(一)交通部鐵道局及所屬
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(二)交通部臺灣鐵路管理局營業預算
(三)鐵道發展基金

現在進行協商。
（進行協商）

處理交通部鐵道局及所屬單位預算。請大家參閱建議提案及預算表。
首先，處理第1案及第2案，有關歲入「財產孳息─租金收入」部分。各位委員有沒有意見？
請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：本席的提案是第1案，有關歲入部分，我覺得這部分要酌予增加，因為前兩年107年及108年編得實在有點離譜，最後的決算數都遠高於預算數快幾十倍了，所以我覺得這個部分的編列過於保守，因此，我建議租金收入預算應該予以增加500萬元。

其他委員有沒有意見？
請業務單位說明。
胡局長湘麟：這部分按照林委員的意見，第1案遵照辦理。

第1案照案通過。
處理第3案，有關歲出「通案─業務費」部分。
李委員昆澤：有關業務費部分，我提議凍結十分之一，主要是要提醒鐵道局，運安會已經針對普悠瑪事件提出調查報告，其中對臺鐵局提出18項改善意見，對鐵道局提出3項改善意見，對交通部部本部提出1項改善意見，共計22項改善意見。雖然鐵道局只有3項改善意見，但是鐵道局仍然是臺鐵局重要的監理單位，按照運安會的調查法規定，這些改善意見的處理必須在三個月內報請行政院，我認為鐵道局要來做一個專案報告，這個部分請局長說明一下。

其他委員有沒有意見？
林委員俊憲：我支持李昆澤委員的案子，因為運安會到我們這裡報告時表示，它的相關改善意見都有分別與有關係的各單位事先溝通，所以你們都知道它提的意見是什麼，也有事先讓你們瞭解運安會提的要改善的項目內容，既然如此，你們應該有可以完成的相關計畫，這個部分是不是也讓我們委員會能夠進一步瞭解？

請鐵道局胡局長說明。
胡局長湘麟：剛剛委員關心運安會對於普悠瑪事故所提的建議，確實如委員剛剛講的，總共是27項，臺鐵局有18項，對廠商的部分有5項，交通部1項，鐵道局3項，情況大概是這樣，這部分我們最近陸陸續續就每一項會同臺鐵局和運安會在檢討之中，剛剛委員提到運安法的規定，90天之內我們應該讓運安會瞭解，我們對於他們所提建議的處理情形，不過我們不會等到90天，運安會是在10月19日提出來，我們自己管控的時間是1月18日，包括整體的部分，我們都會會同去處理，所以原則上我們尊重委員所提的專案報告要求。不過在提案的處理上，因為這是凍結鐵道局的預算部分，我建議倒數第三行的「22項」改成「3項」，但是我們將來在專案報告裡面全部都會一併做處理，以上。
主席：把「22項」改成「3項」比較符合要改善的項目，但是還是要專案報告，預算一樣凍結十分之一。
李委員昆澤：因為鐵道局是臺鐵局的監理單位，雖然鐵道局本身只有3項，交通部部本部也有1項，臺鐵局有18項，請次長說明處理程序以及交通部的態度。
祁次長文中：交通部應該要提一個專案報告，要把剛剛所講的27項都涵蓋在內，可是我們這裡處理的是鐵道局的預算，它只有3項，所以我們建議就這3項提書面報告，但是交通部會針對全案提專案報告，這樣才不會影響到鐵道局，因為鐵道局只有其中一部分，所以我們建議在處理上是不是凍結百分之十，提書面報告後，始得動支？但是交通部會在三個月內提出全案的專案報告，這樣處理會不會比較好一點？

尊重召委。
主席：我們確定會要求，因為三個月後可能這個會期已經結束了，但是我們就作成這項決議，下一屆召委要不要排審應該也會尊重我們審查預算的決議，我們作成決議的話就照這樣處理。預算部分凍結十分之一，提書面報告後，始得動支，並要求交通部針對運安會所提的幾項改善意見之辦理情形到交通委員會進行專案報告。以上決議處理好之後再宣讀。
繼續處理第7案至第17案，有關歲出「通案─大陸地區旅費、派員出國計畫及國外旅費」部分。有很多案子，請問在場委員有沒有意見？
李委員昆澤：我的提案是第16案，不過這些都是通案性的提案，因為受疫情影響，大家都心知肚明，國外的會議是否能夠成行，其實都很困難，請鐵道局說明今年國外旅費的執行狀況。因為現在很多的國外會議都改為視訊方式處理，也請鐵道局說明。

其他委員有沒有意見？
邱委員顯智：我的提案是第9案，我跟李昆澤委員的考量是相同的，現在的狀況是要出去已經非常困難，在這種情況之下，是不是應該要考量減列，因為預算編列之後，沒有辦法出去的話，預算的執行率也會很低。

請鐵道局胡局長說明。
胡局長湘麟：剛剛有委員關心鐵道局今年的出國預算，我們完全沒有出國去執行，因為疫情的關係，這是今年的狀況。

我們就依照通案處理。
主席：這個案子依照通案處理，凍結十分之一，提書面報告後，始得動支。
第4案至第6案、第18案及第42案併案處理，有關「一般行政」部分。各位委員有沒有意見？
請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：第5案關於「基本行政工作維持─業務費」裡面，國外旅費和大陸旅費加起來是143萬元，請局長說明一下，一樣是都沒有出國，也沒有開會。

待會一併說明。
請陳委員素月發言。
陳委員素月：本席的提案是第18案，針對「一般行政─資訊軟硬體設備費」部分，我的考量和李昆澤委員第3案的考量是一樣的，有鑑於運安會已經公布普悠瑪事故調查的最終報告，鐵道局的改善事項有3項，我們希望鐵道局針對運安會的建議能夠儘快有具體的改善時程，所以我提案凍結三分之一，謝謝。
邱委員顯智：我的提案是第42案，有關南鐵案中，鐵道局中工處公務員在這個過程之中有很多的爭議言論及行為，局長，但是我們沒看到你們有任何的處理方式，你們表示因為有工程要處理，被你們拆掉房子的人已經覺得非常委曲了，而且在爭議非常大的情況之下，結果竟然壓住女性民眾頭部1小時，還有侮辱性言詞，「我今天一定要做！辭掉工作也要做！」，「你們這些人都是垃圾」，甚至辱罵臺文系，這跟臺文系到底有什麼關係？我覺得就是因為都沒有念這些臺灣文學，才不能夠體會那些受迫害者的痛苦，對不對？所以你們到底要怎麼處理？有沒有在處理？這已經是犯法了，已經違反公務員懲戒法第二十四條。怎麼可以在執行公務的時候去怒罵民眾，甚至用身體去壓迫民眾，還好恰巧有人把它錄影下來，否則他就這樣壓在這個女學生身上，這件事情你們打算怎麼做？我的疑問就在這裡。

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：我們討論的是「一般行政」，這裡面有分一般行政、基本行政工作維持─業務費、水電費、資訊軟體、特別費等等，我看委員的提案大概都是對鐵道局有一些意見，所以本席建議統刪100萬元，讓他們自己去調整，好不好？

其他委員有沒有意見？請鐵道局針對方才幾位委員的提問統一做說明。
胡局長湘麟：有關出國開會或出國考察的部分，今年度的部分因為疫情的關係我們都沒有執行，所以相關費用應該是繳庫了。而陳委員所提關於運安會調查的部分，剛剛已經做了說明，就整個調查的部分，除了對鐵道局的部分，目前我們跟運安會在溝通這件事情，鐵道局所提建議的3項裡面有2項運安會已經接受我們現在的處理方式，唯一的1項是對於臺鐵局駕駛執行的考照檢定，還有他們說有一個職務叫做檢查員，因為檢查員會影響到整個車輛運作的狀況，他們認為檢查員要發給相關的證照，在這件事情上，現在我們跟臺鐵局正在討論檢查員這個職務，在他們一般的程序裡頭並沒有這個職務，可是在實際執行時，檢查員所表達的意見似乎對整個作業的影響很大，所以究竟該不該處理，我們要跟臺鐵局再討論過後才能確定這個檢查員的職務要不要去執行。剛剛前面3項的部分，我們統統都已經在處理了，所以這部分我們會提報告。
另外，對於整體的部分，剛剛也做了說明，就整個的部分，包括27項報告，我們會按照委員會的意見準備去做專案報告。而邱委員剛剛所提到的是在南鐵這邊執行的情形，當時的當事人是我們一位梁姓同仁，我們有進一步去了解，他是在執行拆遷的過程中，與當時住戶周邊一些年輕的民眾在彼此拉扯的過程中，剛剛那段言語就是在這個時候發生的，後來我們去了解這段過程並不完全是他自己主動去辱罵，而他講的話，就公務上的執行來說，他不應該去做這件事情，可是這是在互動、在雙方拉扯的過程中，可能有一些彼此言語的交鋒，但是我要特別講，即使有言語的交鋒，他也不應該在執行公務時講出這樣的話。目前我們對這位梁姓同仁記2次申誡，後面還會持續進行後續調查的作業。至於將來是不是要送懲戒？這部分我們會在調查完畢後，按照規定去做處理。
邱委員顯智：局長，你現在的處理方式是對他記2次申誡，問題是這是違反公務員懲戒法的規定，這部分法條有規定，其實你非常清楚，我不知道你這個決定的狀況是什麼，而且你說要調查這個狀況，那不是都有影片嗎？今天如果沒有影片的話，這些抗爭的學生也沒有辦法對你們怎麼樣，人家都已經有影片了，這個影片在網路上已經傳遍全臺灣了，你今天還在那裡說還要再去調查、了解，這種調查你是怎麼來調查？你是怎麼來做？今天大家就是要看到你至少要有一個態度，否則你的所屬公務員都可以對這些手無寸鐵的民眾辱罵，他甚至還把他的標章撕掉，你們鐵道局的標章是不能夠讓人家看見嗎？他就把他頭盔上的標章撕掉了，這表示他也知道他現在做了這樣的行為是不對的嘛，你還在替他背書，說實在的，在互動的過程中可以這樣？這個互動是他在跟人家互動嗎？你不覺得這很怪嗎？這是他的工作嗎？他是在執行公務嗎？對不對？而且那個影片你應該有看過嘛，並不是只有那個言語，學生一直在下面說他壓著我、他壓著我，這樣壓了1個小時，如果這是你的子女的話，你做何感想，對不對？我的態度非常簡單，全臺灣人都在看你要怎麼處理這個事情，今天這個事情已經演變成一個眾所矚目的拆遷事件，然後你說你的這個公務員出來的態度是這樣，那你到底有沒有在跟這些民眾協商？你的任務應該是，鐵道局要去執行你的公行政的任務，怎麼會變成是在做這樣的事情？所以第一，你是不是要有一個調查報告？什麼時候會有一個調查報告？在調查之後，你預備要怎麼做？你應該給大家有個清楚的交代。
胡局長湘麟：我剛剛有講，現在我們的懲處已經先做了2次申誡，在這個過程裡面，我們看到錄下來的影片是在他講話當時的前一小段時間在來回互動，這個我們都看到了，我現在要講的是，我們要調查的是那件事情在現場處理的狀況，到底今天產生這些跟學生之間到底是什麼樣的情況，讓他會產生這樣的言語，而這樣的言語，我相信對於執行公務的同仁來說，他也是有相當的壓力在處理，這是我從我們同仁的角度去看，但是這不代表我要去袒護他，我剛剛是說，我們把全案了解過之後，該按照什麼樣的懲處，或者委員這邊所提議的，是不是要按照規定移送懲戒委員會，我們絕對會按照規定去辦理，而委員關心的是我要什麼時間去處理，能不能給我1個月的時間來處理這件事情？

你是說1個月的時間來調查這個事情？

然後呢？你要有一個調查報告給我們吧！

不然我們怎麼知道你在做什麼。

因為公務員懲戒法也不是規定要懲戒2次嘛。

但是沒有人這樣做。
陳委員雪生：這個公務員為什麼講了這些話？前面還有一段，胡局長剛剛有講，公務員辱罵老百姓、罵學生，這個要檢討，但是你看像這個類似釘子戶的拆除，一定是很激烈，但是政府為了執行這個政策，第一線人員跳出來去辦這個事情，在辦這個事情的時候，上面的政府不可能跟他說打不還手、罵不還口，因為人都有情緒，所以我覺得胡局長應該把整段錄影帶錄下來……

那你就要公開啊！

不要片面……
邱委員顯智：局長，如果真的像委員這樣講的話，你就公開這個錄影帶，你什麼時候要公開？大家來評評理嘛。
陳委員雪生：胡局長，你們局裡面也應該……

你不要空口說白話。
陳委員雪生：你們應該給這個釘子戶做適當的慰問，對於這個公務員當事人，你們可以把他調到其他職務嘛，如果覺得他沒有錯，為什麼要記他申誡2次？
邱委員顯智：局長，你好像覺得就是不關痛癢，你對這些人沒有任何表示，你甚至會去講一個理由，因為在處理這件事情的時候難免有情緒，然後前面有發生什麼事情，這是你的揣測嘛，這件事情從頭到尾你也不去調查清楚，如果像陳雪生委員講的，如果有這樣的錄影帶的話，拜託你拿出來，已經幾天了，根本沒有啊！
陳委員雪生：或是請這些學生，提供錄影帶的人能不能提供完整的錄影帶？
邱委員顯智：如果你對這些人家指控的事實，譬如說，你們這些垃圾、辭掉工作也要做、臺文系如何如何等等，如果你有反駁的話，你可以反駁人家嘛，對不對？也沒有。第二個狀況是，現在已經造成這樣的傷害，局長沒有任何的表示，甚至有一個記者從4樓被人家拖到1樓，你沒有任何的表示，這是現在臺灣當下在發生的事情，你沒有任何的表示。你今天在這裡可以說你的同仁被記申誡2次，但他還是繼續在那個地方處理事情，表示你根本也不認為他應該受到懲處，對不對？不然的話，你覺得他錯在哪裡？他如果有錯的話，他還可以繼續每天在這裡，下次人家來抗爭的時候，繼續罵人家垃圾？
胡局長湘麟：不是，跟委員報告，如果今天他執行公務時，在現場還繼續這樣罵人家、用這種方式……

你還是記申誡2次嘛。
胡局長湘麟：剛剛邱委員說，今天他在職務上繼續還在做同樣的事情，我覺得那就不能容忍。

繼續在這個職務上。

所以表示你根本不認為他不應該在那個職務上。

之後機關才會決定……
邱委員顯智：人家才會知道你是怎麼認定這個事實，否則你之前也從來沒有講過前面有什麼狀況啊！
祁次長文中：我來說明一下，第一個，第一時間他先做了2個申誡的行政處分，然後同時啟動調查，如剛剛局長所講的，1個月內他會把調查報告提出來，調查報告的內容就是調查完了，還要提到所謂的人評會去討論是否要移送公懲會，就是你剛剛講的公務員懲戒法，是要由人評會決定，如果要提公懲會，報告裡面都有寫這個部分，包括調查報告，包括局內的人評會，還有是不是有提到公懲會，這部分在1個月內的調查報告裡面會提出來。後續該員如果還有其他違規事項，當然還會另外再次啟動，一定是會跟第一次不一樣，好不好？
邱委員顯智：所以就是按照這個程序啦，但是我必須再做個建議，因為你現在還是讓他在原來的地方，那你就必須保證他不會再對這些學生惡言相向，或者是壓在人家的身體上，如果你不去做處理，之後他又發生了事情，到那個時候真的很難去說這樣有什麼樣的正當性。
主席：今天是審查預算，我們來做預算的處理。剛剛林俊憲委員說第1目「一般行政」整個統刪100萬元，你們會有影響嗎？
胡局長湘麟：林委員，這些相關的公務行政費用，每年都是按照行政院的相關規定，應該減列去做減列的，所以這部分是不是允許仍然保留這100萬元，還是採取凍結10%、提書面報告的方式來處理？

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：你們每年決算都會有賸餘，你們不可能花這麼多。你們「一般行政」全部編多少？

總共有12億多元。
林委員俊憲：除了人事費以外呢？光水電費就至少有剩100萬元了，但我不是要刪水電費，是全部刪100萬元……
主席：就是一般行政的部分刪100萬元，其他的……
祁次長文中：委員，這100萬元砍了，以後就回不來了，天花板就往下降。
邱委員顯智：主席，我這個案子還是要凍結。

那就改凍結。
主席：我們改凍結十分之一。有關第42案的部分，1個月內提書面報告，好不好？其他的話就是凍結十分之一、提書面報告後始得動支，但針對這個報告是1個月內要提。
接著處理第2目「鐵道業務」第19案至第22案。
請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：我的是第19案，鐵道局的鐵道業務預算編了51萬元，比109年度減列了2,189萬元，我的提案並不是要求鐵道業務整個都刪減，主要是減列營運監理等相關業務經費，把它改編到鐵道發展基金，其實這個營運監理是鐵道局主要的工作項目，應該要編在公務預算，現在把它編到基金預算，這部分請鐵道局說明一下。

請魯委員。
魯委員明哲：我提出來的是第20案，針對本案我提出凍結10%，主要是因為鐵道業務除了移到鐵道基金，我也希望在這個預算能凸顯事實上在整個鐵道規劃業務中，包含鐵道建設的研擬、審查及管考，在工程管理業務中，亦包含鐵道建設計畫工程之驗收。這邊要特別提出來，針對機場捷運的部分。當然提出這個計畫到正式上路可以通行大概二十年，事實上到現在又經過了三年多的時間，我覺得當時提出來很多驗收缺失的改善，也還沒有完全通過，甚至有一些需要達到的標準，機捷也沒有辦法達標，還有硬體你們要怎麼交給地方政府，也還沒有完成。
最後一個是機電標丸紅的部分，我有幫你們問行政院公共工程委員會，他們說下個月可能有機會。特別在這邊我要凸顯這個問題，因為今天鐵道局的預算，我都幾乎用凍結，沒有刪除，我知道這個部分可能都是辛苦錢，你們也沒有什麼太過浮編的預算，不過因為我覺得很多東西標出去，你們比臺鐵局感覺好一點，不要這麼倒楣，什麼軌道車沒辦法驗收，維修車標到也沒辦法驗收，什麼最美的列車第一天出去就有問題。但是我在這邊凸顯這個問題，所以凍結10%，這個錢不多啦！希望你們針對我剛剛提出的幾個機場捷運問題，能夠提供書面報告，再行動支，以上，謝謝。

請何委員。
何委員欣純：剛剛聽到魯委員的發言，大家都很關心，最美的列車進來之後，我們辦了一個很盛大的典禮，現在聽說一上路就發生問題，可不可以請交通部說明一下，現在的狀況是怎麼樣？
主席：因為這是鐵路局的業務，鐵道局瞭解嗎？交通部來說明一下，待會鐵路局會來。
祁次長文中：我簡單說明一下，其實這一次的採購案是要買52列，這次交了2列，這2列進來之後，就要求要做試運轉，也就是在80天內至少要累積做60天的試運轉，其實這種列車的採購，通常會在製造端，也就是製造中就要啟動檢查，因為這次疫情的影響，臺鐵人員沒辦法過去，但是有委託一家德國的萊因公司，就是第三方的公證公司，在製造端也檢查，這次進來了之後，我們發現這2列的第一輛試運轉有些問題，我們當然會要求第三方公證公司協助，把這個試運轉該做的事項都把它做完，所有問題彙整完之後，依合約要求廠商去做改善，如果不能改善，當然就要啟動相關合約的一些規定，我們也沒想到這一、兩列才剛來，試運轉沒幾天就出狀況，但是我想這個就是合約執行過程當中遇到問題，而且應該會要求第三方公證公司協助，把所有的問題找出來。

所以這2列列車上路的時程就會delay了？
祁次長文中：現在講還言之過早，它分批交車，分批完成程序之後上路。

原來這2列最美的列車預計什麼時候要上路？
祁次長文中：它是依程序，等於是交車試運轉通過之後，也就是測試完再上路。

在你們的期程裡面嗎？
祁次長文中：我們講的是80天內做完60天的試運轉，然後確定之後有一個行政程序，才可以上路。現在才剛開始，如果真的沒有在合約的規定期限內，能夠讓它儘快上路的話，可能就會涉及違約裡面的罰則。
何委員欣純：涉及違約是一個部分，第二個部分是在於怎麼去處理這些已經發現的問題？如果可以改善的話，又要多久的時間？會不會延宕了我們本來預計它可以上路的期程？因為我們很多的列車，事實上需要汰舊換新，所以這一次兩個最美的列車進來，大家都認為如果可以用最安全、最快速的速度上路的話，才是真正開始了我們所謂汰舊換新的第一步。
祁次長文中：沒有錯，是有可能會延誤，但我們希望它不會延誤，事實上會不會延誤，可能要等到所有試運轉的問題處理之後，才會比較清楚。這部分稍後請鐵路局補充說明，因為細節他們可能比較清楚。

好。
祁次長文中：我們請臺鐵機務處處長來補充說明一下，好嗎？
魯委員明哲：次長，我接著簡單問一個問題，因為這是臺鐵局的問題，對於你剛剛講的，我確認一下。因為你要進52列，總共是520輛，你剛才講2列都出問題，1列10輛，2列20輛，現在2列的頭都出問題是不是？目前的狀況是不是這樣？現在進來2列，一列帶10輛，是2列都有問題，還是只有1列？

沒問題嘛！

OK！謝謝。
主席：因為第2目預算總金額才51萬元，我們就照案通過，好不好？剛剛何委員的問題，很多委員也想知道。採購案如果沒有謹慎驗收的話，未來的營運、安全都有很大的問題。
何委員欣純：召委，按照剛才鐵路局的說法，進來的時候是好的，在試運轉的時候才發生問題，所以我想請教一下，當初採購的時候，像這樣子發生問題，第一個應該有保固；第二個，應該有零件的備品；第三個，有沒有維修的機制？剛剛次長講的80天以內，必須要製造商去解決這些問題，才不致於延宕我們這2列列車，或者是這一列列車上路的期程，不是嗎？請再簡單說明一下。
陳處長詩本：跟委員報告，一般我們測試的時候只要1組車做性能測試還有試運轉測試就可以了，我們原則上有2組車，後續所有的整備工作，包括之前發生的loss，就是壓力的調整，我們一定要要求到合乎我們的標準的情況下，我們用902繼續來試車，不會延宕到後續的上路。

確定不會延宕上路的期程？

在預定的掌握中就對了。

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：局長，我剛才請教的問題，鐵道業務編51萬元，看起來少很多，而且比109年度減列2,100多萬元，你們不是減列，也不是鐵道業務的預算大幅縮水，而是把本來應該是公務預算的改列到鐵道發展基金，為什麼？請說明一下。
胡局長湘麟：我知道李委員一直關心我們鐵道監理業務的執行，但是在這部分，我們會覺得鐵道局的監理業務其實每年都在持續增加，可是我們相關的預算需求如果繼續編在公務預算，反而會對公務預算其他的工作造成一些排擠。鐵道發展基金在今年完成程序成立之後，我們認為鐵道發展基金的部分在處理上也跟監理業務有關係，所以當時在處理上我們把可能會排擠其他公務預算的監理業務需求挪到這個基金預算，基本上是從預算編列的角度去處理。但是這部分可能委員會關心是不是會影響很多監理業務工作的執行，我們在基金預算的相關描述或跟委員關心的一些細節上的事情，是不是因為移到基金就可能會逃避委員的監督。這部分我們會按照委員會的建議來做，基本上只是預算的編列可能會對一些本有預算造成排擠。

預算中心有人來嗎？

這項預算可以這樣處理嗎？
李委員昆澤：請說明一下，鐵道業務本來都編在公務預算，今年把它整個移到鐵道發展基金，移山倒海。
胡局長湘麟：應該是監理業務，不是鐵道業務。

預算中心說明一下。
馮研究員兼組長于容：這個預算的挪移在編列時原則上之前主計總處應該是同意過的，今年鐵道基金增加滿多的收入，就是高鐵及土開的經費，基於挪移的考量，我們也希望他們經費上能夠跟業務配合。至於預算法方面，這個部分因為沒有什麼強制的規範，行政機關跟總處可以協調的話，就是照著這個制度走下去。

總處知不知道這個預算的挪移？請行政院羅專門委員說明。
羅專門委員莉婷：這個部分涉及到公務跟基金的劃分，交通部或是鐵道局有自己的劃分原則，這部分我們原則上是尊重。

你們知道嘛！

符合程序最重要。
主席：好，這樣子預算就照列，51萬元的預算就照列。會後還是請鐵道局跟李委員說明一下預算的構想。
處理第3目「國家鐵道建設及管理」第23案至第25案。提案委員有沒有要說明？請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：本席提第27案和第28案，我覺得這兩個案子是類似的，就是臺鐵因為要做桃捷地區的……
主席：林委員，現在討論第3目，第3目先處理。
請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：針對第3目，我提的是第25案，這邊列了一個預算是國家鐵道建設與管理，事實上很多的鐵道建設都在做推動，我的原意是不會去刪這筆的預算，原本的想法希望凍結10%的最主要原因，還是因為桃園機場捷運的中壢延伸線。機電標要延續之前的系統，也造成你們很大的痛苦，因為前面跟丸紅的機電標前帳未清，你們後面找一個全新的廠商，機電會不會產生安全的問題？這個我聽得懂，覺得滿嚴重的，可是拖了這麼久，現在對於達成的目標，甚至於你們整個管考，我們發覺很多鐵道工程在時間上有滿大的拖延。我是真的希望有一些學習的效應，因為假設前面的拖延能夠減少後面再犯類似的情形，但如果沒有達到，我就覺得非常可惜，剛剛前面的預算雖然通過了，拜託你還是給我一個說明，就是剛剛講的機場捷運。我現在講的延伸線也正在做，我剛剛想了一下，如果凍結你們這項預算，後面可能會傳出來好像我不支持，所以我建議你們一樣來跟我做一個說明，讓我瞭解到底現在你們具體的規劃時程是什麼，我凍結10%的提案也收回來，就不凍結了。

謝謝魯委員。請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：基本上我們委員在這邊嚴審預算，都不是說不支持，該做的我們一定會給你們，而且錢要花在刀口上。我調整了我提的第23案，因為鐵道局有先來跟我報告資通安全政策與目標其實今年有發包。如果這樣的話，是不是一樣凍結10%，但是提出書面以及包含109年的稽核結果？就是現在正在做的部分，你們總是要讓我們知道到底稽核結果、過程是怎麼樣，我們才可以解凍。我想建議召委，雖然剛才魯明哲委員很「阿莎力」，我和他的額度一樣都是凍結10%，這個部分應該還是凍結啦！但是如果他們可以提出書面報告，並提供109年的稽核結果，我想我們是可以來做參考，謝謝。
主席：謝謝洪委員。我請教鐵道局，阿里山森林鐵路的管理，有沒有納入你們的管理範圍內？還是農委會管理？
胡局長湘麟：基本上管理是由農委會管理，我們在處理的是監理的業務，就是後面如果有發生什麼狀況，譬如出軌，我們必須去瞭解相關原因，但一般的管理是在農委會。
主席：關於太平山森林鐵路，你們現在看法怎麼樣？
胡局長湘麟：太平山部分，我們還沒有納入，但是如果今天回頭去會涉及到專用鐵路化，基本上這部分也是在鐵路法所監理的範圍內。
主席：全國現在剩下這兩條，其實是一條，就是阿里山森林鐵路，常常發生問題，常常停駛，既然你們負責國家鐵道建設與管理，還是要去瞭解一下。我從林務局出來，我知道林務局都是農學院出來的，涉及到鐵道管理、建設對他們講是很困難的，專業上的判斷或管理階層的判斷都會失真。
針對預算部分，委員提出凍結十分之一，提書面報告後，始得動支。好不好？第3目部分，這樣處理。
接著處理第4目「鐵公路重要交通工程」第26案至第33案，請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：本席提第33案，我記得當年機捷通車的時候，行政院長也去看、交通部長也去看、我們立法院交通委員會也去看，機捷當時有一個宣傳重點就是預辦登機及行李系統的建置，我記得我們都去臺北車站看。機捷通車的時候，也把這項服務列為重大宣傳，但是我們看一下預辦登機及行李系統的建置，從開辦以來執行率都只有7%多，都不到8%，明年你們又要花3億6,000多萬元，繼續去A3站做同樣的東西，因為這是一個整體計畫、3年期計畫，本席認為你們要先告訴我們，為什麼臺北車站的利用率那麼低？是民眾不知道，還是你們的服務出了什麼問題？這樣再繼續往下做才有意義啦，我覺得我們應該先找出原因，否則當時你們在宣傳這種服務有多好、創新的服務，結果現在根本沒有人在用，所以本席建議明年度在做A3站行李預辦登機的部分先刪除1,000萬元、凍結十分之一，向本會提書面報告後始得動支。
其實第27案、第28案是相同的案子，你要建造一個臨時車站，我覺得你們的預算都滿高的，是不是給我們一個書面報告？因為你只編預算，但是沒有寫建設期程，就是一些詳細的規劃，請送書面報告給我們，第27案、第28案各凍結十分之一，提書面報告後始得動支。

請許委員智傑發言。
許委員智傑：我的案子是第26案，針對這個臨時站，基本上政府要顧到的，安全是最基本的要求，舒適、豪華都不是重點，安全是最基本的要求。中壢站的電梯竟然沒有手扶電梯，這樣不是很危險嗎？怎麼會簡陋到這種程度？所以我希望這個部分先凍結十分之一，改善後再解凍，好不好？因為這是安全問題，如果不安全，其他都不用談了，所以我認為這個部分要趕快去改善，謝謝。

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：交通部鐵道局110年度「都市大眾捷運系統建設計畫」的預算編列17億6,182萬元，主要是用於部分捷運系統的延伸計畫，捷運的延伸計畫有助於大眾運輸網的建立，交通委員會都會給予支持，但是我看鐵道局所提供的相關資料，這個捷運系統的建設計畫裡面，部分計畫仍然有保留款，而且執行的進度也不如預期，相關預算應該有撙節的空間，我建議刪減1億4,000萬元，以撙節支出。請鐵道局說明一下，這些部分計畫的保留款，還有執行的進度也不如預期，這個預算是否有撙節的空間？請局長說明一下。

請局長針對幾位委員的提問一併做說明。
胡局長湘麟：林委員所關心的第一個是預辦登機這件事，關於預辦登機，從機場捷運開始營運以來，當時臺北車站的預辦登機是逐步在增加的，就是在疫情之前，相關的航空公司或航聯會也有檢討這件事情，因為剛開始只有華航和長榮2家，陸陸續續擴展到其他航空公司，包括外國籍的航空公司，其實這部分是持續在增加，一直到碰到疫情這件事情。
為什麼在A3、在五股產業園區也要辦理這部分？當時我們在整個計畫裡面就有保留，可是當時在新北市的環狀線，從新店這邊拉過來，經過中和、板橋到新莊這裡，這部分是在原來的計畫裡面，可是當時環狀線還沒有通車，所以我們就把在五股產業園區的預辦登機延後，最近環狀線通車之後，也提供了環狀線跟機場捷運的銜接，所以我們把原來預定的計畫再拿出來執行，可是因為碰到疫情，實際上國內出國或者國外進來的旅客大量減少，所以才會產生這個問題。不過我覺得預辦登機的業務，實際上跟捷運的營運，還有機場在國際上所提供服務的定位，是有正面幫助的，所以我們希望這部分還是照原來的計畫繼續執行。
關於魯委員剛剛所提延伸線一事，魯委員應該也有初步的瞭解，在這個中間包括執行上，剛剛委員有提到號誌系統等問題，我們會跟魯委員再說明這些細節。
至於許委員智傑所關心中壢車站的問題，這部分我必須做個說明，因為我們要在中壢車站做桃園鐵路地下化，在中壢車站，我們必須考慮在施工的同時也要維持臺鐵的營運，所以我們必須在中壢車站現有的用地範圍、已經營運的月臺之外，再去闢建臨時站的月臺，當我們把這些臨時站的月臺空間要配置軌道數的時候，其實用地範圍是不夠的，這就表示月臺寬度是受限的，如果還要再配置電扶梯上去的話，整個用地範圍是不夠的，所以我們現在是用電梯的方式去處理。在中壢臨時站，包括付費區裡面的通廊跟付費區外面的通廊，不管是區外、區內的部分都有配置電梯，所以是用這種方式去處理，希望委員能夠了解，現在的用地已經沒有空間再配置電扶梯。
李委員所關心的就是所謂保留款的部分，基本上，在這個預算裡面，涉及到執行捷運的部分有2個計畫，第一個是臺中捷運的部分，第二個是機場捷運延伸線的部分。以目前來講，有保留款的部分，在機場捷運的部分，應該是原來在發包的時候，因為號誌系統發包那個部分在執行上時程有一些落後，我們已經慢慢在追趕這個進度。至於臺中捷運的部分，基本上年底之前可能要通車了，這部分是臺北市政府在負責工程之執行，所以這部分我們會配合他們去處理，應該最近就會按照進度處理。至於有所謂結餘款的部分，我們就按照規定的程序，該怎麼辦就怎麼辦。
主席：剛剛許委員智傑關心的是安全，如果沒有辦法做手扶梯，那電梯安不安全？你沒有回答這個問題。
胡局長湘麟：電梯是安全的，主要是這個車站是一個臨時站，基本上它是保留3個月臺，在處理上，我們已經沒有用地再去配置電扶梯了，所以這部分……

要安全啦！請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：剛才有提到中壢的臨時站，說真的，我們中壢因為配合臺鐵的地下化，這兩個站都不會很臨時，包括桃園站和中壢站都不會太臨時，我自己預估大概是8到10年以上，剛剛許委員提的可能是全國的狀況，遇到這樣的情況，要施工完成、軌換回來，我覺得這需要滿長一段時間。其實桃園本來就分南北區，民眾一定會問這個問題啦！我想再追問你一句，因為桃園站有電動手扶梯，中壢的腹地確定比桃園小很多嗎？因為我沒有測量過，小很多？現在是完全沒有辦法？你知道嗎，電梯消化的速度是很慢的，一堆人上去，然後一堆人拎著皮箱在那裡等，你們要不要再研究一下？這是哪一家設計公司？

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：我的是第31案。局長，桃園國際機場聯外捷運系統應該是107年9月13日之後就發生第一次電纜事故，到現在已經有14起了，就是從107年9月13日到現在。最近一起事故是今年7月17日凌晨4點發生，你們的說法是，因為電纜內部材質長期受環境日夜溫差熱脹冷縮的影響，金屬材料熱疲勞，使得電纜銅線破裂產生放電鑿穿絕緣層，我覺得這個事情滿嚴重的。另外，機捷從107年通車到現在，因為平均速率、行車時間、班距都沒有達到合約標準，所以現在還沒有完成驗收，就這部分，你們跟丸紅公司還在工程會進行履約爭議調解。幾位委員都非常關心營運安全，就這個部分我希望能夠提出一個專案檢討報告，讓委員會可以瞭解到底現在機捷的狀況是如何，尤其到現在都還沒有完成驗收，但每天還是持續載客，到底工程會跟公司之間的爭議調解程序爭點是什麼？原因何在？再來就是電纜接地事故一直發生，107年9月13日到今年7月17日發生了14次，所以這當然會有安全的疑慮。

請何委員欣純發言。
何委員欣純：我剛剛聽到胡局長提到有關第29案都市大眾捷運系統的建設計畫，就是部分捷運系統延伸計畫，有提到臺中的進度稍有延宕，對不對？我請教一下，延宕的原因是什麼？我推測有可能是因為綠線現在還沒有營運，上次履勘才剛通過，現在要報請交通部核准營運，關於這個部分的延宕細節，可不可以簡要說明一下？會後給我書面資料，這是第一個。第二個，我記得當初綠線延伸計畫除了現行在做的以外，有再提到未來規劃綠線和藍線在臺中干城將會有一個捷運站，干城雖然在臺鐵臺中站的隔壁，但還是有一段距離。我們一直認為臺中已經是一個大都會型態的城市，如果我們要讓捷運跟臺鐵的大車站可以有一個連結通道，這樣子的營運功能才會事半功倍，才會增加使用率，也才能夠讓捷運跟鐵路系統加乘效果提升，才能夠四通八達。所以，針對這個部分，我還是請鐵道局在這樣的預算項下，是不是應該評估未來臺中市干城的捷運站，和雖然在旁邊但還是有一段距離的臺鐵臺中火車站，兩者的結合或是延伸、或者是怎麼樣，就類似日本很多大火車站裡面是共構，是有延伸、有通道，可以友善行人、友善旅客的，我覺得這是未來鐵道局或交通部要去考量的，我記得曾經提過這樣的概念及構想，但我不知道有沒有計畫可行性評估？謝謝。

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：我提的是第30案凍結10%，主要也是針對大家現在講的超前部署，我可不可以先請教鐵道局，現在機捷的預辦登機有哪幾家航空公司已經進入？
胡局長湘麟：有關預辦登機，原來是華航跟長榮……

就是本土的航空公司。
胡局長湘麟：主要是本土的，剛剛同仁告訴我現在是7家，其中有一部分屬於香港的，但基本上他們是委託長榮或華航等國籍航空公司代辦。

廉價航空呢？

請胡局長針對以上委員的提問說明。
胡局長湘麟：中壢站的部分就照剛剛魯委員的建議，我們請顧問公司再檢討，然後再跟您報告。至於洪委員談的機場捷運營運的車站電扶梯是沒有問題的，而A5的部分就再跟新北市政府繼續協調。有關邱委員所關心的機場捷運電纜部分，我們花了很多時間跟廠商討論很久，我們認為有一部分是材質的問題，針對這部分，他們也在繼續檢測，但這件事情所牽扯的部分大概不涉及丸紅，主要是在營運之後的保固，不過，這個保固就牽扯到根本面，如果是材質的話，就必須要對材質的部分一併處理，這部分我們還在持續討論之中。剛剛邱委員的意見是希望我們提出報告，我們會照委員的意見提出書面報告給委員會，然後我會建議是不是看過書面報告後，看後續要怎麼處理，我們再遵照委員會的決議辦理？
邱委員顯智：局長，這個事情從107年到現在已經有14次了，另外，你剛剛提到跟丸紅公司還在履約爭議調解。

新北、桃園……
主席：到時候再安排，會妥善安排，請放心。李昆澤委員、劉櫂豪委員及林俊憲委員，刪減部分是不是就不刪減了？因為建設的預算如果刪了1億元，他們就沒辦法做後續的改善部分了。我們就不刪減預算，凍結十分之一，提書面報告以後，再做處理。
林委員俊憲：主席，等一下，局長，你們為什麼硬要過這項？3億6,000多萬元的預辦登機計畫，刪了1,000萬元你就不能做？而且你剛剛講到使用率那麼低，跟疫情有什麼關係？那個是去年、前年，從通車以來的使用率就很低啦！

專案報告？

對。

專案報告我們要排議程耶！
邱委員顯智：我也沒有限他時間，只要跟他其他的報告在一起就好，因為這個對他來說應該不會太困難。
主席：各位委員，針對第32案、第33案的部分，因為這有提到刪減，如果這兩部分你們堅持要刪減的話，我們就處理啦！就是這個案子，大家都對你們的執行率有意見。

今年要通車？

對啦！今年年底前要通車。

有沒有辦法通車啊？
祁次長文中：我剛剛有報告，其實這個程序上是，如果大家認為他改善的意見沒有問題，那當然可以。
洪委員孟楷：次長，當然你們是裁判，我也不要求你們要裁判兼球員，但我希望你們以這個為目標，所以110年度前通車啦，好不好？
祁次長文中：抱歉，剛剛部裡面回傳說，他們已經審議過了、通過了。

所以OK了？
祁次長文中：接下來就是發個公文，所以他們可以去準備。
洪委員孟楷：好，謝謝。

就照交通部修正文字通過。
處理第35案。有沒有意見？
胡局長湘麟：第35案是許委員所提的，我們建議做文字修改，在第3行中間「請鐵道局提出每年規劃期程、目標等資料」，我們建議把「每年」這兩個字刪除，改成「請鐵道局提供規劃期程、目標等資料」。
主席：許委員有沒有意見？好，那就照鐵道局修正意見通過。
處理第36案。
胡局長湘麟：第36案也是建議一個文字做修正，這個可能是打字錯誤，在第2行的「普悠瑪列出」，應該為「普悠瑪列車」。
主席：好，文字修正通過。
處理第37案。

剛剛有提到鐵道局要一個月提出嘛？

我的是第43案。
主席：好，第39案就照鐵道局所提文字修正通過。
處理第40案。

處理過了。
第43案剛剛我們有處理過，我們還是要做個主決議，請簡單說明。
邱委員顯智：第43案的部分局長應該也知道，現在還有一個樓梯，關於黃春香的樓梯部分，你要如何來處理？我剛剛就講，在這個過程之中，你們公務員對這些學生辱罵，現在他還在這裡，局長也沒有出面去對當事人說：我們同仁這樣的作法是不對的，甚至你也沒有去告訴他們，你現在要進行怎麼樣的處理。現在樓梯部分的抗爭還在持續中，如果你現在又把這個樓梯拆掉，馬上大家的解讀就是趕盡殺絕。因為依照土地徵收條例第五十七條，你是不是有其他的方式來處理？因為憲法上的比例原則不是要求你用大砲擊麻雀或者是殺雞取卵，不是嘛！你要用最小侵害的手段去達成你的行政目的，這是憲法上的要求。所以你現在應該要窮盡各種可能的方式，而不是去拆這個樓梯，再激起更大的官民衝突。你現在如果再把樓梯拆掉，保證全臺灣的社會運動者馬上都到你那邊，然後你也不做因應，我不知道你是覺得你不用去回應，還是你不知道該怎麼回應，還是該用什麼方式？這樣大家會覺得人家都已經要被你拆除了，你的態度還這麼強硬，好像被你拆除的人連卑微地去對抗你的國家公權力的行使都沒辦法，然後最後你還要把這個樓梯拆除。我覺得你要展現你的態度，我相信其他官員也不見得贊成用這樣的方式，臺灣是一個法治國家，就像剛剛魯委員講的，其他人也有在處理這些問題，不是只有你在處理，全臺灣現在正在發生的拆遷那麼多，為什麼不會有像你這樣的問題？你真的要澈底地去檢討，到底是不是你的手段有問題，是不是一個最小侵害的手段？而且你應該要放下你的身段，如果你也認為公務員有錯，就應該放下你的身段到現場去聽被拆遷者的心聲或是那些學生的心聲。所以我希望第43案應該要透過其他可行的方式，讓他的樓梯得以被保存。

請鐵道局說明。
胡局長湘麟：謝謝邱委員。對於剛剛談的拆遷戶樓梯處理的問題，如果今天我們有其他可行的方式去處理的話，我們絕對不會去碰這件事情。上個月27日，也因為拆遷戶自己的要求而辦理鑑界，相信大家在媒體上都可看到鑑界的結果，基本上路權範圍線的部分與這個樓梯是相衝突的，這是第一個。其次，關於剛剛談到的拆遷戶，因為他是屬於半拆，原來的建築物大概還有百分之四十仍保留在我們路權範圍外，對於要如何幫忙處理路權範圍內剩下的百分之四十的結構問題，我們現在已經在做規劃，如果是從我們的角度，這個樓梯應該要怎麼做、應該要怎麼改建，甚至我們還協助他去跟鄰近地主協調，看是否有可能在鄰近土地的範圍之內去找到這些用地，讓他的樓梯改建不會影響到室內空間，這部分我們都在做，並不是沒有。但是他原來的樓梯，現在經過鑑界，確實跟路權、跟鐵路地下化工程是有關係的，至於能不能保留在我們的工程方面，如果可以有其他工程的方法去解決這件事情，我們是不會放棄的。所以我就回答邱委員的部分，假設這個工程不是由鐵道局做，而是由其他單位去做，而且其他單位能夠想到更好的辦法，我們也不會放棄。其實我們並沒有那麼強制性的一定要怎麼做，只要有任何可行的方法來協助拆遷戶減少損失，我們一定是朝這個方式去處理，以上說明。
邱委員顯智：所以你應該要窮盡其他可行的方式，你本來的計畫是要把這個樓梯拆除，但是現在你已經惹出這麼大的爭議，真的啦！我覺得行政作為不是想怎麼做就怎麼做，現在已經發生這麼大的爭議，你們應該要再去檢視是不是還要按照原定計畫繼續去執行，這個就是你的行政裁量空間，那個法給你的空間是很大的。你剛剛說其他機關如果有更好的意見，我覺得這是你應該要做的，為什麼？因為其他的機關，包括縣市政府、鄉鎮市、其他的部會，是不是有比你更柔軟的方式，在處理公共徵收或拆遷的問題？對啊！本席認為，你應該要去想方設法，如何能夠讓這件事情不要被解讀成鐵道局就是要對他們家趕盡殺絕，如果是這樣的話，一定會引起大家的公憤嘛！本席認為，你要正視這個問題，說實在的，今天你如果與這些拆遷戶、這些抗爭的學生溝通，你就會知道人家已經對你的行政作為非常的深惡痛絕，所以在這件事情發生之後，你真的要去思考，是不是要按照原訂的計畫再這樣做？如果今天你又再把它拆掉的話，我真的是為你好，我真的是認為，如果你再把它拆掉的話，一定會引起更大的爭議。
主席：鐵道局要不要說明一下？針對本案，你們有沒有意見？先處理這個，會後你再去拜訪邱委員，針對這件事情溝通一下。
胡局長湘麟：針對第43案的部分，我建議在文字上做一點修正，把我剛剛講的那個部分放進去。至於修正的文字，在第四行，也就是倒數第二行，原本的文字是「或者透過其他可行性之方式」，我現在把修改的文字念一下，「或者透過其他方式，評估臺南鐵路地下化工程與樓梯並存之可行性」，後面的文字都刪除。也就是說，我們還是會去評估是不是能有評估的方式，這個應該與原來的文字是一樣的，只是修改文字而已。
邱委員顯智：好啦！但是，你真的是要去做啦！只要去評估，一定有一個更妥善的解決方式，不至於弄到魚死網破。
主席：邱委員，你安排一下，讓相關人員到立法院來，我也會陪同你及鐵道局長與他們溝通一下，好不好？

好。
主席：因為大家都講理、這個社會也講理，政府不要做那種會讓人深惡痛絕的事情，所以你安排一個時間，我會陪同你，請鐵道局長與相關的人私下談一下。

好。

第43案照鐵道局局長建議的修正文字通過。
處理第44案。
剛剛處理預算時，大家要求進行專案報告，運安會有沒有意見？第44案是主決議，針對第3案的時候，我們做了一個主決議。
第44案照案通過。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
接下來要協調鐵道發展基金的部分。
處理第1案，有關於業務收入的部分，洪委員有沒有意見？
洪委員孟楷：本席提的是第1案與第2案，這邊已經做了調整，改成主決議，是不是要再給大家資料？給主席了嗎？
主席：針對第1案與第2案，洪委員的意思是改成主決議。
胡局長湘麟：OK，我們看過了。

第1案及第2案照洪委員修正的主決議通過。
處理第3案至第7案，有關於業務支出的部分，也就是旅運費。這個好像是通案。
李委員昆澤：這個部分也請召委通案處理，因為是通案性的提案，以上。
主席：第3案至第7案就凍結十分之一，提書面報告後，始得動支。
處理第8案，有關於修理保養及保固費。
李委員昆澤：因為鐵道發展基金在110年度編列了修理保養及保固的預算，總共是578萬元，其實，比109年度編列的57萬元，增加了521萬元，增加比例高達9倍。當然鐵道局也有說明，其中的418萬元是鐵道局單位預算的移撥，另外，增加的103萬元，主要是新增辦公大樓的維護費用。其實，相關大樓的維護費用，在109年度並沒有看到相關預算的編列，針對這個部分，請鐵道局說明一下。

請鐵道局說明。
胡局長湘麟：這個大樓的維護費是用於原本鐵工局時代在五堵有一棟作為一些材料堆置或部分公務人員的辦公大樓，當時這個部分是編在某個計畫的工程管理費用項下，在整併之後就變成用這種方式處理，以上。

這個部分就是改成書面報告。

先請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：本席提的是第11案，也就是針對其他業務費─專業服務費─委託研究調查，這個部分主要是委託智慧運輸系統介面的規範，但是我們其實也問了一下、也看到你的預算說明，對於這樣的一個計畫，可能研究成果運用的範疇與預估的效益，說真的，我們覺得非常、非常不明確，因此，希望鐵道局能夠針對這個部分提出比較清楚的說明，所以本席這邊更小小小的沒刪，只是凍結20%，以上。
主席：關於這個委託調查，為什麼交通運輸研究所沒辦法做？你們這裡也有委託案啊？
胡局長湘麟：有一些委託案是在運輸研究所做，但是我們這邊處理的純粹是與鐵道有關的部分。剛剛有3位委員提出刪除金額分別是500萬元及300萬元，也有凍結20%，我先說明一下。剛剛談的有些部分確實過去是在公務預算做處理，但是在鐵道發展基金成立之後，與鐵道發展有關的業務，我們都希望它能擴大。因為有一些像是基金的來源，這個部分是按照高鐵那邊的平穩專戶機制出來的，我們希望有一部分這樣的基金運用能夠回饋到鐵路發展作業，所以把一些研究、調查的部分放在基金裡去做能夠促進整個鐵道的發展，甚至包括建設或產業的部分，因此，這個部分的費用會增加比較多。我認為這個部分真的對鐵道發展是有幫助的，剛剛3位委員的建議，是不是能夠允許採取凍結10%並提出書面報告的方式處理？

委託的項目及對象都還沒確定？剛剛你講的各縣市是哪些縣市要做的？你們規劃要做的？
胡局長湘麟：我們還沒談到哪個縣市，只是一些工作上的處理，但是還沒有到哪個縣市要做。
主席：林委員與李委員，要不要刪減？要小刪或是小小刪？
李委員昆澤：最主要是本席一再強調，關於可行性評估是有其必要性，我們不會去動它，每一年預算與決算的相關數據是我們審查預算時的重要依據，這個差太多了啦！本席認為，還是要小小刪一下。
主席：因為增加的倍數真的是太多了，而且你們的項目也不清楚，委託對象的部分也沒有規劃，我們就是小小刪300萬元，好不好？

同意。
主席：那就不凍結了，好不好？
林委員俊憲：好，尊重主席。
主席：處理第12案至第18案，以及第28案與第29案，有關於業務成本與費用的部分。
李委員昆澤：本席提的是第14案，鐵道發展基金110年度的其他業務費用就是捐助、補助與獎助，預算編列了大概3億8,151萬元，其中1億7,671萬元是捐助鐵研中心開辦，2億元是捐助國內團體辦理輕軌系統自主技術的提升計畫。編列相關捐助的費用，當然是希望能夠培養國內鐵道產業本土化的能量，相關的預算超過3億元，我們支持鐵道產業本土化的方向，但是這個預算超過3億元，本席要請鐵道局詳細說明，讓我們清楚其他的計畫。鐵道產業本土化的推動是交通部重要的工作，本席認為針對推動期程有必要提出詳盡的報告。此外，我們過去在交通委員會也支持鐵道局提出的鐵道技術及驗證中心，相關的進度，也請局長說明一下。

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：本席提的是第15案，與昆澤委員一樣關心鐵道技術及驗證中心的開辦費用，交通部所謂的驗證、研究或檢驗單位可能是最多的，現在又要再開辦一個新的，我們大家當然要關心一下。在你們的開辦費用中，當然是人最重要，明年的人事費用大概就編了1億1,000多萬元，預計要聘用85個人，全部都是新聘嗎？這樣看起來，這些人的平均年薪是破130萬元，因此，針對這些人如何聘用以及他的妥適性，還有開辦後希望達到什麼樣的目標，本席認為，應該要請鐵道局再說明清楚一點。你們整體的開辦費是3億8,000多萬元，本席提議刪減500萬元，凍結十分之一，提書面報告。

請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：本席提的是第12案，大概是類似剛剛2位委員的觀點，針對會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費，這個部分應該是屬於延續性的，如果這邊有針對民間團體及個人業務的一些相關補助的部分，民間團體是不是都與你自己本身業務要有相關？或是像很多的團體，只要辦園遊會之類時打上鐵道的相關名稱，你們就會給予補助？本席認為，你們要說明清楚，是不是都補助給專業單位？本席提出凍結20%是因為就過去的經驗，你們到底是以類別來分過去補助的相關民間單位，甚至是相關的專業單位，到底是如何，希望你們做一個說明，以上。

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：本席提的是第29案，我們要請鐵道局特別說明一下，這個會費、捐助、補助、分攤、救助（濟）與交流活動費在上年度只編列了1,900萬元，而前年的決算數是1,500萬元，結果你今年編列了3億8,000萬元，增加了20多倍，為什麼？為什麼今年突然間暴漲那麼多？到底是發生了什麼事情？其實後面的說明非常不清楚，真的要好好說明，不然我們委員都沒辦法輕易的說服我們自己。
主席：好，請鐵道局一併說明。
胡局長湘麟：鐵道發展基金是改自原本的高鐵相關建設基金。基本上，高鐵相關建設基金過去推動的有三項工作計畫，一是高鐵車站聯外道路，一是高鐵車站特定區區段徵收開發工作。第三項計畫原本稱為高鐵永續發展，是當時為了高鐵的財改案，也就是用借貸操作處理高鐵公司相關財務所成立的基金，現在則是把原本的高鐵相關建設基金配合鐵道產業國產化這項工作，改成鐵道發展基金，這項基金的基本性質是如此。除了剛才談到原本的三項工作之外，今天增加的第四項工作就是鐵道產業國產化，在工作性質上是這樣。
剛才各位關心所謂3億8,000多萬元一事，主要用在兩筆費用，這兩筆費用在過去的高鐵相關建設基金中是沒有的，第一筆大概1億7,000萬元，作為剛才委員提到的鐵道研究發展與驗證中心開辦費用，屬於財團法人開辦費用。在這筆開辦費用中，所占最多、最主要的費用是剛才林委員提到的人事費，所以這1億7,000萬元是用來捐助鐵研中心的開辦費用，而開辦費用包括人事費、行政費等。這是第一點。
第二部分有2億元，這2億元用在國產化研究發展，也就是推動國產化，過去兩年之內，我們就是在討論這件事，要透過鐵道、特別是透過機電系統的採購，讓國內廠商的技術投入這個產業。過去的首要工作就是讓國內廠商投入輕軌系統車輛，以目前來講，在安坑輕軌案中，我們希望將國產化比例提高到42%這個額度，這就牽涉到某些系統設備，包括號誌、電車線、轉向架、車門等，我們要推動這些研發工作，所需經費大約是2億元。至於推動方式，我們是透過2億元訂定了公開補助辦法，把設定的補助項目確定之後，公開邀請相關產官學與研發單位，投入人力與相關技術資源，促成一定的成果，回饋到鐵路建設。所以3億8,000萬元支出來源主要是這樣，這是在過去的高鐵建設相關基金中所沒有的工作，而剛才談過的其他可行性研究或探討、規劃性質的工作，都是為了整體鐵道產業發展所編列的預算，大概是這樣的性質。

謝謝鐵道局的說明。
大家提的大部分是凍結案，所以委員是否同意不予刪減，凍結十分之一？但是鐵道局在書面報告中必須詳列補助對象、項目，讓本會委員能夠充分了解。三個月內提出書面報告始得動支，可以嗎？
處理第19案，有關出租資產成本的部分。本預算就不刪減，本案也不處理。
處理第20案至第21案有關行銷及業務費用的部分。
陳委員素月：本席提出第20案。鐵道發展基金在明年度行銷及業務費用項下編列了396萬2,000元，這筆經費主要用來辦理國內外旅費和印刷裝訂與廣告費。本席比較了前年度決算數與上年度預算數，加上考量目前疫情期間，國外旅費可能比較難以執行，相關費用有調整空間，所以本席建議刪減100萬元。
主席：其他委員有無意見？請鐵道局針對本案說明，委員要求刪減100萬元。
胡局長湘麟：雖然刪減幅度不大，不過在400萬元中也占了25%，我建議是不是也以凍結方式處理，提出書面報告之後始得動支？
陳委員素月：但前年度決算數才35萬元，所以你們要考量實際上是否有辦法執行，包括國外旅費在內。
主席：不然刪減十分之一，好不好？
陳委員素月：好，尊重主席。

第20案至第21案有關行銷及業務費用的部分刪減十分之一。
處理第22案至第27案有關管理及總務費用的部分。
陳委員素月：針對第22案，我看到110年度鐵道基金在管理及總務費用項下編列了2,341萬3,000元，根據預算書列出的內容，這筆費用的用途包括水電費、郵運費以及專業服務費，也包括調查重大行車事故費用。但是運安會成立之後，重大行車事故的調查應由運安會執行，不曉得這部分是否有疊床架屋情形？如果沒有，針對重大行車事故，鐵道局與運安會方面怎麼分工？這個部分我們看不出來。加上我們看到前年度決算數只有145萬元，上年度預算也只有417萬元，我們剛才討論鐵道局預算時，也看到李委員昆澤的提案，所以是不是把原來的公務預算挪到這部分？我不清楚，等一下請再說明。在這部分，本席提案刪減300萬元。

其他委員有沒有意見？請胡局長說明。
胡局長湘麟：關於這部分，我先說明一下，有一部分費用的增加是在特定區某些土地管理上，我們過去把這些土地圍起來，如果沒有使用，實際上會有一些雜草，我們處理完之後，雜草就留在現地。但是現在各地方政府要求我們必須搬運等，所以有一部分費用要用來處理這些事情，這是第一點。
第二，陳委員問到與運安會在事故調查工作上的分工。最近我們與運安會陸續針對臺鐵斷軌事件討論作業過程，我先說明一下處理方式，就是任何有需要調查的事故，如果是運安會出面，鐵道局一定要配合去做現場調查。所以人員出動與其他作業都是各自處理，但是調查結果會一併處理。至於其他非屬運安會調查的事情，就變成鐵道局依照鐵路法必須做的調查，所以有一部分費用是從這裡產生。
涉及鐵路時，運安會與鐵道局目前的分工是這樣的：運安會做的是安全調查，鐵道局依據鐵路法所做的是一些監理調查，監理調查可能就涉及行政上責任的判別等事項。對於陳委員提問關於運安會與鐵道局之間彼此分工的問題，目前來講，大體上是如上分工，也就是說，有一部分費用的支出必須由我們編入這項基金處理。以上。
陳委員素月：針對這個部分，在運安會提出業務報告時，本席曾提出質詢，當時主委也針對這個部分回覆可能要再與鐵道局私下溝通。他們應該是覺得你們在監理業務部分做得還不夠─這是主委私下向我表達的。當然，鐵道安全非常重要，所以我也不是主張一定要刪，我可以接受你的說法，那就改提凍結案好了，希望你們要就這部分與運安會做好分工與配合，也要針對整個部分提出書面報告。
主席：有4位委員提出刪減案，林委員俊憲與李委員昆澤都提案刪減100萬元，我們尊重，好不好？就刪減100萬元。不要大刪，就小小刪，好不好？
林委員俊憲：好，尊重主席。

管理及總務費用刪減100萬元。
處理第30案有關固定資產建設改良擴充預算的部分，劉委員櫂豪提出凍結案。各位委員對這部分有沒有意見？既然沒有意見，本案不處理，預算不予凍結。
處理決議案。處理第31案。

好。
處理第32案。
胡局長湘麟：針對第32案，建議做文字修改，將第2行「要求應研謀」中的「要求應」三字改為「建請」。

文字修正通過。
處理第33案。

第33案通過。
處理第34案。

第34案通過。
處理第35案。

第35案通過。
處理第36案。
胡局長湘麟：針對第36案，建議文字修改，在倒數第2行，我念一下新修改的文字：「於東部快鐵計畫，適時」……對不起，在第四行有同樣文字，是「原東部軌道建設應納入高鐵延伸」，建議把其中的「應」改為「研議」。我再念一次完整文字：「原東部軌道建設研議納入高鐵延伸至花蓮之考量，完成環島高鐵計畫與東部快鐵計畫，適時將環島高鐵一併納入評估」。

各位委員有沒有意見？本案照鐵道局建議修正文字通過。
處理第37案。

第37案通過。
處理第38案。

第38案通過。
處理第39案。

第39案通過。
休息3分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
處理交通部臺鐵局預算與附屬單位預算。
處理第1案關於營業收入─勞務收入部分，洪委員有沒有意見？
洪委員孟楷：召委，請你看第1案，本年度預算與上年度預算數一樣，都是192億7,000多萬元，沒有變喔！本年度與上年度預算數一樣。但是決算數其實只達到184億元，換言之，說句實在話，要是因為新冠肺炎，觀光客沒有辦法增加，這個估計其實太樂觀了。我們在預算書裡也沒看到臺鐵局針對如何達到收支平衡有什麼樣比較超前的做法。既然如此，我認為還是要符合實際狀況，所以提案刪減2.5%，凍結12.5%，也希望臺鐵局能夠想想看，除了一般收費以外，還有什麼樣的方式可以增加收費，是服務品質提升，還是觀光列車要怎麼做？我想這樣才會有動力，也能為國庫增加一點收入。以上，謝謝。

其他委員有沒有意見？
請臺鐵局說明。
張局長政源：感謝洪委員。的確，這幾年來，本局的客運收入微幅調降，最主要的原因在於人數雖然增加、搭乘旅次也增加，但是搭乘的距離減少了，換句話說，收入反倒變少了。針對這個部分，我們未來會努力，包括新車到達之後，會增加一些運量，這部分也可以增加一點收入。在鐵路旅遊部分，我們現在也在努力當中。當然，我們要給自己高一點的目標努力，希望明年有更好的方向，在刪減部分，我們尊重委員的意見，但希望不要凍結，因為我們還是要有努力的目標。
主席：洪委員，我們就給他們目標，儘量要求達成，但凍結因為涉及購票相關問題，希望不要凍結。如果刪減預算，目標也減少了，你了解我的意思嗎？鐵路局應該是明年要發展鐵道旅遊嘛！是不是？還是現在開始？

你們要拚拚看啦！
主席：我覺得應該給你們比較高的目標去達成，執行率要呈現出來。
林委員俊憲：這是營業收入啊！要是我們要求刪減，他們反而更高興。

你們要有企圖心。
張局長政源：是，我們有企圖心。
主席：現在談的是收入預算，不是支出預算喔！
張局長政源：是，我們努力。
主席：我認為應該給你們比較大的支持，或說壓力也好，你們就是要達成目標。
張局長政源：我們今年的目標已經比去年高了，應該說明年的目標比今年高了，所以我們已經有目標，好讓我們努力。我們也尊重委員意見，但希望不要凍結，刪減沒關係。

刪減當然沒關係啊！但我有意見啊！
林委員俊憲：若要刪減，我也有意見啊！要是刪減，臺鐵局可高興了。
張局長政源：我們會努力，有時候也會超標啊！我們還是會努力啦！
主席：從洪委員的角度，是希望務實呈現預算面啦！
林委員俊憲：洪委員關心的是收入面問題，畢竟臺鐵最近出那麼多事，可能影響運量，導致收入降低。其實大家的本意都是希望臺鐵能愈來愈好，不然每次都在討論臺鐵的問題。其實臺鐵局長這個職位很危險，陣亡率是最高的，所以張局長以次長接任局長，真的是跳火坑，大家也對你寄予厚望。既然你提出的收入標準是這樣，那就請洪委員給他們一個機會，讓他們拚拚看。
主席：洪委員，讓他們拚拚看，好不好？你若是降低目標，反而是讓他們的營業目標減少，到時候我們也會追究責任耶！
洪委員孟楷：主席，收入與支出是一體的嘛！前年決算數只有184億元，上年度與本年度的預算則編列192億元，其實沒有變動，但就是達不到啊！我的重點在於達不到！刪減2.5%比較務實。還有，今天新聞報導了最美區間車的事，我同意、也支持臺鐵從事改革創新，今天卻傳出最美區間車試車時也發生狀況。如果召委這麼堅持，連刪都不刪，那有沒有什麼可以保證、目標達不達得到？不能一樣編列192億元，帳面上很漂亮，但明年一樣達不到，那就代表一樣是老問題啊！可以承諾嗎？還是可以怎麼做？
主席：洪委員，我知道你的意思，大家目標一致，就是希望臺鐵在安全上、營運上都能達到營業目標，也能務實呈現在預算面。這樣吧！尊重大家意見，刪減1%就好，好不好？刪減1%就很多了喔！有1億多元。大家有沒有意見？刪減1%好嗎？可以喔！好。
林委員俊憲：局長一定會說可以啊！要刪收入，他高興都來不及。
主席：不過他們是收支對列，支出也要處理啦！
處理第2案至第5案有關營業收入─其他營業收入部分。
林委員俊憲：我提出第2案，臺鐵局何不拚拚看？資產開發中心與附業營運中心的預算一直縮小，但過去你們也有投入，希望能夠增加其他營業收入嘛！我建議你們應該把自己的目標提高一點，提高4,000萬元剛好。臺鐵有另一個目標，就是希望附屬業務收入規模擴充到90億元，對不對？如果這裡增加4,000萬元，就達到90億元的目標了，臺鐵局要不要試試看？我的提案是第2案。
洪委員孟楷：上年度這一筆預算編了91億元，今年度還編到98億元，但前年決算只有76億元，中間差了將近20億元，換言之，目標訂得很漂亮沒有錯，但重點就是達不到啊！還有，以本席與林委員俊憲的提案相較，林委員俊憲的提案是要求增加，我的提案主張減少，但是我們的本意一致，就是收入能夠愈多愈好，但臺鐵在預算報告裡也沒有告訴我們要以什麼方法，例如創新或調整，以增加收入啊！如果還是去年怎麼做、今年就怎麼做，收入就不可能突然憑空增加嘛！所以本席的提案才提到這個問題。臺鐵便當那麼好吃，臺鐵又承諾只用臺灣豬、不用其他來源豬肉，讓國人很有信心啊！那能不能與外送平臺結合，例如名字有熊貓的、Uber Eats，都可以考慮、試著結合看看，增加一些業務、拓源，也就是節流與開源嘛！本席尊重稍後大家的討論，但我希望針對營業收入下的其他營業收入，臺鐵真的要想方法增加，而不是照本宣科，好不好？

其他委員沒意見？那請臺鐵局說明。
張局長政源：這幾年來我們的本業收入的確持平，要努力的是附屬業務收入。附屬業務收入大概分成四大塊，第一是資產開發，第二是鐵路便當，第三是鐵路旅遊，第四是文創商品。過去針對資產開發，我們已經做了全面的土地盤點，把可以開發的土地都列出來，並加速開發，希望這部分能加強。隨著大型建設─包括鐵路立體化、地下化、高架化，我們會對土地做完整規劃，也正在努力當中。
但是資產開發大致上面臨一個問題，就是受到國產法與鐵路法的限制，目前只有都更與促參這兩種方式，但這些都很費時，而且會因為很多客觀因素受限，我們會儘量克服，所以我們在本會期也提出鐵路法修正草案，希望委員會支持，讓鐵路法能協助我們的資產自主性開發上，就可以加速開發。
在臺鐵便當部分，其實去年一年賣了1,053萬個便當，營業額大概是7億多元。今年我們又努力突破了臺鐵便當的授權與加盟方面，包括全家、華膳等，還有一些大型五星級飯店，都會與我們合作，我們會從這方面努力。第三是鐵路旅遊，從明年開始，我們會全力發展鐵路旅遊，後年也訂為鐵路旅遊年，我想這方面也可以增加一些營收。第四是文創商品，過去我們在文創商品業務上比較被動，就是採用讓廠商寄賣這種方式，現在我們會尋找一些可開發的商品，比方說，最近明治號觀光列車很受歡迎，所以我們開發了一系列商品，也賣得很好，我們會朝這個方向增加。感謝林委員給我們這樣一個目標，我們尊重委員的要求，會努力達成。
主席：其實局長剛才講得很清楚。本會預計12月安排鐵路法修正案審查，臺鐵局也針對未來的鐵路旅遊規劃了一些套裝方案，我還聽說已經針對整個鐵路完成整體規劃，你們的企圖心我了解。至於預算面，就照你們規劃的目標執行，本案不處理，各位委員，就這樣好嗎？本預算不刪減，也不增加，提案不處理。
處理第6案至第16有關案旅運費的部分，這部分通案處理。

這筆也是通案性提案。
主席：那就凍結十分之一，並提出書面報告。

尊重召委。
邱委員顯智：我提出第14案與第15案。在第15案中，我希望臺鐵局提出專案檢討報告。針對第15案，其實局長應該很清楚，例如列車在高雄三塊厝站過站未停這件事，後來的解釋是退行，也就是倒退。在這個狀況中，司機員解除ATP之後，又把無線電註冊關掉，現在問題來了，無線電註冊如果解除，調度所這邊要怎麼樣才會知道？這是非常重要的議題。剛才局長提到要怎麼做以增加收入，我一定支持，當然也同意，不過鐵道安全的問題一向是本委員會委員與國人都非常關心的，很多委員對於鐵道安全問題都有深入研究，而且提出相關質詢，問題就在於管理系統或調度所，這個題目其實很簡單，像高雄這起事件，司機員把無線電註冊解除之後，調度所如何得知？這起案件是8月6日發生，當時列車退行，差點撞上其他列車，但直到9月21日，臺鐵局才發現此事。從8月6日或是從上個會期到現在，你們一直承諾會提出解決方式，但是到現在還是沒有解決方式啊！所以針對這個部分應該提出專案檢討報告，至少要想方設法解決這樣的問題嘛！否則要是下次再有這種事情發生，在每天運行的1,000輛火車當中，只要有1輛拔掉無線電註冊，臺鐵就找不到這輛火車在哪裡。
主席：邱委員，我們剛才處理鐵道局預算時，也要求提出一份專案報告，所以鐵路安全部分也等這份專案報告一併處理，到時相關單位都會列席，包括運安會也會來。
邱委員顯智：對，我的意思就是排在一起，並非一定要單獨安排一次。
主席：好，預算部分凍結十分之一，俟提出書面報告之後始得動支。
曹主任棟鈞：是旅運費的十分之一，還是國外旅費的十分之一？

旅運費整項。
處理第17案至第20案有關印刷裝訂與廣告費部分。
魯委員明哲：我提出的是第17案，是關於印刷裝訂與廣告費。臺鐵局在今年度總共編了3,459萬元，就我們了解，臺鐵局今年度、也就是109年度的工程建設暨政策網路行銷標案在今年5月7日招標，原定6月2日開評審會議，但評審會議召開當天，臺鐵局自己內部指定的3位評審委員因故缺席，讓會議再延到6月15日。坦白講，這已經造成臺鐵局形象之損傷，你們要面對這樣的問題。今天難得有機會問到，請問當天的秘書處是哪一處？有來嗎？處長，當天臺鐵局長來拜訪我，我一問之下，他回答是你們主辦的，所以我也問不出答案。請問處長，6月2日禮拜二當天，你和兩位同仁為什麼不能出席？我一直想知道。我以前擔任過中壢市市長，那是小地方，我們自己對外公告時間之後，業務單位還要拜託大家來開會，有時要打電話詢問評審委員當天有沒有空！評審委員缺席的事時常有，但是公務人員自己就坐在辦公室、也是你們訂的時間、你們訂的遊戲規則，參與的是你們自己的員工、是你們自己就看得到的！假設1人請假還可以接受，但3個都不來，你會不會覺得怪怪的？這是常態，還是當天特殊？
黃處長振照：本案的確由秘書處辦理，經費也由本處核定，我們內部3位委員也是由我圈選，就是本處3位科長。

那當天不能出席的原因是？
黃處長振照：因為當天剛好辦理鐵路節活動，他們覺得時間上有困擾，所以沒辦法去。
魯委員明哲：但距離你們5月7日公告也還不到1個月，你在召開評審會議的20幾天前不知道要當天要辦鐵路節？我也不知道怎麼講，就算你說得對，我還是覺得……
次長接下局長一職其實是有心，我也不忍心太責怪個人，可是我覺得你們有些標過的案子，要不然就是車子驗收不過，都會遇到爛公司，有些固然是對方公司的問題，但有些是不是要回頭想想自己到底發生了什麼事啊？為什麼很多怪事、爛事都很容易被臺鐵局黏到，包括維修車驗收也通不過？我現在要表達的就是，我認為這件事非常不尋常，你們自己訂的時間，卻又自己用這樣的理由缺席，其實很多民眾聽到以後都無法接受。所以我提出本案也是凸顯不能這樣，你選了3個科長擔任委員，結果3人當天都去辦同一件事，好歹也要有1個人出席嘛！局長要說明嗎？
張局長政源：是，感謝委員的指正。這件案子依照分層負責的原則，當然是由秘書處長決行，程序等方面都沒有問題，我們特別請政風室展開調查，也完成了內部調查，過程與程序確實誠如剛才處長講的那樣。以上向委員報告。
魯委員明哲：但我的建議是未來絕對不能這樣，是絕對不能！
張局長政源：我會交代同仁，在這部分一定要特別注意。
魯委員明哲：每一個人都會有事，但絕對不能這樣，你們好歹也要推派1人，會議搞不好就可以開，讓標案執行，就沒有人會質疑你們啦！讓其他一、兩人去忙，這也是常態。由於本案真的導致外界對整個臺鐵局產生很多質疑，所以我要求在相同預算中把該招標案兩年預算減列1,549萬元。以上說明。

其他委員針對第17案至第20案有無其他意見？
邱委員顯智：我提的是第19案，是針對平交道預算，請問局長，平交道為什麼要花這些費用宣傳？我認為你要說明一下，到底這筆錢花在哪裡。雖然現在平交道大幅減少，但還是有事故不斷發生，例如今天在高雄屏山巷平交道就有列車撞上聯結貨車，1名司機員與3名乘客受到輕重傷。所以在宣傳部分，我的意見是，你們應該把本業做好。譬如你們最近買了車子，光是宣傳車子的典禮就花了900多萬元，大家還是會關心臺鐵作為一個可能是臺灣最重要、最重要的運載工具，應該把運輸安全的本務做好。至於臺鐵的宣傳，說實在的，臺灣有人不知道臺鐵嗎？不知道臺鐵的人，可能是大陸偷渡客，真的啊！這個宣傳到底是怎麼樣？這是第19案。
至於第20案，我提案減列，我覺得在受到疫情的影響，使得國家財政看起來會比較困頓的情況之下，你們又增加了120萬元，本來是584萬元，你們又多編了120萬元的廣告及印刷裝訂費用，所以我把你們增加的部分提減列案予以刪除，但是到底這些錢要怎麼花，你們可能要說明一下。
張局長政源：謝謝委員。的確，安全是最重要的，其實從平交道的事故來看，歷年發生的平交道事故，其責任都不在臺鐵，都是在用路人，只有1件是屬於臺鐵的責任，所以平交道的宣傳很重要。雖然我們一再地宣傳，但是每一年一直都有闖越平交道或其他的問題，不但造成人民生命財產的安全受損，對臺鐵整個運作、運行也影響很大。所以我們在平交道的宣傳裡面、行銷案裡面不是只有談鐵路旅遊或其他的行銷，對於安全的部分也著力很深。現在的宣傳就要透過網路、各種方式，讓民眾能夠接收到這些訊息，所以我們會在宣傳的部分來努力。平交道的安全也很重要，希望委員能夠給我們支持。
邱委員顯智：第20案增加的部分是怎麼回事？為什麼去年是584萬元，今年又增加了120萬元？這個到底是為什麼？
張局長政源：我們大概有一些出版品，包括鐵路年鑑、通訊的數量都要增加。另外，我們也配合部裡做一些安全的宣導，這部分可能需要一些經費。我覺得安全的經費要請委員支持，這部分的增加都是著重在安全的宣導上。

請陳委員雪生發言。
陳委員雪生：局長，我請問你，你們印刷費及廣告費的招標是用最有利標，還是用最低標？
張局長政源：要看情況、看案情，有的如果是比較單純，就是……

你們的承辦人是哪一個單位？

你們局裡面有幾個委員？
黃處長振照：我們局裡面有3個，然後外聘委員有2個。

外聘委員也有好幾個？
黃處長振照：有2位，總共5個。
陳委員雪生：你們自己的3個委員都不出席，是什麼意思？放水？
黃處長振照：不是，因為……
陳委員雪生：正好都有事？很巧，這有問題嘛！我跟你講，你要不要送調查局去查？你們這樣子搞哦！不是我們今天要刪你們的預算，刪你們的預算幹什麼？我陳雪生有刪過你們的預算嗎？沒有啊！但是你們做事情要公開、公平、公正，不要嘴巴講的都很好聽，說你們公務員做事都是公平、公正、公開，如果找調查站、調查局去介入，我看你們是不是這樣！你們的標案是不是都同一家標的，還是什麼？
黃處長振照：不是，當時也有4家一起來參與。
陳委員雪生：你把那個標案全部的紀錄拿給我看。去年全年是哪一些廠商標的，拿給我看，好不好？

這個你不要講了……
張局長政源：對，這個您很清楚。另外一個是……
陳委員雪生：這麼冠冕堂皇的話，我當過縣長，這個話太好講了！

不要騙人。
張局長政源：包括印刷什麼的，我們都是用價格標。
陳委員雪生：當然是價格標。什麼叫價格標？有利標是價格標、最低標也是價格標，是不是？去年、今年決標的資料，你拿給我看。

寫一個書面報告給我們……
陳委員雪生：你現在先承諾，你用最低標。

他們這個案子已經結掉了。

以後。

以後的以後再說。
陳委員雪生：從今而後，這個預算還沒通過，案子結掉了，現在預算在這裡耶！
主席：不是，他說剛剛質疑的那個案子已經結標，他已經說明了嘛！
陳委員雪生：我跟你講，你們做人起碼要做好看一點，就沒有聲音，要圓滑、事情做漂亮嘛！你做得不漂亮，肥的肥死了、餓的餓死了，所以有聲音出來了，不然我們怎麼會知道？我們早上有罵過誰，有罵過高鐵局嗎？為什麼把鐵路局的這個事情拿來討論，你們的預算太多了嘛！相沿成習，有些印刷廠商跟你們長期來往，有一些人情的因素在裡面，這我也同意，但不要太過分。您是處長嗎？

尊姓大名？

我幫你驗收好不好？

全部砍掉是吧？你的意見呢？

你全部砍掉我也沒意見。

你現在的意思是怎麼樣啦？

我又不是鐵路局局長。

你現在打算怎麼樣？
陳委員雪生：要砍執政黨的預算，你說砍1億元，我就要砍100億元啊！關我什麼事！你們自己講砍多少？
張局長政源：委員，能不能凍結？我們提出書面報告。如果委員還有意見，會後我們會跟委員做報告，好不好？

現在聽一聽……
張局長政源：委員長期都支持臺鐵，這次支持我們。

我幹委員又不是一天而已。
張局長政源：是，我瞭解，我們來努力。
陳委員雪生：你們在會議上這樣講了以後，事後統統沒有，連書面報告都看不到了。講是講提出書面報告，哪一個書面報告是真的……
張局長政源：不會。是不是凍結十分之一，提出書面報告？委員要的資料，我們也會儘快送給委員。

你這個案子一定要送到魯明哲委員和我本人手上。
張局長政源：是，一定。

我一定要看你們政風室的調查報告。
張局長政源：可以，沒有問題。
陳委員雪生：起碼要警惕一下。你們做人要圓滑，連做人都不會做。我沒有說你不能做人情、人都熟了嘛！但不要搞到人家有聲音出來、感到不爽，不然魯委員怎麼會知道，他也當過市長耶！砍100萬元，你看怎麼樣？

其他委員有沒有意見？

你叫我跟魯委員怎麼交代！

我是問其他委員有沒有意見？

是他們有沒有困難。
主席：他們沒有困難，我們尊重委員會委員的意見，就刪減100萬元，好不好？

刪減100萬元。
陳委員雪生：刪減100萬元，並提送書面報告給我們兩個委員及交通委員會，好不好？

好。
陳委員雪生：交通委員會有很多成員，不只是我們兩個。
邱委員顯智：第19案的部分，到底是怎麼宣傳，要有一個書面報告，說明這筆錢是怎麼花的，就是平交道的宣傳。

就是提書面報告……
邱委員顯智：另外是第20案，主席，這部分再增加的話，我覺得沒有道理，大家都已經質疑你們的這項費用很奇怪了，也就是為什麼又會增加，局長也說不清楚。
張局長政源：剛剛已經刪了100萬元，我們再提書面報告，好不好？再跟委員報告。
主席：邱委員，你的部分就是一併提書面報告，好不好？
邱委員顯智：好，就刪100萬元，提出書面報告。
何委員欣純：好啦！我的是第18案，本來是凍結，既然召委已經決定、大家同意刪100萬元，科目自行調整，請他們給我們書面報告。
主席：那就這樣決定，刪減100萬元，科目自行調整，並提出書面報告給本會。
接著處理第21案至第28案有關「專業服務費」部分。請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：有關第21案，110年度的「專業服務費」預算，較108年度決算增加5,986萬元，此外針對委託調查研究費，我記得這幾年來交通委員會一再地要求各單位一定要審慎評估，相關預算我認為應該刪減500萬元，並針對委託調查研究之必要性及預期成效提出報告，我可以同意改為書面報告，以上。

請邱委員發言。
邱委員顯智：主席，我的是第28案，就像剛剛講的，無線電被取消之後，到底臺鐵要怎麼掌握這輛列車？到現在都過了這麼久，還是沒辦法克服。所以我們提案要求凍結十分之一，跟剛剛一樣，針對這一項應該要有專案檢討報告，但不是說排專案報告就只有報告這一項，當中應該交代無線電被取消的這個事情，否則的話這不可想像！我問過高鐵局，高鐵局說他們不會有這種狀況，為什麼臺鐵會有這個狀況？這是真實存在的問題，否則將來還是會發生，過了不久之後又發生事故，然後說司機員自己把無線電取消了臺鐵也不知道，過了好幾個月之後才發現這個事情。運安會也覺得你們怎麼會這樣、很奇怪，主委還說其實這部分應該是有辦法克服的。現在有斷軌就趕快去處理，但針對過去發生的這種無線電取消的問題，應該要正視問題，想辦法克服。

請臺鐵局一併說明。
張局長政源：我們有安排通案的專案報告，會把這部分納進去。
主席：其他委員有沒有意見？沒有意見的話，這個預算我們就做處理，我看委員大部分都是提案凍結，就凍結十分之一，提出書面報告後，始得動支。
處理第29案有關用品消耗部分。臺鐵這幾年經營很困難，我知道，所以相關的法令我們覺得也應該一併做處理，這個案子是我提的，我是給你們勉勵，希望你們在工作上加強要求，尤其局長要管那麼多的員工，內部主管等的向心力要增強，不應該發生3個委員都不出席的情況，這是我第一次聽到，就是你們內部的那個案子。這個預算的部分我就不處理了。
陳委員雪生：報告召委，12點多了，我們慢慢用餐，一邊用餐一邊審查，同意嗎？

可以啊！請大家用餐。
陳委員雪生：讓同仁用餐，要人性化嘛！
主席：處理第30案至第31案有關機器租金部分。要不要刪減？李委員，不要刪？
李委員昆澤：第31案是關於臺鐵的租金預算，110年度編列的預算，較108年度決算增列1億1,912萬多元，這部分增加的幅度偏高。其實我們在審查預算有一個重要的依據，我剛才也說過，就是將預算跟過去的決算做比較，大幅增加的話你們要能夠說明清楚。這部分預算主要是支付給廠商的相關費用，要加強議價能力，我認為應該刪減1,000萬元。

臺鐵說明一下。
張局長政源：感謝委員的意見，包括加強議價能力，這部分會要求同仁，我們大家儘量努力，也尊重委員的意見。這部分沒有別的意見。
主席：就刪減1,000萬元，照案通過。
處理第32案至第40案、第42案至第43案有關勞務成本部分。請陳委員素月發言。
陳委員素月：本席提的是第34案，針對交通部臺鐵局110年度於站務費用中服務費用項目下編列的這筆費用，共計5億1,956萬元，主要是要辦理包裝費與網路訂票旅客購票刷卡手續費等，107年的預算只有4億8,623萬元，108年度大幅增加，109年度又降到5億2,200多萬元。考量過去預算執行的情況，本席是提議預算刪減2,000萬元。

請魯委員發言。
魯委員明哲：我提了兩案，是第37案和第42案，一併做說明。第37案是「公務維持─服務費用」，最主要還是在於凸顯，因為最近臺鐵的斷軌事件引發社會上的重大關切，上次很多委員也都特別關心，你們在接獲口頭通報之後要怎麼樣做double check，大家建議是不是用尺量一下，看是用照片還是什麼樣的一個你們自己的特殊系統。所以關於斷軌事件、針對這個預算我是希望凍結10%，未來在整個通報上怎麼樣做雙軌通報、double check，百分之百能夠確保，就這部分提交一個報告。
第42案的部分，針對臺鐵南迴一班373次列車的廁所，當時進站的時候，不太瞭解為什麼有部分沒有入庫卸除穢物，「行車費用─服務費」編了19.1億多元，也凸顯這個問題，為什麼會發生這樣的情況？是不是人力不足，還是SOP出了什麼樣的問題，造成了頗大的民怨，降低大家搭乘臺鐵的信心。我提出凍結10%，應對此提出一個報告，始得動支，以上說明。
李委員昆澤：我提的是第43案，有關臺鐵列車椅套髒污的問題，這其實是老問題，旅客常常反映，甚至新聞媒體也多所報導。問了臺鐵，臺鐵說椅套每天都會清洗，這個是真的還是假的？以及每3年會固定更換相關椅套。我要請臺鐵說明，是不是每天真的有做清洗的動作？或者每3年會固定更換，是全部更換還是部分更換？我認為相關的預算要凍結十分之一，針對如何加強椅套的清潔，以及汰舊換新的機制是否要需要進行調整，臺鐵應予以說明。因為旅客一上臺鐵的列車，看到那個椅套老舊或髒污，整個搭乘的心情就很不美麗了，當然也有衛生問題等等。請局長說明清楚。
何委員欣純：我的提案是第35案，包括我們剛剛在討論、大概有刪100萬元廣告印刷費的部分，現在看到你們又編列辦理印刷品外包等費用，這樣的預算編列方式原因何在？其次，不同的預算科目，但同樣都是印刷、廣告，請問你們是如何分類、如何使用這筆預算？而且在外包的部分，因為是勞務外包，你們對於臨時工作人員的福利、權益等等也要一併關注，我覺得這是很重要的一件事情，在相關業務單位簽訂的合約裡面也都要註明以保障臨時工作人員的權利跟福祉，以上再請臺鐵局說明。

一併說明。
張局長政源：謝謝各位委員的指教，我來統一說明。第一個，剛剛有特別談到通報的部分，過去誤聽是因為透過無線電通報，現在我們要求他們要複式通報，口頭之外要有書面，另外我們也建置一個app供內部同仁使用，等於是三重確認，所以未來應該不會再有這種錯誤發生。第二個，這些費用大概就是清潔的外包，還有一些購票手續費等等。清潔外包的部分，其實我們現在的車輛愈來愈多，新車也會陸續到達，所以這部分必須增加；另外，現在網路購票的次數愈來愈大，這部分也有擴增的必要。
剛剛也有委員特別談到清潔外包的人力，我們是透過外包公司去要求，他們也會提出合理、合法的薪津標準，我們會按此標準編列預算的支給，以上說明希望委員支持，採用凍結的方式處理。
何委員欣純：局長，我再補充問一下，剛剛你說清潔人員會外包給清潔公司，但很多部會及各相關單位，過去審查預算的時候都要求業務單位在和外包公司簽定合約或契約的時候，政府單位本來就應該要求這些外包公司遵守勞基法，並請他們針對派遣來的臨時工作人員註明其相關福祉、工作條件以及職場安全在合約裡，所以我只是要向臺鐵局求證有沒有這樣做。
張局長政源：我們在合約裡一定都會要求。剛剛李委員還談到椅套清洗的問題，細節的部分我請機務處處長向委員報告。
陳處長詩本：有關車廂座椅的椅套，3年絕對會進廠更換，所謂的更換是指全部的座椅都會以新換舊，至於平常的維護保養方面，車廂每天都會營運和運用，回來的時候會有站掃以及段裡的清潔，基本上清潔和消毒一定會做到，椅套如有髒污，我們會連椅子整個更換，這是局部的，而全面性的更換則是3年一次進行全面汰舊換新。
李委員昆澤：所以是每天都有清潔。接著我要請教局長，有關目前的防疫措施，臺鐵針對車輛都會進行消毒和整潔的防疫工作，請問目前進行的狀況是如何，還請說明一下。
張局長政源：在防疫階段，過去的措施我們目前也都持續進行，包括車輛和車站的消毒，現場要量體溫，並且要戴口罩才能進站，這些我們都會按照防疫的規定處理。
陳委員雪生：局長，請問鐵路便當是不是勞務外包？
張局長政源：不是，鐵路便當都是自己做的。

你們下面有設這樣的單位嗎？
張局長政源：我們有5個餐務所在做便當，我們自己人……
陳委員雪生：請注意明年1月1日開始，豬肉不要放裡面，我指的是進口豬。

好。
主席：好，那就凍結十分之一，提出書面報告之後始得動支。
處理第41案及第44案有關機務維持費用及租賃成本的部分。
何委員欣純：本席提的是第41案，在「勞務成本」中有關「機務維持費用─折舊」，這部分是編列了45億1,208萬9,000元，我還是要請問臺鐵局說明，折舊是怎麼估計出來的？現在立刻就要編45億多元，這樣的數字滿龐大的，所以我提案刪減，不過也還是請臺鐵說明清楚，之後我再來決定，謝謝。
張局長政源：謝謝委員，有關折舊的部分，我請主計室主任說明編列的方式。
曹主任棟鈞：這部分比上一年度增加了5.3億元，主要是明年會有100輛的通勤電聯車，以及120輛的城際列車要交車，這些車輛交車後，財產的部分就會相對增加，預計年增加的折舊費用會有4.37億元，而其他財產增加的折舊大約有0.95億元，兩者相加就是5.3億元。

明年如果沒有如期交車的話怎麼辦？
張局長政源：我們目前是按照現在交車的程序進行，現在已經交了2列，明年之後，每一年將有100輛、120輛不等的車輛交車，會分3年陸續交車，包括城際列車也是，明年5月以後第一批就會進來，我們就是按照這樣的表去做，會按照交車的程序執行，折舊是法定必要編列的……
何委員欣純：我當然知道折舊是法定要編列的方式，但主計方才所講的是折舊攤提與未來新車進來的平衡概念，所以我要提出的問題是，如果交車時間不如預期怎麼辦？像今年交了兩列EMU900，車輛雖然交了，但卻發生問題，也不知道能不能如期上路營運。你們明年預定要交的車那麼多，按照你們的打算真的都能如期如質而且還都不delay或延宕嗎？未來若採這樣的編列方式，會不會有其他諸如我提案刪減的空間？
張局長政源：新車在國外製造，進來之後一定要在我們的路線上試營運才能發現問題，包括今天集電弓的問題，初步原因就是集電弓的壓力太高，和電車線的接觸不當，因而造成集電弓碳刷的損壞……
何委員欣純：這點我瞭解，這部分沒有問題……
張局長政源：第一批發生這些問題之後，接下來的第二批問題就會愈來愈少，我們一定要透過這樣的試運……
陳委員雪生：主任，請問今年的折舊費有增加嗎？

有增加。

增加多少？

請問你們的折舊是用直線法、平均法還是定率遞減法？

我沒有為難他。

是你問的啊！

你要刪減他們的折舊費……
何委員欣純：我沒有要為難他，我只是幫他把問題搞清楚，因為之前交的2列列車，其中一列就發生問題了。

會啦！他們的會計主任應該懂得這個道理。
何委員欣純：明年要交100輛，也就是10列……
陳委員雪生：如果是現在已經知道的，預算就要刪。
何委員欣純：總共是220輛，也就是22列，今年才進2列，不到幾天試車就有問題了……
陳委員雪生：如果已經知道明年不能交車的話，為何還要編折舊的預算？所以要就已知的部分……

對於能否如期交車他們可以保證嗎？
陳處長詩本：通勤電聯車是900型的，明年會有100輛，也就是10列；城際列車會自5月開始交車，日本已經提出書面說明他們已在趕製中，原則上是……
何委員欣純：如果日本提出書面說明表示已在趕製中的話，原本預定的期程有沒有delay或落後？
陳處長詩本：他們原本是要交9列，也就是108輛，但這次提出的報告指出，他們可以在年底的時候趕出10列，也就是120輛。

城際列車是向日本購買的嗎？

這要講清楚。

900型的是向韓國買的嗎？
何委員欣純：韓國針對900型的車輛，也和日本一樣都提出書面報告表示絕對不會延宕，可以如期交車嗎？

我的案子可以接受改凍結。
林委員俊憲：主席，就改凍結，再請他們交……

主計不想凍結。

就是讓他們來報告而已。
主席：就算改凍結，他們還是一直……
何委員欣純：沒關係，就是讓他們交報告而已。

不然就是要求他們交書面報告。
何委員欣純：對，就是提書面報告。
林委員俊憲：主席，如果不凍結的話，就要押個時間……
主席：好，預算就不刪減也不凍結，改成3個月內提出書面報告……

多久會提出來？

3個月內。

每一輛火車的集電弓壓力設定都是在現場調的嗎？
張局長政源：對，都要調校，但當時確實是調得太高了。

這要處理好。
張局長政源：對，我們會處理。

接下來會有那麼多新車……
張局長政源：這些我們都會要求廠商，而且責任也在廠商。
李委員昆澤：除了要如期交車，相關的安全設定也都是我們最基本的要求。

接著處理第45案、第84案和第85案有關營業費用的部分。
邱委員顯智：局長，有關第45案的「公共關係費」，因為運安會都提出普悠瑪號的調查報告，裡面呈現了這麼多細項，包括司機員、調度員、ATP隔離程序等諸多項目，臺鐵最好的公關就是提供國人便捷且安全的運輸環境，而且你們在臺灣幾乎就是獨占事業，所以我認為「公共關係費」在這個節骨眼上是不是就該很仔細去考量，所以我才提案凍結30%，要求提出專案檢討報告說明「公共關係費」到底是怎麼花的。不過，我真的覺得，你們現在必須讓國人重拾對臺鐵的信心，「公共關係費」並不是真有編列的必要而要去做這些事情。你們的公關應該是在提供本業上的運輸安全，這才是正本清源之道。普悠瑪號調查報告中提出了這麼多要求，就應該努力去達成，思考該如何改善，因此不曉得局長知不知道，最近有本日本翻譯過來的書，名為「軌道」？局長應該知道，JR西日本出軌事件發生之後，被害者家屬和社長非常努力，雖然不是針對個案，而是就系統性的部分去努力，所以我提這個案子的目的就是希望你們能往這個方向去做。
同樣地，第84案我也一併說明，就像方才何欣純委員提到的，臺鐵2020年要買新車，新購的900型電聯車的「新車到港活動暨宣傳案」，光宣傳包裝就花了890萬元，但你們其實沒必要這麼做，因為最好的宣傳就是你們都能確實掌握每天在臺灣運行的這1,000輛車的狀況，並且提供安全的運輸，所以這些宣傳根本就不是重點。新車到港活動當天花了將近900萬元，但發生斷軌事件之後，當天在交通委員會也沒人知道你們有這個活動，代表社會關注的並不在你們的包裝行銷，因此希望這部分能夠減列，不要再一直做這些事情，社會的觀感也不好。
第85案也一樣，大家剛剛也有提到，「臺鐵美學設計諮詢審議小組」一年共參與臺鐵10個標案，總共要7,500萬元，而且該小組成員不但自任評委，還自當得標廠商，甚至是得標廠商的下包商。局長也要求政風室進行調查，也覺得這個案子有蹊蹺，所以這部分希望能有書面的檢討報告，並凍結5%。
總而言之，臺鐵在這個節骨眼上，重點不是在宣傳包裝，而是針對大家就上次普悠瑪事件，以及這次的斷軌事件所指出的問題趕快進行澈底的改正檢討。像日本的「出軌」一書中就指出了，你們有這麼多人才，臺鐵人才濟濟，我相信你們也都是臺灣鐵道專家中的專家，應該就這個部分澈底檢討，給國人一個便捷而且安全的運輸環境。
張局長政源：謝謝邱委員的指教，安全是重中之重，絕對是第一優先。在普悠瑪事故之後，行政院的總體檢提出144項建議改善事項，經過我們一年多來的努力，目前已經完成114項，交通部也解除104項的列管，這裡面屬於安全的就有114項，除了比較中長期的部分，大致上都已經完成了。第二個，運安會的檢討報告也提出了27項改善建議，其中有18項跟臺鐵有關，這18項裡面有16項與總體檢的144項重複，我們都有處理，另外有2項是新增的，我們也正在檢討，我們一定會把這些事情巨細靡遺、按部就班地解決，以確保安全，也會在運安會要求的時效裡面提出改善辦法，這部分我們會來努力。

就是針對每一案都有一個書面報告。
主席：局長，普悠瑪事件之後，你們做了很多改善，也做了多改進措施，事實上我們對臺鐵是期待的，剛才說這個節骨眼，但好像臺鐵一年到頭都是在節骨眼上，大事小事不斷，局長明年退休，在你離職之前應該有魄力地把百年大計提出來，你在退休之前從政務次長來接這個位置是因為我們對你有期待，在預算的部分，我們儘量支持，但是也希望你能夠留下漂亮的身影，在最後這幾個月能夠把這些應改革的部分做個處理，經費的部分是不是營業費用凍結5%，公共業務費用凍結10%，提書面報告後始得動支？
邱委員顯智：好，就是第45案、第84案、第85案都有一個書面報告。

對。
接著處理第46案有關利息費用─債務利息部分。許委員不在，利息的部分大概比較沒有空間，我們就不刪減啦！
接著處理第47案至第49案有關災害損失─損失與賠償給付部分。因為這是利息的部分，我們就不刪減、不凍結。
處理第50案……
林委員俊憲：主席等一下。局長，第49案「其他營業外費用」項下「災害損失」裡面有一個「損失及賠償給付」，這個是指天然災害嗎？還是包含最近的一些意外，如斷軌這些？

2個都在10萬元以內？

請他們併案說明。
主席：對，剛剛有提過的，就做那個決議了，預算部分我們就不凍結了。
接著處理第51案至第67案及第86案有關固定資產建設改良擴充部分。
李委員昆澤：針對第51案，因為受到疫情的影響，今年度交車進度大受影響，109年度還有相當多的保留款會留到110年，所以110年相關的預算有撙節空間，我認為應該要刪減12億元。
陳委員素月：本席的提案跟李昆澤委員一樣，本席提的是第58案，臺鐵整體購置及汰換車輛計畫是10年的計畫，今年是第六年，我們今年剛剛交了兩列列車，在試車時就發生問題，這個部分明年度又編列143億多元的經費，我們認為考量疫情的影響，之前的交車也都一直延遲，所以這部分本席也是提出減列預算的案子。
另外，我要再請教一下，車輛試車的部分大家都討論很多了，本席想要請教一點，很多人反映新車的設計廁所太少，這個部分有沒有可能再做調整？因為本席認為10個車廂才3間廁所，你又要考量要提高運量，我們試想，如果在通勤的時候車子裡面都是乘客，在擁擠的車廂裡面有人要上廁所，他要走多遠？好不容易當他擠到廁所時候，可能會很難受，所以這個部分有沒有可能再做一下調整？謝謝。
邱委員顯智：針對第56案，科目名稱是「鐵路行車安全改善六年計畫」，所以這個應該是非常重要的，現在問題來了，之前也有很多委員提到巡軌車的部分，在買了巡軌車KE100之後，臺鐵局查驗11次，到現在還沒有通過，現在臺鐵只有唯一1台，而且是過期10年巡軌車，這件事情社會非常關注，尤其是在發生斷軌事件之後，顯然軌道的安全並沒辦法有效地被檢查出來，所以我們希望能夠凍結這個鐵路行車安全改善六年計畫30幾億元中的1億元，你們做一個書面報告說明到底要如何改善，以及這個採購評估是不是有什麼樣的缺失，否則你以後再購買，又搞了老半天還是沒辦法驗收，若是沒有辦法驗收，要解約，還是要怎麼處理，也應該要有相應的法律規劃，而不是說每一年都這樣做，到最後一直延宕，這不是一個解決問題的方式。
至於第86案提到無線電的部分，你說斷44公分，但是聽成3、4公分，大家會覺得為什麼會這樣？就這個鐵路行車安全改善六年計畫，我們希望針對這些老舊的設備，如哪個路段容易收訊不佳等等，應該要做出改善的建議，提一個書面報告送到交通委員會，經同意才能動支，這個部分希望凍結5%，等你們把改善的計畫送進來。

請臺鐵局張局長說明。
張局長政源：針對廁所的部分，其實通勤電聯車最主要的目的還是通勤需要，目前我們通勤的距離平均大概在27公里左右，行車時間低於40分鐘，如果10個車廂中每個車廂都有廁所，或者是廁所的數量增加，就會影響到運能及運量。

2個車廂1間廁所會比較合理。
張局長政源：經我們檢討後，我們認為3個廁所是足夠的，現在如果要再去變更設計，又會影響到交車。
主席：大部分都是北臺灣，行駛於新竹到臺北這一段，這不是城際列車。
何委員欣純：我補充一下，他說現在變更設計會delay，現在交車的這2列最美的列車，也是去韓國考察之後才變更設計的，它原來採購提出的需求是5間廁所，是到韓國去考察之後才變更的。
張局長政源：買這個車子最主要的考量是運能要大幅提升，而且廁所的數量，我們認為3個是夠的，所以請委員能夠支持。我們的里程有的比捷運還短，捷運也有一百多公里，他們沒有一個廁所。另外，我們車站的廁所數量都很充裕，我想能夠搭配，請委員給我們支持。
何委員欣純：局長，對不起，我不是說不能變更，我個人的意見是，如果要提升運量，你要變更，為什麼在一開始要採購的時候、在考量需求的時候，沒有做這樣的思考，而是後來才改變？明年還要再交10列，那明年的10列統統要比照現在的這2列，只剩下3個廁所嗎？

對其他委員的意見要不要解釋？
張局長政源：巡軌車是軌道檢查車，最主要還是檢查整個路線的平整度與安全，這部分我們當然希望廠商提供的車子是符合我們需要的，但經過多次檢查、多次改進，廠商都沒有辦法符合，安全最重要，不能打折扣，所以這部分我們還是會按照合約來執行。現在我們正在討論，未來針對軌道的巡檢，有什麼方法在軌道裂縫的預防上，我們能夠發現，我們現在也在考量，像高鐵有一個軌道探傷車，如果發現軌道有裂縫、受傷了，它可以很精準地找到，北捷也有這樣的設備，我們未來就是朝這個方向去處理。
邱委員顯智：我還有一個第62案，是希望你們去評估是否添購相關的設備，當然你剛剛提到的探傷車，那是一個方式，但是巡軌車應該是有必要的，因為你在106年7月17日第一次查驗時，靜態測試有30項缺失。現在既然有這樣的缺失，然後你查驗了11次，也一直沒辦法過，所以就一直pending，因而導致一輛過期10年的還一直繼續在用，這不合理啊！如果它沒有辦法達成你的要求時，你就應該有一個停損點或deadline，就說：好，不合格啊！因此你要啟動相關的損害賠償，或是做什麼樣的動作，並且以其他的標案去採購一種符合需求的，而不是一直查驗！查驗！查驗！查驗了11次都沒有過，你也永遠都沒有辦法有一輛新的巡軌車，至於你為什麼要買？就是因為你有這個需求嘛！
第56案是針對為什麼你的採購會弄成這樣子要提一個書面報告，然後第62案，我希望你應該在評估後去購置，即添購相當於需求的設備，並提供適當量測工具及軌檢車的輔助設備，也就是你應該要去評估。現在大家已經都知道軌道常常出問題，是不是應該趕快去添購你所需要的這項設備呢？至於第61案則涉及到針對這個個案，因為這個個案太恐怖了，也是每個委員都關心的，即臺鐵局針對成功斷軌通報的SOP，到底是3、4公分，或是44分聽成3、4公分，你們的通報是怎麼樣呢？有關鋼軌斷裂或裂痕的處理流程，還有就人力不足的情形去進行去檢討，並針對該個案去做一個書面報告。
張局長政源：這部分包括鋼軌斷裂、軌道巡查及後續改善，我們會做一個完整的書面報告。
主席：好，各位委員的意見都很充分，因為大家對這個案子的刪減有很多主張，我們就針對固定資產建設改良擴充這部分刪減2億元，然後凍結十分之一，提書面資料報告後始得動支，好不好？因為將來協商時還是會要求的。
張局長政源：好，尊重委員會的決議。

這個大項就刪減2億元嗎？
何委員欣純：我可不可以確定一下，因為剛剛在我的上一個提案時，他們說明年都能如期交車，而且一輛都不會延誤。在這個前提之下，有關這個預算我當然支持你啊！現在多數委員都提要刪你的預算，你同意讓他們刪嗎？意思就是明年不會如期交車，因為有刪的空間嗎？
張局長政源：最主要是今年的延誤，有一些款項要在明年付，今年交車延誤的確是因為疫情關係。
陳委員雪生：局長，有關交不了車的部分，我建議你刪掉12億元，因為行政院主計總處會檢討你們。我告訴你，會計主任在這裡，有沒有壓力呢？記大過一次，我告訴你！我建議刪掉12億元。

陳雪生委員的建議都通過嗎？以後你當召委時……
陳委員雪生：我到立法院後，我沒有看過李昆澤委員這樣子，他大概都是刪30萬元、50萬元，這次是最大手筆刪12億元，我支持他！由於交不了車嘛！疫情也會到明年中。

請局長解釋一下。
張局長政源：最主要今年還是因為疫情的關係，我們有耽誤了，有一些款項要到明年才付，我們也有一些保留款，因此明年來付並不會影響到明年的交車。如果是委員會的意見，我們就尊重刪12億元。
李委員昆澤：對，因為相關的部分計畫裡面就有標案的調整嘛！然後部分計畫的執行狀況也不如預期，這些保留款在明年都還可以再處理，所以本來就有撙節的空間，即109年度有保留款留到110年。

謝謝。
邱委員顯智：再確認一下，由於是不一樣的案子，第56案、第86案、第61案及第62案個別要有一個書面報告，因為題目不一樣，你必須回答到那個問題。比如有的是針對無線電，你要怎麼……

書面報告裡會分項來……
張局長政源：這個四個案子，我們是不是可以合併成一個案子？
邱委員顯智：合併成一個案子，但是每一個題目應該都要回應到。
張局長政源：一個書面報告，各個題目來說明。

因為我聽你剛剛講巡軌車的部分並沒有回應到。
張局長政源：我們會個別說明，但是是一個書面。
主席：一個書面報告來分項說明，好不好？

通過。
處理第70案，通過。
處理第71案，通過。
處理第72案。
張局長政源：建議做一個文字修正，即要求臺鐵局三個月內研謀妥適的因應對策，刪除「應主動與相關主管機關」這個字樣。

照臺鐵局修正文字通過。
處理第73案。

通過。
處理第74案。

通過。
處理第75案。
張局長政源：建議做一點文字修正，建請改為「另向立法院交通委員會提出相關書面報告」，刪除「於109年度前」這個文字。

照修正文字通過。
處理第76案。

通過。
處理第77案。

通過。
處理第78案。

通過。
處理第80案。

通過。
處理第81案。
張局長政源：建議做一些修改，在27項裡面，因為只有18項是屬於臺鐵的，所以我們建議將27項改為18項，並於「三個月內」向交通委員會提出書面報告。
主席：因為提案人不在，我們尊重行政單位，照修正文字通過。
處理第82案。

通過。
處理第83案。

通過。
處理第84案。

處理第87案。
張局長政源：第87案做一點書面修正，將一個月改成三個月，然後提書面。
邱委員顯智：主席，不好意思，第86案剛剛討論過，因為這個書面我們在第61案、第62案及第56案都有跟他說兩週內，看看局長覺得時間要怎麼樣，我也沒有很堅持。
張局長政源：我們就通案三個月提書面，好不好？因為有好幾個案子，我們就一起提，好不好？
邱委員顯智：是不是一個月？因為我都是兩週，你還要三個月。
張局長政源：我們要比較完整點，兩個月，好不好？
邱委員顯智：好，兩個月。
主席：第87案按照行政單位的意見，三個月提出書面報告。
（協商結束）
主席：協商完成，作以下宣告：一、今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議列入紀錄。二、如有委員對提案補簽，列入紀錄並刊登公報。三、協商時委員要求提供書面報告及相關資料，請交通部儘速以書面答復。
針對本日會議作如下決議：一、本日預算審查結果照列或照協商結論通過。二、本日通過之決議，文字授權主席與議事人員調整。三、110年度交通部鐵道局及所屬單位預算臺灣鐵路管理局營業預算及鐵道發展基金非營業預算均審查完畢。
現在休息，星期四上午9時繼續開會。
休息（13時11分）