請法務部蔡次長說明。

就條文來講呢？
蔡次長碧仲：就條文來講，如果行為時它的違法性，也就是它的犯罪構成要件有了，但是因為精神障礙或其他心智缺陷，以致於沒辦法辨識他的行為是違法或欠缺依其辨識而行為之能力者，不罰。這是有責性的……
鍾委員佳濱：你這樣就照條文講，我們看看秘書長可否用比較淺白的方式告訴我們。
秘書長，我認為它的構成要件有兩項，您認為是哪兩個部分？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。在行為時，辨識能力跟控制能力欠缺。
鍾委員佳濱：這是一個，但是我認為必須還有條文前面所述的精神障礙跟心智缺陷。它前面先說，因為有精神障礙或心智缺陷，致行為時無法辨識，然後犯了法，兩位同不同意？所以兩個部分都很重要，首先要有精神障礙或心智缺陷為前提，然後你在行為時無法辨識你的行為違法，那就有兩個部分了。
我再講一部電影「藥命關係」，這部電影是描述女主角偽裝罹患憂鬱症，在向醫師求助後得到一種新藥，但這個新藥有很嚴重的副作用，他宣稱因為這個副作用殺害了丈夫，而且有精神醫師作證是藥物影響所致，所以他脫罪了。但是隨著劇情發展，醫師發現女主角刻意製造就診紀錄，因此反其道而行，在法庭上證明女主角的病症只要一停藥可能就會再犯，所以他必須終身在精神病院接受治療。結果雖然成功脫罪騙過大陪審團，但是法官仍然命其終身必須在精神病院接受嚴格的治療。這就是我們今天要談的主題，因為刑法第十九條第三項規定，他行為時欠缺辨識能力，但除非你能夠證明他是過失或故意，不然就不罰，所以第十九條是讓行為人、犯法者免於受刑罰的規定，除非我們能證明他是故意或過失，對不對？
我們來看實際的判例，此為臺中高分院109年上訴字第1358號刑事判決，此一當事人自20歲起因情感問題而開始酗酒，酒後會出現脾氣暴躁、易與他人發生衝突，甚至有幻聽、幻視等情況，他從四十幾歲起到草屯療養院就診，經診斷有精神病症，當然這可能是因為飲酒引發的。去年9月3日他酒後跟人家發生衝突，拿椅子砸向被害人，結果法院判他有期徒刑10個月。當然我們不評論個案，但我請教秘書長，法官判的時候也考量，其行為時因為酒精不能辨識其行為能力，但為什麼他不能適用？他是有期徒刑照判，刑後還要監護2年。針對這個判例，您的看法為何？他有沒有因此而不罰？有沒有減免其刑？你覺得這個案例有沒有因為他有精神病症而減免其刑？
林秘書長輝煌：委員，初步看起來是不是用第十九條第二項？
鍾委員佳濱：對，就是用第十九條第二項，法院認為他不能免罰，但是有減免，因為他有第十九條第二項的情況，所以認定他有精神病狀，只輕判有期徒刑10個月，可是附帶刑後要監護2年，要他繼續接受治療精神病症。
另外，這也是去年的案例，有一名男子隨身攜帶已裝填子彈的改造手槍去KTV飲酒作樂，然後在被害人攙扶他的時候，居然拿出手槍開向被害人。事後，他到醫院證明他的精神狀況為酒精使用的疾患，結果最後怎麼樣？被告因為非法持有槍彈的情況之下大量飲酒，雖然本身無法辨識其行為能力，但是最後法院認為他是自行招致。次長，你認為這個案子，法官有沒有援引第三項？
蔡次長碧仲：對，援引第三項自行招致。

為什麼認定他是自行招致？
蔡次長碧仲：因為在94年修法的時候，不管是故意或過失的行為，只要是自行招致，仍然有行為能力。
鍾委員佳濱：就個案來講，怎麼認定他是自行招致？
蔡次長碧仲：因為94年修法以後，只要你喝了酒或者你讓自己的精神限於……
鍾委員佳濱：次長，時間有限，我就直接說。因為他非法持有槍枝在先，今天如果你只是單純飲酒一時失控，頂多是口角互毆，但是他今天是帶著槍去跟人家喝酒，所以法院認定他是自行招致，因為預行攜帶槍枝，不能援引第十九條，而必須根據第三項因為過失或故意自行招致，所以不能夠免於不罰。
反過來說，如果法條未來要修法排除酒精或用藥，其他的狀況是不是也可以列入，等同於過失或故意，排除適用第十九條第一項及第二項規定。比如有一位精神疾患者沉迷網路遊戲，被家人拔掉插頭，憤而殺害親人，請問這樣沉溺網路遊戲是不良習慣？署長，你認為沉溺網路遊戲是不是不良習慣？

請內政部警政署陳署長說明。

好。
秘書長，您的看法呢？
林秘書長輝煌：我們認為這個要等大法官解釋之後，我們再來談這個問題。
鍾委員佳濱：好，如果大法官解釋出來之後，我認為衛福部未來在司法精神病院的設計上，必須思考到有這種可能性存在，而必須預加規劃。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（9時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天在談社會安全網，在談這個議題的時候，其實我相信所有人心情都滿沉重的。在最近的案子裡面，其實我們看到大馬女學生案件，其實已經不是單純的臺灣事件，它看起來就像是2020版白曉燕案。署長，您同意嗎？簡單講就好，因為我還有問題要問。您同意它是2020版白曉燕案？

請內政部警政署陳署長說明。

您認為今天的情形比當時的白曉燕案件輕微？
陳署長家欽：沒有，我是說情節不一樣，但是這個案子同樣會引起校園安全的關注，人心會不安。
李委員貴敏：是，所以署長昨天才會到別的地方去做校園安全巡視，理解！我要請教的是，媒體上有報導，其實這個案件原來是可以避免的，因為原先已經有通報了，可是警方有吃案的情況，再加上據說啦，當然我不知道是不是事實，所以再拜託署長釐清一下。當時就把臺南一位具刑事背景的局長換掉，把他換掉之後，才會造成今天這樣的情形，簡單來講就是適任或不適任，我對誰都沒有意見，但我覺得署長也會認同，誰在一定的位置上面，應該以他適任為前提，而不是以他的人馬部署為前提嘛，是不是？
陳署長家欽：我們在人事的調整不會去考慮他有什麼背景，他的專業背景最重要。
李委員貴敏：那臺南換上來的這位局長，他也是具刑案背景，還是臺南的破案率都很高，所以換上一個非刑事背景的局長？
陳署長家欽：他過去也有刑事的資歷，行政領導各方面的職務也都非常完整，所以在調整的時候，他是年輕一輩的，我也覺得他專業能力各方面歷練都是足夠的。
李委員貴敏：我們的重點不在於哪一個人，我們的重點是在是否適才適所，所以署長也認為新的局長是適才適所，他的確有專業背景。署長，我請教你，對於各地區警察局吃案的情形，警政署會監管嗎？還是就讓各地自己去負責？

怎麼樣的處分情形？
陳署長家欽：如果是派出所員警吃案都要記過，派出所所長有連帶責任。
李委員貴敏：這個都是事後了，我們今天在講社會安全網，我們要做的就是能夠達到一定的機制，然後預防於未然嘛。如果每一次報了之後，然後再做處分，我覺得處分並不是人民的需要，人民對於處分沒有太大的興趣，人民希望治安能夠好，然後不會有這種情形發生，不管是殺人也好，或者是其他的性侵案件也好，對不對？
陳署長家欽：當然這個悲劇在受理上是有瑕疵的，相關主管……
李委員貴敏：不是，我問的是……
陳署長家欽：我們痛定思痛已經重新再要求、重新再去稽核，到底還有哪些漏洞……

你做了什麼樣的防範措施能確信這樣的政策可以落實？
陳署長家欽：除了稽核的部分會再強化，警察機關從分局到警察局也都動起來，和學校做直接的聯繫，同時也檢視了一些漏洞並開始座談，無論是硬體方面或是見警率、勤務的強化，都要建構一個安全的機制，讓師生、家長安心；我們現在一直在落實。
李委員貴敏：如果座談那麼容易解決問題的話，就不會有我們今天面臨的狀態了！
署長知道有一個所謂的治安犯罪熱點嗎？你知道這個東西嗎？

這次發生事故的地方是不是熱點？

所以它是不是這樣的熱點？

發生數據非常多的情形是以沒有黑數、沒有吃案為前提。
陳署長家欽：但我們是把學校附近的安全列為重點，所以熱點和重點是不一樣的。
李委員貴敏：回到剛才我要請教的拔官問題。您剛剛已經確認通常一定是適才適所，也就是對的人到對的位置，可是我相信對的人也不會只有一個。那麼當初我們聽到的訊息是一天之內就拔官，請問這是警政署配合的嗎？
陳署長家欽：警政署有建議，我們……
李委員貴敏：警政署建議在一天之內拔官？那麼以大馬女生案件的情形來講，署長認為誰應該負責？我們說它是2020版的白曉燕案，雖然署長剛才說犯罪的類型不大一樣，可是前面也講過它幾乎到了總統的階級，所以，以今天的情況來講，署長認為到底是誰要負責？是院長嗎？
陳署長家欽：每個有責任的層級都要負責，包括局長……

老是讓基層員警去擔負這個責任……
陳署長家欽：沒有，這次沒有處分基層，都是處分幹部，包括分局長。局長的部分臺南市黃市長也表示了，等事情告一段落，我們會再跟黃市長研究。至於我個人，如果警察機關沒有做好，我當然要負起全部的責任，我會勇於承擔。
李委員貴敏：好，謝謝署長。
陳署長家欽：但是我也要拜託委員，雖然這個個案造成民心不安，但是長期以來我們全體警察同仁投入治安的努力和犧牲奉獻，也拜託委員不要抹滅。感謝。
李委員貴敏：署長這樣講就不對了。我本來要誇獎你，因為你勇於承擔，這本身就是一個值得肯定的事情，但是你說委員對於警界的服務沒有予以肯定，這點我很難認同。我相信很多人都知道我是警察子弟，從小到大，我都以身為警察子弟自豪，只要有人問我，我都說自己是警察子弟，但是我認為這次事件讓警界蒙羞，所以我一定要把這件事情提出來講。當我們在講社會安全網應該如何建置的時候，實際去落實的單位除了警方之外，當然還有檢方和院方，我覺得這些單位如果沒有很確實地執行，再怎麼講，它都是一個虛的東西啦！

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要討論的條文相當多，包括刑法第十九條和第八十七條，不過我自己認為應該還有一部分要回溯到前兩天大法官在爭辯的，性侵犯強制治療關到什麼時候為止的問題。所以在進入法條的討論之前，本席想先請教一下蔡政次，您前兩天有出席大法官會議的討論嘛？

請法務部蔡次長說明。

這次的爭點是放在刑法第九十一條之一第二項和性侵害犯罪防治法第二十二條之一嘛？

對。
蔡次長碧仲：臺灣就是因為有這個可能性，所以主席開了那個公聽會，不要讓思覺失調成為司法改革的破口。刑法第九十一條之一和刑後強制治療有關，就是對於一些經由多方矯正和醫療實在沒辦法復歸社會的狀況，才向法院聲請刑後強制治療。既然是這麼嚴謹的刑後強制治療，它的開啟和結束也都要經過法院。

比較嚴謹……
蔡次長碧仲：很嚴謹的程序。所以委員可以瞭解，我們放出去的102個人裡面，有8成以上強制治療期間在4年以內，因此根本沒有所謂關到死這個問題。其實全世界也沒有關到死的案例，我們不要拿一些極端的例子，像日本有一個伊藤先生被關了40年，出來以後講了一大堆被告人權的事情。所以我才會呼籲，比如說像大馬女生這個案例，他媽媽的心靈可能要禁錮一輩子，很多被害人的家屬都是這樣。所以我認為時間不是問題，每個機構和機制，包括檢察官、法官，大家都要負責任，包括衛福部也一樣。我們不能說這個地方執行失能、那個地方的法規不完備，這樣就是違憲，因為執行不力或是執行有瑕疵不能當做違憲的藉口。所以我才說，如果刑法第九十一條之一被宣告違憲，那麼那56個馬上就要放出去，而那56個根本就沒有人能證明他已經改善了或是他出去已經安全了。
劉委員世芳：對，這是我們目前碰到的問題。就是法條上面或者司法院的判決裡面說得非常清楚，可是我們都知道，很多人後來會覺得，我們要有一個好的社會安全網，這個社會安全網並不是只有法律的問題。
蔡次長碧仲：我趁這個機會跟委員報告，這絕對可以做得到。我們放在培德醫院這56個為什麼會被多方聲請說這樣違憲，因為它放在監獄裡面。我們為什麼會放在監獄裡面？因為沒有一個地方願意讓我們蓋司法園區；大家都希望沒有破口，但是大家都不提供沒有破口的地方讓我們來蓋一個司法園區。如果把培德醫院那56個移到臺中監獄外面，在那裡蓋一個司法園區，那不就很好了嗎？所以我們想方設法，既然沒有地方願意收留那56個，雖然培德醫院的標籤是監獄，但是我們儘可能讓他們跟受刑人的處遇是不一樣的。
劉委員世芳：我很瞭解，就是實務上執行時確實會有這個困擾。
蔡次長碧仲：所以跟委員報告，如果法官的保留、法官的介入就能夠解決問題，那我們就請趕快修刑事訴訟法，不要每年的開始、結束都是法官保留，但是每一年我們都評估，而且都是透過專家學者，是獨立機構的評估，然後卻用這個來說嘴，說這個不完備、這個有瑕疵、這個對被告人權沒保障，如果你認為每一年的延續都需要法官保留，那刑事訴訟法就從開始、到結束，包括每一年的延續都法官保留，這個檢察官一點都沒有意見。所以法規不備，要趕快把它補齊；像司法精神病院，要趕快把它蓋建，不管你用什麼方式，就是要把這些弄起來，因為我們知道問題所在。
劉委員世芳：對，可是我沒有那麼樂觀。在法務部的立場來看，你們覺得自己所有的業務和法條都已經齊備了，但是要相對理出一條線，包括司法院和後續的社會安全網，像我剛剛提到的地方政府、衛生單位、福利單位是不是能夠完全配合，其實我們還是打一個問號。
蔡次長碧仲：跟委員報告，要有一點樂觀，就是有關精神病院的部分……

司法精神病院是我們的方向。
蔡次長碧仲：不是只有方向而已，有關將來司法精神病院各項籌設工作的相關配套，現在我們已經跟衛福部有一個權責分工和充分合作，所以這已經在進行了。
劉委員世芳：部長好像有提到現在司法精神病院的籌備已經差不多了，是嗎？

有沒有可能在下個預算年度開始執行？
蔡次長碧仲：其實這個部分包括病房環境、硬體設施、人力配置、安全管理、醫療處置費用、執行狀況等問題，我們和衛福部都有做權責分工，所以不要擔心誰主責。因為我們常常用一個概念來模糊一些責任，其實這就是大家都在主責，沒有說衛福部主責或是法務部主責，所以不要為了爭是哪一個人主責而讓這個東西懸宕在那邊；大家都要權責分工、充分合作。
劉委員世芳：好。因為今天衛福部列席代表的層級不太高，沒有辦法就政策面加以說明，但是我希望真的有這麼樂觀，也希望最好是下個預算年度可以開始執行。
接下來我想請教司法院林秘書長。因為有人針對刑法第九十一條之一提出是否違反憲法第八條人身自由保障和第三條比例原則的規定，不過前兩天只是辯論，還沒有做最後的結論，請問林秘書長，對於剛剛我們所提的，包括未來司法精神病院的設置，司法院的立場是怎麼樣？
蔡次長碧仲：報告委員，我更正……

你要再補充？
蔡次長碧仲：我怕說「司法精神病院」會被攻擊，它叫「司法精神醫院」，不是「病院」。
劉委員世芳：好，更正，是司法精神醫院；我也不希望被標籤化。我已經提到，我認為司法精神病院也好，司法精神醫院也好，可能以後都要改名字，譬如用類似「培德醫院」這樣的名字會比較好。
對不起，請林秘書長說明。

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。關於司法精神醫院的籌設，我們樂見其成。至於刑法第八十七條的監護處分要不要有一個最長的期限，或是可以不定期限，我們要靜待大法官的解釋。
劉委員世芳：所以司法院這邊沒有立場？不過有關大法官的解釋，你講的是第九十一條吧？
主席：秘書長，拜託針對委員的問題回答，因為你講第八十七條。

請問什麼叫「很高的相似性」？我有點聽不懂。
林秘書長輝煌：因為刑法第九十一條之一的強制治療如果不能有不定期限的話，我們可能在第八十七條也會有同樣的道理。
劉委員世芳：不能不定期限就是要定期限的意思，對不對？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。並非只有臺中才會出現司法園區的設置許可或病床增設，可以預估的是，臺中以外縣市也可能有，但我們不便向委員報告找了哪些地點，只是期程已經很接近委員所期待的。因為既然有政委介入，就代表已進入跨部會協調階段，也正在積極進行。誠如林政委所說，已鎖定設置地點，包括評估、規劃在內，而衛福部與法務部間亦有權責分工共識，他們是醫療，我們是戒護，這部分已經很明確。

司法精神醫院的主管機關為何？
蔡次長碧仲：以我個人的看法來說，沒有什麼誰是主管機關的問題，既然這是跨部會業務，且由行政院主導，那麼行政院就會界定，哪種業務由何者來負權責，以及哪個部分是法務部應該配合的。
吳委員玉琴：本席以為法務部應該是這項業務的主管機關，醫療方面當然是衛福部，且衛福部也責無旁貸！但這類病人係經過監護處分或保安處分後始強制進入醫院進行治療，與一般病人並不一樣！也和衛福部所主管一般精神病患的治療不一樣，還得增加戒護人力。有一個精神科醫師就說，即使動用四名員警來強制精神疾病患者就醫都還沒輒，還得開槍，這情況實在有點……
蔡次長碧仲：其實該我們要負的責任，我們就……

就負起責任……
蔡次長碧仲：行政院很少有業務不跟法務部扯上關係，但在行政院各部會內，法務部所獲得資源是最少的，在資源如此匱乏的情況下，還每一樣業務都要跟法務部沾上邊，其實不是我們不願意主責……
吳委員玉琴：所以這件事要成，要法務部主責，行政院就得給人、給經費、給支持，不能光要你們做事，卻不給人、不給錢，雖然我們也是全力支持。
蔡次長碧仲：這件事我個人不抱持任何立場，但行政院在跨部會……

所以交給院長裁示？
蔡次長碧仲：對，交給院長裁示，不過委員所提供的寶貴意見我們會參考，但也希望在做政策與決策時，委員也能提供意見。
吳委員玉琴：其實就保安處分而言，原本法令即規定，保安處分處所主責是法務部。因此，就現有法令來說，法務部本就是主責單位。從劉委員世芳的詢答可知，這件事早有前例存在，也就是法務部所設的監獄附設醫院─培德醫院，負責性侵害防治治療。可見法務部早已設置醫院，也有與醫療結合的經驗，因此並不難，過去的經驗已經很成熟，只要找到適合且擁有醫療設備的地點即可。我知道你們委託給醫療系統，由中國醫藥學院來協助你們做醫療處置，而你們負責管理的角色。從過去的經驗來看，你們當主管機關應該不是太大問題，只是錢與人力配置要進來。此外，保安處分執行法也必須修正，這樣才能爭取經費和人力，所以本席也提案修正保安處分執行法，如此才能給法務部更多經費與人力配置來執行這件事。我覺得大家不應該推來推去，畢竟這件事已經討論好幾年了，難得今年能露出曙光，讓司法精神醫院得以成立。其實離真正的成立還需要一段時間，包括修繕、興建與硬體設施在內，我無法樂觀認為一、兩年內就可以成形，但至少看到行政院與各部會都動起來了，所以我們真的要肯定法務部的努力。

現在就已經有了？
蔡次長碧仲：現在就有這個機制，只是礙於刑事訴訟法對於鑑定的規定罷了。其實我們國家很迫切需要一個具有公信力的鑑定機制，像很多思覺失調患者即使經過鑑定，大家也都認為那樣的鑑定機制不具公信力！因此對於一個人鑑定，或是要兩個人以上，這些都在積極討論中。
吳委員玉琴：可見還是需要一個具有公信力的團隊來進行評鑑。本席之所以針對保安處分執行法提修正草案，就是希望能有一個專業團隊來做評估與鑑定，包括精神科專科醫師、心理師、社工師、觀護人、法律人或犯罪防治專家、犯罪被害人保護團體代表等，讓更多跨專業的人可以一起進來做客觀的評估，不讓單一個精神科醫師扛下所有責任。讓單一個精神科醫師扛下責任並不公平，這理當是跨專業，由大家共同承擔，做出最客觀、最公正的評鑑，這才是我們應該要走的制度與方向！

請周委員春米發言。
周委員春米：（9時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天司法委員會之所以討論三大法案，很明顯的，係來自於兩個很重要，且引發社會矚目與爭議的兩大刑案。我們不適宜因個案而修法，但既成為個案，那麼往往就是非常實際、殘忍，讓大家足以看到整個制度的缺失！而制度的缺失或不足，有時候並非僅因是法律規定不足、不對或不夠所能解決的。
以這兩個判決來說，弒母案的最新發展是，9月底最高法院將該案發回重新更審。至於弒警案，我想署長應該也感到非常沉痛，該案目前仍在二審。從時間先後來看，弒警案發生時，大家對兇手有無責任能力的判斷有很大的爭議。後來因認為兇嫌在缺乏責任能力，患有思覺失調，是一個病人，所以獲判無罪。但相關單位在進行司法判決時，並沒有做好相關處置，以致引起社會恐慌，讓大家開始去質疑這樣的判決！那時大家曾討論過，其實保安處分執行法第四條有相關規定。我無意討論這個判決或這個個案，只是有個案會讓大家更充分地檢討問題。
今天提出刑法第十九條條文修正草案，但重點都在於第十九條第三項，卻沒有任何委員動了第十九條的第一項與第二項！刑法第十九條第一項跟第二項是什麼？也就是有責任能力，有識別能力才會處罰，才稱為有罪。司法院在報告中開宗明義講到，何謂罪責？何謂原因自由行為？為的就是希望大家理解這套刑法的理論！換句話說，這套理論究竟可以跟社會對話到什麼程度？對於第一個與第二個判決的質疑在於，殺人為何無罪？殺警為什麼無罪？殺母親為什麼會無罪？卻沒有人進一步再去理解這套理論，除了法律人，或在法律這個工作領域之內的人。問題是，這次修法　沒有人挑戰第一項跟第二項，都集中在修正第三項！當第一個判決出來時，法官的準備不夠，而檢察官在偵查過程當中，應該可以很明確看出，也許被告在責任能力上是有問題的！因此，我們的偵查制度是否有這樣的能耐，在偵查過程當中就認定是有問題的，是沒有責任能力的？當大家沒有在自己權責內去做說明與思考時，那麼最後出來的判決就會引起嘩然！所造成的損害，也非整個社會所能承擔的，也讓李承翰的父親因傷心過度而過世了！這是整個環節的問題！
今天大家都在這裡，我想我們的責任並不在於修法這麼簡單，也不是坐在這裡想到底該怎麼辦？看看司法院，再看看法務部，看看警政署、法制局，但你們也只能本於權責說是否贊成修法，文字該如何調整，卻沒有人可以告訴我們整個脈絡，以及如何跟社會對話，好讓更多人知道，如果今天臺灣的刑事體系第十九條第一項、第二項不動，又該如何才能讓社會瞭解？而社會瞭解之後，還是一樣會遇到這樣的傷害，這樣行為，此時，我們的社會安全網該如何承接？我個人認為，我們應該要就這部分做努力！列席的單位寫的都是，這條免予修正，這條應如何調整？這條又怎麼樣？事實上，這不是我們在這裡討論，各機關代表表達立場後，問題就獲得理解！司法院縱使把罪責理論寫出來，原因自由行為寫出來，但相信能接受、能看得懂或願意理解的仍舊是少數！
至於第二個判決，我相信第二審的法官在判斷時，並未直接論及第三項。而是採行第一項沒有識別能力後，判決無罪！不過在多了一個因素，也就是有吸毒，所以大家就質疑：吸毒時間點在哪裡？若吸毒時間點落在行為時，或行為前，那麼判決認定係處於作用最高峰時。至於為什麼沒適用原因自由行為？這是個案，但司法院、法務部不能說這兩個是個案就不談，因個案所引發的問題，因個案而必須與社會對話的責任，還是必須由你們擔起！現在問題在於，大家能理解，沒有責任能力、無法識別，所以吸毒，所以有精神疾病，所以我無罪，這點社會可以接受嗎？你可以說12歲以下的小孩如偷竊或誤傷別人無罪，因為不具責任能力；你也可以說關在精神病院的病人若打死護士的話，那麼大家可以相信，也接受他是精神病患，沒有識別能力！但現在是一個在社會行動的人，把來臨檢的、一個隨機執行公務的人給殺死了！將一個從小把你養大的、有血親關係的母親殺死了！而我們社會對這類問題到底是抱持何種認知？又放在什麼地方？
今天我們主要討論三大部分：第一個是刑法第十九條，但第一項、第二項沒有人提案修正，只打算修第三項將個案納入，我認為這還有討論空間。其次是刑法第八十七條的監護處分，不管法務部或司法院，包括我個人的提案在內，都認為要有期間限制，但這沒有關係，這是可以討論的，所以待會兒我們可以看看世界各國的制度。提到監護，我們所要面對的就是：他是病人的事實！但就社會責任而言，監護處分該做到何種程度才可以放人出來？以現在的監護制度而言，老實講，大家並沒有信心能治癒，且出來的時候不具危險性。因此，監護處分不是我們討論法條就可以處理的！衛福部湛司長長期以來接觸這項制度，相信他可以看到制度的不足之處。林萬億政委也說，不管將來司法精神醫院或司法精神病院要蓋在哪裡，都與監獄要蓋在哪裡一樣，地點都必須保密。雖然我們現在做已經晚了，但我們該想的是，怎麼做才能迎頭趕上？怎麼做才能完全整合制度？而不是法務部和衛福部說該如何如何！相信次長也清楚問題所在。
第三個是保安處分部分。原本在偵查中檢察官就可以聲請保安處分，判決時也可以預知結果，只是大家很少用到保安處分執行法，而這需要做整體檢討，不是大家坐在這邊說要修哪一條，或要修整個法案就可以解決問題的，我相信沒有那麼簡單。我再來談一下監護處分，大家將來的爭點還是，到底要不要照法務部現在的修法方向，就是沒有時間限制，而我提的法案有時間限制。舉美國為例，美國的監護處分沒有期限，理由在於監護是民事的監護，並不是刑事處罰的性質，我先來簡單說明。第二個，舉英國為例，如果主張精神抗辯，而法院系統接受的話，就要由司法精神醫院負責後續治療，但是個案會分級分流，如果我們可以做到這麼細膩，今天也不會侷限於到底要監護多久。就像星期二大法官會議的辯論一樣，如果我們可以做到非常縝密且非常細膩的分流與治療，大家不必煩惱要把他關多久。這個是法官提的聲請釋憲案，法官是直接面對這些被告的狀況，所以他們才會提出聲請這些釋憲案。第三個、我想介紹的是荷蘭，監護處分個案兩年都可以重新評估，如果多次未通過評估，就轉到長期照顧機構。今天大家討論期限要不要無限，不要說所謂的比例原則、手段、目的，而我們的監護處分、監護制度將來可以做到什麼程度，能夠真的達到照料的效果，而不是都把他關著或吃藥等等，我想這應該是大家要實際面對的。最後，談一下德國的制度，德國也沒有一定的期限，而是每年都要重新評估，採取嚴謹的專家資格限制和評估報告。
我相信每個制度都有其立論或者目的，但最重要的是執行與我們看到問題何在。我今天沒有時間讓大家來說明，但這是我給大家建議的。今天不是單純修法的問題，也沒有人要提第十九條第一項、第二項，但將來的判決還是一樣用第十九條第一項、第二項在判。我們已經制定國民法官法要讓更多人進來審判，卻還是有很多人在外面，我們仍然要來跟他們對話，這樣才是司法改革比較能夠有成效的方向。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一次長榮大學大馬學生的案件，路燈亮不亮是誰的責任？巡查的時候發現路燈不亮，通報機制應該是怎樣？第二個、有關不受理與受理，如果不受理就沒有辦法偵查清楚，這個責任是怎麼處理，或者需不需要受處罰？警政署等一下再回答我好了。
我先請教法務部次長，這個其實跟司法院也有關係。如果接獲事業廢棄物不當掩埋陳情的時候，檢察官或者法官會問環保單位，還是會問工業單位？因為這個部分包括廢棄物及廢棄物再利用。

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。檢察官在偵辦案件，該問哪個單位就問哪個單位，也就是哪個單位可以給我們……
陳委員椒華：是環保單位嗎？因為再利用是經濟部門，所以應該問哪一個單位？
蔡次長碧仲：因為這是一個具體的事實、具體的案件，所以我不能憑空回答委員。檢察官想要瞭解什麼樣的事實，他透過哪一個可能的途徑……
陳委員椒華：以你的專業，你會問哪個單位？
蔡次長碧仲：誠如委員所說的，詢問時間很短，我的思考時間也這麼有限。
陳委員椒華：好，謝謝。秘書長，你認為這兩個單位是不是都要問？我現在告訴……

請司法院林秘書長說明。

請內政部警政署陳署長說明。

不會嘛？
陳署長家欽：我們對於員警有按照程序來受理，這個是對民眾在安全上的保障。
陳委員椒華：所以受理沒有去查清楚的話，警察朋友會有懲戒或者……
陳署長家欽：不會，因為每個案件偵查必須要有證據，如果證據模糊或是不夠具體，或是沒有辦法去確定嫌犯，同仁已經努力了，我們不應該處分。
陳委員椒華：因為警政署是在內政部，所以也請內政部、里長跟臺南市政府或各地方政府都要密切合作，如果有路燈壞掉不亮，不只是學校，因為這次發生在大學，大家就把重點就放在學校，因為其實整個社區的路燈亮不亮，都很重要。
陳署長家欽：這一次我們有重新再盤點檢視，謝謝委員。
陳委員椒華：好，謝謝主席。
主席：謝謝陳委員，但是可能拜託署長事後還是要回復一下剛剛陳委員的問題，她問的有關受理的問題，就是吃案的情形會不會有影響，當然有，不就影響你的破案率了，對不對？所以拜託事後再回復一下。
陳委員椒華：對，這個部分真的是……
主席：會影響你的破案率，所以你剛剛回答陳委員不受影響，我覺得和我們了解的實際情形不太一樣，但是我覺得既然是詢答就應該依照實際上面的情形回答，這樣委員才可以做他後續的研究。

謝謝主席。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天在審理刑法第十九條，主要的內容是關於可能的精神病患者犯了刑事案件的時候，到底要怎麼處理。我相信各界都等很久了，不過今天我先講，我有點遺憾，就是行政院、法務部跟司法院，你們沒有提出我們的版本，老實講，我覺得這個速度是慢的。但是先不要講這牽涉到國際上的公約，更牽涉到價值判斷和人權的問題，和你要不要給法院法官有裁量的空間。這跟酒駕一樣，怎麼講好像都對、怎麼講好像都不對，所以花了一點時間，然後過了大概半年才提出來，雖然慢但是可以理解。我希望會銜的版本可以儘快出來，看看我們怎麼從偵查到審判的機制上，可以給社會有一個合理安心的交代。
從4月30日嘉義地方法院所判的鐵路警察案來看，因為犯嫌心神喪失或其他精神的理由而判無罪，再看到8月20日一個弒母案的判決，這個案子更早了，但是高院認為犯嫌因為吸毒而欠缺辨識能力，最後也判無罪，社會認為怎麼會這樣？一個可能是先天的，一個是吸毒導致無法控制行為能力。今年總統520就職演說的時候，針對社會安全網的部分，有講到這一塊，司法和行政部門應該檢討制度、優化制度，該修法的地方就應該著手修正。520到現在也半年多了，我覺得在速度上面真的不是從長計議的問題，而是應該要與時俱進，光看這幾個案子社會怎麼理解、該怎麼修正，我並不覺得那麼難，除了有些機制的建立，我剛剛聽到很多委員在談司法精神病院，類似這樣的機制，可能有一些部分需要調整，可是對社會來說，政府要做事怎麼能因為經費或權責的問題而延宕，大家不會理解政府的為難，所以希望秘書長和法務部這邊可以理解。
我來講一下精神病患者監護議題的輿情反映，我大致分四種，大家應該都知道，我把它分類出來：第一個是比較極端的，我們的輿論民情會認為就算你有精神障礙，不管你有沒有判斷力，民眾不認為精神病障礙患者可以無罪，犯罪都一樣，不管你有沒有病，這是輿情的反映。第二個，即使民眾也承認有精神障礙患者，因為左鄰右舍或自己的親戚可能都有，包括各種不同的症狀，民眾認為精神障礙可以減輕責任，但是政府要把他關起來、要把他隔離，隔離和保安處分也是這一次討論的重點之一，甚至他要隔離一輩子，因為民眾不想跟他接觸，這是第二種。第三種精神障礙即使經過鑑定，民眾認為這個鑑定是假的，我相信大家都聽過，臺語叫「假肖」，即假裝是精神病患。他們認為從當兵、從犯罪相關的每一個精神病的症狀都可以假裝，你問我都答非所問、問東答西、故意裝神弄鬼，他們認為即使精神鑑定也是假的，尤其是犯罪者。這個部分我認為社會也是誤解，精神科學也沒有他們想像的那麼不科學，還是一個有量化及科學鑑定標準的醫學，但這一點也是社會上面的反應。第四個，即使我們政府、法院要承擔，把這些患者判決無罪或者一段時間之後，把他放出社會，坦白說很多家屬和鄰居也不敢收，因為一想到他在住家隔壁或家裡，就根本不想收，這樣就回到第二點，民眾希望政府把他隔離一輩子。這個是外面的反應，在這個反應之下，才會有安全網及刑法和後面的處分要怎麼處理的事情，也希望這一次的修法可以有結論。
我自己認為政府應該建立的機制是這樣，請你們參考。第一個針對有精神障礙者，我先講我不曉得精神障礙者是不是醫學上面的名字，但是我指的就是經過醫學鑑定有障礙的，不管先天或後天的患者。我認為精神障礙者，檢察官和法院要各自有鑑定的程序及標準機制，檢察官收到這個案子就自己送鑑定，這是第一關，到法院之後，如果法院認為不太相信這個檢察官或律師、當事人另有主張，那就用另外一套機制，兩次鑑定當作複檢也沒有關係，就跟現在對於武漢肺炎的採樣做兩、三次都沒關係，法院當作複查。我們應該要建立國家級的權威鑑定機關，這個國家級的機關，我也不認為一定要是精神病院，因為那是到後面的收容了，它有可能是一個認證，就像剛才劉世芳委員講的，不要讓一個醫師承擔所有責任，有可能是精神科醫師的團隊。因為在犯罪的當下有沒有行為能力或是不是之前就有病史，以及在發生事情的時候，他是不是真的發作都是因為有案件的發生，跟一般他們在門診裡面所看的精神病患者不太一樣，所以我建議要找一些精神科醫師的團隊，你們給他某種認定，有點像法醫，讓他有權威，是機關也好，是團隊好，不要由法院隨便找一個醫生，他就要承擔所有責任，我覺得不需要給他那麼大的壓力，我建議建立國家級的權威鑑定機構，不管什麼形式我都可以接受，以後就是這一群醫師、這群團隊來做前面精神障礙的認定，這是第一個。
第二、對於精神障礙者的犯罪，他的刑期比照一般規定比如判刑五年就五年、十年就十年，但要改為監護，如果他應該要進去關十年或七年，其監護處分就是七年、十年，這樣社會就可以理解他不是不用被關，就算是判無罪，但是他的監護也是比照辦理，社會就可以理解，就是至少政府有一個機制去保護其他人，然後也讓他得到治療。我覺得在這一點上，監護期和刑期去對照，社會大概比較能接受。
第三，因為精神疾病而判無罪或減刑的，法院有責任把附帶的監護處分機制做個判決，並不是帶回去之後，再由衛福部、衛生機關去處理。法院就要把它處理掉了啦！判無罪也沒關係，該怎麼處理，司法院這邊應該順帶對監護機制做個處分，告訴大家國家是負責任的，而不是因為司法獨立，就不用再擔負做這個行政處分的責任。
這三層要麻煩你們處理起來：標準機制、刑期比照，再來就是法院不管判無罪或減刑，都要把監護處分的機制判決出來，納入法條或你們的標準程序都可以。我大概有以上這幾個建議。
接下來是刑法第十九條的部分，我的建議是它的定義要非常精確。民國23年立法時的規定是「心神喪失人之行為，不罰」；「精神耗弱人之行為，得減輕其刑」。民國94年修正時改得相對科學一點，規定「行為時因精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為違法或欠缺依其辨識而行為之能力者，不罰」；然後是減輕其刑的條件。當時大概就是在講剛才周春米委員說的責任能力對不對？意思就是他自己能負責的部分。修法後的第一項和民國23年規定的第一項大概就是這個人不知道自己在做什麼，所以當然不罰嘛；至於不罰之後有沒有後面的監護就是另外一回事了。第二項則是他只是怪怪的，他知道這是犯罪，但是控制不了自己，所以得減輕其刑。
但是如果比照民國94年的修正，我認為就是因為你們缺少了科學性的定義，所以才會產生現在法院各自處理的問題。其實在94年的立法說明裡面就有提到「重度智障者。對於殺人行為完全無法明瞭或難以明瞭其係法所禁止；行為人依其辨識違法而行為之能力欠缺或顯著減低……」，這種情況就不罰。其實當年就寫了。所以鐵路警察那個案子，地方法院的法官就沒有去看立法說明，不然被告就不會無罪；因為他屬於後者。
第十九條今天是關鍵，這一條我會提修正動議，我的建議是這樣：第一，不管第一項或第二項，我認為它的範圍要限縮，而且要用醫學術語正面表列。你要告訴大家，這不是行為、不行為的問題，而是從醫學上面、精神科學上判斷他是哪一種，所以是走無罪或走減輕其刑。再來是重度智能障礙者不罰，因為他沒有辦法判斷嘛！不要說什麼「心神喪失」或「辨識」，就用醫學術語，這樣就不會有模糊地帶。再者，如果是後天患精神疾病者，不管他是被認定後天發作或者我剛剛所講的吸毒導致去殺人，那是後天的，你可以減輕其刑也沒關係，就明列是因為後天因素而犯了醫學術語裡面有的精神疾病而減輕其刑。至於如果有其他情況，法院還是有裁量權，可以引用刑法第五十九條的其情可憫，降低其刑，這樣就可以了嘛！
總之，我會針對第十九條提出修正動議，第一項的文字如下：「經精神鑑定重度智能障礙者不能辨識其行為違法或欠缺依其辨識而行為之能力者，不罰。」第二項文字如下：「經精神鑑定患精神疾病致其辨識行為違法或依其辨識而行為之能力，顯著減低者，得減輕其刑。」至於醫學名詞到底是不是「重度智能障礙」，這可以調整。但我還是建議法條上面不要以他的行為別去處理，而是採用精神疾病上面的科學名詞，我認為這樣就沒有疑義了。如果在模糊地帶，就走刑法第五十九條去減輕其刑，讓法院判斷。
以上幾個建議，之後我們再逐條討論。謝謝。
主席：謝謝鄭委員。這個如果是我來講的話，司法院當然會覺得是在野黨有意見，但我要講剛剛鄭委員自己提到的，520的時候總統就提到社會安全網，到今天為止已經半年多了，司法院刑事訴訟法的修正版還沒有出來。
為什麼會有昨天的事件？我的理解也是，因為你們的版本還沒出來，所以我們先排了這個法案的審查，造成你們的困擾。但問題是，所有委員的版本都出來了，司法院的版本還出不來，我覺得這點司法院的確是要檢討。
至於本會主秘在昨天排案的時候把首長都去掉，改成副首長，這個部分我昨天已經向院長報告過了，立法院自我矮化的行為其實也是不可取啦，但是院長的承諾是從今天之後不會，各個部會對於委員的質詢都要針對問題回答。所以我特別拜託秘書長和與會官員，請你們針對委員的問題直接回答，不要閃躲。
接下來請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天要修正的第十九條和第八十七條，我等一下會針對第八十七條提出修正動議，我現在先稍微講一下，也聽聽在場每位長官的意見。
我想加入的是有關科技設備的監控。其實在法條裡面，刑法也好，監獄的看守辦法也好，已經有很多條文加入科技設備的應用；去年也修正了刑事訴訟法第一百十六條之二，加入「接受適當之科技設備監控」等文字；另外，高檢的預算今年也針對這個東西編了3,000多萬元。我對第八十七條的修正是，在「令入相當處所，施以監護」之後加上「或接受適當之科技設備監控」，並在「令入……」之前加上一「應」字。
我希望這樣修正是基於許多原因，一來是因為司法精神醫院到現在還沒有個影子，到它設立好還是需要一段時間，所以，在這個醫院成立並且可以運作之前，相關的空間可能是不夠的。另外一個原因是，即使到時候空間足夠了，以人權的角度來說，並不是所有的都要關在一個處所，所以是否讓法官有更多的工具？其中一個工具就是適當的科技設備監控，也就是所謂的電子腳鐐。在第八十七條的部分，我是希望在第一項和第二項後面都加入這些文字。
接下來我想聽聽3位長官的意見，先請司法院林秘書長說明。

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。針對委員這個意見，我們的考慮是，當然，精神障礙或心智缺陷導致行為人在行為的時候辨識能力、控制能力缺損，這種狀況是會有變化的，第一個我們要考慮的當然是行為的後果，他可能是殺人，也有可能只是毀損或只是傷害，這是我們要考慮的輕重問題。第二個，他在行為當時所顯現出來的危險性除了跟他行為的結果有關之外，我們也要考慮到他行為時的精神狀況。在行為之後，事實上他的危險性也會有變化，通常是因為治療的因素，有些人經過規律的服藥之後會改善。因此，對於這樣一個有第十九條第一項狀況的原因而不罰的行為人，我們之後是不是一定要讓他接受適當的科技設備監控來處理？這個我們當然認為是選項之一，但比較可能是我們統統把它包含在監護裡面，也就是說，給將來的執行人員一個比較大的彈性，因為經過治療他會有變化，比如說治療一段時間以後，他的危險性降低，或許就可以從醫院出去到社區，如果在社區會顯得有風險，可能就是附帶給他科技設備監控，若有更進一步、更大危險的時候，就請他再回來醫院。
吳委員怡玎：治療一陣子之後，讓他回到社區，且秘書長剛剛提到，當他有風險的時候會如何如何，但通常當他有風險這件事情成立的時候，也就是他做了什麼事的時候，這個風險才會顯現，因為通常我們的警力是有限的，不可能派人一直盯著他，我們現在看到很多所謂宣稱自己有精神相關疾病的人，其實他很多時候是有控制能力的，即對自己行為是有控制能力的，當然其中有許多確實是因為自己的疾病，而沒有辦法自己控制自己，但是很多時候其實是可以的，而電子腳鐐的好處是，也讓他有一定警惕的意味存在，讓他覺得自己還是要小心一點，重點是，我覺得這只是給法官多一個工具，就是另外一個選項，就是讓他可以接受適當的科技設備來監控，所以我想請教法務部次長對這個部分的看法。

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。這個我們可以作為參考，另外要補充的是，法務部基於精神醫療跟司法資源的有限性，我特別具體跟委員報告，我們研議將來受監護處分者，會按照他的情形，所謂嚴重的，比如說嚴重暴力傾向的、性格違常合併藥酒癮的，這個我們就令入司法精神醫院或其他精神醫療機構接受治療，或者是令入適當的精神復健機構、精神護理機構，或者是令入身心障礙福利機構，或者是交由最近親屬照護，或者是接受特定的門診治療，或者是如委員說的其他適當的處遇措施，凡此都是分級、分流，而委員這樣的建議是可以讓我們更完整，但是如果這樣列舉的話，剛剛我所臚列的那些方式可能就會有掛一漏萬的情形，所以委員這個建議我們會參考，但是如果用我剛剛那樣方式來做的話，就會比較完整。
吳委員怡玎：OK，等一下逐條討論時可以再來討論。另外，我要請教警政署長另外一件事情，我們都知道現在大馬學生的案子有提到所謂的吃案，其實不只是大馬學生的案子，我們在今天早上的新聞也看到了，嘉義的南華大學在今年5月的時候，也有女學生在圖書館被偷拍，之後有到警察局報案，但當時也是沒有開三聯單，因為警察認為學生應該直接找學校來處理就好，其實這樣吃案的例子多的是，身為警政署長，你認為你的責任在哪裡？就是你如何改善這件事情？

請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。我先給委員報告嘉義女學生一案，如果性騷擾沒有構成刑案的時候，就是學校性平機關要去處理。

那偷拍呢？
陳署長家欽：要看是偷拍哪一個部分，關於情節的部分，我可以這麼說，警察局當初受理時是認為第一部分，沒有涉及刑案，所以他就通知學校；第二部分……

所以警察有通知學校嗎？
陳署長家欽：有通知；第二部分，有涉及刑案，即他們有移送法辦，就我們的瞭解，確實沒有開立刑案三聯單，這個是瑕疵，我覺得這樣是不行的。
吳委員怡玎：署長覺得你的責任在哪裡？因為這其實是一個系統性的問題，為什麼我們基層警員不願意開三聯單，是因為上級也不希望他們開太多嗎？開太多三聯單就會讓大家覺得這個地區犯罪率很高，所以我們如何解決這個系統性的問題？因為當有犯罪行為發生的時候，就應該要有紀錄，有紀錄才會去追查，所以署長……
陳署長家欽：警政署不逃避責任，我們也必須負起監督不周的責任，所以我一再強調了、重申了，如果再有吃案，就是相關幹部一定嚴懲，甚至調整，因為我們要負起監督的責任，相關的一些流程，我們也會重新稽核，再做嚴厲地要求。
吳委員怡玎：署長可不可以更明確的講清楚，「如果吃案」的定義是什麼，然後「相關的嚴懲」的定義是什麼？
陳署長家欽：我們內部本來就有既有的規定，所謂沒有吃案，就是照程序有開三聯單、有繼續偵辦；如果有繼續偵辦，但是沒有三聯單，這樣形同匿報刑案，即雖然這是一個瑕疵，但是我們都把它視同是匿報刑案，因為為什麼不開三聯單，就是要隱匿這個數據。
吳委員怡玎：我好奇的是，就是基層警員會不會有大事化小小事化無的情況？比方說走私是不是可以被寫成超買，或者是相關的用語，這樣是不是可以大事化小了？
陳署長家欽：我想我們的員警不至於會這樣做，但是在流程上可能我們要予以改進，或許可能太繁瑣，讓他們會便宜行事，我們這次一定會痛定思痛、會去做嚴格要求，然後杜絕任何理由的……
吳委員怡玎：應該是說我們相信大部分基層警員是非常認真，而且非常辛苦，所以我不希望是因為上面整個制度造成他們有想要吃案的心態出現。
陳署長家欽：我們絕對不會去要求績效、要求破獲率，從來沒有要求他們去吃案，警政署可以公開我們所有的評比，從來沒有破案率高就表示績效好，絕對沒有這回事，我可以保證。

那有沒有犯罪率低績效就好呢？
陳署長家欽：也沒有，這只是一個參考，這些客觀的數據只是讓警察機關去分析你的特性、有沒有這個趨勢、你要怎麼去防範……
吳委員怡玎：署長，你剛剛講了很多點，可是我們希望之後可以聽到你更具體地講出來，你到底要如何改善這個制度，才能讓一般國人安心，讓我們基層警員也可以放心地做好自己份內的工作。
陳署長家欽：絕對不准吃案，這個是我們的原則。
吳委員怡玎：署長，我覺得絕對不准吃案這件事情是你講的，可是我覺得你還是要把它定義清楚怎樣是吃案，不然會造成基層警員反而壓力變大，屆時是不是所有雞毛蒜皮事也都要開個單呢？

請內政部警政署陳署長說明。

你有沒有跟部長報告？

那部長怎麼什麼都不知道？
陳署長家欽：我向委員報告兩個案例。像最近改造槍枝比較多，我們向部長報告，我們也向院長報告，部長就馬上召開院會，跨部會跟法務部去修改槍砲彈藥刀械管制條例……
江委員啟臣：這個都叫做個案處理、個別事件，這就好像每一天的新聞回應、每一天的事件回應一樣，如果照署長你這樣講，我就建議你們就把會報廢掉，你可以建議啊！如果署長你可以建議部長，部長也建議院長，就是把治安會報廢掉，不要再開了，因為這樣沒有效率，每一件事情發生，馬上部長就可以處理了，馬上就處理這樣很好啊，就解決問題了，如果你認為這樣最有效率，署長可以上簽給部長，部長再呈報給院長，直接就說以後不要開了，或者以後不要那麼常開。而不是今天院長「朕即一切」，我說了算，那些規定都不算，他是誰啊！對不對？連小英總統都打電話跟他講要關心校安！所以我說你們真的無法無天啦！那你們做下屬幕僚單位，你們也不去建議和提醒他要開會，不能不開，然後看著這些數字一直一直增加，遺憾的事情一件一件發生。署長，你真的要有良心啦！你應該講不開治安會報會心裡感到不安才對，而且這個事情也不妥。
繼續請教一下，今天有廉政署的代表列席嗎？沒有來？

次長可以回答。
江委員啟臣：請教次長，行政院做這樣的貼圖來攻擊在野黨，用我們的公帑，而且他們還是公務員，發言人室的幕僚在立法院裡面蒐集，然後馬上做出梗圖，提供給他們自己的網軍、側翼甚至是綠營的立委來攻擊在野黨，而且這個圖裡面還直接點名，點名楊瓊瓔霸占議場，唱KTV就能月領19萬元，這是很明顯的人身攻擊，直接攻擊、指名道姓攻擊。他是一個公務人員，他已經違反公務員服務法第一條的規定，即公務員應恪守誓言，忠心努力，依法律、命令所定執行其職務。另外，也違反了行政中立法，當然今天人事行政總處沒有代表列席。我們再來看他有沒有違反其他法令。依公務員廉政倫理規範第一點規定，行政院為使所屬公務員執行職務，廉潔自持、公正無私及依法行政，並提升政府之清廉形象，特訂定本規範。再就第三點規定，公務人員應該依法公正執行職務，以公共利益為依歸，不得假借職務上的權利、方法、機會圖本人或第三人不正當之利益。老實講，第一、他違反行政中立；第二、他沒有依法行政；第三、他圖利民進黨。對啊！他拿公帑啊，還是在上班時間，還在立法院，立法院不是行政院的下屬耶！是要在這裡搞什麼啊？真的是無法無天到極點，你拿人民的錢去買廣告就算了，現在是拿人民的錢來打擊在野黨，這沒有違反公務人員的廉政規範嗎？
法務部有關廉政的主管機關是廉政署，根據規範的第十九點，公務員違反本規範經查證屬實，依相關規定懲處；其涉及刑事責任者，移送司法機關辦理。這個應該絕對都查證屬實，請教次長，廉政署要不要立案調查？

請法務部蔡次長說明。

你這是什麼意思？
蔡次長碧仲：你剛剛一直講，說這個要我回答。

你這是什麼意思啊？你尊重一下好嗎？

尊重本席主持會議。
蔡次長碧仲：不是，因為……
江委員啟臣：尊重一下，好不好？我還沒有要你講話！

對。

我會問你……
蔡次長碧仲：所以我現在就是說，如果委員要問我的話，這個問題是要清楚一點，我才有辦法回答。
主席：次長，他還沒講完，讓他把問題講完，好不好？
蔡次長碧仲：好，瞭解，主席裁示，我就回答。

謝謝。
江委員啟臣：我不能接受你這個態度，什麼叫「你要我講話嗎？」哇！你好大耶！大到不能碰一下，好，我現在要你講話。請問有沒有違反廉政相關的規範？

我現在要你講話啊！有沒有違反廉政相關規範？你只要回答有沒有違反。
蔡次長碧仲：我還是要回答，因為你覺得我好大，而我從來就沒有這種行為態度。

有沒有違反？
蔡次長碧仲：沒有，我要先替我自己答辯一下。

有沒有違反嘛？
蔡次長碧仲：有關這個部分，請委員把資料給我，因為……

資料可以給你啊！
蔡次長碧仲：我回去一定會交辦，也就是說……

你們……
蔡次長碧仲：沒有，你先聽我講完嘛！
江委員啟臣：好，你說有沒有違反？
蔡次長碧仲：你讓我講完整，你一直在插我的話，我怎麼回答？
江委員啟臣：好，有沒有違反？
蔡次長碧仲：我答應委員，你把資料讓我帶回去，我交辦，把具體的事實查明，再給委員一個答復，好不好？

你們要查多久？
蔡次長碧仲：我回去一定要讓他們瞭解，事後我馬上跟委員回報，看這個情況大概他們……
江委員啟臣：我剛剛已經提到了，這樣的行為涉及到這一個是行政中立的問題，第二個是公務員依法行政的問題，第三個是廉政的問題，我再強調一次是三個問題，我把資料給你，請你針對這三件事去查辦。當然你查辦之後，結果是什麼？我覺得這應該要公開查辦，因為這是公開的案子，媒體已經報那麼大了，我們被指涉的、被攻擊的委員也不能接受啊！所以我們會立即把資料準備好，給法務部回去調查。
再來，剛剛提到廉政署，你們的廉政會報也一樣很久都沒開了，請問上一次廉政會報是什麼時候開的？這也是行政院的，行政院的中央廉政委員會設置要點，是在105年設置的，召集人一樣是院長，副召集人一樣是副院長，那你們最近一次召集是什麼時候？執行長是法務部部長，原則上6個月召開一次，上一次什麼時候召開？

對。

不是問你是問誰啊！
蔡次長碧仲：你不要講話好嗎？這是我的權利，我要瞭解，因為剛才我聽出他的語氣是要我回答，結果我回答以後就有問題……

你回答我的問題。

你還反問是在問你嗎？

我拍桌怎麼樣？

這裡是立法院耶！這裡不是法務部耶！
蔡次長碧仲：立法院也是一樣，這個都是公帑。

這裡不是法務部耶！
蔡次長碧仲：你先坐下，不是你質詢的時間，你坐下！

我坐下？
蔡次長碧仲：不然怎麼樣？這是我回答的機會、我回答的權利，請你尊重！請你尊重！

不要反質詢！

你一直在反質詢。
蔡次長碧仲：我要回答，你讓我回答。

上一次會議是在什麼時候召開？
林委員為洲：不問你是問誰啊？你是官員，難道……

等一下。
林委員為洲：你沒有資格提程序問題，官員竟然要提程序問題！
蔡次長碧仲：主席，你要我講話，卻又讓他一直講，這樣官員要怎麼回答呢？大家要公平。

我只問你一個問題嘛！你不要一直扯到別的地方。

請問上次中央廉政委員會是在什麼時候開會？竟然還要後面的人給你資料！你上次有沒有去開會？

請次長回答。
蔡次長碧仲：主席，我先回答這個問題。
江委員啟臣：你還要看資料？如果你有去開會，你就應該要知道。
蔡次長碧仲：你剛剛就知道是部長去開會，不是我去開會，你還問我這個問題？這是部長去開會，你不是說是部長去開會嗎？

你說……
江委員啟臣：10月17日下午2點是由陳其邁代理院長召開會議，出列席人員有寫由蔡碧仲代理蔡清祥。

你自己代理的。
蔡次長碧仲：對啊！是我代理的，我剛剛就要回答，我在108年12月17日因為部長有事情所以由次長代理，這有什麼不對？
江委員啟臣：你剛剛就是要講是部長去開會，不是你去開會。
蔡次長碧仲：不是啊！我是說慣例，依照規定是部長去開會，你不是跟我講這是院長主持的、部長要去開會嗎？

你還要看資料才知道！
蔡次長碧仲：因為部長有事情，我是次長，所以由我代理啊！

你太囂張了！
蔡次長碧仲：到底是誰囂張，很清楚好不好？在這裡丟文件，這不囂張嗎？
江委員啟臣：拜託，你的回答才囂張啊！

好大的官啊！

像你這種人不用尊重。

連……

從來沒看過……
蔡次長碧仲：一樣啦！你不尊重我，我也不可能會尊重你，只有公務員才要尊重公帑，你們委員都不必尊重公帑嗎？
江委員啟臣：你剛才都回答不出來，你一直在扯東扯西。

你講「讓我回答」講多少次了？
蔡次長碧仲：好，第一個……

我沒有讓你回答嗎？

我剛才沒有讓你回答嗎？
蔡次長碧仲：第一個，在我看了資料之後，我知道在108年12月因為部長有要公，我代理他去開會，所以我這是代理性質的……

108年幾月？

你可以出去了啦！應該是10月17日才對。

10月17日。
蔡次長碧仲：現在我在看資料，我是依照資料來念。
江委員啟臣：主席，這樣的人能來備詢嗎？
主席：次長，我問一下幕僚單位，我要請問坐在後面的檢察官，你們提供給次長的資料是錯的嗎？
江委員啟臣：在108年10月17日下午2點行政院第一會議室，這是第22次中央廉政委員會的會議紀錄，怎麼會說12月呢？

瞭解。

所以你沒辦法幫忙回答？
蔡次長碧仲：因為我是代理的，所以我沒辦法回答這個問題，抱歉！

謝謝江委員。
請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於剛剛的質詢，不管是次長或署長，其實在這邊接受國會議員的監督垂詢，相對來講，對於一些問題，你們可能不是有一定的權責可以回應，但是如果有，我覺得還是要針對內容事實做回應，我想這樣雙方就不致於有誤會了。今天很難得署長來到司法及法制委員會，我在這個會期好像是第一次看到署長過來，所以我就馬來西亞女大生事件也想要瞭解一下現在的狀況。根據我從過去所得到的資訊，我對一個問題一直感到不解，就是在臺南市的轄區內有146間派出所，其中有71間派出所的員警人數只有個位數，這個資訊是真的嗎？

請內政部警政署陳署長說明。

後來合併了。
陳署長家欽：對，所以整個編制還沒有符合直轄市的標準。
賴委員香伶：這個部分會改善嗎？這一次有人質疑員警是不是有吃案的問題，如果大家都聲稱要為辛勞的基層員警來提升人力，這件事情很清楚，臺南市是直轄市，但是都已經升格這麼久了，為什麼編制跟相關配置的進度還落後成這樣？
陳署長家欽：我們去年有請各直轄市評估整個治安的情形、交通跟城市未來的發展，並重新檢討需不需要再增加人力，臺南市去年有增加了100名。

你們認為應該要增加多少人才能夠讓警力可以應付治安、交通和其他的協防工作呢？
陳署長家欽：當然這是要看城市整個未來的發展，現在有很多科技公司可能要在臺南市建置，未來在安全維護上可能都要由警察來負責。所以我們會建議臺南市再重新評估，因為他們去年增加100名，那是不是夠，我們會再跟臺南市評估。
賴委員香伶：我希望署長認真面對，很多事情發生，第一時間大家都希望員警來幫忙，但是出事之後，又要怪罪最基層的，所以這次這件事情顯露出幾個問題，一個是大家擔心到底有沒有吃案，沒有開三聯單的問題，現在的檢討結果到底是不是這樣？

可能調離臺南市警局？
陳署長家欽：我們要等黃市長把事情處理完，我們會進行一些討論。
賴委員香伶：在這件事情發生之前，有人在傳說今年7月份院長撤換地方警察局局長的時候，有一些是不是沒有專業上的考慮，或者是基於尊重的考慮？
陳署長家欽：我在此坦白跟委員報告，這絕對是外面揣測的，這些名單都是我挑選的，我都是根據他們的專業、過去職務的歷練、工作的表現來推薦的，絕對沒有什麼政治考量，像外面講的那些。我以人格保證，我在這裡很慎重的向委員報告。
賴委員香伶：那這位現任的局長，你覺得他該調離臺南嗎？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。其實受監護處分者誠如委員剛剛所說明的都是分級，所以我們要分流處理，在此很具體而微的跟委員報告，將來這些就看他的狀況，有些嚴重的、特別違常的，我們就送所謂的司法精神醫院或其他精神醫療機構來接受治療；其次是比較等而下的，就讓他到精神復健機構、精神護理機構；再來就是令入身心障礙福利機構接受照護或輔導，輕微的就交給親屬來照護，或者是要轉介特定的門診治療。
賴委員香伶：我知道次長有在憲法法庭辯論過，我有看到你們說可以用化學去勢的方式，這件事情是有考慮過嗎？

但法律上並沒有這樣的設計。
蔡次長碧仲：涉及到人權的考量，所以一直以來大家都認為用化學去勢就可以處理這個問題，因為這一個人的人生就是那個部分出問題，但問題是這一點沒有形成共識，所以在沒有形成共識之前，我們不能放任一個這麼危險的人，尤其是出去會對婦孺造成很大的威脅。
賴委員香伶：不只婦女，有些性侵犯的行為未必只有性別考慮。

那什麼時候出來？你條文完備到送本院……
林秘書長輝煌：我們送請行政院表示意見、已經回來了，我們還在盤點。
主席：所以也是卡在行政院，所有的東西全部都卡在行政院？
林秘書長輝煌：不是，行政院已先表示意見送回來了，我們還在盤點。

署長要多久的時間把報告提出來？

「嘿嘿」是什麼意思？
陳署長家欽：抱歉，不能給我這麼短的時間，因為臺南市……
主席：什麼時間你說嘛！每一個行政官員提出來的時間，是多久？
陳署長家欽：我絕對儘速，我不會拖延。

「儘速」是什麼時間？在本會裡面沒有「儘速」這個詞。
陳署長家欽：那給我3個月的時間，然後……
主席：一個大馬案件鬧成是全球性的事件，你現在要3個月才能夠決定？
陳署長家欽：1個月……因為我還要跟臺南市討論他們現在整個處理的狀況，而且我們積極在……

那麼這個署可以廢啦！反正你們現在沒有任何的功能性啊！
陳署長家欽：我現在積極在落實校園安全的部分，所以我們的重點工作是不希望再發生……
主席：署長，因為前面說過你有行程，所以我們才同意，但如果你用這樣規避的方式，我就沒辦法處理了。
陳署長家欽：報告主席，我不會規避，1個月可不可以？

那我現在問你要多久的時間？1個月的時間？

請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。向委員說明，過去確實有吃案、匿報刑案，所以在……

那你們改善的方式是什麼？

很久以前了。
陳署長家欽：那時候才設立到三聯單，因為被害人才有三聯單，三聯單我們有上網、有偵辦的進度，被害人……
鄭委員麗文：上有政策，下有對策，現在連三聯單都不讓他填了。

效果好不好？還是時間久了以後大家又變聰明、知道怎麼迴避了？
陳署長家欽：慢慢地杜絕匿報刑案，確實改善了很多。現在對於員警匿報刑案是什麼樣的一個狀況，我們會個案瞭解，有的當然可能有疏忽，有性侵……
鄭委員麗文：所以像今天報導的嘉義南華大學的案子，也是今天才知道，之前不曉得？
陳署長家欽：不曉得。因為學生的部分有兩次，如果針對這個個案，第一次，因為性侵法裡面有規定，有騷擾但未涉及到刑責、刑案的部分，是屬於機關要做處理的，就是性平的部分。至於第二案，是有到……
鄭委員麗文：那你覺得在圖書館裡頭被偷拍，這個算不算……
陳署長家欽：因為這個是員警認定沒有涉及刑案，所以他們就交給校方來做。第二件他們就有偵辦。
鄭委員麗文：我先問你，你覺得他們的認定有沒有問題？
陳署長家欽：當然見解上，我不能就個案來說，但當初員警偵辦是基於這樣的思考。

我知道嘛！你的意思好像是說這個員警的認定沒有問題啊！
陳署長家欽：因為只有拍到腳，所以他們認定未涉及到私處的部分。
鄭委員麗文：但他不是這樣講的，他是說發生在校園裡頭，應該叫學校來報案哪！這種事情警察不處理，應該是校方處理，不然你的意思是這樣嗎？
陳署長家欽：第一件他們認為是這樣，第二件他們就有偵辦，也移送法辦了。所以要按照整個法律的過程要件來處理，絕對沒有要故意隱瞞……
鄭委員麗文：你現在是跟我說，嘉義南華大學的這個狀況不算吃案嗎？
陳署長家欽：不是，後來就我瞭解，即使第二件他有移送法辦，但沒有開三聯單，我們也認為這樣不行、還是認定他隱瞞這個案子。
鄭委員麗文：那為什麼螺絲鬆了？他們現在都慢慢地開始要吃案、不填三聯單了，是因為他們螺絲鬆了、就個案怠忽，還是你們上面的政策改變了呢？
陳署長家欽：沒有政策改變，我甚至很負責地向委員報告……
鄭委員麗文：我是知道治安會報根本沒有開啦！那你自己有沒有承受，譬如院長或部長有沒有要求你說今天臺灣的治安情形一定要有多好、零檢出，像我們的疫情一樣，所以治安的數字一定要很漂亮，有沒有這樣的政策要求？
陳署長家欽：我必須澄清、鄭重地說明，我們從來沒有要求這個數字要降低，或是破案率要百分之百，絕對是面對事實，而且犯罪的狀況是讓我們瞭解整個社會犯罪的狀況，我們才有辦法去因應處理及採取措施，這個反而是……
鄭委員麗文：所以你覺得是在於基層員警的管控、基層員警的訓練，他在認定上以及自己操守的問題？
陳署長家欽：不是，這整個環節錯在哪裡，我們絕對不會要求同仁去吃案，我們會痛定思痛把……
鄭委員麗文：我當然知道你們不會要求同仁去吃案，但是你們要怎麼樣防弊啊！
陳署長家欽：所以我們要痛定思痛，哪個環節有問題、同仁會便宜行事，我們一定會改，這個機制上一定要更健全、程序上要更簡單，讓同仁在受理報案的時候可以達到……
鄭委員麗文：好，謝謝署長，你的部分就到這裡。
接下來想請教司法院有關長榮女大學生的案件，後來有說梁嫌其實患有特殊性偏好症，而且他有相關的前科，當然他這個已經先姦後殺，犯行確認，但是我覺得之前，尤其是我們今天要討論的主題，有很多思覺失調因此被免除刑責，這也是社會高度關注的焦點。我想要就教司法院，就法律的認定上，所謂的特殊性偏好症到底屬不屬於刑法第十九條可以減刑的依據？

請司法院林秘書長說明。

你先講算不算？
林秘書長輝煌：我們不敢這樣直接回答，也就是說，他必須要……
主席：你是秘書長，你都不敢直接回答了，你叫審判案件的法官要怎麼處理？它是一個法律問題，不是個案，他現在是問你，如果有特殊性癖好的話，會不會掉進去你的「精神障礙或其他心智缺陷」？你當了秘書長，法律問題你不能回答？幕僚給秘書長支援一下。
鄭委員麗文：我剛剛已經舉過很多例子，因為很多的慣竊就是習慣性偷竊，你知道有些很有錢的人也會習慣性偷竊，他被抓到的時候會說：我沒有辦法，我控制不了我自己。但他還是算偷竊啊，對不對？很多的性犯罪為什麼我們會考慮讓他去勢，就是因為他也很痛苦，他也覺得這是一個天理不容的事，但他控制不了他自己嘛！過去就我們的理解，他就算不能控制他自己，他犯了強姦、性騷擾，他的罪都還是成立的。就這件事情，因為之前發生過太多法官用這樣子的理由免除其刑或者減其刑，引起社會嘩然，所以我們會覺得以前這種應該是不適用的，但現在到底在法律的見解上，當然個案適不適用是由法官自己去認定，但是特殊性偏好到底算不算？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個就是鑑定的範圍，這個真的是需要專業來協助，因為這個是比較罕見、比較少聽到的。

罕見、比較少聽到的？特殊性偏好症怎麼會罕見呢？這一點都不罕見吧？你看葉委員在笑了。
林秘書長輝煌：他在個案裡面，我們還是需要醫師來協助、來判斷。
鄭委員麗文：我不懂這是什麼意思，他有發瘋嗎？如果他的特殊性偏好沒有嚴重到讓他精神錯亂，這當然要專業的醫學術語，但他明明知道他犯的這個是錯的，只是他沒有辦法控制，他就是喜歡在暗巷，所以他已經在那邊埋伏很久了，不是一次，他是慣犯了！所以他只要再證明他更瘋狂一點、嚴重一點，他就可能無罪啊！他如果承認說：我只是有性偏好，我沒有辦法控制，但我也知道這是不對的。他這樣說就會有罪。所以如果今天我是他的律師，我就會跟他說，你就要更嚴重一點，就要裝得更瘋一點，這樣他就很可能無罪了，這不是完全不符合這個法律要保護受害人的精神嗎？
所以我的意思是，我不認為這是一個很難認定、必須要像你的態度這麼保守的問題，特殊性偏好症應該就不適用，但他如果是特殊性偏好症加上嚴重的思覺失調，很可能他就符合了，不就是這樣子才對嗎？不然你剛才說要依個案判定的話，就是有可能嘛！那以後他就是要更嚴重一點、更瘋狂一點，這樣應該不太對吧？這樣子我們更害怕。所以你現在抓了梁嫌，我們已經沒臉面對大馬的朋友們，更沒臉面對大馬的父母，他們唯一的期待就是早一點把這個人不只是繩之以法，而且判刑確定，不要再有下一個女生被害。但你這樣子，我們就會擔心他現在雖然暫時被關起來，到了法院很可能會把他放走耶！所以特殊性偏好到底適不適用第十九條，我覺得就這一點上還是應該要有一個清楚的法律認定，謝謝。
主席：謝謝鄭委員。司法院對於這個問題不能夠迴避，今天如果不能夠回答，在會後，我會建議司法院的專家們還是要針對剛才委員提出的問題來回答。司法院需要多久的時間回覆？

現在繼續開會。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席在去年5月25日特別針對山坡地保育利用條例第十條、第三十四條及第三十七條的法律適用疑義需要解釋的問題，在這邊向當時的法務部部長及司法院副秘書長提出質詢，今天我要再次針對山坡地保育利用條例第十條、第三十四條及第三十七條適用的疑義提出質詢。在此，我先透過一個個案來說明，其實上次我也提了一些個案，我要透過這些個案的說明，讓司法院和法務部能更積極的處理這個問題。
原住民族因為自己祖先留下來的土地使用、耕作，然後被判刑的案例是比比皆是，甚至今天要談的個案也是如此，因為判決有罪，讓這個原住民老人含冤而逝，離開了這個世界。這是臺灣花蓮地方檢察署檢察官提起的公訴，因為山坡地保育利用條例的案件提起公訴。這是審判的筆錄，裡面提到「被告答：我沒有拿五百元，拋棄書上的簽名不是我簽的。」但審判長、法官完全不採信。有原住民的證人提到國中時就曾去那邊工作，也看過這個老人家在那邊工作，他的同學，也就是這個老人家的孩子，也去過那邊，但這個也不被採信。另外一個證人說被告的土地跟他的土地相隔一公里左右，然後也同樣不被採信；真的是一個很奇怪的處理，甚至還問證人能不能指出被告種植作物的地號，檢察官怎麼會問地號呢？蔡次長，你來立法院很多次了吧？

請法務部蔡次長說明。

那你知道這裡的地號嗎？

應該沒有啦！
蔡次長碧仲：了解看看才知道應不應該，了解之後，如果確實這個部分都沒有涉及到，我認為這部分應該要再補充，那到底什麼時候開，我再跟委員報告，好不好？

好。請問司法院？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。跟委員說明，這個部分當然我們在法官學院裡面會有關於原住民特殊文化的這些訓練……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，那個我都知道，你們都有，我知道。
林秘書長輝煌：關於山坡地保育利用條例條文的解釋，那是有關法律見解的部分，必須要由法官在個案中來判斷。
鄭天財Sra Kacaw委員：不，這不行。過去曾經做過統一解釋，你們就統一解釋啊！司法院本來就負責統一解釋啊！
林秘書長輝煌：是。如果要做統一解釋的話，必須要由最高法院來做解釋。

那你就提案上去。
林秘書長輝煌：不，要有個案上訴到最高法院，最高法院才會表示意見。
鄭天財Sra Kacaw委員：以前都有統一解釋嘛！按照司法院的組織法跟憲法的規定，司法院的職權就涵蓋統一解釋，一定要案件打到最高法院？我們都不會上訴啦，因為這個都是判幾個月的，然後人就過世了，怎麼上訴？上次說要開會，現在就反悔了？副秘書長答應開會的，他講得很清楚啊。
主席：司法院，如果您今天沒有辦法決定的話，在下禮拜一回覆一下，可以嗎？
林秘書長輝煌：給我們一個禮拜的時間，好嗎？
主席：還要多久？一個禮拜的時間，所以到下禮拜底好了，一個多禮拜的時間，可以嗎？下禮拜底就超過一個禮拜的時間了。

下禮拜底前直接回答鄭委員的問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝召委。請你回去告訴葉副秘書長，他的承諾要做，他承諾回去後請刑事廳擬一個提案今年度提出，看能不能解決，好不好？這是他對立法院的承諾。
主席：彭廳長在場，可以嗎？彭廳長，您在這裡，可以嗎？
彭廳長幸鳴：跟主席及委員說明，就是每一年……
主席：你只要簡單講「可以」還是「不行」，如果不行，再講理由；可以的話就不要再講理由了。
彭廳長幸鳴：是。今年法律研討會的時間，我們可能趕不上了，而且這個也涉及到底是不是原住民土地的問題，是在個案事實中會判斷……

什麼時候最快？
彭廳長幸鳴：在個案中會去判斷，接下……
主席：什麼時候最快？剛剛鄭委員前面委員在講話的時候，拜託你們要聽一下嘛，他們的案件不會上訴到三審，最快的情況之下，你們什麼時候可以召開會議，然後做出一個統一解釋。最快什麼時候？我剛才已經聽到你講趕不上今年的，那最快下一次什麼時候？
彭廳長幸鳴：跟委員說明，解釋法律是大法官跟法官在個案中審查的……
鄭天財Sra Kacaw委員：重點是不可能送到那邊去嘛！因為高等法院判了之後要上訴到最高法院必須要有法律適用的疑義，你們不會認為嘛！你們不會認為是法律適用的疑義嘛！

好。謝謝。
因為時間的關係，上午的會議進行到12點半左右，看屆時輪到哪一個委員，然後接下來休息到下午1點半再繼續開會。
現在請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（11時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。感謝召委今天安排審查此案。請教法務部蔡次長，現在牢裡面有多少死刑犯尚未執行死刑？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。我請幕僚人員馬上查，因為我上次看到的數字好像有變動。

有多少？

現在被判無罪的很多。
蔡次長碧仲：無罪不表示他可以在外面，我們現在就是補這一塊，無罪就讓他在另外一個地方，不是在監所。
溫委員玉霞：對於這種殺人犯，我們還要用老百姓的納稅錢去養他，養到他好嗎？
蔡次長碧仲：這就是配套的問題，將來如果這樣修法，大家願意的話，就是家裡出了這種問題，家人要不要負責任？這些錢誰來負責？這些都可以討論，技術性的問題可以討論。
溫委員玉霞：隨機殺人，不論是殺童或隨機殺執行公務的警察，這幾年來除了鄭捷之外幾乎都被判無罪，有的殺死自己的母親被判無罪，吸毒有罪、殺人有罪，可是吸毒再殺人變成無罪，因為他精神上有問題，我們是這麼判的。
蔡次長碧仲：跟委員報告，具體的個案也有可能是判錯了，所以不是被判無罪，是法律規定他可以判無罪，這種案件上訴的時候就撤銷，所以現在有些案件不是依照法律規定可以判無罪，是因為法官判錯了，這些情形都存在。所以我們有一個上訴的機制，檢察官就負責針對有問題的上訴，即便判無罪，譬如我們現在要補這個破口，就是被判無罪，他也不能出去。
溫委員玉霞：我講一個很簡單的問題，喝酒無罪，開車也無罪，可是開車加喝酒就是有罪，對不對？
蔡次長碧仲：其實我們現在在討論的第十九條，如果說是酗酒之後再去開車，……
溫委員玉霞：我們臺灣的法律現在變成這樣，讓犯罪者可以逃避。
蔡次長碧仲：不會，現在我們的法律自94年逐漸調整之後，自己造成了精神障礙再去犯罪，是不能免責的，所以像喝酒、吸毒讓自己的意志力、反應力變低，這種狀況依照第十九條第三項不能免責，最高法院已經有好幾個案件，實務上都是採取這樣的看法。
溫委員玉霞：所以我們提案了，希望法務部能參考看看。
蔡次長碧仲：提案的方向都非常好，但是法務部就是不能只有一、兩樣，譬如吸毒才算、喝酒才算，必須其他造成的都算。
溫委員玉霞：如果你覺得我們的版本不夠周全的話，也可以作文字上的修正。
蔡次長碧仲：所以只要是故意招致讓自己在犯罪時表象上看起來好像意志力降低、反應力減低，這個是不能免責的，第十九條第三項全部都包括在內。
溫委員玉霞：我現在再問另外一個問題，臺南長榮大學的女學生命案，讓臺灣蒙羞，就是這幾天的事情，被害人家屬希望能夠一命換一命，但臺灣很多兇殘的案子都不判死刑，葉委員就說如果兇嫌被鑑定出他有特殊的性癖好，在臺灣可能也不會被判死刑，意思是只要有精神科醫生鑑定有病就可以逃脫，是不是這樣？
蔡次長碧仲：跟委員報告，這不一定，葉委員是這方面的專家，所以他講的有一定的說服力，但是我會認為今天我們不要拘泥在這邊，非死不可，因為基於現在的國際趨勢，非死不可的方法不能解決問題。

但是不符合大眾的期待啊！
蔡次長碧仲：但是非死不可之外，大眾期待不要讓他出來，也是一條路，這條路是具體可行的，我們為什麼不找一個國際可以接受的作法？因為美國、德國他們就是不讓他出來，讓老百姓感覺到他還關在裡面。
溫委員玉霞：我們如果判他無期徒刑，他也是幾十年搞不好十幾年就可以出來了。
蔡次長碧仲：這是臆測的，因為像這種有毛病的，就是毛病好了才可以出來，但是也可能一輩子出不來，所以我們的修法方向就是次數不受限，要有人證明他好了，出來不會傷害人，才可以出來。
溫委員玉霞：那我想再請問一下，如果這個馬來西亞學生的雙親要求把罪犯引渡到馬來西亞去判刑，因為他們希望罪犯能夠判死刑，這是他們的要求，蔡政府會不會答應？法務部會不會答應？
蔡次長碧仲：司法主權是一個國家最重要的表徵，在國內犯罪，你把他引渡到馬國去，那我們臺灣還算不算一個國家？
溫委員玉霞：如果他們透過正常管道來要求，臺灣就是一個國家啊！我們當然有主權。
蔡次長碧仲：這個本來就是我們的國民在國內犯罪，我們具有審判權。
溫委員玉霞：沒有錯，保護管轄權。
蔡次長碧仲：我們不能說我們自己無能，所以給你馬國……
溫委員玉霞：不是說無能，我是說他如果透過正常管道來要求，那我們就算一個國家，因為他認定我們是中華民國這個國家，所以他才會透過正常管道來要求，我的前提是正常管道。
蔡次長碧仲：我瞭解委員的意思，這不是正常管道的問題，這是國家司法尊嚴、司法主權的問題，所以我們國家的國民在我們國家犯罪，哪有可能說我們引渡給別的國家去審判？我們要考量讓審判結果……

我是請教你有沒有這個可能。
蔡次長碧仲：我認為不可能，只能讓審判結果最起碼讓他們感覺臺灣確實很盡力，雖然發生這件事非常不幸，但是這對父母已經感受到我們臺灣每一個人都非常關注這件事情，我們為了這個事情來討論我們的破口在哪些地方，希望不要再有下一個被害人。
溫委員玉霞：當然是希望這個破口能夠趕快修補，這是第一點，第二點就是第十九條應該好好的檢討、修改，因為我們今天討論的重點就是第十九條的問題。
蔡次長碧仲：沒有錯，所以委員的寶貴意見，我們都會在行政院開會的時候反映給行政院。
溫委員玉霞：好，謝謝次長。

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。因為這是我們國家的司法主權，我們是一個正常的國家。

所以你確定我們會拒絕？

沒有關係啦！你要多久的時間？
彭廳長幸鳴：但是它具體的key word是哪些，我們必須要先確認。
主席：好，你要多久的時間可以把這個統計數字是出來？因為這牽涉到統計數字，也牽涉到你不能夠回答到底特殊性癖好算不算第十九條規範的情形，我們從你的data base就可以反推你有沒有用。
彭廳長幸鳴：跟委員說明，這個不是我們司法院……

多久的時間可以統計出來給本會？

我沒辦法接受你的回答。
彭廳長幸鳴：委員，因為我不瞭解我們現在統計的狀況。
主席：在今天會議結束之前，請給我答案，告知需要多久的時間，我需要這方面的統計數字。
接著請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（12時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要幫警察做個說明，政次其實也知道，我在性暴力防治的領域做了很久。早上鄭麗文委員所談者，好像懷疑校園裡的性騷擾事件被警察吃案了，但我們在訂定性騷擾防治法的時候就已經規定性平優先，所以在校園裡會優先適用性別平等教育法，在職場上則優先適用性別工作平等法。
我之所以要講這個的原因是，其實法律千萬條，但第一線的同仁真的很可憐也很辛苦，比如這起長榮大學女生的命案，大家都在追9月30日陳小姐被擄未遂時，派出所沒有開立三聯單。依據當前的刑事訴訟法及刑法，如果你是派出所受理報案的同仁，對於被抓卻沒抓到的情形，要怎麼開立受理三聯單？是要開性侵未遂、擄人未遂還是強制未遂？政次也當過檢察官，也是大律師，你覺得受理員警應該要將此事登記為什麼罪名？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。每位員警對登記成什麼罪名的認知及其專業素養應該是因人而異，但這個案件我們是事後亡羊補牢，當有了這樣的警訊，員警就是將它受理起來，至於三聯單將來該如何規劃，案由就不必太過拘束，就是依當事人怎麼描述就怎麼備案即可，不必設限要寫哪一條罪，因為員警的法學素養可能沒有那麼精進……
葉委員毓蘭：沒錯，謝謝政次，其實我們也擔心員警心生畏懼之後就會鼓勵民眾乾脆直接去地檢署按鈴申告，畢竟按照刑事訴訟法，檢察官是指揮偵查犯罪的主體。不過本席今天比較在意的是，為了修補整個社會安全網，我們知道性別犯罪或性犯罪很特殊，有高再犯率，所以我也很高興政次的認同。我之所以提修法，就是希望不是只放那些人出來，而要另設處所讓他們接受治療。然而，不久前媒體也報導，在司法官學院受訓的學員，涉嫌未經同意就偷拍同寢室室友更衣，還把照片傳到學員間的群組，經司法官學院調查後認為，該學員行為不當，決定記申誡兩次。請問政次是不是有這件事？

好。
主席：謝謝，感恩。
請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（12時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，我儘量控制在5分鐘內。8月21日我們的衛福部司長有說最快兩個月內會增設司法精神病院，那大家也很關心這個進度，我看資料是說已經把這些資料都送給行政院了，所以我們目前的進度到底是怎麼樣？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。司法精神醫院的設置就誠如委員所講，我們要結合部會的資源，最起碼就是衛福部跟法務部，把專業的醫療注入跟保護監督引入，因為事涉跨部會，所以現在有政委在整合，包括將來設置的地點……
高委員嘉瑜：地點已經初步都選定了嘛！有3個地點，然後已經送到行政院了，但是大家是質疑這個進度，因為當初信誓旦旦告訴我們說最快兩個月內就會增設，就會初步的出爐，到現在已經快要三個月了，我們還是只聞樓梯響，所以到底最快什麼時候會把明確的時程、進度跟方案告訴大家？
蔡次長碧仲：跟委員報告，如果之前衛福部有允諾是兩個月，現在也超過三個月，但是這個容我會後，我們會馬上跟委員報告到底……
高委員嘉瑜：因為我們不希望每次發生一個社會事件，我們再來說我們要趕快來研議司法精神病院，因為這個已經是拖了10幾年的事情了，所以今年年底前是不是一定會出爐？

請內政部警政署黃副署長說明。
黃副署長嘉祿：主席、各位委員。謝謝高委員的指教，其實警察的e化報案系統完全都是上路的，剛剛就像我們次長有談到，我們員警對於案件的一個判定，因為我們有一些案件是民事案件，有一些到派出所來是刑事案件，民事案件基本上我們都是以備案為主，只要他沒有牽涉到刑事案件，那刑事案件我們一定要受理，所以我們就會打上我們的e化平臺裡面，基本上現在署長都要求，同仁只要把案件輸進去，把它完整的受理起來，其實我們派出所本身的排班運作大概是兩個小時，所以有時候在受理案件當中，他沒有辦法再處理後續，但是他要真實地呈現出來，也許跟下一班或是跟副所長、所長報告……
高委員嘉瑜：對於這個部分，我們是希望痛定思痛，如何真的能夠杜絕所謂的吃案問題，就是不管今天來報案的民眾到底報案的內容是什麼、到底符不符合相關的法令，我們都應該登載下來，然後後續去追蹤瞭解，如果無法處理也應該要回復結果說這個案子列為不處理，至少大家會有一個責任感就是說，今天這個案子如果真的該處理就必須要好好地處理，否則以現行的制度來講，就會容易有類似這樣子的漏網之魚，大家覺得能推就推、能夠不處理就不處理、能夠不e化就不e化，類似這樣子的惡性循環就會一連串的導致這樣，但是最後承擔的永遠是社會高度的風險跟其他的問題，所以這個部分我們希望能夠要求未來每個民眾到警察局，不管是什麼案件，你們後續如何去處理、如何去分案，那是後續警察局的追蹤，但是我們有建立一個責任、建立一個報案的系統，每個人進來，只要進到警察局，就都全部登載，不管他的內容是什麼，這本來就是應該做的，憑什麼我們第一層要先去判斷說這個東西到底能不能做，第一層如果去做這樣的判斷就是在篩選，就是會產生吃案這樣的問題，這個問題就永遠不會解決，為什麼警察局不能做到每個案件都登錄呢？這不是應該做的事嗎？

所以是不是應該是這樣？

可以做宣導嗎？
黃副署長嘉祿：對，我們可以做宣導，其實我們署長……
高委員嘉瑜：不管今天這個案子是大事小事或是沒事，只要每個人到警察局，我都會給你登錄、我都會給你資料，我都會把這些案件的內容、電話全部都登載起來，未來發生事情我們可以去追蹤，不管我們第一線的員警覺得說這個只是你家貓走失，或只是你怎樣怎樣，但是這些可能都是未來我們在相關蛛絲馬跡或是線索在辦案之中，可能都可以從中找到很多的問題，可是如果在第一線就過濾篩選掉，就會變成很多事情你沒有辦法去稽查，所以我們發現很多的案件都是這樣因小失大，我們不希望再有這樣子的社會案件或是不斷地重複發生，我們也不會去苛責員警，但是我們覺得什麼東西都應該要建立一個系統跟追查，這個才能夠把大家應該有的責任跟該做的事情都能夠做好，這個是非常重要的，所以我也希望警政署真的能夠從這個地方開始做起，建立起每個案子沒有所謂報案、備案之分，每個案子都應該要有一個不管是三聯單，它是屬於報案或備案，反正都應該要有一個這樣子的憑據，可以嗎？

多久內會有這樣子的一個……
黃副署長嘉祿：其實我們本來就是這樣要求，因為刑事案件……

你要求但從來沒有落實啊！
主席：直接講一下多久內嘛！針對委員的問題回答，你們都可以補充。

你從來沒有落實過啊！問題就在於從來沒有落實。

多久？
黃副署長嘉祿：如果到那邊完成報案，我們就會給三聯單……

現在就是不讓我們報案啊！
黃副署長嘉祿：平常如果到我們那邊備案的話，你可以在工作紀錄簿要求簽名，你把它記錄好，我簽名。
高委員嘉瑜：現在就是每個人到警察局都應該可以拿到一張單子，不是只是警察局自己寫在工作紀錄簿上，當然我不知道這東西到底算不算完成，我也不知道你工作紀錄簿到的記載什麼或後續的追蹤如何，而是每一件都應該進入你們的e化系統裡面去做後續的追蹤，這可以做到嗎？請黃明昭局長來說明。

請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。
黃局長明昭：主席、各位委員。現在警政的報案是e化平臺，那在我們電腦操作下，他會產出報案三聯單，民眾就可以取得報案三聯單，如果員警不提供報案三聯單，就可以檢舉，我們督察單位會介入調查，如果是有涉及到匿報，就記過一次，有這樣的機制運作。
高委員嘉瑜：但是這個機制顯然沒有落實，而且顯然沒有在運作，才會一而再再而三發生大家質疑吃案的問題，所以如何去落實每個民眾到警察局都可以拿到一張單子，這是第一個。第二個，讓民眾知道如果今天警察不讓你報案，你可以檢舉，能夠讓民眾知道把這個單子提供給民眾，讓每個人都能夠有這樣子的嘗試跟這樣子的一個互相監督的義務，這個是應該做的。

現在繼續開會。
請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：（13時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關最近長榮大學馬來西亞籍鍾姓女同學在臺灣遇害的新聞，當然警察很快地在6個小時左右就把梁姓嫌犯抓到了，可是我覺得很有趣的是，在臺灣只要碰到這樣的殺人犯，事情發生之後，他們的律師都還沒有開始打這個官司，很多媒體或是相關的專業人士、名嘴就開始討論。針對這個案子，他們提到梁育誌先生之前有好幾次偷女性內衣褲的前科，所以他可能有強迫性的精神障礙，這樣的說法好像是在為一個殺人犯做脫罪的準備，對於這樣的狀態，次長怎麼看？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。我們今天早上也談到很多，或許是我們的法規有缺漏，或者是實務上在偵審的過程當中，讓律師或被告有機可趁。這種東西就個案來講，我們認為他敢提出精神的抗辯，縱使他的精神抗辯出來後，我們的法規讓他得逞了，但還是有另一套機制可以來矯治他，這樣他就不會貿然去採取這種方式。
鄭委員正鈐：就是保安處分的方式嘛！次長，像臺灣這部分也引起很多國際關注，事實上馬來西亞女學生在台遇害之後，他們當地很多的知名人士，包括一個有名的歌手就講：臺灣好安全，連殺人犯都很安全。我想這是一個我們需要好好去反省、檢視的部分。因此，針對刑法第十九條和第八十七條，本席也提出了兩個修正案，我也跟次長做個說明，看你有沒有什麼比較好的建議。去年7月鐵路警察李承翰遭自強號乘客鄭姓男子的刺死案，合議庭之後，認定鄭嫌行為當時有精神障礙，不能辨識行為違法，所以依刑法第十九條第一項規定判決無罪。這項判決引起社會嘩然，同時也凸顯我國刑法第十九條第一項「行為時因精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為違法或欠缺依其辨識而行為之能力者，不罰。」的規定，顯然不符合大眾對於司法的期待，所以我們認為該條文應該進行修正。
其次，針對您剛剛提到的保安處分，如果行為人沒有被判刑，可是他有一些相關的處分，其實保安處分的目的是為了讓具有犯罪危險性之行為人，透過矯正、教育、治療等拘束身體、自由之適當處分，以達教化、治療並預防其再犯，造成社會安全的危害。本席認為對於精神障礙的監護處分，其內容不該只是做到監督、保護，而是要注意治療及預防犯人對社會安全的再次危害。刑法第八十七條第三項對於監護處分的上限目前只有5年，對精神障礙者的監護是以防止再犯為目的，精神疾病的種類非常繁多，矯正的時間長短不一，所以按照現行法規，受監護的精神障礙者即使還沒矯治完成，只要5年一到，他就可以被釋放，這凸顯出監護處分的侷限性。
針對這個部分，本席在提案中也提到，希望將現行刑法第十九條針對「精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為違法或欠缺依其辨識而行為之能力者，不罰。」之規定刪除，以符合大眾對於司法的期待。其次，對於刑法第八十七條，希望能取消監護處分的5年上限，監護處分的執行需要持續到犯人經過專業醫療團隊評估認為再犯的危險明顯降低為止。這些是本席針對刑法第十九條和第八十七條所提出的相關修正，希望次長能夠多加支持，也希望我們在審查這個法的時候，可以再好好來討論，謝謝。

接下來登記發言的羅委員明才、楊委員瓊瓔、李委員德維、邱委員顯智、陳委員明文、張委員其祿、邱委員志偉、莊委員競程、孔委員文吉、李委員昆澤及洪委員孟楷均不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（13時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先就教法務部有關刑法第十九條的部分，最近從嘉義地方法院發生的殺警案到前陣子的吸毒弒母案，最後他們都被判決無罪，這個無罪判決帶給民眾很大的震撼，明明他們是殺人，為什麼最後會獲判無罪？當然，關鍵點就在於罪責的問題，也就是刑法第十九條。他們認為依據刑法第十九條第一項，如果行為人對其行為違法欠缺識別能力，不管是因為心智缺陷或是其他的精神障礙，那就不罰。這是一個關鍵，在於這個不罰的結論，也有第三項的原因自由行為，原因自由行為的內容是，如果你是出於故意或過失自行招致，也就是說，縱使你有精神病，但你身為精神病患卻沒有服藥，而且去招致第一項行為的話，原因自由行為就是一個例外的規定，這個時候就應該要再處罰。而社會之所以有這麼大的爭論，就是因為這兩個案子很明顯，一個是弒母，一個是我們透過監視器畫面很不忍的看到一個年輕警察生命的失去，結果嫌犯都被判決無罪，這件事情讓社會震驚，也對整個司法體系有了負面的評價。
所以我想請教次長，我之前就有問過你們，你們能否告訴我們，到底有什麼個案可以證實原因自由行為在法律上是有被施行、有在使用的？否則大家會覺得雖然法律有訂，但是沒有用啊！請次長回答。

請法務部蔡部長說明。
蔡部長碧仲：主席、各位委員。108年台上2156號吸毒肇事逃逸、107年台上176號飲酒妨害性自主、106年台上3538號服安眠藥及酒加重強盜、臺灣高等法院臺中分院109年度交上易字第877號服用藥物不能安全駕駛等案都可以佐證，他實務上做有罪的判決就是適用第四十九條第三項的「原因自由行為」。
蔡委員易餘：對，你們有整理一些案例給我，其中106年台上字3538號是關於服安眠藥的，你們認為他是基於強盜行為，因為他在事先就服用了超量的藥物以及飲用酒類，造成他心神喪失，後來又去實施一個持刀強盜的犯罪行為，所以你們認為因為他有原因自由，所以就排除前階段的……
蔡次長碧仲：在94年修正以前，會誤以為一定要用原因自由行為作為手段來犯罪才符合，但是94年修正後，立法理由就說得很清楚，他不管是什麼原因，只要因故意或過失去服用藥物、吸毒等，都合致第十九條第三項的構成要件。
蔡委員易餘：好，所以有這些案例。那我要請教一個最直白的問題，你覺得第十九條第三項到底有沒有辦法解決現在大家所爭議的？因為這個罪責，會讓大家覺得這個判決怎麼這麼奇怪，到底原因自由行為有沒有辦法充分解決現在民眾所質疑的狀況？
蔡次長碧仲：原因自由行為可以解決一部分，也就是解決自行招致的部分，把自己招致到他的精神狀態異常，也就是注意力減低、反應力變弱，這種第十九條第三項的自行招致行為，以後不能拿來當藉口。但如果是屬於第十九條第一項，即便是第一項，也有可能會適用第二項，換言之，即便那個是殺警，他也不一定要適用第一項，所以這一件我們檢察官也有上訴。所以第十九條第一項、第二項將來要配合保安處分執行法的規定，也就是說，將來我們要分級、分流，對於這些犯了重罪的行為人，如果要判他無罪，他無罪不是要讓他出去，而是要讓他相應於無罪所應受刑法的最起碼的刑期，要相應於最起碼我們要讓他在另外一個機制內受限制的時間。
蔡委員易餘：次長，依我的看法，整個司法界就「原因自由行為」相關的案例也不是很多，雖然你有整理一些，但也不是很多。像這個殺警案很明顯的跟你剛剛講的有些「自行招致」的情況比較不一樣，他不是服用藥物，他沒有服用藥物。
蔡次長碧仲：不服用藥物也是，他明知道不服用藥物會有什麼下場……
蔡委員易餘：就是他明知道自己有精神缺陷，但他不服用藥物的狀態。

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。「過失」是在原因行為的階段，應注意，能注意，而不注意。
蔡委員易餘：就是我能注意我不要吃藥，結果不小心吃了藥，是這樣嗎？
蔡次長碧仲：不是，因為你應該要吃藥，但是你沒有按時服藥，可能你疏忽掉、有過失，所以沒有按時服用，因為你知道那個藥的藥性，雖然你知道，或許你有偶爾吃一吃，但是沒有按時服用。
蔡委員易餘：次長，沒關係，反正等一下我們會討論條文。
我再問第二個問題，我最近看到一則報導，標題是「檢察總長漠視監院建請非常上訴案，監委懇求聽進人民聲音」。我們看到一位監委高涌誠語重心長地「懇求」監察總長及最高檢「認真對待監察院的調查報告」，並說監察院針對人民陳情的司法不公案件已經過濾到千分之一的冤案，結果不管是檢察總長還是司法院，一樣被司法漠視。次長怎麼看待這樣的狀況？身為五權之一的監察權都提出這樣的呼籲了。
蔡次長碧仲：我想任何一權我們都要尊重，監察權認為檢察總長漠視，我們認為這個不能那麼直接，因為大家都是平等的，即便是經過監察院過濾的事情，也不等於過濾完後，檢察總長就一定要照監察院過濾的事情去提起非常上訴，我相信你有經驗，我們現在提起非常上訴的案件已經遠較過去多了很多。
蔡委員易餘：沒有喔！這個部分我們有統計資料，據統計，2018年監察院向總長提出非常上訴8件，總長提出零件；2019年監察院向總長提出非常上訴10件，總長只提出3件；2020年監察院向總長提出非常上訴4件，目前總長提出零件。由此可見，非常上訴的案件跟監察院的互動是不好的，並不是代表總長真的有積極提，而且我最近聽到的廣泛民怨都認為，檢察總長在提出非常上訴的案件上，相對於過去是非常消極的，我認為這至少是人民的救濟權，因為檢察總長提出後，還要再經過司法院的審核，並不是提出就代表非常上訴成功，他還要司法院同意非常上訴，然後再回到法院審理，所以提出非常上訴並不是這個人民完成冤案的救濟，並不是這樣！
蔡次長碧仲：謝謝委員的指教，以目前來講，您所提出的這些數據我們回去會檢討，當然這是總長的職權，這部分……
蔡委員易餘：我知道這是總長的職權，但是總長並不會來立法院報告，所以我在這邊還是要提出。
蔡次長碧仲：我瞭解，謝謝。
蔡委員易餘：因為現在的憲法就是五權，五權中賦予監察權的是彈劾，但是彈劾這件事監察委員總是避而不用，所以他們都做出軟性的調查報告，有些調查報告也許會針對一些審理過程的瑕疵，或是認為有部分當事人應該提出的證據沒有被採納的地方，我想這都是冤案的一部分。既然監察委員對冤案也願意受理陳情，然後提出來的話，為什麼我們會卡在第一關？光是第一關代替人民提起非常上訴看起來就是有怠惰的情況，所以這個部分我真的要提出呼籲，建請次長將這部分轉知檢察總長，不涉及個案，但是他真的要去正視每一份監察委員所提出的監察報告。
蔡次長碧仲：委員今天提出來的這些數據及呼籲，我們一定會利用管道轉知，謝謝。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：謝謝蔡委員。另外也要拜託次長，就是回復的時候也說明一下，因為我們知道到非常上訴是法律的部分，是因為它不符合還是什麼樣子的情況？
蔡次長碧仲：如果是總長沒有去提，他一定會做要件說明；但是具體個案，我們沒有看到……
主席：沒有、沒有，我們不是要具體個案。
蔡次長碧仲：概括性的話，我們會……

你一定有你的理由嘛！
蔡次長碧仲：對，一定會有理由。

因為非常上訴跟再審不一樣。

接下來登記發言的謝委員衣鳯、林委員為洲及何委員欣純均不在場。
所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢的時候要求提供相關資料或者是以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
我在此特別提醒列席的官員，回復委員的時候不要寫作文，你要針對委員的問題，因為委員開委員會時提的問題都很明確，你們就直接針對委員的問題去回答，不要只是丟一個書面報告，又是把報告再重抄一遍，然後就表示回復，好不好？另外，我們剛才前面有提到司法院的部分，關於那個統計，我沒聽到你們的答案，但我就覺得你可能是11月底，因為剛才說到這個要併案處理的時候，為什麼會有昨天這個情形，是因為你們有一些案子還沒出來，對於刑法的部分，行政院還沒有做處理，然後刑事訴訟法的部分，行政院已經回給你們了，什麼時候回給你們的？

今天不就是11月5日嗎？

10月還是11月？
彭廳長幸鳴：10月。但是，因為正式的公文還沒有回來。
主席：到目前為止，正式的公文還沒有回來？

一、司法院於明年編列編了一、二億元為行銷《國民法官法》。比今年宣導經費一千萬元，整整超出十倍之多，也被民間團體及其他政黨批評，是為《國民法官法》歌功頌德的大內宣，認為對於司法院此項編列，不太符合行政程序法第四條所規定的一般法律原則，已違反了比例性原則與必要性原則。

主席：現在進行討論事項第一案。審查委員溫玉霞等19人擬具「中華民國刑法第十九條條文修正草案」等13案，請先宣讀討論事項第一案之提案條文。
一、

請一併宣讀討論事項第二、三案之提案條文。
二、

第　四　條　　執行保安處分，應依裁判行之。
法院對於應付監護、禁戒、強制治療之人，認為有緊急必要時，得以裁定宣告保安處分。
檢察官對於應付監護、禁戒、強制治療之人，於偵查中認為有先付保安處分之必要，亦得聲請法院裁定之。
前二項裁定，得於收受送達後五日內提起抗告。
抗告無停止執行之效力。但原審法院及抗告法院，均得以裁定停止執行。
三、

現在繼續宣讀第一案的修正動議。

現在進行第一案的大體討論。
有關刑法第十九條，請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。第十九條有很多本院和本會委員的提案，我個人要再度提醒，本條的立法意旨是凡符合第十九條的案件者就不罰或是減輕其刑，在條文的第一項和第二項已分別規定，其要件則是精神障礙或心智缺陷致失去辨識能力，簡單講就是這樣。所以要件有兩個部分，必須是精神障礙或心智缺陷，兩者在醫學上都可以被證明，至於行為當下是否欠缺辨識能力，當然會受到當下，諸如有人主張的受酒精影響或藥物影響，但縱使是受酒精或藥物的影響，如果對方之前並沒有可辨識或可判斷的精神障礙或心智缺陷的話，在實務上這應該就不能被列入不罰或減輕其刑的依據。
在第三項中，如果對方有精神障礙或心智缺陷，在無法辨識其行為能力之後果的情況下犯了罪，他如果是因為故意或過失，當然就還是要罰。我要強調的是，條文和我們過去在媒體上看到的，像是溫委員所提到的「隨機殺人者、殺害執行公務者」，這兩種行為都令社會深惡痛絕，尤其是隨機殺人者讓所有的社會大眾陷入了恐懼的陰影；而殺害執行公務者，則因真的傷害了執行公權力的執行者更為眾人所厭惡。
然因第十九條是針對精神障礙或心智缺陷者在無法辨識其行為後果下之的犯行，並未針對受害者的身分做確認，所以未來如果要保障執行公務者的話，是不是就應該在刑法或其他特別法中，針對加害執行公務者的處罰加入特別規定，而不是在第十九條這種屬通則性的條文中，只就精神障礙或心智缺陷者之行為的不罰上，做排除的規定。至於隨機殺人者的部分，我們當然也很痛恨，但未來在實務上，要如何為隨機殺人者舉證對方係屬故意或過失？因此我就擔心立了這個法以後，未來會有適用困難的情況。
同樣的道理，在施用藥物方面，不論是毒品或酗酒，藥物與酒精的作用當然會造成對方失去辨識能力，但若失去辨識能力僅是因為受到藥物或酒精的影響，而沒有前面的精神障礙或心智缺陷的話，也仍不能構成第十九條不罰或減輕其刑的效果。原條文所指的要件必須是精神障礙或心智缺陷，且行為當下又缺乏辨識能力，在這兩個要件構成之後，如果沒有第三項的故意或過失，其不罰的原因就是在於我們認為這樣的行為人本身或許需要更進一步的治療。而且後面的第八十七條第一項也說明了，犯第十九條第一項之罪者雖然法院免罰或不罰，但卻必須同時進行監護，代表後面的處分必須隨之而來。
如果第十九條第三項增加了除了故意或過失以外的其他原因和行為，我們就要同時將這樣的原因和行為排除在第八十七條的適用範圍內。即使這些人有精神障礙或心智缺陷者，又因受酒精或藥物影響致失去辨識能力而無故意或過失，其行為如果不接受治療的話，這樣的行為在任何情況下，就算不一定有酒精或藥物，也可能導致對他人加諸傷害，因此我個人認為第十九條的現行條文可予以保留。如果要加重對執法者的保護，可能就要從其他執法者的相關條款，就傷害執法者的罪責以加重其刑的方式為之。
另外，酒精或藥物或許是社會上公認的不良嗜好，但不良嗜好的種類很多，也很難窮盡而一一列舉，早上我在質詢的時候曾提出來，網路成癮者對網路的沈溺可能也是我們公認的不良嗜好。若精神障礙或心智缺陷者在進行網路遊戲的時候被打斷，就有可能會造成傷害他人的行為，這樣是不是可以不罰？還是要從故意或過失去檢討？使用網路的人只要有網路成癮的不良嗜好，使他在行為當下失去辨識能力，如果沒有前面的精神障礙或心智缺陷是不是就一律要罰？如此是否代表沒有前面的話就一定會罰，而有前面的話可能也要罰，這樣一來，不良嗜好與行為恐怕就會臚列不完。基於以上說明，個人認為現行條文應予維持，但是對於我們要保護的執法者，或是不良習慣行為的責任，也應該要在其所屬的專法上予以加重。
主席：謝謝鍾委員。如果沒有委員要發言的話，我就先說明一下。因為我一直坐在這邊，可以聽到各委員的意見，所以我要拜託法務部，有關修正第十九條的部分，鍾委員方才之所以提保留，是不是因為法務部送到行政院的版本中並沒有針對刑法第十九條的提案？

請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：主席，我呼應一下剛剛蔡委員的說法，他提到殺警案，本席提出第十九條第三項修正案時，除了殺警案以外，還有一件非常駭人聽聞的案件，就是桃園市梁姓男子弒母後把母親頭顱砍下丟下高樓一案，沒想到法官會以他吸毒量太高而判他無罪。我們當然不希望教法官如何判案，但是法官在自由心證時參考法條，看到第十九條第一項及第二項，就漏看了第三項。對於這些因精神障礙或心智缺陷而無法為自己行為負責的行為人，法律有免罰的規定，但是刑法第十九條第三項有規定：因故意或過失自行招致者，不適用之。就像剛剛蔡委員所講的，鑑定單位或鑑定專家沒有去看這一條，連法官在綜合審理時也沒有去關注。針對剛剛蔡委員提到的殺警案及本席說的弒母砍頭案，本席提出修正案，這才能回應社會對於法律的情感，既然你們看不懂，我們就直接列出來：「於下述情形之一，或因故意、過失自行招致者，不適用之」，直接就把「自行服用酒類或其他相類之物。自行服用毒品、麻醉藥品或未遵照醫師、藥師指示使用藥物、麻醉藥品或其他相類作用之物」列出來，這些是社會大眾比較有共識的，也才能夠讓我們的法律更接地氣，彌補現在社會安全網上面的破洞。謝謝。
主席：次長，剛才蔡委員的結論就是保留，我相信你應該是不會有異議，可是他在說保留的過程當中有提出一些意見，那些意見您都同意？還是有需要說明的地方？
另外，葉委員的修正並沒有妨礙原來條文，只是對於喝酒及弒母案被告那樣吸毒或精神病患者未服藥等情況下犯罪的這些行為，法官不知道被告是不是自行招致的，現在葉委員很明確地幫你們寫出來，讓法官判案不會有困擾，你們主管機關的意見是怎麼樣？
蔡次長碧仲：我們的意見就是認為蔡委員和葉委員的意見非常重要，他們在這方面都是專家。我提供個人的意見，就是說，剛才蔡委員擔心的就是法官對於過失的類型好像不太容易描述出來，但是我要跟各位分享，其實就這幾個類型，各位可以理解，吃了毒品一定是故意，喝醉酒一定是故意，我們只要判斷為什麼再加個過失，其實這一條已經包山包海，反正把自己弄到注意力減低、反應遲緩，這都是故意招致的，但是還有一種不是故意，而是過失的類型，這樣我們才能涵攝所有類型，反正自己招致的，不管是故意或過失，把自己搞成那個樣子，就要為這件事負責任，所以其實也要是第一項、第二項成立，才會有第三項的問題。只是說，引用第一項、第二項時，被告方常常會搬出精神抗辯，那我們就用第三項來防堵精神抗辯，所以就我來講，我都贊成大家把這個門鎖緊一點，第十九條就是鎖得很緊，現在不要再去拆這個、拆那個，否則到時候在解釋上反而會掛一漏萬。我的意思是說，委員的意見我們一定會更加斟酌，各位委員可能擔心法官不用或看不到類型，但是在法條中沒有列出類型，並不表示在實務上沒有那些事情，我們只是說，大部分的類型我們都可以用「故意」來框，也就是說，反正把自己造成那個狀態，就是要負故意責任，但是還有一些真的不是故意的，卻是因為疏忽而造成，像殺警案，被告也不是故意不吃藥，他只是愛吃不吃，有一天沒一天地吃，讓藥效不能持續。不是沒有這種情形，但是過失的情形比較少。既然是自行招致的，大部分是故意行為。委員講的也是有道理，案例不多真的是不是可能實務上的法官不習慣用？但是我們今天提供這麼多最高法院的實務判決，以後的法官有例可循，就比較敢用，所以各位可以拭目以待，如果確實有什麼問題，我們隨時可以再檢討。蔡委員認為茲事體大，或許我個人講得不周延，就保留一些空間，等到更為周延以後，我們再來定案。
主席：次長，我幫他們釐清一下。彭廳長，我們今天要求你在11月底提出的數據，你可不可以先做出一部分？譬如說，下週五先統計出實際案例用到第十九條第三項有幾個案子，就是說，適用第十九條的案件當中，用第十九條第三項去排除的案件有多少？剛才次長提到法務部有很多data，提出以後，法官的觀念就會很明確，就會敢用，可是我們看到弒母案發生時，法務部也提出來，檢察官也提出來，法官也沒有用，不是嗎？

但是到目前為止還沒有考慮？

多久？
彭廳長幸鳴：如果是查原因自由行為這個抗辯有沒有成功，如果有成功的話，他就會被……

多久？你需要多久的時間？
林秘書長輝煌：我跟委員解釋一下，這個就是因為我們原來的統計數字裡面只有第十九條第一項和第十九條第二項的部分，我們沒有設定第十九條第三項的統計。
主席：這不是很離譜嗎？你們的統計數字只有第一項和第二項的部分，沒有第三項的部分，就表示適用第三項的情形的確很少，不是這樣子嗎？你的邏輯不是這樣子嗎？
林秘書長輝煌：不是。因為適用第十九條第一項的話，後來會是無罪判決，適用第十九條第二項的話是會減刑，到了適用第十九條第三項的狀況，就沒有適用第十九條第一項和第二項，就跟一般的一樣。
主席：秘書長，我這樣講真的不太好，但是到司法院網站上去搜尋，案子就會一直跑出來，你知道嗎？
林秘書長輝煌：跟主席報告，請給我們一點時間，我們不確定這樣的作業要多久。
主席：連我們的助理都可以很快搜尋出來，關鍵只是在於你要不要做而已。蔡委員，容我讓他先回答他到底是要做還是不做，現在社會矚目這個東西，關注為什麼不適用第十九條第十三項的規定，你連一個data都不拿出來給別人，這麼驕傲啊？
彭廳長幸鳴：委員，我們是在想說要怎麼樣來做一個統計才是正確的方式。
主席：多久？法務部已經講了，他們認為第十九條第三項的規定已經很明確，能夠當司法官的人，理論上應該都已經很清楚地瞭解，我覺得很容易去驗證這個的就是從實際上面的數據嘛，不是這樣子嗎？你用實際上的數據就可以驗證實際上面是不是真的誠如次長講的情形，法律人都可以很清楚地瞭解，出來的結果也是這樣，這不是很明確嗎？你不肯，那就……
林秘書長輝煌：主席，兩個禮拜好不好？
主席：好。既然你要兩個禮拜，data就要正確。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我剛剛要問的問題，召委都稍微問過了，因為你比較專業，但是我還是要再補充一下，有關第十九條第一項、第二項及第三項，上次修法時是在94年，至今已經經過15年，這段時間社會變遷，再加上最近很多案子都是震撼民心。剛剛葉毓蘭老師說明他的提案，其實大家都能感同身受，而法務部提到蔡易餘委員所說的司法實務上有罪判決的案例，但是這類案件畢竟不多，所以我想要問，在94年修正的第十九條中故意或過失自行招致者，仍有責任能力或限制責任能力，明文規定不是完全有罪或完全無罪，還是可以按照其行為能力來做鑑定，就會回歸到我們原來所說的，在司法精神醫學鑑定時，到底能提供多少法律上的責任供法務部或司法院參考。同時我也看到法務部其實很認真，在召開刑法研究修正小組會議時也有討論這一條，很多委員認為，第十九條第三項中有關原因自由行為的規定沒有特別疑義需要修正，只有個案於法院判決時適用法律的問題，那就回歸司法院在處理時碰到什麼樣的情況，才會沒有辦法適用第十九條第三項的規定這個問題。有人提到德國刑法第三百二十三條a也有提到這個部分，但是因為規範不明而沒有參採的必要，請問，這個規範不明是指故意或過失自行招致這個規範不明，還是要當成起訴或判決要件時規範不明，才使我們沒有參採的必要？以上是就法律研修程序請教法務部及司法院秘書長，請回應，謝謝。

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：謝謝委員，德國刑法第三百二十三條a規範的是在一種麻醉狀態下的違法行為，故意或過失服用酒類或其他麻醉藥品致陷於麻醉之狀態，並在此狀態為違法行為，而因其處於麻醉狀態下致不具罪責能力或不能排除其無罪責能力狀態者，處五年以下有期徒刑或罰金。前項犯罪之刑罰，不得重於在醉態下所為之犯罪之刑罰。在麻醉狀態下所為的犯罪行為悉屬告訴，也就是告訴乃論。我們沒有辦法援引德國刑法第三百二十三條的規定，德國法律都是把一些包括保安處分該做的事情都規定得很清楚，都條列出來，所以他們不會有那些問題，我們是規定在刑法、刑事訴訟法及保安處分執行法，但是如果我們把這三個法律綜合以觀，其實我們的法律非常清楚，刑法第十九條第一項、第二項可以適用的時候，適用第一項的一定是完完全全就是精障，沒有完全精障的適用第二項，因故意或過失把自己造成符合第一項或第二項的就適用第三項，如果符合以上三項行為者，不可能判死刑，就被判處無期徒刑或其他罪刑，如果判無罪，我們就用保安處分來處理，將來法制周延以後，我們也可以達到像德國法那樣的目的。關於今天討論的這一條，剛剛主席講的刑修小組裡提這個意見的就是最高法院的庭長，原因自由行為不是我們自己看立法理由才提的，而是最高法院的庭長說立法理由非常清楚，這是他的看法。一個有那麼多年實務經驗的庭長，做過這麼多的最高法院終審判決都這麼說，我們還要說法官不敢用？而且我們的研修會裡有法官和學者，經過一波討論，原因自由行為的因故意或過失自行招致的狀況，會中都講得非常清楚。德國法之所以沒有辦法直接被我們援引，是因為德國法令非常周延，而我們這方面的法令規定分布於幾部不同的法，如果只看刑法，看起來好像不夠。
主席：請林秘書長說明。在秘書長說明的同時，我拜託彭廳長請你的人直接Google司法院網站，直接輸入刑法第十九條第三項，看有多少案件，現在馬上就可以出來。
林秘書長輝煌：德國刑法分則第三百二十三條a規範麻醉狀態下的違法行為，是為了彌補原因自由行為相關規範的不足，所以特地在分則裡面立法，這個牽涉到我們的立法政策，這個在德國學界也是有爭議。
主席：你沒有回答劉委員的問題，你怎麼會這樣子呢？秘書長先回答劉委員的問題。
彭廳長，我拜託你們一下，給秘書長資料，或是由你們補充回答，好不好？委員的問題一定要回答。
林秘書長輝煌：請顧法官來回答，可以嗎？
顧法官正德：有關德國的立法，之所以不規定在總則編，而是規定在分則編，主要是因為，如果在總則編，它有一個體系，還是要維持一個罪責的原則。在原因自由行為當中還是要維持故意或過失導致身心狀況或精神障礙情形下所犯的犯行，還是要維持罪責原則。可能要補原因自由行為不足，所以特別在刑法分則當中規定只要有客觀行為（如：施用毒品、飲酒）、再做特定犯行，此時就不用特別去認定主觀上到底是故意還是過失，只要有飲酒的行為，再加客觀的犯行，他們就認為有犯罪，可是這個罪的刑度高低特別設定為五年，不管犯什麼罪，最高就是判到五年，如果犯的罪比較輕，也不可以判超過這個輕罪的上限，目的大概是有一個刑事政策。台大薛智仁教授有寫原因自由行為及德國立法相關的文章，有做出一些論述，在德國也是會引起一些爭議，所以我認為這部分可能還要從長計議。謝謝。
主席：劉委員，這樣有回答你的問題嗎？沒有啊！我都聽到劉委員前面講到社會變遷和臺灣的情況，還有刑法第十九條在94年修正的情況，對此司法院都沒有回應是不是？
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：為什麼要修刑法第十九條第三項？因為我們看到行為人在吸毒或喝醉後再去做其他的犯罪行為，最後導致法院判決無罪，這樣的案例已經有好多個，我們剛才也談過。我們探討原因，其實是因為構成要件不夠明確，所以法官在適用法律時產生落差，還有很多自己想像的空間？不管是殺警案或弒母砍頭案，判決結果都完全不符合人民對法律的情感和期待，進而引起大眾譁然。我們參酌相關討論，有部分輿論將其歸咎於我國參考德國法例時，引用並不是全面的，有所欠缺，無法有效規範這類行為，形成法律漏洞所致。本席常常看到網友留言表示，在臺灣酒駕肇事有罪、殺人有罪，但是酒醉殺人無罪，不管是三歲小孩還是白髮老手，都沒有辦法接受你的解釋。既然在引用上有漏洞，那我們為了落實立法的目的，參考了德國的立法例，增列相關的態樣，不是給各位找麻煩，而是要更明確化未來在法律審判時的適用，杜絕相關的爭議，這都是為了要鞏固人民對司法的信心所做的努力。謝謝。
主席：謝謝葉委員。我是法律人，我試圖用比較白話的方式來解釋，讓大家瞭解一下委員的幾個問題，最起碼到目前為止我沒有看到你們回答問題，我們一個一個來。
第一個，葉委員剛剛講的，你們應該聽得很清楚了，他的意思就是，他為什麼會加上第十九條第三項列舉的東西？是因為到目前為止，法官在適用上顯然有些案子該適用而沒有適用，如果你們要用分則來規定，但是到目前為止，用現行法來看，在刑分裡面沒有這樣規定。葉委員剛剛點出一點，次長，酒駕致死是過失傷害嗎？

法務部猶豫？
林秘書長輝煌：我修正一下，比較謹慎，好不好？
主席：所以司法院代表法務部表態，是不是這個意思？

兩邊都很謹慎啦！
主席：兩邊都很謹慎，好，理解。劉委員，我覺得給他們一點時間，他們再用書面回覆好了，好不好？

好。
主席：針對劉委員的問題，包括因應時代變遷等等前面那個問題，再拜託司法院用書面回覆，好不好？
接下來請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：謝謝主席。我想請教一下司法院，你們在找數字的時候也幫我找一下，因為剛才有幾位委員提到在第十九條要加入「因施用毒品、酗酒」，你們的意思是，如果加這個會有點掛一漏萬，因為施用毒品、酗酒其實就自動到第三項。我好奇的數字是在所有案件中，已經確定有施用毒品和酗酒，可是還進入第一項或第二項，有沒有這樣的數字？我們可以藉此知道毒品和酗酒這兩件事情在法院實際審判過程中，一般法官是不是真的把它自動歸到第三項。因為就像劉委員講的，現在社會變遷，15年來施用毒品的比例越來越高，整個社會的壓力也越來越大，酗酒的人數也是越來越高，之所以有委員提出這兩個主要也是因為這兩個是主要大項，所以請你們到時候也幫我整理一下這個數字，你知道我要什麼數字嗎？
彭廳長幸鳴：我瞭解。向主席及委員說明，在過去5年，因為第十九條第一項欠缺辨識或是控制能力因而判無罪的有21件。每一年因為第十九條第二項控制能力或是辨識能力降低而減輕其刑的大概會5,000件上下。在這5,000件當中，是……
主席：對不起，你說第一項是多少件？

就沒有所謂罪責免罰的情況。

我想這個確認是很重要的。
蔡次長碧仲：所以我才說它全部都涵攝在裡面，這裡沒有缺漏，如果再特別標兩個出來，那其他的原因呢？
主席：我打個岔，次長，你要不要看一下萬美玲委員的版本？萬委員的版本就是剛才蔡委員提到的，它並沒有排除，它是寫「施用毒品、酗酒、故意或過失自行招致者」，就是說有這些，還有其他的故意過失自行招致，如果是這樣的話，你們可以接受嗎？假設你有顧慮，擔心會排除其他的話，你要不要考慮「因施用毒品、酗酒、或其他故意過失自行招致者，不適用之」？如果你同意這個概念，我覺得用語大家都可以討論，但是如果你不同意概念，我們就不用進到用語。
蔡次長碧仲：主席，因為這個是立法技術，其實精神都一模一樣，現在是列舉一個、二個，後面還有其他的，也就是說列舉其一，後面雖然有概括，但是概括的類型要與列舉的性質是相類的，所以列舉的方式是最完整，但是它有一個問題，就是只列了毒品、酗酒，那「故意或過失自行招致者」是不是一定要與毒品、酗酒這樣的行為相類才包括在內？列舉有這個毛病，不然是非常好，很清楚。
主席：我懂，簡單來講，法務部的意見是擔心修改之後，反而把它的範圍限縮了。
蔡次長碧仲：對，範圍縮減，反而限縮了。

請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：次長，我想再請教一下，剛才蔡委員問你是不是只要發生毒品和酗酒就直接進到第三項，我的問題是，假設這個加害人有精神方面的疾病，然後再加上飲酒或毒品造成他去加害，這樣子也是進到第三項嗎？
蔡次長碧仲：如果他這個人就是屬於第十九條第一項，後來自行飲酒或吸毒，然後造成犯罪的行為，那就等於第十九條第一項那種精神障礙的情況透過鑑定就只是短暫的嘛！自行招致的行為有一個前提，就是自行招致的那個時點當下必須是正常的。自行招致就是我現在要喝酒、我現在要吸毒，這個時候我的思考是正常的。
吳委員怡玎：所以次長的意思是說，只要一個人決定去使用毒品或者是飲酒的時候，你就假設他的精神狀態是正常的？
蔡次長碧仲：沒有，我是說他的精神狀態是正常的前提，然後他去做這些事情，他也可以預見，這就是原因自由行為。
吳委員怡玎：如果有一個人符合第一項精神狀態長期處於不正常，那他再使用毒品或者是飲酒之後犯案的話，這樣子是掉到第一項還是第三項？
蔡次長碧仲：他一直都是這樣子，他從來都沒有好過，如果他能夠證明從來都沒有好過就沒有第三項的適用，第三項是要自行招致，所謂自行招致是要有那個自由意志決定我要去喝酒。
吳委員怡玎：次長，我之所以問你這個就是實務上我們看到很多人在犯案之後，就拿出一包藥說都有在看精神科。
蔡次長碧仲：所以那是假的啊！那個就是主席說的以思覺失調為藉口，這種是假性，是正常人裝瘋嘛！
吳委員怡玎：對，可是要如何去證明他是真瘋還是假瘋？如果他確實有在看醫生……
蔡次長碧仲：這個就不是檢察官或法官可以決定，也不是只有一個精神科可以決定，這裡面要有心理師，要有很多的專家，要有一個group來決定，這就是我們要有一個相信的機制，不能這個機制出來的也不相信，我們所有制度的前提就是在一個信賴的機制之下，所以一定要有人來決定這個人是第十九條第一項或第二項。
主席：次長，不好意思，我幫吳委員解釋一下她的問題，我認為吳委員的意思是這樣，我舉一個例子，一般人想要知道的情形是，假設他在用藥的狀態，先不講用藥是因為思覺失調，不是，譬如說是失眠，或有躁鬱症，所以他需要用一些鎮靜的藥物，這是假設，因為我也不是醫學背景，他平常已經有在用藥，這個就有點像弒母案，在已經用藥的情況之下再加上酗酒，如果酒沒有加上藥，可能不會有那個結果，它是一個加重的情形，因為本來就已經在用藥的狀態，這兩個各自隔開來大概不會有問題，可是因為把兩個加在一起所產生的結果，算不算是第三項？

你認為還是到第三項？
蔡次長碧仲：對，如果是單純飲酒的話就是自行招致的嘛！有在吃安眠藥的人，其實平常的精神是正常的。
主席：但是次長，你記得你前面講什麼叫過失？是應注意，能注意，而不注意。
蔡次長碧仲：對，應注意，能注意，而不注意，因為喝酒……
主席：譬如說他用躁鬱症的藥只是讓他calm down而已，鎮靜而已，但不見得會知道用了一個什麼東西之後會導致他沒有辦法辨識，那你還是認為……
蔡次長碧仲：對，服用鎮靜劑是不是會導致不能辨識？要先有這個前提。
主席：不是，我是說他平常就有躁鬱症，我假設啦！
蔡次長碧仲：對，那用藥是正常的。
主席：用藥是正常哦！假設原來藥劑的量很低，這是假設，平常也有飲酒的習慣，或者他跟朋友去吃飯，但是朋友不知道他有用鎮靜劑，然後就灌他酒，假設他如果只有吃藥沒有喝那麼多酒其實也OK，但就是因為他吃了藥，又偏偏人家灌了酒，他喝了很多，如果單純喝很多，沒有吃藥大概也OK，對不對？就只是酒醉而已，但是因為加乘的效果，導致他不能夠辨識的情形，有沒有第三項的適用？

有第三項的適用。
蔡次長碧仲：因為酒醉會亂性，藥和酒合在一起會……

你還是認定他知道啦！
蔡次長碧仲：因為這個東西的判斷，本來經驗法則就是這樣子啊！我剛才說故意我們一看就知道，正常人都知道喝酒喝得泥醉就會出事情，對不對？否則隔天為什麼會斷片？他連做了什麼事情都不知道嘛！有喝過酒的人都知道啊！何況是酒又再加藥，我們都知道有時候兩個正常的食品都不能放在一起吃。所以這一條的意思，連最高法院都告訴我們沒有空隙，反正有這樣的行為就是有第三項可以用，它已經昭告了，我們應該要尊重，他們對這條法條也是這樣的適用。剛才委員考慮得也對，他擔心的事情我知道，擔心裡面是不是還會有一些空隙，就是故意跟過失這個要件弄下去還是會有一些空檔出來，我看是沒有。
主席：好，謝謝次長。次長的回覆提醒我一件事情，彭廳長，你剛才的1,039件是用關鍵字「第十九條第三項」去搜尋，還是用判決的結果去搜尋？

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席，我們從下午1點到現在都在做第十九條法律適用的說明，也可以看出第十九條整個要件從第一項、第二項到現在第三項的排除規定，法務部和司法院大概都認為要件足夠，現在個別委員的提案是把一些個案性質的狀況羅列在第十九條第三項做類型化的處理，當然司法機關是認為這會掛一漏萬，所以才會說是不是可以在分則處理，我想這部分的討論今天也不會有終點，因為這是一個滿大的問題，所以是不是先保留，我們接下來就進行其他法案的討論？
主席：我們在大體討論的時候，其實不限於第十九條的問題，其他條文也可以一起討論，不過因為時間的關係，我們先休息一下，讓大家上洗手間，現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
剛才在休息時間我們有協商，協商結果如下：今天會議到此結束，議程所列的討論事項各案，我們另定期處理，現在散會，謝謝大家。
散會（16時）