更好啊！委員，如果你站在養豬產業……
林委員奕華：但問題是，你們今天是為要對美國交代，所以開放萊豬嘛！

沒有啦！我覺得……

所以你們這樣不是對美國更不利嗎？
陳主任委員吉仲：委員，你這樣剛好顛倒！
林委員奕華：最後，我要反駁農委會陳主委剛剛講的三章一Q。抱歉，你可能不知道三章一Q是不管配菜的，只管主菜，也就是說，當配菜是螞蟻上樹的時候，你不知道肉末是用什麼來源。
主席：主委，請於會後提供資料，好不好？

好。
林委員奕華：再來是青菜炒肉絲，肉絲不是主菜，你不知道也不管它是不是國產豬，這部分在三章一Q是這樣的情形，所以請不要美化你的三章一Q都可以限制到全部都用國產豬，還是必須要修學校衛生法才有辦法，我最後就要反駁您這一點。謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

現在休息20分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（13時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於美國豬肉進口，我認為我們總共有四個「沒有」。第一個，沒有標示，雖然有標示出口國，例如是美國、加拿大或澳洲的，但沒有標示有沒有含萊克多巴胺，對不對？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯，但是只要標示到產地來源國，消費者就可以清楚目前所有國內進口的……
孔委員文吉：產地來源國不夠啦！主委，我們現在是要求要清楚標示它的成分是什麼、有沒有含萊克多巴胺。
陳主任委員吉仲：現在會有萊克多巴胺的豬肉進口，只有來自美國，加拿大、丹麥及西班牙等這些國家都不會有萊克多巴胺的豬肉進口，所以只要標示到產地來源國，以後消費者就可以很清楚的……
孔委員文吉：我認為這樣是沒有做到啦！沒辦法達到清楚標示。第二個，是沒有保障到我們豬農的權益。

其實委員……
孔委員文吉：主委在這邊講過，你會保障豬農權益，如果沒有辦法保障豬農權益的話，你願意下台，上次你不是有……
陳主任委員吉仲：一定是這樣，百分之百，如果沒有保護豬農權益，那我一定要負責，負責就是隨時都可以打包離開。而現在的問題是有沒有保護，我具體跟委員報告，我們這次4年中程計畫130億元裡面，全部都是讓養豬產業解決它長期空污、水污的問題，這是第一個。
第二個，我們會配合衛福部……
孔委員文吉：因為你們那個100億元的基金，人家講100億元也不夠，到底我們會損失多少？
陳主任委員吉仲：這個問題非常好，所以我給委員幾個證據，第一個，你看明年因為衛福部要清楚標示，我們會配合，今年到10月中的進口豬肉四萬多噸，比去年同期減少了33%，我們還沒有……
孔委員文吉：主委，這是你在講啦！
陳主任委員吉仲：第二個，以日本為例……
孔委員文吉：但是昨天公聽會很多豬農都很擔心，這個產業如果開放美國豬肉進口，美國一頭豬賣多少錢？臺灣豬又是多少錢？兩者價格差幾倍？
陳主任委員吉仲：美國豬肉運送到臺灣，每一公斤大概還是78元，如果今天只是考慮價格，那我們早就全軍覆沒了，我們從……
孔委員文吉：昨天我看了資料，美國豬的話，大概是2,000元到3,000元左右，而臺灣豬要比他們貴上好幾倍。
陳主任委員吉仲：委員，那是當地的拍賣、屠宰、運輸、分切、冷凍，然後再到關稅進到國內，每公斤都超過八十幾元，如果用價格來看，西班牙進口價格113……
孔委員文吉：美國豬肉的內臟最便宜，內臟幾乎是不用錢的，裝在一個大袋子就賣給人家，幾十元就可以買到了。

所以委員關心這個非常重要的議題……
孔委員文吉：因為我也在美國留學過，留學時專門吃美國的內臟……
陳主任委員吉仲：是，他們是不吃內臟，但是如果內臟要再處理、運輸、冷凍進來的價格，比國內的還貴。
孔委員文吉：我認為有四個「沒有」，剛才講了兩個，第三個是沒有食品安全風險評估嘛？

衛福部薛次長在這裡……

有沒有食安風險評估？

請衛福部薛次長說明。

有開過專家會議嗎？

開了幾次？
薛次長瑞元：第一個是萊克多巴胺每日最高容許量的話，其實在美牛進口時已經算過了，所以今年如果豬要進口……
孔委員文吉：我知道，你講的那是2012年，馬英九前總統在美牛進口的時候，是開國安會議，那你們有沒有開國安會議？
薛次長瑞元：這個議題完全是對於如果豬要進來的話，參考國人的飲食習慣要怎麼樣去訂定。
孔委員文吉：第三個，沒有食安風險評估。最後一個是美國沒有承諾我們開放美豬進口，就可以加入BTA或FTA，有沒有承諾？請問主委，現在有沒有進展？
陳主任委員吉仲：我們總統有特別說明，這次開放只是一個國際的遊戲規則裡面，大家要共同遵守，不是說要去交換什麼，而且這個議題……
孔委員文吉：這本來就是有交換，從新聞開始一登載，為什麼我們要門戶大開，讓美國豬肉進口，為的就是要美國承諾，希望我們加入BTA或FTA啊！
陳主任委員吉仲：其實這個議題處理好，反而後續整個臺灣未來的國家戰略發展會更好。
孔委員文吉：所以，我自己客觀分析，我們四個都沒有，第一個，沒有清楚標示；第二個，沒有保障豬農權益；第三個，沒有食安風險評估；第四個，沒有美國承諾，可以參加……
陳主任委員吉仲：明年1月1日開始，我們農委會絕對很樂意配合衛福部把標示做好。
孔委員文吉：今天如果美國說12月臺灣可以跟美國的貿易代表署談BTA或是FTA，有一個時程出來，大家會說我們這樣的犧牲可能還值得，問題是現在都沒有聽到任何消息啊！

這是可以值得期待的事。
孔委員文吉：當然這種交換健康的，本席也是相當反對啦！
我想問一下薛次長，今天看到臺中市長盧秀燕及新北市長侯友宜都說即使中央的政策規定這樣定下來，他們的地方自治條例還是要堅持瘦肉精零檢出，將來的這個行政命令有效嗎？你將來怎麼去規範這些縣市，像臺中市盧秀燕、新北市侯友宜這樣的，他們也自己訂出罰則？
薛次長瑞元：首先，我稍微對於剛剛林奕華委員質詢的時候，我有一點錯誤的訊息，也就是說，萊克多巴胺容許使用在美牛的部分，是美國、加拿大，美加紐澳……

你不要用我的質詢時間去解釋你答復林奕華委員的問題！
薛次長瑞元：對於剛剛委員的問題，目前的話，我們正發文給地方政府，告訴他們可能在明年1月1日開始，如果我們所訂的安全容許殘留量標準開始實施的時候，他們可能會牴觸，所以我們希望……

牴觸又怎麼樣？你能夠拿他們有什麼辦法？
薛次長瑞元：所以我們希望他們在這段時間來檢討，然後有什麼意見的話，回饋給我們。
孔委員文吉：我看他們市政府也可以提出自治條例，根據釋字第527號，自治條例得由議會來聲請釋憲。
薛次長瑞元：是不是聲請釋憲，當然是各個機關的權責，它本來就有這個權利，但是對於這個安全容許量訂定的話，是食安法已經明確規定由中央來定。
孔委員文吉：我知道你這樣講是對啦！但是中央令不能行，令不到諸侯……

請陳委員明文發言。
陳委員明文：（13時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你是否記得8月28日預告修正草案內容，其實就是因為這個內容公布以後，才引起社會對我們產生一些很大的誤會，包括豬農，因為8月28日的預告草案文字看起來就好像國內的養豬業者也可以在含藥物飼料添加物裡面使用瘦肉精，讓人家看起來大概是這個意思，所以才會引起這麼大的風波。你光看這一段文字就讓人家誤解，國內也可以自行製造、調製、販賣供牛及豬隻使用之萊克多巴胺含藥物飼料添加物，我是要問你，這個預告的文字這麼奇怪，到底是誰寫出來的？農委會怎麼會讓這麼不嚴謹的文字被公告出來，後來你們有沒有再追究相關責任？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員的簡報做得很好，最右邊的2012年9月7日公告，就是馬英九政府在公告牛肉瘦肉精時的文字，我們當初就把2012年這樣的公告改成是牛及豬，而且具體寫出萊克多巴胺，而不是只有所謂的含藥物的飼料添加物，因為含藥物的飼料添加物有很多種。
很抱歉，基本上，這是國民黨馬英九政府的東西，所以我們自己後來發現這樣寫，可能……

你這個公告原來是馬政府時代的公告內容……
陳主任委員吉仲：2012年的公告內容，加個豬而已。
陳委員明文：後來公告以後，社會大眾產生誤會，你才再修正，是這樣的講法嗎？
陳主任委員吉仲：是，後來拿8月28日的公文……
陳委員明文：雖然這個公告內容是馬英九政府時代就有的，但是在我們手上公告的，事實上，這是一個非常不嚴謹的文字內容，我們當時應該是要好好修正以後再公告才對啦！今天社會之所以有這麼大的波動，都是因為這些問題而產生的，所以我要說的意思是，我們未來公告任何一個重要的文件、內容，都要適度地把關，才不會讓社會產生誤會，難道不是這樣嗎？
陳主任委員吉仲：是，同意委員的說法，我們絕對會虛心接受，但是因為那時候我們認為8月28日預告的條文裡面，我們只要不發藥證，國內根本就不可能使用，所以才會沒有把9月7日國內禁止的部分放進來。
陳委員明文：我還是要在這裡再次跟你提醒，簡單說，這些公告上的文字其實是不應該犯的錯誤，不管這些內容是在馬政府時代就留下來的，但是讓社會大眾產生這麼大的誤解，所有都會是蔡政府來承擔，除非是在陳主委身上承擔，也難怪大家會這樣誤解我們，所以我希望以後不要再發生這樣的事情，好不好？
陳主任委員吉仲：好，感謝委員，同意。
陳委員明文：再來我要請問你，關於乙型受體素，我有一個問題是必須要去釐清的，目前乙型受體素大概有四十幾種，難道不是嗎？社會大眾不一定很清楚乙型受體素，簡單來講，就是瘦肉精，對不對？
陳主任委員吉仲：是，就是俗稱的瘦肉精。
陳委員明文：等於瘦肉精有四十幾種，能檢驗出來的才二十幾種，沒有錯吧？
陳主任委員吉仲：是，24種左右。
陳委員明文：還有一、二十種也沒辦法檢驗出來，沒有錯吧？

但是國內都沒有在用。
陳委員明文：當然，我才說國內都沒有在用，但是能檢驗出來的有二十幾種，所以我要了解的是，飼料添加物使用的乙型受體素應該只有萊克多巴胺，還有另一種是什麼？

它有很多種。
陳委員明文：不是說只有兩種嗎？只有萊克多巴胺，還有齊帕特羅，不是嗎？
陳主任委員吉仲：還有其他的名稱，我不記得了，但是國內都沒有在使用。
陳委員明文：我現在要說的是，我們只有受限於萊克多巴胺，沒有錯吧？
陳主任委員吉仲：是，萊克多巴胺。
陳委員明文：萬一是萊克多巴胺以外的，像是驗到齊帕特羅之類的，該怎麼辦？我們要讓它進來嗎？
陳主任委員吉仲：當然不行，現在就規定不能用。
陳委員明文：所以我現在就是要問你，就乙型受體素裡面，我們只有同意……

萊克多巴胺一項而已。
陳委員明文：CODEX訂的容許量裡面的萊克多巴胺，意思是這樣嗎？

是。
陳委員明文：所以這個事情你也要講清楚，簡單說，我們是要為國人把關，就只有這個部分而已，其他的部分、沒有容許量的，我們一概都不准進口，是不是這樣講？
陳主任委員吉仲：是，應該是說進口就違反規定，要來銷毀……
陳委員明文：所以我們統統都不准放行，我想我們政府應該要嚴格把關，來捍衛國人的健康。臺灣是WTO的一個會員國，我們還是要根據國際規範訂定出來的規則，所以CODEX針對萊克多巴胺所訂定的最高容許量，我們會去遵守，剩下的統統不行，這樣就對了。
陳主任委員吉仲：是，沒有錯，感謝委員替我們說明。
陳委員明文：最後一點，因為時間的關係，我要問的是全球的冷鏈市場，臺灣在2018年到2031年初估有六條左右的市場，而我們在第六次全國農業會議的時候，就有提出決議要建構全國農產品冷鏈物流體系中心，預計要設置三個物流中心，沒有錯吧？
陳主任委員吉仲：是，沒錯。
陳委員明文：桃園、屏東，還有一個呢？
陳主任委員吉仲：我們現在還有修正，本來是在桃園、彰化及屏東，但是現在不是只有……

桃園、彰化及屏東？
陳主任委員吉仲：但是我們有修正，不是只有這三項而已，因為農產品的冷鏈是從生產到消費者，消費者又有內銷和外銷，在任何通路的地方都不能斷鏈，所以為了這件事，像我自己都去產地走過好幾百遍了，我們都已經補助他們做冷鍊。
陳委員明文：原來這就是冷鏈物流中心，你現在又提出的是農產品區域冷鏈體系，是不是這樣？
陳主任委員吉仲：對，是一個大型的區域……
陳委員明文：我現在要詢問你的重點就是這個，這三個中心已經認定在屏東、桃園及彰化等三處，未來這部分要設定何處為主管縣市呢？
陳主任委員吉仲：我先修正應該是這樣，第一個大型的中心除了屏東和桃園，後來彰化的部分就沒有了。第二個是區域的部分……

區域就是冷鏈部分。
陳主任委員吉仲：這要考慮農產品冷鏈集結的地方，有需要的就必須要去做。

對！
陳主任委員吉仲：像上禮拜我去嘉義勘查乾旱情形的時候，我也有答應翁章梁縣長，嘉義水果的部分也可以做區域的冷鏈中心，像臺南……
陳委員明文：沒錯，我想嘉義是最主要的生產端，不管是水果、蔬菜及花卉統統都有，如果你想要再去推動成立農產品區域的冷鏈體系，我認為在嘉義是一個非常適合的地方，你認為呢？
陳主任委員吉仲：完全同意，而且我們向行政院爭取4年超過60億元的經費，就是要來做全國的冷鏈，冷鏈做好，就能掌控價錢。

好。
主席：主委再把詳細的資料提供給陳委員，好嗎？

好。
陳委員明文：我再講半秒鐘，最後我還是建議主委，既然想要推動冷鏈系統，國際上棧板的規格有6種，你應該要做統一，才能降低業者的成本。
陳主任委員吉仲：感謝委員的建議，這樣做很好，其實我們在屏東才剛動土的中心，冷凍的棧板就超過三千多個，我們都是按照……
陳委員明文：對啦！但是需要統一，統一起來會比較便宜。
主席：會後再跟陳委員請教及說明，好嗎？

謝謝。

謝謝。

請黃委員國書發言。
黃委員國書：（13時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近這段時間，因為疫苗接種引起社會的一些恐慌，我希望衛福部可以很密切的掌握整個情勢發展。昨天陳時中部長也出來召開記者會，目前接種疫苗後有4起死亡案例，其實按照衛福部昨天記者會的說法，他們的死因大部分都是心血管疾病，跟接種疫苗的關係並不大。我們有76個案例是在接種疫苗後有不良反應，針對76個不良反應，我希望衛福部可以密切的掌握整個狀況。在過去這幾年來，都會有一些不良的反應，我想瞭解今年不良的反應有沒有比往年高？

請衛福部薛次長說明。

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。沒錯。
黃委員國書：我們看了一些統計的數字，在這幾年來，豬肉的用量逐漸減少，而雞肉的消費量及進口量持續提高，其中當然會有一些原因，按照這些統計數字，農委會有沒有進一步去瞭解，是什麼樣的原因造成整體國內豬肉消費量在逐漸下降中？
陳主任委員吉仲：我們用長期來看，從2002到現在，每個人所吃的豬肉消費量從40公斤下降到36公斤，下降了4公斤，如果乘以總人口，剛好等同一年的進口量，所以我們才會說下降的衝擊比進口還大。為什麼豬會下降？就像我們家庭主婦或主夫去買菜，你都買了雞肉，可能就會少買豬肉，這是第一個有替代性。第二個是消費者行為改變，我們現在的雞排店或各式各樣的店家，雞肉很多都是來自進口的，因為我們對白肉雞的進口量遠超過生產量，導致每個消費者吃雞肉的消費量，大幅度的成長快一倍。
黃委員國書：瞭解，簡單來說就是一個消費行為的改變。
陳主任委員吉仲：因為委員也非常關心教育，學校午餐中的雞肉，有可能是進口的，這次蘇院長已經決定了，我們不是只有處理豬肉，也不是只有萊克多巴胺，而是真正讓小朋友全部吃到國產的，所以在雞肉的部分，只要學校也是使用國產雞肉，我們會認為進口的雞肉就會減少，反而能保護住我們的豬肉，我當初的論述就是這樣。
黃委員國書：瞭解，謝謝你的說明。養豬當醫材有可能嗎？因為我看到非常具公信力的天下雜誌報導，它認為食材要升級，變成醫材，一頭豬能創造10億元的產值，也就是很多的豬皮可以轉型作為生醫相關醫材的使用，有這樣的可能嗎？
陳主任委員吉仲：當然有！天下雜誌也有來訪問我，特別是現在所有國內任何的人體用藥實驗，在前端針對動物的部分，都是使用農委會農科院裡SPF的豬。另外，其實在丹麥是全豬利用，例如將豬皮可以作為生醫的部分，這是未來我們需要加把勁的，這樣反而才能提升農民的收入。
黃委員國書：我簡單的做結語，其實過去的農委會畜產試驗所曾有提出科研成果，可以從豬的肺臟萃取膠原蛋白，如果這都是有研發成果、都是事實的話，當然我們要協助這些養豬戶從事技轉，雖然豬的消費量在下滑當中，可是他們能做一些轉型，我覺得這當然就是農委會的責任。

是。
黃委員國書：農委會可以協助的事情，還非常多嘛！是不是有可能建立所謂的技轉產業鏈？這是不是可以請農委會提出更詳細的說明及報告？
陳主任委員吉仲：沒有問題，我們可以提供更完整的資訊，除了用在大家消費的生鮮豬肉及加工品以外，其他在附加價值上提升的部分，甚至是對豬的排泄物，都可以再做循環利用，這些資料我們都很樂意提供給委員。

這都是有可能的嗎？

是。

這些可能性也是很高的。
主席：請主委再提供一些詳細，好嗎？
黃委員國書：好，請主委提出一些評估報告，好不好？

好。

謝謝。

請郭委員國文發言。
郭委員國文：（13時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛說食材要變醫材，我覺得現在第一個要面臨的是轉型問題，萊豬要進口，當然我們現在要面對產業的升級，你們現在提出的129億元，當中跟產業升級有關的部分占77億元，包括現代化的冷鏈升級、養豬場現代小型的升級，對不對？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。沒錯。
郭委員國文：對升級的部分，我看到預算是分四年計算，但是臺灣養豬的頭數總計將近550萬頭，我們如果對照其中的30萬頭，即台糖所養殖的部分，16座養豬場才花30萬，你知道他們的升級改建計畫花了多少錢嗎？
陳主任委員吉仲：我知道，當然是要花……
郭委員國文：他們也是分四年花了107億元，為什麼獨獨對這550萬頭僅花費七十多億元，就想解決它，這有可能嗎？主委，還是後面還有四年？或後面還可以提供100億元？請你說明一下。
陳主任委員吉仲：委員，我的任期沒有這麼久。

你會啦！看你想不想做而已。
陳主任委員吉仲：我覺得委員剛剛講得非常的正確，就是台糖花了很多錢，東海豐畜殖場以大帶小，所以他們一天可以處理200公噸的排泄物跟農業再循環，但是我們……

是啊！還要解決長期的鄰避效應問題。
陳主任委員吉仲：如果以550萬頭的在養頭數就有六千六百多戶，我們如果可以把2,000頭以下，七成五的農戶優先處理……
郭委員國文：七成五的農戶在2,000頭以下，才能用以大帶小、化零為整的方式，將他們集合起來。

這些優先來處理不是更好嗎？這樣大場也沒問題。
郭委員國文：我直接問好了，台糖30萬頭可以涵蓋多少？
陳主任委員吉仲：台糖是國營事業，他們可以自己負責所有……

他們能以大帶小嗎？能帶多少？
陳主任委員吉仲：當然可以，像東海豐的話……
郭委員國文：那你算一下，他們能帶多少？
陳主任委員吉仲：委員提問的問題很好，我們會將全國16座裡……
郭委員國文：你算一下，我的問題是台糖的一百多億元涵蓋率有多少？除了解決30萬頭之外，還有解決其他的嗎？另外，還有520萬頭沒有的，是怎樣的涵蓋率？問題是在要解決這些鄰避效應，以後才有可能擴大豬場，如果豬場沒辦法擴大，如何能有機會開發海外市場，不是這樣嗎？
陳主任委員吉仲：完全同意委員的意見，鄰避效應沒有做好，不可能有機會新設牧場。
郭委員國文：這不可能嘛！所以你們對外銷市場的餅畫這麼大，會有可能落實嗎？根本沒地方銷售出去。
陳主任委員吉仲：委員將這些整理的很完整，這就是為什麼我們會花那麼多錢在更新現代化的養豬設備。
郭委員國文：所以我合理的懷疑，這七十幾億元根本不夠嘛！你們要如何優先配置，是2,000頭以上的先處理，還是2,000頭以下的先處理，或是以大帶小來處理？如何處理麻煩請會後提供資料給本席。

沒有問題。
郭委員國文：本席很關心這個議題。第二個是水稻供水的問題，請教一下水稻二期目前在中南部會停灌嗎？
陳主任委員吉仲：今年真的是遇到災害，我就不談數字了……
郭委員國文：我知道很嚴重，因逢枯水期，不要再講數字了，會不會？

我們在11月底全國……
郭委員國文：在嘉南地區11月上旬就要完成供灌了，你還說11月底！
陳主任委員吉仲：不是，我是要說明年，明年的……

我現在是跟你談今年的耕期部分。

今年在臺南的耕期都沒有問題。
郭委員國文：沒有問題，明年第一期呢？

我們11月底前會跟經濟部……
郭委員國文：我跟你講要做最壞的打算，明明就知道是枯水期嘛！有打算了嗎？
陳主任委員吉仲：委員，其實我都已經有暗自打算了，我有A、B、C、D四個方案。
郭委員國文：好，在中北部1公頃賠償14萬元，在中南部要賠償多少？
陳主任委員吉仲：不要說賠償，而是補償。

補償多少？
陳主任委員吉仲：補償14萬元是由於他們已經種植了，成本已經花下去了，因為要播種、農藥、肥料及整地，所以才會有14萬元的補償。如果今天假設萬一……

中南部是多少？
陳主任委員吉仲：經濟部有一個計算公式，以農家賺款乘以1.05。
郭委員國文：我跟你說這樣是不準的，在中南部水稻生長率會比較好。
陳主任委員吉仲：同意，這我知道。
郭委員國文：主委，標準要拿捏好，不能這樣偏頗，而且我為什麼會懷疑你，你看在第一期的總用水量，目前為止在曾文水庫及烏山頭水庫都已經算出來了，差不多是1億9,578萬公噸而已，所以在今年第二期的計畫用水量約1億公噸，還要包括雜糧，這樣推估起來，明年的第一期絕對不夠！這樣要怎麼辦？你需要先做盤算啊！
陳主任委員吉仲：對這樣的狀況來說，其實不僅是補償而已，還要整個……
郭委員國文：我也知道不僅是補償，而是要去改善供水的問題，誰想要拿補償啊！

是啦！所以我們在下個月……
郭委員國文：對於改善供水的問題是後面次長要回答的問題。次長，你們整個再生水的資源中心，總共8個，現在有幾個在提供用水，你知道嗎？

請經濟部林次長說明。
林次長全能：委員，對不起，這部分詳細的資料我會再跟……
郭委員國文：詳細資料在我這裡，只有鳳山資源中心一家而已，其他的中心都還沒有辦法，一方面是因為進度有拖延到，即便是安平水資源回收中心也有被拖延到，所以在這8個中心當中，以後會不會缺水，就要靠你們了，你們知道嗎？一方面我覺得8個中心不夠用，另一方面，不論是從解決缺水的問題，或從綠能環保的角度，台積電以後跟別人簽合約，也需要做綠能的考量，外國也會希望在這部分提高比率。

好。

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：（13時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長辛苦了，大家都還是在討論美豬的問題，其實大家都說，尤其是在野黨，希望政府要把事情說清楚講明白，甚至是要求總統來立法院做報告，把它說清楚講明白之後，才能夠決定我們國家要不要開放美豬。但是我覺得如果有很多錯誤的資訊在坊間流傳，其實就沒什麼意思了。我們10月26日的時候，在立法院召開了公聽會，我聽到一些言論，我實在很希望政府單位能夠也在公開的地方發言，來說說看你的態度到底是什麼，例如在公聽會上面有人說，既然萊克多巴胺已依動物用藥品管理法列為禁藥了，所以進口豬肉食品訂定容許值上限，就是違法，次長這樣對嗎？

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。應該是這樣說，它在國內是屬於禁用，但是在農委會這些法規裡面，國外在飼養的時候使用的除外，因為有這樣子的除外，所以在進口的時候，如果含有萊克多巴胺，我們就要訂定它的殘留容許量。
蘇委員巧慧：是啊！所以動物禁藥和食品規則其實是不一樣的，就利用這個些微的差距，混淆了大家的視聽。另外，也有人甚至講到，我們現在開放萊豬，跟清朝開放鴉片有什麼不一樣；甚至說美國人的壽命因此都減少了，這也是因為吃萊豬，你覺得這個怎麼樣？
薛次長瑞元：這把因果關係弄得太簡單了，絕對是不可能的事。
蘇委員巧慧：所以我認為其實開再多的公聽會，或者是任何層級的官員，就算是來立法院做再多的報告，如果都還是放任這類的資訊這樣的流傳，沒有去把它壓制、打擊及澄清的話，其實再怎麼樣講，都還是講不清楚的啦！其他的問題我要問一下陳主委。
吉仲主委，除了剛剛這一類的健康資訊之外，也有很多是關於產業不正確的訊息，最多的人還是關心開放後的產業衝擊，像是如果臺灣的美豬市占率超過20%、30%，我們的農損就會超過150億元，所以你們的百億基金根本就不夠；或者說開放的時候，前三年溫體豬會有成長，但是4年後，每年就會以0.5%比率衰退，直到看不見車尾燈！請問主委，這些資料是從哪裡來的？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。部分資料是2016年，就是國民黨執政時的一個評估報告，它的前提假設是使用萊克多巴胺的豬肉比較便宜，沒有使用的比較貴，但這個完全不是事實。跟委員特別報告，1989年開放美國豬肉進口，到現在三十幾年，我們國產豬市場占有率永遠都超過九成，所以不可能有20%的這個部分。
蘇委員巧慧：對！我完全同意，所以農委會真的要想盡辦法把真正的資訊再讓各界理解，這樣民眾才能判斷。你現在說的就是這張嘛！從2002年外國豬肉進來之後，這些進口豬肉始終都占不到市場的一成，而且我再跟你確認，國人的豬肉每年消費量是90萬噸，臺灣自己的豬肉市占91%，請問溫體豬多？還是冷凍豬多？

我們有七成多是溫體豬。

進口豬肉有溫體豬肉嗎？

當然不可能。
蘇委員巧慧：不可能的事情嘛！這麼多年來臺灣人的習慣，始終是食用溫體豬，那只有誰可以做到？就只有臺灣豬，對不對？事實上，我們的消費習慣是使用溫體豬肉多，同時，我們臺灣豬也是穩穩的市占率高。除了這樣之外，我們再看其他國家的例子，以日本來講，日本在2004年開放萊豬進口，但是國內不准使用萊劑，跟我們現在的狀況完全一樣，主委，你有看過日本的狀況嗎？日本在2004年之後，美豬的進口量是多還是少？很有趣哩！其實是變少！
陳主任委員吉仲：當然是減少。我在公聽會、在這邊都不斷整理日本的案例給大家看，他們開放美國萊豬進口後，最後美國豬肉反而減少，更重要的是，我們都認為日本人很在乎食品安全，他們一個人食用美國豬肉的量是2.2公斤，但他們有任何食品安全的問題嗎？
蘇委員巧慧：日本的例子是這樣，主委也應該舉臺灣自己的例子，主委是否曾經統計過今年累積到現在，我們的豬肉進口量跟去年的比較？我們從8月底宣布要進行這樣的政策後，你有沒有比較過我們的進口豬肉是增還是減？這個資料，你要讓大家知道啊！
陳主任委員吉仲：當然有啊！以到今年10月中跟同期相比，進口豬肉是比去年同期少了三成三。
蘇委員巧慧：反而是下降的，宣布要開放美國有萊劑的豬肉之後……

委員你知道為什麼嗎？

為什麼？你講給社會大眾聽啊！
陳主任委員吉仲：因為衛福部明年要做清楚標示，農委會全力配合，以後消費者就會看到豬肉跟豬肉加工品產地來源國，現在很多食品大廠，因為擔心消費者看了以後都要買國產豬，所以現在都是買冷凍豬肉去加工。

冷凍的什麼豬肉？臺灣豬嘛！

臺灣豬啊！國產豬啊！
蘇委員巧慧：因為你們要求明年1月1日產品上市的時候，都要貼臺灣豬的標籤，他如果不從現在就開始製造，那1月1日要怎麼做，對不對？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我覺得現在不是只有這個專業問題，現在最大的問題是很多不正確、錯誤的資訊在整個網路、媒體亂傳，我們期待相關的各界，尤其是學術界，應該要站出來捍衛這樣的專業，否則如果我們這個議題沒有處理好，其實傷害的是整個國家，所以我們認為這部分絕對要跨部會共同不斷的……
蘇委員巧慧：我還是希望1月1日上路之前，所有的資訊，要儘可能用所有管道去散布正確的訊息，這才是我們可以期待的。謝謝主委。
陳主任委員吉仲：完全同意，謝謝委員。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（13時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛剛郭國文委員的詢問，我們昨天開記者會，希望主委這邊承諾，未來農保資格的審定，會將「無農業以外專任職業」，改為「所任職業屬農業經營相關」，可以嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。可以，非常感謝委員舉辦那個記者會、公聽會，幫我們解釋跟澄清很多農民權益受損的部分。
鍾委員佳濱：謝謝！這是附帶昨天的問題，今天我要提的是另外一個可愛的動物。主委，你覺得這個動物很可愛、很可憐，還是很可惡？這隻是什麼？

這個由豬轉到鹿……
鍾委員佳濱：我讓你調節一下，這是梅花鹿！
陳主任委員吉仲：我覺得牠是可愛，可是對農民來講，某種程度可能是可惡。
鍾委員佳濱：梅花鹿當年很可憐，為什麼？因為1984年居民過度捕獵，棲地被破壞，野生梅花鹿絕跡，在那個時候──1984年，我們屏東的老縣長、政務委員張豐緒上告孫院長，所以就開始了墾管處的梅花鹿復育計畫。沒有錯，隔了30年，在2020年的現在，從農民的角度來看，滿州的鄉親跟我投訴，黑豆被踩踏、火龍果被啃食，對不對？很可惡嘛！

應該是農民因為這樣而受到損失。
鍾委員佳濱：梅花鹿從野外絕跡，到墾管處開始復育，到了1989年，農委會制定野生動物保育法，墾管處在1994年到2009年放養了233頭，請問主委，梅花鹿是不是野生動物？

是。
鍾委員佳濱：不是！牠不在農委會訂定的野生動物保育法範圍，是嗎？

是野保法裡的野生動物啊！
鍾委員佳濱：牠是野放的，不是家畜，但牠是野生動物嗎？
陳主任委員吉仲：對不起，林務局同仁跟我說不是。
鍾委員佳濱：牠不是，對不對？所以牠開始危害農作物之後，墾管處就訂了一個梅花鹿致農損補助要點。農損要點怎麼做？就是你家的田，如果有梅花鹿吃了，墾管處賠你一筆錢讓你圍網，這樣好嗎？顧人怨！牠變成跑到隔壁去吃，以鄰為壑，所以這個辦法有問題。
不只農損，沒長腳躲不了的珍貴林木也遭殃，這是恆春半島高位珊瑚礁自然保留區，林木已經被梅花鹿啃食了，這是全臺灣唯一由農委會林試所所經營管理的，主委，有沒有很嚴重？不只農民頭痛，跑不掉的自然綠樹、應該保育的這些樹木也苦不堪言，你覺得應不應該處理？
陳主任委員吉仲：同意委員反映的這個問題，這個問題跟獼猴數目的增加……
鍾委員佳濱：對！針對梅花鹿搞破壞，農委會怎麼因應？跟獼猴一樣，叫農民捕殺嗎？可以嗎？

當然不行啊！
鍾委員佳濱：不是不行，根據野保法，如果不是野生動物，牠破壞農作物，尤其像獼猴，有破壞農損，是可以適度把牠抓起來。再請問，對闖空門的賊仔，你認為是把他關起來，還是出錢補助人民裝鐵窗？應該是把賊關起來吧！是不是這樣？
你不好講，我也不為難你。我們再往下看，今天梅花鹿並沒有罪，牠是棲地被人為破壞，但是復育之後，牠的食物鏈上剋制牠的天敵、大型的掠食性猛獸已經沒有了，所以梅花鹿在沒有天敵的情況下，經過自然保育、復育，牠反而是欺負食物鏈底層的這些森林、樹木，甚至包括農民的作物，對不對？所以要怎麼處理梅花鹿過度繁殖的問題？抓隻臺灣黑熊來嗎？告訴你澳洲怎麼做，澳洲的袋鼠也很可愛，可是澳洲的維多利亞省在2019年宣布開放有照獵人可以合法捕殺，但是獵殺的額度每12個月調整一次，這叫做人為控制，你同不同意這樣的作法？

這個牽扯到國家公園的……
鍾委員佳濱：這不在國家公園，梅花鹿已經跑到國家公園外了，這些地方很多是林務局的林管地。如何應付梅花鹿有兩個方法，一個是人為控制數量，就像澳洲的方法；另外一種是限制棲地，就是梅花鹿保留區，你覺得哪一個比較好？人為控制？還是限制其棲地？
陳主任委員吉仲：我覺得這兩個都可以做，尤其現在墾管處那邊的梅花鹿比原來設定可以容許的族群增加將近……
鍾委員佳濱：本來放養百隻，現在有千隻。
陳主任委員吉仲：對！如果牠回到一百、兩百隻就不會有這個問題，但我們又沒辦法只維持一百、兩百隻。
鍾委員佳濱：所以我們提供一個方法，滿州鄉公所提案捐100公頃土地，請農委會花錢用圍網圍起來，然後墾管處負責把這些放養的梅花鹿放到裡面去，如果食物不夠，就由墾管處出錢來養，你覺得怎樣？
陳主任委員吉仲：非常感謝委員這個創意，這個是尋求雙贏的方法。

是。
陳主任委員吉仲：如果具體可行，農委會當然是樂意來……
鍾委員佳濱：具體可不可行，我也沒有強求，墾丁高位珊瑚礁的自然保留區林相被破壞，農委會應該善盡保護之責，內政部也應該就鹿群造成的破壞善盡責任，你同不同意？

同意。
鍾委員佳濱：好，第二，請農委會洽內政部檢討梅花鹿的復育計畫，並委託學術機關進行「梅花鹿族群擴張危害生態及農業的因應辦法」，包括調查梅花鹿棲息狀況，設法在3個月內提出「評估委託專業機構研究梅花鹿族群擴張危害生態及農業因應計畫之可行性」報告，可以嗎？

可以。
鍾委員佳濱：好，謝謝。

謝謝。

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（13時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我前天看到你在公聽會的發言，還有今天的報告，發現你很喜歡把現在跟當年開放美牛對照，我知道你一直強調是那時候的美牛開始的，你的邏輯都是這樣，但是我要告訴你，你不要以為每個人都像你這樣比較，我可以很坦白告訴你，美牛我也沒有投過贊成票，今天美豬也一樣，我不可能改變，參與政治跟你今天在歷史上的定位，是要看言行是否一致，我知道你這段時間一直在為萊豬辯護，但是我覺得很可惜，因為我感覺你已經不是當年我尊重的陳教授了！

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員，可以讓我說明嗎？

不用講啦！反正你也只是要跟我爭辯而已！
陳主任委員吉仲：不會！委員這樣的指教，我完全可以接受。
翁委員重鈞：陳主委，黃豆過去也沒有標示基改、非基改，但今天也已經有標示了，這也是朝野共同努力完成的一件事。同樣的，你現在講標示產地，這跟我們要標示是否含萊克多巴胺，根本是兩回事嘛！
陳主任委員吉仲：委員，我就問一個最重要的問題，為什麼要標示？標示後面的目的是什麼？因為基改黃豆在稅則號列有標示的話，我們才知道這些黃豆不會跑到我們的田裡，因為我們國內生產的黃豆、大豆或毛豆，都是非基改……
翁委員重鈞：簡單來說，大家都是為了國民的健康，為了食安的問題。
陳主任委員吉仲：基改的部分，不一定跟食品安全有關，基改還牽扯到生態環境的影響。
翁委員重鈞：那當然！當然！但是，基本上都是以這個為大前提，你剛剛說標示產地只有美國，因為只要標示美國就知道了，因為只有美國豬才含萊克多巴胺，是不是？

沒錯。
翁委員重鈞：但是我請教你，假設加拿大或其他國家進口的豬肉，也含有萊克多巴胺，是不是一樣適用這個規定？
陳主任委員吉仲：第一，除了美國有可能進口含萊克多巴胺的豬肉外，其他國家不可能。第二……
翁委員重鈞：我剛剛特別問你們，加拿大一樣是可以用萊克多巴胺……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，他們國內幾乎都沒有使用萊克多巴胺在養豬了，而且他們出口豬肉的公會也正式聲明加拿大出口的豬肉……
翁委員重鈞：唉！你就是開一條路給大家走嘛！如果引誘人家犯罪，人家當然敢做啊！對不對？主委，我那天在公聽會聽到林享能講了一段話，他說當年加入WTO的談判過程，當然加入WTO這個國際組織很重要，但他們也嚴格把關到現在，今天卻因為你們而有所破壞，大家的心都很痛。次長！你們就是畫一個大餅，說什麼是為了BTA、FTA，到底你們又可以保證什麼？萬一BTA沒有簽成，或者是川普沒有當選，你們兩個人誰要負責？我們現在被你們騙了，後面誰要負責任？即使要罵人也找不到人啊！對不對？不然，你敢負責嗎？如果今天BTA沒有簽成，你敢不敢說要下台負責？你敢不敢？或者川普沒有當選，你們要怎麼負責？你告訴我啊！講話不能這麼不負責任的。主委，在WTO談判過程中，大家都是把條件先談妥後，再來簽署，然後加入WTO，哪有什麼都還沒有談，你們就讓女兒到人家家裡睡，然後再來談結婚事宜！
陳主任委員吉仲：委員你說得很對，對WTO的談判你也是內行，農委會所有同仁也都很盡責在談判，而這次的開放，和WTO的規定是沒有直接關係，它就是針對安全容許量……
翁委員重鈞：沒有那麼直接，但我就是打個比方。我們這些農業界的前輩，當初在加入WTO時是如何堅持的，堅持到今天，卻在陳主委的手上把它毀掉，這點我無法接受。
陳主任委員吉仲：沒有！沒有！委員，重點是這句話……
翁委員重鈞：我告訴你，今天我在立法院講話，是絕對負責任。
陳主任委員吉仲：委員你這句話可能幫我再修正一下，如果今天開放含萊克多巴胺的國外豬肉進口，對整個養豬產業……

你不要跟我講這些啦！
陳主任委員吉仲：如果有受到影響，我會負起責任，我隨時可以離開這個位子，絕對不可能讓農民受到影響。
翁委員重鈞：過去我也告訴過你，像彭作奎，我不見得認同他的農發條例的想法，但是他堅持他的理想，該離開就離開；你的學長陳武雄，他離開這個位置的時候，對你的所有政策從來沒有負面的評價，這就是值得我們尊重的地方，這是一個人的人格問題。
陳主任委員吉仲：委員所說的完全正確，陳武雄主委在他任內讓我參與了大部分的政策……

他們都是你中興大學的前輩啊！
陳主任委員吉仲：是，其實他經常跟我聯絡，他只針對一個所謂的CS的建議，我是完全依照他的建議來做，至於其他的……
翁委員重鈞：主委，政治家和政治人物讓人家尊重的地方就是他的人格，從來不會做任意改變，我今天也不會為了戀棧立法委員職位而去做什麼改變，沒有什麼了不起的事情啊！
陳主任委員吉仲：委員，現在辯護並不是太重要，但是我離開的時候，留下來的農業政策、歷史改革，如果沒有成就一個定位，我們對不起自己自己的位子！
翁委員重鈞：主委，我還有一點，除了WTO，我們在談判過程裡面，我覺得他們堅守到今天，到我們的手中……

委員……
翁委員重鈞：第二個，我要再強調一次，兩岸在競逐的過程裡面，中華民國與中國大陸兩岸在競逐，我們一直覺得自己是民主開放的國家，我們是多麼的有民主素養，我們是怎樣怎樣怎樣，我們經常在批判對岸。美國的養豬戶因為中國大陸不吃含萊克多巴胺的豬肉，他們有四、五個大豬場開始不再用萊克多巴胺了。中國大陸為了老百姓的健康，絕對不容許有萊克多巴胺的豬肉，在兩岸競逐的過程裡面，臺灣竟然自己矮化，要讓含萊克多巴胺的豬肉進來臺灣……
主席：主委，會後再補充書面，好不好？
翁委員重鈞：你到底是什麼心態？你跟我說你沒賣臺，我也不願……
陳主任委員吉仲：委員，這句話是不可能啦！

請主委會後再補充說明。
翁委員重鈞：講到這些我就很憤慨，我是鄉下小孩，我可以很坦白的跟你說，我也在做稻米的生意，臺灣是可以進口稻米的，也是公開的，但是支持臺灣的農業，如果是為了要賺錢，將外國的蓬萊米摻入臺灣的蓬萊米，這種錢我不賺，我坦白告訴你，主委……

是啦！委員……
主席：翁委員，謝謝，時間到了。

這就是我的個性……
主席：主委，請會後再補充。

我們大家要互相堅持理想、堅持原則……

同意！
翁委員重鈞：主委，當年的陳教授是我尊重的，我經常唸你的書、唸你的文章，但是今天我覺得你……

請會後再補充！
翁委員重鈞：再多的辯護，我覺得沒有什麼意義啦！
主席：翁委員，謝謝！
陳主任委員吉仲：委員，謝謝！
主席：請林委員奕華會議詢問，發言時間1分鐘。
林委員奕華：（14時1分）主席、各位同仁。感謝主席讓我能夠提出會議詢問，有個權宜問題要詢問一下。早上我在質詢的時候，因為現在的質詢都是全部全程直播，所以有必要把話說清楚。我當初是為了要凸顯如果只標示產地沒有辦法保障國人健康，所以提出了牛肉紐、澳、加、美這張圖，因為我提到紐、澳目前牛肉是不能使用萊克多巴胺，但是美、加可以，所以我說如果光從國產地來看，是沒有辦法辨識的，我在凸顯的是消費者的權益。結果當時衛福部竟然回答我說我是錯的，他說我的訊息是錯誤的，說這四個國家都有用萊克多巴胺的飼料。很快就證實我是對的，所以我覺得我必須要在這邊釐清、要講清楚，要不然會覺得好像我們民意代表在質詢時不做功課，但事實上是我們的官員講錯，所以我覺得必須要還給我們質詢的真相。
主席，是不是能夠讓他們有機會說明一下？這個部分如果按照產地來看，的確是有些有使用萊克多巴胺，有些是沒有使用的，所以光從國產地來看是無法辨識肉有沒有使用萊克多巴胺。
主席：好，謝謝。請林委員先回座，我請次長說明。
林委員奕華：所以我就說一下，這就是我看到……
主席：這個不是質詢，請回座。
林委員奕華：沒有，我就是給你看一下，給主席看一下，這是衛福部的資料，給大家看一下，我沒有說錯。
主席：好，請回座。
現在請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。早上委員垂詢的時候，的確我們把這一個問題有一點弄糊塗了，第一個，我在這裡做個澄清，牛肉進口的部分，有使用萊克多巴胺的只有美、加，其實有五個國家，但是目前的話只有美加。但是豬肉的話是美、加、紐、澳都有，我在這邊做個澄清。
主席：好，謝謝薛次長，我們都列入會議紀錄、刊登公報。
接下來請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（14時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛翁重鈞委員質詢的時候，我不知道你哪來的把握這麼有信心，你說明年1月1日之後加拿大一定不會出口有含有萊克多巴胺的豬肉到臺灣來，我想先問你一下，目前全球同意在養豬飼料當中使用萊克多巴胺的是哪26個國家，你背得出來嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。包括加拿大、美國、澳洲、紐西蘭等這些，我這邊有簡報……
鄭委員正鈐：「等」嘛！就幾個大國而已，你都背不出來！我請問一下，今年1月到9月有哪些國家出口豬肉到臺灣？
陳主任委員吉仲：當然第一名是加拿大，再來就是西班牙……
鄭委員正鈐：第二是美國好不好！主委，我跟你講一下，整個勾稽出來之後，今年1月到9月出口豬肉到臺灣的國家中，有哪些國家是允許使用萊克多巴胺在養豬的？有哪些？
陳主任委員吉仲：我想有允許跟實際出口是兩件事情，現在出口豬肉到臺灣都沒有使用萊克多巴胺……
鄭委員正鈐：主委，現在實際上並沒有含萊克多巴胺的豬肉出口到臺灣……
陳主任委員吉仲：對，我剛剛也講現在沒有……
鄭委員正鈐：明年1月1日之後，如果開放美國能夠出口含萊克多巴胺的豬肉到臺灣，在WTO架構之下，這些國家正常也都可以出口過來啊！
陳主任委員吉仲：沒錯，但是實際上……
鄭委員正鈐：所以就是說，以現在臺灣進口的前15個國家當中，至少就有5個國家是允許在其國內養豬時使用萊克多巴胺，所以你在這邊說1月1日之後加拿大一定不會有，我在想你是哪裡來的膽子來做這樣的擔保？
陳主任委員吉仲：我再次說明一下，加拿大現在是國內第一名的進口國，他們國內的農民，雖然政府有允許可以使用萊克多巴胺，甚至發行藥證，但大部分農民是沒有使用的，這是第一個說明。
第二個，加拿大的……

為什麼沒有使用？就是有問題嘛！
陳主任委員吉仲：不是有問題，是因為他們的農民認為這樣的使用不一定可以增加它的效益，再加上加拿大所有的豬肉出口公會都已經對外聲明，加拿大的豬肉出口是沒有萊克多巴胺，所以這兩個證據就證明……
鄭委員正鈐：主委，你講得很好，為什麼他們要這樣宣布？就是因為世界上大部分國家不願意吃嘛！我們在爭執的一個點就是，為什麼我們要讓臺灣這麼多國人暴露在這樣的風險當中？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，全世界有101個國家是可以允許有萊克多巴胺的豬肉進口的。
鄭委員正鈐：那是允許進口，可是這個部分我們要講的狀態是說，這麼多國家都可以不要，加拿大也宣布不要出口這樣的豬肉出來，為什麼我們臺灣就要開放？
接下來我想問一下經濟部，對於CCC Code這件事情，次長認為王美花部長所說，只要整個沒有問題的時候，就可以不要用CCC Code的，你也認同這樣的說法嗎？

請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：主席、各位委員。報告委員，我們在貿易上最重要的是，因為我們對貿易依存度很高，我們必須要跟國際制度接軌，以國際上CCC Code的分類來講，可以用肉品部位來分類，但是沒有用動物用藥來分類。
鄭委員正鈐：次長，這個東西都是為了我們需要使用的時候去創造出來的，你剛剛說我們的貿易依存度很高，我們不反對美國沒有含萊克多巴胺的豬肉進來啊！現在就在進來啊！如果是因為貿易的問題，我們可以擴大開放美國沒有含萊克多巴胺的豬肉進來，為什麼就硬要開放？如果要開放含萊克多巴胺的豬肉進來的時候，我們又不做好源頭管理，所有這些東西都是行政上面的要求，我們既然對於基因的食物都能去加以限制。
陳次長正祺：報告委員，最重要的是，我們不是開放美國，而是我們訂定萊克多巴胺殘留容許量，這個殘留容許量有一個國際標準，我們只是符合國際標準。
鄭委員正鈐：這個就是我剛剛在問陳主委的一個狀態，就是因為我們明年開始不是只有開放美國一個國家，現在說什麼用產地來做限制，用產地來限制的時候，我就講到有26個國家，連陳主委都說他那邊有一份資料，一般老百姓要從產地當中去分類有哪些國家沒有……
陳次長正祺：報告委員，像日本也是開放，但是他也不用，我們是走日本模式。就產業主管機關的立場，他們認為這樣對臺灣的農業有幫助，我們在貿易系統是表示尊重。
鄭委員正鈐：這對臺灣農業有什麼幫助？開放萊克多巴胺豬肉對臺灣農業會有幫助？有幫助的話，你要再花100億元來成立這個基金做什麼？你們完全是……
陳主任委員吉仲：委員，我再次說明，全世界現在會進口到臺灣有含萊克多巴胺的只有美國，所以只要消費者確認有完整的產地來源國標示，他就可以來自行選擇。我還是再次強調，即使有發藥證……
鄭委員正鈐：主委，如果能這樣確定，你把其他這15個有出口豬肉到臺灣的國家，他們有什麼樣的正式聲明跟保證，在1月1日之後，如果臺灣開放含萊克多巴胺的豬肉到臺灣來，他們都不會出口這樣的豬肉到臺灣來，你可以提供這樣的資料給我嗎？
陳主任委員吉仲：委員，我可以提供加拿大豬肉出口商的聲明……

不是只有加拿大一個國家出口豬肉到臺灣來啊！
陳主任委員吉仲：委員，26個國家，韓國就有發藥證，韓國沒辦法出口豬肉啊！韓國自己本身得非洲豬瘟，豬肉出口不是那麼容易的，所以我才會說針對……
鄭委員正鈐：我理解，可是問題是你現在開放這個政策之後是長長久久，我們的子子孫孫都會因為這次的開放政策而受到其害，所以我們為什麼要在這邊這麼堅持的在阻擋，就是因為這不是只有一年的問題，是一開放可能就是20年、30年的問題！
陳主任委員吉仲：委員，全世界沒有像臺灣這樣在討論萊克多巴胺的安全容許量……
鄭委員正鈐：因為很多國家的政府也都為其國人的健康在把關，臺灣的政府沒有在把關啊！
陳主任委員吉仲：完全錯誤！明年1月1日開始，請大家針對所有的豬肉跟加工品，在餐飲跟交易場所，只要確定產地來源國，這個就是足以把關的最好證明，所以我覺得反而委員可以……
主席：主委，詳細的說明請會後……
鄭委員正鈐：主委，你的這個說法我完全沒有辦法接受！我昨天去夜市吃滷肉飯，我去切黑白切，你要他們怎麼去把這個東西標示出來？你們現在沒有做CCC Code，在源頭管理就會出現問題，所以我們為什麼在這邊一直吵、一直在堅持這件事情，就是這個原因。
主席：主委，詳細的會後再補充，好嗎？

好。謝謝。

請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（14時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長，首先請先看一下這一週實名制口罩配送藥局數跟停配藥局數的統計數字，為了減少藥局本身的口罩庫存過高，你們自己有一個停配的設算公式，但是從中華民國藥師公會全國聯合會的口罩配送清單公告來看，成人口罩的配送藥局跟停配藥局的比例，最少的時候大概就是1比2.20，最大的時候有到1比10.77，等於快到要1比11了，這個是停配藥局數跟配送藥局數的比例。請問次長，有沒有針對配送跟停配的藥局數，以及口罩國家隊的產量，去做整個的統計分析？配送藥局跟停送藥局要達到怎樣的比例才會取消實名制，回歸到市場的機制？

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。目前對於這些口罩的生產量、銷售量及使用量，我們都有掌握，目前因為國內的口罩產能急速上升，所以目前的庫存滿多的，因此我們逐步地在這個政策上去做調整。
陳委員秀寳：因為之前部長也表達過，會儘快的回歸到正常的市場機制，但是你們到底什麼時候才會針對整個情況去做調查及配套？還有，針對整個疫情的情況，很多配合口罩實名制的藥局的藥師都非常疲勞，也非常辛苦，什麼時候你們才會將退場機制建立起來？
薛次長瑞元：有關這個部分，其實有一些藥局是希望能夠繼續有這樣的服務，有些藥局可能覺得很累、想要退場，以目前來講的話，我們並沒有限制不可以退場，所以要退的都可以退，但是繼續想要服務的這個部分，倒是我們比較關心的，也就是實名制的退場部分。不過我要特別說明的是，實名制會都存在，只不過要不要運作，那個要看……
陳委員秀寳：所以這個其實是要看整個防疫的狀況，還有整個市場本身的需求性，然後你們會去做調整？

檢驗之後呢？
薛次長瑞元：品質上如果沒有瑕疵的話，我們也許可以來放行，然後……

其實這是合格的醫療品質的口罩……
薛次長瑞元：但是他在不合格的地方製造，所以我們還是要做檢驗。
陳委員秀寳：是因為他沒有取得許可，本席的意思是說，這樣的口罩如果銷毀其實也是很可惜，因為是合格品，只是因為沒有被許可，品質本身是可以用的……
薛次長瑞元：所以我們還要再度確認它的品質是沒有問題，我們才能……
陳委員秀寳：確認之後，你們會如何？
薛次長瑞元：如果確認品質是沒有問題的話，因為這些口罩廠商事實上是我們徵用的廠商……
陳委員秀寳：雖然現在一般民眾要取得口罩、買口罩並沒有那麼困難，但是一般民眾聽到這樣的消息，他們會覺得如果真的把這些口罩銷毀，是非常非常浪費資源的，所以也希望，包括我剛才所講的非雙鋼印而是單鋼印的這些口罩，在你們販賣許可的時間超過之後，這些口罩何去何從？該如何善加利用？也希望我們衛福部能有個好的安排。
薛次長瑞元：是，跟委員報告，我剛剛沒有講完的是，實名制縱然退場，我們仍然會去徵用，因為我們的醫療院所及公務部分，大概一天也要差不多200萬片。

所以會對這些口罩做個安排？

請高委員虹安發言。
高委員虹安：（14時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，農委會在9月30日有宣布要啟動公開甄選臺豬的標章，後來也有一系列活動希望能夠幫助臺灣豬去做一些行銷，不管是國內或是國外。我們過去在用CAS臺灣優良農產品標章時，是把所有的生鮮肉品都放在一起去管理，比較偏向是衛生和鮮度品質，但是我們現在想要理解的是，今天我們的臺灣豬，就像陳主委一直在宣示的，希望能夠外銷去拼出口的部分，但現在我們有一個大問題，臺豬的養育成本和外國豬相比其實要來得高，先前我們在8月的時候，看到媒體報導美豬屠體的價格其實是比臺豬活體價格都還要低上三成，所以看起來出口是沒辦法拼價格，我們今天就想要跟主委聊一下，未來你打算怎麼樣協助我們的臺灣豬拼出口？
所以我們先瞭解了一下，其實我們過去看到，像西班牙伊比利豬是臺灣人一直以來可能在火鍋店或是在大賣場還滿喜歡選擇的一種高價位品牌，但在西班牙，人家是很有計畫性在推廣他們的豬肉品牌，你可以看到有一個很重要工作是分等級，比如第一個分等級是用吃橡果比例的方式來區分豬肉有所謂不同的等級，比如Cebo、Recebo、Bellota，我還為了這個特別去看西班牙文要怎麼念；第二種的話，可能是拼血統，比如說牠是百分之百的伊比利純豬才能用黑色的封口，其他的話可能只能用紅色；最後一種則是分產地，所以在臺灣，我們買伊比利豬的時候，其實有很多人只要看到伊比利豬，雖然買不到黑色的封口或買不到非常高級的火腿，可是它整體的價格其實都往上提升，我想這就是我們在拼品牌很重要的一件事情。
我們回頭來看農委會現在在推的臺灣豬的標章，其實第一個，先不要講有點倉促上路，我們兩個月才倉促徵槁發布，其實也是因為萊豬、美牛進口才讓農委會去做這樣的事情，我們現在看到的是，今天你同樣都貼臺灣豬的標章，但是看起來目前農委會並沒有想要去處理不同品質、不同等級的分級制度，也不要講可能我們今天外銷出去，大家只看到臺灣豬，可是並不像伊比利豬，會讓人覺得有一個非常厲害的評等制度並且去管控品質，所以在這部分先跟主委分享一下，我覺得可能未來我們在肉豬的評級上，農委會要加把勁。
我自己也在質詢之前做了一點功課，其實我們臺灣肉豬的屠體評級很可怕的是還停留在1988年的版本，這是我們在網路上面看到的臺灣肉豬屠體評級手冊，雖然這邊寫的更新時間是2016年，但是裡面打開來是非常有文化、有歷史感的一個手冊，它是1988年做的版本，三十多年來農委會難道都沒有想過要去更新豬肉評級嗎？我這邊也聯絡上的一些相關人士，他們告訴我當時其實是為了要外銷日本，所以做了這個屠體評級手冊，但是後來沒有用到，不知道主委知道這件事情嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我覺得委員這次的質詢真的非常專業，而且對於整個臺灣養豬產業來講，才可能有往上的競爭力。有兩件事情可能要區分，我們的臺灣豬標章是為了跟進口的豬肉有所區隔，因為明年1月1日開始要做清楚標示，清楚標示可能會是在餐飲場所、有可能會在交易場所，不管哪一種，我們這樣的標示是要讓消費者一目瞭然，你進入這個餐廳就知道他用的就是國產豬，所以臺灣豬的標章是為了因應所謂的進口豬肉，而且配合衛福部的清楚標示所使用的，但是你剛剛建議出口的部分，當然不會是拿這個，出口的是按照我們的分級，而且委員剛剛講的完全正確，為什麼伊比利豬可以進來，而且它的價格比1公斤的美豬還超過四十、五十塊，進口的數量比美國豬還多？就是因為有消費者需求。
所以跟委員報告，東南亞包括日本的華人市場，非常喜歡我們的豬肉，因為我們的口味跟歐美絕對不一樣。
高委員虹安：所以我想提醒的就是，品牌的部分還是要農委會更加費心了解，從等級制度看怎麼樣來協助他們。
陳主任委員吉仲：完全同意。另外，我們完全同意委員所提第三個部分，我們現在已經把屠體分級委託報告完成，將來的手冊不會是用三十幾年前的，你應該可以批判我們農業部門這三十幾年跑去哪裡？所有的屠宰廠跑去哪裡？
高委員虹安：對，其實我還特別查了一下資料，這個字體非常古老。
陳主任委員吉仲：所以之前很多委員認為這時候我們反而要讓所有的消費者回來檢視，我們的農民生產端完全依照我們的用藥規定，我上次才提供給民眾黨蔡委員的抗生素資料，我們已經退了36個，只剩9個，我們完全是這樣在進步、生產，可是屠宰以後及分切到傳統市場的食品安全才是我們要確保的，所以完全同意，我們也很樂意地來推屠體評級的制度，讓願意配合的年輕第二代農民來參與。
高委員虹安：因為我看到農委會其實在2016年有試辦屠體分級，當時您還是副主委，但是從2016年到現在其實也4年了，當時是說要試辦，請問有試辦嗎？

白話文就是反彈力道太大。
高委員虹安：反彈力道太大，但剛剛聽起來，您是非常認同這樣的制度。
陳主任委員吉仲：為了食品安全、為了整個產業界，我們可以再大量推廣，就好比當初林全院長任內要補助所有一萬兩千多家的豬肉攤做冷鏈，而且是透明的玻璃，結果還是只有幾百家申請，我們認為這時候就是把品質安全再升級的最佳時刻。
高委員虹安：最後，臺灣的豬肉出口就像您提到的，其實非常有競爭力，其實農委會就應該要努力積極去想辦法，做任何可能性的實驗或者努力去用一些辦法讓它出口，真的能夠幫我們達到外銷，也送你一句話，我覺得現在有點像是因為萊豬、美牛進口，農委會積極去推100億元的基金，可是被時間推著走，今天我們不要說好像等到東風，結果還欠船，結果造了船又沒有箭，所以我看到這件事情，我們現在口口聲聲說要幫助豬農要轉型、要拼出口，這些所有都是必須要做的配套措施，希望主委更加積極努力爭取，好不好？謝謝。
陳主任委員吉仲：是，完全同意委員建議，謝謝。

請林委員宜瑾發言。
林委員宜瑾：（14時27分）主席、各位委員。我想關於美豬，本席立場當然就是政府如何讓人民安心，之前，應該是兩個禮拜前的新聞有報導衛福部要爭取1億元的美豬檢驗的預算，蘇貞昌院長也表示非常支持，當然到目前已經兩個禮拜了，不曉得目前的進度如何？

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。我們已經把公文簽到行政院，應該這個禮拜會有結果下來，事實上我們希望爭取到整3億元的總經費。
林委員宜瑾：3億元，對所有的檢驗人力……
薛次長瑞元：不是只有檢驗人力，包括邊境取樣的人力，當然也包括檢驗，另外就是地方稽查的人力。
林委員宜瑾：是，等於是我們有多編列3億元要來support全部的檢驗項目，包括邊境管控的人力。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。除了向委員說明，我也要同時向所有商家說明，臺灣豬標章是標示的一種，現在有很多種標示，例如委員簡報上的圖，這些都符合衛福部的規定，我們也和衛福部說好，只要貼這個臺灣豬標章，那個店面就是使用國產豬。稽核的部分則是由農委會負責，如果他申請了這個標章，但是發現他沒有用國產豬，就會違反衛福部的豬肉和加工品……
林委員宜瑾：所以那個標章是必要的，一定要張貼？
陳主任委員吉仲：不是的，店家可以選擇是否張貼。如果有張貼，消費者會比較了解，而且我們……
林委員宜瑾：對，只要看到這個標章就很清楚。貼衛福部這種標章也可以嗎？
陳主任委員吉仲：也可以，我們的標章只是標示的其中之一。我們的重點是，讓消費者到店家或餐廳、交易場所時，一看就知道他們賣的是國產豬，這樣會更方便，在某種程度……
林委員宜瑾：本席建議乾脆整合，以你們這個標章為主體，大家看到這個標章就知道，這裡用的是國產豬。
陳主任委員吉仲：但是使用豬肉，或以豬肉做成的加工品，包含的樣態太多了，所以只要店家符合衛福部的標示就可以，我們主要是行銷國產豬。
林委員宜瑾：了解。請教陳主委，星期一的公聽會你有向大家說明，你說臺灣人坐月子時喜歡食用豬肝、腰子，我們年宰800萬頭豬，其中只有300、400萬頭豬的內臟用來食用，基本上國產內臟供過於求，你說過這句話嘛！
陳主任委員吉仲：實際上就是這樣。不是只有我說過，那天冷凍業者也是這麼說的。
林委員宜瑾：所以很明顯，反對黨一直說，因為臺灣人有食用內臟的習慣，如果開放萊豬進口，對孕婦、對臺灣人民的身體會產生很大的影響，基本上這是一個假議題，因為臺灣人不可能吃到進口的內臟。是不是這樣？
陳主任委員吉仲：完全正確。第一，國人的消費行為中，食用的內臟大部分都是國內提供的。第二，從所有進口的資料來看，只有去年進口豬肝6公噸，如果要食用，怎麼可能買冷凍的？考慮到實際進口量，內臟雖然有食品安全風險疑慮，但實際上根本不可能發生，這個部分我們也會加強管理，請所有消費者放心。
而且我也向經濟委員會建議，請大家到屠宰場參觀，看看豬隻屠宰之後，那些內臟流向哪裡，其中300、400萬頭豬的內臟都是拿去化製成肥料，剩下的才拿到傳統市場販賣，例如我們吃的豬血湯，中南部一碗才賣20、30元，怎麼可能是進口的？只要釐清臺灣消費者的實際消費樣態，再結合進出口的資料，就能了解這麼做並不會有大家擔心的食安問題。
林委員宜瑾：好的，謝謝主委的說明。

謝謝委員。
主席：我們另外再安排時間考察，主委已經提過好幾次。待會邱顯智委員發言後，休息10分鐘。
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（14時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長，今天上午大家都有問過，如果地方政府訂定更嚴格的標準，中央政府的態度是什麼？

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。有關動物用藥殘餘容許量，依照食安法是由中央政府訂定，所以是以中央政府為主。
蔣委員萬安：所以1月1日以後，如果地方政府為了確保國人的食安，還是堅持訂定更嚴格的標準呢？
薛次長瑞元：我們希望這段時間能夠好好溝通，也發文請他們再檢討，最好不要和中央的政策相異。
蔣委員萬安：你說最好不要，如果最後還是一樣呢？各地方政府還是堅持捍衛國人食用的安全。
薛次長瑞元：因為食安法是授權由中央訂定，所以還是以中央政府的規定為準。

有違法嗎？
薛次長瑞元：事實上訂定這個標準的管制對象是販賣者，並不是民眾，如果到時候有兩套標準，也會產生販賣者到底該如何遵循的問題。
蔣委員萬安：行政院的公文是要求他們檢討、修正，衛福部的公文甚至認為他們牴觸中央法規。所以本席要再問一次衛福部的態度，1月1日之後，如果各地方政府的自治條例訂定更嚴格的標準，有沒有牴觸中央法規？
薛次長瑞元：到時候我們的行政命令會生效，這樣就有可能牴觸中央法規。

所以你們禁止地方政府訂更嚴格的標準？
薛次長瑞元：以這個安全標準來說，這是法令授權由中央訂定的。
蔣委員萬安：本席認為衛福部或各部會都要思考，因為現在中央政府的態度不一，國防部、教育部可以禁止讓國人食用含萊劑的豬肉，你們卻不准地方政府訂更嚴格的標準，這是什麼道理？
薛次長瑞元：我不是很清楚其他部會的法規內容，但原則上應該是優先使用……

行政一體！這是行政院秘書長發出的公文。
薛次長瑞元：就我所理解，他們是要求相關單位優先使用國產豬肉。
蔣委員萬安：請問農委會，國防部、教育部、退輔會、體育署，在8月28日總統宣布開放進口含萊劑的豬肉以後，禁止讓學生、軍人、運動員食用含有萊劑的豬肉，農委會的政策是什麼？你們禁止國內豬農使用萊劑，對不對？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。兩件事情向委員……
蔣委員萬安：陳主委，請問你們是不是禁用？
陳主任委員吉仲：應該是說國內不得使用萊克多巴胺的話，我們才有更好的競爭力，可以讓消費者多一種選擇，這是第一個。第二個，站在農委會的立場，如果不只中央各部會這麼做，包括地方政府，甚至是全臺灣的消費者，全部都食用國產食材，這是我們最樂意看到的。但是我們剛才也說過，中央政府行政一體，我們並沒有白紙黑字要求禁止含萊克多巴胺的豬肉，明年1月1日開始不得在相關地方販售，我想相關……
蔣委員萬安：主委，農委會的政策一直以來都是禁止國內豬農使用萊克多巴胺，對不對？
陳主任委員吉仲：沒錯，包括牛也是。
蔣委員萬安：你們說有訂定安全容許量，農委會可以要求國產豬零檢出，卻不准地方政府為了確保國人的食安也要求零檢出，這是什麼道理？這是什麼政府？根本是雙重標準！
陳主任委員吉仲：委員，你對食安議題非常專業，你應該知道，在國內，包括農藥不得使用或無法使用的，同類的進口農產品還是可以訂定安全容許量，不是只有臺灣這麼做，世界上大部分的國家都是這樣，我可以提供很多品項給你看，都是國內不能使用，但國外進口的可以訂定安全容許量。
蔣委員萬安：主委，一直以來，你們的政策都是禁止國內豬農使用萊克多巴胺，對不對？

對。

原因是什麼？
陳主任委員吉仲：我特別強調過，國內是活體拍賣，不像美國是屠體，因為只能看到一隻豬的外型，所以對農民的收益增加有限。第二個，我們為什麼不讓國內生產基改的大豆？因為我們要提供消費者不同的選擇，尤其是臺灣農業生產成本偏高，這麼做我們才能維持競爭力，這全是站在產業界的角度，如果大家的產品都一樣，消費者就會失去選擇。
蔣委員萬安：主委，本席認為各部會都一樣，包括農委會也是，不管是禁止國內豬農使用萊劑，或是禁止校園、軍隊等地方使用含有萊劑的豬肉，其實都是因為你們知道這對人體有危害。
陳主任委員吉仲：委員，不是這樣的，應該顛倒回來，我們可不可以……
蔣委員萬安：沒有關係。主委，這是農委會今年9月3日的新聞稿，你們維持一貫政策，禁止國內豬農使用萊克多巴胺。

沒錯。
蔣委員萬安：這是為了維護消費者的安全。結果現在各部會從上到下全部改口，包括農委會也是一樣，你們說這是為了維持競爭力，要讓國內的豬肉可以外銷到國外，其實根本的原因就是你們明知對人體有害，所以一直以來都禁止國內豬農使用。結果現在承受不住壓力要開放進口，所以各部會緊張了，教育部說學生不能吃到、不可以使用，國防部說軍隊不能食用，警政署說警察不要食用，體育署說選手不能食用。事實的真相就是你們明知對人體有害，所以農委會禁止國內豬農使用。可是現在地方政府要求零檢出，你們又不准，如果這不是雙重標準，什麼是雙重標準？這是什麼樣的政府！
陳主任委員吉仲：當然不是，萊克多巴胺有安全容許量，在這個劑量之下……
蔣委員萬安：上午衛福部的答詢內容真的讓人聽不下去，地方政府要訂更嚴格的標準，是基於捍衛國人食安和健康的立場，結果中央政府竟然說不可以。
陳主任委員吉仲：委員，你去看全世界每個國家怎麼討論萊克多巴胺的安全容許量，學術界有五百多篇文章……
蔣委員萬安：再請問主委，你們有遴選一個臺灣豬的標章，對不對？

是的。
蔣委員萬安：而且之前還大陣仗開記者會。現在本席問你，農委會說之後會有臺灣豬的標章，請問業者怎麼申請？
陳主任委員吉仲：我們星期五會完整說明。10月1日開放第一階段申請，針對有稅籍和商業登記的部分，這個……
蔣委員萬安：第一階段是針對有稅籍登記的。請教主委，有稅籍登記的有幾家？
主席：主委，請會後再說明詳細內容，好不好？時間到了。

好的。目前有十二萬多家。
蔣委員萬安：從現在到明年1月1日，還有二個月的時間，請問你們怎麼稽查？會派人去查嗎？
陳主任委員吉仲：我們分兩個階段，他們申請時要檢附所有資料，以及他們買的豬肉來源，還要簽相關切結。我們審核完會發給業者標章，每個標章除了會完整登錄以外，事後的稽核更重要。我們國內產品有八成八都可以溯源，所以不用擔心是否使用國產豬的問題，因為這部分我們已經有管理，進口的部分才會針對……
主席：主委，會後再向委員做完整說明，好不好？
蔣委員萬安：主委，你剛才說的很清楚，你們分為第一階段、第二階段申請，有稅籍登記的，你剛才說有12萬家，這部分你們會做書面審查，也會實際派員去看，確保他們真的使用國產豬，對不對？這也是你們上次在聯席會答詢的內容。現在有12萬家，到明年1月1日只剩兩個月的時間，這是簡單的數學計算，一個月平均審核6萬家，每月30天，一天就是2,000家，你們的人力夠不夠？其實根本做不到！
主席：謝謝蔣委員，會後再請他們說明，好嗎？
陳主任委員吉仲：委員，標章只是標示的一種，這類的標示有很多種。
蔣委員萬安：更不用說事後的查驗，你們怎麼查？怎麼確保他們一直使用國產豬？這部分就有12萬家，你們的資料顯示人力根本不夠，你們做不到！
陳主任委員吉仲：委員，11月底就知道了，謝謝。
主席：主委，會後再向委員說明，謝謝。
請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：（14時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教薛次長，本席剛才有看到，針對豬腎，你們說要特別再增列貨品號列。

請衛福部薛次長說明。

請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。業者在非追不可網頁登錄相關資料，我們本來就要求必須正確，而且我們會去稽查，地方衛生局也會配合。

你們怎麼稽查？
吳署長秀梅：他們要去查、要去看。我們到現場那一間廠一樣可以看到這些資料，他們要同時給我們看相關憑證，讓我們比對，如果他們沒有買這個國家的產品，但是上面卻登錄了，這樣就是不符。另外依照他們的進貨量和出貨量，我們也可以勾稽，計算他們實際有多少貨源。
黃委員秀芳：本席是不是可以要求，從明年1月1日開始，例如肉品加工類，針對可能會用到豬肉的，你們是否可以嚴加稽查？或是投入更多人力稽查，可以嗎？
薛次長瑞元：好，可以。
黃委員秀芳：謝謝。請教農委會陳主委，因為明年美豬進口，你們有撥100億元基金要給所有的豬農。

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。是的。
黃委員秀芳：請教你，100億元看起來好像很多，但是分到每一戶豬農，例如增加設備、設施或是改善環境，其實這100億元是很少的。例如台糖光是更新養豬場的設備就花了108億元。針對這部分，為了讓豬農更有競爭力，未來農委會是否能夠投入更多資源、增加更多預算？
陳主任委員吉仲：真的很謝謝委員關心這個議題，我們後來向行政院提報的四年中程計畫是將近130億元，並不是100億元，主要是用在更新現代化設備。例如剛才委員提到的臺糖，因為他們是比較大的廠商，像他們的東海豐畜殖場，一天可以處理200噸廢棄物，所以金額當然會相對提高。
我們這130億元會優先給小農，例如2,000頭以下的豬農，這部分的比例將近七成多，我們會優先推動，當然，大規模養殖的業者，我們也一樣會照顧。委員應該知道，總統和院長在過去這幾年，只要是農業部門需要的，相關經費的挹注都沒有問題，例如農機具補助，我們也沒有因為去年選舉就取消大型、小型農機具16億元的補助。我們今年有24億元，加上原先畜牧處和防檢局都有編列相關經費，而且我們本來也有一個養豬競爭力提升計畫，一年就有二十幾億元，只要是對養豬產業永續發展，對消費者安全有提升助力的，這些經費都可以到位。
黃委員秀芳：其實很多豬農關心的是，未來美豬進口，豬肉價格會不會崩盤？請教農委會，針對豬農擔心的問題，例如豬價會崩盤，你們是否會保證收購價格？或者是用補貼的方式處理？
陳主任委員吉仲：例如之前我們也有去彰化開座談會，在全臺灣辦座談會之後，我們的共同目標是把價格維持在綠燈區，也就是不能太高，例如九十幾元、100元，因為這樣進口量可能會增加。我們只要以農民的生產成本再往上加，目前都是按照這樣的方式操作。這個問題也是農民最擔心的，會不會因為進口萊豬造成價格崩盤？我個人認為不可能大幅度增加，可能是在微幅減少或是微幅增加之間而已。對國內每年90萬公噸的豬肉需求量來說，進口豬肉占的百分比很少，而且今年到10月中的進口數量比去年同期少了三成三呢！

是。
陳主任委員吉仲：因為明年要清楚標示了，而且所有的這些商家、店號跟食品廠全部要清楚標示產地來源國，我認為如果這個做得到的話，對國產豬反而是更好的幫助。
黃委員秀芳：好。主委，最後我想請教的就是提升豬農的競爭力。要如何提升？未來是不是有可能我們自己創立一個臺灣豬的品牌、協助豬農如何去外銷？而外銷總是有一個外銷上更高的品質保證嘛！我想請教主委，針對臺灣豬未來有能力出口─現在應該是可以出口，那如何讓這些臺灣豬能夠到國外去是有競爭力的？
陳主任委員吉仲：這個品牌一定要建立，才有辦法提升我們的出口競爭力，而這個出口從生產、屠宰、分切到冷凍的一條鞭模式已經在走了，但是要特別跟委員報告，不是說六千六百多場的每個農民都要出口，出口是在調節國內的供需。

是。
陳主任委員吉仲：出口以後在國內需求跟供給穩定的時候，那個價格就會維持在合理的水準，所以現在就像我那天在公聽會說的，我們預計今年至少會出口3,000公噸，而業者當場就跟我們說「不只啊」！如果今年會超過三千多公噸，那是比去年增加一倍多，表示說我們在口蹄疫拔針完之後，現在後續的出口力道會越來越大，而且跟很多國家都正在進行當中，所以我們覺得未來外銷是當成在調節國內供需的最重要手段。
黃委員秀芳：好，謝謝。我希望未來不論是衛福部或是農委會這邊，第一個，源頭管理；第二個，標示清楚。我相信這是所有國人希望你們做的啦！

是。
黃委員秀芳：源頭管理跟標示清楚，好不好？謝謝。
陳主任委員吉仲：是，完全同意，謝謝。

接下來請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（14時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好！早上你在回答質詢的時候，提到如果臺北市議會確定通過禁止販售含有瘦肉精肉品，而且最高處十萬元罰鍰的話，那所有牛排店都要關掉了是不是？所以陳吉仲主委認為所有牛排店現在賣的都是有萊克多巴胺的牛肉嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，以去年來講，臺灣1年進口的10萬公噸牛肉裡面，美國大概占了將近六成多，這個部分裡面都是萊克多巴胺的這個……
吳委員怡玎：好，那我讓你看一個圖片。對，六成多，那請問一下，你是要把那另外三成多的店怎麼辦呢？我們看到其實在許多店家的外面，他們都會特別貼一個「使用澳洲牛肉」或「使用紐西蘭牛肉」的告示。剛剛衛福部的次長也說了嘛！因為你早上回答林奕華委員的時候回答錯了，其實澳洲跟紐西蘭的牛肉是不使用萊克多巴胺的。主委，我講得很簡單……

沒錯。
吳委員怡玎：你早上說錯了，我想你應該……

我早上沒有說錯啊！

你早上說所有的牛排店都要關掉了。
陳主任委員吉仲：那可能要修正，那可能是三分之二會關掉。
吳委員怡玎：好，我們到時候再請牛排店來跟你反映。
陳主任委員吉仲：但是委員，我覺得謝謝你這個……
吳委員怡玎：沒關係，我只是提醒你這件事。

這個標示就是2012年三管五卡最重要的成果。
吳委員怡玎：我跟你說，你知道為什麼澳洲跟紐西蘭在牛肉方面沒有訂定最大殘留容許量嗎？他們只有訂在豬上面。
陳主任委員吉仲：有啊！委員，我的簡報裡面提到紐西蘭跟澳洲是有藥證用在養豬產業上面的啊！
吳委員怡玎：對，但是沒有在養牛上面對不對？

衛福部剛剛這邊已經有澄清了。
吳委員怡玎：對，所以你知道為什麼會這樣子嗎？
陳主任委員吉仲：因為紐西蘭跟澳洲養的牛是吃草的，而美國的牛是吃飼料的，萊克多巴胺是一個飼料用藥的添加物啊！
吳委員怡玎：你知道還有一個很大的原因是：澳洲跟紐西蘭的人民他們主要是吃牛肉，他們不吃豬肉，他們的豬肉飼料含量是非常少的。
陳主任委員吉仲：不是，是他們飼養牛的方式是吃草的，而美國的牛是吃飼料的，吃飼料的才會有飼料的添加物，這是最根本的、在飼養過程裡面的差異。如果今天……
吳委員怡玎：我只是要提醒主委，就是不要污衊了澳洲跟紐西蘭出口的牛肉。
陳主任委員吉仲：沒有、沒有，如果紐西蘭、澳洲的豬也是吃草的，它就不會用萊克多巴胺。
吳委員怡玎：好，因為從早上聽到現在，我們一直在強調用日本作為範本，就是說我們其實是比照日本嘛！因為他們也是國內沒有藥證但是可以進口。

是。
吳委員怡玎：但是你知道日本它是如何來抵擋美牛的壓力嗎？我們其實有幾項都做到了，第一個是產品差異化的策略，也就是國內的不用瘦肉精嘛！對不對？

是。
吳委員怡玎：另外一個是產銷履歷制度，也就是我們所用的三章一Q嘛！但是有一個很重要的，他們做的是差額關稅，差額關稅就是說對於國外輸入的豬肉，如果價格比國內的還要便宜的話，它是要課取差價關稅的。我們國內有辦法做到這樣子嗎？因為日本人是從好幾十年前啦……

2005年的時候。
吳委員怡玎：它是在2004年開放嘛！對於豬肉來說，2004年之前它就一直有差額關稅這件事情了。主委，請問一下，你覺得我們有辦法這樣子嗎？
陳主任委員吉仲：我覺得委員關於日本案例的建議非常好，你看它3個措施裡面，前面2個我們都有採用了，我們唯一的就是最後的……
吳委員怡玎：對，其實我覺得第3個是最重要的，有沒有辦法採用？
陳主任委員吉仲：因為在這個裡面，關稅會牽扯到WTO的部分，我覺得反而透過……
吳委員怡玎：請問一下，日本不是WTO的成員國嗎？
陳主任委員吉仲：所以我才會說日本有很多保護國內產業的措施，是值得我們學習的。
吳委員怡玎：那我們可不可以？因為我覺得這是保護最重要的一環。我讓你看一下國內的豬肉價格，確實美國進口的豬肉價格不一定有競爭力，這是2019年的價格；但是，你往前一直看到2015年時的價格，它其實價格是比我們國內的毛豬價格都還要低。請問一下，這件事情發生的時候，我們怎麼辦啊？國內怎麼抵擋啊？
陳主任委員吉仲：所以跟委員報告，如果用價格來講的話，那過去臺灣的國內消費者一定都是吃進口豬了，因為加拿大豬更便宜，61元啊！
吳委員怡玎：我剛剛沒有說，你自己看每一張圖，並不是所有時候都比國內便宜，只有部分時候比國內便宜，我的意思是你要非常地彈性調整，當外國進來的豬肉比國內的豬肉還便宜的時候，你是不是可以有差額關稅？再來我舉雞肉的例子好了，我們都知道國內雞肉的比例從70%降到現在只剩下40%，為什麼？8月的時候進口雞肉是我們國產雞肉的一半價格而已。
陳主任委員吉仲：完全同意委員在講的這個雞肉的情形，所以我才會覺得如果雞肉這個……

那我們如何避免豬肉不會走上同樣的路呢？
陳主任委員吉仲：如果雞肉可以比照豬肉這樣做清楚標示的話，我保證這個進口的白肉雞數量一定會大幅度……

那雞肉為什麼沒有辦法做清楚標示呢？

所以這個……
吳委員怡玎：為什麼我們雞肉都已經開放進口好幾年了，都沒有辦法做清楚標示？

委員你看嘛！如果今天沒有要……

那你憑什麼覺得你的豬肉可以做好標示？
陳主任委員吉仲：委員你看，如果沒有因為這一次的萊克多巴胺開放，我們要做到整個豬肉的清楚標示還不容易。
吳委員怡玎：好，那我問你標示好了。請問一下，我去菜市場買一個貢丸，我怎麼知道它是不是國產的？
陳主任委員吉仲：那是屬於散裝食品，散裝食品裡面按照衛福部的相關規定，也會清楚標示，農委會這一邊也會有配合的。

你要怎麼查驗？你怎麼知道這個貢丸的來源是跟誰買的？
陳主任委員吉仲：這個都有一定的抽查基準，就好比我們臺灣豬的標章貼上去以後，可能申請的有數十萬家，那我們一定會在統計上有顯著的水準下，就有效的部分抽驗。
主席：主委，會後再提供更詳細資料好不好？

我們很樂意提供這個資料給委員。
吳委員怡玎：主委，請你到時候提供你們的資料。我舉一個最簡單的例子，你就用這個例子給我就好：我在傳統菜市場買一個貢丸。請把你到時候的流程給我，你如何查驗它的所有成分都是臺灣豬？謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：請主委提供，謝謝。
接下來請莊委員競程發言。
莊委員競程：（14時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！一整天下來都在回答一樣的事情。

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。還好。
莊委員競程：主委，萊豬的進口已經討論大概一、二個月了，就農委會的部分而言，本席認為最重要的是豬肉市場的穩定以及豬農權益的保護，我們看到似乎有一些地方派系持續在鼓動這些豬農出來抗爭，說政府開放前也沒有找他們溝通。我相信農委會在這個過程當中，一定跟很多團體及農民溝通過，在這邊可不可以請主委簡單說明一下先前溝通的狀況？
陳主任委員吉仲：非常感謝委員關心這個問題，這個實際上才是真正我們要關心產業面的部分。

是。
陳主任委員吉仲：所以這個溝通其實委員也知道，您在臺中嘛！

是。
陳主任委員吉仲：所以大部分來講，我們去年辦的座談超過二百多場，今年夏天我們也辦了一百多場。

是。
陳主任委員吉仲：在總統宣布之後，因為是明年1月1日才開始開放，我們全臺灣各地就已經跑了三十幾場，還不包括我們同仁私下再去的，而且有超過2,500名農民來參加，所以我覺得委員的這個反應，其實就反映出豬農現在的想法，而他們的想法是什麼？第一個，不能造成對他們收入的影響，所以價格要維持在一個合理的水準。

是。
陳主任委員吉仲：更重要的是，他們這時候反映出的問題就是環保問題要解決。

是。
陳主任委員吉仲：如果環保問題沒有辦法解決，養豬產業是沒有辦法永續的。

是。
陳主任委員吉仲：所以我們現在一定要對這兩個問題具體地承諾，跟所有的豬農說我們未來要怎麼執行。
莊委員競程：是，所以這個大部分的溝通都是滿順利的喔？
陳主任委員吉仲：是，而且我一直跟農民講，因為農業議題有很多都被政治牽扯進來，但是大家還是希望從農業的角度思考，所以我才會說其實也不用農民那麼辛苦地跑到臺北街頭，有需要的話，隨時打一通電話來，我跟我們同仁樂意直接到產地跟所有的農民溝通。現在農民朋友也是這樣跟我反映，我們也同樣是如此，我們現在是擔心把這個議題吵得太負面的時候，反而影響到國內的豬肉消費，而影響到國內豬肉消費就會降低需求，結果美國萊克多巴胺豬肉還沒進來，反而造成這樣的衝擊，所以其實現在豬農也是希望國內這樣的一個環境可以穩定。
莊委員競程：是，謝謝主委的努力。

是。
莊委員競程：臺灣市場其實是滿開放的自由市場，目前臺灣毛豬的平均交易價格大概是每公斤七十幾元，平均啦！

昨天大概是69元。
莊委員競程：69元喔？但是進口豬肉平均價格反而差不多在八十幾元，是不是？
陳主任委員吉仲：那個是拍賣價格，拍賣之後再完成屠體，大概成本是一百多元。但是跟委員報告，不是只有看所謂的進口成本，如果只看進口成本，那我們過去在2002年就已經開放了，應該現在全部都會是美豬或是加拿大豬的天下，因為加拿大豬更便宜；可是沒有。
莊委員競程：這個邏輯我瞭解。民眾可能比較擔心的就是這些進口肉品的流向，是流入食品加工廠做成香腸、肉鬆比較多，還是說在高檔的飯店或餐廳？針對進口肉品這部分，有沒有掌握一些流向？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，都有。

都有？
陳主任委員吉仲：而且你看從西班牙進口的一萬三千多公噸伊比利豬，都是跑到高級餐廳去；而從其他國家進來的冷凍肉品，就是跑到像委員剛剛講的加工部分，包括香腸等等這些。所以未來農委會的工作是由上而下，就是從邊境進口的這些來搭配衛福部的「非追不可、非登不可」裡面自然回溯的業者……
莊委員競程：要求溯源管理，從上游一直到最下游都做一個有系統的源頭管理嘛！

是。
莊委員競程：OK，謝謝。
目前大家會一直擔心萊豬會不會便宜傾銷的問題，目前這個問題有沒有在預防？
陳主任委員吉仲：其實跟委員報告，因為大家以為用萊克多巴胺的豬肉成本會比較低，其實不是，那是因為在美國它是屠體評級制度，所以在市場末端的收益才會呈現，它的成本其實跟沒有用萊克多巴胺的成本，到臺灣的到岸價格差不到每公斤1塊錢臺幣，所以其實……

差不到喔？
陳主任委員吉仲：不會因為這樣就大幅度進來，而且我們預計如果有清楚標示的話，那……

對臺灣豬反而比較有利啦！

搞不好我們開放了也不一定會進來。

開放了也不一定會進來？

是。
莊委員競程：好，我瞭解。另外一個就是臺灣豬肉出口的問題，我之前有質詢過副主委，雖然說現在我們政府準備了百億元的基金，但是豬肉的出口還有很多準備工作，臺灣豬肉過去出口停頓比較久一點，在法規上還跟得上國際的標準嘛！現在我們政府要組養豬國家隊，但是我們臺灣的養豬場、屠宰場到底有沒有符合國際標準？有沒有相關的認證，例如HACCP？農委會這邊針對我們準備要打國際賽的準備工作做得怎麼樣？
陳主任委員吉仲：其實委員這個問題非常重要，因為我們在今年6月確認成為口蹄疫非疫區以後，其實全世界現在可以出口豬肉的國家沒有多少，在亞洲來看，日本也不能出口，因為它還有傳統豬瘟，而韓國也有非洲豬瘟。所以我們臺灣現在可以出口的部分裡面，如同委員講的要用國家隊，所以我們有從生產到屠宰等程序，而且已經出口的食品大廠他們自己的屠宰工場都有符合HACCP，所以已經在走了，這個部分我們就是要把23年前本來有大量出口到日本的生產、外銷的冷鏈體系再把它建立起來，我想這是現在百億元基金裡面要做的工作之一；可是，我們國內更大宗的屠宰場衛生安全再往上提升的工作，也是這個百億元基金裡面最大的用途。
莊委員競程：是，謝謝主委，那我們就繼續努力。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（15時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，在有關美豬美牛的討論裡面，我發現農委會有一個論述，是說現在進口豬肉總量從1月到9月下降至33%嘛！

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，我們更新到10月中的也是這個數字，大概是4萬6,000公噸，比原來的六萬多公噸還少。
邱委員顯智：好，但是主委有沒有去看到底下降的是來自哪一國的豬肉？因為這看起來雖然農委會是比較去宣傳加拿大豬，那……
陳主任委員吉仲：沒有啦！我們都不想更多的進口豬進來，我們是宣傳臺灣豬。
邱委員顯智：但是其實是不是說從6月到9月，雖然1月的時候美豬有消退，但是從1月到9月美豬所累積的進口數量，其實跟去年差不多啊！是這樣嗎？
陳主任委員吉仲：委員，這個我可以提供完整的、總體裡面每個國家的數字給委員參考，因為更重要的是國際市場的變動。
邱委員顯智：對、是啊！但是我現在就是說當你作這個論述的時候，會有一個風險嘛！因為你是農經專家，事實上有可能減少的是他國的部分，但是美國的並沒有減少！所以從這個角度來看，當你開放美國萊豬的時候，你要如何去說「事實上大家都喜歡本土的豬肉，美國的豬肉事實上大家比較不愛」？從這個數據看起來，假設下降的33%是下降到加拿大或其他國家的豬肉，但是美國的豬肉看起來沒有下降的話，感覺起來美國豬肉在臺灣的市場上面還是頗具競爭力啊！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們處長剛剛跟我講美國跟加拿大的數量都同步減少，我很樂意會後回去把各個國家減少的幅度也提供委員參考，來驗證是不是真的如同我們預測的──因為要做清楚標示以後，很多食品大廠就開始用我們國產的冷凍豬肉。
邱委員顯智：好，那就請會後再提供比較精確的數字。

好。
邱委員顯智：至於第二題，事實上早上關務署在這邊也有講到，很多委員的提問就是進口牛的部位分類貨號是比進口豬還要詳細，這應該沒有問題。

沒錯。
邱委員顯智：那第二個部分就是進口豬的增列貨號，看起來關務署這邊也認為可行，因為這不會違反WTO或其他動物用藥類別的問題嘛！我是想要請教主委，為什麼現在不把它的分類貨號做得更詳細？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，早上王婉諭委員建議我說我們之後一定會是動態調整，動態調整的意思是絕對有可能增加貨號，所以整個號列我……
邱委員顯智：主委，我當然瞭解你的意思，你就是說要動態調整，然後滾動式地去看有沒有調高或調降這個標準嘛！
陳主任委員吉仲：對，但是現在跟委員報告的是，第一個，很多豬的內臟根本不可能進來，因為國人的消費習性跟實際國內的供給都遠超過需求……

但是我們……
陳主任委員吉仲：它不排除，真的還是有進來的話，那我們隨時都可以……
邱委員顯智：關於我們這個提案的主要目的，我們當然知道主委是說之後假設你們的標準有變動，那可以隨時因應來調整嘛！但現在問題是國人的疑慮非常深，社會上還是有很大的聲音說對這個部分是有疑慮的，與其這樣，我們如果能夠超前部署，也就是能夠比照美牛這樣的方式去增列貨號的話，將來就不會有混在一起的問題嘛！假設你的標準有變動，當你再回去看的時候，就會清楚這個豬心、這個豬腦不會跟其他的部位混在一起啊！你瞭解我的意思嗎？
陳主任委員吉仲：委員我坦白講，其實增加稅則號列，真正的管理還是進來以後的溯源管理。
邱委員顯智：但是第一，關務署認為這樣可行。第二，這可能對邊境管制有比較大的幫助。第三，可能國人會比較放心。如果比較細緻的規範的話，能夠做得更多，讓大家可以比較安心。
陳主任委員吉仲：坦白講，如果越清楚的話，大家發現這些稅則號列裡面的內臟部位都沒有進口，那當然對我們來講有安定民心的效果。

那當然很好了。

所以我們才說我們很樂意檢討、評估這件事情。

希望能夠往這個方向規劃。

好。

休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（15時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要關心臺灣豬，如何讓人民有更好的選擇權，讓人民可以選擇想吃臺灣豬就可以吃到臺灣豬，我們也做了臺灣豬的標章，我認為其實應該趁這個機會把這個標章儘量充分揭露，讓所有使用臺灣豬的能夠充分張貼這個標章，讓消費者很清楚的知道你是使用臺灣豬，如果你不是使用臺灣豬，他也可以清楚的知道。主委和次長能不能在11月份的時候開始推廣、試辦和輔導這件事？我希望12月的時候，儘量想辦法讓剛剛提到的十幾萬家都能夠張貼，讓人民能夠清楚的辨別。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我們推臺灣豬標章是替國產豬做市場上的區隔，而且是跟所有的進口豬肉。我們的標章已經獲得衛福部同意，變成清楚標示的一部分，畢竟一個店面用的豬肉有太多種樣態。
賴委員瑞隆：我覺得這個是人民識別最清楚的方式，政府是一體的，我也希望這段時間政府部門大力推動，當然是農委會主責。如果我使用臺灣豬卻不貼這個標章也怪怪的，為什麼不貼？所以是很好的機會
陳主任委員吉仲：我這禮拜會開記者會完整說明，11月1日開放給業者線上申請，他還不用跑到……
賴委員瑞隆：11月申請，我也希望11月農委會、衛福部大力推廣，儘量鼓勵大家，當然，你有很多標章，會有點混亂，但是我希望至少這次你只要想吃臺灣豬，走到有這個標章的店，不管是攤商、加工廠商等等，只要看到這個標章就可以確保是使用臺灣豬。
陳主任委員吉仲：是，這個就是當初我們的用意。
賴委員瑞隆：我希望11月能全數輔導、推廣完成。有很多家，但是分批去做，我希望12月開始做一些抽檢，看看有沒有沒使用臺灣豬但偷貼或違規使用的。
陳主任委員吉仲：委員的建議就跟我們的時程表一樣，11月申請，12月開始試辦。
賴委員瑞隆：11月開始申請輔導、規劃、試辦，12月開始加強相關追查的工作。
陳主任委員吉仲：對，1月1日就全面實施。
賴委員瑞隆：1月1日就正式實施，那就沒有退路了，1月1日如果還查到非使用臺灣豬而貼臺灣豬標章的話，那就罪不可赦了。

沒錯。
賴委員瑞隆：如果政府這個洞沒有補起來的話，你們要對人民交代。
陳主任委員吉仲：是，同意委員的建議。
賴委員瑞隆：其實衛福部長也去了幾個地方，像豬肉攤未來也會貼標章吧？
陳主任委員吉仲：如果要申請標章當然歡迎，因為一萬二千多家也透過肉商公會……
賴委員瑞隆：我希望不要「歡迎」而已，我建議要加強輔導。坦白講，沒有理由不貼啦！我賣臺灣豬的不貼，消費者搞不清楚還不太敢來買，沒有道理啊！應該強力輔導，鼓勵他應該貼，你用的是臺灣豬為什麼不貼呢？讓大家知道。當所有人如果形成這樣的運動跟推廣出來，人民會有一種安心感，他覺得看到了臺灣豬的標章。當然，後面要加強稽查。再來是像魯肉飯這部分要不要貼？
陳主任委員吉仲：如果申請的話，這個會是在我們第二階段。
賴委員瑞隆：一樣，我鼓勵也建議主委要大力推動，我講過，現在很多魯肉飯，南部還在魯肉飯大賽，我希望這部分就鼓勵貼，你用的是臺灣豬也是沒有理由不貼，不要讓消費者到現場還搞不清楚你到底是不是臺灣豬，將來有一天有消費者吃到，以為這是臺灣豬，沒想到竟然不是。我認為清楚的標示應該要確實做好。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，魯肉飯攤或自助餐、便當業，如果來不及申請臺灣豬標章，他也是可以按照衛福部的清楚標示，但是我們的標章絕對要做到100%使用國產。
賴委員瑞隆：主委，全力以赴啦！全力以赴去推廣，11月份全力以赴儘量來張貼，但是張貼完要全力去追查是不是有造假的行為。
陳主任委員吉仲：是，完全同意。
賴委員瑞隆：有兩個月的時間，11月全力推廣，12月全力追查，希望這兩個月的時間把這塊完全讓國人充分安心。

同意委員的建議。
賴委員瑞隆：量販店大概沒問題，另外像現在很多國人使用的外送平臺Uber Eats或foodpanda，是不是應該也要要求它揭露出來？如果我買的那家商家，例如我買的滷味攤用的是豬肉，是不是請他在網站上就看得到他使用臺灣豬肉，可以嗎？

請衛福部薛次長說明。

請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。報告委員，它如果整個成品是在臺灣做的，當然可以這樣標，可是未來從明年1月1日開始就要開始標示豬肉原料。
賴委員瑞隆：我希望這塊儘快完成，不是等到1月1日，我希望11月開始要輔導要求改善，現在這樣的標示不符合我們的要求，現在要做的是11月份去輔導，12月開始去查，1月1日就不能發生任何這樣的情況。
薛次長瑞元：對，那個不符合未來的規範。
賴委員瑞隆：裡面只要有摻雜其他的豬肉，就不能標示臺灣豬，包括接下來還有西班牙的，京都里肌排標示原產地臺灣，結果原產地其實來自於西班牙，這個也不接受，你們的標準都非常清楚，包括牛肉乾也一樣，都應該要清楚標示從哪裡來，所以要加強稽查的人力，我希望衛福部在這部分一定要落實，中央政府、地方政府在12月份的時候要充分稽查。要進用美國豬肉的不可能不知道，你不可能1月1日突然實施，12月30日才進，這不可能的。當你要用的時候，我就要清楚去查你有沒有照實貼，如果你用臺灣豬的就可以貼，如果使用美國豬或其他豬，你就不能貼臺灣豬的標章，我希望12月一定要落實稽查。針對部位，我們講過了添加物不適合列，我也支持，但是部位的部分其實可以列上，我們看到牛的部分，牛舌、牛肝都有列上；豬的部分，現在豬肝有列了，我建議除了現在的豬腎以外，其他的不管是豬的哪個部位，豬肝、豬肺、豬舌都可以，其實並不會太多，部位是可以列的，如果列上去會讓國人安心的話，我認為可以評估看看列上，更何況列上了可以看看到底哪些人進這些東西，我也很好奇啊！豬腎臺灣沒有市場，為什麼進豬腎？我也很好奇，如果你要進豬腎，我們可以去了解到底跑到哪裡去了，我認為應該沒有，但是如果有的話也好，我們就列清楚，我們清查一下、了解一下它跑哪裡去了。主委和次長支不支持這樣的看法？
陳主任委員吉仲：委員的建議非常好，就是按照部位的稅則號列去編定，我們今天已經有對外正式說明，有關豬腎的問題，我在此說明，國人絕對不會吃，也不會進口，沒有市場，但是我們可以評估。

次長要不要講一下？

請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：（15時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。很高與有這個機會來經濟委員會探討這麼重要的議題。我們還是要重申，站在國家的立場，任何一個決定都要考慮是不是合乎臺灣的戰略目標、食品安全等等，這是一個困難、重要的決定，政府都是面對重要決定努力。因為最近有些記者會談到一些醫界的同仁有一些意見，所以我稍微澄清一下，我們尊重每一位專業同仁的意見，但是醫師公會專案小組的建議是這樣子，面對任何一個問題，我們永遠秉持照顧國人健康為主的理念，這是永遠不變的，當然，覆巢之下無完卵，怎樣讓國家更富強、人民更安樂、安全，都是我們必須考量的，我們兼顧國家安全和經濟的發展。當然，以這個議題來講，國人健康絕對優先，我們也認為要審慎評估容許標準，經過那麼多專家、社會的討論，我相信大家都會滾動式的做適當的修正，將來也會有很多更好的方法，我相信臺灣人的智慧是很高的，要讓自己有更多的空間、彈性，把它做得更好。
第二，我也曾向陳時中部長反應過幾次，他也滿支持的，我們也建議擴大國民健康的檢查，利用大數據、人工智慧等先進的科技來偵測國民健康型態、行為有沒有什麼改變，我們可以國民健康署和國衛院來研究看看，我想這也是必要的，讓人民有選擇的機會，這是我們覺得最應該要保持的，也是大家一起來爭取。所以結論就是醫師公會不是沒有發聲，我們的聲音是面對這個困難的課題、重要的課題，我們應該回歸科學與理性思考，採取開放與正面的態度，我們秉持國人健康優先，持續關心議題的發展。我想這就是我們這陣子面對這個議題的發展，向兩位長官及各位報告、說明。陳主委有沒有什麼要指導的？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。感謝委員的說明，我想這樣才是回歸科學和理性思考。我們問一個問題，全世界在討論萊克多巴胺的時候，有沒有像臺灣這樣討論的？如同委員剛才所講的，我們尊重每一位醫師或每一篇文獻，但是在做決策的時候一定是考慮全盤性，我們也分析萊克多巴胺所有的文獻共五百多篇，一定有少數幾篇會引起疑慮，我們也不能直接把它排除，我們把這些可能的疑慮當成我們未來的配套措施裡面要去顧及的，所以其實都是在安全，如同這裡關心國人健康優先、食品安全確保底下才會有其他配套措施。舉例來講，在學校午餐……

講簡單一點。
陳主任委員吉仲：真的要更進步，並不是規定學校午餐不得使用萊克多巴胺，或者要不要零檢出這件事，反而是學校午餐應該全面使用國產食材，不只豬肉而已，雞肉也要，我覺得在面對這樣一個重大議題的時候，朝正面思考才會讓國家往前走。

薛次長簡單說明一下。

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。我們整個醫界對於這件事其實有相當多專業的意見被提出，當然也有一些其實不是很正確的資訊。我們很高興臺大姜至剛醫師針對一些不是很正確的資訊澄清，這是醫界的表率，我們希望整個醫界能夠往理性、科學的基礎提供意見。
邱委員泰源：謝謝，我們會很謙卑的吸收更多的證據、做更好的事情。我們現在好不容易成為口蹄疫的非疫區，重返出口行列，會不會變成吃不到臺灣國產豬，結果都吃到進口豬？
陳主任委員吉仲：不會啦！一隻母豬一年可以生兩次，國內如果欠豬，豬只要養6個月就可以供應，不會因為我們出口而減少。

但是價格會不會變？
陳主任委員吉仲：不會，價格太高的話，進口的就會進來，所以養豬的都知道，價格就是穩定在一定的水準最好，所以我們說拍賣價格維持在70元到80元這個水準，消費者不用擔心因為出口而影響價格。
邱委員泰源：這樣不用煩惱，所以我們成為口蹄疫非疫區沒有問題吧？
陳主任委員吉仲：對，如果可以出口反而能夠讓整個產業永續經營。
邱委員泰源：最後，那天部長和衛環委員會去看臺北港貨櫃集中查驗，我覺得我們同仁非常優秀也非常用心，但是在這個議題進來之後，人力有沒有需要補充？
薛次長瑞元：這個部分我們已經跟行政院爭取，大概這個禮拜就會有結果，我們會增加邊境的人力，也會增加地方的人力。

我覺得這樣你們可能比較能夠做到周全。這件事情希望大家一起來努力。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（15時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。在2000年時，日本農協建立了一個全農安心的認證制度，透過制訂生產規範，授予合格的認證，也提供生產流程的紀錄查詢，來強化日本國產農產品的安全形象，但是日本的食品標示法也規定，市面上販售的生鮮肉品都必須標明原產地，標示不實的業者還可以處2年以下有期徒刑，或200萬日圓以下罰鍰。請問次長，違反我們的食安法標示不實，像日本一樣有刑責嗎？

請衛福部薛次長說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。目前食安法裡面的規定雖然標示不實沒有刑責，但是它的處罰……

無刑責。
薛次長瑞元：4萬元到400萬元，比日本還重。
林委員淑芬：你沒聽過賺錢的怕關不怕罰嗎？賺的錢比你罰的錢多，他都划得來，砍頭生意有人做，賠錢生意沒人做。日本在要開放之前，他們就對標示不實處以刑責，而我們是沒有的。再請教主委，之前你說日本開放美豬以後進口量是下降的，但是我要提醒主委，進口豬肉的數量其實不盡然是市場決定，主要的原因還有外交、國際貿易，還有地緣政治的相互連動等等。我要提醒你，日本在2005年開放美國豬肉的時候，輸入量是逐年上升，每年上升到2017年達到最高以後才下降。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我當然知道，而且2012年的時候還到32萬公噸，由26萬到32萬，現在又掉回來26萬。
林委員淑芬：他們進口十幾年以後才開始因為種種因素而下降，而在下降的過程中，並不是只要產地標示，其實他們在2005年都有標示產地，而且還有刑責，所以標示產地不是一個讓國產豬肉可以有競爭力的有效方法。
陳主任委員吉仲：但是我覺得這個問題可以探討，我們就是因為沒有做好標示，讓消費者買到很多進口農產品。
林委員淑芬：一定要標，但是日本從2005年就有標了，進口量卻逐年上升，所以市場量的上升與否跟標示產地沒有絕對的相關。但是我要告訴你的是，我有一個疑問，因為衛福部陳部長在衛環委員會當國民黨質詢要不要去查場時，陳部長說好，會去查場，可是我要問主委，美國牛肉是查好場，限定特定九十幾家廠商的牛肉才能供應到臺灣。臺灣因應那豬肉為什麼要去查場？會不會去查場？
陳主任委員吉仲：這是兩個議題，百分之百……
林委員淑芬：查場有好處，沒有壞處。
陳主任委員吉仲：清楚標示絕對會讓國產豬肉銷售更好。第二，查場的部分，牛肉當初查到對方的畜牧場和屠宰場是因為他們是狂牛症的議題，這跟萊克多巴胺豬肉的議題完全不一樣。
林委員淑芬：對，因為狂牛症（BSE）的問題會踩到食安法第三十五條安全風險程度較高的規定，所以要實施系統性查核。

沒錯啊！
林委員淑芬：可是萊克多巴胺還沒有放到食安法第三十五條去做，所以查場的程度、強度、作用顯然沒有母法依據，也沒有規定一定要這麼做，那查場的目的為何呢？衛福部一直說要去，那依據哪個條款規定說一定要去？但是他一直告訴人家說他一定要去，如果要比照美國牛肉的話，萊克多巴胺物質有納入食安法第三十五條管制嗎？沒有啊！
薛次長瑞元：跟委員報告，沒有，這是因為美國的豬肉其實已經進口多年，這個部分進口量少，所以本來就應該例行性去查場，我們就一直排，排到最近……
林委員淑芬：所以只要有進口的食品、食物、肉品，你統統都要去查場？這樣加拿大、西班牙有沒有去查場？

都有！

可是你編了6塊錢也不夠啊！
陳主任委員吉仲：我還沒講完，日韓都沒有訂相關所謂學校午餐全部都用國產食材，我可以百分之百保證日韓沒有這樣的法律，因為我們把日韓所有的制度都盤點過，反而委員建議的完全同意。

你說的那個肉品的……
陳主任委員吉仲：不是，我要同意委員的是：第一，他們法律沒有規定，但是他的學校給食法裡面的運作是我們值得參考的，所以我們現在提供每個縣市一個食材的供應平台，因為我們學校午餐樣態太多，我們有團膳業者，也有自設廚房、公辦公營……

這些我都知道。

詳細資料再提供給林委員。
林委員淑芬：形式上的登錄，實質上的管理，問題在哪裡還很多。

我們現在就是要把這些配套措施拉進來臺灣。
林委員淑芬：為什麼日本和韓國沒有強迫全部肉品都要用國產豬，可是他們都用國產豬？

他實際做得到。
林委員淑芬：我們要求全部都國產豬肉，可是實質上你的管理手段能夠有效的執行嗎？這都還是問號。
陳主任委員吉仲：我跟委員保證百分之百，明年1月1日，不是只有豬，還包括雞肉。
林委員淑芬：我不是跟你討論過了嗎？他標示是臺灣，你連去檢驗他是不是臺灣的檢驗方法都沒有，他標示錯誤，但他主張他是真的，他去偽造虛假產地來源的虛假證明，你要證明他是假的也不是那麼容易。

3章1Q是我們發行的。

請在會後提供更完整的說明給委員。
林委員淑芬：我再講國產加工肉品、加工食品，3章1Q到加工食品的距離還很遠。

請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（15時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統宣布明年1月1日要進有萊克多巴胺含量的美國豬肉，從8月28日宣布到現在將近2個月時間，社會上討論了這麼多，大家苦口婆心一直跟陳主委建議，你是養豬戶之子，我也是養豬戶之子，我親手養過豬，所以我們一直都知道養豬的環境，包括冷凍與冷凍鏈整個環境都非常不好，你從農委會副主委到主委，也有4、5年的時間了，你都沒有改善，要怎樣改善？大刀闊斧、100億元編下去，沒有啊！只有8月28日蔡英文總統宣布之後，你才說100億元來改善整個產業，包括八大方向都訂出來，這是以前就要做的，不是現在才要做的，所以今天特別提到在動物用藥裡面的第五條第一項第一款，萊劑不能進來臺灣，萊劑不能用來飼養臺灣的豬，但是在國外的美豬就不在此限。主委，國防部宣布軍人的伙食不可以用萊豬，要用國產豬；退輔會馮主委也說榮民之家、榮民醫院統統不可以；包括教育部也宣布學生不可以，還有運動員也不可以。為什麼都不可以？這些人都不可以。軍人、運動員、學生，這些體格都是壯年期的人都不能吃到萊豬，我們所有的老百姓就可以吃到萊豬嗎？這種政策雙標的情況就是矛盾再加矛盾。所以我請主委一定要重視國人的健康，不能用國人的健康，透過經貿協議談判換取國際地位，國人的健康最重要。現在農委會的陳主委是在中華民國，我們不是外國人，全世界有160個國家都不要萊豬，也不要萊劑，美國的養豬戶也因為生計，不要用萊劑來飼養豬隻了，他們都改變了，為什麼我們不能改變？何況現在你要宣布，公文下去全國一體適用，可是有地方自治法耶！新北、臺中都說不行，地方自治早在三、五年前就宣布要用國產豬，要保護國人的健康，人家都知道保護國人的健康，健康是最重要的，沒有健康，什麼都沒有用。在這種情形之下，你說不行，公文下去，你不可以自己自治，你要來跟我說明，說明你就會同意嗎？說明你也不會同意啊！可以同意的話就尊重人家地方自治，為什麼要跟你說明？討論兩個月了，說明兩個月了，講那麼多你也不同意啊！什麼叫國際標準？只有含量「有」跟「沒有」，慢慢吃都沒有辦法，就像學生一樣，學校把關中午午餐一餐，早餐、晚餐呢？運動員在你的園區裡面管制、保護他，他出去外面怎麼吃呢？吃到水餃、吃到貢丸、吃到肉鬆怎麼辦？所以，全體國人的健康為第一優先，絕不可以討價還價，為什麼陳主委還在這邊跟我們講科學數據、容許量？我們自己顧好中華民國、顧好臺灣人民的健康就好了，為什麼不可以呢？你講個理由出來嘛！

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。我可以講了嗎？

請。
陳主任委員吉仲：第一，真的很感謝委員跟我一樣，我們都是靠養豬長大，委員剛才很多正面建議，我們都可以接受，尤其是照顧養豬戶的部分，也要確保國人健康，這都是共同目標，但是就如同你講的，在這兩個月裡面還是有很多的錯誤資訊沒有被更正，委員剛才講160個國家，我就具體舉例全世界有101個國家可以進口所謂的萊克多巴胺，絕對不是160個國家。我剛才也特別說明，給各地方的行政命令不是農委會發的，是衛福部發的，很多都以為是農委會發的。
呂委員玉玲：難道行政院都是各做各的？你們都沒有溝通好，現在你推給農委會，農委會推給衛環，推來推去，那行政院院長說話啊！
陳主任委員吉仲：我們都沒有推，反而我們都是一體的怎麼來確保，例如剛才講的消費者的食品安全，所以請委員來確認，如果明年1月1日開始，我舉例好了，之前的陳保基主委在2012年是擔任召集人，他在裡面講了一句非常重要的話，他說過去使用萊克多巴胺牛肉從來沒有發生過食品安全問題，2012年講的話到現在一樣適用。如果今天有任何一個……
呂委員玉玲：昨天公聽會你有聽到吧！為什麼日本本來也是進口美國豬肉，後來進萊豬之後，全部的美國豬肉進口、所有進口的豬肉全部下降，難道你希望臺灣也是用這種方式嗎？

不是。
呂委員玉玲：大家不放心，不吃、不買就好了嗎？所有外國進口的豬肉統統不要吃就好了嗎？而且我們臺灣的豬肉現在已經從口蹄疫區除名，我們也可以跟美國談啊！我們的臺灣豬肉也要出口美國啊！你們有沒有談呢？
陳主任委員吉仲：謝謝委員，我們現在就是正在跟美國申請。

你要談啊！

對！已經在談了。
呂委員玉玲：雖然你是農委會，外交部、經濟部、衛環還有經貿辦公室統統可以談啊！你什麼都沒談就來宣布，你把籌碼都丟掉了，你至少可以出口臺灣豬肉，我們再來談萊豬啊！

外交部、經濟部跟衛福部全力在協助農委會把我們臺灣豬賣到美國。

你談了沒有？你還沒有談就先宣布啊！
陳主任委員吉仲：不是，委員有特別提到的是，我們今天到底可不可以真的確保食品安全疑慮才是重點。
呂委員玉玲：政府不把關，然後把選擇交給所有的消費者，這個不是有為的政府。若政府從源頭把關，根本就不用讓人民對自己的選擇恐慌，擔心吃下混充食品。生食你怎麼標示、怎麼貼？熟食煮好吃到肚子要怎樣檢查？就算你普查都查不出來，你的人力就是很大的問題。
陳主任委員吉仲：我們1月1日就可以來確認，可以做到。
主席：主委，詳細資料再提供給呂委員。

好。
呂委員玉玲：我希望你重視國人健康，健康最重要，不可以用交換的。

同意。

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（15時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這張公文是你發的，對不對？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。哪一天？

9月7日。

是。
溫委員玉霞：9月7日公文說乙型受體素為禁止國內製造、調劑、輸出、輸入、販賣或陳列之藥品，這是我們禁止的，對不對？

沒錯。

你能不能說明乙型受體素為什麼要禁止？
陳主任委員吉仲：禁止是讓消費者多一個選擇，而且禁止的話是讓臺灣養豬產業……
溫委員玉霞：是不是因為有問題，所以你才要禁止？
陳主任委員吉仲：不是，在國內有很多禁止使用的飼料添加物。
溫委員玉霞：如果沒有問題，就不用禁止啊！就開放啊！
陳主任委員吉仲：包括有些農藥也沒有用，但是國外的農產品進口時，安全容許量還是有定啊！那是考慮到本身國內的生產樣態。
溫委員玉霞：如果你禁止它，是不是表示它有問題？否則你就開放，他們也可以外銷，現在我們外銷是不是有受到限制？
陳主任委員吉仲：不是，思考邏輯不是禁止使用就代表有問題，而是我們認為生產不需要，就像我講的有很多農藥在國內禁止使用，可是它的安全容許量在整個國際貿易裡面還是可以訂定，各樣態都是這樣的，所以並非禁止使用就代表它不安全，這沒辦法劃等號。
溫委員玉霞：你這個邏輯也不對啊！既然禁止使用，為什麼國內禁止使用，國外又不禁止使用，我們還可以吃萊豬！我覺得這是很怪異的邏輯。
陳主任委員吉仲：我再舉一個例子，這不是食品安全，但類似，我們國內禁止所有基改的農作物生產，委員也同意嘛！尤其我們用大豆製作豆漿，國外的基改大豆是可以進口的。我要問一個問題，這個絕對不是對健康有危害。
溫委員玉霞：這兩個月來，所有的老百姓，不管公聽會、什麼會，大家都對這個有疑慮，但是你怎麼講都講不清楚，不是嗎？
陳主任委員吉仲：委員講對了，現在就是因為所有的資訊不正確，引起許多消費者對食安的疑慮，現在就是要跨部會解決食安的疑慮，而且要說明清楚，最重要的，如果這個疑慮短期沒有辦法解決清楚的話，還有最後一道可以把關，消費者以後到餐廳、餐飲場所、販賣場所，都看產地來源國標示。
溫委員玉霞：主委啊！你要替消費者把關，為什麼不直接從源頭解決？進口的時候就標示清楚，你不標示清楚，後面才要消費者一個一個去選擇。我們一年進口多少噸豬肉？

八萬四千多公噸。

從美國進口的？

加拿大……
溫委員玉霞：不要說加拿大，光就美國。

美國1萬1,000公噸。

有多少噸是含乙型受體素的？

現在都沒有。

以後的可能性呢？
陳主任委員吉仲：我推測也會很少，甚至沒有。
溫委員玉霞：如果甚至沒有，我們就不用特別去呼應藥商啊！你的公聽會裡……
陳主任委員吉仲：委員，這樣不是更好嗎？因為執行以後，沒有造成……
溫委員玉霞：主委，你在公聽會裡是不是提到以後會越來越少，乙型受體素已經是漸漸要被拒絕使用了？
陳主任委員吉仲：是啊！全世界的潮流是這樣，養豬的部分……
溫委員玉霞：既然是被拒絕使用，為什麼我們還要讓它敗部復活？已經很多人都不吃了，美國養豬戶也漸漸不使用了，為什麼我們還要承認，讓它進口，我們這樣不是在扶持藥商嗎？
陳主任委員吉仲：委員，你這樣講是在突顯我們不是2012年開放豬肉，而是2020年才開放，因為全世界在使用萊克多巴胺的數量就開始大幅度減少。
溫委員玉霞：我們2012年以後是零檢出，對不對？
陳主任委員吉仲：我們拿2012年和2020年比較，2012年開放美牛的萊克多巴胺時，因為牛肉大部分都使用萊克多巴胺，反而進口越多。現在2020年……
溫委員玉霞：主委，請等一下，我們進口的是30個月齡以下的牛，對不對？現在豬肉進口是零檢出哦！以後是整隻豬，既沒有零檢出，也沒有做其他檢驗就要直接進口了，對不對？
陳主任委員吉仲：不是。第一，只是部位，不是全豬。第二，要依照安全的容許量才能進口。只有美國，而且美國的又只有二成多，我甚至認為未來搞不好業者都會……
溫委員玉霞：我們是不是應該從源頭著手，進來就要標示清楚，不要到時候到了餐廳才檢驗，這樣是不是增加更多的人工及消耗？
陳主任委員吉仲：沒錯啊！所以進口以後，都要送去做標示。
溫委員玉霞：源頭就要標示清楚，這是最好的啊！

同意啊！所以這個都會做啊！
溫委員玉霞：主委，我還要告訴你，古人說過「人在公門好修行」，今天你當官，但不是永遠都能當官，總有一天是要退休的。一個人的人格、別人的評語是無價的，你的臉書上也有提到，今天的紛紛擾擾，將來在幾年以後回頭來看，你會覺得有成就感。我很納悶的是，你認為吃含有萊克多巴胺的豬能更好嗎？
陳主任委員吉仲：委員，我自己心裡預期的，我認為在現在的萊克多巴胺開放，再讓我們拿到一百多億元來建設整個養豬產業時，5年後……
溫委員玉霞：你不要再提那一百多億元了，那天我就問過你，一百多億元也不是要給廠商，是要扶持豬農出口，這本來就是農委會要扶持的，對嗎？
陳主任委員吉仲：5年或10年後，我個人認為或許萊克多巴胺進口的數量是微乎其微，進口的總數量或許也會減少，有關養豬的負面議題，反而會在這個時間點全部解決。
溫委員玉霞：我們有屠宰場，不管有沒有萊豬，屠宰場也是必須要扶持，我們的豬肉要出口時，農委會是不是本來就該扶持他們的，對不對？
陳主任委員吉仲：剛才呂玉玲委員也問過這些問題，為什麼我們4年前要推這個案子，卻無法推、很難推？我們要推整個冷鏈體系及確保食品安全、不要有豬肉生菌數……
溫委員玉霞：過去也是你的責任，因為你在公部門，就要扶持老百姓及豬農，這是應該的。
陳主任委員吉仲：臺灣就是這樣，當大家關注時……

這本來就是你的責任……

同意。
溫委員玉霞：不是因為有萊豬，才要再拿100億元來，而且這100億元也不是都給農民啊！你這100億元也是其他很多單位在分啊！掛標章的要分、餐廳也要分給他啊！
主席：主委，是否在會後再詳細補充給溫委員？

好。
溫委員玉霞：謝謝主席。總歸一句話，我上次就跟你說過了，人在做，天在看，人在公門好修行，我們是一個公務人員的話，應該要考慮以後子子孫孫的健康才是最重要。
陳主任委員吉仲：是，完全同意委員，而且我們要確認以後離開了，都要有正面的留下來。

好。
溫委員玉霞：所以30年、50年以後，人們會說當天就是某某人開放萊豬，今天我的兒子、我的孫子才會怎樣、怎樣的，千夫所指，對我們的身體不好。
陳主任委員吉仲：是，謝謝。

請莊委員瑞雄發言。（不在場）莊委員不在場。
請羅委員致政發言。
羅委員致政：（16時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了。其實我本來對這個議題都非常清楚的，可是一直被國民黨立委搞混，很多都聽不太懂，讓我想到美國一句很有名的話，就是「If you can't convince them, confuse them.」。意思是說，如果沒辦法說服他們的話，就把它搞混。我是認為國民黨委員從一開始到現在都不斷地搞混這個議題的討論。其實回到最核心的點，這議題有二塊，一個叫做產業，一個叫做食安。

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。沒錯。
羅委員致政：可是他們把這兩個全部混在一起，然後一下子挑這個，一下子挑那個，讓主委在回答時，也搞不清楚到底要回答哪一個？所以我們還是回到一個核心的問題，先談產業，再來談食安的部分。有關產業部份，農委會最關心的，應該是養豬產業這一塊。

沒錯。

我先請問現在有沒有美豬進口？

有。
羅委員致政：有？是沒有萊克多巴胺的美豬進口，沒錯吧？

沒錯。

現在美豬進口占臺灣所有豬市場量的比例大概是多少？

大概只有全臺灣消費量的百分之一左右。

百分之一？

沒錯。

所以臺灣的民眾在市場上是可以買到美豬的？

是。
羅委員致政：而目前再怎麼樣，也就只有百分之一的美豬進口？

沒錯。

是我們的政府有去擋它嗎？
陳主任委員吉仲：沒有，那是市場機制。
羅委員致政：市場機制的結果，對不對？如果今天讓民眾知道今天市場看到的豬是沒有萊克多巴胺的豬，未來會有含瘦肉精萊克多巴胺的豬肉進來後，你覺得消費者會更有意願，還是更沒有意願買？
陳主任委員吉仲：其實委員這個不用問，預期一定是……

一定嘛！
陳主任委員吉仲：一定的，所以反而……
羅委員致政：換句話說，每個人都會假定每一隻美豬都有萊克多巴胺？

但實際上只有二成多啦！這也是我們堅持要標示產地來源……
羅委員致政：我知道啦！但消費者心裡會認為，小心哦！
陳主任委員吉仲：對，所以他可能會……

減少吧？
陳主任委員吉仲：使用國產豬會比較多，這也是我們認為要把清楚標示做好，就是對產業界……
羅委員致政：所以那個邏輯剛好反過來，是讓國產豬有一個更好的促銷機會，沒錯吧？
陳主任委員吉仲：沒錯啊！所以現在的豬肉進口，全世界進來臺灣的總量跟去年同期10月中旬相比，少了三成多。
羅委員致政：因為這是市場機制，所以如果從這個邏輯來看的話，一旦所有美豬都被懷疑有萊克多巴胺之後，不管我們科學說只含有10%或20%，一旦市場上所有美豬都貼上去「美豬」這個標籤，民眾認為它可能含有萊克多巴胺之後，理論上消費者去買美豬機會反而更少，沒錯吧？

沒錯。
羅委員致政：好，接下來我不談消費者，我談進口商。請問美豬不管有沒有萊克多巴胺，它的進口價有沒有差別？

到岸價格差不到每公斤1元臺幣。
羅委員致政：換句話說，萊克多巴胺的豬是比較便宜，還是差不多？
陳主任委員吉仲：有稍微便宜一點，但便宜不到1元臺幣。

所以進口商有沒有很強的動機要大量進口有萊克多巴胺的豬？
陳主任委員吉仲：當然沒有，按照市場機制是不會有……

不會有這種情況？

反而他會更確保他進口的是沒有萊克多巴胺的……
羅委員致政：最好不要萊克多巴胺，沒錯吧？
陳主任委員吉仲：所以我們才會說我們開放了，但不一定會有萊克多巴胺的豬肉進口。
羅委員致政：就算我開放，進口商也會考量到，儘量不要去進口到有萊克多巴胺的豬，沒錯吧？
陳主任委員吉仲：像加拿大本身有藥證，加拿大的豬肉工會就具體對外說明，他們出口的加拿大豬肉100%都沒有萊克多巴胺。
羅委員致政：有沒有進口商反而認為，不用政府幫他貼標籤，他就自己貼上「本美豬不含萊克多巴胺」，有沒有可能？
陳主任委員吉仲：這個自願的部分有可能，我們尊重業者。

有啊！是業者為了自清嘛！
陳主任委員吉仲：對，這是自願式標示的一種，就好比為了要宣傳自己生產或進口的產品裡，一定有些業者就會採取這樣的手段。
羅委員致政：所以市場有一套機制，會讓所謂含有萊克多巴胺的美豬反而成為市場被拒絕的商品，或比較不願意消費的東西，沒錯吧？
陳主任委員吉仲：沒錯，前提是只要把清楚標示做好。
羅委員致政：反過來講，當然不一定照此邏輯走，這個開放萊克多巴胺豬的機會，反而是可以讓我們國產豬能更有競爭力的機會啊！
陳主任委員吉仲：是沒錯，但我又不能說全部是正面，這樣我一百多億元就拿不到了。
羅委員致政：我知道，這就是我第二個要問的問題。既然對國產豬的衝擊沒有我們想像那麼大，那為什麼要在這個時間點提出4年一百多億元的計畫？是為了針對萊豬嗎？還是因為有一個長期的計畫，要讓臺灣有競爭力？
陳主任委員吉仲：坦白講，這個就是為了豬農的權益及消費者的安全問題。我先講消費者的食品安全，我們的溫體豬占了七成多，國內60家屠宰場為什麼到現在還沒有具備HACCP的……

可是這個早就該做啊！不會因為這次萊豬才做的啊！
陳主任委員吉仲：對啊！但外界有沒有去關心這個議題？我們4年前就要做，但還是只有幾百家來申請，就是我們……
羅委員致政：主委，我知道你是借力使力，藉這次美豬的機會跟我們多要錢，讓我們國產豬的行業提升。還好，我坦白講……
陳主任委員吉仲：這個就是所謂的把危機轉成轉機，這個國家才能往前走。
羅委員致政：我同意。如果今天不是萊豬事件的話，搞不好國民黨立委不會支持那100億元啊！

有可能。
羅委員致政：所以利用這個機會讓我們豬的產業更具競爭力，能夠轉型，沒錯吧？

沒錯。
羅委員致政：好，這是第一個，產業的部分釐清了，希望接下來國民黨委員不要再confuse我們了。第二，回到食安的部分，當然這可能是衛福部主管，但我還是要問主委。剛才提到我們有沒有什麼樣的藥劑或農藥是國內禁用，但我們允許國外有使用這些藥劑或農藥的動植物可以進口？

這類的很多。

很多吧？

我們會提供這樣的一份清單。
羅委員致政：好，請提清單給我們。簡單講，並不是只有萊克多巴胺的情況而已，還有很多在國內禁止使用、製造、調配，卻是可以進口含有這些東西的商品，沒錯吧？
陳主任委員吉仲：沒錯，所以國內所謂的禁止使用不是考慮食品安全，可能是考慮到生產環境，甚至我們要提供給消費者一個選擇。就好比基改和食品安全不一定劃上等號。

沒有錯。
陳主任委員吉仲：國內當然不希望有基改的大豆，因為這樣我們才能給消費者多一個選擇，而且站在產業界的競爭力方面，才有所區隔，這是為了市場區隔。
羅委員致政：所以當我們進口含有農藥、瘦肉精等商品後，如果我們國內自己是無毒有機的，不是更具有競爭力嗎？
陳主任委員吉仲：是啊！所以我們為什麼推有機產銷履歷？就是為了區隔國外的農產品。如果我們今天所有的標準都跟國外的一樣的話，那我們就……
羅委員致政：簡單一句話，當面臨所謂基改食品進口之後，當然臺灣是禁用、禁生產的，沒錯吧？

沒錯。
羅委員致政：所以國人吃到臺灣的農產品是非基改的，沒錯吧？

沒錯。
羅委員致政：而國外進口的有可能有基改，沒錯吧？

是。

那這樣不是區隔出來了嗎？

沒錯。

所以對我們的產業發展是加分的？
陳主任委員吉仲：為了產業發展的角度去訂定相關規範，不代表不安全。
羅委員致政：我同意，如果讓主委好好講清楚，而不是讓部分委員拚命自己講，都不讓主委講的話，我相信這個議題對我而言是很清楚的。

謝謝委員。

謝謝主委。

請張廖委員萬堅發言。（不在場）張廖委員不在場。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（16時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。如果地方政府以縣、市自治條例之規定，還是堅持要零檢出，且制定相關罰則，衛福部在前天曾函文幾個縣、市，請他們提出說明。

請衛福部薛次長說明。

也有要求他們修正？

這可能要到行政院層級去處理哦！
薛次長瑞元：沒有，這部分其實已經很清楚了，不管從地方制度法、中央法規標準法或食安法的規定，其實是滿清楚了。所以我們是提醒地方，讓他們有機會去檢討，是善意的提醒。
邱委員志偉：中央可能要讓民眾都了解，而不是只是請地方政府來說明一下，如果不改，還是沒辦法處理，你們還是要有一定的作法。好，謝謝次長。
薛次長瑞元：好，謝謝。
邱委員志偉：另外我想請教陳主委，在你的報告中，美國在2012年使用萊劑的豬隻大約有百分之六十至八十，2020年降至只剩22%，為什麼降那麼多？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。因為它當然是越來越貴，因為單一廠商在生產。第二，因為它好用的用途……

是生產成本的因素嗎？
陳主任委員吉仲：不是，他要用萊克多巴胺的添加物時，必須再加其他的，所以成本也沒有比較優惠。再來是它的效果部分，用在牛的效果比用在豬的效果好，因為豬都是在最後一個月要出豬時才用，那時已來不及達到那個效果。因為牛的飼養期限較長，所以反而是全部用萊克多巴胺。為什麼我們現在在處理……
邱委員志偉：按照這個趨勢，美國到了2025年會不會變成所生產的美國豬全是……
陳主任委員吉仲：不排除啊！如果這樣的話，我們現在開放不是更好嗎？
邱委員志偉：按照這趨勢是這樣沒錯，因為5年後說不定22%就只剩2%了。

是啊！而且它的四大出口商也不會出口含萊克多巴胺的豬肉。
邱委員志偉：即便如此，國人大概在主觀意願上不會主動去消費美國豬。它的進口數量只有1萬公噸？

一萬一千公噸左右。

1萬1,000公噸之中使用萊劑的大概只有百分之二十二？
陳主任委員吉仲：百分之二十左右，但開放的不一定會進來。
邱委員志偉：若以1萬公噸來計算的話，平均國人一年消費美豬大概數量是多少？
陳主任委員吉仲：一年一個人大概0.6公斤，比吃到美國牛肉一年一個人3公斤，還少了五分之一。

平均？

平均。
邱委員志偉：你認為明年1月1日之後消費量會增加，還是會減少？

我預期也期待總進口量應該不會增加。

還會維持在一萬公噸左右？
陳主任委員吉仲：應該是說不只美國豬肉，包括其他國家……

國產豬的比例一定在九成以上？
陳主任委員吉仲：之前都沒有把市場訊息讓消費者有所區分，所以我們的糧食自給率才會越來越低。現在做清楚標示以後，我們認為國產豬會更有競爭力。
邱委員志偉：所以標示清楚很重要，讓人民可以去選擇到底要消費哪一國的豬，這部分很重要，就怕誤食。

沒錯。
邱委員志偉：標示不清的話，就不知是美國豬還是哪個來源的豬，所以標示清楚是最重要的。

是。
邱委員志偉：離上路還有二個月，最急迫還有哪些事是該做但還未做的？
陳主任委員吉仲：其實就是在清楚標示的部分，那天陳時中部長有跟我們討論，二個部會會坐下來討論，把清楚標示做好，因為它是由下而上的溯源及由上而下邊境裡的，下個月臺灣豬標章要開始接受申請，絕對有很多的店面商家要來申請。
邱委員志偉：是，所以你各方面都要思考到，料敵從寬、禦敵從嚴，現在只剩60天了，要把標示清楚當作最主要、最重要的工作。
陳主任委員吉仲：沒錯，其實如果這2個月我們沒有把這個工作做好，真正的問題會落在1月1日，所以現在就是要把這個問題執行到位。
邱委員志偉：現在年出口100億元在4年要執行完畢，會提升臺灣的豬肉出口值，目前是1,800公噸，產值大概是3.6億元左右。就你的目標，未來4年執行100億元養豬計畫之後，外銷的數量跟產值會提升至多少，有沒有預估？
陳主任委員吉仲：今年應該會超過3,000公噸，我本來是認為3,000公噸，而我們的冷凍業者認為會超過3,000公噸。但在未來，我現在不能講，一旦講了我又擔心農民超養，後續就麻煩了。我們會非常審慎、樂觀地針對豬肉的產銷調節，重點在於，所有養豬的農民只有要求兩項，就是價格維持合理的水準及解決環保的問題，我們現在是針對這兩個目標在百億基金裡面要百分之百地做好。
主席：主委，會後再提供給邱委員一些資料，好不好？
邱委員志偉：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。

請賴委員品妤發言。
賴委員品妤：（16時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間緊迫，我就單刀直入地直接問，今天我要針對臺灣豬識別標章的幾個問題討論，第一個，前情提要不需要太長，現在我們已經決定是綠底金色、寫有臺灣豬的這個標章，如果不實使用標章，依據食安法可以開罰，處新臺幣4萬元以上400萬元以下罰鍰，這是現在的狀況。主委說臺灣豬識別標章的使用目前規劃分兩個階段，第一階段是在11月開放百分之百使用臺灣豬的業者申請使用，12月試辦。目前根據農委會的估計，有商業登記和稅籍登記的餐廳業者共十二萬多家，第一階段初步登記的業者大概是一萬多家，以餐廳為主，也包含通路，正式上路會是2021年，這是第一階段。
之前主委受訪時講過，依據識別標章第一階段上路的情況做評估，才會進入第二階段，開放沒有商業登記和稅籍登記的餐飲業者申請使用。之前因為疫情，我們有口罩國家隊，可能一開始run得還不錯，但隨著時間的演進，還是發生了不肖業者拿外國來源的材料混入口罩之情形，所以我要請問農委會及衛福部，後續查緝的頻率、人力，以及標章的更換和防弊措施，目前已經評估、處理到什麼程度了？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員的這個問題非常重要，我特別跟委員說明，臺灣豬標章是衛福部的清楚標示政策之一環，而清楚標示不代表全部要用臺灣標章，只在於呈現店面、商家餐飲或交易場所全部使用國產豬，這是第一個說明。第二個，我再修正一下，就第一階段，本來是包括有稅籍和商業登記的12萬餐飲業者，但像一些肉品公會，有找到很多相關的佐證店家之資料，所以第一階段會有15萬家申請，不只是1萬家，我個人認為至少會有一半以上來申請，而且是上網直接申請，不用讓他們再跑一趟。相關的申請資料都會審查，審查完之後，我們12月才會發給他們臺灣豬標章，按照剛剛主席講的，12月是試辦，當中還有防偽的部分，相關的執行細節我們會在這個月對外說明。
回應剛剛委員的質詢，最重要的就是他們拿了標章以後，要怎麼稽核？我們在推的不管是產銷履歷、CAS或有機農產品，當中的驗認證都有一套規範，而且那個規範裡面的相關張數，以產銷履歷來講，水產品就超過200萬張，就我們的產銷履歷，那部分超過將近3萬多公頃，件數都是幾百萬張，我們有一個固定的機制。所以並不是申請的十幾萬家我們每一家去查，會按照整個安全的、抽取的統計方式，舉個例好了，如果是300家或3,000家，我們就每一家會去確保，如果他違反規定，衛福部針對清楚標示有一個罰則、是4萬元至400萬元，而且會依照不同的規模訂定不同的裁罰基準。
賴委員品妤：這樣聽起來，目前農委會的評估是大概會有一半的店家去申請。

至少、第一階段。
賴委員品妤：但是我要提出一個憂心的點，其實陳主委之前自己也有表示，針對上游來源的部分好像比較有明確的規範，因為你說國產豬不論是否經由肉品市場拍賣，最後均會進入國內屠宰場屠宰，所以你有要求檢附家畜健康聲明書，而拍賣後的豬隻也會有8碼的追溯刺青。

沒錯。
賴委員品妤：目前看起來，我們比較明確可控制的好像是上游的來源。就商業登記的部分，我自己在選區跑，絕大部分民眾感到焦慮或憂心的其實是針對一般的攤販。你們的說法是採購會經過中盤商，所以比較有辦法去檢驗等等，但我覺得這個說法好像還是沒有辦法說服民眾。你剛才也說了這個月內會提出比較詳細的辦法，是不是能夠儘快地把這些詳細辦法弄出來，並且公布給民眾知道？
陳主任委員吉仲：第一階段是針對有稅籍和商登的部分，其實最難處理、大家最關心的就是一般的小吃店、麵攤，那就沒有這些資料，只要符合衛福部的清楚標示規範就可以了，他們不一定要立即申請臺灣豬標章，因為我們這個標章一定要管控到不能出任何問題，貼了才有價值，如果每個人都貼的話就沒辦法呈現我們要promote國產豬的目的，所以第二階段才可能開放小吃店、麵攤等等來申請。
賴委員品妤：所以我覺得分兩個部分，第一個，第一階段要怎麼處理、稽查等細部辦法，希望能夠儘快提出來。

好。
賴委員品妤：第二個，像你自己也講了，其實大家所關心的還是小吃攤、麵攤等。
目前是農委會負責追溯、稽核，違法的話是由衛福部執法開罰。根據資料顯示，能夠溯源的臺灣豬肉及加工品達88%，所以未來加強稽核的重點是在於那12%無法溯源的部分，可能也要麻煩衛福部及農委會儘快提出一個方案據以處理，有沒有可能在12月31日之前完成稽核？
陳主任委員吉仲：我們兩個部會下個月就會有完整的分工，臺灣豬標章的稽核部分是農委會負責，其他的標示部分還是在衛福部，這個部分絕對沒問題，我們兩個部會一定會通力合作。

保證在上路之前一定可以完成？
陳主任委員吉仲：是，當然一定要，因為1月1日就要上路，12月全部都是用試辦的方式。經濟委員會如果12月要安排考察，我們也都很樂意配合。
賴委員品妤：跟稽核辦法一樣，拜託能夠儘快提出來，而且也不要拖到1月1日前才提出來。

同意。
賴委員品妤：我覺得愈快讓民眾知道的話，大家愈不會有安全上的疑慮。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：11、12月我們會陸續安排考察，大家也都很關心，我們要努力，讓國人感受得到，謝謝。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：（16時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長及署長，其實以新冠肺炎來看的話，美國的疫情遠比臺灣嚴峻。

請衛福部薛次長說明。

國內這3家招募的志願者、試驗者夠不夠？
薛次長瑞元：以目前來講都還在第一期，第一期所需要的人數……
江委員永昌：第二期受試者達3,000人就要給EUA了，夠不夠？你們有沒有這個考量？或者只是講一講，但講了沒用啊！
薛次長瑞元：沒有，進入第二期的話其實是要達3,000人，不過這3,000人不限於是在國內做，所以如果他們可以找得到國外的合作對象，也是可……
江委員永昌：以你們的評判，這會不會造成障礙？你看這些廠商，其試驗者和志願者招募得到嗎？能否如期？目前他們不就是在等時間、等疫苗能夠出來啊！有掌握到多少？不然你講的第二期3,000人，這個就沒有意義了。
薛次長瑞元：還是有遊戲規則，事實上廠商可以很明確地follow。
江委員永昌：你去充分瞭解，他們到底有沒有招募到這麼多試驗者、志願者，以及他們的備料夠不夠？原物料方面。
薛次長瑞元：這應該是沒有問題，如果未來他們量產需要那麼多的話，3,000人的量對他們來講是一件小事情。
江委員永昌：我跟你講，大問題要來了，像流感疫苗每年WHO選株就選個老半天，不知道要優先選哪一種，你現在要生產的武漢肺炎疫苗是針對哪一個病毒株，是武漢型的嗎？亞洲、美國、歐洲衍生出來的有多少種啊！對哪一種有效、有效期限、有效性為何，這個掌握得到嗎？
薛次長瑞元：這其實是在所有臨床試驗的資料裡面必須要去處理的，施打的對象、受試者……
江委員永昌：臨床試驗後到真正施打疫苗等等，臺灣最需要或是最適合打哪一類型的病毒株、如何產生抗體，這個你們沒辦法掌握耶！你現在都告訴本席說很有信心掌握……

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。沒錯。
江委員永昌：可是也不要因此而放心啊！因為陳時中部長講了，我們明年1月開放之後，對新品項逐批都做檢驗，而且先驗3批嘛！我是說我們不必去承擔這個風險，剛剛前面的人都一直有問你，那我就直接說，你幹嘛去替加拿大或其他國家設想，我們現在開放了，風險不用你承擔，我說該驗就驗，全部都驗，你懂我的意思嗎？
陳主任委員吉仲：我知道，我們跟衛福部有分工合作，像在屠宰之前一年驗的豬肉就超過6,000多件。未來如果要在國內針對大家比較關注的議題做抽驗，這部分我們都很樂意來討論，甚至去執行，更重要的是我們都有固定把抽驗的結果……
江委員永昌：我的意思是，如果你一直講抽驗，大家就會質疑你的人力、物力不夠，你也跟行政院要了預算、專款專用來擴充，自邊境到境內統統在做。農委會、衛福部都很用心，我知道，可是一聽到抽驗大家就會有這種感覺，包括你們的那個標章，登記的有12萬家，就算6萬家你也是用抽驗嘛！剛剛有講過。

沒錯。
江委員永昌：我現在是說不要去為他們設想，說他們所進口的一定不會有、他們過去沒有，我說你該驗則驗，不要放鬆、不要有漏洞。
陳主任委員吉仲：沒錯，同意。

同意嘛？

對。
江委員永昌：所有進來的，即使你做不到，也是用抽驗，你也是統統就新品項、舊品項都驗了，過一陣子之後，比較可以信賴的進口商、那些國家，你才改用其他比較柔和的手段，要這樣子做。
陳主任委員吉仲：其實食品安全本來就應該依照委員所說的全面的方式來抽驗，而不是針對單一的特定對象。
江委員永昌：所以陳時中部長講的只針對新品項，你覺得這個還要修正，要針對全部的豬肉品項？
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議。時中部長是說針對新品項再加強抽驗，一般的還是都有在做所謂的抽驗。
江委員永昌：報導寫的不一樣喔！你要回去做一些修正，對不對？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：前提一定是要加強，好不好？特別要求你，前面守得住了，後面就比較不會有問題。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（16時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查農委會9月7日的公告，是依據動物用藥品管理法第五條第一項第一款所做的公告。先請教次長，你們在今年9月4日召開了食品衛生安全與營養諮議會第7次會議，這個諮議會是根據什麼法律而成立的？

請衛福部薛次長說明。

是第四條？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。當然有。

哪一位？
薛次長瑞元：顏國欽教授就是食品科學系的講座教授，還有一些比如……
鄭天財Sra Kacaw委員：次長及主委，諮議會的討論事項是增修訂動物用藥殘留標準萊克多巴胺之殘留，列了三點，最後一點是「農委會報告：國內豬肉產量與消費量相關背景說明。（說明後離席）」只是報告這個。我要先問，為什麼當初是農委會副主委去參加？「說明後離席」是為什麼？農委會對於容許量都完全不擔心。這個動物用藥品的禁藥是農委會主管的法律喔！
陳主任委員吉仲：其實委員剛剛講得非常清楚，今天就是在審9月7日農委會公告的這個部分……

你不要講那麼多……
陳主任委員吉仲：我們是國內不得使用，我們是配合整個諮議會的要求去說明相關產業現況的部分，要向所有諮詢委員做說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，沒有完備這個程序！你們要聽清楚，萬一討論的結果不一樣呢？按照相關的法律，食品安全衛生管理法第四條規定得很清楚，中央主管機關就是衛福部，要召集並成立諮議會，然後裡面的諮議體系就要包含農業的，相關的規定都很清楚，所以是沒有完備。
薛次長瑞元：向委員報告，這裡面是有農業方面的專家。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，但是……
薛次長瑞元：農委會是列席機關，所以當時他們做完報告之後……
鄭天財Sra Kacaw委員：雖然是列席，但這個對他們很重要，所以這個部分是不完備啦！
薛次長瑞元：委員剛剛提到的是第四條第二項，但是我們根據的是第三項。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，沒關係，不管怎麼樣，你都沒有提到行政院召開的食安會報，如果這麼重大的議題，過去你們還曾為此走上街頭，陳主委當教授時曾說堅決反對，這麼重大的議題沒有送到院長所主持的食安會報，我認為這個是不完備的，而且絕對是違法的。
薛次長瑞元：美牛開放的時候，也是在這個諮議會去討論容許量的。
鄭天財Sra Kacaw委員：最後，主委，你們9月7日的公告是最猴急的，8月28日蔡總統宣布之後，你當天就做了預告，你是最快的，其他的衛福部都還沒有那麼快。
召委今天安排審查的這個部分，請先特別看一下動物用藥品管理法第五條，該條規定「本法所稱動物用禁藥，指動物用藥品有下列各款情形之一者」，第一款是「經中央主管機關公告禁止製造」，禁止製造什麼？就是動物用藥品禁止製造，還有禁止調劑、禁止輸入、禁止輸出、禁止販賣及禁止陳列，動物用藥品列為禁藥的部分要禁止，你的預告我們審查了老半天，花了那麼多的時間，你的公告事項前面都完全符合，最後一句話「牛及豬於國外使用萊克多巴胺，不在規範之列」，你本來就管不著國外啊！既然你本來就管不著國外，你修這個幹什麼？對不對？

請主委摘要說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這個公告……

重要的是衛福部的那個標準啊！
陳主任委員吉仲：沒錯，所以我們才要針對整個國外進口肉品裡面……
鄭天財Sra Kacaw委員：重點是在那個，你無法禁止啦！
陳主任委員吉仲：牛跟豬的安全容許量的部分，我們只要這個公告完了，後續衛福部才有辦法去訂定安全容許量。
鄭天財Sra Kacaw委員：對動物用藥品管理法第五條來說，根本就不是嘛！你那個公告是多餘的，你也無法管國外要怎麼使用，所以對於這個部分，不要花大家那麼長的時間來審查這個公告，好不好？
主席：謝謝，主委是不是會後將詳細資料再提供給委員。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（16時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，我上次有聽您講過您的家裡也養豬嘛！是養豬的第二代。

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。沒有錯。
葉委員毓蘭：主委知不知道有一位高雄市養豬協會理事長王忠禮，他自己也是養豬的第二代。
陳主任委員吉仲：我知道，我跟他很熟。
葉委員毓蘭：不知道主委有沒有看過他的這段視頻，我特別剪下來讓您看一下。
（播放影片）
葉委員毓蘭：主委，你說王忠禮跟你很熟嘛！
陳主任委員吉仲：他在高雄的阿蓮養豬，這個部分……

差不多有五千、六千頭豬。
陳主任委員吉仲：我特別跟委員報告，8月28日總統宣布完，行政院開完記者會以後，很多的養豬農有類似王理事長這樣的擔憂。跟委員報告，我們這幾個月跟他多次溝通見面以後，其實他現在的講法跟原來的擔憂不見了，因為我們有完整的溝通……

這是兩個禮拜前他參加以一個研討會時所講的……

這個應該是在更早之前。
葉委員毓蘭：沒有，沒有，差不多兩個禮拜前。我是要請教主委，你跟他相交這麼久，請問王忠禮所講的是不是真的？是不是這樣？主委，其實我對你是非常尊敬的，因為你很愛豬農，你對於養豬的這個市場很關心，所以對於臺豬是禁止使用萊克多巴胺的，不是嗎？

沒錯。
葉委員毓蘭：沒錯嘛！其實剛剛王忠禮所講的那個是在2012之前，我們禁用萊克多巴胺時的一些零零星星的豬農……
陳主任委員吉仲：那是國內啦！後來我們為什麼不使用萊克多巴胺，其實就是要跟國外的豬肉有所區隔，也給國內消費者多一個選擇。
葉委員毓蘭：也就是說，王忠禮所講的是句句實話。我要講的是，主委非常有良知，還真的對臺豬很好，但是說實在的，您為什麼要跟陳時中一起去支持萊豬進口？是人不如豬嗎？謝謝！

謝謝委員的建議。

接下來登記發言的蔡委員適應及吳委員秉叡均不在場。
請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（16時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委！主委辛苦了！陳主委在週一公聽會的報告裡有提到，為了因應含萊克多巴胺美豬進口對國內養豬業的衝擊，所以我們要用100億元的養豬產業基金來確保養豬產業的永續競爭力，對吧？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯，跟委員報告，我們後來報給行政院的中長程計畫4年可以到129億元，接近130億元。
高金委員素梅：好，那我就修正為130億元。這130億元的基金會用在四個方向，第一個是推動養豬產業轉型升級，第二個是改善養豬經營環境，第三個是強化豬市場區隔，第四個是學校採用國產可溯源食材。主委，沒有錯吧？
陳主任委員吉仲：沒錯，這個是四大方向，有八大措施。
高金委員素梅：好的，這四大方向我把它精簡一點，推動養豬產業轉型升級及改善養豬經營環境，這個可以提升臺灣豬的品質，強化臺灣豬的外銷；而強化豬市場區隔及學校採用國產可溯源食材，這個可以提升臺灣豬在國內市場的地位。主委，這應該是我們投入將近130億元的效益吧？
陳主任委員吉仲：沒錯，但是裡面還有一個就是屠宰場跟冷鏈的大幅度提升，這裡面總共大概有40億元經費的部分，這是確保消費者食品安全最重要的向上提升措施。
高金委員素梅：好，謝謝主委。我今天想要跟大家探討的是，含萊克多巴胺的美豬絕對是有害人體健康，我們進口萊劑的美豬讓我們的食品安全網破了一個大洞，所以現在立法院必須要用非常大量的會議開始補破網。
我們來看一下，當時民進黨說「反毒牛」、「反出賣」、「反欺騙」，然後拒絕什麼什麼的非常多。我們這麼辛苦，大家要開始補破網，可是這130億元花下去，大量優質的臺灣豬外銷出去，剩下的優質臺灣豬會在我們的國內市場提升牠的地位，提升地位之後會形成高端市場。我們看一下右邊這個圖，這個圖是人口收入的圖表，將來金字塔型的收入結構裡，也就是藍色部分的這一塊，上半部的這些高收入族群絕對有能力拒絕萊克多巴胺的美豬，但是綠色的這一塊，占絕大多數的中低收入族群，我們所講的上班族、便當族、外食族及學童的早晚餐，卻只能默默地被萊克多巴胺的美豬一天、一天的侵蝕我們身體的健康，即使在立法院怎麼樣修法、怎麼樣補破網，我相信我們都無法保障絕大多數的中低收入族群，既然如此，我們為什麼要開放萊克多巴胺的美豬進口呢？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我非常感謝委員的問題指出。擔心開放以後，因為消費者的所得收入不同，會不會因為這樣而吃到國產豬或是進口豬？其實按照國內的既有通路來看，我們有七成多是溫體豬，溫體豬就是我們傳統市場以及一般消費者接觸的部分，進口豬反而比較不容易進到這些地方，比如鄉下很多豬血湯、豬血糕，這些是絕對不會有進口的，反而委員要提醒的應該是在於進口豬肉主要都拿去做加工，加工品像是香腸、肉鬆、肉乾等，這個反而才是未來我們需要去加強稽核跟溯源管理的部分，在我們的飲食習慣裡，其實還是用國產豬……
高金委員素梅：好，謝謝主委。因為今天的發言時間有限，今天有非常多的委員在這邊就細節的問題都跟你就教了，但是各部會首長強力捍衛開放萊克多巴胺美豬進口，你們這些無理的程度，我用一句話來形容，那就是「死豬不怕開水燙」的狀態。
我今天希望各位首長回去後再好好想一想，我也請國人好好來思考，明年起我們的政府要多花100億元的人民納稅錢，然而我們優質的臺灣豬出口給外國人吃，而絕大多數中低收入族群將會被萊克多巴胺的美豬一天一天的侵蝕身體健康，所以在這裡我還是要強調，我堅決反對萊劑美豬進口！你們今天做了非常多的辯解，我在這裡還是要說，你們再多的辯解也逃不過國人對你們的唾棄，當夜深人靜的時候，你們也逃不過自己良心的譴責。我曾經失去過健康，我非常在意國人的健康，一絲一毫都不能夠退讓。謝謝。

謝謝委員的建議。

接下來登記發言的伍麗華Saidhai Tahovecahe委員及余委員天均不在場。
請李委員德維發言。
李委員德維：（16時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，本席今天在這邊坐了非常的久，大家都很關心1月1日後含萊克多巴胺美豬進口的議題，但是您剛剛在跟許多執政黨委員的詢答裡都強調，不僅不會影響到臺灣養豬產業，甚至於還可能提升，對不對？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。就是配套措施要做好。
李委員德維：配套措施做好，所以臺灣的養豬產業反而會提升，有還是沒有？

有。
李委員德維：第二個問題，您今天下午在詢答時曾經一直提到，假如這個做好以後，進口的豬肉說不定會比以前更減少，有還是沒有？
陳主任委員吉仲：如有配套措施做好，這是我們的預期。
李委員德維：預期？所以您預期1月1日開放美國萊豬進口以後，三年、五年，只要我們的配套做好了，進口豬肉不增反減，是還是不是？

我們預期會是這個方式。
李委員德維：預期是，對不對？

對。
李委員德維：好，本席想要請教主委，你是把美國人當白癡嗎？要是進口的豬肉會減少，美國人幹嘛壓迫中華民國、壓迫臺灣、壓迫蔡英文總統？你以為蔡英文總統是白癡嗎？四年前，假如這麼好的話，他就可以開放了啊！還要撐到今天幹嘛？還要撐到明年1月1日幹什麼？

所以委員……
李委員德維：假如這麼好的話，我們的豬農早就應該這樣做了啊！
陳主任委員吉仲：委員，你不覺得這個議題──萊克多巴胺安全容許量的豬肉的開放，是不是真的跟食安、產業界那麼直接的掛鉤，還是只有臺灣才在討論這樣一個議題？其實我們攤開來，很清楚，我想委員也一定會用我們2012年的反對情形……

我沒有想要去講那個……
陳主任委員吉仲：所以你看，2012年到現在……
李委員德維：但是你想想看，我們不要「他傻瓜，我聰明」嘛！人家美國人那麼笨嗎？

他要的是一個所謂公平的遊戲規則……
李委員德維：他們要的是公平，希望你開放，才公平！
陳主任委員吉仲：對，所以這也是總統講的，在參考所謂國際的規範跟科學的證據底下，我們在處理這個還是……
李委員德維：美國人沒有利益、沒有公平啦！美國人要的是利益，不是要公平！這麼簡單的國際常識，你都不懂嗎？
陳主任委員吉仲：委員，所以你覺得……
李委員德維：美國人要的是利益還是公平？主委，我請問你！
陳主任委員吉仲：我覺得這個牽扯到不管是雙方或是將來更多邊的相關經貿、食品安全，這個都是在一個同樣的遊戲規則底下，我們只是在這個遊戲規則底下要把配套措施做好……
李委員德維：主委，我不想打斷你，但是因為我時間有限，真的千萬不要把人家都當傻瓜，把美國人當白癡，把美國人當傻子，把蔡總統當傻子，你最聰明。

我從來沒有這麼想。委員關心的……
李委員德維：你今天講的完全就是這個意思。很簡單，你今天講了，要是因為這樣，我們在野黨才會同意給你一百多億元啊！才可以提升養豬產業啊！

委員不覺得……
李委員德維：我們都是傻子，我們都是白癡。

委員不能這樣解讀。
李委員德維：你聰明，我笨蛋。
陳主任委員吉仲：我從來沒有這樣講，而且委員不能這樣解讀。百億基金裡面的這些用途有沒有具體確保所謂的食品安全？我們去看看現在國內的屠宰跟運銷通路冷鏈的情形，不是只有這時候才可以大幅改進嗎？我們的……

我們都希望改進嘛！

那現在……

但是你用開放萊豬來改進就是個笑話嘛！
陳主任委員吉仲：我們本來就有在改進，只是這時候可以爭取到的籌碼會更多啊！
李委員德維：我要是蔡總統，今天看到你的詢答會昏倒。
陳主任委員吉仲：我們絕對是站在整個產業界的發展，處理這個……
李委員德維：你想用很好笑的方式說服國人，說萊豬進來對臺灣的產業好，對臺灣人好，是為臺灣的豬好。
陳主任委員吉仲：委員，您的思考邏輯跳得太快了。您剛剛問的時候還說，前面要有整個完整的配套措施啊！我問一個最簡單的問題，清楚標示以前在主要農產品很難完全做到，才會造成我們的自給率低嘛！我們現在有一個完整的配套措施。
李委員德維：基改、非基改都有標示了，標示哪有那麼難啦！好啦！我只剩一分鐘，我不要跟你講了。
請教經濟部次長，1月1日開放萊豬，不只美豬，對不對？應該說含有萊克多巴胺的豬肉，其他國家的也可以進來，是還是不是？

請經濟部陳次長說明。

你們承諾了誰？

蔡總統也有承諾。
陳次長正祺：我們在2007年通知WTO，說要依照國際規範訂定萊克多巴胺的容許量，經過了這麼久，我們履行了過去的承諾。
李委員德維：所以你的意思是，陳水扁總統那時候的承諾，我們是承諾WTO。

不是針對美國就對了。
陳次長正祺：沒有針對美國，我們這個不是一個交換條件。
李委員德維：好，因為我的時間已經到了，這個問題還有得講，我們以後慢慢講。謝謝。
陳次長正祺：是，謝謝委員。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（17時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我先請教你一個很簡單的問題，你是法律背景，我剛剛聽說了。如果一個行政命令違反法律規定，行政命令有效嗎？

請衛福部薛次長說明。

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。我應該是講國內農漁業……
李委員貴敏：沒關係，主委，那個不是我的問題，我只是想提醒你我剛才聽到的。如果我聽錯沒有關係，你會後再跟我講。我要提醒你一件事情，我們看一下動物用藥管理辦法第五條的規定，這個其實你應該比我熟，什麼叫禁藥？經過中央主管機關公告禁止製造、調劑、輸入、輸出、販賣或陳列的就是禁藥，對不對？

沒錯。
李委員貴敏：這個沒有錯，謝謝。

這個是我們動物用藥管理的法規。
李委員貴敏：感謝。那我們再看一下第三十三條的規定，上面講如果你製造或輸入這些禁藥的話，會被處一年以上七年以下有期徒刑，然後會被科罰金；因而致人於死的情況是處無期徒刑或七年以上有期徒刑；致重傷的話處三年以上十年以下有期徒刑。主委，這個條文有沒有錯？
陳主任委員吉仲：這是罰則的部分，也在裡面。

有沒有錯？

沒錯。
李委員貴敏：這個條文也是法條直接引用過來，也沒有錯嘛！

沒錯。
李委員貴敏：那我要問的是，從95年開始，乙型受體素、瘦肉精是禁止製造、調劑、輸入、輸出、販賣或陳列的藥品，對不對？

沒錯。
李委員貴敏：OK，所以簡單講，它是不是禁藥？

是。
李委員貴敏：是，這也就是為什麼我們講瘦肉精、萊克多巴胺是禁藥，對不對？既然是禁藥，怎麼還會有安全容許量？
陳主任委員吉仲：所以我要特別跟委員報告，乙型受體素有好幾種。當初不只是在臺灣，全世界甚至對岸也有所謂的瘦肉精這些部分，那不是萊克多巴胺，是其他的；引起爭議之後，我們才把它當做禁藥。我還是要說明歷史背景。

但是今天……

針對萊克多巴胺……
李委員貴敏：主委，原諒我，我很想跟你暢談，但是我只有4分鐘。萊克多巴胺在今天是禁藥，還是不是禁藥？

在國內不得使用。

是你們公告的禁藥。

是。
李委員貴敏：既然是禁藥，就不能夠檢出，就是零檢出嘛！我們今天審理行政命令，剛才我還特別請薛次長先上來，是要說明違反法律規定的行政命令本身就是無效的。我們今天還在這邊談什麼？我再講一句，時間到了，主席大概不讓我講，你看他站起來了。如果中央的行政命令是一個違法、無效的行政命令，你又有什麼資格要求地方自治？地方政府講的、要求的就是零檢出啊！他們才合乎法律規定的要求，怎麼變成一個無效的行政命令來要求地方政府，說他們合法、有效的執行是錯誤的？
陳主任委員吉仲：針對動物用藥、抗生素、農藥，我還是要用國內禁止使用，但是國外有進口的案例說明，這是第一個。第二個，2012年也是這樣的處理方式啊！現在美牛、萊克多巴胺也是這樣，一樣進來啊！它也是國內不得使用，國外的安全容許量可以訂定啊！這樣的話，2012年不是也違反相關規定嗎？絕對沒有。

請農委會還有衛福部在會後提供詳細的資料給李委員。

部會絕對不敢違法。
李委員貴敏：我跟主委釐清一下，其實主委滿專業的。

細節需要一點時間。
李委員貴敏：沒有，不是細節，我只有講原則。為什麼8月28日會有一個不同的公告？我覺得你是意識到只要是禁藥就是零檢出。
陳主任委員吉仲：其實不是，是因為……

只要是禁藥就是零檢出。

跟委員坦白講……
主席：主委，時間到了，請農委會跟衛福部會後再提供詳細資料。
陳主任委員吉仲：好，我再跟委員完整說明。
李委員貴敏：好，謝謝。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：（17時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分聽了幾位委員的質詢，我認為主委的說法有很多矛盾，其中你有提到豬內臟是沒有市場的，那你直接不讓它進口就好了，為什麼不敢做？牛的開放，其實當初內臟沒有進口啊！

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯，2012……
馬委員文君：不要講牛了。如果你認為內臟沒有市場，這個對我們的傷害也很大，你還必須要腰子特別挑出來，可見這是不應該讓它進來的，這部分乾脆就不要讓它進口就好了，對不對？其實在美國因為大家不吃內臟，或其他國家不吃內臟，在那裡就像垃圾一樣會丟掉，根本沒有價值，可是來臺灣可以賣錢，你認為它會不會來？

當然不會。
馬委員文君：這就是你矛盾的地方，所以我要請教一下，我們一年豬肉的進口量大概有多少？
陳主任委員吉仲：以去年來講，過去三年平均大概八萬多公噸，去年大概是8萬4,000公噸。

美豬？

美豬大概1萬1,000公噸。

1萬1,000公噸價值多少錢？
陳主任委員吉仲：如果按照其進口價格每公斤到岸78元的話，一年進口產值就是8億元左右。

8億元。

臺幣。
馬委員文君：主委，我想在這裡建議，因為大家都非常擔心，而且你們勞師動眾、動用全國所有部門，包括衛福部、農委會及未來要增加很多人力，你必須要檢測，還要做標章等等，我要在這裡提醒主委，過去這幾年來我們的農業政策經常都是靠補助來幫助農民，比如花生保價收購、高麗菜耕鋤收購、香蕉去化收購、柚子堆肥收購、芭樂保價收購，像最近我們快要沒水了，稻作抽穗以後才停灌也是靠補助，農委會每年的補助非常、非常高，尤其主委常常拿補助農機具來說嘴，農機具補助以後，我們讓農民豐收，可是卻把他豐收的農產品，用納稅人的錢再把它買回來做堆肥或直接處理掉，這都是可以吃的東西，我們每年花了多少錢去做這樣的事情？而且每年都做，我剛剛唸的是每年都有。
今天大家都非常質疑萊豬，因為就主委的判斷，甚至未來萊豬的年進口量會越來越少，如果我們以8億元來說，你現在要花100億元才可以做到這些，甚至沒有辦法做任何保障，如果以後政府拿8億元來買萊豬，然後再把它銷毀，做成堆肥，這樣會不會比較簡單？又可以對美國有交代、又可以談貿易、又不會影響國人健康，也不用勞師動眾，我們也可以省更多錢，100億元如果扣除8億元，每年還有九十幾億元可以照顧農民，讓養豬戶可以提升他們的品質、讓他有出口外銷的競爭力，還可以讓學校學童可以吃到比較安全的肉品，甚至另外還有你們剛才說的一項，這樣是否比較划算？

委員的建議非常有創意。

那就麻煩朝這個方向去考量。
陳主任委員吉仲：國內產值有五千多億元，進口大概是四千五百多億元，如果各位委員和政府願意把四千五百多億元進口的部分拿進來直接處理……
馬委員文君：現在說的是萊豬──美國的萊豬，你現在進口的是萊豬，大家質疑的是這個部分，主委不用講到其他部分，我現在要請教你，就我印象當中，你有兩次在公開場合及媒體上哭了，雖然你哭很多次，可是有兩次我印象非常深刻，第一次就是因為使用巴拉刈，你覺得它是劇毒，甚至讓你的父親差一點挖眼，你哭了，對不對？可是萊豬的危害、毒害對全民都有直接的影響，尤其嬰幼兒、孕婦及心血管疾病患者、氣喘患者，這都是已經有根據的，對這些高風險族群健康傷害很大，更甚於不小心使用、噴到眼睛要挖眼的狀況，你難道不應該為他們動一點心意嗎？
陳主任委員吉仲：當然可以，如果……
馬委員文君：它還可能造成自閉、暴躁、易怒、發育影響等等，你怎麼可以無動於衷？

如果會是像委員這樣講的……
馬委員文君：等我講完，待會再請主委說明。第二次，你是因為臺灣口蹄疫，你也是豬農之子，所以你特別能夠體會，因為從兩萬多戶變成七千多戶，這些市場都沒了，沒有辦法出口，影響這麼多的生計，你哭了，因為我們的口蹄疫區已經解決了，現在好不容易豬農才開始想要好好發揮、好好做。蘇院長，陳其邁副院長、包括陳吉仲主委，當你們提到臺灣豬的時候，你們哽咽哭了，現在它可能會打擊到我們臺灣豬農，今天如果不會打擊就不用提撥100億元，就是因為你們知道會打擊，所以你們提撥100億元，這樣你怎麼可以無動於衷？
今天你是一個收入不錯的主委、教授，所以你可以選擇伊比利豬，可以選擇品質比較好、比較安全的臺灣豬，可是廣大的消費大眾、有我們的國人，他們在不知不覺的情況下，你再做什麼樣的標章都沒有用，因為就算在店裡有用臺灣豬，拿到臺灣豬的標章，可是如果也有進部分的萊豬，這樣店家可不可以貼？因為大家在不知不覺當中就會吃到，所以你們完全沒有辦法把關，也沒有辦法作任何保證，就像你們過去在為農業政策保證的時候，每年還讓我們的農民都虧損，而且有時候還血本無歸，所以只能靠政府一直補助、一直補助。今天我們要說，中央如果做不到，沒有辦法照顧國人健康，就讓地方政府來做，你們沒有理由連這個很卑微的國人健康要求都想要把它拿掉，這是非常不合理的。
陳主任委員吉仲：委員，我可否30秒說明？

請摘要說明。
陳主任委員吉仲：第一，口蹄疫之前有二萬五千多家，現在剩不到7,000家。

數據都不要講。
陳主任委員吉仲：1萬8,000家裡面有一家是我們家，現在我們家的豬舍還在，如果我們做任何決策如果違背了照顧農民的本意，我絕對不會接受，這是第一個說明。第二，如果萊克多巴胺……
馬委員文君：主委，我再提醒你，雖然你們已經不是豬農，可是還是讓你出國拿到這麼高的學歷，讓你達到現在這麼高的位置，可是有很多豬農做不到，他們可能連生計都有問題，你要考量的是這個部分，在過去農陣時期，你是怎麼發聲的？

我們始終如一。
馬委員文君：2012年時，你是怎麼發聲的？你現在在這個位置上是怎麼發聲的？想想你的眼淚，為所有農民、所有豬農、為國人的健康去講話，不要為了你的位置而講話，謝謝。

請委員去問所有的農民。謝謝。

請主委會後書面補充。
請范委員雲發言。
范委員雲：（17時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。萊豬這件事情我們都知道是為了經貿的談判，這是一個前提，你們並不是決策機構，可是在執行的部分，我覺得食藥署在過程中有些東西一直沒有說清楚，我們知道當時8月28日農委會就有講說美豬標準將會比照更嚴格的日本和韓國，這部分我們都記得。可是我們來看衛福部長的說法，我相信他開記者會的資料不是他本人準備的，一定是你們相關單位準備，然而，我的辦公室在查公布豬肺標準相關資料時，因為有人打電話到我們辦公室陳情，我們發現且找到兩個不一樣的資料，關於豬肺的部分，陳時中部長9月5日在記者會上公布殘留容許量是「-」，等於是禁止或是沒有，可是你們衛福部網站當天公告的殘留容許量卻是「*」字，等於是0.01 ppm，請問一下，這應該是你們衛福部食藥署準備的吧？為什麼會給出兩個不一樣的資料，最後我們查來查去，一直都會跳出媒體記者會當天拍攝的部分，後來你們解釋要依公告為準，我想請問，為什麼當天會給部長不一樣的東西，讓大家覺得是錯誤的，可是現在跳出來卻還是部長當天公布的東西，可以解釋一下嗎？為什麼會發生這麼大的疏失？

請衛福部食藥署食品組鄭副組長說明。
鄭副組長維智：主席、各位委員。應該這樣講，有關我們提供的資料，一切還是以公告為準，因為所有的業者必須……
范委員雲：你可以不用重複這個部分了。你們為什麼會提供部長不一樣的東西，讓他講出和你們的公告不一樣的話？這是不是食藥署的責任？
鄭副組長維智：相關的資料是我們幕僚提供的，我們幕僚提供的資料一定要讓長官能夠正確地說明；我們公告的部分的確讓業者能夠完全遵守，所以各位可以看到，其實我們有關肺的部分是0.01 ppm。
范委員雲：可不可以請你們承諾，未來在公告民生重大政策的記者會前，一定會更仔細地準備，不要再發生這麼明顯的錯誤？這個錯誤到現在還澄清不完，只要一google，就會跳出陳時中部長這場記者會的資料，被人家發現和你們公告的不一樣！

請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。日本和韓國也是一樣用0.01 ppm，大家都是用這樣的單位，而且我們臺灣從民國76年以來，對於動物用藥標準的制定就一直沿用ppm的單位。
范委員雲：可是我們得到的資料是國際通用ppb，所以你們確定日本和臺灣一樣是用ppm，而不是ppb嗎？
吳署長秀梅：日、韓跟我們用的都一樣，美國也是。
范委員雲：那我問你一個更進一步的問題，我們不會找有特定政治立場的，「上下游」是一個在農業方面非常強調科學知識的媒體，他們提出一個更重要的問題，就是殘留容許量單位和進位都是假議題，檢測精確度才是真關鍵，而且他們的報導指出，美國豬肉加工大廠先進儀器的精確度可以測到0.25 ppb，愛荷華養豬中心還提醒豬農不要心存僥倖，因為FDA設定的殘留量事實上是測得出來的、會被查到。我們辦公室去查了一下，發現臺灣相關報告及檢測的精確度至少可以測到1 ppb，等於0.001 ppm，所以我實在不能理解為什麼衛福部的檢測精確度只能到10 ppb，也就是0.01 ppm。衛福部的能力為什麼比不上民間和美國的豬肉加工大廠呢？要讓大家有信心的話，檢測準確度不能提升嗎？
吳署長秀梅：報告委員，我們檢測的精確度絕對可以到1ppb，那沒有問題，現在是我們訂的標準0.01 ppm，這是我們的MRL。
范委員雲：你現在是說衛福部的準確度可以到1ppb，所以是「上下游」的報導錯誤嗎？
吳署長秀梅：對，因為其實……
范委員雲：那你們可不可以更正？因為「上下游」是一個很有科學根據的、年輕人辦的媒體，他們擔心檢測精確度的問題，請你們公開聲明，並去函「上下游」更正，好嗎？
吳署長秀梅：現在承接我們相關檢測工作的單位一定要有這樣的檢測能力，因為檢測的時候真的會和使用的儀器有關，我們一定會去訂正，謝謝委員。
范委員雲：我覺得衛福部的相關工作做得很不好，因為這麼重要的媒體報導了錯誤的訊息，引起大家的關心，本席的團隊為此蒐集了很多資料，網路上有錯誤的訊息，記者會當天也有不正確的資料，所以本席認為你們的工作應該做得更確實，並且給本辦一個書面報告，好嗎？
吳署長秀梅：是的，謝謝委員。

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（17時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教農委會陳主委，您上午是不是講過「零檢出不可能」這句話？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。我不是在講萊克多巴胺零檢出……
洪委員孟楷：報導提到萊克多巴胺零檢出，陳吉仲說不可能。
陳主任委員吉仲：早上記者問的時候是說各個縣市政府要做「零檢出」這件事情，我的回答是只要有人類、有化學物質，很少是可以做到零檢出的。

很少能做到零檢出？
陳主任委員吉仲：而且你看，現在的儀器可以偵測到ppb，以前只是ppm，所以一般來講，食品安全真正的重點還是在劑量的多寡，而不在於檢出……
洪委員孟楷：所以零檢出是不可能的，那麼2012年民進黨就是在說謊囉？是不是？2012年民進黨主張瘦肉精零檢出、只有零檢出，而且還罵當時的總統「無能」、當時的內閣「黑心」，以你現在的標準，這就是說謊嘍？
陳主任委員吉仲：委員，我坦白講，雙標這個議題……
洪委員孟楷：不是，就以你現在的標準，不用「坦白講」啦！
陳主任委員吉仲：不管昨是今非或昨非今是，我覺得還是要回歸到專業。
洪委員孟楷：好，回歸專業！請問衛福部薛次長，我前天和陳部長去臺北港視察，現在美豬也有進口嘛！

請衛福部薛次長說明。

只是我們現在要求零檢出嘛！

過去4年總共有多少批豬肉進來？

對啦！我是問其他1,596件都是零檢出嗎？

所以現在衛福部和農委會對零檢出都還沒有一個標準？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，零檢出是0.0000000000到10的負幾次……

您現在又科學人上身了！

在科學上……

我現在就請教衛福部過去是不是零檢出……

科學上其實是量的多寡而已啦！在儀器設備上檢測到……

是嘛！所以衛福部過去抽驗是不是都有零檢出的案例？

是嘛！

你們的回報是說儀器設備檢測出來的標準是什麼？結果是什麼？零檢出嘛！

所以你有查過臺北市現在三分之二的牛排店都用美國牛？

我現在講的是按照市場占有率的……
洪委員孟楷：我現在只是請教您，您本來說百分之百的牛排店都要關門，後來又改口說是三分之二，您的根據是什麼？是經驗法則，還是農委會有做過調查、報告、研究？
陳主任委員吉仲：因為紐西蘭和澳洲的牛是吃草的，所以沒有用萊克多巴胺。
洪委員孟楷：不是！我在問A，你在答B！我只是問你，你改口說是三分之二的標準和根據是什麼？

那就是按照進口的……

經驗法則？
陳主任委員吉仲：沒有，是按照進口市場的比例啊！
洪委員孟楷：好，就你的瞭解，什麼樣的企業會使用美國牛肉？譬如美國企業麥當勞，他們的漢堡用的是美國牛肉嗎？
陳主任委員吉仲：不一定是美國企業，其實餐飲業使用美國牛肉的非常多。
洪委員孟楷：譬如麥當勞，你們有沒有去瞭解這些美國企業用的是什麼牛肉？
陳主任委員吉仲：委員，你不覺得很奇怪嗎？如果只要求豬肉的萊克多巴胺要做到所謂的零檢出，那牛肉……
洪委員孟楷：不是！我現在問A，你就答A嘛！為什麼你備詢是這種態度？我現在就沒有要問你那個問題！我現在討論的是美國牛肉！你今天早上化身為牛排達人啊！
陳主任委員吉仲：委員，所以我在回答你的問題……
洪委員孟楷：網路上甚至有人說，陳吉仲的國語和數學不好。
陳主任委員吉仲：我的國語真的不好，但是數學還可以。
洪委員孟楷：真的喔？那沒關係，我並不是要和你討論國語。
我們看一下，其實連麥當勞都在自己的餐廳裡面特別標明使用紐澳牛肉、零瘦肉精。連美國企業麥當勞都在每家速食店的牆壁上註明自己不使用含瘦肉精的牛肉，代表瘦肉精對國人來講就是有很大的疑慮。現在我們的衛福部和相關政府部門還要開放含瘦肉精的豬肉一起進來，這樣不會讓民眾更不放心嗎？
陳主任委員吉仲：委員，你看我的簡報，2012……

請主委不要說明了好不好？
陳主任委員吉仲：2012年牛肉開放以後，數量大幅度地增加，從1.8萬到6.4萬公噸……
洪委員孟楷：是嘛！所以這就是另外一個命題嘛！另外一個命題就是，如果我們現在開放含瘦肉精的豬肉進口，未來進來臺灣的豬肉就很有可能全都是含瘦肉精的豬肉嘛！

所以我才會說……
主席：主委，請會後……

所以這就是在危害我們的食品安全啊！
陳主任委員吉仲：我們要瞭解，國內的市場通路七成都是溫體豬……
洪委員孟楷：所以現在本席的立場從以前到現在都沒有改變，跟您不一樣！本席從以前到現在都反對含萊克多巴胺的豬肉進口。

接下來登記發言的鄭委員麗文、魯委員明哲、林委員為洲、張委員其祿、林委員俊憲、陳委員玉珍、賴委員香伶、劉委員世芳、陳委員瑩、趙委員天麟、王委員定宇及陳委員柏惟均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（17時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。教育部宣布學校營養午餐一律採用國內豬、牛肉，為免外界擔心沒有罰則，無法阻擋美豬進入校園，教育部還說要訂定採購契約範本並訂出罰則，以確保師生所吃的是國產肉品，請問司長這件事情有確定嗎？

請教育部綜規司黃司長說明。

請問對於「校園」的定義範圍是什麼？

高中以下學校叫做校園的範圍？高中以上學校就不叫校園？
黃司長雯玲：目前學校營養午餐只有中小學有提供，校園當然也包含大專院校。
劉委員建國：對嘛！只因為大專院校沒有提供營養午餐，所以這件事情你們就不管了？
黃司長雯玲：不是的，大專院校也有管。
劉委員建國：而且很奇怪的是，以前萊牛進來的時候，為什麼你們不訂，現在萊豬進來了，你們才要訂？這到底是什麼樣的邏輯，你可以簡單說明嗎？
黃司長雯玲：因為102年學校衛生法修訂的時候，希望各學校能夠使用在地農產品，這次我們也是重申……

102年的時候就已經有這樣的規範是嗎？
黃司長雯玲：對，已經有這樣的……

但是並沒有特別訂定相關罰則對不對？

原本就有規範？

102年就已經有規範了？

你們要修正哪一個部分？
黃司長雯玲：我們在契約範本裡面會修正相關規範，未來學校營養午餐如果不是使用國產豬的話，就會有相關的規範……

你剛才不是說在102年的時候就已經訂定相關規範了？
黃司長雯玲：對，就是目前的契約範本裡面已經有規定業者必須使用……

必須使用國產牛豬、國產肉品對不對？

如果使用禁藥就要罰款對不對？

有嗎？
黃司長雯玲：現在對於使用禁藥的部分是有罰則的，最嚴重就是取消……
劉委員建國：你應該非常清楚本席所講的問題，為什麼你要一而再、再而三的繞圈子？如果你要繞圈子的話，那我們就來好好繞一繞，從現在開始一直到明天的教育委員會，我都可以繼續繞，而且我不會質詢部長或次長，我就直接問你這位司長。其實我的題目很簡單，你只要答復我就好了，對於校園的定義是不是從大學以下？因為大學並沒有提供營養午餐，我只是要提醒你們，就以前因應萊牛和現在因應萊豬而言，既然你們的態度趨嚴，包括修正相關規範，甚至要訂定相關罰則，這些本席都支持、我沒有意見。我只是說校園的定義不應該只限定於高中職以下學校，理應包括大專院校在內，我也知道大專院校沒有提供營養午餐，但是他們有餐廳對不對？

就是落實標示而已嘛！
黃司長雯玲：對，但如果是自助餐和餐盒，就必須使用國產牛豬，這部分也會作明確的規範。因為自助餐餐盒比較沒有辦法區隔，所以我們現在針對大學校院是用比較不同的方式處理。
劉委員建國：但是你們沒有辦法要求民間業者如果他們使用美牛、美豬的話，你們就要訂定相關罰則，這是不可能的，也就是這部分沒有辦法比照營養午餐的模式來處理，請問你們有沒有更積極的方式可以處理？
黃司長雯玲：有的，如果大學校院是供應自助餐的話，那就一定要使用國產牛豬，我們也會要求學校將這部分放在他們和廠商的契約當中。
劉委員建國：對於學校之外的自助餐餐廳，基本上就不可能要求了嘛！
黃司長雯玲：是的。我們一定會要求學校把這部分訂在契約當中，而且我們會加強查核。

沒有訂定契約的就沒有辦法了。
黃司長雯玲：一定會訂定契約，學校……

學校委託的部分當然要訂定契約。
黃司長雯玲：對，一定會訂定契約。
劉委員建國：在臺北可能還比較容易處理，但是在中南部地區，有些大學校院走出校園方圓十里內都看不到一間餐廳，請問這部分你們要如何規範？學生可能騎腳踏車到街上的食品街……
黃司長雯玲：關於學校之外的部分，當然我們就沒有辦法管了，這部分就依照相關單位的規定，直接由場所落實標示，學生則是按照標示來選擇他們到底要不要吃那樣的食物。
劉委員建國：我的問題很簡單，因為以前你們面對萊牛和現在面對萊豬的態度及風格完全不一樣，如果要不一樣，乾脆就不一樣到底、把範圍擴大，因為這次是教育部自己的態度，本席尊重教育部的態度，我也希望教育部的態度能夠更嚴謹，所以我會督促你們把相關範圍更明確的劃定出來，就是如此而已。
黃司長雯玲：好的，我們會把相關做法提供給委員參考。

謝謝。

接下來登記發言的林委員昶佐、林委員文瑞、羅委員明才、何委員志偉、楊委員曜、吳委員斯懷、洪委員申翰、陳委員素月、何委員欣純、陳委員以信、許委員淑華及吳委員思瑤均不在場。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員張廖萬堅、徐志榮、楊曜、吳思瑤、王定宇、陳柏惟、蔡適應、莊瑞雄、陳以信及羅明才所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。今天會議進行到此，明天繼續進行審查，現在休息。

配合農委會三章一Q政策，教育部與農委會合作，於2016年開始推動校園午餐使用三章一Q之優質食材，使學生能吃得安心、並推廣食農教育，但現今學校午餐仍有38.77%非屬農委會認證之三章一Q涵蓋範圍，且各縣市使用之情況又有落差，此次農委會與教育部雖希望學校午餐的三章一Q覆蓋率能達100%，因此增加預算編列，從現行三章一Q每人每餐補助3.5元，未來將提高到每人每餐補助6元，經費預計從12億提高到20億，且亦將加工調理食品（譬如獅子頭、醃肉排、香腸、貢丸等等）納入三章一Q獎勵範圍之中，以確保端上桌的學校午餐皆是使用國產食材。然過往未將加工調理食品納入獎勵範圍，除因鼓勵學校午餐盡可能使用原型食材外，亦因加工調理食品使用之食材溯源不易，爰此過往僅針對農方提供之食材進行獎勵。
對此，請教農委會、衛生福利部及教育部，現行雖要求食材供應廠商需標示產地來源，並將肉類製品原產地列為校園食材登錄之必填項目，然若使用加工或調理食品時，市售之加工調理食品食材來源登錄情況為何？未來將加工調理食品納入三章一Q獎勵範圍，學校午餐所使用之加工調理食品要如何確保其有確實之產地標示及其加工處理過程說明？
此次審查案係將乙型受體素改列為禁止國內使用，進口牛豬於國外使用則不在規範之列。據農委會報告指出，過往皆有針對畜牧場牛豬進行抽驗工作，107年抽驗豬隻6,773件、牛隻308件，108年抽驗豬隻6,533件、牛隻309件，109年截至9月中旬豬隻抽驗4,857件、牛隻抽驗252件，均未檢出乙型受體素。且依據「動物用藥品管理法」第40條之1規定，違法者處新臺幣6萬元以上30萬元以罰鍰，主管機關並應公布違法業者名稱、地址、負責人姓名及違規情節，若1年內再犯者，處新臺幣50萬元以上250萬元以下罰鍰。然而，此一抽驗係針對國內畜牧場，並非針對食品加工廠，未來學校午餐使用加工調理食品，該加工調理食品之溯源、查驗方式、稽查率及違反規定之罰則為何？
更進一步，學校營養午餐是一種商業行為，孩子們繳的午餐費，就一定會有一部份是團膳廠商的商業利潤，而且為了維持一定的利潤，就有可能在食材成本上做調整，導致學生的權益受損，也因此團膳廠商需負擔的各項支出皆比公辦公營的午餐支出要來得高。這次針對採用國產食材的問題，建請教育部與農委會合作，積極評估推動於各行政區設立營養午餐供給中心，專門負責食材購買、午餐烹煮、運送的業務，俾利中小學學子皆能享用國產優良食材烹製而成的學校午餐。

本院徐委員志榮，鑑於農委會於9月7日公告「乙型受體素為禁止國內製造、調劑、輸入、輸出、販賣或陳列之藥品；牛及豬於國外使用萊克多巴胺，不在規範之列」，然該公告單獨優惠使用萊克多巴胺之外國牛農、豬農，將造成對國內豬農不公平之競爭，爰要求農委會應儘速撤除該公告，特提出書面質詢。
說明：
1.目前全球同意使用萊克多巴胺乙型受體素之國家，僅為美國、加拿大、澳洲、紐西蘭等26國，然歐盟及中國大陸等160個絕大多數之國家尚不得使用，顯見各國對於萊克多巴胺之使用仍有疑慮，並有學者研究萊克多巴胺具有基因毒性，合先敘明。
2.蔡總統於本年度8月28日突然宣告要開放含萊克多巴胺之美豬進口，引起全國譁然！又農委會在未做出完整的產業衝擊報告下，旋即公告將國外使用萊克多巴胺之牛豬排除在動物用禁藥之外，亦即讓國外使用萊克多巴胺之美豬得以進口，嚴重衝擊本土豬農產業。
3.行政部門未經溝通即貿然開放，允許國外使用萊克多巴胺，卻要求國內豬農不得使用，標準的一國兩制。其施政邏輯混亂，又無相關配套措施，將對本土豬農產業造成難以回復之影響，並使我國於國際商貿談判上籌碼盡失，影響不可謂不大。
4.爰要求農委會應儘速撤除9月7日之公告，並將動物用禁藥中之乙型受體素一欄回復其原本規範，以保護我國農業發展，並把關國人之食品安全。

壹、衛福部修正動物用藥殘留標準對國內畜牧業影響為何？

全面採用在地食材，積極推動食農教育
現有《學校衛生法》第23條規定學校供應膳食其食材應優先使用在地優良農產品，第I6條規定學校應該設健康飲食教育建立正確之飲食習慣、養成對生命及自然之尊重，並增進環境保護意識、加深對食材來源之了解、理解國家及地區之飲食文化為目的。
農委會除應強化補助持續提高學校3章1Q覆蓋率之外，更應會同教育部、衛福部及地方政府協助整合食材登錄資訊平台，進一步結合地方創生政策，推廣學校使用在地食材，發展特色食農教育。請農委會會同教育部研議上述深化食農教育及發展地方特色食材之具體做法，提出書面報告。
健全食農教育體系，制定《食農教育法》
為促進國人對台灣農業及食物之教育，推動農業文化與產業之傳承與發展，發展農業經濟與地方創生，促進人民飲食健康與環境永續，立法院經濟委員會已於第九屆第四會期針對立委提案版本進行審查，並請農委會、教育部及相關部會就《食農教育法》主管機關及相關業務事項分工進行研商。農委會亦已於107年年底擬具《食農教育法》部會版本，明定主管機關農委會及各目的事業主管機關之相關業務權責。為持續推動食農教育法制健全，強化政策與計畫推展，落實人員培訓，提升研究能量，請農委會針對《食農教育法》推動之檢討與後續規劃，提出書面報告。

說明：
1.過去台灣因為口蹄疫疫情的影響，從1997年開始，至今23年幾乎沒辦法外銷，今年6月終於被世界動物衛生組織（OIE）列為「不打疫苗非疫區」，生鮮豬肉可以重回國際貿易舞台。為了提升養豬產業的競爭力，政府成立了「百億養豬基金」，規劃的項目包括屠宰場升級、冷鏈升級、養豬場設備更新、行銷養豬產業等，相關預算編列情形及具體計畫為何？
2.現行規劃「屠宰場升級」跟「冷鏈升級」佔了將近一半的預算，乃為提升競爭力、和國際標準接軌。而農委會已經公告「屠宰作業準則」，規劃引進衛生安全管制系統（Hazard Analysis and Critical Control Point，HACCP）。目前台灣在做豬肉出口的有幾間屠宰場？已經取得HACCP許可的有幾間？未來是否有預計輔導取得許可之目標？
3.台灣豬乃我國單項產值最高的農業產業，未來預期要跟上國際趨勢、符合國際標準，請問在升級屠宰場方面，農委會是否有預估的期程？是否有排定升級的優先次序？和產業界溝通的情況如何？
4.預計修正的「屠宰作業準則」也規範了「向中央主管機關申請實施屠宰場肉品衛生安全管制系統驗證」，現行台灣是否有HACCP的驗證機構？農委會的規劃是什麼？
5.台灣豬隻因口蹄疫影響出口超過20年，台灣「養豬國家隊」外銷的短、中、長期規劃為何？台灣的養豬成本高於其他豬肉生產國家，其優勢為何？以日本為例，農委會曾設定2020東京奧運台豬輸出日本的目標。台灣在口蹄疫前，外銷日本產值高達600億元，佔日本進口市場第一位，然而中斷20年後，日本市場早已被丹麥、美國等價格較低的豬肉生產大國填滿，加上台灣仍持續施打典型豬瘟疫苗，農委會之輔導典型豬瘟清除計畫為何？
6.綜上，請農業委員會於二週內向立法院提報相關書面說明。

問題一、因應明年起美豬即將開放進口，為提升國產養豬業的競爭力，政府推出的「百億養豬基金輔導產業升級」，主委日前在專案報告中曾公布這百億基金明細，4年編列確切數目為129.6億，針對「策略性擴大出口拓銷台灣豬6.6億元」項目，農委會在「擴大台灣豬的出口拓銷」的計畫為何？
問題二、台灣的屠宰場標準能否符合國際規範，尤其台灣豬想要拓銷日本市場，屠宰場必須取得國際的食品安全管制系統「HACCP」認證。為了提升台灣豬的競爭力，翻新屠宰場成了必要手段之一，這些行動勢必也需要我們政府的大力推廣與支持，方能落實。
目前全台有60多座的屠宰場，不但老舊，也沒有任何一座廠區取得HACCP的認可，所以勢必得升級，才能讓台灣豬可以取得出口日本的門票，據稱政府預計將9座屠宰場全面升級。
農委會針對這些升級計畫，是否有作一系列的輔導升級計畫、乃至於升級後協助申請取得「HACCP」的認證？
而農委會日前曾提及，推動初期採獎勵方式，但幾年後不排除修法，強制屠宰場均須符合HACCP標準，請農委會積極研擬短、中、長期屠宰場改善提升計畫，提升台灣豬外銷競爭力，穩定國內豬農收入。畢竟國際情勢發展迅速，我們要趁此時機，帶領我們的養豬國家隊，不只邁向國際賽，還要躋身前段班。

本院陳委員以信，鑑於衛生福利部近兩年所進行重要研究案皆所費不貲，但政府宣布開放美國瘦肉精豬肉進口所依據的食安風險評估報告卻僅有9萬9,990元，有規避公開招標的嫌疑，難取國人之公信。政府應立即重啟風險評估，改以合理價格公開招標。
說明：