1.設置20家日間照顧中心，提供失能及失智長者生活照顧、健康管理、醫療復健、文康學習、交通接送等服務，累計收案591人。
2.建立「社區整體照顧服務體系計畫（ABC單位）」，設置12處A級─社區整合型服務中心、59處B級─複合型服務中心、4處C級─巷弄長照站。
3.設置538處社區服務據點（含98處失智據點），提供健康促進、預防及延緩失能（失智）介入課程等，改善衰弱、失能、失智長者的體能、肌耐力、認知、平衡協調等。
4.設立5處失智症共同照護中心，提供社區失智個案管理、辦理人才培育及公共識能教育、輔導社區失智據點。

榮院附設護理之家及榮家共27個機構、6,889床。

(一)臺北榮總身障輔具中心配送常用輔具至各級榮院，及時提供榮民所需醫療輔具。
(二)臺北榮總、高雄榮總、臺中榮總灣橋分院及埔里分院連結地方資源建置輔具中心；各級榮院提供輔具租借服務16萬6千餘件次，並建立出院友善輔具服務模式。

(一)建立榮民體系安寧緩和醫療全程照護網絡，精進安寧照護團隊專業能力，增加服務供給面、減少無效醫療。
(二)因應病人自主權利法於108年1月6日施行，本會補助榮院設置預立醫療諮商中心、培訓專業人員，建構安寧療護網絡，提供3萬6千餘人次安寧門診、住院、居家照護、預立醫療照護諮商及居家醫療遠距諮詢等服務，1,199人簽署預立醫療決定書。
參、檢討與精進
一、高雄榮總、臺北榮總玉里分院、鳳林分院、臺中榮總灣橋分院及高雄榮總屏東分院，增設住宿式長照機構762床，以提升長照整體服務量能。
二、榮家整建失智專區，現有失智床593床，未來板橋、八德、彰化、雲林、高雄及馬蘭等6所榮家將新（整）建552床失智專區，屆時失智床位量能可達1,145床。
三、導入智慧科技長照服務，爭取學術研究及產業合作，發展精準服務。
肆、結語
妥善照顧退除役官兵（眷屬）是本會的核心任務，從照顧榮民與遺眷擴展到全國有需要的民眾，秉持醫養合一政策，聯結產、官、學、研界，運用智慧科技提升照護效能，幫助長者活得健康，共同實現樂活好生活的願景，並感受到政府施政的溫度。
冀望各位委員、先進不吝給予指教，本會將依各位委員的指導，持續努力精進。最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。報告完畢，恭請指導。
主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員質詢時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；今日不處理臨時提案。
首先，請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會的主題是關於長照2.0的部分，本席就長照2.0有關的樂生療養院照顧問題來請教次長。我不知道次長知不知道今年10月的時候，監察院其實有一份糾正的報告？關於樂生療養院照護方面的問題，我不知道次長有沒有看過這份報告？

主席、各位委員。大約有。

10月22日。
洪委員申翰：它裡面其實做了一些相關的調查，大概有發現幾個相關的問題，這些問題其實坦白說也是過去民間或者是部分院民不斷提出來的事情，包括未依需求提供照護、未依現況提供服務、未能與時俱進、照護服務明顯不足，也包括希望再更進一步去除院民環境的障礙，促其自主的生活，也很希望接下來衛福部能夠導入外部的資源，協助院民申請長照，維護院民的尊嚴，包括有效溝通、回應院民、消弭疑義，還有社會對話跟落實院民的參與。
簡單來說，其實這份報告裡面，我大概看下來是希望更以院民為主體，來規劃跟設計給予樂生院院民的相關照顧，尤其是分區、分類，必須做好管理上面的制度，不要像過去這麼混亂，大概是這個報告裡面最大重點。
我想請教次長，衛福部有沒有因為這份報告出來，接下來預計要做什麼樣的改善？
薛次長瑞元：跟委員報告，監察院在今年10月22日提出來的調查報告有給我們一些指教，衛福部目前有在做且持續加強的，第一個，有關於照服員薪資申請金額及撥付金額的差額，我們在近期內就會補足。

好。
洪委員申翰：我們朝這個地方來努力，你剛才說要院方申請，院方是公立的醫院，它也會聽衛福部的。
薛次長瑞元：要跟新北市特約，這部分我們再來處理。
洪委員申翰：這只是技術問題，應該是沒有問題，好不好？我們接下來朝這個方向來處理，這個部分麻煩次長。
接下來我覺得有一個很重要的議題，我不知道次長知不知道，過去很長一段時間，臺灣的漢生病友在日本律師的協助之下提出國家賠償訴訟，去年6月日本的法院判決出爐，法院判決很明確地說，因過去強制隔離的錯誤政策，國家負有積極義務來消除歧視。現在日本政府可以讓臺灣的漢生病友作為申請國賠的對象，也擴及到漢生病本人的家屬，我不知道次長知不知道這個事情？
薛次長瑞元：我有稍微聽到過這個報告，不過我這邊要跟委員報告，日本是在差不多我們的民國80年左右，才把漢生病人強制隔離的這個法廢除。

我們是民國51年就廢除了。

所以情況稍有不同。
洪委員申翰：我現在說的是，這是日本最新的一個判決，去年才出來的一個判決，我自己覺得這有機會可以是一樁美事，我說這樁美事可以是臺日政府一起面對過去漢生病有人權上面歧視跟不當對待的問題，我們臺日政府一起重新面對，提出一個比較好的做法，像這樣的機會。但是這時候出現了幾個問題，第一個是，因為這些漢生病患的家屬可能有些過世了，但是目前日本政府規定，只要民國34年8月15日以前入院的這些漢生病的父母、子女、兄弟姊妹，或者是四等親以內都可以向日本政府申請國賠，但是現在麻煩的事情是，要怎麼找到這些有資格的人？這是民間比較困難的地方，也是民間很需要衛福部來協助的地方，因為有很多可能需要官方證明的文件。
我想要說的是，我不知道次長願不願意協助？我知道衛福部可能還保留了當初日本時期入院的名單，或者是相關聯繫家屬的名單，這是非常重要的官方文件，有沒有可能衛福部來把這些資料做一些整理，甚至主動聯繫這些相關的家屬？告訴他們說，目前日本政府有一個最新的判決，你有條件也有資格申請，這等於是臺日政府一起共同創造的一樁美事。次長，這部分你願不願意協助？
薛次長瑞元：這個我們儘量處理，因為一些資料也不知道留存得怎麼樣，人不知道還在不在，這個我們必須要經過清查；第二個的話，司法上面的一些協助……

我們儘量處理前面的資料蒐集跟通知。
洪委員申翰：好，我很希望我們可以共同促成這樁美事，好不好？我覺得這在臺日人權，甚至亞洲人權上面都是很大、跨國合作的進展，可以嗎？好，謝謝！

謝謝！

這個應該要透過數據的分析。

是很多啦……

差不多是那個時候……
蘇委員巧慧：2017年嘛！現在的間數是多少？我調給你看，一共是97間醫院試辦，加總起來5,500床。這個試辦計畫叫做「共聘照護」嘛！就是幾個病人一起聘請看護，它的成本可以大幅降低沒有錯，但問題是現在的函蓋率有多少？只有7.4%。

沒有錯啦！函蓋率是低啦！因為……
蘇委員巧慧：對啊！而且沒有醫學中心等級，問題到底在那裡？
薛次長瑞元：一家醫院如果只有一部分，在調度上就會產生問題。
蘇委員巧慧：沒有錯。事實上問題真的是很多，因為每個醫院的管理系統都不一樣嘛！
薛次長瑞元：本來是要規劃請2間醫學中心做全院的啦！目前還在規劃當中，因為還是有技術性的問題，必須要去排除。
蘇委員巧慧：今天跟你討論的你自己很清楚，就是試辦計畫，這確實立意良善，可以照顧到大家沒有錯，但是從2017年到現在已經3年了，如果它的涵蓋率只有這樣，進步的幅度只有這樣，顯然是有困難的。是不是要大刀闊斧解決這個困難，又或者是要不要再找其他的計畫？
薛次長瑞元：會，我們會再做其他的計畫。
蘇委員巧慧：希望這部分衛福部可以有資料，甚至到辦公室來，我們來討論。謝謝。
薛次長瑞元：好，謝謝。

希望明年上半年能夠提出。
王委員婉諭：明年上半年會出來，表示現在已經如火如荼地在討論了，是嗎？

對。
王委員婉諭：了解。所以明年上半年，也就是大概四、五月時，可以跟衛福部確認試辦計畫的樣子和試辦計畫的具體目標和方向嗎？

可以。
王委員婉諭：了解。剛剛我們提到10年前的英國大概是30%在使用長效針劑，相對於現在的臺灣大概只有14.6%在使用，但是我們得到這個資料下面有附註說，這個藥品間的申報可能重複或人數不宜加總。既然人數不能加總，我們是如何算出14.6%？想請教的是這2.4萬是使用人次還是使用人數？
薛次長瑞元：這部分應該是有歸人。108年的時候我們經過歸人的計算差不多是3萬人使用，因為經過歸人，所以不是次。
王委員婉諭：我們得到的資料是衛福部提供的，目前108年思覺失調的人數大約是16.2萬，該年度有使用長效針劑者約2.4萬，剛剛次長說這部分已經提升到大概3萬人，現在還是以2.4萬得到數據來看，依照提供人數來做計算，可以看到這些藥劑列出來的人數加起來大概就是2.4萬人左右，23.7以千人為單位就是2.4萬左右。但就我們跟一線醫師討論所瞭解的，像A與B兩種藥劑的差別，其實大多數是譬如前半年或前3個月先使用A種藥劑，穩定後會逐漸轉成B藥劑，所以我們的理解上這可能是人次而非人數，不知道這樣理解是不是醫生給我們的資訊是錯誤的？
薛次長瑞元：我剛剛報告的是人數，就是歸人，用了藥之後把同樣一個人歸為一個，這樣歸完後目前大概3萬。
王委員婉諭：所以您說歸人大概有3萬，但是使用藥的人數只有2.4萬？
薛次長瑞元：不是，2.4萬是那個時候的統計，應該也是經過歸人。
王委員婉諭：不是啊，所以我這才請教，如果是歸人會有點不同。因為剛剛提到以這個數據來看，一線醫師給我們的回應是應該是人次而不是人數。原因在於A藥和B藥這兩種類型其實長期都有轉換的狀況，不太會是A計算一次B也計算一次的情況。同樣另一個問題看得出來，在B類藥物裡面，藥物仿單的意思是，劑量的提供要從75毫克一直提升，慢慢提升到150、200、250、350毫克左右，所以醫生們判斷認為這樣是重複計算。
衛福部有很確定沒有重複計算嗎？因為你們提供的資料附註就有提到申報者可能重複計算，故不宜直接加總，不宜直接加總的計算方式情況下你們又直接加總，所以到底是能加總還是不能加總？到底是人數還是人次？

這部分我回去把這些資料釐清再給委員。
王委員婉諭：非常感謝。我們可以知道每個病患都有歸人的情況下，才算得出總病患有16萬這麼多人，這樣的話其實就可以用歸人的方式計算到底有多少比例使用，其結果恐怕會比14.6%還要低上很多。連數據都沒有辦法清楚的情況下，很難評估長效針劑在臺灣的使用狀況及其效益，所以這部分的資料請衛福部儘快提供。
薛次長瑞元：我們再釐清，因為健保的資料應該都齊全。

下的指令如果不對跑出來的數據就會有誤差。
王委員婉諭：感謝。因為我們一直問不到詳細的狀況，在不能加總卻又加總的情況下，不太知道到底能不能加總，到底是人數還是人次，希望次長儘快協助釐清資料。

好。

主席、各位委員。是。

是。
蔣委員萬安：明文規範裡面第一個有講到招募廣告應經過人體試驗委員會核准始得刊登，請問這一次你們有經過人體試驗委員會嗎？

是。
蔣委員萬安：這個等一下討論，我們先討論你們明文的規定。第一個是要先經過人體試驗委員會核准；再來，招募廣告不准有下列的含意跟文字，包含強調受試者將可獲得免費醫療或費用補助，這就不能在你們的招募廣告裡面。另外，也不能使用名額有限、即將截止或立即連繫以免向隅等文字，也不能有含有強制、引誘或鼓勵性質的圖表、圖片或符號。
衛福部這次怎麼做？第一個，受試者除了有車馬費、營養費補助，萬一打出問題也將無條件治療並由保險理賠，而前面提到不得說有免費醫療或費用補助。現在民眾如果看到你們記者會後要去登記，登記平臺上還有一個倒數計時器，這表示什麼？你們還告訴民眾時間有限，將截止報名登記。再來，這是什麼？這是你們衛福部的LINE以及FB的貼圖，還做了相關的圖表、圖片，透過社群媒體廣發給民眾。次長，這樣是否違反你們明文禁止的招募原則？
薛次長瑞元：第一個，2萬人是以上，我們並沒有說名額有限。
蔣委員萬安：你們限時啊！告訴民眾倒數計時耶！剛剛前面第一張，很明顯的，不能出現什麼文字？名額有限、即將截止或立即連繫以免向隅等文字。

這個並不是人體試驗的招募。
蔣委員萬安：這個本席就要請教次長，你們大陣仗的召開記者會，透過社群媒體做圖卡、圖片、計時器，結果你現在說這個不是招募，那是什麼？
薛次長瑞元：這個只是徵求有意願者可以在上面提供資料登記，萬一這個計畫經過IRB與我們的食藥署核准之後，這些藥廠要開始進入人體試驗的時候就不用到處尋找有意願的受試者。
蔣委員萬安：次長，本席要提醒你，這樣的解釋、辯解是很危險的，為什麼本席要這樣說？事實上，你們今天用記者會或社群媒體網路的宣傳方式，已經達到了招募廣告的目的。當然這是由你們認定，而且你們辯解說不是，只是一個平台登錄、只是先蒐集意向者。請教次長，未來這些業者、藥廠、疫苗研發廠商都比照辦理，他們也說自己不是公開招募受試者，只是一個登錄平台，先蒐集這些意向者，沒有違反你們明文禁止的規定。未來所有業者都這樣比照辦理，因為衛福部說這樣沒有違法啊！你們有帶頭示範作用，結果卻自己打臉，違反自己明文禁止的規定，現在卻說沒有公開招募，這樣做很危險！
當時為什麼會有這樣明文禁止的規定？次長，你知道為什麼不能透過媒體、不能透過社群網路、不能用記者會公開的方式？事實上，你們過去每次發的公文、函示，甚至是警告業者，甚至是裁罰。這邊講受試者招募廣告內容須經人體試驗委員會核准始得刊登，不得以記者會或社群網站刊登。你們的公文都告訴這些疫苗研發廠商，新藥臨床試驗者招募不宜經由媒體為之，而且要遵守藥品優良臨床試驗準則，你們明文禁止的規定就是依據這個準則所頒布的。
因此，次長，本席要強調一點，無論是不是招募廣告，或者如你所說的只是一個意向登記平台，但是當時你們之所以禁止不可以用廣告的方式、不可以提供獎補助金或免費的醫療去引誘、誘導、鼓勵，甚至不得做這樣的圖片、圖卡，原因是什麼？就是不希望民眾忽略了做人體受試的風險，而透過廣告媒體宣傳會擴大渲染臨床試驗可能潛在的好處，這是當時你們明文禁止最主要的理由，然而，這樣的理由今天不存在了嗎？當然還存在，還是有這樣的風險，但是在你們的圖卡、你們的圖片、你們的相關宣傳上並沒有看到，我們看到的是什麼？大大的標題，「因為有您，疫苗有譜」，本席並沒有看到任何你們強調的警語，告訴民眾人體試驗的風險在哪裡？有什麼可能的副作用？可能存在的危險在哪裡？沒有！甚至在你們登入的平台上還有計時器，告訴大家好像有這樣的好康、有期間的限制，這樣會誤導民眾，也是當時你們明文禁止的原因所在！如果這樣的原因還存在，你們就不應該這樣做，無論你們的名稱是公開招募，或者只是你們所稱的意向登記平台。
薛次長瑞元：這個部分的確還不是公開招募，我要再度的強調。委員剛才所指教的，譬如登記倒數是不是妥善，這個部分我們可以檢討。至於記者會上張教授提出有一些交通費等等的補貼，其實一般藥物臨床試驗都會有，他是以他個人過去做過許多臨床試驗的經驗，說人體試驗會有這樣的補貼。
蔣委員萬安：次長，衛福部這樣大陣仗的記者會宣傳、說明，表示有相關的車馬費及營養費等等，因此，大家就會去推估，疫苗試驗受試者往返醫院抽血、注射疫苗，平均可以領2、3,000元的營養及車馬費，而臨床試驗至少來回4至6次，因此，推估至少是8,000元起跳，才會有現在大家傳言的8,000元至1萬8,000元，再透過你們在網路上的推播。本席認為，危險的地方是在於民眾會忽略掉潛在的風險。

衛福部從來沒有講這些……
蔣委員萬安：次長，本席問一個問題，你們一直說這樣的方式─記者會、製作圖片、社群網路宣傳、給予相關的車馬費，未來大家都這樣做，再告訴你是意向登記平台，可以嗎？

這個當然是要case by case去看。
蔣委員萬安：現在變case by case，當初你們訂的這些標準形同具文啊？
薛次長瑞元：這個還是要個案去研判，以COVID-19的疫苗來講，事實上，因為大家都在趕時間，而且在國內外都是屬於重大公共衛生事件，如果我們要讓疫情能夠和緩下來，的確疫苗的開發就必須要快，才會採用這樣的方式。
蔣委員萬安：次長，未來每一個業者、疫苗廠商都告訴你，研發的疫苗都與公共衛生、人民健康安全有關，當然每個業者也都會告訴你，疫苗的研發要快啊！於是每個業者就比照辦理，一模一樣，比照你們的網站建置，還設一個計時器，也有宣傳圖卡文字，然後跟衛福部說抱歉，說這個只是意向登記平台，完全是follow你們當時11月11日一系列的做法。本席告訴你，你們會非常非常困擾！你們無法執法！如果你們現在帶頭這樣做，將會非常危險，這是遊走在法律的邊緣。
薛次長瑞元：報告委員，這個疫苗未來還可能緊急授權使用，不是每個疫苗出來都是如此緊急。
蔣委員萬安：沒關係！次長，本席現在要強調，今天你們之所以會有明文禁止的規定，不能透過媒體及記者會等等，目的是不希望民眾忽略潛在的風險，但是，你們現在這樣的做法，剛剛本席講了很多，民眾會忽略，你們除了回去徹底的檢討，如何重新強調可能的風險，而不是只強調「因為有你，疫苗有譜」，然後強調可能得到補助金，本席認為你們要好好的檢討。
最後，次長，食品安全衛生管理法第四十六條之一的規定是什麼？
薛次長瑞元：對於食安的謠言、不實訊息，足以損害於公眾或他人，有一些處罰的規定。
蔣委員萬安：散播有關食品安全之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者，處三年以下有期徒刑、拘役或併科罰金。相信次長也看到這次事件的新聞報導，如果今天行政院召開記者會，散播不實訊息而生損害於他人者，有沒有該當這條的構成要件？
薛次長瑞元：報告委員，是否該當這條的構成要件，因為它是屬於刑法，應該是由司法機關判斷。
蔣委員萬安：次長，你已經在這邊說了，應該由司法機關介入調查，也就是次長在此正式告發，因此，本席認為檢調要……

我沒有針對個案的部分。

我沒有針對個案。
蔣委員萬安：本席在此也明確的講，很有可能構成該當這條的構成要件。

這個必須要有故意。
蔣委員萬安：本席問你，這條立法理由講得很清楚，所謂的謠言或不實訊息是指捏造或虛構之事，除非有合理之懷疑，即便你要用「合理之懷疑」來抗辯，你的合理懷疑也要有所本，你是基於什麼理由？你有去查證嗎？指控人家使用的肉品含有萊克多巴胺，你有去查證嗎？你合理懷疑的基礎在哪？因此，你們身為主管機關就要站出來，否則，未來任何人隨便捏造並散布不實的訊息，造成人家嚴重的商譽受損，況且這條是我們去年6月三讀通過的。沒關係！本席很高興聽到次長認為應該要由檢調積極介入辦理，我們就靜待相關的司法調查。

有一些並未使用萊克多巴胺的豬隻影片是不是也歸……
蔣委員萬安：次長，你的回答要很小心喔！你在這邊講的話，必須要注意這一條，如果你們現在刻意操作任何資訊過頭都會被這一條規範。次長，你還有什麼要說嗎？

沒有。
蔣委員萬安：好，謝謝。
主席：謝謝蔣委員，每次都讓你有很足夠的時間質詢，但是，下次可以互相幫忙一下。
目前無論是社群網站或是資訊上的流通，因為網路的關係，在資訊的傳播及取得上，與過去有大大的不同，效果也不一樣。因此，可能在徵求意願與招募，甚至這個訊息傳遞是不是用記者會的形式，本席認為，可能在每個人的解讀上都有不一樣的標準，或許衛福部並沒有刻意要用記者會的形式發布一些訊息，但是，誠如本席剛剛講的，訊息的散布、傳播與以前很不一樣，在告知人體試驗風險的部分可以再一併強調，這個是可以補強的。本席認為，衛福部應該沒有刻意踩法規上的紅線，補強的部分多處理就可以了。若是還有其他需要補充的部分，待會你們再告訴本席，本席可以再給衛福部多一點時間詳細說明。
請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先是關於未來榮家增加設置日照中心的部分，最近本席辦公室接到一些榮民的電話，他們感到很憂心！站在國家整體資源利用的立場，只要我們16個榮家八千多床的能量是足夠的，而且就目前來講也有多餘的部分，的確可以釋出，我們也是樂觀其成。但是，本席也要提醒退輔會，退輔會成立的主要目的是照顧榮民，會不會過度操作之後，排擠到榮民真正的需要？這一點要提醒退輔會，你們要堅持你們應有的立場，好不好？簡短回答一下？

好。
吳委員斯懷：最後，還要問幾個相關的問題，禮拜一本席在聯席會議問過你們的部長關於萊豬的問題，這幾個問題一直沒有解決，部長當天表示會考慮。第一個，邊境檢驗的人力雖然有局部的增加，但是，能否做得到？按照部長的說法，前五批全部都驗，驗出有多少，再抽驗10%，分成這三個階段，這種驗法就算是現在增加二十多個人，是否能做得到？本席到臺北港的現場看過，而且朝野立委都在，抽驗一次大概就要一個多小時，以這樣的做法，是否能夠達得到？這是一件事。
第二個，落實赴美查廠，當天你們的部長表示正在協商中，本席想請問一下，現在有沒有譜了？1月20日就要由經濟部次長代表參加臺美經濟夥伴對談，朝野立委都強烈建議將萊豬議題納入會談中，不知道你們在這個部分做得如何？最後就是關於萊豬專屬的貨號，源頭查驗與末端查驗的困難度，這幾個問題是否能具體的簡短回答一下？

赴美查廠的確還在討論當中。
吳委員斯懷：今天幾號了，次長？

美方也是一個國家的政府。

謝謝。
主席：等下在徐委員志榮與劉委員建國質詢完畢後，我們休息10分鐘。
現在先請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，剛才你講的話似乎是意有所指，萬安委員發言的時間控制得不好，不過，你的補充說明也是太詳盡了。
次長，日前你對外演講時曾提過，關於長照政策思維新進化有3點，第一，強化推廣預防及延緩失能，第二，運用科技照顧個案，以維護生活品質及尊嚴，第三，加強現有機構品質，偏遠地區興建機構平衡資源落差，我們對於這些都很認同。在此同時，你們好像也與交通部跨部會在南港郵局試辦據點，開始營運了嗎？

對。
徐委員志榮：我們當然不反對這樣做，但是，好像部裡面的臺北醫院城中院區最近也上了新聞版面，發生什麼事情就不在這裡多講，以免對之後會有所影響。不過，這個面積也夠大，土地及建物都是自己的，好像已經荒廢了6年以上，這個地方不適合作為長照住宿式機構的地點嗎？
薛次長瑞元：以它的建築來講，確實是比較老舊一點，但是，要做也不是不可以，原先有一段時間它的確就是收治一些長照的對象，後來因為一些經營上的問題，所以就收掉了。針對這個部分，再去改建或重建，作為長照機構是可以，但是，因為臺北市這個區域並不是資源不足地區，所以我們沒有辦法以長照基金補助，必須要提公共建設計畫，看看是否能夠通過。
徐委員志榮：雖然老舊，本席認為，只要耐震度夠，建築物本身沒有危險的話，應該可以多加利用吧！自己有的東西不用，卻要去付交通部那邊的租金或什麼，本席是不知道啦！但是，如果自己就有，那就把它整理起來，加以利用，不然，這六年來土地及建物的資產管理似乎並不是很積極，也希望次長能好好的利用這個地方。其實，本席也不想在此說出那裡發生了什麼事情，以免影響到有意願利用的人，總之，請次長針對那個地點好好的善加利用。

好。
徐委員志榮：關於保險費費率等等，明年可能包括勞保、國民年金，甚至健保都將調漲，勞保及國民年金可能就是確定漲0.5%，因為2年要調整一次。雖然計算出來的金額可能也不是很大，但是，對於比較低層的勞工朋友來說，譬如2萬3,800元調到2萬4,000元，最低的那一層，也是會增加一點支出，這樣看起來，好像是什麼費率都調漲，只有薪水沒有漲。最低基本工資2萬3,800元到2萬4,000元那一層，在調漲的時候，那個級距的健保費是不是同步加200元去計算？

是。

對。
徐委員志榮：健保會討論的第4案，關於保費費率的方案，目前有幾個版本，聽說有最高的5.55、5.52、5.17%，當然5.55%算起來就是漲了18.34%，5.52%是漲17.7%，5.17%是漲10.23%，也都是百分之十幾，到目前為止還無法確認。
薛次長瑞元：對，必須由健保會的委員去決議。
徐委員志榮：但是，4.69%勢必會調漲？
薛次長瑞元：因為有收支連動機制，依照規定，當安全準備低於一個程度的時候，可能就要檢討……
徐委員志榮：根據自由時報的報導，截至今年的9月底，好像支出已經短絀了六百多億元，我們的安全準備金也只剩下一千三百多億元，是不是？

沒錯。
徐委員志榮：因此，到明年底勢必有檢討調整的必要，大概可以預計何時會調漲吧？因為有一些單位，好像是團體，譬如現在就要收明年1月到6月的保費，一直詢問本席什麼時候會調，不要現在收了之後，到時候調漲了，又要再收一次。本席是告訴他，現在就先照原本的金額收費，應該還不至於在明年6月前就會調吧！本席是這樣回答。大概可以拿捏是什麼時候會調嗎？
薛次長瑞元：在這個會議開完之後，費率大概就會確定，原則上是如此。
徐委員志榮：會確定什麼時候開始調，那會確定調高的百分比及調高的時間點嗎？
薛次長瑞元：對，再來就會有一個時間讓相關單位做事前作業的調整。
徐委員志榮：因為主席還欠本席10分鐘，所以本席還可以放心的講一下。除了費率、部分負擔之外，也會考慮到調高補充保費嗎？
薛次長瑞元：補充保費是跟著一般保費的費率一起連動，依法就是如此，至於部分負擔的部分就還要再研議。
徐委員志榮：在11月20日即將召開的會議中，剛剛提到關於費率的部分是第4點，至於第5點就提到多次請求政府撥補應負擔健保法定經費的不足款未果，已嚴重影響健保財務的健全，甚至還建請比照投保單位欠費處分方式，加徵滯納金以昭公允。這個與我們要調漲健保費率也有關係，如果可以把那些錢都收回來，可能要調漲的費率或補充保費、部分負擔都會降低一點，因此，針對預定要討論的第5點，我們也應該要拿出魄力去執行。
薛次長瑞元：關於政府負擔36%的部分，其實已經有相關的法規命令規定。以政府而言並沒有欠錢，那只是其中有幾位委員一直認為，從他的算法是這個樣子，不過我們還是會加強溝通。
徐委員志榮：好，希望能夠積極的催收，雖然健保費率勢必要漲，不漲恐怕會影響到一些新藥品及醫療的措施，但是最好是不要調得太多。謝謝。

謝謝。
主席：本席忘了告訴徐委員，你的時間被蔣委員拿去用了。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（10時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。可能數據要改一下，依據國發會公布最新的人口推估，我國總人口於今年2020年2月開始下滑，估計從今年起將進入人口負成長的時代，到了2025年就將步入超高齡社會，本席記得還提早了1年。人口老化的速度明顯增快，初估全臺可能有百萬名的失能患者。在這樣的困境之下，中階層以上且略有資產的民眾，為了預防因應健康或慢性疾病惡化導致失能或失能程度加劇，延緩失能與失智的發生、延長健康餘命與減少後醫療及長照資源使用，在接受西醫治療外，可能會再另尋求中醫師酌以進行全身調息及養生保健治療。司長，這句話似曾相識吧？黃司長有出席嗎？沒有就請副司長說明。為什麼黃司長今天沒有來？

主席、各位委員。我是副司長。
劉委員建國：對啦！你是副司長，對於本席講的這句話，你有印象嗎？10月7日在這個委員會，本席特別就教過黃司長。
黃副司長純英：針對中醫如何參與長期照護的服務，我們在……
劉委員建國：副司長，本席是問剛才朗誦的那一段話，你有印象嗎？

有。
劉委員建國：好，沒有就沒有，有就有，沒關係，你不用緊張。我10月7日在委員會有特別請教黃司長是否規劃中醫長照據點？當時司長的回答繞著太極拳、八段錦轉，經本席查閱太極拳跟八段錦的主管機關也不是你們，是體育署，所以我一直覺得是不是我個人有問題？還是我問的問題有問題？還是中醫藥司有問題？還是中醫藥司的黃司長也有點問題？還是他本身就是有問題？因為從10月7日到現在都沒有得到答案，所以我才再就教一次。
另外，中醫藥對長照可提供很多助益，因為許多中醫診所、醫院、大專院校都可以投入這個行業，衛福部從2012年推行長照2.0最主要是要建立我國社區整體照顧模式，以及綿密的照顧服務網，而中醫診所在社區相當普遍，而且中醫擅長養生保健，透過中藥針灸穴位、敷貼、藥膳養生等多管齊下，可以達成未病先防、小病先治、大病緩和的目標，中醫藥對長照可提供很多助益，所以很多中醫診所應該可以投入，提供中醫特色的預防醫學，以達到延緩失能的長照服務，對不對？沒有問題吧？
我們來檢視一下，10月7日的「中醫照護及中藥產業參與長期照顧服務之具體規畫及執行狀況」書面資料，這裡面很清楚，全國社區的整合服務中心，也就是A單位有646家，其中醫事機構計有267家；複合型服務中心，也就是B單位有5,984家，其中醫事機構有2,268家；巷弄長照站，也就是C據點有3,126家，其中醫事機構有564家。請問其中屬於中醫機構各有幾家？
黃副司長純英：報告委員，有關A、B、C三個據點，目前中醫診所參與C據點的有6家。

B據點也是6家。

差不多。

目前沒有。
劉委員建國：衛福部在107年11月6號公告長照專業服務手冊，其中專業服務的照顧組合中，有11個照顧組合碼得由中醫師結合跨專業人員提供服務，現在是否有中醫的給付及支付基準照顧組合？有多少中醫師提供中醫長照專業服務？
黃副司長純英：這可能要請教照護司，因為這個計畫是照護司的計畫。

可以由。
劉委員建國：好，也可以沒有？

就是變成他團隊的組合……

是可以。
劉委員建國：是可以，但是到目前為止沒有人加入？
祝司長健芳：對，這部分是我們後續要追蹤的……
劉委員建國：就是沒有，你回答我沒有就好了。109年8月特約專業服務單位計有1,895家，其中1,644家是醫事機構，請問中醫機構有幾家加入？

目前專業服務特約是6家。

我們覺得可以鼓勵更多來參與。

因為目前整個預防延緩失能……
劉委員建國：我們現在講C據點的6個加44個是50個，你覺得到今年年底或到明年年底，應該要再增加多少？講一個數字就好。
祝司長健芳：其實在通過的279個模組裡面，有10個是中醫師合力建構的，可以到全國三千多個據點推動……

不是。

放在C據點。

我們會再跟新北市核對資料。
劉委員建國：這張圖表是審計部提供的資料，是107年失智症醫療資源統計表，依據中華民國醫師公會全國聯合會統計，精神科跟神經內科執業醫師人數為2,800人，平均照護人數為101人。但是以臺灣失智症協會調查，診療失智症的專業醫師為730人，平均照護人數為387人。以各縣市來看，雲林縣一位醫師要照顧500人，臺南市則是一位醫師照顧721人，坦白說，這樣的醫師人數要減緩病人症狀或確診病狀，都是很大的問題。臺灣失智友善555的第一個綱領，希望能讓失智家庭照顧者有5成以上獲得支持和訓練，剛剛薛次長答復表示這點無法達標。另外，讓罹患失智症的人口有5成以上獲得診斷及服務，我認為連診斷都有問題，遑論服務病人。這個統計表是107年底所做，現在是109年，請問薛次長有108年的統計資料嗎？服務人數有增加嗎？統計表上的連江縣還掛零。
薛次長瑞元：這部分應該有增加，因為失智症共同照護中心所服務的人數都已經增加。
劉委員建國：依臺灣失智症協會的資料，一個醫師平均要照顧387位病人，請問，目前增加的比例多少？
薛次長瑞元：跟委員報告，第一點，失智共同照護中心現在大概確診人數有4萬8千名病人左右。第二點，以這個表來看，有其失真部分，因為臺灣失智症協會是用失智症被診斷出來的精神科及神經內科醫師人數來算，但是潛在能做診斷的醫師是表中右邊的人數。事實上，問題在於這些病人有沒有去找醫師，如果有，這裡確實是有一些資源。

好！
劉委員建國：基於時間關係，我就不再說了。

若有時間再向委員報告。
劉委員建國：好，謝謝薛次長，也請署長跟副署長注意這件事。
主席：中醫藥司很奇怪！原民會副主委不能到場，他都親自打電話跟我請假，衛福部部長要去開防疫會議，也會跟我說明，就中醫藥司統統都沒有。剛剛若不是劉委員點名，我還不曉得黃司長不在。他今天發生什麼事？你們也不知道，要再確認嗎？如果他有事情，不是早就該說明原因嗎？司長出席時話說不清楚，副司長來也一樣講不清楚！稍後其他委員，包括我，都還會再問中醫藥司相關事情，你們還要請其他單位來協助回答嗎？再這樣下去很危險！黃司長做六年了，整個中醫藥司有沒有進步？有沒有上軌道？螺絲好像都鬆脫了！我們先休息10分鐘。
休息
繼續開會

可以。
邱委員泰源：然後我希望在兩個月之內，醫界真的是非常的急迫，我已經被反映到很頭痛了。能否召開一個跨部會研討會？找各地的案件討論，不要再用主題討論了，去蒐集各地在照顧上有衝突的個案。我們只要找五個，從屏東、南部、中部各個地方，要因地制宜，召開一個跨部會的，包括長照司、醫事司、健康署等等，健保署也很重要，尋求一個整合的模式，來開一個研討會好不好？我希望三個月內能開一個檢討會，一起來討論，克服困難，謝謝。
薛次長瑞元：好的，謝謝委員。

至少到2026年是不會不夠。
廖委員婉汝：因為政府要負擔的很多，現在特別預算很多之外，勞保的年金也不足，我算一算2027年也不足。
另外一個問題，剛剛幾位委員也有提到，目前長照服務的人力，大部分還是依賴外籍看護工。相較之下，外籍看護工大概有25.5萬人，一般護理之家或照護服務人力大約1萬7,200人左右，老人長照與安養機構大約2萬7,500人左右，身心障礙福利機構大概有9,000多人。從整體結構來看，其實還是外籍看護工為主。
薛次長瑞元：家庭裡面的大概20幾萬，但是在機構中需與本地人員維持一比一的比例，所以在機構裡面的外籍人數不會比本籍高。

他們不是護理人員。
廖委員婉汝：我知道他們不是專業護理人員，但是以居家看護這部分來講，其實很多單位都在訓練，然而很多人訓練完之後，不見得會從事這個行業。
薛次長瑞元：以前這個問題比較嚴重，現在比較好一點，因為薪資的情況有改善，所以訓練完之後，留在職場的比例就高起來。
廖委員婉汝：好。我們來看下一張圖，我發現都會區和偏鄉以及其他縣市相比，像臺北市、桃園市、嘉義縣等，這些地區的整體據點，照護人員的配置人數，在巷弄長照站反而比較少。以屏東縣為例，我們的社區關懷據點，包括原住民的文健站，看起來比例非常高，有182個巷弄長照站，照護人員達229位。
偏鄉地區可能因薪資結構的關係，願意接受訓練參與居家看護工作，用以補貼家用的人很多，所以有蠻高的人員配置，都會區反而很缺。這部分我們的長照計畫，是否該重新去思考其配置方式？因為都會區就是不一樣，就像我們偏鄉要找醫院很難，你們捷運一搭就到大醫院了，這些差異你們有沒有思考呢？
薛次長瑞元：在偏鄉，尤其是原鄉的部分，文化健康站是由原民會主導。文化健康站所配置的人力的確比較高，但是我們希望文化健康站不只是照顧這些健康的老人，同時能夠走向臨托的……

有包括在裡面。
主席：羅處長剛好在現場，需要請教原民會嗎？
廖委員婉汝：我怕時間不夠。我知道以原鄉來講，其實做得還不錯，照護人員很多，大家也很有意願做。
薛次長瑞元：都會區的部分是，如果一週開滿五天，我們就會給一個人力，如果接受臨托，我們會再多給一個人力。

中醫有很多療法可以來幫忙照護。
廖委員婉汝：現在可能也缺少中醫師，對中醫的概念好像都只有觀念，而不是一種專業的感覺，因為真正的中醫師和中藥行，可能不太願意參與這種編制人員，希望未來能持續改進。
最後再補充一點，在我們鄉下地方，除了整個長照做得還不錯之外，最重要的是交通問題，希望衛福部也納入思考。

我們跟交通部都有合作。
廖委員婉汝：因為年輕人都去上班，在鄉下地方留下來的不是老的就是小的，所以要做長照的話，在交通接送部分就更需要協助。雖然現在有復康巴士，但鄉下地方有時要叫車也很難，連計程車都叫不到。北部有UBER，但我們南部都是私下兼差那種，這也是一種發展的趨勢，所以是否能鼓勵一下，補貼地方上願意協助接送老人家的司機，解決交通的問題？
臺北的人可能很難想像，我們南部的客運可能一、兩個小時才一班車，老家人要搭車都很不方便。因此交通接送是非常重要的，交通問題沒有解決，對於長照、復健或職能治療者，都是非常大的問題。說真的，即便他想去做，但孩子們都上班，他也沒辦法去。這部分我希望衛福部能重新思考，對偏鄉偏遠地區或交通不便的地方，也要有相關的協助。我不是說要買車或養車，這些都很貴。其實跟地方願意協助的對象合作，也是一種可行的方式。
薛次長瑞元：我們有一些補助方案在進行，現在也正與交通部研擬，打算對這些白牌車鬆綁……
廖委員婉汝：我們南部就是若隔壁有載客，就請他載一程。其實貼補他們一些油錢，也是一種讓他們增加收入的方式。我認為可以推行，但登錄、安全與管理的問題等，也要一併確立起來，謝謝次長。

謝謝。
廖委員婉汝：另外一個問題我就不占用時間了，副主委，退輔會所有的長照，大部分都是以榮家、榮院為主嘛！你這邊提了一些日間照護，還有ABC級的，這部分詳細的點能不能提供本席參考？

主席、各位委員。目前應該沒有。
張委員育美：0床嘛！請問我們對偏鄉原住民同胞有重視嗎？本席一再講、一再講，你們並沒有改進啊！
薛次長瑞元：跟委員報告，這個不能用這樣去算，因為以復興鄉的地理環境以及它的人口結構來看，我想要在那邊經營一個長照機構，可能沒有人願意去做，所以一定要透過其他的……
張委員育美：所以你要補助他去做啊，去做長照住宿型，不然那些老人家就要到平鎮去。
薛次長瑞元：所以要用一種混合型的機構、綜合型的機構提供這類的服務，而不是直接在那邊去蓋。我想委員對這部分非常的內行，一個住宿型的機構，必須要有70個人以上入住才能夠打平。
張委員育美：對，才能夠balance。
薛次長瑞元：像復興鄉，你要在那邊找到70個願意住進去的個案，可能沒有那麼容易。
張委員育美：這個就是我現在跟次長討論的問題，事實上，現在有的居家社區型，不僅無法滿足重度失能民眾的需求，80萬的失能人口，有2成需要住宿，可是現在只有10萬床，缺了6萬床，所以我們應該要加重政策，現在你重視的是居家、日照等等這些，所以我們現在要轉型、要補助、要讓老人家住在住宿型機構。這樣這些好像被消失的長照機構將是惡性循環的喔！所以我要再次呼籲與要求，長照資源應該儘速檢討，對於長照的圖像要滾動式的修正，碰到什麼問題，你就要去修正。
具體來說，我在10月29日參加今週刊的臺日交流論壇的時候，我就與今週刊的梁永煌發行人，還有工研院生醫所的莊副所長一起討論，結果他們兩人都表示政府現在的管制過多，增加長照產業化的難度，政府對於不同族群的長照補助應該訂定不同的標準，讓每個需求的民眾可以依自身的能力，次長，請聽好，依自身的能力選擇不同的長照服務，這樣其實可以讓政府對於長照資源更focus在弱勢的族群身上，否則將會造成長照資源的分散。也就是說，選擇長照住宿型的，有些人覺得要住比較好的地方，他可能在年輕的時候有賺到一些錢，可能房子賣掉了，想住進長照機構，他要被照顧了，他要住好一點，可是我們現在有ceiling、限制，所以就會影響到。次長，我們都是醫藥出身的，醫院不是有健保床，也有自費床嗎？6成健保床、4成自費床，本席建議也可以這樣子做。我再講一遍，我們希望政府的資源是放在弱勢族群，然後好好照顧社政的弱勢族群，不要把長照資源分散，有些人願意多出一點錢，我們就讓他住好一點，這樣子長照機構是不是就會走向產業化，在管制上稍加放寬一點，他就會養得起住宿型的機構，這樣才有蓬勃發展的量能。次長，你能不能給我一個規劃的時間表？就是可不可以產業化，以及收費部分有一些不同的自費以及公家的費用？
薛次長瑞元：跟委員報告，剛剛講到政府的管制過多，大概指的是兩個部分，第一個就是進入的門檻，第二就是價格的管制，至於剛剛委員所講對於弱勢的關懷，其實目前就有公費養護的補助，也就是說，非常低收入……

那個是住進去的。

對。

對。
張委員育美：好，謝謝。

謝謝。

當然可以再檢討啦。
莊委員競程：是啦！其實真的把一些長照的經費放到前端，讓這些老人家、長輩生活得健康，我認為這是很重要的一件事，這一定要再好好去研擬。

是。
莊委員競程：另外，本席上週末參加一個在我選區裡的長青學院結業式，活動非常熱鬧，根據本席的瞭解，我們地方上長青學院的據點逐漸在增加，課程也越來越多，像我是在臺中北區，就一個區而已，課程從57班增加到65班，但依舊供不應求，非常多的長輩想要參加，可是都額滿。次長你看照片上滿滿的這些人，他們其實都是很健康、很有活力的長輩。有關於場地缺乏的問題，希望衛福部可以找一些比較適當的日照點，或是老人活動中心來試辦，甚至現在因為少子化問題，導致學校空間閒置，我們可以利用這些閒置空間，結合醫療、科技、體育來延緩長輩的老化跟失能，這在醫學上都已經證實是可行的，我想把錢花在預防上的效益應該比較大，這樣才有可能降低未來的醫療成本支出，這是比較治本的方向，當然沒有辦法短期內達成，但這是治本的方向。
在此，我要毛遂自薦，因為我的選區臺中北區、北屯區其實有很足夠的醫療資源，也有強大的社區組織，還有4所跟醫療運動科學有關的大專院校，我想由中央、地方、學校跟社區一起來做一個示範計畫，不知道次長願不願意協助推動？就是在明年度評估這個計畫，甚至逐步推動？

可以。
莊委員競程：但是這必須要跟教育部跨部會協調整合，相關資源一定要整合，因為我把這個概念跟地方的區長、里長溝通過，主要是希望可以把老人家再帶進校園，但必須衛福部和教育部共同來整合相關資源。
薛次長瑞元：對！因為這牽涉到衛福部、教育部，還有地方政府，這些可能都要一起談，當然也要當地的社區願意來做這件事情，我們可以跟社區團體一起做。
莊委員競程：所以我說我要毛遂自薦，像我們那個地區，不管是里長、區長或是居民，對這樣的一個計畫都很希望可以達成，因為讓老人家進到學校裡，除了因為少子化的這些空間可以再利用外，也可以培育相關師資，讓老師來帶這些老人家，甚至有些課程是設計讓老人家跟孫子們、小朋友們一起活動，這樣就能延緩老化或預防失智。其實社交也是延緩老化的一個很重要因素，針對這樣的課程規劃，或這樣的空間規劃，次長是不是可以提出計畫來試辦看看？
薛次長瑞元：計畫提出來，我們就可以研究看看中間需不需要什麼……
莊委員競程：是啊！我們一起來研擬，我提一個地區或提一個學校，請教育部提一個整合空間，大家一起來試辦，好不好？

我們會找教育部一起來討論這樣的案子。
莊委員競程：好，OK，謝謝次長。再者，針對今天的報告，過去長照1.0時代，每年的長照預算大概是3、40億元，但長照2.0實施了5年，預算衝到了400億元，雖然服務增加了，照服員的待遇也提高了，但是基層人力其實沒有增加太多，甚至有些地方還出現有錢花不完，最後就是亂花錢。像今年6月監察院對衛福部提出糾正，關於長照2.0部分就有三大疏失，其中特別提到欠缺監測與品質管制的機制，這部分衛福部未來會如何改進？
另外，地方政府沒有統一長照業務的權責，仍然由社政、衛政各自為政，致使這個部分的資源重疊，造成浪費，請問這個問題要怎樣克服？
薛次長瑞元：有關於監測和品質管制部分，分為三個部分，第一，我們還是會藉由一些評鑑的相關機制去處理。第二，因為現在的長照都是由系統上去申報，所以我們可以做大數據分析，找出相關資訊，然後再去介入。第三，平常由各個縣市政府去稽查。所以有關品質管制方法，大概就是這三個部分。
莊委員競程：另外，有關住宿式服務機構的使用者補助方案還是偏低，因為我們有排富條款，請問，你們預估受惠人數大概多少？
薛次長瑞元：目前是4萬多人，大概是我們原先預估的七成。

不是！是今年已經有補助的。

對。今年補助108年的。
莊委員競程：另外有關居家服務涵蓋率，目前只有兩成，這部分要如何改進？

沒有！現在已經是六成。

謝謝！

我們應該很快就會決定。
黃委員秀芳：好，謝謝。再來，請教針對獨居老人部分有沒有流感疫苗的在宅接種服務？
薛次長瑞元：基本上，如果由居家醫療的團隊去做接種是可以的，並沒有禁止，但是主要是居家醫療團隊的普及性，還有他願不願意去做這樣的事情，我們會來推動。
黃委員秀芳：長輩就是沒辦法出來才需要你們協助，地方的衛生單位有列冊，你們是不是可以針對這些列冊的對象提供在宅服務？
薛次長瑞元：我們可以來研議看看，但是居家醫療的對象一定沒有問題。
黃委員秀芳：次長，接下來請教病人自主權利法推動到現在為止，有簽署預立醫療決定的有多少人？

1萬8,000人。

大部分是健康的。

主席、各位委員。大部分是健康的。
黃委員秀芳：如果他原本就有一些疾病的話，我覺得也許醫院也可以做一些宣傳，避免後面家屬的痛苦，然後病人也痛苦，也是一種醫療浪費，所以我希望衛福部針對這部分要再多多宣傳，好不好？

好。

我沒有很確定委員講的在機構裡面的重度失能比例不高……

應該不會。
高委員虹安：黃委員質詢時有提到，但是次長可能也沒有講得很清楚，所以我只是追問一下。

機構裡面大概有96%的住民是重度失能。

謝謝。

主席、各位委員。資源不足的地方。
鍾委員佳濱：好，我們往下看，關於急救常見的四大急重症及黃金救援時間，如果是急性腦中風，大概2、3個小時；急性冠心症90分鐘；緊急外傷60分鐘，還有其他包括產婦分娩的問題。再來，根據報紙揭露，緊急傷患急救成功率全國平均是24%，新北市快高達四成，臺北市也不差，快三成，屏東只有16%，還有更可憐的嘉義是15%，南投只有13%，請問次長，你覺得這些縣有什麼共同點？

幅員遼闊。

偏鄉地方的醫療資源比較不足。
鍾委員佳濱：還有就是都有山區，嘉義縣不算幅員遼闊，但都有山區。你當過屏東縣衛生局長，若以屏東的山區來互相比較急救成功率，霧臺有四分之一，恆春、牡丹都超過15%，反而屏東市不是山區，但是卻僅高過又遠又偏的滿洲，為什麼作為一個屏東縣首善之區的屏東市急救成功率這麼低呢？你們會不會覺得有點奇怪？統計有錯誤嗎？你們想想看。因為能夠救援的急重症醫院多在六都，屏東重度級的醫院只1間，就是東港安泰，高雄有4間，請問副主委，高雄榮總是不是重症的急救醫院？

應該……
鍾委員佳濱：它是中度級，但是它有一個急性冠心症是屬於重度，霧臺這個案例可能是冠心症，所以才會送到屏基，可以看到路程很遙遠。再來，我們來看一下各縣市的事故傷害標準化死亡率，有4個縣市事故傷害死亡率高於全國平均43.59%，你們有沒有看到都是在山區、偏鄉、幅員遼闊的地區，而屏東二者皆備。我們看看開發中的國家，一邊是已開發的國家，一邊是臺灣的23縣市，有3個縣市落在開發中國家的標準，分別是屏東、雲林及臺東，臺灣居然還有3個縣市的事故標準化死亡率和發展中國家差不多，次長、副主委，你們有沒有很難過，這些就是開發中的國家。
關於臺灣歷年事故傷害死亡率，事故傷害包括運輸、意外及跌倒等等，總死亡率平均是30.4%，其中有些重大事故例如大地震，921大地震就把意外死亡率拉高了，我們經過逐年實施戴安全帽、繫安全帶、裝幼兒安全椅及後座安全椅等措施之後，逐年降低事故傷害，這是我們在各方面努力的結果。可是在應付這些傷害類的醫療支出，哪一個的縣市負擔最高？屏東縣縣民發生事故傷害的醫療費用支出是全國最高，933元，同樣一張卡，我們得到的照顧最差，但是付出的代價最高。
緊急醫療三缺是缺什麼？第一個，缺黃金救援時間，看是你的命比較長，還是路比較長，如果是路比較長，你就沒命了。第二個，缺乏消防及衛生人力。第三個，缺乏專科醫師，這是歸類。根據目前的問題，我們整理過去曾經的說法，官方的說法是每個縣市至少有一間重度級責任醫院，有啊！但是有沒有幫助？再來是要強化公費醫師服務期滿留任獎勵計畫，有啊！但是我們恆春半島還是缺醫師，對不對？針對山區急重症救援要設計停機坪，但是成本太高不太划算。民間怎麼講？前立委林靜儀說要盤點有哪些急重症服務不足，健保給付要改變，沒有錯！也有一位徐醫師說越偏遠的鄉鎮，健保醫療給付要提高；有一個劉董事長說要增設醫療據點等等，這些看起來都有道理，次長，你們的評估是什麼？我們往下看，次長熟悉這張圖嗎？你在屏東縣衛生局長任內也參與了推動，謝謝你！國人十大死亡因素，45歲以下的主要是事故傷害，屏東一年超過500個嚴重外傷病患要轉到其他縣市，因此衛福部跟地方政府開始推動外傷照護網絡，次長覺得成效如何？

我請醫事司向委員說明。

主席、各位委員。這個計畫目前是透過資訊系統幫忙做……
鍾委員佳濱：資訊系統？很好！所以你們是透過資訊整合。我們再來看上個月自由時報頭版新聞：「事故傷害」是隱性的社會成本和勞動力損失，如果以事故傷害造成平均餘命的損失，也就是這些事故傷害者的死亡年齡，跟他同年齡者的平均餘命相比，短少了23.6年，亦即因為事故傷害奪去國人的生命，他等於少活23.6年，除了性別、年齡外，事發地在哪裡？怎麼預防？請問衛福部，有沒有這樣的統計資料？當然最主要是交通事故。

這大部分是警政署交通事故的統計。
鍾委員佳濱：這些事故是所謂A1、A2的事故，但是當他送醫時，他是因什麼而死？是因為延誤就醫？因為醫療院所沒有這樣的救護能量？還是他的病症是骨折、腦外傷等等，這些我們知不知道？

目前沒有辦法分析得這麼細。
鍾委員佳濱：對！問題就在這裡，目前沒有辦法知道。這就是我接下來要問你的，我們回顧一下，有急性腦中風、有急性冠心病，這些都是屬於病歷上看得到的，但是緊急外傷，如果在第一時間送到醫院或送到醫院的過程中，沒有做必要的資訊紀錄，我們就不曉得這些損失生命的國人是因為哪個因素而損失的？是因為醫療？還是交通？是交通偏遠？還是我們的醫療分布不夠？次長，是不是這樣？
薛次長瑞元：如果是交通事故引起的，其實在前端會有一個救護車送過來，這個我們可以跟消防單位一起處理。
鍾委員佳濱：可以跟消防單位一起處理，這我也瞭解，因為我當過副縣長，瞭解我們要整合縣內的衛生跟消防，就是救護車跟醫院我們試圖去整合，但我們在地方的能力有限，所以我的結論是：次長、副主委，你們轄下都有重度級的急救責任醫院，是不是可以請你們建立一個國家級的外傷登錄資料庫？剛剛司長提到，過去那個安全網就是做資訊整合，是不是可以一、評估各區及提升外傷照護品質。二、利用人工智慧建立功能強大的外傷照護系統網絡。三、提供政府機關後續施政建議，包括道路交通主管機關及長照機關，這樣我們才知道問題出在哪裡，不見得都出在醫療量能的不足，有的是出在其他部門，這樣就可以幫忙改善，所以我覺得衛福部責無旁貸，因為人怎麼過往，你們可以紀錄原因、時間及發生的地區，然後送醫等候的時間、救護車上所做的必要急救等過程手續，衛福部是不是可以把相關資訊建立起來？
薛次長瑞元：這部分我們當然可以處理，但還要聯繫相關單位，包括警政署跟消防署。
鍾委員佳濱：主要是救護車上要有一個平台，可以把一些標準化的項目欄位填進去，有助於後面接收醫院在做緊急處理時的參考，以及事後的整個追蹤管制，亦即Big Data的管理跟調查原因，是不是這樣？

對！也包括事故現場的環境調整。
鍾委員佳濱：沒有錯，所以衛福部要不要趕快做？

我們提一個計畫到行政院。
鍾委員佳濱：好，你們提這個計畫，我們一定支持，我們臺東、南投、嘉義、雲林、屏東都支持，好不好？次長，因為你在偏鄉服務過，有擔任地方衛生首長的經驗，希望衛福部一定要積極推動。另外，高榮分院即將在屏東設置，我們很謝謝退輔會，高雄榮總在屏東設分院，這也是一個重度級的緊急急救責任醫院，我們希望多了這些醫療量能的加入，能夠改善我們偏鄉，不要同卡不同命，好不好？

好。

我們會來溝通。

我們會整個盤點……

我們回去再研究……

因為專管中心及地方政府就可以協助辦理。
陳委員瑩：所以不用發公文？你說可以協助辦理，難道是協助辦理讓檢驗所去抽血嗎？
羅處長文敏：如果可以有比較具體一點的地方的時候，我們可以在那個地方再去做一個比較詳細的服務。
陳委員瑩：次長，你本來應該可以下去休息。我不管他們去文健站、日間關懷站，還是什麼地方、長照的任何一個單位，檢驗所私自到這些單位去抽血，還收100元，請問次長，這是合法的行為嗎？

如果沒有醫師的處方是不合法的。

好。
陳委員瑩：好，謝謝。接下來我要請教中醫藥司，我是第二位、還是第三位委員問你們長照的問題，中醫藥司在10月7日給衛環委員會的書面報告中提到，中藥於長期照顧服務可切入之面向，概分為「以中醫醫療配合中藥服用達延緩失能」及「提供中藥保健茶飲及藥膳之供餐服務」等兩項。請問你們的長照供餐服務供餐給誰？供給了哪些單位？請司長回答。

謝謝委員指教。

主席、各位委員。因為有藥證的藥物才能夠符合藥害救濟的範圍。
林委員淑芬：立法的理由和意旨不保證去當臨床試驗性用藥的人，不給藥害救濟，為什麼？

因為藥害救濟本來就是針對那些已經拿到藥證的……

試驗用藥自己有保險……

臨床試驗都會有自己的保險。
林委員淑芬：我唸一下當初立法的意旨給你聽。臨床試驗用藥係指為新藥上市所申請，而於特定醫療機構為特定受試者所使用者，因為有試驗契約的存在，所以受害者求償較沒有困難，而且受試者並不是不特定的大眾，其發生藥害的危險應該由個別廠商負擔；再者，受試者也有自願承擔危險性質，因為受試者會被告知這是還沒上市的、實驗性的、有風險的藥物，必須自願承擔這個風險和危險，才可以來當受試者。所以藥害救濟不賠償、不補償受試驗用藥物的不良反應是有原因的，你聽得懂嗎？

對。
林委員淑芬：你聽得懂，那我問你，你們現在建置了一個意向登記平臺，政府開記者會宣傳政府自己建立了一個招募的意向平臺，暗示有交通費、營養費，費用有補助，部長也跳出來說自己樂意當受試者。在這種狀況裡面，我要問你，因為疫苗的受試者高達2萬人、人很多，如果出事了、有不良反應，我要問你，到底由誰來負責賠償和補償？

疫苗研發廠商必須要付必要之補償及賠償的責任。
林委員淑芬：我怎麼會不知道？上面有寫，我有劃出來，就是第四點。

是啊。
林委員淑芬：但是這樣可以擺脫政府責任嗎？政府開記者會，宣傳政府建立了招募意向的平臺，政府跟人家說有錢可以拿、有營養費可以拿，政府的官員出來說自己樂意當受試者，暗示這是安全的、這是OK的，是有國家給保障的，給了這麼多的暗示，我問你如果出事了，你說找廠商負責……
吳署長秀梅：臨床試驗都是這樣，這是因為COVID-19是一個重大的傳染病，全世界已經有5,000多萬人感染了……
林委員淑芬：署長，我再問你，我在講的是負責任，不講誰感染的問題，誰不知道疫情很險峻？誰不知道開發疫苗很急迫？我現在問的是，這些受試者自願做實驗的時候，如果出事情了，國家要怎麼處理的問題，我要問的是問責的問題，你在這裡講什麼廢話啊！
吳署長秀梅：受試者要同意，一定有受試者同意，簽署都會告知……
林委員淑芬：請問你，臺灣、全世界有受試者在接受實驗性疫苗的時候，是政府開記者會去招募的嗎？

這真的是一個重大的傳染病……
林委員淑芬：有政府幫忙建置招募平臺的嗎？有政府官員跳出來說：「我樂意當受試者」，暗示這個受試是很安全的嗎？
吳署長秀梅：我們沒有說這個受試是安全的，我們不可能做這種保證，平常是有臨床試驗的評估……

沒有！
林委員淑芬：我現在要問你，根據規定，你說這個東西只是一個意向的調查，你在這裡面的注意事項已經告訴人家疫苗廠商會給受試者錢，從第七點可以看到，你們在做篩選了，不是在做意向調查、先登記，第七點告訴大家，病情不穩定的慢性病者、免疫功能低下的人、最近1個月接受大手術的人、癌症的人、受孕的人，是不可以登記的……
吳署長秀梅：我們是不建議他們來登記，因為如果他們自己……

不然你一直在講……
林委員淑芬：主席，我現在在講，他為什麼要跟我一起講？我叫你回答的時候，你再回答，好不好？

可以呀。
林委員淑芬：你們在告訴人家有這些條件，你們在篩選條件，告訴人家有費用可以拿。我們來看一下「臨床試驗受試者招募原則」，我在講的是法律，我講的是醫療法裡面所規定的，就是依據醫療法這個母法的第七十八條、第七十九條所規定的「臨床試驗受試者招募原則」第五點：「招募廣告不得有下列內容或類似涵意之文字」。根據醫療法的規定，所謂的臨床實驗要由教學醫院提出IRB去擬定計畫，再交給主管機關審核，所以臨床教學醫院或藥廠不可以開記者會。
我們來看一下「臨床試驗受試者招募原則」規定的招募廣告不可以有什麼內容，第一點是「宣稱或暗示試驗藥品為安全、有效或可治癒疾病」。部長告訴人家「我很樂意出來當受試者」，這有沒有在暗示這個疫苗相對是安全的？如果沒有的話，部長怎麼會樂意想要出來呢？
第四點是「強調受試者將可獲得免費醫療或費用補助」。根據衛福部的新聞稿，未來成為COVID-19疫苗受試者，分配至安慰劑組，是否有任何保障措施？衛福部的回答是：「安慰劑與試驗藥品主要差異在於其內容無有效成分。若您未來實際成為臨床試驗受試者，衛生福利部將視中央流行疫情指揮中心政策考量優先納入施打對象」，也就是告訴大家，不管受試者施打的是安慰劑或試驗藥品，未來都可以成為優先納入施打疫苗的對象，這個有沒有在暗示第四點「強調受試者將可獲得免費醫療或費用補助」？費用補助的部分剛才已經講了，他不是暗示，而是明著直接講。
我剛剛講的資料都是來自於政府公部門講的，政府說可以給受試者營養費和相關的費用補助，但是法律規定不可以這樣講，我現在講的是醫療法裡面的「臨床試驗受試者招募原則」，這個都是醫療法下來的法規，是法律規定的，這裡規範的對象是醫療機構及藥廠、藥商，而今天帶頭違反這些法律的，都是我們的政府。
再來看第五點「強調臨床試驗已經衛生主管機關或人體試驗委員會核准」。事實上，現在的疫苗連第一期是否做完了都不知道，第二期的IRB計畫還沒有拿出來就已經在招募受試者了，好像是說第二期已經得到許可了，其實也沒有，而且也不行。
在這種狀況裡面，政府宣稱受試者可以列為未來疫苗的優先施打對象，政府統統出來做、統統出來保證，如果以後出事了，卻要藥廠自己去處理、藥廠要自己負責。我要講的是這件事情有上萬人以上的受試者，但藥害救濟是不補償的，如果出事情了，疫苗廠如果不夠賠償，賠不起，我問你要怎麼辦？2018年藥害救濟補償了多少錢？你告訴我有多少人領到補助？已經合法上市且通過臨床實驗，但仍然會有不良反應，或者是不良的事件通報，最後審查補償給他們的一共有幾件？不是實驗性的，我說的是藥害救濟法合法可以領的，你告訴我2018年……
吳署長秀梅：確切的數字我要再看，我記得應該是200多件。

真的金額實在還是要再看。
林委員淑芬：你都在這裡隨便說，我告訴你，我查過了，確切的數量是67件，2018年補償了2,000萬元。這裡是上萬人，如果有不良反應，給你十多倍，然後給你2,000萬元再十倍，是兩億元，到時候有得爭執，也不是你說廠商負責就算了，人民可不可以去請求國家賠償？政府自己帶頭違反醫療法規，然後說這件事跟我無關，全部都叫藥廠去賠償，你覺得這樣的責任撇得清嗎？請吳署長回答。
吳署長秀梅：其實這是一個意向登記，到現在都還不算是臨床受試者的招募，我們所期待的是到時候這個疫苗的試驗可以再……

不是要給我回答嗎？
林委員淑芬：對受試者做意向登記、資格篩選，告訴人家可以得到多少錢，有營養費、交通費等等，在這種狀況裡面，你還在講意向的登記，這裡講的是醫療法第七十八條，你就已經在執行醫療法第七十八條範疇裡面的事了，你還在胡說八道、推卸責任說是意向登記。
我現在再講一件事，受試者保護協會理事長林綠紅表示，你們用假的意向登記，以公權力幫助業者掩蓋其進行廣告和招募的取巧，然後在這裡面暗示有權威人士、部長來背書。林綠紅說十幾年前英國曾經發生臨床試驗的嚴重不良反應，有受試者死亡，後來發現參加者的風險認知發生問題，英國的經驗告訴我們，是因為自願參加被實驗的人，這些受試者對於風險的認知發生問題，其中很大的一個原因就是錢很多。
這幾天多家媒體大肆報導疫苗試驗，重點還放在可能獲得金錢的補助，大家講營養費、交通費，還講全部做完可以領1萬8,000元，這對經濟弱勢者是很大的誘因啦！對受試者的風險評估會產生負面的影響，在這種狀況下，像癌症的新藥，受試者是有治病需求，所以是得到疾病的人去成為受試者，這個是合理的邏輯。但是疫苗的試驗，受試者都是健康的人，對於金錢的反應最靈敏，所以理事長強調，這是研究倫理中有關不當影響裡面最常見的議題，這就是為什麼要匡定不能夠用金錢引誘，金錢引誘容易使生活辛苦的人，不顧風險的參加研究。現在最好笑的是，有關第二期的IRB計畫，教學醫院提出了嗎？署長，提出來了嗎？

還沒有啊！

進行中。
林委員淑芬：你們還可以開記者會告訴大家第一期做完了，你們的人講的。

我沒有說做完了。
林委員淑芬：然後還講沒有嚴重的不良反應，為什麼你們要講沒有嚴重的不良反應？這在法律上是不同的字眼，通報不良事件指的是不用因果關係，只要有不良的反應就可以通報為不良事件。什麼叫不良反應？有因果關係，因為打這個疫苗才造成這個疾病，自此致殘的才叫嚴重不良反應。在臨床實驗期間，你根本不能夠告訴大家這裡有沒有什麼樣的狀況，可是衛福部統統講出來，而且還說謊說沒有嚴重……

我們說什麼謊？

你的時間早就到了。

是啊！
林委員淑芬：是不是政府官方說的？我說錯嗎？你站在這裡說謊，吳明美也在說謊，根據法律是不能公布的，可是他竟然公布，沒有通報嚴重不良反應個案，但是這個不一定是事實啊！事實上有通報、沒通報都不能講。
我今天再跟你講，我們現在最擔心的是，試驗計畫還不存在，第一期都還沒做完，你們就在招募第二期，沒有試驗計畫根本不可能通過政府IRB的審查，政府自己帶頭開記者會宣傳招募，東西都已經在那裡，箭在弦上，生米煮成熟飯，讓原本應該要層層把關的IRB委員，暴露在巨大的壓力當中，所以IRB的委員就非過不可啊！這個就是他們擔心的，因為非過不可啊！
今天在這裡我只問你一件事情，這是沒有任何藥害救濟補償的，沒有受法律保障的，純粹是跟藥廠的私人契約。可是因為政府出來招募、掛保證，部長出來暗示安全，大家一窩蜂跑進去，我只想問你出事了，如果有不良反應、有很多或是很嚴重的個案發生，可不可以申請國家賠償，我要跟署長討論這個問題，可不可以？政府難道沒有責任嗎？署長，政府難道沒有責任嗎？
吳署長秀梅：這個不是國家賠償，試驗的藥廠本來自己就應該有適當的保險。
林委員淑芬：政府有沒有責任？我現在問你政府建立這個平臺招募，政府開記者會，政府的部長暗示他很樂意當受試者，暗示這個是安全的。你們的招募平台上面，告訴大家有車馬費、交通費、營養費，然後平台上面還有篩選資格，有哪些人不要來。整個受試很明確地已經進入到醫療法第七十八條、第七十九條所規範的臨床實驗步驟，我講的是法律，而你們今天卻又說，如果出事情，請你自己去找廠商，這是非常不負責任的。
有本事的話，如果出事情，由國家來賠償，你招募大家的嘛！出事情由國家負責，這麼緊急需要疫苗，有本事就說大家都來，如果出事了，由國家來賠償，這樣沒話說。但是現在是由國家招募，出事情就跟大家說你去找廠商，你知道這些倫理的原則為什麼要這麼規範？因為要保障受試者，他一定要知道自己的安全風險在哪裡，而不是因為錢，或是不得已需要這筆錢，然後去當白老鼠，要充分告知他的風險、疑慮在哪裡。而政府在做的過程中，規避了這件事情，在這裡只講正面的、好的、有錢可以拿，部長也要做，大家快點來做，做好了，未來還可以打免費的疫苗、優先打，為什麼不講出事了，誰要負責？你回去好好想想。
傲慢，想要倚靠部長，你是靠不住的，你自己的業務要做的專業一點，要依法行政，要遵守法律，要權責分明，責任、權利、義務要說清楚，要對受試者權利做到最大的保護，才不枉費這些人這麼熱衷，自願要來當受試者，這些人的權利要保護好，可不可以在這裡保證出事情，國家要負責？你剛才有本事保證，你回答一下。

這是由試驗的業者自己負責。
林委員淑芬：大家聽清楚喔！政府招募，出事情了，國家不保證，這個問題就很嚴重了，謝謝。

好。謝謝。

主席、各位委員。平均差不多是這樣。
吳委員玉琴：另外，這是我們知道的，一個小時可以安排到400元的照顧組合，最高還可以達到一個小時600元，這怎麼排的？一個A個管可以排成這樣，還是被要求的，你覺得這樣的現象是合理的嗎？
薛次長瑞元：要看需求啦！有一些項目給付金額比較高，如果再加上有特別加成，也許會達到600元，這要看個案。

對。
吳委員玉琴：因為他是某個程度不清楚自己應該有的角色，所以變成被B個管了，我覺得這是我們不太能接受的情況啦！
另外，我一直提到長照支付制度出現一個問題，就是政府一直沒有啟動長服法第十四條的機制，在資源過剩的地區沒有限制，不斷地擴充，這就是低度管制的自由市場，形成長照一條街，這一條街裡面有好多的服務單位，可是偏鄉地區可能沒有、可能不夠。你們應該要開始盤點資源的布點，這點是我一直在提醒的，長照2.0也要邁向3、4年，應該要全面通盤檢討，如果再不檢討，不把錯的糾正過來或扭轉過來，未來可能會將錯就錯，一直錯下去，這樣會「歪樓」，整個長不好了，這是我們非常擔心的一件事。我們可以看到有地方在一百公尺內就有麼多的服務據點，偏鄉與原鄉的照顧到底在哪裡？建置的夠不夠？
有這麼多種服務據點，有日照中心、社區關懷據點、長照C據點、文化健康站、失智據點、失智症共照中心，還有這兩年才出來的銀髮族健康俱樂部、樞紐計畫，這麼多的方案可能都來自於長照發展基金，這麼多計畫到地方怎麼執行？地方團體搞得清楚嗎？您搞得清楚嗎？
薛次長瑞元：這個應該都不太一樣，樞紐計畫是國健署的，是以醫療為主的一個網絡計畫，銀髮健康俱樂部現在只有試辦，應該是明年才會開始正式實施。

對。

這有些不是我們的。
吳委員玉琴：有些不是長照的點，學習中心是教育部的，多元就業是勞動部的，但是在一個點可能就掛了這麼多的牌子，因為在你們提出很多政策的同時，大家都一直……

有一些是鄉鎮的。
吳委員玉琴：大家就是在搶資源，可是我覺得資源不應該重複。最後，現在長照發展基金是491億元，真的到了要好好盤點，清楚定義各種服務措施計畫的時間了。另外，我還想問，我們的公務預算在哪裡？公務預算這兩年都沒有編，都放到長照發展基金去了。
薛次長瑞元：因為現在長照基金還有剩餘，所以暫時……
吳委員玉琴：可是錢也不能隨便亂花，我剛剛還少講了一個數字，居服單位告訴我，相較長照2.0跟1.0，政府的付費多了6倍，長照的利潤多了8倍，這是他們在實務界看到的現象。
薛次長瑞元：1.0時幾乎沒有利潤，如果利潤是1塊錢，8倍也是8塊錢，所以不能這樣算。

當然。
吳委員玉琴：我就不請原民會上來，我覺得原民會到時候可能也要一起協助解決土地的問題，還有未來人才培育的問題可能也是原民會要協助的部分。我希望給我一個時間表，一個月內可以告訴我你們的進度大概在哪裡嗎？

我們規劃的進度。
吳委員玉琴：對，規劃的進度讓我瞭解一下，這樣未來可以追蹤。謝謝。

是。
楊委員曜：剛才我們講的是照服人力，我現在講一個澎湖遇到的社工人力問題，因為現在社工師的需求也在增加當中，但民間培訓的量能沒有辦法跟上，譬如說有一些人想要投身社工師的行業，可是他原本不是社工相關科系畢業，必須要去修學分。
祝司長健芳：對，40個學分。
楊委員曜：像澎湖這樣的離島偏鄉地區可能會遇到空大因師資問題而開不了課，另外，學分修滿了以後，也沒有媒合的場所，你聽懂我的問題嗎？

是。
楊委員曜：請你把這個問題帶回去，我今天沒有要你在這裡回答，請你帶回去，然後再找時間跟我講。
祝司長健芳：跟委員報告，如果是社工的部分是社工司負責，我會轉達給楊司長。
楊委員曜：監察院在今年5月針對長照服務提出糾正，監察院的報告是說，有個案的居家照顧員在提供服務以後，沒有每次都繳回個案居家服務的紀錄，或者是沒有經過家屬的認證等等，這個問題怎麼改善？
祝司長健芳：目前針對居服員的一些服務紀錄，我們也有要求記錄耗時的情形，資訊系統也有做一些優化修正，後續可以更明確清楚知道相關的服務狀況。
楊委員曜：我請問你，照服員在每一個個案服務完了以後，都必須要回到中心去繳回照顧卡嗎？

現在都是可以直接在系統上作業。

是。
楊委員曜：其實我們也聽到很多醫院在講，關於醫院評鑑的部分，真的是要求給太多的文書資料，這個有時候就變成一種負擔，所以什麼才是根本他要去做的，這個要分得很清楚，當然我們的稽核也很重要，這一點我們必須承認，可是如何有效稽核，然後又可以減輕照服員在文書處理上的負擔，這部分你們必須要去努力，好不好？

是。
楊委員曜：我再問你一個問題，長照發展基金預估明年會短絀100億元，收入大概是390億元，然後支出490億元，對不對？

110年我們編列的預算是492億元。

是。

對。
楊委員曜：因為是純國家責任，所以要研究怎麼投入。其實，一年幾百萬元對貴部來說，負擔並不大。
薛次長瑞元：對於這些地區，民間的投資大概比較不會投入。

是。

八億多元。
孔委員文吉：原民會提出需求，你們再從長照基金給，是嗎？

是。
孔委員文吉：請教原民會社服處羅處長，針對相關需求，是由原民會向衛福部申請長照基金，經費也是你們提出？

主席、各位委員。是。

10億6,000萬元。

是的。

文健站部分完全由長照基金支付。

是。
孔委員文吉：現在有433處文健站，那麼，明年目標值是多少？
羅處長文敏：就長照2.0的目標值，109年已經達標。至於未來有沒有需求，還要再看部落的需求，再與衛福部談經費問題。
孔委員文吉：我想，文健站還是有需求。第二，現有文健站的設備本來就比較簡陋，我自己去過花蓮萬榮鄉等幾個鄉鎮勘查，發現廁所剛搭建好，但沒有廚房等情形，必須在室外炒菜，蒼蠅滿天飛，下雨就麻煩了。所以，針對這四百多處文健站，原民會可能必須仔細檢視與盤點。這些文健站以前最需要的是廁所，現在則還要簡單廚房。這部分有沒有反映到經費上？
羅處長文敏：如果涉及友善空間與設施、設備，本會另外申請了前瞻預算，今年大概有2.6億元。至於明年，如果貴院通過，大概會編列八億元左右預算，是準備在前瞻第三期計畫實施。
孔委員文吉：薛次長，如果文健站需要採購這些設備─有些文健站衛生環境不是很好，這部分要怎麼向你們反應？可以再反應嗎？我說的是經費。
薛次長瑞元：基本上，原民會與衛福部有個平臺，由我與原民會副主委一起主持，如果是推動上的問題，我們都會在該平臺溝通，包括每個年度的預算需求，也在該平臺溝通。至於剛才提到編在前瞻計畫裡的預算，那部分就不是衛福部負責，而是在原民會爭取到的前瞻預算中，有一部分就是要用在設備的改善，不在衛福部。

好。
主席：廚房也是，有些部落喜歡在戶外，就算蓋好比較現代化的廚房，他們也不要。所以，形式上也要問清楚。
請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（14時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。上回在這個地方，衛福部薛次長說，原住民的健康在衛福部由您督導，所以我就先詢問你。原民會今天的報告，您看過沒有？因為您告訴我，衛福部與原民會針對文健站設有平臺，那麼，這份報告您看了嗎？

不會不管。

半年開一次。
高金委員素梅：半年開一次，都是您參加嗎？
薛次長瑞元：對，都是我去。

對。
高金委員素梅：好，謝謝。
原民會社服處羅處長，請您先聽一下。如果您有開會，很顯然地，您恐怕在打瞌睡。請問羅處長，明年度、也就是110年度文化健康站實施計畫什麼時候會做好？目前辦理情況怎麼樣？

主席、各位委員。我們最近仍在蒐集各方意見。
高金委員素梅：還在蒐集？再不公告，他們明年的薪資會不會延宕？

不會。
高金委員素梅：好，不會延宕。
羅處長文敏：對，目前是先針對舊站，希望這433站……
高金委員素梅：好，我就是想聽到「不會延宕」。
9月7日，我與你們開過會，希望你們趕快提出文化健康站實施計畫。10月19日也開過會。10月21日，我質詢貴會夷將‧拔路兒主委，他保證屏東縣政府已經正式表示沒有所謂的第三方契約書。處長，你聽好！縣府的手多可怕，伸進文化健康站。10月30日，我也召開協會，希望你們提出所有資料，但正是因為這項資料還沒出來，我取消了這樣的會議。11月5日，我質詢了鍾副主委，次長也在，還允諾我基層文化健康站實施計畫雖然延遲公告，但絕對不會影響到照服員支領薪水的人事費。11月16日，我要再次詢問，文化健康站實施計畫什麼時候會好，羅處長？我前面已經告訴你這麼多，所以，你不要再告訴我你們還要開會、還要與地方如何等等。文化健康站現在到底發生了什麼問題，你能不能非常簡短地告訴次長？如果你沒辦法在此決定，那是否由衛福部次長幫你們決定？
羅處長文敏：我先向委員報告，計畫大概11月底會提出。

對。
高金委員素梅：那請你簡短告訴次長，你們想改善什麼？
我從你今天的報告裡看到，你先表示已經建置433站，很多，其中有368站在原鄉，65站在都會地區；照服員有1,176人，你們照顧了1萬3,853位老人，其中1,446位老人屬於獨居、身心障礙或輕度失能者。你說你們正在做資源整合與人才穩定，計畫目標的成效都很好，另外還有專業培訓與管考、年度查核與獎勵機制、照服員培訓，接下來的第七項就是你們今年度的精進。請問一下，針對專業培訓與管考，你們說委託五區專管中心和地方政府，共同輔導文健站，而且講了非常多次。但請次長看一下所謂「五區專管中心」：北區專管中心，由輔仁大學承辦，我覺得還算符合。中區專管中心是熾優機械股份有限公司承辦。南區由屏東縣基督教女青年會辦理。花蓮區的專管中心在國立東華大學，應該還是有專業能力。臺東區的專管中心是駿昌工程顧問有限公司。次長，你看到沒有？這些專管中心要做什麼？專業培訓與管考、年度查核機制，還要做照服員培訓。請問一下，如果不是大學或專業人員，如何管考？羅處長，您曾經擔任副處長，這些問題在你當副處長時，我們就一直在討論，為什麼在您今天的檢討與建議中還是沒有辦法把專管中心一致化，由訓用合一的大學辦理？問題在哪裡？為什麼不行？
羅處長文敏：到109年，大概都已經與大學合作，比如說臺東區由臺東大學辦理，南區是美和科技大學。東區是由一個原住民跨文化協會辦理，但其背景也包含一位原住民教授。

12月。

是。

好的。

時間還在約詢中。
高金委員素梅：我在此要求你們，請你們也邀請我與會，因為我從前年開始就一直與原民會討論，從處長還在當副處長時，我們就討論過這些問題了。這些問題不斷重複再重複，重複到我已經煩了、都可以倒背如流了，所以，剛才我才會請次長說明，原住民的文健站到底有什麼問題，或是今天的原民會報告您看了沒有，很顯然，你一句話都講不出來，所以，這個平臺是開假的。您知道嗎？請問次長，如果要解決文健站的問題，這個平臺除了邀請原民會之外，還要邀請誰？

教育部與勞動部都會有人員參加。

交通部。
高金委員素梅：是。次長，我希望您趕快進入狀況，好不好？因為以後我會追蹤您。為什麼？因為您是事務官。您是政務官還是事務官？

政務官。
高金委員素梅：您是政務官？好，沒有關係，那我希望你本於蔡英文總統向原住民道歉，而且原住民的健康也是她最在意的，擔起這個責任。在原民會今天的報告裡，其實有5頁講得很清楚，但也有非常多業務不是原民會可以解決、或原住民離島科可以解決的，所以，12月這項會議，請你們邀請我參加。如果你們更願意的話，可以找所有原住民立法委員，我們會給你們非常多建議，請你們趕快解決現在很多文健站都面臨的問題。我告訴你，剛才講的廁所、剛才講的廚房都是枝微末節，最重要的是很多政策上的問題需要你們趕快解決，好嗎？
薛次長瑞元：好。我向委員報告，由於我們輪流主持，12月的會議主辦單位是原民會，不過，處長在這裡，也已經知道了，應該可以邀請。

好。

對。

是。
主席：既然司長不知道，為什麼你們在10月7日提出的業務報告卻可以宣稱供餐，如果你不知道的話？
黃司長怡超：報告裡提到的是，如果增加新據點，將提供四項業務，包括延緩及預防……

好。
主席：作以下決定與決議：一、報告、說明與詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩周內答復。委員另要求期限者，從其所定。
現在進行討論事項。宣讀第1案至第10案提案條文內容及修正動議。
全民健康保險法第四十八條條文修正草案

第十五條之一　　有下列情形之一者，因醫療之必要性或急迫性，醫事人員得採集檢體進行人類免疫缺乏病毒感染檢測，無需受檢查人或其法定代理人之同意：
一、疑似感染來源，有致執行業務人員因執行業務而暴露血液或體液受人類免疫缺乏病毒感染之虞。
二、受檢查人意識不清無法表達意願。
三、新生兒之生母不詳。
因醫療之必要性或急迫性，未成年人未能取得法定代理人之即時同意，經本人同意，醫事人員得採集檢體進行人類免疫缺乏病毒感染檢測。
人體器官移植條例第八條、第二十五條修正草案

第　八　條　　醫院自活體摘取器官施行移植手術，除第二項另有規定外，應符合下列各款規定：
一、捐贈者應為二十歲以上，且有意思能力。
二、經捐贈者於自由意志下出具書面同意，及其最近親屬之書面證明。
三、捐贈者經專業之心理、社會、醫學評估，確認其條件適合，並提經醫院醫學倫理委員會審查通過。
四、受移植者為捐贈者五親等以內之血親或配偶。
十八歲以上之人，得捐贈部分肝臟予其五親等以內之親屬。
第一項第三款所定醫院醫學倫理委員會，應置委員五人以上，包含法律專家學者及其他社會公正人士，醫院以外人士應達五分之二以上；任一性別委員不得低於三分之一。委員會之組織、議事、審查程序與範圍、利益迴避原則、監督、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項第四款所定配偶，應與捐贈者生有子女或結婚二年以上。但待移植者於結婚滿一年後始經醫師診斷須接受移植治療者，不在此限。
腎臟之待移植者未能於第一項第四款規定範圍內，覓得合適之捐贈者時，得於二組以上待移植者之配偶及該款所定血親之親等範圍內，進行組間之器官互相配對、交換及捐贈，並施行移植手術，不受該款規定之限制。
前項器官互相配對、交換與捐贈之運作程序及其他應遵行事項之辦法，由第十條之一第二項之專責機構擬訂，報中央主管機關核定發布。
第二十五條　　本條例自公布日施行。
本條例中華民國○年○月○日修正之條文，自一百十二年一月一日施行。
人體生物資料庫管理條例第六條修正草案

第　六　條　　生物檢體之採集，應遵行醫學及研究倫理，並應將相關事項以可理解之方式告知參與者，載明於同意書，取得其書面同意後，始得為之。
前項參與者應為有行為能力之成年人。但特定群體生物資料庫之參與者，不受此限。
前項但書之參與者，於未滿七歲者或受監護宣告之人，設置者應取得其法定代理人之同意；於滿七歲以上之未成年人，或受輔助宣告之人，應取得本人及其法定代理人之同意。
第一項同意書之內容，應經設置者之倫理委員會審查通過後，報主管機關備查。
病人自主權利法第十條、第十九條修正草案

第　十　條　　意願人指定之醫療委任代理人，應以成年且具行為能力之人為限，並經其書面同意。
下列之人，除意願人之繼承人外，不得為醫療委任代理人：
一、意願人之受遺贈人。
二、意願人遺體或器官指定之受贈人。
三、其他因意願人死亡而獲得利益之人。
醫療委任代理人於意願人意識昏迷或無法清楚表達意願時，代理意願人表達醫療意願，其權限如下：
一、聽取第五條之告知。
二、簽具第六條之同意書。
三、依病人預立醫療決定內容，代理病人表達醫療意願。
醫療委任代理人有二人以上者，均得單獨代理意願人。
醫療委任代理人處理委任事務，應向醫療機構或醫師出具身分證明。
第十九條　　本法自公布後三年施行。
本法修正條文，自公布日施行。

林岱樺

蘇巧慧　　洪申翰　　莊競程

主席、各位委員。達仁與大武。
主席：可是達仁是山地鄉。不過，確實有一些地方雖然不是山地鄉，卻是泛原住民族地區，在交通時間上確實過長。我知道你們做了一些滾動式修正，但不曉得你們這樣的滾動式修正是否就真的可以解決所有我們過去擔心、提出的問題。
商司長東福：謝謝主席，上次您特別提到的達仁與大武正好是一線之隔，對於這件事，我們後來參考很多，包含中油或學校對於偏遠地區的定義，所以又加入一項條件，就是與全國人口平均密度相比─當時是每平方公里650人，若達不到五分之一，就把當地布進來，所以，事實上大武已經被列入門急診補助，也就是部分負擔可以減免20%。
您剛才也提到部分地區的交通問題，我們現在也在研擬解決，把前往急救醫院的交通時間、公里數等因素都列入，考量是否能加以改善。基本上，我們認為首要還是趕緊把醫療資源缺乏與不足的狀態補足，而不是用這樣的方式，因為設計部分負擔當時也是希望醫療資源能夠合理使用。
主席：但我提出的問題也不會不合理啊！用人口密度也有風險，畢竟現在也只是還在考量交通問題，就算大武忽然人口暴增，人口密度突然成長5倍，還是沒辦法解決任何醫療問題嘛！一旦有意外或重症發生，除了在地醫療資源，在考慮送到哪裡時，整個交通路線與狀況還是很有問題的，我不曉得你們還要研議多久啊！
商司長東福：我剛才已向主席報告，您當時提到這個問題時，我們就作了調整，也就是人口密度是後來才加入的考量。我還是要強調，包括健保署在內，對於醫療資源缺乏地區也有很多特別的計畫，包括照護司的健康不平等改善計畫。最主要的應該不是部份負擔這個面向出了問題，我們是希望資源也要趕快就定位。

好。
主席：現在處理第二案，健康食品管理法增訂第二十一條之一條文草案之討論，先請行政單位說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。這個部分原來正式的文件是林岱樺委員所提第二十一條之一的條文，本來它的處罰是在五萬到二十萬，後來他又提了修正動議，想要把它提高到十萬到一百萬，我們是敬表同意，不過文字上可能要做一點修正。首先是修正動議的標題，應該是健康食品管理法第二十一條之一，而不是第一項，這是新的條文，是第二十一條之一的條文修正草案。內容部分的話，建議改成「違反第六條第二項規定者，處新臺幣十萬元以上，一百萬元以下罰鍰。」是罰鍰不是罰金，因為罰金就是刑法，所以我們的建議是修正這三個字，還有它的標題，以上。
主席：好，那第二案就修正文字後通過……
薛次長瑞元：對不起，再補充一下，改成「十萬元以上一百萬元以下罰鍰。」中間的逗點要拿掉，這有法律的問題。
主席：好。我們現在作以下決議：委員林岱樺等16人擬具健康食品管理法增訂第二十一條之一條文草案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，是否須交由黨團協商？請教在場各位委員的意見，若沒有意見的話，我們就通過。
接下來我們處理第三案，兒童及少年福利與權益保障法第二十六條條文修正草案之討論，我們先請行政單位說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。這個主要是配合成年的定義，配合民法已經從成年是20歲，我們下修到年滿18歲。委員有一些提案，但我們是建議為了避免後續成年的定義有再調整，我們是建議把18歲的部分都改成成年，建議參採行政院版的文字，以上。
主席：我們就按照行政院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議兒童及少年福利與權益保障法第二十六條條文修正草案等四案，審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
接下來處理第四案，特殊境遇家庭扶助條例第十二條條文修正草案之討論，先請行政單位說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。這個跟剛剛的兒權法一樣，也是配合民法的成年年齡下修，我們也是建議為了避免後續成年的定義還要再修正條文，所以我們是建議參採行政院的版本，用成年。
主席：好，我們就按照行政院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議特殊境遇家庭扶助條例第十二條條文修正草案等二案，審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
接下來處理第五案，全民健康保險法第二條條文修正草案之討論，先請行政單位說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。這個條文的修正也跟剛剛一樣，就是我們把原來的「未滿二十歲」改成「未成年」，然後「年滿二十歲」改成「成年」，以上。
主席：好，我們按照行政院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議全民健康保險法第二條條文修正草案等二案，審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
接下來處理第六案，人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例第十五條之一條文修正草案之討論，先請行政單位說明。
薛次長瑞元：主席、各位委員。這個條文也是跟剛剛一樣，就是把「未滿二十歲之人」改成「未成年人」，以上。
主席：好，我們按照院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例第十五條之一條文修正草案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
接下來處理第七案，人體器官移植條例第八條及第二十五條條文修正草案之逐條討論，每條條文先請行政單位說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。這部分也是配合剛剛講到的民法修正，原本成年是二十歲，所以這個地方建請接納院版，把年齡二十歲跟十八歲的地方都改成成年，以上。
主席：好，照院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議人體器官移植條例第八條及第二十五條條文修正草案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
接下來處理第八案，人體生物資料庫管理條例第六條條文修正草案之討論，先請行政單位說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。人體生物資料第六條其實也是配合民法修正年齡下修為十八歲，所以我們也是建議採院版改為成年。
主席：好，我們就照院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議人體生物資料庫管理條例第六條條文修正草案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
接下來處理第九案，病人自主權利法第十條及第十九條條文修正草案之逐條討論，每條條文先請行政單位說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。病人自主權利法的第十條，其實也是跟前面一樣配合民法修正。然後第十九條的話，建議修正為「本法修正條文，自公布日施行。」
主席：好，以上照院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議病人自主權利法第十條及第十九條條文修正草案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
接下來處理第十案，安寧緩和醫療條例第五條條文修正草案之討論，先請行政單位說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。委員的版本是配合民法的部分下修為十八歲，如果是為了銜接民法的話，院版是改為成年，希望委員能夠接納，以上。
主席：好，第十案照院版通過。現在作以下決議：行政院函請審議安寧緩和醫療條例第五條條文修正草案等二案，審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交由黨團協商。
我們今天會議到此結束，散會。
散會（15時38分）