現在請登記第一位的林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我們都知道美國總統大選已經出爐，拜登也成為新任的總統，蔡政府有沒有可能將萊豬進口與美國重啟談判？因為有百分之六十幾的民眾確實對萊豬進來有疑慮，他們也認為蔡政府不應該執迷不悟，要堅持明年元月1日一定要開放。進口萊豬不僅對未來健康造成很嚴重的傷害，現在先傷害到國產豬的豬價，從政府宣布要進口萊豬以後，國內的豬價從每百公斤7,800元，一路滑落到現在剩6,800元，萊豬還沒有進來，國產豬豬價目前就慘兮兮了。
今天副主委也在場，副主委，你看要怎麼樣對這些豬農有一個交代？等一下你給我做一個回應，就是因為瘦肉精的問題很大，國人怕吃到有萊劑的這些豬肉，乾脆就少吃豬肉，如果明年確定萊豬進來，我想這些豬農應該會慘兮兮，到時候推廣肉燥飯，我認為是沒有用的啦！滷肉飯什麼的也是一樣，所以農委會怎麼去維持我們豬農的豬價，我認為這個很重要，是不是請黃副主委來做一個回應好不好？

請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：主席、各位委員。有關豬價的問題，我想臺灣的豬價每年大概是在中秋節以後，來到年底的時候，到12月年底這段時間，以及每年的農曆年過以後，來到第17、18週的時候，每年的第17、18週是兩個最低點，為什麼？因為消費額減少，所以豬價通常來到這兩個點是最低點。我們看了今年的豬價跟5年的平均線，還有去年的平均線，事實上沒有差異的，今年豬價現在68元左右的話，跟往年的豬價是類似的。
林委員德福：其實很多民眾最近也一直問我說，為什麼現在政府要進口萊豬？但是豬農就是不能用萊劑，今天我們要求全國的豬農都不能用萊克多巴胺，但是為什麼我們全民一定要吃有萊克多巴胺的這些豬，那個邏輯不通你知不知道？他們感覺怎麼有這麼奇怪的政府。
黃副主任委員金城：通常我們自己的養豬農不使用萊劑，這是養豬農大家的共識，那是他們的共識。
林委員德福：我認同也支持，問題是，既然政府也要求他們不能用萊劑，為什麼要進口萊劑的豬給大家吃？我就感覺這個邏輯是不通的，對不對？
黃副主任委員金城：一方面，我們自己也要保有我們自己生產豬的一個特殊性，所以基本上我們還是鼓勵豬農不要使用萊劑。
林委員德福：最嚴重是什麼？因為加工食品從上游下來，你沒有辦法控管，它一層、一層下來，所做的、所有的加工食品都會用到進來有萊劑的豬，這是最嚴重的問題，民眾關心的是他的健康，但是政府完全沒有考量到民眾的疑慮，我認為站在農委會也好、衛福部也好，其實人民認為健康是無價，你不要跟我講，一定要吃有萊劑的豬。然後為了這個我們也沒有討到任何的BTA、FTA，什麼都沒有！
那天財委會的委員詢問外交部次長，次長講：什麼都沒有跟人家談，是我們主動讓人家開放進來。這是嚴重的問題，現在川普已經敗選換拜登，這個部分你們沒有重啟新思維，一樣要元月1日開放，你把人民當什麼？人民是不能接受的，對不對？所以我認為應該要重新考量，謝謝。

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審的是第二個行政命令「進口牛肉檢疫及查驗作業程序」。我還是要講一下，這裡有一份報告，罹患狂牛症的機率是9.29乘以10的負十次方。如果進口牛可以做這樣的報告，為什麼豬不行？其實我在每個委員會都提過，這次要進的萊豬，這個paper review還是太粗糙了，如果進口牛可以做這樣子，告訴我們罹病的機率是多少，可不可以也告訴我們，吃了萊豬之後的罹病機率？所以我還是要提出，上次食藥署的那份paper review太粗糙了，這是第一點。第二點，在進口牛肉的檢疫當中，有提到人道屠宰跟查廠，所以能不能請署長告訴我們，什麼時候要去查廠？現在已經11月了，1月1日假設要進來，我們的查廠什麼時候可以完成，這是第二個問題。第三個問題，我想要問一下署長，既然農委會說部位可以做到CCC Code，不要去擾亂一般老百姓，你們所謂的CCC Code是每個部位都有一個CCC Code，我們在野黨的要求是，含有瘦肉精的貨號能不能標示出來？大概是這三個問題，請部長回答。

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。第一個，查廠的部分，我們現在持續溝通中。
蔡委員壁如：因為距離1月1日已經快到了，可以告訴我們什麼時候可以去查廠？
陳部長時中：我們現在在溝通中，還沒有答案。第二個，在CCC Code裡面，我們還是主張以部位來訂定CCC Code。

現在部位是可以嘛！但是含有瘦肉精的貨號可不可以？
陳部長時中：含有殘留的藥跟農藥，恐怕實務上有困難。
蔡委員壁如：本席倒過來問好了，只要是含有殘留藥物所有的，不管是哪個部位，都應該要標示出來，然後食藥署、海關要能夠去每一批查驗，可不可以做得到？現在大家所關心的，在動物用藥上面其實是很嚴重了，除瘦肉精之外，我相信還有其他的用藥，譬如抗生素。如果倒過來，我們只是要求含有瘦肉精的，能夠有一個貨號，你們做不到的話，就會變成食藥署在海關進口每一批都要去查驗。事實上，第一，這是不可能做到；第二，非常浪費人力。如果你把它標示出來，在源頭標示這個部分，我們可以節省人力，至少食藥署、海關那邊可以知道哪一批貨號是你要驗的，不然你就要全面驗，截至目前你有多編了多少人力、多少預算？
陳部長時中：現在整體查驗上面，大概編了三億多元，人力在地方會增加126位，是以這樣為目標，有一些細部還在跟地方溝通中。

所以現在是每一批貨號都要查驗就對了！
陳部長時中：在邊境裡面，我們對各種藥物都有做查驗，肉類的話，我們有查一百四十幾項，並不是只有萊克多巴胺一項，不斷要發展一些檢驗方式才能夠快速地檢驗，當然要根據裡面的重要性等等，在科學的分析下找出我們最關心、相關的去查驗。
蔡委員壁如：部長，食安就是國安，衛福部就是要保障國人的身體健康，這是你們的宗旨，在這個前提之下，如果你覺得萊克多巴胺瘦肉精你沒辦法多給它一個貨號，就會變成只要檢驗出來，超過所有不應該出現的貨號，進口海關你們每一批都要查驗的意思。

謝謝部長。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我先講一下，然後請部長在位置上回答。請問蔡總統8月28日要開放萊豬進來臺灣，事先有沒有跟你溝通？有沒有？

請衛福部陳部長說明。

8月28日以前就跟你溝通？

可是經濟部長都說沒有耶！

你剛才講安全沒有問題？
陳部長時中：我們要通過相關的諮詢會議，還有一些程序需要走。
賴委員士葆：不是，現在行政官員你是我第一個問到說有溝通的，我問其他部會首長幾乎都說不知道，說是蔡總統決定的，但現在看起來你有背書，是不是？
陳部長時中：我沒有，在程序上，我們有這樣一個食安相關的……
賴委員士葆：不是，你有沒有跟蔡總統說「安全沒有問題，可以進來」？你有沒有跟他這樣講？
陳部長時中：沒有，我們要經過相關的程序……

有沒有跟他說安全？
陳部長時中：基本上，方向上，因為美牛萊克多巴胺，本來這個物質的安全已經被確認了，豬的……
賴委員士葆：不一樣喔！這樣的話，老鼠服用安全，人就可以用啊！而且牛是30個月以下的小牛，不是全面！
陳部長時中：現在不是講牛跟豬，是講萊克多巴胺這個化學物質，基本上在101年它的ADI已經訂出來，已經是安全的，現在是豬肉……
賴委員士葆：我問你，你有沒有跟總統說「是安全的，讓它進來」？有沒有講這句話？
陳部長時中：我有說萊克多巴胺在101年的時候，已經被確認它的ADI，但是豬肉還是要經過一定的程序。
賴委員士葆：是嘛！所以豬肉還不知道嘛！現在就知道，開放讓臺灣人民暴露在風險之下的元兇，就是陳時中部長！現在很清楚，是你給總統這樣錯誤的信息，說牛沒有問題，豬的話，我們一定程序，他就敢這樣開放，你沒有跟他講安全……
陳部長時中：沒有，我們就講萊克多巴胺這樣的風險物質，在101年的時候已經被訂定ADI的標準，是這個風險物質，至於是在什麼樣的肉品裡面，要根據我們的飲食習慣來訂定它的MRL……
賴委員士葆：人家都有提出根據，獸醫師程嘉華表示，2020年6月美國動物法律保護基金會提出，萊劑有類似搖頭丸、安非他命的影響，其實看起來是有風險的。但是現在總統問你豬，結果你回答牛，這其實是有誤導。
第二個問題，因為我時間到了，但是我還是要問，因為這是很重要的問題，大家關心新冠疫苗，你們的莊人祥長官說最快明年第一季可以取得COVID-19疫苗，是嗎？
陳部長時中：沒有，因為現在COVAX平台已經開始在選了，當然最後還是要根據所謂的授權使用情況才能夠決定。

我們明年第一季可否打到疫苗？

莊人祥說的是可以打喔！

所以兩百、三百劑是胡說八道、亂講一通？
陳部長時中：也不能說是胡說八道，可能在計算上有誤差吧！

再來是打了會不會有副作用？
陳部長時中：目前來講，各個疫苗進到三期後，在一、二期所顯露的安全性上，目前是可以信任的，不過所有……

現在疫苗的副作用也一直出來了。
陳部長時中：都會有一些不良事件的反應，那些都要透過專家的評析之後，才會知道它的風險。
賴委員士葆：部長是最高指揮官，你要讓我們心安，這樣才能夠恢復國際交流，請你告訴我們，就是明年中旬，大概臺灣人民都可以打到，比如說1,000萬人以上或是500萬人以上可以打到，可不可以這樣講呢？

可以不可以？

明年底呢？

一定可以全面開打。
好，最後一個小問題，也是一個很大的問題，就是老百姓一直在問我，蔡政府這樣的鴨霸、獨裁，一定要讓其進來的話，我們至少可以選擇不要吃，所以可不可以要求廠商像美國一樣，比方說在餐廳外貼上「No Ractopamine」、沒有萊劑，可不可以做這樣的要求？請問衛福部能不能做這樣的要求？

怎麼會沒有剝奪？
陳部長時中：這是一個市場，裡面就會有這樣一個……
賴委員士葆：你可以要求啊！你要求，大家照做就好了。在此提醒部長，屆時不要怪我沒有提醒你，我保證明年1月1日以後，全臺灣會大亂，因為地方政府衛生局絕對會去抓，一抓到按照食安法是罰400萬元，然後廠商要跟你們投訴，你們就說不可以去抓，而且地方自治條例是法律，所以它有沒有效，屆時還要釋憲、打行政訴訟，甚至憲法訴訟還早咧！反正就是一團亂，保證一團亂，所以請你認真思考，柯建銘委員剛才跟我講，你們都願意讓萊劑標貨號CCC Code，我不知道是否有聽錯了，too good to be true，他說他已經答應了，萊劑要標貨號，結果你在這裡還不給我們正面回應，我就覺得很奇怪，總之，我再跟老柯確定一下，所以可能是老柯誤會我……
陳部長時中：第一個，部位分的號列我們不反對；第二個，我也要呼籲中央跟地方大家坐下來好好談一談、協調一下。
賴委員士葆：不可能，你用命令式的，所以沒有人要跟你談。謝謝。

請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席，各位列席官員、各位同仁。首先，關於賴委員所提防疫的事情，我們當然要去關心疫苗的事情，但是不要忘記我們過去努力把整個防疫醫療體系做得非常好，我們在座的指揮官陳部長跟政府都發揮了最大的戰力，這個部分才是臺灣非常值得肯定及宣揚的地方。小弟我在這兩個禮拜剛好開了兩次國際會議，一個是世界醫師會的大會，共五天，五個晚上都在那邊跟中國對抗，他們想要取消且不能支持臺灣進去WHA當觀察員或是參與WHO，但是我們過去跟世界醫師會關係很好，所以它不但turn down了這個提案，過幾天世界醫師會就會發函給WHO，呼籲讓臺灣加入下個禮拜的世界衛生大會，其實這中間很重要的是，以前我們大多得到的是醫療肯定，這次是防疫做到讓人肯定，從上個禮拜到昨天半夜，其實中國政府還是一直提出臺灣是屬於他們的等等的論調，一直在影響我們在醫療跟防疫上的成就，讓我心裡覺得有點難過，所以如何堅守臺灣的尊嚴，然後讓我們醫療防疫經驗能夠與他人交流，的確是我們這塊土地上所有人員都應該好好思考的，而且政府跟醫療界也都很努力在做相關的防疫安全體系，總之，我們很努力的爭取疫苗，可是不要忘記我們該做的事情，還是要繼續努力。
有關今天美豬的議題，我還是非常敬佩蔡總統跟政府，勇敢面對這麼多年來這樣一個重大的議題，同時拿出來讓大家做一個討論，我覺得這是非常勇敢的，而且是智慧的決定。這陣子8次院會都沒有開成的時候，我大概是坐在下面最久的人，同時也聆聽了國民黨委員先進們所發表的很多高見，這些我都很努力在聽，因為我們站在醫界的立場，我必須關心人民的健康，然後國家的發展與人民的健康之間如何取得平衡，真的就是我們立法院應該要做的事情，這當中最重要就是我們要用理性及科學來處理這件事情，各位應該曉得民進黨應該算是滿注重食安的，上一屆不分區第一名就是食安方面的專家，而且食安辦也是找最強的教授來幫忙，態度上也很積極，所以我們不應該把支持或不支持就視同是關心或不關心國人，而是應從不同角度共同來思考這個問題，而且一定要站在理性及科學的原則上，我會要求衛福部相關單位能夠在這樣的原則之下，去做出最好且讓大家最放心、安心的事情，還有去做溝通、去做風險評估及風險分析，而且這樣的分析不是只做現在這個階段，而是要持續的，包括以前的政策後續的風險分析是如何等等，所以要有更多的專家跟研究，同時長期追蹤我們各種的食安議題，應該做這樣的處理，我想這個部分，還是希望衛福部能夠多多的努力，包括我們現在已經不是在等著被打，而是我們要反過來，臺灣一定要有力量，我們人工智慧那麼好，我們大數據能力那麼好，這些都可以來關心臺灣人民的健康行為，還有食品對我們各種影響，但是國家的安全是不能沒有一天被照顧到的，還有經濟必須要發展，在這樣的權衡之下，我們怎樣做最好的處理，我也拜託大家儘量把這個議題，用科學化、理性化，趕快把它處理好，國家才能夠發展得更好。謝謝。

請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在審查的是第二案「進口牛肉檢疫及查驗作業程序」，最主要就是馬政府當時在美國的壓力底下，但最後只開放30個月齡以下的小牛，雖然蘇院長、民進黨政府口口聲聲說，已經吃了這麼多年的美牛了，再多吃一些美豬應該也沒差，但這差別其實非常的大，因為30個月齡以下的小牛，牠的代謝是比較快的，用的萊劑是比較少的；第二，更重要的是，我們不是全牛進口，換句話說，高風險的內臟、骨髓，統統是不能夠進來的，這個差別非常的大，這也是為什麼在當時只是30個月齡以下的小牛，馬政府就可以跟美國方面溝通、進行查廠，而且有貨號；比照現在的情況，似乎我們非常地退卻，什麼都做不到，什麼都不曉得，包括我們強烈的要求查廠，為什麼？因為我剛剛說的，不管是豬的、牛的內臟，美國人是不吃的，人不吃的東西，你去原廠查的時候，就知道他們是完全沒有任何衛生相關規定的，畢竟那不是人吃的東西，等於是垃圾一樣，所以它整個處理過程是毫無任何衛生規範的，但是現在是要進口到臺灣，然後是要給人吃的，這就是為什麼要查廠的一個非常重要的原因。
好，現在聽起來衛福部還是模稜兩可、無法確認，跟美國溝通的狀況是怎麼樣也很不清楚，這是源自於什麼？就是因為蔡英文政府押寶川普，所以外交部次長告訴我們，這不是在美國的壓力下被動的回應，是我們主動雙手奉送上的，所以蔡英文政府告訴我們，這沒有交換、怎麼敢交換呢！所以我們也不像韓國，交換到我們非常重要、需要看到的FTA。但現在可好了，川普選輸了，可是政府要大內宣，表示馬上要跟川普的國務院團隊龐佩奧還有上次來的柯拉克談，請問要談什麼？為什麼不是跟他們的自由貿易談判團隊談呢？為什麼不是跟他們的貿易部談？這才是美國負責的部門，民進黨政府說要談BTA、FTA，但龐佩奧還有柯拉克不能負責這個東西，更何況他們要下臺了，新來的拜登團隊他們的立場是什麼，你們有去接觸嗎？我想請問次長，你們現在到底是要跟龐佩奧談什麼？TIFA已經停擺了四年，蔡英文政府上來之後就停擺了，什麼都沒有談了，對方的貿易談判代表也公開說，為了怕得罪中國，他們希望跟中國能夠完成談判，所以不跟我們談，請問你們現在跟龐佩奧、柯拉克要談什麼？我們現在關心美牛、美豬的進口，萊豬、萊牛的進口，有六成以上的民眾覺得，沒關係，你們之前押寶川普也就算了，現在已經確定川普落選了，所以可以重來嗎？可以重談嗎？請教次長，你們現在到底要跟龐佩奧談什麼？

請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：主席、各位委員。報告委員，我們跟美國之間的關係是全面性，除了貿易外，我們也希望在經濟上能有更深、更廣、更全面的合作關係，所以這次……

所以你們這次跟龐佩奧談的跟美牛、美豬毫無關係？跟BTA、FTA沒有關係？
陳次長正祺：我們是跟國務院來做整個經濟上的對話，裡面的議題主要包括供應鏈的合作、5G通信的合作，還有全球醫療安全的合作、經濟、婦女婦權的合作……

所以就是跟國人所關心的這些沒有關係嘛！再來是你們知不知道他們要下臺了？
陳次長正祺：報告委員，我們這是兩國政府間的討論、兩國政府間的對話。
鄭委員麗文：我知道，我現在問你知不知道他們要下臺了？知道還是不知道？

是哪個國際組織要求臺灣要開放萊豬？

WTO有要求臺灣要開放萊豬嗎？
陳次長正祺：沒有，WTO訂定的國際標準……

你不要胡說八道！

有嗎？你跟拜登哪個團隊在維持對話跟溝通？你告訴我！誰？你的對話窗口是誰？
陳次長正祺：拜登團隊還沒有接任，他接任之後就是美國政府……
鄭委員麗文：所以你剛剛講的就不對了，你剛剛說美國的團隊都有對話，但明明就沒有，你公開在這邊說謊啊！

未來是不是拜登政府？

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：主席、各位列席官員、各位同仁。經過剛才幾位委員的提案說明看到政府驕傲、蠻橫的態度，美國大選結束，全世界更關注臺灣，我想各位都是政務官，政治跟經貿、國與國之間的對談，一個政府準備要交接，一點彈性都沒有嗎？
我們過去自己承諾的事情，現在就是咬死不放，國民黨這兩個多月以來，要求的每一項都是關乎全國民眾的健康，也是人民團體多數民意的展現，執政黨的這些政府官員一點都不讓步，查廠有這麼困難嗎？衛福部部長的回答是現在正在評估當中，是不是？

請衛福部陳部長說明。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教部長，你也知道東洋公司跟BNT在談購買疫苗的事情，東洋公司到底有沒有取得BNT的授權書跟合約？到底有沒有？

請衛福部陳部長說明。

有沒有可能重新談？

請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：主席、各位委員。經濟部立場認為這是我們執行WTO承諾的措施，所以不是跟美國談判的結果，這就是本來我們的承諾，我們就去落實承諾，這也引起非常大經濟上正面的效益。
曾委員銘宗：你自己講，重大經濟上的效益在哪？具體能不能講一、兩項？
陳次長正祺：比方說在蔡總統宣布之後，美國的政要、朝野、國會兩黨都發表非常正面的肯定，外商、美國商會也發表非常正面的支持，甚至我們也接觸到很多國際廠商都來表示臺灣有履行承諾的能力，對他們來講，投資臺灣的信心增加。
曾委員銘宗：次長，這四個字回答你，口惠實不惠，都是形式上的，經濟部有沒有這個能耐把它轉成實質效益，你能不能答應？能不能承諾？
陳次長正祺：會，我們會努力。

努力喔？什麼時候可以有具體效益？
陳次長正祺：我們會努力，今天非常感謝全國民眾跟公共衛生部門的努力，我們防疫成果的成功，加上我們對國際承諾的落實，這些都是非常正面的效益。
曾委員銘宗：次長，你這些都是形容詞，到時候做得到再說。謝謝。
陳次長正祺：是，謝謝委員。

謝謝曾委員。請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天蘇貞昌院長說：「如果那隻豬會講話一定也覺得煩死了！」，我覺得這個院長真的是傲慢到極點，我真的想對他說，如果你對人民的健康都不耐煩的話，那就不要幹院長了，回家去吧！同樣地，兩位部長、次長，你們同意院長這樣講話嗎？陳部長，你會同意嗎？

請衛福部陳部長說明。

所以他只有上質詢台才會正確嗎？不上質詢台就不是院長嗎？
陳部長時中：沒有，一樣，我是說他可以很清楚地把這個意念表達得更清楚。
江委員啟臣：而且他也上過備詢台，不是質詢台。

你的意思是說可以立法來標示它是有？還是沒有含萊劑嗎？
陳部長時中：當然，這要有科學的證據顯示它有安全上的必要性。

你認為沒有必要性嗎？

為什麼美方這方面的商品要標？
陳部長時中：這是經濟行為，但有人覺得不想要有含的，就把它標示清楚，要買的人就比較多，有些人就會這樣做。

所以你仍然堅持不需要強制標示嘛！對不對？

就是不需要強制嘛！

所以不需要用法律定強制標示？

請經濟部陳次長說明。

你的談判對象是國務次卿？
陳次長正祺：是，我們不是談判，是經濟對話。
江委員啟臣：你講到一個重點它不是談判，所以基本上不涉及BTA、FTA，就是經濟的對話。現在他們面臨新政府要交接，你認為現在的對話內容會move on到下一個政權嗎？
陳次長正祺：我們期待這樣，因為這是兩國政府之間的討論。
江委員啟臣：如果是廣泛的對話，在這邊，我也要求你，而不是希望，你應該把臺灣目前面臨因為未來可能臺美雙方在經濟上的開放，而我們必須在萊豬的開放這件事情上，如你剛剛講的要履行承諾這件事情，你要把臺灣的民意帶給他，你可不可以把臺灣的民調帶去給他看？我們到底有多少人贊成或多少人反對開放？又有多少民眾同意用健康來交換貿易？這個其實有很多的資料，我可以給你，請你在對話的時候把這個資料給他們看，所有國內外涉及貿易經濟談判協商的對話本來就是國際賽局和國內賽局，今天我做為一個在野黨在這邊扮黑臉，你去談判、去對話才會有後盾，我在國會要求你要做這件事情，在相關的條約法裡面，很多國家在貿易談判的條約制定過程中是要求談判代表要隨時回報的，我相信你對貿易談判很熟，所以這一點我在這邊卑微的要求，既然你有機會在這個疫情當下到美國進行對話，就請你把國內的意見據實轉達給美方代表，讓他們知道目前臺灣的狀況是什麼，好不好？
陳次長正祺：是，委員的要求我們一定尊重。
江委員啟臣：好，謝謝。
主席：好，次長說到做到。
接下來請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查萊豬相關的行政命令，我們台灣民眾黨這兩個月以來針對這個議題也提出非常多具體的意見，不論是源頭管理、明白標示，包括進口貨號等，我們也召開近20場的地方座談會，但是基層民意所反映出的是基本上有六成到七成以上都非常反對這個進口政策，我們在這邊也要很苦口婆心地跟執政黨溝通，美國大選之後，現在美、中、臺的新關係是不是一個重啟談判的適合時機？我們剛剛聽到很多委員針對這部分質詢經濟部陳次長時談到，但是陳次長的說法還是比較保守，我們希望11月20日去華府談判時，就誠如江委員方才所說的，要把臺灣的民意有效地反饋出去，我們也呼籲基層民眾、相關業者，這是會影響到你們的生計，我們希望你們跟你們的地方區域立委或所屬支持的政黨反映你們對這個議題的相關訴求，我想執政黨才真的會聽得到。
在今年的6月21日口蹄疫拔針、包括蘇院長去年上任時對於非洲豬瘟的防堵其實都做得非常好，甚至於我們都稱他「臺灣豬豬守護神」的美名，但是我沒想到一個萊豬的相關政策竟很快地讓這個美名破功，我們覺得非常可惜！現在的萊豬政策包括民進黨執政的縣市例如臺南市、桃園市其實基本上也都不同調，執政黨的委員過去也有相關提案要行政院做總量管制，甚至有多位執政黨的委員之前也在連署的提案中要求關務署制定萊豬的CCC Code貨號，我相信很多地方的委員其實也都承受非常多選民的壓力以及基層民眾的壓力，我想這是無庸置疑的。所以我們希望相關的行政單位拿出傾聽的謙卑身段去了解這樣的事情，尤其這次的萊豬開放從剛開始的政令宣導，包括陳吉仲主委在宣導上都把它導向是進口美國豬，而其實我們知道在農委會的相關公告是針對動物用藥的標準去做了一個調整，實際上是開放全球只要符合科學上0.1ppm標準者都可以進口，所以會衍生後面市場機制進口的問題，我們也很難杜絕，但是現在行政單位一直都是以標產地去混淆大家辨識的程度，所以我們要具體強調民眾有選擇的權利，我們民眾黨還是希望在源頭管理明白標示，而所謂的明白標示並不是只針對相關的貨號做部位的標示，而是有否含萊克多巴胺的標示，民眾並不在乎他所吃的部位或是來自於哪個國家的豬肉，他所在意的是有沒有含萊克多巴胺，我們認為這部分是民眾現在最關心的。
我們再提出一個論點，我們看到前一陣子泰國對於萊豬這個議題很堅決向美國Say No，也反映他們的民意，雖然得到一些經濟制裁上，但是為什麼泰國做得到而我們做不到？在現在這個時間點，我們真的要誠懇呼籲執政黨和相關行政部會、包括蘇院長要針對這個議題好好地傾聽基層民眾的聲音，如果真的沒有那麼趕，我們把跟社會的溝通做好，中央和地方不同調的部分也把它溝通好，把配套的管理落實，我想這樣才會得到人民的肯定。謝謝！

謝謝邱委員。接下來請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我要再次說：食安問題真的不分朝野。所有立委、甚至包括行政部門，大家都非常關心，這是所有國人的健康，大家一定都非常在意，所以如果在野黨委員基於自己本身的立場而要做詳細的審問、調查，我們都沒有意見，但是從8月底、9月開始初一直到現在，對這個問題的問法重複式發言，坦白講著實令人不耐而且不敢苟同，姑且不說前幾次的會議，就說今天就好，今天會議問的問題是什麼？我剛才計算了一下，就是問衛福部查廠的人力及預算、要不要開始查廠、總統和部長及院長之間彼此有沒有溝通、對臺灣的經濟有沒有益處、所有的食品要不要標示、要不要有關稅貨號等等，坦白講這些問題在過去兩個月以來不停重複地問，如果大家去看會議紀錄，白紙黑字都登載立法院公報上，答案從來沒有變過！要嘛你就進一步針對那個答案再詢問，你可以提出新事證來進行攻防，那我們也就認了，但並不是啊！完全同樣停在非常表層的問題繼續重複式的問。剛剛有委員說行政部門跳針，我反而覺得在野黨這種質問才真的是跳針、跳針，你看看現在有多少人在這裡？因為根本就只是要拖延而已啊！
再者我要說的是在這樣的討論過程中，除了跳針之外還有一種更不可取的就是片段式的資訊，比如剛剛有委員說：從1月1日開始，如果照新的行政命令，萬一我們的小吃部被查到使用有萊劑的豬肉就要被罰400萬元喔！喂！拜託，資訊不是這樣好不好？請把故事說完，讓全國民眾有正確的資訊好不好？未來我們確實有這樣的命令，萊豬開放進口沒錯、要標示清楚也沒錯，然後要去查詢有無非法，如果查到就要嚴懲也沒錯，但是它的規範是甚麼？第一，罰則是從4萬元到400萬元，而不是每次查到就罰400萬元好嗎？不要嚇死全國人民好嗎？第二，最重要的是你有沒有溯源的責任？這是有的，但是政府部門已經講過很多次了，你到底有沒有在聽？你的責任是到直接前手好嗎？如果賣貢丸湯的，你只要出示購買貢丸的廠商跟你說他用的是臺灣豬，那就沒你的事；至於做貢丸的業者，只要賣給你豬肉的業者告訴你這個豬肉沒有問題，那就沒你的事啊！而買豬肉者有買進口豬肉時才要說明是買美國豬或澳洲豬，或是臺灣豬。基本上你的責任是到直接前手嘛！並不是叫一個在市場賣貢丸湯的人要去追到海關進口豬肉的人，事情不是這樣的！故事可不可以講完整？所謂要討論、要辯論、要守護國人健康及臺灣的經濟發展、國力的進行，拜託大家負責一點，把故事講完整，好不好？重複的故事也不要再說了，好不好？院會已經停開8次，委員會在這裡更是如此，看看剛剛上臺的委員有幾位是在講美豬？好，沒錯，講美豬OK，但是不是有更多人中間就開始在講疫苗的問題、甚至講到東洋代理的問題、講到下一季能不能買疫苗？對啊！我們社環委員會要處理的問題實在太多了，所以我們可不可以不要再停在這裡？我們該說的、該有的資訊都已經完備，大家是不是可以趕快基於這樣的狀況進行處置？這才是對全國人民負責的態度。謝謝主席。

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們進入行政命令的實質審議，本席就幾個問題請教各部會，首先請教陳部長，第一，關於查廠問題，前面幾位委員也提到，現在我們進到第二案是關於「進口牛肉檢疫及查驗作業程序」，其中第六點明確提到應由衛福部跟防檢局組團實地查核，你剛剛提到你們還在持續溝通，是不是？目前溝通的進度及卡關的原因是什麼？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。因為美方的肉廠前段時間停工，現在才剛復工，他們擔心未來若帶進COVID-19污染會不會讓其工廠再度停工，我們跟他講我方的防疫做得很好，實地查廠的時候我們的防疫會做得很安全，而是不是有可能用視訊了解情況現在還在持續溝通，到目前為止我們還是堅持要實地去看。
蔣委員萬安：對，一定要實地去看，第一，因為這是行政命令規定應派員實際去查核。第二，我不認為視訊就符合法令規定，因為實地查廠是要去看他們的屠宰衛生標準是不是符合我國法規要求，譬如我們查廠是去看專用刀具區隔、特定風險物質去除、工廠執行HACCP等等，這些要實際去看，現在已經11月中，到明年1月1日大概只剩下45天，剩這麼短的時間而你們還在溝通，更不用講相關的作業程序以及實際去查看以後要分析、報告、回傳，如果屆時沒辦法成行，是不是可以暫緩開放？
陳部長時中：我們一定要有一個方式可以確保HACCP等符合工廠的需要，當然也不排除若是沒有達到我國安全標準就不准許相關廠商進口，這是根據我國的安全規定去做。

所以你的意思是如果1月1日前我們沒辦法實地查廠就會暫緩進口開放？
陳部長時中：目前不敢向委員回答這麼的明確，因為可能會提出一些處理方式，我們的立場很單純，就是確保這些工廠的安全衛生能夠達到我國法規的要求才會開放進口。
蔣委員萬安：我的意思是屆時如果沒辦法如法規的要求派員實地查廠、做相關衛生安全檢查，那麼1月1日是不是就可以暫緩開放進口？

可是行政命令的規定要求是如此。

你們認為這樣的寫法符合規定？
陳部長時中：對，應該是符合規定，美國沒有不符合，因為我沒有寫限制幾個月齡，我們對美國沒有限制月齡、對加拿大有限制月齡，所以不符合月齡仍然不能進口。
蔣委員萬安：好，經過你的說明我們才會清楚，但是你在文字上沒有做區隔，因為你們對美國已經開放，這樣看會以為對美國還是有月齡限制，但事實上已經沒有，如果你們可以再作補充說明或是附註等都可以。
前陣子大家有問到，如果行政命令通過之後，但是地方政府的自治條例規範更嚴格，若是有相互牴觸的情況，請問部長的態度是什麼？
陳部長時中：我從以前一直在講，第一步一定是先溝通並讓大家明白，再由中央跟地方一起合作，對於食安的保護才會比較好，如果各彈各的調，恐怕對我們未來的食安不見得好。

所以會要求地方政府一定要修正跟中央法規一致嗎？

但是你說要先溝通。
陳部長時中：當然要先溝通，任何政策的執行我認為溝通很重要。
蔣委員萬安：甚至最後有可能會提出釋憲，對不對？
陳部長時中：對，溝通完後當然要跟著法定程序走。
蔣委員萬安：好。我們看一下行政命令的關係文書第24頁，你們訂定安全容許量標準，卻在說明欄裡放了「自治法規的規定如果較本標準嚴格必須要配合修正」，如果今天你們的態度是強制要求地方政府修正成跟中央標準一致，那就跟部長的態度不一樣喔！更不用說你們還沒去跟地方政府溝通，地方政府自治條例也都還沒全部在議會通過，如果部長的態度是堅持要先跟地方政府溝通，甚至要等未來提出大法官釋憲的結果出來，在這個說明欄就不應該出現這樣的文字，所以此行政命令是不是要重新修正再送到立法院？否則就跟你剛才答詢時是不一樣的態度。
陳部長時中：沒有，因為這是根據法律相關程序走，在政策執行上除了法之外還有很多的溝通面，我一定會去做。
蔣委員萬安：如果要一致的立場跟態度，你就要做相關修正，否則就是說一套做一套，你送進來的行政命令是強迫地方政府必須跟中央法規一致、要修正為符合中央的法令，但是部長剛才態度是一定要跟地方政府溝通，所以說一套做一套，這不是國人希望看到的態度。
最後本席再請教經濟部次長，國人都很關心美國大選結束之後，大概已經底定政權會轉換，你說11月會到美國做經貿對話。剛剛你也承諾會將國內民眾的聲音，對於萊豬議題的聲音，你會跟美方做溝通，對不對？

請經濟部陳次長說明。

請郭委員國文發言。（不在場）郭委員不在場。
請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家對於美豬的議題之所以這麼關切，當然是希望含有萊劑的美豬不要進來或是內臟不要進來，除此之外，我們更希望的是，如果真的開放美豬進口之後，相關的配套一定要做好，這也是為什麼今天很多人都問到稽查人力的問題。我想請教部長，明年1月1日美豬開放進口在即了，當初在10月初的時候，部長曾說過會儘快在兩個禮拜內補足這些人力的計畫，然後也會儘快提出具體的方案，讓各位委員做參考，但是從10月初到現在，其實已經經過一個多月了，但是一直以來，包括在這幾天我們所聽到的稽查人力配套等等，其實數字都一直有在變動，請教部長，這部分什麼時候會有明確的稽查人力安排？比較明確的計畫到底是長什麼樣子？什麼時候能夠提供給我們，是不是能夠有一個明確清楚的說明？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。跟委員報告，我們提出了相關稽查人力的不足，還有一些相關稽查的方案，也得到行政院的支持，所以總共編列了3億2,000萬元，從今年到明年。至於地方的部分，我們現在初估是126人，中央增加21人，至於人員怎麼樣確實分配，可能會有一些微調，現在正在跟地方政府溝通中。
王委員婉諭：我很希望知道什麼時候會有清楚的結果，因為昨天是說100出頭嘛！今天則是說162位再加21位，所以我很想知道……

請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：主席、各位委員。以美國豬肉來講的話，因為它在國際上的價位是比較不具競爭性，然後它有時候會有上有下，而臺灣的豬肉一直都維持在九成左右，這個數字我們一直都有掌握，也就是說……
王委員婉諭：可是之前一直是說美豬的進口量並沒有增加，但是其實顯見它就是增加的啊！我們從農委會那邊得到的數字都是增加的，為什麼可以有這樣錯誤的訊息？
黃副主任委員金城：他們也是在不同國家之間在做調整，有時候會調整，譬如說美國的增加一點點，那加拿大的可能就會減少一點點，會有這種不一樣的情形，但是最主要的就是，我們還是以溫體豬肉為主，進口的部分……
王委員婉諭：不是，我想釐清的美豬的進口量確實有增加嗎？跟去年同期相比，以及從2016年到現在有沒有增加？

這個可能……
王委員婉諭：因為我們一直看到農委會說法都是沒有增加，但是我們從農委會得到的資料確實是增加的，所以我們不太理解到底是增加還是沒有增加！
黃副主任委員金城：因為它是有增加，我知道……
王委員婉諭：顯見農委會根本不知道數據，就告訴大家並沒有增加，這非常不合理吧？

沒有錯啦！但問題是……
王委員婉諭：我想說的是，如果農委會沒有辦法回答就表示我們其實根本沒有做好對產業的影響評估及準備，那就更不應該在沒有數據來說話的情況下，提供錯誤的資訊給大家。
黃副主任委員金城：這個數據我們當然有啦！只是對於它的解讀，有時候那個量其實只是國家跟國家之間的一個變化，我沒有辦法那麼清楚的去掌握這樣的數據變化。
王委員婉諭：單就美國的量、純量的部分來看，就是增加的，從2016年到現在，更別說比例上的差異，一個是負33%平均值以及增加的百分比，光是從量來看就是增加的，只是從比例來看是增加更多的，我完全不知道你們說美豬沒有增加這件事情是從哪裡來的，謝謝。

謝謝。

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：主席、各位列席官員、各位同仁。美國大選已經底定，拜登確定會當選，六成民眾希望暫緩萊豬的進口，選後最新的民調趨勢是希望我們暫緩萊豬進口，當然我們是極力反對說我們有偏向川普這一邊，我想請問經濟部陳次長，你是不是要去美國？最慢在12月中。

請經濟部陳次長說明。

是跟哪一個陣營談？是跟拜登陣營談還是跟川普政府談？

所以這次要去談的東西跟BTA或FTA都沒有什麼關係嗎？
陳次長正祺：沒有關係，這是一個新的對話機制。

新的經濟對話？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。因為經濟對話那個地方並沒有用生食，而且屠宰場裡面其實都一直被認為是一個高風險區，很多的跡象顯示，在這段時間很多地方都是從屠宰的工廠，從這些地方開始有一些傳染的病例，很多國家因為這樣他們的屠宰場都關閉了，所以在重啟的時候，我們要稍微體諒這一點，因為屠宰場的老闆很擔心一旦出現傳染的話，可能又要關場了，到時候生意一定會受到嚴重影響，但是他一直不明白臺灣去的人是安全的，也許要跟他們做更多的溝通，而且我們願意把防護都做得很好，確保絕對滴水不漏，然後能夠去順利的去看、去完成。
溫委員玉霞：我們應該要先去查廠才可以讓它進來，你剛剛也承諾說，如果我們沒有查廠之前，我們是不讓萊豬進來的嘛！可是1月1日已經到了，這樣的話……
陳部長時中：我剛剛講，我們要查驗的安全標準，如果沒有辦法給我們一個適當答覆的時候，那部分我們當然會有所限制。
溫委員玉霞：所有的民調顯示今天反對萊豬進來，不是反對美豬喔！是反對萊豬進來，所有的家長、所有的學校，以及很多食用豬肉的民眾，大部分的人都反對，我想請問一下，民眾這麼反對，我們為什麼還要讓它進來？

對啊！所以不要一直誤導民眾說我們在反對美國啊！
陳部長時中：沒有，我們大家都一條網，在安全允許的情況下，能夠讓自由貿易來進行。

對啊！謝謝部長。
主席：請楊委員瓊瓔發言。楊委員瓊瓔發言完，我們休息10分鐘。
楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席想要請教部長幾個議題，關於查廠的部分，剛剛我聽到我們或許會用視訊等方式，但是我認為我們必須要到實地查廠，因為這是攸關國人的健康，你認為呢？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。關於查廠的部分，我是認為不管用任何的形式，必須要達到我們能夠查核它安全的目的啦！
楊委員瓊瓔：要達到安全的目的，當然是現場最……

相關配套嘛！
陳部長時中：對，我現在就是在說這個部分啊！

他們的憂慮是擔心人會傳染給豬嗎？還是豬會傳染給人？這個是更恐怖喔！
陳部長時中：不是，工廠裡面有人對啊！有時候當傳染源來路不明時，會造成它的停擺啦！
楊委員瓊瓔：所以本席認為這個查廠的動作務必要實境查廠，這個才是安全的，要不然我們就先暫停嘛！慢一點也沒關係啊！
陳部長時中：對，我們這是要談的，像我們現在國外……

在談判的過程當中……
陳部長時中：本來有一些像藥廠的查廠，其實現在都停了。
楊委員瓊瓔：如果在談判的過程當中，因為疫情或者是什麼原因，讓我們沒有辦法實境去查廠，那麼我們是不是應當考慮暫緩進口的時間？這都是選項之一嘛！
陳部長時中：委員，不要逼我們在這裡掀底牌啦！這對我們談判上是不利的。
楊委員瓊瓔：都是選項之一嘛！對不對？第二個，本席要請教標章的問題，上一次本席跟你討論的時候，我說歐盟貼上去的都是沒有萊克多巴胺的豬肉，你說這個是可以參考的方向，那你現在認為呢？

就照這樣去做？
陳部長時中：交易的行為，他要自主性的標示，我們鼓勵、協助都會來做。

你去鼓勵嘛！鼓勵貼沒有萊克多巴胺的豬肉嘛！是不是？
陳部長時中：在交易行為上，我們會鼓勵，我們的檢驗處所也會來鼓勵。
楊委員瓊瓔：一定大肆的去宣導。接下來我要請教的是一個滿嚴重的議題，剛剛我在經濟委員會質詢，因為我從畜產所的交易資訊網看到豬肉交易的價格，這個期間跟去年同期相比，我們的豬肉價格已經降了2%到7%，農委會主委也承認，因為要進口萊克多巴胺的豬肉，所以人民有預期的心理，會不敢吃豬肉，針對含萊克多巴胺的豬肉，今天經濟部在這裡，農委會也這裡，因為有這個宣示，所以萊克多巴胺的豬肉還沒進來，我們的豬農就先受其害，跟去年同期相比，豬肉價格降2%到7%。農委會主委當然說希望每一頭成本價6,500元要能夠達到，所以我剛才特別問他要怎麼辦？要怎麼去因應？因為現在已經差不多到6,700元、6,800元，快要瀕臨那個底線，所以民眾很憂心。本席今天說這個問題的意思是，部長您在這裡是擔任把關者，民眾很害怕，你頻頻點頭，我相信我用這個數字，末端豬肉價格的數字來跟你討論，民眾確實是很害怕，所以在整個過程當中，本席是希望也勉勵部長，我們必須要環環相扣的務實到位，要不然本席具體建議，如果沒有辦法到位，我們應該要延緩進口，你的看法呢？
陳部長時中：我想這個要多方的討論啦！到目前為止，政策還沒有變，不過有很多的情況，大家必須要滾動式的檢討。
楊委員瓊瓔：因為1月1日即將到來，現在已經是11月11日，在這樣的情況之下，你們現在預估地方會有126位稽查人員的協助，中央則是21位，數字也在變，因為地方也很害怕，而且人力不足，在這樣的情況之下，你說還要跟地方來溝通。到目前為止，沒有一個議會會去訂一個允許萊克多巴胺含量的豬肉，沒有一個議會會去訂，到目前為止，在這樣的情況之下，你要怎麼溝通？
陳部長時中：我就跟他溝通，建議他可以不要訂啊！
楊委員瓊瓔：溝通不要訂？可是地方的意見是不要啊！萊克多巴胺既然是禁藥，就是零檢出啊！
陳部長時中：萊克多巴胺是在飼料，國外飼養的飼料可以……

那你的意思是什麼？就聽你中央的就好了？
陳部長時中：對，如果能這樣子的話，中央一起來做會更好。
楊委員瓊瓔：不可能啊！地方現在已經很清楚地告訴你，我們要零檢出啊！這怎麼辦呢？如果地方堅持的就是零檢出，請教部長，你所謂的溝通結果會是什麼？
陳部長時中：現在還沒有，這個命令現在在立法院還沒有通過嘛！通過之後我們就開始做，還沒有做的事情，我當然不知道會怎麼樣，但我會盡力去做。

應該要尊重地方嘛！是嗎？

請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：主席、各位委員。我去主要是經濟對話啦！裡面的議題主要是有關5G的合作、供應鏈的合作、全球醫療產業的合作、投資的合作、科學跟技術的合作，這是主題啦！

這個環環相扣。
陳次長正祺：沒錯，但是剛剛有……
楊委員瓊瓔：環環相扣，因為之前你們的長官王美花部長說，萊克多巴胺的豬肉如果沒有解決，如果沒有進來，就沒有談判，這個是前提，但是外交部在這邊，外交部次長告訴我們，不是美方要求的，是我方自己說的，這是環環相扣啊！你會不會把我們的國情、我們人民的心願告訴他們？
陳次長正祺：報告委員，剛剛衛環委員會的委員都已經指示了，要求我去那邊時會把我們這樣的意見轉達，我一定會尊重立法院的指示。
楊委員瓊瓔：你會轉達，是不是？

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，我剛剛有給你一頁資料，也就是今天的關係文書報354024這一頁，還是非常感謝部長，在全球疫情這麼嚴峻的情況下，我們看到中華民國這個社會仍然算是很安全，所以這一點還是要相當的給你肯定啦！你為全國人民做出了很大的貢獻，謝謝。關於我們今天要討論的進口萊克多巴胺相關的事情，我想請教這一頁的一些法律問題，相信你已經看到了，我剛剛有幫你先劃起來，其實剛剛蔣萬安委員也有問到，「本標準所訂殘留容許量屬食品安全衛生標準事項，具全國一致性質」，這部分比較白話的解釋是不是說國家整個規定怎麼樣就是怎麼樣？但其他比如說現在各縣市政府都有訂定比較嚴格的標準，例如零檢出的標準，那這樣子會變成怎樣？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。其實這邊標示的東西很多，所有的這些相關的容許量都是要全國一致。
陳委員玉珍：對，我知道有很多，但如果就萊克多巴胺來講，地方議會的地方自治條例規定了零檢出的要求，那這樣子會造成什麼樣的法律效果呢？
陳部長時中：這部分等到行政命令在立法院審查通過之後，我們就會開始去跟地方做溝通。
陳委員玉珍：如果他們覺得還是要這樣做，地方訂了這些自治條例會不會因此而沒有效？

就跟中央的法令扞格嘛！

假設地方訂了自治條例……

不會受到處分？

就會怎麼樣？
陳部長時中：我們有公務人員服務法等等的規定，這些法令都可以來處置相關的行為。
陳委員玉珍：如果中央其他的部會做了跟你不一樣的規定，你是不是要跟他們提醒一下他們做錯了事情？
陳部長時中：所以在通過之後，我們就要積極地互相去做部會的聯繫，或者跟地方大家來溝通。

橫向聯繫一下？

所以教育部可以……

所以教育部到時候也不能對違約的廠商做相關的處分喔？
陳部長時中：那是契約，契約不是教育部跟他定的，契約是學校團膳廠商跟學校定的。
陳委員玉珍：那教育部有一個行政命令，所以這個行政命令是不應該發的，如果照你的邏輯，全國法規要一致喔！請你回去再想一下。
陳部長時中：好，謝謝。

謝謝部長。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我的問題其實很簡單，11月3日的時候，美國大選的結果已經出來了嘛！對不對？當我們看到這個結果出來的時候，民間其實都有一個問題，這個所謂萊豬進口的承諾，它到底是一個絕對不能夠扭轉的情勢，還是在拜登政府上任之後，它是有可能可以變動的，這就會牽涉到，我們當初對美方的承諾到底是對美方的誰承諾？是官方對官方的承諾，還是只有對川普團隊的承諾，讓他有一個大利多的情形？部長，如果是您不知道的事情就要拜託其他部會說明，譬如說北美司或國貿局。

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。好，如果他們有個別更清楚的部分，但在我的瞭解，當然是政府對政府的一個談判。
李委員貴敏：在政府對政府的時候，您有實際上參與在裡面，還是您沒有參與，只是耳聞？

那你有沒有實際上參與……

請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：主席、各位委員。報告委員，我們的承諾是加入WTO條約上的承諾，我們遵守國際規範。

所以你並沒有對於萊豬有做任何官方的承諾？這跟陳時中沈部長剛才的回答是不一樣的喔！
陳次長正祺：我們跟陳部長的立場是一樣的，就是我們遵守……
李委員貴敏：不是，你跟他的立場是不是一樣，我不管，我現在問的是，實際上面今天萊豬進口臺灣，它是一個官方的承諾，已經正式的官方對官方的承諾，還是不是？還是這只是你對川普的團隊裡面，你給了這樣的承諾，然後製造川普在國內的大利多，是哪一個？
陳次長正祺：報告委員，我精準地講，我們承諾的標的不是萊豬，我們承諾的標的是遵守國際規範。
李委員貴敏：如果你的答案是說我們沒有對美國政府做任何的承諾，我們只是重申我們會遵守WTO的規範的話，那個是另外一回事情。如果是按照你所講的情形，我們加入WTO並不是今天才加入的，我們加入的時候，本來我們就應該遵守WTO的規定，所以今天所謂萊豬的議題，到目前為止，經過次長您的確認，它就是一個假議題，因為根本沒有任何官方對官方的對於萊豬的一個承諾。
陳次長正祺：我們在加入WTO時就承諾遵守國際規範，我們在2007年有通知WTO，我們將要訂安全容許量，我們在2010年跟美國的美牛議定書裡面也有承諾，我們會開放這個安全容許量，這些東西我們一直都在做社會溝通。
李委員貴敏：謝謝次長，因為您比較誠實，所以我覺得您比較好溝通。部長，陳次長剛才已經提到，在很早的時候，我們就答應美國要做容許量的規範，我請教部長，從那時候到現在為止，你為什麼不修法？是什麼原因，你不修法？
陳部長時中：其實很多標的物都有，我們是在要進來前、有進來可能性的時候，我們才會來訂定相關的標準。
李委員貴敏：您這個回答真的是很傷腦筋！農委會副主委也在場，動物用藥管理條例裡面把萊克多巴胺當成禁藥，那天我在經濟委員會質詢的時候，主委也確認到目前為止萊克多巴胺都是禁藥，請教陳時中部長，今天萊克多巴胺還是禁藥，你否認嗎？
陳部長時中：在國內，萊克多巴胺是禁止製造、輸入、輸出……
李委員貴敏：當然是國內，你認為臺灣的法令在國外有效力嗎？萊克多巴胺是不是禁藥？
陳部長時中：禁藥的話，是農委會再來做認定。
李委員貴敏：好，沒關係，你要這樣牽拖也可以啦！請教農委會，萊克多巴胺是不是禁藥？

請行政院農委會黃副主任委員說明。

主席、各位委員。在國內。
李委員貴敏：當然在國內，你的法令規定能夠無遠弗屆到別的國家嗎？當然不可能嘛！所以萊克多巴胺是禁藥，陳部長，您聽到了，萊克多巴胺在臺灣是禁藥沒有錯，陳部長也說了它是禁藥，既然是禁藥，就表示連吃都不可以吃，豬都不可以吃，為什麼你會訂容許量？
陳部長時中：裡面還是有一條例外的規定，後續在國外使用作為飼料是不在這個規範之內。
李委員貴敏：那是你的行政命令，我現在的問題是你為什麼這樣做，剛才經濟部陳次長已經提到你很早以前就知道了，既然你知道為什麼不去修法？你今天的行政命令，連衛福部薛次長都已經確認也講過好多次了，行政命令違反法令規定的話，是無效，它既然是禁藥，什麼是「禁」，就是不可以有，既然是「禁」，就是零，既然是零，哪來的殘餘容許量，它就是沒有啊！這個簡單的邏輯，我覺得去跟小學生講，小學生都懂啊！
陳部長時中：這個邏輯在101年的時候，就這樣定下來了，萊克多巴胺在101年的時候就已經在飼料裡面是可以被使用的，它的安全ADI也定出來了。

會讓它從違法變成合法嗎？

沒有啊！你今天的行政命令違反法律規定啊！
陳部長時中：那就是農委會公告的部分，到底有沒有違法，也一樣在大院審查中。
李委員貴敏：沒有啊！你現在沒有法案，你現在送進來的是行政命令啊！

為什麼害怕？
陳部長時中：沒有害怕，我們相關的文獻都給大家啦！
李委員貴敏：在文獻的部分，任一個專業領域的人都知道任何的文獻都有肯定說及否定說，為什麼你只挑對你有利的東西講？就像我們在法院裡面也有原告及被告，原告、被告各自有各自的主張，正反面的意見統統都會列出來，而你的風險評估會議，為什麼你沒有膽子告訴大家這些專家的專業資歷是什麼東西，以及他對於這個東西的評估是什麼，為什麼你會害怕？如果你真的認為它是沒有風險的話，就正當、公開的把所有資料攤在陽光下。謝謝。

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對教育部的函釋，目前執政黨的規劃就是用函釋，然後搭配採購的合約，讓萊豬不要進入校園、不要進入國中小的營養午餐，對於這個方向，部長是支持的嗎？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。在鼓勵使用國產豬，尊重消費者的選擇，我們沒有反對的道理。
邱委員顯智：過去教育部是說「優先」，但是在8月28日的時候，它的函釋非常清楚，叫做「一律」，現在在教育及文化委員會的差異只是在於執政黨民進黨團的規劃是這樣，而其他的黨團，包括時力推出的法案是希望修改學校衛生法，但是這個方向從「優先」變成「一律」，部長是支持的嗎？應該沒有問題啊？
陳部長時中：我沒有反對，我剛才講相關消費者的選擇，我沒有什麼反對的道理。
邱委員顯智：部長，我要講的是，為什麼大家會支持萊豬不要進入校園？這是大家的共識，為什麼？因為兒童是國家未來主人翁，不管是根據聯合國的兒童人權公約也好，相關保護兒童的規定也好，我們如果有一個特別的規範去保障他的健康，甚至是他的成長、發育，這是非常有正當性的嘛！
陳部長時中：正當性還要有一個科學的基礎，到目前來講，並沒有科學證據說我們訂這樣的MRL對學齡兒童的健康是有傷害的。
邱委員顯智：我現在是在講法規範，就法規範來講，你這個行政命令有容許量，但是國家為了要保障，比如說兒童的健康等等各項正當性的理由，有很多種理由，因為也有可能有一些人在醫學上是需要特別保護的，在這個情況之下，國家對這些人有一個更優化的保護，這當然在立法上面應該是有正當性的，如果今天地方政府或其他部會，基於保護兒童或是各種考量，在這個地方你的行政命令必須要讓位給這些應該保護的人，這樣的方向應該是可以支持的嘛？
陳部長時中：要有科學的證據，這不是用感覺在講。
邱委員顯智：如果說今天教育部的作法，這個函釋基本上就是繞開了你的這個行政命令，它已經把學校裡面有一些營養午餐等等這樣的狀況排除了。我要講的是，其實部長也要去思考地方的狀況，比如說我看到一個新聞是高雄市陳其邁市長說要加強查驗，因為今天的議題是在講查驗的部分，高雄市政府查驗人員目前是3位，如果地方政府希望能夠加強查驗，這個方向應該是沒有問題嘛？
陳部長時中：當然地方政府要增加查驗的人力，我們現在總共編列了大概126位。
邱委員顯智：126位，如果像是地方政府要加強查驗，或是因為你們另外有一個新聞是如果縣市政府的自治條例有牴觸中央法令的話就要函告它無效，但是問題來了，也有可能這些地方自治條例跟我剛剛講的那個狀況，比如說地方自治條例規範的是營養午餐不要進入校園，或是對中央的法令，或是對其他可能需要特別保護的族群，然後去訂這個條例的話，部長，你在這種狀況之下，還有可能說要函告它無效嗎？你瞭解我的意思嗎？
陳部長時中：行政作為要根據法律上面來走，所以我們當然也是會函告，它在法律上有爭議，我們是一個法治國家，有爭議的時候自然在法上面有解決的方式。
邱委員顯智：所以應該是說要分門別類，我覺得你這樣的回答真的是太快了一點，要看它規範的目的跟它所規制範圍的類型，如果說它的範圍基本上就是為了要保護正當性非常強烈的一個族群的話，當它的自治條例跟你的法規命令牴觸的時候，也要看它到底有沒有這樣的正當性嘛！
陳部長時中：對，沒有錯，有因地制宜的時候，必須在安全上面有科學的證據，大家可以來討論。
邱委員顯智：再來我想請教農委會副主委，現在不含萊豬的價格每公斤是78.9元，你說如果有含萊豬的話是78元，但是依據何在？數據是怎麼來的？

請農委會黃副主任委員說明。

主席、各位委員。這是美國豬肉生產協會提供的。
邱委員顯智：但問題是它也不是一個官方的機構，那你到底是去問了一家、兩家，還是怎麼樣的狀況？你必須要有一個依據，就像部長剛剛講的，至少你這個數據要有科學性的依據，你不能隨便說說啊！
黃副主任委員金城：沒有，這不是隨便說說。因為在美國本身的話，有含萊劑及不含萊劑的肉品，基本上它的差異就不大。
邱委員顯智：是不是你可以提供給我們，不管是官方的數據也好，或是你可以比如說日本在開放萊豬之後，到底日本的萊豬及不含萊豬的價格差異多大，要這樣比才有意義嘛！否則的話，你告訴大家，不含萊劑是78.9元，含萊劑是78元，看起來差不到1元，感覺它不會因為價格因素而有競爭力，但問題是你的數據必須要有一個公信力的基準。

我們會提供給委員。
邱委員顯智：好，會後可以提供給我們。

好。

請張委員育美發言。
張委員育美：主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨政府執政以來，對於美國的訴求、關心，可以說是使命必達，民進黨的施政方向處處可見美方著力的痕跡，有好幾件可以證明，例如過去美國商會建議修改勞基法，執政黨便全力地在貫徹勞基法的二修。現在食藥署署長也在，又例如藥事法的增訂、專利的連結，執政黨也不顧對國內產業的衝擊，都是在很短的時間內完成修法程序，當然這次我們也看到萊劑美豬進口的議題，美國貿易代表在3月31日公布的2020年各國貿易障礙評估報告，美國持續關切之後，果然蔡總統又不顧民意、不顧國會的監督下了軍令狀，在明年1月起開放萊劑美豬進口。不過，我們都知道美國大選在上週才出爐，白宮目前由拜登奪下了大選的勝利，到明年1月20日才能宣誓就職，在宣誓就職之前，現任總統川普的重心會在訴訟、打擊政敵，請問部長或次長，現在美國會關心國際關係嗎？部長，我剛剛講，這段期間拜登剛勝選，川普在訴訟跟打擊政敵，現在他有時間再管國際關係嗎？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。第一個，當然這要問美國，第二個，它是一個傳統大國，我想以他們對於世界的關係，也關係到他們本國的利益，我相信他們也是會關心的。
張委員育美：謝謝部長，所以在剩下的70天時間，就像你講的，我們應該是沒有機會跟美國開啟新的貿易談判，這個問題，我覺得執政黨不容樂觀，為什麼？看網路上鄉民對AIT臉書的出征就知道，我們可以發現國人對於將來的對美關係其實是很焦慮的，這是我要跟部長說的，面對這樣的國際情勢變化，其實我們應該觀望，我的意思是現在應該靜，而不是躁動，我們不應該躁動，這樣躁動把國人的健康帶到未知的風險，會不會到頭來開放了萊劑美豬，但在貿易上，我們一無斬獲。請教經濟部陳次長，在貿易上，我們會不會一無斬獲呢？我們躁動的開放了萊劑美豬進口，會不會對貿易上毫無展望？

請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：主席、各位委員。經濟部的評估是當總統宣布了以後，各個商界支持的聲音，而且個別廠商也都來表示支持，展現了我們履行承諾的能力，他們認為這跟我們在國際間做生意一樣，能夠履行承諾、建立信譽是非常重要的，所以我們認為是正面的。
張委員育美：我剛剛說到這70天川普正在打擊政敵，這段時間你應該要靜下來，我現在跟你講，你要聽聽國人的聲音，國人對這樣的冒險有存在共識嗎？我們要冒險嗎？我們的健康要冒險嗎？要這樣貿然進口嗎？
陳次長正祺：我們在安全容許量之下，我們認為這個風險應該已經低到可以忽略的地步，這是一個科學及國際規範，在經濟部的立場是遵守規範。
張委員育美：很多國家都不進了，那是我們自己在high的啦！所以我建議執政黨，你要聽民意的聲音，不能自己決定。部長及次長，人家在躁動的時候，我們其實應該安靜下來，靜觀其變才對啊！人家政權在改變，也許它也會再改變，所以我最後奉勸部長及次長，就是要傾聽民意。

謝謝。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳部長，我們知道世界衛生組織拒絕我們進入WHA，那衛福部有做什麼努力嗎？

請衛福部陳部長說明。

就不用遵照世界衛生組織的建議了嗎？
陳部長時中：世界衛生組織有很多的建議，如果我們有要採行的話，就會內化成我們相關的法規。
陳委員椒華：我們知道歐盟反對，我想歐盟國家的人民一向應該是比較少吃內臟的，他們吃肉，他們就反對含瘦肉精的肉品進到歐盟，表示他們是很重視健康，我想健康權應該是基本的人權之一，我們知道現在兩公約法也是要重視健康，尤其是孩子等等，現在世界衛生組織的動植物衛生檢疫協定即SPS協定的第五項第二款，要將現有可用的科學證據納入考慮，但是我們知道衛福部9萬9,999元的健康風險評估報告基本上是沒有把現有的科學證據納入，明顯違反世界衛生組織的規定，部長認為這部分可以改進嗎？
陳部長時中：第一個，有很多事情，你如果問到要改進……

我的問題是衛福部可以改善這樣的方式嗎？
陳部長時中：我還是要強調，學者替國家做事情，也不用一直用10萬塊以下這樣汙衊他……
陳委員椒華：好，知道了，我已經講很多次，部長知道我的用意，沒關係，我的問題是，如果這部分還不足，因為違反世界衛生組織的協定，希望能夠把所有可用的科學證據納入考慮，我們知道健康權也是基本人權，所以衛福部做得到嗎？就是在規定明年進口之前，把這個健康風險評估報告不足的地方再改進、再做得更完整，衛福部做得到嗎？我的問題是可以做得到嗎？
陳部長時中：有新的證據提出來，我們就會跟專家學者來做相關的討論。
陳委員椒華：對，我還是要勸告部長，因為你的防疫是做得不錯，但是我們也知道美國川普總統經濟是做得不錯，但是他防疫做得不好嘛！部長也可以用這個前車之鑑，就是說你現在可以改進、可以做得到的，包括其他在野黨的建議，你們做得到的就趕快做，因為我也聽到民間相關學者的建議，他們對這次瘦肉精萊克多巴胺的這些作為是不滿意的嘛！我在這裡建議做得到的就做，健康風險評估可以再做補充，還有一段時間，可以來做嗎？
陳部長時中：有新的證據，我們隨時都會做滾動式的檢討。
陳委員椒華：我們知道民間有證據，我們請衛福部來開協調會，有新的證據，可以答應重做健康風險評估嗎？
陳部長時中：有新的證據就直接提出來，我們就會來討論這個事情。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：請劉委員建國發言。本席在這邊宣告，因為部長下午要主持防疫記者會，所以下午1時到3時請假。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我想跟部長及署長再度提醒要從嚴處理美豬的狀況，剛才陳老師講的那段話讓我心有戚戚焉，如果部長是美國總統候選人，就從防疫的態度及積極的作為，這次應該是部長當選。我的問題很簡單，請部長及署長聽一下，銀杏葉是不是藥品？銀杏果是不是藥品？答案為銀杏葉是藥品，銀杏果是食品，他們兩個差別在什麼地方，為什麼一個是藥品一個是食品？因為銀杏葉含有四個強心配醣體，銀杏果則沒有，但植物體中是否含有褪黑激素的成分？沒有啦！因為褪黑激素是由動物的松果體所分泌的，在植物上不存在褪黑激素這種物質。我為什麼講這個背景？因為99年FDA跟調查局合作破獲偽藥案，在搜索的現場中，有美國賣方提供臺灣買方檢驗報告書，內容為銀杏葉及褪黑激素的成分，卻以臺美買賣雙方互相勾串進口報單貨品名稱、品項，分別以銀杏果及櫻桃萃取物矇騙入關，這是經過我國法院判決確定的案例，在100年12月15日臺北地方法院100年簡字第2447號刑事判決書，買賣雙方互相勾串矇騙入關的案例不止一件，只是沒有被發現，所以這個判決告訴我們，美國人也會寫假的內容，我只是要用這個背景來跟部長及署長特別再提醒，我在上次質詢的時候，希望重視檢驗報告書的重要性，尤其藥品、食品是攸關人體的健康，其組成在外觀、性狀上無法立即判別，如果單憑產品進口報單品名認定，這樣的源頭管理有待商榷。
我想在商業的交易中，賣方提供完整的訊息資料給買方是合情合理，所以我才會在上次質詢時特別提到，賣方一定要一併檢附每批肉品中萊克多巴胺含量符合規定的檢驗報告，真的是有其必要性，這是我個人的看法。因此，我在10月15日及10月29日都有向部長提供這五項的建議，部長也回答我說這五項建議應該是可行的，第一次是這麼答復我，第二次也是說可行，但是像這樣才3分鐘的詢答時間，部長上次也答復說在委員會上要講得很清楚是有困難的，不過，不管是從10月15日或10月29日，都已經快一個月了，到底針對這五個建議有沒有作出相關的一些研議？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。我們的態度還是一樣，這也是在法律之內，執行相關獎勵、鼓勵的方案，我們都會努力來做。
劉委員建國：不是，部長回答這五項建議可行，這五項絕對是在我國的法律之內，我今天講是第三次了。
陳部長時中：對，我覺得這部分在我們現在的規定裡面已經有了，另外就是在法律之外的，我們會做相關的一些要求，需要去溝通，這個方向我們覺得是可以做的。
劉委員建國：是不是你們已經有朝向這五個建議去做相關的一些討論及研究，有嗎？

謝謝。

請陳委員以信發言。
陳委員以信：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，今天早上蘇貞昌院長在接受媒體訪問的時候，談到開放瘦肉精美豬進口，他的回復是沒有說我們要賣人家，人家不能進來的道理，這是他早上說的話，我想請問他說這句話是什麼意思呢？我們開放美國瘦肉精豬肉進來，沒有說我們要賣人家，人家不能進來，那要給人家進來，我們到底賣人家什麼呢？

請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：主席、各位委員。我嘗試從貿易的角度，因為蘇院長講那句話時，我不在現場，如果從我的角度去瞭解，就是我們都要遵守國際規範，在共通的遊戲規則上來做國際貿易，國際貿易上規定對於萊克多巴胺要訂定安全容許量，在安全範圍內是准許自由貿易的，我們因為最近口蹄疫拔針之後，只要沒有口蹄疫，我們可以視為非疫區的話，那在國際規範上也應該准許我們的豬肉外銷、自由貿易。
陳委員以信：所以我們的豬肉可不可以外銷美國，現在有沒有臺灣豬肉外銷美國？

你是申請又不是保證……

你只是在解釋你未戰先降的理由……

你未來又不願意保證這部分能不能出口……
陳次長正祺：在國際上是一個遵守國際規範，具有國際信譽，而且可信賴的貿易夥伴，這是我們的政策目標。
陳委員以信：下個禮拜你要到美國去，對不對？

什麼時候啟程？
陳次長正祺：我們還在排行程，因為要訂機票，最近機票……
陳委員以信：為什麼這麼趕？為什麼人家才選舉完，你就說11月20日要過去？
陳次長正祺：報告委員，我們不覺得趕啦！這個就是雙方政府談好的事情，按部就班來推動。
陳委員以信：你剛才說雙邊要有對話機制，增加對話機制這是好事，這個我可以認同。

所以你認為他寫這個是白寫就對了？
陳次長正祺：從我們的政策評估上，我們還是會……
陳委員以信：你會不會太天真了？上一次美國國務院次卿Keith Krach來臺灣，你有沒有見到他？

是哪些題目？

你期待會？你知道會不會？

你們準備去承諾什麼事情？
陳次長正祺：這是一個對話，沒有承諾，也不是……

所以你這次去不會承諾任何事情？

所以對話不會承諾任何的事情？

這是打高空嘛！就像陳部長講的打高空嘛！實際上到底是什麼？

等一下後面還可以有發言機會……
陳委員以信：好，謝謝。

請李委員德維發言。
李委員德維：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們這個案子是第一案，是談動物用藥殘留標準，因為這個東西一修下去，就像部長講的回不了頭了，對不對？因為一修下去，我們一開放了，萊克多巴胺進到這個殘留標準以後，基本上以後都回不來了。所以本席在這部分，我是覺得大家真的要仔細來思考，我用一個很怪的事情來跟大家討論一下這個問題，在民進黨的臉書上面寫什麼？第二行他寫說國民黨不懂裝懂傷害國家。第一段他寫什麼？他寫說美國大選剛揭曉，國民黨竟然提出要求政府撤回美國豬肉進口，說要進行所謂的臺美貿易重新談判，這樣的主張根本就是不懂國際貿易還裝懂。我先請教經濟部次長，真的沒有重新談判嗎？剛剛前面我也聽了很多委員的質詢，是你們根本沒談判，對不對？

請經濟部陳次長說明。

所以沒有重新談……
陳次長正祺：這是我們訂定安全容許量，這是我們之前談過的，我們的承諾。
李委員德維：沒關係，您請坐。大家再看一下，第二段講說國民黨抗拒理性討論美豬的議題。第三段說國民黨把美豬當作毒豬的想法，國民黨的路線就是反美，而且押寶中國。然後接下來倒數第二段，他講蔡英文總統一直與美國兩大黨保持良好的關係，最後說國民黨不懂國際貿易沒有關係，但是國民黨惡意帶風向，背刺臺灣，傷害國家，不可取。這是執政的民進黨在他的官方網站寫的，所以我今天要請教各位官員的是，現在美豬已經進來臺灣，我們現在討論的是萊豬，但是現在執政黨認定我們反對萊豬進口的人就是反美，就是押寶中國，是還是不是？這上面寫的，我們江啟臣主席單押中國、無視國際標準、帶風向、反美、不懂國際貿易、國民黨不懂裝懂、傷害國家。我跟大家講，有5個反美國家隊，就是圖上這5個，還有包含農委會主委也是，為什麼？因為徐國勇部長、嚴德發部長、潘文忠部長、馮世寬部長及張少熙署長，包含農委會的主委都說吃臺灣豬，不要吃萊豬。國民黨今天沒有反對美豬進來，只是反對萊豬進來，我們就是反美、親中、舔共，那你這些部會首長，你們不吃萊豬的，你們就是反美的國家隊，那誰會是英雄？在執政黨的標準裡面，開放萊豬進口的就是英雄，了解嗎？
時中部長，不要說我們臺美關係只是靠萊豬，押寶萊豬是民進黨跨派系的共識，我這邊寫的是單押川普、無視民眾健康、帶風向、媚川普、不懂國際政治、民進黨不懂裝懂是傷害臺灣，為什麼我這樣講？因為很簡單，剛剛我們看民進黨的邏輯、執政黨的邏輯，我為什麼一定要扯執政黨？因為執政黨的主席也是總統，所以現在你們在執行執政黨的政策，行政院的政策就是執政黨的政策，那你們現在罵我們，說我們反對萊豬進口的人就是反美，那部長你就是大功臣，因為你是要修改這個標準讓萊豬進口的人，那你就是──我可以說是舔美嗎？我可以說是親美嗎？你有什麼評論？你是愛臺嗎？還是你害臺呢？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。基本上我們大家都愛臺，只是大家對有一些事情的見解，可能不是都一致，但是過於情緒性的語言，我想是沒有必要的啦！那也沒有什麼不懂裝懂，大家都是從自己懂的角度裡面去分析事情，經過廣泛的討論能夠得到共識，相信對臺灣是最好。我們並不是說押寶萊豬有什麼英雄，沒有，我們就是站在這個公務的角度，既然就有可能要進口，那我們就把這樣的安全標準定下來，那安全標準超過的，我們一定會極力捍衛，不要讓它進來。
李委員德維：部長請坐。所以這個部分我要提醒大家的是，扣人家帽子超容易，在野黨不只國民黨，我這樣講不好意思，民眾黨、時代力量，就把大家都打成是反美、親中、舔共，因為什麼？因為我們只是不贊成萊豬進來臺灣，而偏偏現在是美豬可以進來臺灣，我們是只反對萊豬啊！所以我要提醒大家，由於這個條例一修下去，那真的就沒有回頭路，剛剛前面委員也提了很多現在美國新的情勢，所以這個部分我反而想邀請經濟部也好，或者可以跟行政院、跟執政黨反映一下，是你們根本沒有談，要讓2,300萬人搞清楚。就像外交部講的，我們也是剛剛這兩天才知道。就像高嘉瑜委員問外交部的次長，這一個議題是我們自己開，跟人家沒關係，我們根本沒有談。假如再這樣講的話，那國民黨的確講錯，因為我們是希望重新談判，而你根本沒有談，所以沒有「重新」兩個字，是希望開始跟他談。這個部分也拜託經濟部，次長下禮拜要去美國，除了剛剛講的東西很多委員都指教，但是這個部分現在大家的確在美國的政權輪替當中，大家是抱有一線的希望，2,300萬人真的有非常多的人不希望看到明年1月1日，我們就修訂動物用藥殘留標準，而讓萊豬進來，謝謝。

請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。我要跟農委會講的是說我也曾經質詢過，重點不是有萊跟沒萊在美國價格，而是瘦肉精的美豬進來臺灣以後，跟臺灣本土豬的價格差，那個才是重要，如果有差二十、三十%，我們所擔心的一些不肖商人，像是加工製品就有可能混充，我講的重點是瘦肉精美豬跟臺灣豬的價格差，那才是重點，謝謝。
剛剛德維兄有講，高嘉瑜委員在外交及國防委員會的時候說，是我們國家自己主動提出的，我的英文能力很差，但是聽到這些計畫，聽到他說是我們主動的，我真的免不了要講一句話，就是Oh My God！我一輩子還沒有碰到這種主動獻身的好事情。有關查廠的事情，我跟部長確認一下，當然我都知道過程，屠宰廠可能在休息或是怎樣、你在進行中或是怎麼，萬一不能去查廠的話，可能你會用一種什麼方式，但是前提一定是不會讓超過容許量的那個東西進來，我就在想部長是不是會積極地去進行查廠，可能有什麼原因沒有辦法去查廠，又不得不在你講的那個前提之下，超過的本來就不能進來，是不是就進來臺灣以後，我們逐批檢查沒有超過容許量，那還是一樣1月1日可以進來？因為剛剛有委員在講，可能沒有時間給你回答，跟委員在問說「沒有查廠，1月1日以後就不會進來」，好像有點落差，您是不是說沒有去查廠，但是你用一些方式，也有保持不超過容許量的情況之下，還是可以進來，是不是這樣？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。我剛剛有兩個重點，一個就是查廠，現在持續在溝通中，當然他們有他們的顧慮，我們可以了解，不過我們也有我們的顧慮在，所以我剛剛講……

依法行政嘛！
陳部長時中：是，依法行政。除了萊克多巴胺，其實其他還有很多東西是可以再來驗證它的一些相關食品的安全，我們在那個情況下……
徐委員志榮：雖然沒有去查廠，其他的驗證方式可以確保不超過容許量的話，還是有可能1月1日會開放，對不對？未必？

請鄭委員正鈐發言。
鄭委員正鈐：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要要審查「動物用藥殘留標準」等8個衛福部提出來的相關修正案，本來本席是想針對這部分發言，不過剛剛聽到執政黨委員提到我們這兩個多月來，一直在問同樣的問題，感覺上都沒有任何進步，本席對於這樣的說法非常不能認同，為什麼我們會問同樣的問題？那是因為衛福部、農委會、經濟部等相關部門給我們的答案，沒有辦法讓我們真正釋疑，當中所有的溝通其實是非常欠缺的，所以我想請教部長，在這整個過程當中，你有沒有下鄉進行任何跟民眾溝通的工作？有沒有？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。目前沒有廣泛到下鄉去，不過有到各個市場或相關賣場去做相關標示的溝通。
鄭委員正鈐：我知道你上次到臺北的市場被嗆了，這個我知道，謝謝。11月22日有很多民眾要上凱道，這當中一個很大的訴求，就是大家對於明年1月1日萊豬進口，有太多、太多的不滿；太多、太多的疑惑，這些都沒有得到解決，不知道部長以及農委會的官員，11月22日可不可以到現場跟民眾溝通、釋疑？
陳部長時中：我不知道相關公務行程的安排是怎麼樣，不過一般來講……
鄭委員正鈐：11月22日是放假的日子，如果你真的想要推動這項政策，我覺得你應該藉著這次這麼好的機會，偕同我們蔡總統、院長，還有農委會主委，一起到凱道去跟很多的民眾溝通這項政策，我覺得這是補8月28日之前完全沒有溝通的一個很好的補救方法，如果行政部門還不願意透過這麼好的機會跟民眾面對面溝通，我真的覺得你們是完全沒有誠意。
另外，在這整個過程當中，我們問了很多次為什麼小英總統要在8月28日宣布直接開放，但坦白說，我們得到了很多不一致或先後衝突的答案，結果在前幾天，我才從高嘉瑜委員質詢外交部時，了解到原來這項政策根本沒有美方壓力，所以也沒有應該要換到什麼東西的問題存在，因為我們是自己願意開放的，自己送上門的。網路都在傳說原來這不是潛規則，而是我們自己願意開放的；所謂潛規則，就是本來大家以為是美方的壓力，才迫使政府開放，結果後來發現不是這麼一回事，對於這樣的一個答案，我們現在才豁然開朗。但高嘉瑜委員畢竟是執政黨委員，有可能原本蔡總統執政團隊押川普、共和黨，後來發現他輸了，感覺要做一個髮夾彎的鋪陳，所以在高委員跟外交部的質詢、溝通中，是不是有機會在美國總統大選之後，能夠有另外一種可能性產生？也許美國跟臺灣之間的關係，政策上的穩定性不一定那麼容易達成，可是我們認為，如果當時是我們主動開放，主動要幫川普總統當助選團成員，那麼我認為在現在這個時候，應該是有機會去調整的。
最後一個問題請教陳部長，之前你提到我們准許豬肉進口的國家只有13個，對不對？

請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，肉品進口查廠是不是必要的程序？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。一般來講，針對沒有開放過的部分，我們會做系統性的查核，先把基本結構鑑定起來。
楊委員曜：到現地查訪，是不是每次都會做？
陳部長時中：並沒有，新品項我們一定會做，就是沒有進口過的，法律規定一定要做，其他當然是視我們對安全的一些想法，可能蒐集到的資料……

那美豬算不算是新的？
陳部長時中：不算新的，因為美豬本來就進來了，美國的豬肉本來就有進來，不過我們有另外一種，叫做例行性的查核。

我現在是說進口前的查核、查廠。
陳部長時中：如果是沒有進口過的，我們當然要做。
楊委員曜：為了確保國人健康，部裡還是應該朝向到美國查廠的方向去做。

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，當初你說我們讓美國萊豬進口，是為了臺灣的世界地位，是嗎？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。在本部的職權上，我們要訂定安全容許量，如果符合安全容許量，你問我週邊的效益，當然會讓我們在國際信譽裡成為一個有執行力的國家，這當然是有幫助的。
謝委員衣鳯：我不曉得部長當初說那句話是基於什麼樣的理由，是不是當初川普政府……

目前你們有接觸嗎？當初美國衛生部長來的時候……
陳部長時中：他來的時候，就很清楚表達美國會在這方面給予大力支持，不過大家也知道在WHO，其實中國的相關會員數或能夠掌握的票數是相對的多，所以要持續不斷的努力，才有辦法成功。
謝委員衣鳯：所以我們開放美國萊豬進口，並沒有辦法讓我們臺灣加入世界衛生組織等相關組織或WHA？
陳部長時中：沒有辦法直接等同的交換，大家都在做戰略的布局，到達一定情況的話，就有這樣的可能性，目前我們是持續在努力。
謝委員衣鳯：就你的觀察，因為目前美國的情勢也不一樣了，你覺得我們有沒有辦法針對美國萊豬進口的這個政策，重新再做檢討？
陳部長時中：在美國目前這樣的情勢下，我相信大家都在等待誰先出牌，我們自己是要以靜制動，或是以動制靜，其實都是一些戰略的安排，不過我覺得現在……

所以我們現在要怎麼出牌？
陳部長時中：這當然是外交單位的一個重要工作，所以要蒐集很多情報，不宜在現在做過多的討論。
謝委員衣鳯：你沒有這方面的資訊，那我就請教經濟部陳次長，既然部長認為我們沒有辦法加入世界衛生組織等相關世界組織，然後我們也沒有在BTA、FTA上有任何斬獲，請問次長，你覺得我們是不是可以重新檢討進口美國萊豬的這個政策？

請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：主席、各位委員。報告委員，我們目前的政策是先要成為世界各國能夠敬重和信賴的貿易夥伴，從經濟部的立場來看，我們遵守我們過去在加入WTO時所做的國際承諾和國際規範，讓我們的國際貿易規則能跟其他主要貿易夥伴同步，這是非常重要的，至於能不能參加國際組織，或者未來能不能洽簽貿易協定，我們希望這是一個很好的出發點。
謝委員衣鳯：我剛才不是問你這個問題，我問的是你認為我們進口美國萊豬這個政策，有沒有辦法再重新考慮？
陳次長正祺：我們的政策就是依照國際規範及科學證據來做，目前看起來，我們是都在這個軌道上。
謝委員衣鳯：我那天詢問衛福部，他們表示沒有足夠能力做邊境溯源管理，部長，你們現在有八十幾個人，對不對？

你們不是說會增加21位嗎？

其他是樣品的查核？
陳部長時中：美國的豬肉進口，一年大概一萬多公噸，跟我們整體的量比起來，我們人力增加25%……

部長有承諾要逐批查核……

前5批而已？

你是說每一個進口公司的前5批？

前5批都逐批查核？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。他們給我的資料顯示，105年有委託相關單位進行豬肉殘餘用藥的分析，那是針對已經在使用的藥物風險評估。
林委員奕華：所以是針對現在在用的，就是現在臺灣豬有在使用的藥？

所以這部分不包括所謂的萊克多巴胺的研究？
陳部長時中：因為那時候並沒有進口含有萊克多巴胺的豬肉，所以不在評估之列，那個時候的情況是，針對肉類的動物殘餘用藥我們還是會定期做查驗，雖然以前已經有通過，但經過一段時間，我們會再做風險評估跟考量。
林委員奕華：那就不知為何質詢了兩個禮拜才給我們的目的是什麼？為什麼需要這麼久？所以我要問，部長知道WTO的SPS協定嗎？

你們沒有召開食品風險評估會議啊！也沒有召開諮議會！
陳部長時中：那是針對新興風險物質，這在101年萊克多巴胺的ADI已經訂定了……
林委員奕華：這是新興的，而且對象不一樣，現在是用在豬身上，之前是用在30月齡的牛。
陳部長時中：用在豬身上，就是安全跟營養的……
林委員奕華：現在是用在豬身上，還是全豬，但是另外一個狀況……
陳部長時中：豬肉麵跟牛肉麵不會有差別，差別在於攝取量……
林委員奕華：說真的，拿101年的東西來適用109年，你覺得說得過去？

草率！代表你這個方案草率！

或者該說衛福部對這件事草率！

衛福部草率！什麼叫10萬元？

怎麼會沒人批評？請仔細聽一下外面對這份報告的批評聲浪……
陳部長時中：沒有，沒有針對報告的，都是另外提出的，譬如果蠅適用方式，或者超高劑量對豬的影響……

我要說的是……

還講什麼萊豬不進來就是反美？我們歡迎多一點美豬進來……

沒有撤回！

所以這個文就是錯的！你們讓立法院留下了錯誤公文書！
陳部長時中：有一樣一份公文，但既然在立法院審查，我們就尊重立法院的審查。
林委員奕華：你們回文立法院說錯了，多寫了「施行」二字，所以用公文給立法院做修正，變成「修正發布」！你們送給立法院的公文書寫的就是「修正發布施行」，本就該撤回重送！
陳部長時中：沒有，這兩天會把施行撤掉，把文撤回，照原來的公文……

要重送！

但公文書上寫的就是已經施行了！
陳部長時中：沒有！裡面有寫清楚，是1月1日。
林委員奕華：公文上寫的就是修正發布施行，這是以公文書來看。

撤回就是現在已經施行的意思？

現在繼續開會。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想請問一下，國人食用豬肉的量，平均是牛肉的幾倍？

請衛福部陳部長說明。

我們是可以設一個限制嗎？你用什麼保證不會有變動？
陳部長時中：因為整體在社會上，對於萊劑似乎有很深的恐懼感，所以在商業行為上面就會有這樣的結果產生。

這也是推測嘛！

所以你也不能保證嘛！
陳部長時中：沒有辦法保證這件事情，但是相關的風險我們都有定期在檢視和評估。
吳委員怡玎：沒關係，我問你下一個問題，因為再怎麼回答都沒有真正的答案，其實你都是推測，並沒有辦法保證。
針對「美國及加拿大牛肉及其產品之進口規定」的修正，你們在美國方面放寬了30月齡以上的牛，這個規定和加拿大是綁一起的，請問加拿大還是……
陳部長時中：加拿大仍然有限制，加拿大一樣。
吳委員怡玎：加拿大是限制30月齡以下牛隻，你並沒有開放30月齡以上啊！
陳部長時中：沒有，加拿大沒有開放。
吳委員怡玎：請問一下，這是什麼原因？是美國的狂牛症風險比加拿大低嗎？
陳部長時中：基本上這還是要申請，我們才評估，然後來做一個決定。
吳委員怡玎：可是美國好像沒有向我們申請哦！因為前兩天聽高委員的質詢，這是我們主動表示善意，美國有提出申請嗎？

加拿大沒有提出申請？
陳部長時中：加拿大還沒有，就像前一段時間荷蘭有進口，這些都是要經過申請的程序，我們才來訂定相關的準則。
吳委員怡玎：部長的意思是說，加拿大從來沒有提出申請，只有美國提出申請？

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續吳怡玎委員的問題，加拿大沒有提出申請，那麼未來會不會提出申請？因為我們進口的10%當中，加拿大占的比例滿高的，在43%左右。

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。沒有，那個是豬肉，剛才吳委員提的是牛肉。
廖委員婉汝：牛肉是30月齡以上沒有提出申請，我相對地來問豬肉。現在我們答應萊豬進口，美國的豬肉進口了，接下來加拿大也提出申請的話，我們也一定要接受嘛！按照我們上次考察的情況，你說我們已經開放容許量，其實都可以進口了，所以他們可能也不需要申請哦！
陳部長時中：對，它只要符合這樣的量，這是基本的。
廖委員婉汝：那豬肉、牛肉應該都一樣吧？牛肉一定要申請，豬肉不用申請？
陳部長時中：牛肉的30月齡還是有一定的限制，有申請我們才會審查。

牛肉有限制？
陳部長時中：對，月齡。
廖委員婉汝：我們之前是開放30個月以下，現在30個月以上都可以了；也是要申請？

我想未來牛肉大概也不用申請就都可以進來吧？

比30個月以上還要重要的是什麼？都不用申請了吧？就代表全部都可以；以前是30個月以下才可以。
陳部長時中：沒有，還是要30月齡以下才行。

我們現在不是開放30月齡以上？

加拿大沒有？

還是要申請。
陳部長時中：對，目前只限30月齡以下。
廖委員婉汝：我想他們慢慢地也會提出申請。好，謝謝。
陳部長時中：進口那個月齡以上的，效率其實都不高啦！你知道，我們養豬、養牛養到一個時間之後，再養下去就是賠錢在養了，所以那個經濟誘因……

養到差不多大就一定要出貨了。

請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：主席、各位委員。目前有13個國家的豬肉可以進來，這13個國家可以進來是因為我們已經很清楚了，同意它進口。為什麼？因為第一關就是它國內的防疫狀況一定要達到非疫區，一個是非洲豬瘟，一個是口蹄疫，一個是典型豬瘟，這3個疫病在它國內絕對不能有疫情、不能有傳播的風險，如果有的話，這些國家的豬肉是完全不能進來的，所以只有13個國家……
廖委員婉汝：謝謝副主委。疫區當然是進口國家的一個控管，以牛肉來講，或者是未來的豬肉也一樣，我是覺得你們在抽驗當中，對於績效良好的大概原則上不會抽，抽到違規的，可能要連續抽5次，直到正常之後，以後也可以免抽。這種抽驗方式，以萊克多巴胺的豬肉來講，剛開始是逐批檢查，他應付好剛進口的幾次抽驗之後，未來也沒有常常抽驗啊！或者是績效良好之後，將來會不會就超過這個容許量持續地進來？

這個請衛福部來回答比較好。
陳部長時中：抽驗是我們的業務，前5批我們都會驗，然後根據抽驗的結果，如果都沒有問題就會減少抽驗。
廖委員婉汝：對啊！你說前5批抽了，結果績效良好，應該就不用抽了。
陳部長時中：沒有，還是要抽驗。

但是不見得會抽到他的。

還是會抽驗？
陳部長時中：以前我們是從2%到10%，然後20%到50%，最後是100%；現在是倒著來，從100%開始，成績好的變成50%，成績好再降到20%。

對啊！績效良好的就漸漸不抽了。
陳部長時中：當然，這整個行政效率……
廖委員婉汝：但是我們擔心的是，剛開始開放進口的時候都是績效良好，未來如果偷雞摸狗的話，那也很危險啊！
陳部長時中：偷雞摸狗要成本，他本來可以通過，不會沒事故意去把下一批弄成無法通過。

但是走私有時候就是在拚過關嘛！
陳部長時中：對，所以系統性的瞭解很重要。
廖委員婉汝：好，我們看一下投影片，我真的覺得很奇怪，為什麼美國做得到，臺灣做不到？美國行，臺灣就不行？美國的豬肉都有標示有沒有含萊克多巴胺、有沒有生長激素等等，在他們所有的產品中，到底有沒有含都會告知國人。
他們每一個產品都會標示有沒有含萊克多巴胺，可是在我們國內，不管是農委會也好，衛福部也好，包括經濟部，相關單位都認為不需要標示萊克多巴胺的成分，但其實大家憂心的就是這一塊，如果你真的要在美國的壓力之下進口，至少要有基本的CCC Code，或者是標示有沒有含萊克多巴胺。當然你會說毒物很多，沒有辦法一一去檢驗，但是現在要進口含萊克多巴胺的成分，你至少告知我們，我們就不要吃嘛！這些為什麼我們做不到呢？
陳部長時中：我們並沒有說這樣的做法不好，或是不准這樣做，沒有……

那可以做嗎？

那可以標示啊！

標示我們就比較知道到底……
陳部長時中：他可以標。我們只是沒有用法律的力量說你不標就不能賣，這樣子而已。

那我們就用法律規定要標啊！
陳部長時中：一般來講，這要有必要性的原則。

有困難嗎？

這一塊就是國人非常質疑的地方。

在養頭數是548萬頭。

一年屠宰的量呢？

屠宰的量有七百多萬頭。

一年七百多萬頭？

接近800萬頭。
廖委員婉汝：接近800萬頭，那在供需當中是平衡，還是不足？

我們大概是90%。

90%是市場供需量。

就是我們自己可以消費的。
廖委員婉汝：自給率90%，需要10%的進口。

10%是進口的。
廖委員婉汝：這就是一個重點，我覺得我們的豬肉品質那麼好，市場的需求量還缺少10%，現在好不容易在OIE通過口蹄疫拔針之後，農委會要鼓勵畜牧業者儘量養好的豬，然後做外銷，對不對？
黃副主任委員金城：對，沒有錯。
廖委員婉汝：現在都在鼓勵，因為我們已經拔針了，可以做外銷，外銷市場是我們非常大的一個目標，尤其是你們一直在推銷說新加坡會買、香港會買、日本會買，我非常質疑的一點是，我覺得我們臺灣人很奇怪，像現在最大廠的卜蜂、大成之類的，如果有這個市場，他們都把好的豬肉拿去外銷。

因為價錢的關係。
廖委員婉汝：價錢好嘛！因為那些國家養不出來，又怕吃到非洲豬瘟的豬肉，所以買我們的豬肉，結果價錢好的拿出去賣，我們國人吃到什麼品？二級品。

其實也不是這樣子啦！
廖委員婉汝：不是，我是說假設，以商業來講就是最好的拿出去外銷，一般的就內銷，內銷不夠再進口含萊克多巴胺的豬肉讓國人吃，這個政府是什麼樣的邏輯，這是讓我覺得很奇怪的地方。
黃副主任委員金城：不是，進口的部分主要是用在加工，因為它是冷凍的。
廖委員婉汝：講到加工，你是內行人，你是畜牧出身的，其實日本進口臺灣的豬肉也沒有在飲食當中直接吃，他們進口臺灣的豬肉都是加工品，那我們呢？我們是進口人家含萊克多巴胺的豬肉來做加工品！所以我是覺得政府應該重新思考，在農業生產當中，有時候要慢慢向日本學習。我們向日本學了一大堆的計劃經濟、計劃農業都沒有用，為什麼？因為他們是好的留給國內用，一般的外銷；我們則是好的外銷，自己吃一般的，然後還進口差的給國人吃，對國人的健康造成非常大的傷害。所以我想在這個邏輯當中，農委會要慢慢地改變，包括在豬肉這一塊，第一步就要改變，對不對？
你剛才已經講過了，我們的養豬頭數和消費頭數其實還缺了10%，國內市場供需都已經失衡了，還要進口10%，不管是受到美國的壓力還是什麼，我們現有的市場就缺10%的進口量，如果堅持零檢出，我們都同意。可是拔針之後，我們有了外銷市場，未來真的有可能好的一直出口，我們就吃一般的喔！然後不夠的量怎麼辦？就進口含萊克多巴胺的豬肉給國人吃，所以這是一個非常重要、危害國人健康的錯誤政策，我希望各部會重新考量、行政院重新考量、總統重新考量，謝謝。

謝謝。

謝謝廖委員。
接下來登記發言的何委員志偉、費委員鴻泰、羅委員明才及萬委員美玲均不在場。
第二案「進口牛肉檢疫及查驗作業程序」案討論及發言完畢，目前並沒有共識，相關的委員提案先保留。
在進入第三案「美國及加拿大牛肉及其產品之進口規定」案前，先請議事人員宣讀相關的委員提案，同時開放第三案的發言登記。

現在進行第三案的發言。
首先請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先請教一下，在美國、加拿大牛肉及其相關產品的進口規定當中，我們還是按照原來查廠的方式，就是已經查廠過的就可以繼續進口，沒有再查廠的需要嘛？因為它原來就有進口。

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。對，牛肉的部分去年都有查過。
廖委員婉汝：所以豬肉沒有查廠，牛肉應該不用查廠。謝謝部長。
現在內臟都有進來嗎？
陳部長時中：牛的沒有，以前因為有狂牛症的顧慮，所以屬於風險部位……
廖委員婉汝：可是你們的資料上說：符合前點規定，頭骨、腦、眼睛、脊髓、絞肉、內臟不得輸入……
陳部長時中：對，那是「不得」。
廖委員婉汝：好，那我問一下經濟部陳次長。這個附表當中有很多CCC Code，其中包括牛肉的各個部位，請問有哪些是進口的？好像都有編碼了嘛！

請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：主席、各位委員。牛肉是因為當時擔心狂牛症，所以我們通過食安法的修正以後，禁止內臟、絞肉、頭骨、腦、眼睛、脊髓等等進口。我們將不同的牛雜部位編進不同的CCC Code是為了方便進出口管理，因為有一部分是食安法所禁止的，比方說什麼叫內臟，它的定義不同的科學家就有不同的看法，所以我們把它分別列出。

所以牛的每個部位都有CCC Code？
陳次長正祺：是的，因為當時牛肉……

是為了預防牛的內臟進來？
陳次長正祺：是的，因為內臟和牛雜有時有些東西……

很難分？

我看CCC Code很多耶！
陳次長正祺：是的，那有當時的背景。

豬肉可以這樣分嗎？
陳次長正祺：如果產業界有需要的話，針對部位來分在技術上是可行的。
廖委員婉汝：怎麼講到產業界？我們一直要求豬肉進口也一樣要編CCC Code啊！既然牛都可以有CCC Code，為什麼豬肉不行呢？是可以吃的部位太多，很難分嗎？

可以做到嗎？

經濟部之前都說不行啊！
陳次長正祺：不，我們之前是說不能針對動物用藥去分類，這是行政上不可行；但是就部位來分類是可以的。
廖委員婉汝：你的意思是，部位分類可以有CCC Code，但是那個部位有沒有萊克多巴胺就沒有辦法……
陳次長正祺：對、對、對，因為動物用藥有上千種，我們有一千多個標準……
廖委員婉汝：你說上千種是在騙一般民眾，因為你們沒辦法每種都驗嘛！你問農委會看看，基本的……

所以進來的一定都含萊克多巴胺就對了？
陳部長時中：沒有，不超過安全容許量的才可以進來，超過的就不行。像我們現在檢驗的145種，很多是有殘留的啊！殘留的部分只要符合我們所訂的容許量就可以進來，超過的就不能進來，所以一視同仁，都是這種做法。
廖委員婉汝：照你這種說法的話，豬肉未來也可以按照部位來編碼？

但是進來的豬肉不管是美國、加拿大都容許有萊克多巴胺就是了？

要標有萊克多巴胺嗎？
陳部長時中：沒有，是標它的原料原產地。

原產地就標不出來啊！

加工食品很難標啦！
陳部長時中：雖然很難標，但是我們會做。
廖委員婉汝：像魚丸、香腸，要怎麼標？很難標啦！因為全部都混在一起了。

4小時？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。對。第一條就是定義什麼是美國、加拿大牛隻，以在當地……
李委員德維：例如墨西哥的牛，假如運到美國或加拿大養100天，我們就把牠當做美國牛嗎？

請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：主席、各位委員。我補充一些資訊，這是當時和美國談判開放美牛時議定的，因為實務上北美地區的畜牧業已經做了相當的整合，也就是說，他們從育種、培育、飼養到屠宰、分切、包裝、貿易都是一貫作業，國際大廠都是在不同地方做不同工作，例如可能在美國育種，送到墨西哥養大以後再運回美國屠宰。我們為了防止這種狀況，例如已經在墨西哥養到大，但是在美國屠宰就變成美國牛，所以當時國際上有一種作法，大家都是用這樣的規範，就是至少要養100天，才准許將這裡認定為原產地。
李委員德維：這邊有個問題，這100天的意思是說，這隻牛在美國、加拿大出生，養100天後運到外面屠宰，還是算美、加的牛？還是其他國家的牛送到美國、加拿大養100天，屠宰後出口，就算是美國、加拿大的牛？你們這樣寫很可怕，為什麼？本席舉個簡單的例子，美國、加拿大的牛運到墨西哥、阿根廷，雖然之前在美國或加拿大養了100天，但是運到其他國家以後，因為他們有這項證明，所以照樣可以進口到我國，您不覺得這樣的規定有點太寬廣嗎？
當然，本席不知道是否每個國家都這樣，或者您會強調這是WHO的規定或是相關國際慣例，但是本席還是質疑，你們這種作法是從哪裡來的？
陳次長正祺：第一個，原產地認定首先是認屠宰地，這是增加的規定，是額外的，就是除了必須在美國或加拿大屠宰，才能將美國或加拿大視為原產地之外，還必須養100天以上。這個用意就是為了避免其他地方的牛只是送到美國屠宰，就把產地洗成美國，其實這是為了防止洗產地。當時和美國談的時候就是引用國際的做法，因為他們……
李委員德維：不好意思，打斷次長的說明。
陳次長正祺：沒有關係，委員剛才的質詢非常正確。
李委員德維：你們不覺得法條這樣的寫法，反而會有問題嗎？假如今天牛是在墨西哥或是其他國家飼養，也許是阿根廷或巴西，但是只要把牛運到美國飼養100天，接著在美國屠宰、出口，這樣就剛好符合你們現在的規定，你了解本席的意思嗎？
陳次長正祺：是，了解。
李委員德維：所以你們這種寫法和剛才的說法是有落差的，是否要這樣規定，還是要退回去，再思考一下怎麼寫會比較完善？因為你們這種寫法會讓一般人產生質疑，覺得只要把牛送到美國或加拿大養100天，然後在那邊屠宰，就可以當成美國牛輸出，本席相信美國人不是要這個。
陳次長正祺：普通牛不會這樣運來運去，這是一個例外的情況，我們只是要求在美國屠宰之前，必須確認牠的確是在美國養大的。
李委員德維：你們這麼寫是有疑問的。請部長思考一下，因為這個法令是衛福部送來的，這種寫法真的是此地無銀三百兩，本來只要嚴格規定就好，就是我們承認在美國、加拿大出生、飼養、屠宰的牛，可是後面又加上來自其他國家，但是在美國或加拿大飼養至少100天以上，100天是什麼意思？3個月又10天。
我們不排除每個地方都有好人、壞人，不管是不是美國或加拿大的大商人，只要把他在其他國家用比較低廉成本生產、飼養的牛送到美國、加拿大繞一圈，飼養100天後屠宰、出口，中華民國的法律是承認的喔！所以這個部分大家是否應該想清楚？本席今天不是刁難你們，但是……

只有美國？

加拿大的還是限制在30月齡以下？
陳部長時中：對，維持原規定。
李委員德維：好的，了解。關於這個規定的修正，至少本席所解讀的和各位想的有一些差異性，本席不會苛責你們，但是本席認為你們真的要好好為臺灣把關，不管是食安或者產業都一樣，這個部分請衛福部、經濟部好好思考，因為大家對現在看到的這些關係文書有非常多疑義，如果連我們都搞不清楚，進口商可能也搞不清楚。

當然。
陳部長時中：所以在做改變的時候，我們不想改變議定書的內容和精神，因為這樣反而會增加我們談判的困難。
李委員德維：謝謝部長。本席真的要提醒一個很實際的狀況，因為你們是從英文的議定書直接翻譯成中文，如果本席的中文不是那麼差，至少就本席看起來真的是這樣，而且會覺得裡面反而有一些漏洞。當然，本席不好再去指責，例如雙方在談判的時候有什麼問題，但是這的確需要大家再好好思考一下，好不好？謝謝。

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先順著剛才李德維委員問的，請教衛福部陳部長、經濟部陳次長及農委會黃副主委，請你們看一下第三案「美國及加拿大牛肉及其產品之進口規定修正規定」，剛才有提到，現在對美國已經沒有牛齡限制，但是對加拿大牛隻還是有？

請衛福部陳部長說明。

請農委會黃副主任委員說明。

主席、各位委員。從外觀是沒有辦法的。
蔣委員萬安：沒有辦法辨識！請問經濟部陳次長，如果你看到只有標示美國，或僅標示產地國，你有沒有辦法辨識裡面是否含有萊克多巴胺？

請經濟部陳次長說明。

看起來104年的量跟106、107、108年的差不多。

增加還減少？
黃副主任委員金城：如果要跟105年比，當然是增加，因為105年……
蔣委員萬安：所以這是事實，數據很明顯就是增加。未來如果開放含萊劑的美國豬肉，因為價格更便宜、更有競爭力，請問將來含有萊克多巴胺的美豬進口量會增加還是減少？
陳部長時中：我們先將一份資料提供給委員，它顯示相關數字高高低低都有。
蔣委員萬安：好，資料先給本席。副主委，假設1月1日進口之後，含萊克多巴胺的美國豬肉以及其他國家含萊劑的豬肉進口量，你們評估會增加還是減少？

我覺得明年上半年應該會減少。
蔣委員萬安：不是「我覺得」，而是農委會有沒有做過完整的審慎評估？
黃副主任委員金城：對，我們內部的討論是會減少。

從明年1月1日開始？

對。

後年呢？
黃副主任委員金城：後年的話就比較難說，因為我們除了……
蔣委員萬安：沒關係，你說你們有完整的評估，請提供評估報告給本席。

這是我們內部的討論。

你們只有討論？

對。
蔣委員萬安：這麼嚴重的事情，這是攸關豬農的生計喔！

我清楚。
蔣委員萬安：你們不能只是開會討論！你們有沒有請專家學者做過精算跟評估？未來豬肉的進口量，特別是含萊劑的，對於豬價和進口量，你們有沒有評估？有還是沒有？

還沒有。
蔣委員萬安：8月28日宣布開放，明年1月1日就要實施，你們當然來不及做評估。往後進口量一旦增加，豬農該怎麼辦？你們一直說現在本土豬占九成，美國豬占一成，但這是現在，未來的整體情況會不同。副主委知道日本的例子嗎？

我知道。
蔣委員萬安：未來如果進口的美國豬和國外豬肉，特別是含萊劑的進口量是增加的，不只會對豬農和養豬產業造成非常大的傷害，對國人的健康也是。我還沒有講到源頭管理，你們標示都沒做清楚，人民無法選擇的時候，就是傷害消費者的健康。我知道你們一定拿不出評估報告，因為你們沒有完整評估。這麼重要的議題，農委會卻沒有做評估！現在豬農發現農委會講的是假的！副主委，如果從明年開始，萊豬進口量是增加的，怎麼辦？

我們會控制在90%的……
蔣委員萬安：怎麼控制？現在你說你們內部感覺是會減少，包括陳主委也這樣講，屆時若結果並非如此，怎麼辦？其實很快就能驗證，明年上半年和年底時我們就來看。現在外界已經有很多人直言，萊劑的豬肉便宜，未來若進口量增加，必須有人負起責任！
黃副主任委員金城：以現況來說，加拿大不含萊克多巴胺的豬肉比美國豬肉更有競爭性。關於開放之後萊豬就會大量進來的說法，因為價位相差很多，以美國與加拿大為例，兩者相差十幾元。因此大量進口含有萊克多巴胺的豬肉來取代加拿大的豬肉，我們內部評估後認為還不至於此，因為一公斤的豬肉就相差16元。
蔣委員萬安：首先，副主委剛剛已經說過，你們沒有完整的評估，所以你們的預測並不可信。其次，未來若與你們內部討論的結果相異，含萊劑豬肉的進口量不減反增，主委和副主委要負起責任！

沒問題。
蔣委員萬安：最後，未來含萊劑豬肉的進口量和豬肉價格，甚至與本土豬肉的價差，你們也要做統計，我們才能驗證。請問你們如何統計？

委員問的統計是指哪一項？
蔣委員萬安：譬如明年6月第二季結束後，我們要來統計進口了多少萊豬，像是進口量有多少萬公噸。
黃副主任委員金城：我這邊沒有是否含萊劑的資料，但是美國豬肉的進口量多少，我們會清楚。
蔣委員萬安：國人想知道的是，含萊劑豬肉的進口量有多少，你們有沒有辦法統計？
黃副主任委員金城：這部分要看進來時的檢驗，因為我們現在是允許10ppb以下的豬肉進口，但是無法得知是否含萊劑。
蔣委員萬安：所以農委會沒有辦法知道，請問哪一個部會有辦法知道？
陳部長時中：在查驗抽批的時候，我們會去檢驗相關的殘留量，所以我們手上會有相關的資料。
蔣委員萬安：我現在不是問查驗，而是問整體的進口量。國人關心的是含萊劑的豬肉進口量有多少公噸，1月份進口多少？2月份成長或減少的趨勢如何？要跟之前的數據比較。有沒有辦法做統計？
陳部長時中：可以，進口多少批、多少量……
蔣委員萬安：請部長小心回答，你們有辦法提供嗎？這不是衛福部的業務，所以部長可能不清楚。農委會已經說沒辦法統計，請問經濟部或是財政部呢？
陳次長正祺：我們是統計一般的進口量，沒有針對動物用藥殘留做統計。
蔣委員萬安：對，你們沒有辦法統計。次長和農委會副主委，你們知道沒有任何部會可以統計出來的原因嗎？

我們說會減少的是進口量部分。

含萊劑的呢？

因為沒有一個……
蔣委員萬安：這才是國人現在最關心的，你們一直推說行政上做不到，但國人關心的，你們卻拿不出數據，因為你們沒有訂單獨的貨號。如果有就很清楚，包括現在你們很快就能拿出不同牛隻的部位、內臟、腦髓等等，還有豬肉各個部位，因為你們有列單獨貨號，所以可以立刻統計，馬上告訴國人其增長趨勢，還有多少公噸可以做比較。
現在你們對於國人最關心的萊豬總進口量，因為沒有列單獨貨號，未來當然沒有辦法統計，沒辦法告訴國人，但這是國人最在意的。因為大家要知道未來會不會大量的進口。我最後提一下其重要性，美國的趨勢是，從原本七、八成使用萊劑的屠宰場、畜牧場，減少到現在只剩兩成，這是一個趨勢，未來可能更少。但是我要知道，使用萊劑的豬肉進到臺灣來是否有跟著減少，還是反而增加？這難道不是我們要關心的嗎？你們說拿不出數據，因為你們不願意在源頭訂單獨貨號，但這難道不是我們要瞭解的嗎？如果美國的趨勢是越來越少，甚至只有低於兩成到一成的畜牧場使用萊克多巴胺，我必須瞭解臺灣進口的含萊劑美豬是增加還是減少啊！這難道不是關鍵嗎？難道我們不應該知道嗎？人民沒有知的權利嗎？
我要求重新檢討，一定要訂單獨的貨號，否則這些都變成黑箱。民眾不知道會將多少萊劑吃進肚子，因為政府沒辦法告訴我們，希望副主委和次長能重新評估。我在此苦口婆心，希望不是狗吠火車。現在有很多委員提出來，這是民眾的心聲，真的要做好相關的把關與標示。

接下來請陳委員以信發言。
陳委員以信：主席、各位列席官員、各位同仁。有些問題想請教陳部長，首先就是這兩天正在進行的WHA會議，這次臺灣仍然無法參加線上會議，請問部長對此事有何感想？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。我想還是要持續努力，我們看到有一些進步，但還是不夠。

進步在哪？
陳部長時中：發言挺我們國家的力道有比較強，各國的……

數字有沒有增加？
陳部長時中：因為會議尚未結束，截至昨日共有13國為我們發言17次，有11國直接提案15次，比過往的首日會議稍微多一點。
陳委員以信：之前美國衛生部長阿札爾來臺參訪時，你有跟他見面嗎？

見面時有沒有談到今年WHA的事情？

你們怎麼談？
陳部長時中：歷屆部長中，阿札爾對於我們參與WHA，成為觀察員這件事算是相當積極。

你們如何對談？美國如何支持我們？
陳部長時中：這次我們是以防疫為出發點，向其分享我們的國際經驗，表明臺灣在全球防疫中不可或缺的角色。美國則比較著重在未來醫藥供應鏈能否與臺灣有一些合作關係。基於以上兩點，包括我們區域防疫的功能，加上全球醫藥供應鏈上的需要，雙方想將此關係建立起來。
陳委員以信：你講的都是原則上的做法或合作方向，我問的是有沒有談論到具體事項，譬如此次的WHA會議開始前，美國要做什麼事情？在這個會議當中美國如何幫助我們？有沒有談到這些具體的項目？
陳部長時中：有。我們每次在談的時候，都會先想到這點，雖不能說是運作，但我們要努力讓世界各地有更多的聲音來支持我們。其次就是美國協助我們努力和理念相近的國家聯繫，例如和我們共同去見秘書長、共同發函等等。另外也和外交部積極討論，盤算可能的票數是多少，要不要提案，或者做二對二的辯論等等，每次討論的時候，這些都要做精密分析，他們也提供我們很多情報。
陳委員以信：你迴避了我講的一件事情：你有沒有親自拜託他，今年美國可不可以幫我們提案？

最近有哪些具體障礙？
陳部長時中：最近沒有。從去年的疫苗選株會議之後，相對的，我們參與的頻率增加，美國也幫了我們很多忙，所以技術性會議的專家資料，我們現在得到的比較完整。
陳委員以信：WHA一直是我們一個很重要的舞台，各項技術會議也和臺灣人的健康很有關係，我們希望能夠持續、順利的進行。
再請教你另一個問題，美國現在正在換政府，接下來要開始交接，目前川普政府是看守時期，過去這一年多來，美國對WHO的態度和以前有很大的不同，曾經有一段時間甚至傳出美國可能要退出WHO另起爐灶，國內也有人隨之起舞，討論是不是要趁這個時候跟著美國走，去找另一個機會。
請問你，美國拜登政府即將上台，你自己怎麼判斷？過去美國川普政府另起爐灶的想法實際嗎？會不會持續下去？有沒有可能？
陳部長時中：事實上在WHO裡面並不是只有一個組織，重要的是裡面的智囊團、智庫，另外還有資料庫，這些都是非常寶貴的，事實上美國早期也投資非常多，不要因為政治就把它的專業抹殺掉。
陳委員以信：所以你的判斷是不可能另起爐灶，對不對？
陳部長時中：我不敢判斷會不會另起爐灶，但是不會輕易退出WHO，這應該是一個可能的方向。
陳委員以信：所以對我們而言，另起爐灶、跟著美國走，其實有點天方夜譚、不切實際。
陳部長時中：如果他們要成立一個組織，我們當然會參加，但是我們不會因為這個組織，就放棄之前對WHA的努力；我們不會只選一邊，多方參與是我們的原則。

本席只是高度假設啦！你覺得拜登是否可能另起爐灶？他會不會把這個計畫放在自己的規劃當中？
陳部長時中：這是別的國家的事情，但我認為這個情況會有一些改變。
陳委員以信：所以在WHA這件事情上，我們還是要爭取重回，這是我們長期努力的目標。
另外，本席現在出示的是我昨天剛收到的公文，本席之前在其他委員會質詢時談過行政命令是否公告周知60天的問題，這是衛福部食藥署的回文。你是否可以先告訴本席，為什麼之前行政院秘書處發文要求各單位都要公告周知60天？這個構想原來的意旨是什麼？
陳部長時中：公告60天其實是要讓國外相關團體對這些經濟貿易議題有充足的反映時間，如果在臺灣，其實時間不需要那麼長。

只有針對國外的團體嗎？不需要針對一般民眾、消費者？

你記得當時的……

怎麼會只有國外呢？公告60天完全是因為顧慮到國外？原來的理由是什麼？
陳部長時中：我是說時間的長度，因為國外文來文往耗時，他們也會向我們反映很多意見，譬如很多藥廠會跟我們談到……
陳委員以信：行政院秘書處發這個公文，要求各單位的行政法規都能夠公告周知60日，他們的意旨、理由是什麼？
陳部長時中：基本精神是讓大家有充足時間反映想法，可以充分溝通。
陳委員以信：兩個概念，第一個是開放，第二個是透明，為了開放和透明這兩個原則，所以必須公告周知60天。公告周知60天就像你說的，是為了給大家準備的時間，但這不只是針對業者、廠商或其他商業單位，更重要的是消費者、人民。還有，這中間還要做什麼？在這60天還有一個聽證程序，這個聽證程序就是為了讓各界都能了解這個行政命令。做這件事需要經過正當法律程序，經過一定的實質檢驗，讓大家都充分了解之後，這個命令才能得到人民的支持，社會才能充分了解；這是一個正當法律程序，中間還需要經過聽證程序。
老實說，民進黨上台以後公布這樣的行政規定，其實是一種進步性的立法或作法，這是值得支持的，問題是現在你們違背這樣的作法。本席曾經問過你，你記得當時怎麼回答嗎？為什麼今天不需要經過60天的公告？
陳部長時中：基本上就是因為效率和需要，會在立法院被充分討論。
陳委員以信：你們寫的是「為給予業者或地方政府足夠準備時間」，「如法規未先公告確定之下，無法據以輔導業者、進行宣導或規劃……」，衛福部什麼時候這麼在乎業者？你們又不是經濟部！
陳部長時中：因為我們執行一些相關標示時可能會牽涉到未來的處分，如果沒有充分時間準備……
陳委員以信：你們第一個要考慮的應該是人民的健康，應該是消費者，怎麼會第一個就考慮業者呢？
陳部長時中：關於人民的健康，我們的MRL已經訂好了。因為業者要去執行，只要他們執行得好，消費者選擇的權利、保障就會越多。
陳委員以信：這件事情所涉及的單位絕對不是你們想的業者和地方政府而已，消費者、養豬戶、全國關心的家長，這些都是你們要考慮的，今天衛福部第一個關心的對象卻是業者，本席覺得這樣不對啦！你們不是經濟部啊！

請林委員奕華發言。
林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論這些行政命令，討論事項第二案及第三案都是針對牛肉及其產品，為什麼進口豬肉不需要特別訂檢疫及查驗作業程序？美國、加拿大牛肉及其產品有訂定進口規定，為什麼豬肉不需要？牛肉都把關成這樣，何況我們豬肉的食用量更多。因為之後30月齡以上的牛肉也要進口，所以你們就修正之前的進口規定，但是之後豬肉也會大量進口，尤其是萊豬，我們反而看不到政府對萊豬的把關，為什麼？為什麼只有牛肉進口的相關規定，卻沒有豬肉的部分？

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。其實豬肉已經是長期、正常的進口，只是多了一個……
林委員奕華：但是之後不一樣，以前進口的是沒有萊克多巴胺的豬肉。
陳部長時中：對，多了一個萊克多巴胺的安全容許量，所以我們會加強邊境查驗。
林委員奕華：不是邊境查驗就好，你最近有沒有看到那部影片？

請農委會黃副主任委員說明。
黃副主任委員金城：主席、各位委員。那是分批處理，不是分開。
林委員奕華：不是分批，是連進入最後的程序都是分開處理，你們連這個都不知道，怪不得不用查廠，也不需要做相關規範，因為連美國的豬肉是否為萊豬，是如何做分流處理，你們都不知道！結果就是我們不需要對這部分做特別規定，只針對牛肉的部分。其實豬肉反而是影響最大的，因為國人豬肉的食用量是牛肉的7倍以上，可是這方面卻不需要特別訂定檢疫及查驗作業程序，也不需要訂定豬肉及其產品的進口規定，真的讓人很納悶。部長，為什麼？
陳部長時中：這是兩個問題。如果這麼說的話，本來萊克多巴胺在豬肉的部分是要求零檢出，那麼檢驗的程序應該是更嚴格，因為更可能有漏網之魚。但是我們都知道，以前有辦法做到零檢出，現在只是放寬，所以只要依循這樣的程序，事實上就可以做良好的管理。
林委員奕華：不是的，我們現在是針對開放的部分，之前牛肉因為特別開放30月齡以下，所以才會訂定這方面的作業程序和進口規定，現在要打開30月齡的限制，因此相關規定也要做修正。請問牛肉需要，豬肉為什麼不需要？請你告訴本席為什麼。
陳部長時中：牛肉的部分並沒有針對萊克多巴胺的規定，它是對部位和月齡做限制，那是針對BSE的可能防範，所以才會訂定這樣的規定，因為那時候仍然屬於有風險的狀況，所以大家很仔細，以牛肉的議定書做進出口的規定，讓大家可以放心做進出口貿易。
林委員奕華：但是這部分並沒有寫得這麼細，只是規範相關的過程及如何處理，為什麼豬肉不需要呢？
陳部長時中：委員應該了解，這部分的規定看起來好像很簡單，可是後面的議定書其實是一大篇，那是大家花了很多精神，經過貿易談判後訂定的，但是並沒有針對萊克多巴胺。

所以豬肉的部分都沒有談判嘛！
陳部長時中：豬肉的部分，我們當然也會談。管理的措施在零風險、零檢出的時候，查驗應該是最嚴格的，因為是零檢出，現在放寬到10ppm，所以檢驗時就要注意不能超過這樣的安全容許量。
林委員奕華：我們現在針對的是，既然要放寬，就要確定它是什麼樣的狀況，怎麼會零檢出的時候才需要去查呢？
陳部長時中：對，零檢出的時候就要更仔細查驗嘛！零檢出就像要求必須做到100分，現在只要求做到90分。
林委員奕華：零檢出的時候要去查，本席也覺得很好啊！可是現在要開放，你們也要去查嘛！但是你們不去查，也不訂定特別的作業程序。
陳部長時中：我的意思是說，這部分不用做很大的改變。查都要查，邊境查驗的加強我們也都會做。
林委員奕華：牛和豬分離，本來是牛肉的部分特別嚴格，豬肉的部分很寬鬆，以前的牛豬分離是只處理30月齡的牛，豬肉不能進口。現在的牛豬分離則是，牛還是查得很嚴格，但是豬都不用查；現在的牛豬分離被你們一解釋之後就變成這樣了！
陳部長時中：沒有啦！當時豬肉就是要求零檢出，所以當時有特別做相關規定，就是加強抽批，我們放寬之後仍然會加強查驗。
林委員奕華：我們現在要說的是，針對牛的部分，就像你剛才說的，不管是因為狂牛症或其他原因，你們可以特別做相關規範，針對萊克多巴胺當然也可以啊！為什麼不行？

怎麼會不一樣呢？就是有風險啊！

你們不是要禁用一種含有萊克多巴胺的避孕藥？那也是一樣啊！
陳部長時中：那不是萊克多巴胺，請不要混為一談。

是瘦肉精。
陳部長時中：也不算，它是乙型受體素的其中一種。

它是寫瘦肉精啊！
陳部長時中：那是討論藥物的劑量，不要把藥物劑量和食品殘留量拿來做比較，因為那些都是差幾千倍、幾萬倍的事情，如果今天在豬肉裡面含有像這種安胎劑那麼高的劑量，誰吃了都會有問題。

所以長期吃這樣的豬肉沒有問題嗎？長期吃一定會有問題嘛！

反正都是有風險的東西。
陳部長時中：風險不一樣。風險有很多，但是風險有高低。

但是萊克多巴胺也是有風險啊！

怎麼會沒有大量進來？
陳部長時中：進來是一個商業的行為，我們對於美豬的進口沒有任何鼓勵的措施。
林委員奕華：說實在，我相信美國豬肉未來只要有萊劑的都可以進來，如果今天農委會敢說還是只有一成，沒有人會相信！再說價格差多少，農委會可以告訴我們嗎？不要講有沒有萊克多巴胺的豬肉價格，光沒有萊克多巴胺的豬肉價格就差多少？再加了萊劑之後，會差更多，會便宜更多，所以你怎麼會認為未來包括加工品、再製品大家不會吃到？一定會吃到。
你不讓民眾去選擇到底有或是沒有，今天如果你讓民眾選擇，起碼民眾感謝你啦！起碼衛福部部長捍衛人民的健康，大家還會尊敬你，若真的要進來，起碼會尊敬你，真的要幫民眾的健康做把關，結果現在不是啊！就說美國的萊豬進來，我們都希望你可以從源頭做把關，這是要做就可以做的事情，本來就可以跟美國再談啊！為什麼不能談呢？

沒有把關啊！未來只會有美國、臺灣……
陳部長時中：我們也準備要查廠，邊境的檢驗也要加強，標示也要增加，並加強輔導地方政府，這些都有在努力。
林委員奕華：邊境檢驗也只能抽查而已，只能檢驗有沒有超過，可是邊境檢驗沒有辦法讓民眾知道，到底我吃到的是否含有萊克多巴胺，我覺得民眾想要知道，民眾有知的權利。
陳部長時中：所以我剛剛跟委員報告，牛豬分離的時候，豬的零檢出那時候做了什麼，因為那時候確實是覺得這個風險不是那麼強，所以就沒有相關的行政作為。
林委員奕華：臺灣現在這麼透明，連吃的東西，像很多產品上面有標示色素、化學用品，如果民眾要吃也是自己的選擇，但是你連標註有沒有萊克多巴胺都不願意寫，這真的讓民眾覺得莫名其妙。
陳部長時中：抗生素、荷爾蒙，還有相關的藥品，事實上都非常的多，民眾就是要信任相關監管的管理措施，這是在一個管理的範圍。
林委員奕華：在臺灣是禁藥，你當然就必須要寫明，讓大家知道我可以選擇不要吃到有禁藥的肉吧！人民總是有這個權利吧！結果你現在連這個權利都不給人民，讓人民能夠有機會選擇不要吃到含有萊克多巴胺的豬肉及其內臟、再製品、加工品。
陳部長時中：有給人民選擇啊！跟委員報告，涵蓋面比較高一點，如果對於美國肉品有擔憂，就請不要用。
林委員奕華：我覺得民眾就是希望起碼可以選擇，結果連這個選擇也都不願意給民眾，這是民眾沒有辦法接受的。

請李委員德維發言。
李委員德維：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，我的問題比較多，但還是要來請教，針對這個案子，剛剛本席有特別提到，第一條第(一)項規定「來自其他國家但在美國或加拿大當地飼養至少一百天以上之牛隻」，這部分可能要請教經濟部次長，因為剛剛我們有說，開放美國是因為美國有來申請，沒有開放加拿大是因為加拿大沒有來申請30月齡以上的，是這樣子嗎？是不是？

請經濟部陳次長說明。

所以這部分是一起談的？

農委會可以……
陳次長正祺：因為他們的產業有它的特色，當時也經過雙方的專家做了很長、很深入的討論之後，參考很多國際間的作法，把這個寫到議定書裡面去，今天我沒有辦法在這邊回應委員，因為我沒有專業的知識。
李委員德維：好，你假如記得……

請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。當然我們現在由臺灣到美國，有一些疫情比較高，確實有風險，但是我們有信心把自己的防疫做好，所以我認為那不會是一個阻礙，我們唯一的阻礙在於屠宰場現在不太歡迎陌生人去，怕會把這個疫情帶到裡面去。
李委員德維：因為美國人要賣牛肉、豬肉給我們，講真的就算那個廠不願意，它後面的商人、大企業也會願意，所以部長多慮了。為什麼？因為它要賣牛肉、豬肉給我們，基本上那個廠也許覺得不舒服，但是跟你保證，想要賣肉給臺灣的美國商人或者美國行政部門的想法會不一樣，要不然他們就會給你弄一個外交泡泡或者經濟泡泡，讓要去的人可以去，不過美國現在是沒有那個。
陳部長時中：我們現在跟美國談判這件事情，我們堅持還是要去看，當然就是我們要實際看，但是也有可能委託當地有公信力的這些相關查廠的組織去看，這也是一種選項。我們在歐洲就常常有委託，都會做，但是到目前為止，我們還是不同意他們說只用視訊會議的型態，這個到目前我們還沒有同意。
李委員德維：因為這個部分視訊真的不太可行，所以也跟部長稍微提一下。
另外再請教一下，這個不知道要問農委會或者是衛福部，因為這個修正規定的第二點說「雖符合前點規定，頭骨、腦、眼睛、脊髓、絞肉、內臟不得輸入，包括……附表三十六個號列項下產品」，請問後面36個號列項下的產品是不可以輸入的，是不是？還是排除內臟？

所謂牛肉的絞肉是？
陳部長時中：它不能直接在那邊絞好進來，它進來以後在我們這邊廠商……

只能整塊肉進來再去絞？

我可以請教一下大概是哪8個國家嗎？

目前就是這8個國家有相關的內臟、絞肉跟其他的部分輸入到臺灣？

請農委會黃副主任委員說明。

主席、各位委員。美國牛是衛福部開放的……
李委員德維：是啦！是衛福部開放的，但也是你們農委會在管的，否則含萊克多巴胺的豬肉也是衛福部開放的，也和你們農委會無關啊！我的問題很簡單，現在要開放30個月齡以上的美國牛進來臺灣，因為你們關心產業嘛！請問農委會有沒有評估過明年1月1日以後的牛肉進口量？只講美國就好，不要講其他國家，明年美國牛輸入臺灣的量會增還是減，還是不增不減？你們有沒有評估？
黃副主任委員金城：我們沒有評估過，但是我認為應該……

會減？
黃副主任委員金城：不是，應該是維持在那個量左右。

還是維持在那個量左右？
黃副主任委員金城：對。因為牛排用的肉基本上都是從美國進來的，牠是吃玉米，所以做成的牛排比較軟、比較好吃，但是紐、澳的牛是吃草的，比較適合做牛肉麵那一類的，因為它硬嘛！所以我認為以現階段的牛肉來講，大概是差不多。

持平啦！
黃副主任委員金城：對，因為沒有什麼改變的條件，主要是30月齡以下變成30月齡以上，就這樣而已。
李委員德維：所以這個部分本席真的要說一下農委會，我不要把話講得太重，開放萊豬，你竟然和主委兩個人跟大家說明年豬肉進口不增反減；然後我現在問你牛肉，你卻跟我說持平。可是你都沒有評估啊！你說的其實只是你個人的感覺嘛！做為農業的主管機關，你們輔導臺灣的養豬產業和養牛產業，基本上這件事情不是衛福部該做的，也不是經濟部該做的，而是你們農委會該做的，你們應該邀請專家學者或者是以專案的方式去評估它對我們產業的影響嘛！可不可以？

可以。
李委員德維：所以這個部分本席真的要再次指出，你們對相關的評估講得很大聲，說什麼開放萊豬，進口豬肉會減少，我都替你和主委捏一把冷汗，明年數字出來，你們的官位可能就不保了啦！當然，你們會不會去更好的位子，我不知道，但我真的要很實際地講，農委會應該針對牛肉的部分做好評估，因為它的變化其實滿大的，我們以前規定30月齡以下的才能進口，現在30月齡以上的也開放了，所以美國牛的價格等等又不一樣了。為什麼以前堅持30月齡以下？其實也跟價格有關。
黃副主任委員金城：當初進口30月齡以下是因為BSE的問題。通常美國牛大部分都養到30月齡以下就要出售，因為30月齡以上效率已經持續降低，所以基本上是30月齡以下就要屠宰。
李委員德維：請教副主委，你們一直講美豬是否含萊克多巴胺價格差異不大，那我就要請教你，30月齡以下的美國牛跟30月齡以上的美國牛價格有沒有差異？

我不知道。

你不知道？
黃副主任委員金城：對，我不知道。
李委員德維：那麼這個部分也麻煩農委會去做一些相關的瞭解，因為這會成為接下來大家要問你的問題，就是開放30月齡以上的美牛進來以後，對於臺灣相關的牛肉供應鏈有何影響。好不好？

好。
李委員德維：好，謝謝。

謝謝李委員。
第三案討論、發言完畢，因為還是有很多質疑的點，我們希望行政部門能彙整、盤點，然後再做更詳細的回覆；目前並沒有共識，相關委員的提案先保留。
第四案「散裝食品標示規定」案、第五案「散裝食品標示規定」第五點規定案、第六案廢止101年9月6日公告之「散裝食品標示相關規定」案、第七案「包裝食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」案、第八案「直接供應飲食場所供應食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」案等5案都與標示有關，性質相近，屆時一併討論。
現在先請議事人員宣讀第五案至第八案相關的委員提案。官員可以先行離開，宣讀後休息，明天上午9時繼續開會。
主席：現作如下宣告：明天上午9時繼續開會，會議室換到群賢樓101。現在休息。
休息（17時34分）