110年度中央政府總預算案附屬單位預算行政院環境保護署主管

主席：現在先進行公務預算逐案討論，有委員提案177案，每案先請行政單位說明之後，再請委員表示意見，如果有建議可以併案討論，併案討論的提案序號要麻煩你們先講一下。我們大概以2分鐘為原則。
首先處理第1案，請環保署說明。
蔡處長玲儀：報告委員會，第1案是洪委員所提，有關公務預算因應氣候變遷的提案，雖然現在國家溫室氣體減量管理法已經訂有減量目標，但是委員提案希望環保署能夠召集相關部會，讓我們有機會進行討論。

如果你們已經溝通好……
蔡處長玲儀：對，委員已經改成主決議，這個我們會遵照辦理。

好。
洪委員申翰：我簡單講一下，我原本的提案是因為現在氣候目標2050年回到2005年的一半，看起來並不符合國際最新趨勢，所以希望環保署可以重新評估淨零碳排路徑及作法，我原本提案希望凍結兩億三千多萬元，後來考慮到這裡面很多評估不見得都只是環保署可以自己獨立完成，很多需要其他部會一起協助，所以我有寫一些文字給環保署，但我這邊還是要再說一下，因為環保署還是目前整體氣候政策的主管單位，所以各部會該做什麼樣評估、哪些項目應該考慮進去的部分，希望環保署一定要要求其他部會納進去。雖然我願意改為主決議，但我認為相關評估應該涵蓋下列這些項目，第一個應考慮的因素包括長期能源政策、電力低碳或無碳化、工業減量及轉型、運具電動化發展、淨零碳建築、低碳科技研發，還有溼地海洋固碳、自然植物造林、國際合作減量機制，包括中央地方聯合治理機制，還有投資及財務評估、產業衝擊評估、公正轉型等等因應，希望能夠把這些相關重要概念請環保署協調其他部會，把這些概念放到評估及路徑分析。在這個前提下，我願意把它改成主決議。
主席：好，第1案改主決議，通過。
處理第2案。
陳技監兼執行秘書世偉：報告召委及各位委員，第2案是莊競程委員提到國外差旅費的部分，因為考量到武漢肺炎疫情，我們有跟委員辦公室溝通，委員也同意改凍結30%，今年因為疫情的關係，署裡面沒有到國外參加任何國際會議，至於明年的部分，因為預算本來就比較少，有461萬4,000元，我們依照中央疫情指揮中心的指示，不會任意參加國外會議，現在大部分都改採視訊會議。跟召委報告，因為我們發現第2案、第3案、第4案、第5案、第14案、第19案、第22案、第62案、第63案、第98案、第99案、第118案、第126案及第153案都是委員提到出國旅費的部分，因為疫情關係可能要考量，我們都到各委員辦公室去溝通了，有的委員同意刪減5萬元或4萬元，有的委員希望到現場處理，也有委員說能夠比照其他委員通案併案處理，所以我這邊跟召委報告一下，剛才提的這幾案希望能夠併案處理。因為我們跟莊競程委員報告過，他同意用凍結30%的方式處理，就是凍結138萬4,200元，以上簡單說明，希望委員能夠支持。
莊委員競程：我是同意凍結30%，因為他們說有些是見習3個月，那個有可能要去，是還不一定，但就是先凍結30%，至於後面的要不要併案，就看各位委員的意見。

還有其他委員要補充？
蘇委員巧慧：我的提案就是剛剛環保署提到的第22案，確實也是因為疫情的關係，所以現在編列國外旅費的部分，我們都比較concern，會比較考慮一點。不過當然，環保署來解釋的時候也是有說，這不只是單純的差旅費等等而已，甚至有包括要選任人員往歐盟實習等等，有這種持續性的業務必須進行，所以，第一，我同意跟莊競程委員的提案併案處理；第二，數額的部分，因為已經超過我本來要處理的部分，所以也可以用剛剛的三分之一來處理。謝謝。

請問其他委員還有沒有補充意見？請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：我的第118案不能這樣子處理。抱歉，不是第118案，我看一下。

請環保署說明。
蔡處長玲儀：剛剛林委員提到第118案，有關規劃優質公廁及美質環境推動計畫去參加世界廁所高峰會，確實這個會議過去環保署從來沒有參加過，我們是因為在推動公廁業務的時候，在整個管理機制上已經有一定成效，去年環保署在跟新加坡國家環境局交流的時候，新加坡也覺得我們在公廁的規劃跟管理上有很多可以跟國際討論的機會，所以我們才規劃明年第一次報名參加這個世界性的論壇。今年我們本來就沒有預算去參加，也剛好主辦方因為疫情改成線上舉行，所以剛剛委員提到的線上會議，我們有報名，同仁今天也會按照議程去參加。剛剛林委員提到預算凍結，這個我們可以接受，然後我們來提書面報告。

就是9萬5,000元這筆嗎？第118案是全數凍結？
林委員淑芬：現在是編列9萬5,000元，我們暫時先全數凍結，反正等到他們稍微清楚對方是在做什麼，她剛剛的報告是說新加坡認為臺灣做得很好，所以臺灣要分享出去，可是臺灣的公廁建置，從規劃、設計到執行蓋公廁，真的是這麼好嗎？值得出去告訴大家我們做得這麼好嗎？我覺得就是全數凍結，等到他們拿資料來再說好了。
主席：那就是第118案單獨處理，全數凍結。
陳技監兼執行秘書世偉：是，另外我跟林委員報告，因為林委員有提到第14案，剛剛有提到我們整個署的出國費用大概是461萬元，林委員提議要刪100萬元，依照往年大概都是通刪國外差旅費5%，461萬元的5%……
張署長子敬：跟主席報告，關於差旅費的部分，剛剛有報告是全部凍結30%，至於林委員關心的第118案就另外抽出來再凍結，兩個解凍條件不一樣，可能我們沒有跟委員報告清楚，那部分也許透過凍結，我們可以再去說明清楚。
林委員淑芬：第118案是凍結，報告後經同意始得動支。

這部分請專門委員再說明一下流用的部分。
林委員淑芬：這個東西流用的部分是正常的，否則今年沒有花的預算用到哪裡去？
主席：我想請他先說明一下，並沒有關係啊！
林委員淑芬：今年的部分，也可以叫署長來討論啊！今年沒有出國的部分，有沒有流用的狀況？

請公務預算處先說明一下流用的情形。
廖專門委員玉琳：跟委員報告，依照我們各機關預算執行要點的規定，若在同一個工作計畫底下，分支計畫有賸餘是可以照以上的規定做相關的流用。今年出國經費沒有執行部分的流用情形，可能要請環保署這邊來說明。以上。

歐盟那一筆是什麼？

瞭解。
張署長子敬：拜託委員支持一下，我們這個錢不多。
林委員淑芬：對，我知道錢不多，但是因為明年要用到的機會不一定很大，所以我們才說你全署461萬元就減列61萬元。有不能減列的預算嗎？
許主任一娟：跟委員建議，可不可以同意出國部分未來比照統刪的辦理？
主席：各位委員，我們剛剛所列的這幾案，包括第2案、第3案、第4案、第5案、第14案、第19案、第22案、第62案、第63案、第98案、第99案、第126案、第153案，建議是不是合併凍結140萬元？林淑芬委員的第118案就單獨抽出來凍結9萬5,000元，各位同不同意？

同意。

你說減列多少錢？
主席：建議併凍140萬元，然後林淑芬委員的第118案是全數凍結9萬5,000元。

減列多少？你沒有處理減列的部分啊！
主席：不是，剛剛署長是希望在黨團協商處理統刪部分……
林委員淑芬：不是，至少要減列一下，因為我們有這個意見。我告訴你，行政部門要溝通的話就要提早，現在在這裡一直講，主席，旁邊議事干擾的問題要怎麼處理？他們為什麼不事先去跟委員溝通，然後現在在旁邊講得那麼大聲，害我們都聽不清楚。

你的麥克風也很大聲。
林委員淑芬：因為他們講得很大聲，我的聲音也要大一點。
主席：沒關係，我們都聽得到。

為什麼要對講話大聲的人歧視呢？

我要處理……

我現在講的是議場秩序……
主席：我現在要處理，你要不要讓我處理？每次都是……

我現在是要跟你講會場議事秩序的問題。
主席：我再宣告一下，上次在審勞動部預算的時候還滿順利的，因為大家都很守規矩，不管是現場的官員也好、立法委員也好，我都儘量讓大家方便，大家的意見也都可以儘量表達。但是，過去幾年在審理預算的時候，現場像菜市場一樣，這邊一堆人，那邊一堆人，我個人也非常不喜歡這樣。上個禮拜就已先把這些提案讓環保署看過了，你們也應該有好多天的時間可以充分跟委員溝通，所以我不曉得中間還有什麼問題？如果你們有什麼問題或溝通不良的，大家坐下來拿著麥克風講，如果還溝通不好的，我們就保留，繼續溝通，大概就是如此，這樣就會比較順利了。其實我們在這裡主持，除了處理程序問題之外，有時還要處理情緒的問題，所以大家EQ稍微都控制一下，因為不是只有一個案子，我們今天要處理三百多案。如果說要一直搞好幾天也沒有關係，大家就處理嘛！但是原則上大家互相尊重，讓大家都可以暢所欲言，不然就卡著，對不對？其實我對其他黨的委員也都一樣。有關減列部分，林淑芬委員堅持，我建議是不是用5%先來處理減列的部分？

可以啊！

你們環保署有沒有問題？
許主任一娟：是不是可以請示主席跟委員，以下的預算刪減提案都可以同意我們科目自行調整？

刪減的部分？

你說後面什麼？

後面整署的時候……

你會不會講太多了？
林委員淑芬：整署的意思是委員會刪減5%，到時候整個署在調整的時候又可以挪走。
張署長子敬：這個是我們同仁誤解了，這個就照主席剛才裁示的方式辦理。
林委員淑芬：我可不可以再請教一下？委員會的審查是不是到院會協商的時候會被調整掉？因為他說得這麼白了，所以我們在這裡審查說要減列5%都不算數，因為到院會就被科目調整給調整掉了，我們在這裡坐一整天審查預算就沒有意義了！主席可不可以裁示？因為這是我們立法院的事，如果在委員會裡已經審查的不可以再調整，不然我們坐一整天在這裡審查完，他卻叫上面的人處理，到院會協商就自己調整掉了，我們在這裡減列、凍結是瘋了嗎？我們在這裡審查都是徒勞無功，這樣就把委員會的功能都架空了。
主席：我們還是都非常仔細地在審查，基本上也都有充分溝通，我想在充分溝通之後，結果就應該是不太會被……

不太會到底是會還是不會？
主席：如果你有提案，你就要參加協商！

我們應該在委員會裡面……
主席：你現在要我去講協商，我又不是協商會議的主持人。
林委員淑芬：我們以前都說委員會的審查不應該被調整掉，這是委員會對委員會自己的尊重。
廖委員婉汝：今年審查國外旅費這一塊，基本上在未來朝野協商當中，出國旅費就排除統刪，即刪5%就好，是不是這樣？未來朝野協商如果要統刪，就把出國旅費排除，好不好？
林委員淑芬：不是，統刪……

這個就排除啊！
主席：現在楊委員要講話，你讓他講嘛！
楊委員曜：我覺得林淑芬委員講的比較有道理，假如是委員會已經達成協議的東西，應該不再列入政黨協商才對。不然委員會到底在審什麼？

對啊！
楊委員曜：這個反而是我們應該回去跟各黨團反映的，你們也是啊！
主席：基本上，委員會已經處理過的、大家有共識的，就不太會有變動。

不能再協商。

除非是我們沒有共識、保留的才送朝野協商。

沒有共識的……
主席：我們在這裡討論這個，卻還要另外立一個決議，也是很奇怪。因為本來就是委員會處理好了就處理好了，問題是我們在委員會第一輪審理之後，還有其他委員會的委員會提案，他們的提案可能會與衛環有關，你也不能規定其他立委不能再提跟衛環這些案子有關的提案！如果他們後續再提案，而溝通有問題，協商時還是會拿出來討論。
楊委員曜：應該就是以委員會決議為基點，只能往上，不能再往下，應該是這樣。
主席：不是，協商的時候會依委員會的意見為主，拿出來讓其他委員討論。如果他們提案要砍得更多，我們也是不同意嗎？我覺得我們沒有必要在這裡討論協商會怎麼樣，現在只要做好決議，到時候協商我們就出席。
吳委員玉琴：我補充一下，剛剛可能環保署講太快了。出國的旅費就是刪就刪了，沒有什麼叫做科目自行調整，沒有這回事！請你們釐清這件事，然後到院會協商還可能會再統刪或統凍，這些都會在協商裡面處理。基於這樣的基礎，確實在委員會中心主義中，應該尊重各委員會的決議。可是到了院會協商的時候，可能還會刪得更多、凍得更多，因為可能有各種不同的提案會出來，所以我們沒有辦法掌控。
主席：因此我沒有辦法在這裡立一個決議，那是無效的。
吳委員玉琴：他們應該不會動我們的決議，只是可能會凍得更多、刪得更多。
主席：所以我建議協商的時候有你們關心的案子，各位委員還是出席就可以表達。因為我剛剛講了，其他委員會的委員到時候也會提案，而我們一樣也會提關係到其他委員會直屬監督單位的案子。環保署不要自己找麻煩！

我可以再討論一下嗎？

我知道你的意思。
林委員淑芬：楊曜委員剛才說，委員會已經減列的不可以比委員會已經減列的還要更少，凍結的就不確定，如果減列數是經過全體委員會會議通過的應該不要再調整，除非要減列更多，我們在討論的是這件事。至於別的委員要增加減列，我們都沒意見。
主席：我們在審理預算基本上是這樣，但你現在是要什麼？因為我們現在正在處理環保署的預算，結果卻是一直討論協商的時候會怎麼樣，這已經不是我們今天會議的主題。
林委員淑芬：那是因為剛才環保署報告，他們請求可以科目自行調整，我們才討論這個問題。
主席：好，現在都讓林委員充分表達意見，你說得最多，現在換我說一下，可以嗎？

這跟說得最多什麼關係？我們就事論事！
主席：不是，現在應該是大家討論，好，就都讓你講就好了！
林委員淑芬：你現在不斷地透過委員會主席的位置，就人、針對林淑芬說：你說得最多！

我不就在討論你提的問題嗎？
林委員淑芬：我說的是就事論事，好不好？就事論事有這麼困難嗎？
主席：就是就事論事，你現在不讓我對環保署裁示。

你一定要人身攻擊嗎？

我攻擊什麼？

你就是就人在人身攻擊啊！

你們自己看看嘛！
林委員淑芬：你是主席，而我說的都是就事論事，我說的哪一件跟人有關？

那就倒帶看我攻擊了什麼？

你可以就事論事嗎？
主席：我特別尊重你的第118案，還特別抽出來，對於你的提案，到目前為止，我統統同意，甚至他們不同意減列，我還說好，你們講5%……
林委員淑芬：那不是你同意的，而是全委員會同意的。
主席：不然你現在要怎樣？我現在要處理，今天委員會討論哪個科目的預算，環保署不要自己在那邊說到時候協商怎麼樣、統刪怎麼樣，可不可以自行調整等等，問題都是你們自己惹出來的！本來主持會議都順順的，我不是之前都先跟你們講過嗎？委員如果有意見……

剛才講那個收回啦！不算數。
主席：如果一直要擔心協商，現在散會就好了，到時候讓協商去處理就好了，不是嗎？
林委員淑芬：因為將來會被翻案，所以我們不要審就對了。如果委員會的審查會被翻案，在這裡審查還有意義嗎？
主席：你現在到底想要怎麼樣？我已經都解釋了，你一定要先寫個主決議，還是我們要表決通過什麼，又還是要寫個什麼？
林委員淑芬：委員會通過的刪減數，到院會裡面儘量不要再調整。
主席：我剛剛就已經是這個意思，是你沒有在聽我講吧？各位委員有沒有聽到？

有。
吳委員玉琴：委員會中心主義應該要這樣來落實，可是要提醒各黨團協商的時候能夠儘量……

執政黨……

你的意思是我們會放水嗎？
蘇委員巧慧：我建議我們一項、一項來處理，不要再開花了。大家想講什麼，大家都知道，不要又開一條花了。
廖委員婉汝：我建議主席，院會對委員會所刪除的絕對要尊重，但是有時候在朝野協商當中，有時候出國旅費會統刪多少，或某一部分統刪多少，那塊基本上就是要保留我們自己能多不能少，因為有時在朝野協商當中提出什麼，我們也不知道，如果針對你們環保署的統刪，大部分都是指定出國旅費的統刪，這部分我們基本上就是減5%。
主席：是不是可以先請各位安靜一下，讓我宣告一下，好不好？所以本會主張刪減國外旅費的部分不得低於5%，這是大家達成的共識，所以就不要吵了，讓我們可以繼續審查。如果說委員聽的或講的有卡住的時候，旁邊的委員可以幫忙解釋一下，表示說主席有說過了，我們就不要再一直重複。
林委員淑芬：這不就是在人身攻擊嗎？說委員卡住，根本是人身攻擊，主席非但沒有維持議事中立，還攻擊委員，這樣當主席是自己有問題……
主席：你遇到我就覺得議事不中立，那沒關係，隨便你講。
林委員淑芬：主席發言的時候說，台下有委員如果聽不懂、卡住的話，這些話都跟議事無關，所以主席自己情緒管理有問題，還攻擊在委員會裡面討論的委員，主席自己才要檢討自己。

我們現在處理第6案。
張處長順欽：第6、7、8、9案都是針對環保署所有的科技計畫提出的刪減或是凍結的建議，目前跟幾位委員溝通的結果，徐委員同意凍結100萬元，黃委員也同意改為凍結100萬元，廖委員目前還沒有決定，莊委員這邊也同意凍結100萬元，並且同意併案，因此能否請廖委員支持？
廖委員婉汝：如果只凍100萬元，會不會太少？
張處長順欽：如果改主決議，我們也OK。

應該要凍多一點。
張處長順欽：因為我們科技預算的限額真的很有限，才幾千萬元而已，跟其他部會比起來……
張署長子敬：拜託委員，我們的預算其實很少。

那我再凍100萬元好了。

是不是有併案的部分？
張署長子敬：就第6案、第7案、第8案、第9案併案，凍結100萬元。
主席：廖委員，不好意思，你希望這個案子是……

凍100萬元。

第6案、第7案、第8案、第9案併案凍結100萬元？其他委員有沒有意見？
莊委員競程：我同意凍結100萬元，但是你們科技發展的項目從108至109年都一樣，你說110年接下來會有4年期的延續性計畫，其實看起來都像具有延續性，但重要的是要說明你們過去做的結果是什麼？接下來你要延續是要做什麼新的結果，這些都要講清楚，不然項目一直都是一樣的。
張署長子敬：我們再整理檢討，然後提一個書面報告給各位委員參考，好不好？
莊委員競程：好，謝謝。
主席：第6案、第7案、第8案、第9案併案凍結100萬元，然後再加書面報告，經同意後始得動支。
處理第10案。請環保署說明。
梁主任婉玲：關於第10案，劉建國委員提案刪減我們會議室整修的部分，我們已經跟劉委員辦公室溝通過，但是因為提案委員尚未到場，我們建議保留。

第10案先保留。
處理第11案。
梁主任婉玲：第11案已經經過提案委員簽名同意，改減列20萬元，第10案、第11案可併案。
主席：我知道。雖然第11案委員已簽名同意，但因為要併案，所以還是要保留。

原則上第11案就是減列20萬元？

第13案先保留。第14案是與剛才出國旅費有關。
處理第15案。
劉處長宗勇：第15案、第16案、第18案這3個案的科目都是綜合企劃，我們已經有跟各委員辦公室協商，第15案是改凍結100萬元，且可以併案，我們建議併第18案。第16案，我們也跟委員辦公室協商過，也是凍結100萬元，科目改為綜合計畫─綜合企劃。第18案我們有跟吳玉琴委員辦公室溝通過，結果是凍結250萬元，科目改為綜合計畫─綜合企劃，所以這3案就合併凍結250萬元。
主席：各位委員對這部分有沒有意見？第18案是劉委員的案子，我沒有看到他簽名。

改科目、科目自行調整？

王委員同意嗎？

同意。
主席：好，第20案改凍結50萬元，通過。
處理第21案。
陳技監兼執行秘書世偉：關於第21案，徐志榮委員提到永續發展的業務，我們有跟委員進行溝通，委員也同意用凍結30萬元的方式，等我們提出第32次的永續發展委員會的會議紀錄之後，就可以動支。在這邊也要跟委員報告一下，因為第23案是蔣萬安委員提出來的，該案也跟永續發展委員會的議案是相同的，所以建議第21案跟第23案併案處理。

徐委員的提案跟我一樣嗎？

行政院國家永續發展委員會上一次開會是何時？

所以你們有兩年沒開會了！

依法四至六個月要開一次會？

這兩年何以未能依法召開？
陳技監兼執行秘書世偉：我們均依照時程簽報行政院，但今年因為疫情關係……

兩年前沒有疫情啊！
陳技監兼執行秘書世偉：去年簽報上去時，因院長有其他要務，故沒有馬上批示，所以轉請執行長召開……
蔣委員萬安：沒關係，你們打算何時召開會議？
陳技監兼執行秘書世偉：院長已經裁示，第32次委員會議將於明天召開，院長已經裁示了。
蔣委員萬安：因為我們發現了，打算凍結預算，所以你們緊急於明天召開會議？是這樣嗎？

請楊委員曜發言。
楊委員曜：他們明天要開會，所以現在是不是先保留？反正我們明天也要繼續審查預算。

就直接處理了。
張署長子敬：徐委員同意先凍結30萬元，所以就先凍結30萬元，等我們開會後再依照解凍程序辦理，否則徐委員先跟我們談好了，而我們又推翻，以致明天都不處理，這樣也不好。

那就凍結一半。
楊委員曜：好，先凍結一半。
主席：第21案、第23案合併凍結二分之一，俟明天開會後，我們再回頭處理？
蔣委員萬安：又不是全凍？等明天開完會再說，主席的意思是這樣嗎？

因為……

就凍結二分之一。
張署長子敬：待預算程序完成後，我們就依照程序辦理解凍。
主席：本來是想如果明天開完會，你們能立刻拿出紀錄的話，我會再問一下蔣委員的意思。
張署長子敬：因為之前已經跟徐委員談好，徐委員也簽字了，如果因為明天開會而取消，這樣對徐委員不大好。
主席：這一項就凍結二分之一？好，第21案、第23案併案處理，凍結二分之一。解凍條件是……

提會議紀錄後始可解凍。
現在處理第24案。

黃委員簽字了？

哪一年可以達到？

還要四年？你們已經做八年了！

所以以前做得不對？
吳處長盛忠：沒有不對，只是效果不夠彰顯！
蔣委員萬安：效果不好嘛！所以我要凍結預算也很合理，畢竟效果不彰！現在你還要再做四年？
吳處長盛忠：希望委員能再給我們機會改善，目前係以補助方式來幫助農民改善，因此可否同意凍結100萬元？這畢竟是補助地方建設的錢。
蔣委員萬安：可以併凍100萬元，但我要加主決議，提供接下來四年完整計畫與期程目標。

等一下擬一個主決議給我。

其他委員還有沒有補充意見？
請莊委員競程發言。
莊委員競程：同意，但針對水污染真的要提出很詳細的辦法，像蔣委員講的，你們要把預計的目標、期程都提出來，包括要怎麼做才做得到。
吳處長盛忠：好，謝謝委員。
主席：看起來各黨委員對這部分都很關心、很有意見。第25案、第26案、第27案、第28案、第29案併案凍結100萬元，再加一個主決議，提供你們未來4年的計畫目標，這幾個提案就通過。
處理第30案。
李總隊長健育：第30案是楊曜委員的案子，委員能不能同意我們減列500萬元、凍結500萬元？
主席：如果可以併案討論的部分，是不是先就那幾案講一下？
李總隊長健育：原則上第30案至第45案是同一個項目，待會兒我會個別再徵詢委員的意見，如果委員同意併案的話，我們會把它併在一起。
先從第30案進行說明，我們是同意先減列500萬元、凍結500萬元，如果委員同意的話，後面審到同樣的案件，能否同意併案？
楊委員曜：同意併案，就是減列數只能往上加，我不可能說有……

對。

其他委員有沒有意見？

併案的條件是什麼？

就是減列500萬元、凍結500萬元。
李總隊長健育：大概凍結數就是以最高額，我們會個別給委員書面報告。就是第30案至第45案，但我會個別徵詢委員，因為有很多案子，每個委員有不同的想法。
我剛剛提到可能會有需要併案，比如楊曜委員同意併案，而洪申翰委員這邊是凍5,000萬元，所以我們是以最高的額度、凍結5,000萬元，就不用再一直加上去。
主席：提案中的數目，就以最高的為主。
張署長子敬：是，併案的提案裡面，就是採最高額度。
洪委員申翰：不要讓人誤會，好不好？
李總隊長健育：不好意思，因為順序上楊曜委員的提案是在最前面。
張署長子敬：這幾個案子，如果委員同意併案，併案的條件就是採最高的金額，這樣就符合各位委員的意思。
林委員淑芬：等於這個科目裡面就統凍5,000萬元，但個別委員的提案是要匡定在特殊計畫裡面做特殊凍結，我覺得應該是要處理這部分，統凍沒關係，但統凍的內容要涵蓋個別委員提案裡面針對特殊計畫的特殊凍結，這樣才對啊！

請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：我原本是要凍結十分之一，後來環保署有來談過，就凍結的項目，現在是放在「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」這一大項，在這個大項上面就是凍結5,000萬元。我同意併案，但環保署來談的時候針對這個案子有一些修改，我這邊想要講一下，也列入紀錄。確實現在廢棄物的整體處理，尤其在事業廢棄物部分出了非常大的問題，當然我們現在弄了一個叫做再利用的方式，讓它有個去化的管道，可是現在遇到很大的問題，就算它被列為可再利用，但還是沒有後端的市場、沒有去化的通路，所以變成只是換了一個身分，而有堆置的狀況。所以至少就我的這個案子，我希望接下來環保署應該要提供的是，針對解決一般事業廢棄物，包括SRF，我知道你們提到SRF，雖然你們口頭上一直拿出來講，但是距離能夠落實，包括制度及技術面問題，目前都還有很多未解決、處理好的事情。也不只是SRF，還包括其他再利用產品，或者是資源化產品相關的去化與管理機制，我希望你們可以提出書面報告，經同意才能夠解凍。至少在廢棄物這個案子裡面，凍結5000萬元，這是我必須要堅持的事情。
林委員淑芬：我的觀點是就另外一件事，你們對於各地方政府的「垃圾減量回收及垃圾費隨袋徵收措施補助計畫」，我在講的是這個計畫跟統凍的大項目不一樣，這個計畫補助了21個縣市。
垃圾減量回收計畫最重要的是垃圾減量，可是在你們的計畫裡面，就垃圾減量回收所要求的「應辦理事項」內容竟然是二手物尋寶地圖網、二手物展售活動，擴大資源回收點，推動二手物的變賣、流向及查核，這些都可以做，但我要講，最重要的是要引導地方政府去做垃圾減量的核心工作，當然就包含了破袋檢查，但剛開始這部分不是列為「應辦理事項」，是列為「選擇辦理事項」，這是本末倒置。擴大「垃圾強制分類破袋稽查」，這是最核心的工作，對於家戶垃圾的製造者，如果破袋檢查的比例提高，當然大家怕被處分，或者也能更清楚地知道這個行為會被抓到，才會想說應該把回收分類的工作做好。所以你們把「應辦理事項」的重點錯置了，錯置還不打緊，辦理二手物尋寶地圖、二手展售，經費補助設置之各城市二手物「尋寶體圖網」使用效率低，高雄市的地圖網不到1萬人瀏覽，有這種本末倒置的狀況。
地方政府破袋檢查的經費補助上限還是只有30萬元，但針對建置藏寶地圖查詢網或推廣的部分就有70萬元，我是說這30萬元的部分應該要再增加。請署長一定要承諾、修正你的計畫，補助地方政府的「應辦理事項」一定要把「垃圾強制分類破袋稽查」列進去，而地方政府申請破袋稽查經費的上限不能限制在30萬元，所有補助地方政府的業務當中，這是最核心的，希望你可以做到，以上是第35案的部分。
另外，第40案及第41案，焚化爐要升級整備，111年焚化量能將抵達低點、處理量是最少的，在這種狀況之下，對於全臺灣二十幾座焚化爐的處理環保署就必須要調度，而我們也特別修法讓你們調度，但事實上過去你們都沒有很強力地去調度，因為人家也調不動，地方議會不准我們去調度，那我們的意思是說在這種狀況下，事實上即便有釋出處理的量能，但還是沒有辦法處理，我覺得徒有法不足以自行。署長，這面臨一個很重大的轉捩點，你要去調度，但是會發生幾個問題，你會發現還有一個大問題在於焚化爐要整備，垃圾處理量能減少那麼多，然後各縣市政府都在找垃圾暫時貯存場，而垃圾暫時貯存場各個地方政府大概都是放在掩埋場裡面。我們新北市最近發生一個荒謬的事，新北市唯一核准的一個垃圾貯存場是在觀音山林口保護區裡面，所以你們其實在這個配套裡面應該要有一個政策指導，對於這種垃圾貯存場的設置區位，你們也要訂一個行政指導，怎麼會沒有優先放在掩埋場，然後優先放在保護區，這太荒謬了，這是一點。
另外，因為焚化爐都是BOT案，委外操作都是用BOT，那業者就會考量他的經營成本和獲利，在這種狀況下，以桃園市為例，他們在簽約的過程，全爐垃圾處理量的四成是給業者自由調度，市政府使用焚化爐的比例只有六成，但是這會發生什麼問題？就是為了要給業者營利，就會讓他們進事業廢棄物，而在這種狀況下，以桃園為例，事業廢棄物就達到四成，然後公部門能處理的家戶垃圾只有六成，未來面臨的狀況就會有一點問題。所以我們是希望其實你也應該在上位有一個政策指導所有的地方政府，是不是應該要檢討促參委外經營的模式，包括採用公辦民營或是用政府採購法去營運，我們為什麼要做這個事情？就是要確實掌握焚化的量能，然後確實把家戶垃圾、民生垃圾優先處理。如果事業廢棄物沒有進焚化爐的話，事實上就沒有所謂垃圾處理量的問題，即便111年焚化爐在整備，如果沒有事業廢棄物進來，這些焚化爐燒我們的家戶垃圾都綽綽有餘，所以我們真的希望環保署應該在政策上有一些指導的角色出來，如果還是行禮如儀繼續BOT、繼續燒事業廢棄物，可能到明年110年開始就會大戰了，真的是會大戰。至於事業廢棄物應該怎麼處理？經濟部門本來就要有經濟部門的責任，但是卻全部丟到這裡來，署長，這是一個要建立制度而且要改革的時候了，所以我的第40案、第41案及第35案，第35案應辦理的事項一定要改，然後要納入那個，至於焚化爐這個就統凍5,000萬元，OK。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：謝謝主席。我想針對垃圾分類的問題，剛剛林委員講得也非常清楚，實際上以目前來講，非常憂心的是在24座的焚化爐當中，廠齡幾乎都超過15年，尤其最重要的是我們的垃圾分類做得不落實。我一直在講，可能北部地區跟南部地區的整個垃圾分類宣導是夠，但是我們在終結的處理當中還是亂成一團。我常舉例說鄉下地方的家庭宣導很好，電視廣告或是所有的宣導都很清楚，垃圾要分類，包括紙、垃圾、廚餘等等，問題是垃圾車來的時候，全部都倒在同一個桶子裡面，全部都在垃圾車裡面，然後還是統一在焚化爐燒，以這一塊來講，我是覺得會減少焚化爐的壽命，我們才24座，也沒有分事業廢棄物的焚化廠，署長知不知道韓國有沒有分？上次環保署有一個人來跟我報告說韓國有幾座，臺灣有幾座……
李總隊長健育：是日本，他們大概有一千多座，事實上他們分得很細，他們有個別的方式。
廖委員婉汝：我們因為焚化爐要放在哪裡都有人抗議，所以也很難分得那麼細，但就是因為沒有辦法分得那麼細，所以很多垃圾、廚餘及事業廢棄物統統收、統統燒，燒到最後就是減少焚化爐的壽命。對於未來的精進方式我希望能看得見，尤其這邊也有講到塑膠袋的回收，我也希望你們再重新思考。昨天來跟我解釋的單位當中，因為有太多單位，我也忘了是哪一個單位，我是覺得南部地區現在的最大產業可能是資源回收站，很多人都從事資源回收，寶特瓶都有資源回收，我就丟給他們一個問題，就是想辦法弄一個塑膠袋的資源回收，看有沒有什麼誘因去讓他做垃圾袋的資源回收，包括所有的便利商店也好、大賣場也好，不要一塊錢嘛！你弄個20塊看他們敢不敢用，這些都很容易規範。
另外，菜市場的塑膠袋使用量是不是要減少？雖然環保署也跟我講說其實塑膠袋是另外一個燃點，有需要時可以重塑再利用，但是你們要提出一個完整的報告，未來臺灣的垃圾分類之後，如何做處理？包括未來焚化爐的使用年限可能越來越短，如何做清理？包括管理的部分我是覺得都要有一個精進的報告，所以在我的提案當中，我也一樣有提到凍結5,000萬元，如果洪委員也是凍5,000萬元，那就5,000萬元，然後提出一個比較精進的報告，未來可能階段性的來努力。我是覺得其他國家都有一些方向，包括整個的垃圾減量、焚化爐的使用報告、塑膠袋的使用等等，我們雖然有理想、有在宣導，但是集中在焚化的時候都沒有一個作法，我覺得這是最應該改善的地方。

請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：因為這邊其實有很多案，我後來也有答應統凍5,000萬元，統凍5,000萬元就會把大家的很多案子包含在裡面，但是對於廢棄物，尤其是事業廢棄物的問題，我想各委員不分黨派都非常非常關心，所以我自己是覺得至少就這個凍5,000萬元的案子，應該是要來委員會做專題報告，而不只是交一份書面報告就可以解凍，如果簡單的一份書面報告就可以解凍的話，那等於各委員所提很多東西的解凍條件就變得非常寬鬆，所以我自己是希望至少5,000萬元統凍的部分，應該是要來委員會做一個專題報告才始得動支。
第二個我想提的事情是我們所講的事業廢棄物的問題，其實有很大部分坦白說是經濟部的問題，那就不只是環保署這些處長們，即便幾個處長也許很努力，但是對於跟經濟部之間的協調，真的是要請署長找行政院一起來協調，要經濟部把該負的責任擔起來。如同剛才講的，包括再利用等等，都是經濟部主管的事，然而經濟部現在在管理上的做法卻非常寬鬆，導致非常多問題。我知道行政院現在也許有在協調相關場域與處所，可是更進一步好的、嚴格的管理措施，我目前還沒看到經濟部有進一步動作。真的要麻煩署長，就這部分協調行政院，要求經濟部負起該負的責任。我知道這其實是兩個單位都要做的事，可是如果只是一直對環保署講，恐怕效果有限。這是署長的權責，署長應該擔起這個責任，協助自己的部屬，好不好？

其他委員是否還有補充意見？
廖委員婉汝：我贊成洪委員。我提的第45案就是要求在凍結5,000萬元之後，也要提出專案報告。說真的，環保署各單位針對這部分向本席解釋時提到很多困難，其實我們都了解環保署是善後單位，生產單位好像都不管。例如未來光電產業產生廢棄物時，也是環保署要想辦法，經濟部好像只會丟給你們。所以，針對這些跨部會問題，我要求環保署一樣要在專案報告中提出來，至少你們要向行政院提出解決方向嘛！

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：由於我也連署了，若是不講話、不表態，好像不太像話。我覺得環保署反而可以計算一下，有多少委員──儘管屬於不同黨派，但其實都抱持同樣意見，既沒有全部苛責環保署，甚至還主張其他部會應加入，尤其是經濟部。環保署應該把這些意見轉成對外的態度，與行政院聯繫時就要提到有這麼多委員都在委員會上審預算時要求你們，所以你們必須這樣做。我們今天其實是給環保署助力，用凍結預算與要求專案報告這樣的方式，其實是在幫忙環保署，所以，我也贊成這樣的提案。
主席：既然大家都充分表述了，第30案至第45案以及第49案併案減列500萬元，凍結5,000萬元，外加專案報告之後始得動支。
張署長子敬：能不能只凍結5,000萬元，不要減列500萬元？

減列500萬元是你們剛才談的啊！

業務單位已經談過了。

所以第47案提案委員同意併案嗎？
李總隊長健育：對，邱委員之前同意併案，是辦公室這邊同意的。
蔣委員提的第46案與第48案就是個別凍個別的，至於專案報告內容，我們會涵蓋在上一份報告，一併處理。
張署長子敬：應該是第46案與第47案併案凍結500萬元。至於第48案，因為蔣委員堅持，也凍結500萬元。等於三案都凍結500萬元，報告則併入上一案專案報告。
主席：所以，第46案、第47案與第48案併凍500萬元……
蔣委員萬安：不，第48案沒有，要單獨凍結。第46案與第47案併凍500萬元，第48案凍結500萬元，專案報告併入前一份專案報告就可以。
主席：好，我了解。我重新宣告，第46案與第47案併凍500萬元，第48案單獨凍結500萬元，所有專案報告與前面幾案合併，一起做專案報告。
補充宣告：第32案劉委員的提案保留，待會兒再處理。
處理第49案。
李總隊長健育：針對第49案，剛才洪委員表示已經與他的另外兩項提案合併，亦即併入第33案與第34案。
主席：好，剛才已經處理了。
李總隊長健育：對，已經處理了。
至於第50案是劉委員的提案，我們建議先保留。
主席：先保留，他待會兒會來。
處理第51案。
林委員淑芬：各位委員，我向大家報告。大家都知道現在焚化爐都老舊、屆齡，所以都在整備。針對整備補助對象，環保署編列了一筆預算，就是多元化垃圾處理計畫，但匡定補助對象資格必須是迄至民國111年營運期滿20年的大型垃圾焚化廠。也就是說，必須是這些老舊的、已運轉20年的焚化爐，才可以申請這項多元化垃圾處理計畫。我要講的是臺東焚化爐根本不符合這項計畫補助的對象，臺東焚化爐在還是新焚化爐時就被停用，從來沒有運作過。至於為什麼會被停用，我想都有其背景。環保署去年違法補助該廠整備，由於該廠停用、擱置，很多設備需要更新，然而真正的問題不在那裡，真正的問題在於為什麼要重啟？是為了要焚化垃圾，可是從臺東縣政府自己做的機械生物處理技術廠設置可行性評估報告就指出，臺東未來的垃圾清運量將逐年下降；臺東縣政府做的這份報告還預告每年垃圾清運量將低於3萬噸，這點與他們送來申請補助計畫中的垃圾焚化量評估完全不相符。也就是說，環保署花很多錢供他們整備，未來卻會變成沒有垃圾可以燒。沒有垃圾可以燒就會發生一件事情，就是焚化爐需要燒垃圾才能維持正常營運，要燒到足夠的量才有錢繼續營運，所以也有幾種可能，其中一種可能就是收受事業廢棄物焚燒，這對臺東來講會怎麼樣？我覺得大家要審慎。
另一個問題是環保署為什麼要補助？因為環保署覺得未來兩年──民國110年與111年會發生垃圾大戰，原因是大家都要整備，所以垃圾焚化量會不足，環保署才希望趕快讓臺東廠更新整建，幫忙燒一點垃圾。但我要指出這是假的！為什麼我說這是錯誤的和假的呢？因為該焚化爐要整備到111年7月，可是我們知道到111年底，也就是只差五個月，全臺灣其他焚化爐的整備大概都做得差不多，也就是說，等臺東焚化爐整備好、可以燒，但差不多燒5個月之後，全臺灣的焚化爐也都整備好了，各焚化爐的處理餘裕量又會升得很高，加上遠水也救不了近火、緩不濟急，最後剩下來、多出來的能量就是用來燒事業廢棄物。對於事業廢棄物，難道大家要鼓勵全部燒掉、直接燒掉嗎？這個問題還滿嚴重的。更何況在討論基金時，我們還要再談，環保署連固體事業廢棄物都打算開放交給比較高溫的焚化爐燒，這個問題也滿嚴重的。所以第一，該廠本來就不符合預算補助的資格；第二，從必要性來講，也沒有那個必要；第三就算從垃圾處理量不足的角度，該廠也緩不濟急，所以我們還是建議刪除補助臺東焚化爐整備的預算。
廖委員婉汝：我也想了解，如果不需要焚化爐的話，臺東現在的垃圾怎麼處理？原來的焚化爐到底是怎麼回事？請一併說明。
李總隊長健育：第一，為了本案，我特別前往臺東，也與縣長協商過，我們現在是協調送到高雄，高雄市長也提到，他們四座焚化爐最近打算停一座。在整個調度過程中，臺東縣長認為臺東縣本身真的很需要焚化爐，因為在我們協助臺東縣垃圾調動到高雄的過程中，臺東縣從這個運送過程中預估他們會負荷很大，所以也很希望能自己解決垃圾問題。最近，在離島處理上又碰到更大的問題，像是蘭嶼與綠島垃圾的運送過程中，船運就要花很長的時間，上了岸之後因為沒有地方去，又馬上需要我們協助，我們甚至協助把部分垃圾運送到宜蘭。經過這個過程，雖然我們希望儘量透過調度解決，但臺東縣仍然覺得自己要有設施比較好。臺東的財務狀況真的比較差，所以剛才委員提到的燒事業廢棄物是不大可能，因為臺東幾座掩埋場囤積的垃圾量也是很大的，包含之前的垃圾。那天我前往臺東向縣長說明時，縣長還表示在當地機場，輪皮都快碰到堆積的廢棄物了，當然沒有那麼誇張，但他是要強調當地的垃圾需要處理、需要中央予以協助。在這個過程中，我們也希望儘量協助臺東，因為他們的財政狀況比較差。

要整備到幾年幾月？
李總隊長健育：事實上，真的很困難。
林委員淑芬：臺東焚化爐要整備到111年7月，所以就算你現在給臺東錢，臺東的垃圾問題還是存在。臺東焚化爐並非不需要整備，但我們現在談預算的重點在於必須符合預算規定，要依法行政，根據你們定的補助要點，就是針對所謂的「老舊」焚化爐。
除了第一個問題是在不符合預算規定的情況下補助以外，第二，緩不濟急啊！臺東焚化廠要到111年7月才能整備，但到111年底，全臺灣焚化爐就會全部整備好，更不要扯到離島，因為離島垃圾必須運到臺東，就算在臺東設焚化爐，離島垃圾一樣要從離島運到臺東。你剛才也說，將臺東垃圾調度到高雄、調度到宜蘭，可見現在都可以處理。我的問題在於你都覺得垃圾焚化量是足夠的，但事實上就是不夠。一座焚化爐要運作，每天必須處理3萬噸，但當地垃圾就是不夠燒嘛！所以最後一定會接事業廢棄物，否則對於接手營運的廠商不划算啊！
我現在只談今年的整備案，該廠今年整備案發包也流標，你們寧可花錢在MBT或MT設施，可以做成SRF，回到循環經濟系統，也不應該支持重啟或新建焚化爐。就算臺東自己蓋了焚化爐，最後也會產生底渣問題，如果收了事業廢棄物，那些底渣要送到哪裡去？我要強調的是，該廠是「重啟」，不符合「整備」，因為多元垃圾處理計畫的補助對象是整備，而臺東焚化爐卻是要重啟。環保署要是有本事，就編列一筆新的預算，補助臺東焚化爐，但就此項科目與此項計畫而言，從法規來看，你們自己訂的補助要點講得明明白白，就是要補助「老舊」焚化爐「整備」。我們今天審查預算，難道要眼睜睜地看你們違法挪用預算、違反補助計畫補助下去嗎？更何況我剛才講過，今年該廠要重啟、整理設備，但發包案也流標今年還是流標，所以這個標案還沒發生，所以今年的錢還可以保留，也就是今年的錢都還有，明年還要繼續這樣違法補助嗎？今年也是違法補助、違反補助規定耶！我們審預算真的要這樣眼睜睜地允許環保署做違反規定的事嗎？

環保署是否要補充說明？
請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：就我們了解，臺東沒有焚化爐吧！有？就是老舊？喔！是蓋好了卻沒使用，所以要重啟，對不對？

那剛才林委員為什麼要提出科目的問題？編在這個科目是錯誤的嗎？這是第一點要請你們說明的。
第二，臺東人口不多，但幅員遼闊，有些地理環境必須了解。像我們住在屏東就知道，臺東將每天生產的垃圾直接繞過屏東，送到高雄去燒，我是覺得不可思議，運輸成本也非常高。所以如果有必要，是不是應該重啟原有焚化爐？蘭嶼、綠島都是觀光地，當地的垃圾處理問題更需要解決，如果可以透過船運送到臺東就近處理，也是方式之一。當然，林委員提到擔心垃圾量不夠，焚化爐會承接事業廢棄物，這就要考量政府的執法能力了。
至於這項預算，臺東如果因為沒有焚化爐而要重啟，我是支持的，但為什麼放在這項科目呢？對於科目錯誤，環保署要怎麼補救？林委員講的也沒錯，但我支持臺東應有一座焚化爐。很難想像耶！送到宜蘭要幾公里啊？繞到高雄，大概也要200公里以上吧！因為我們到臺東都已經要花兩個半小時了，這是從屏東出發喔！若是從高雄出發，大概要三個小時以上，每天要把垃圾送到高雄或宜蘭，我想也是不可行的，對臺東的垃圾處理也是不公平的。
李總隊長健育：我簡要說明一下。在預算補助上，政府機關當然不敢違法，事實上，針對補助對象，我們有滾動式檢討的機制與必要時的設施，所以我才會一再確認臺東縣的需求。對於這個部分，如果有機會，我們建議先保留再溝通，可以嗎？
主席：我想委員比較關心的是科目編列是否正確，這是沒有問題，所以你們確認過？

哪裡沒有問題？
李總隊長健育：我們在計畫第52頁很明確地提到，未來仍會依政策推動情形進行滾動式檢討，有迫切需求、區域緊急需求或天然災害需求等情況，會納入適用對象。
林委員淑芬：你們一開始就將補助對象匡定為到111年營運期滿20年的大型垃圾焚化廠，計畫一開始就這樣講了！你現在又修正，是不是所有計畫到最後都可以因為「有迫切需求」而改變？什麼叫「迫切需求」？他們有迫切需求嗎？他們這種處理模式也已維持幾十年了啊！有迫切需求嗎？如果現在改變規則，那今年的補助都違反補助要點了耶！你現在主張明年加上有迫切需求的對象，這樣預算就可以補助了，就是本來不符合補助要點，現在把要點改一改，明年就可以合法了，但今年的違法補助要怎麼算？更何況，你雖然說可以加上「有迫切需求」，但我們連這樣的補助要點都沒看過耶！補助要點是可以隨隨便便說改就改的嗎？

所以林委員認為臺東沒有迫切需求？
林委員淑芬：他們現在都有解決垃圾問題的方案以及正在進行的處理方式。不然，這樣好不好？不要減列，改為凍結。因為臺東縣政府要整理那些設備的案子今年也流標了，那環保署預計補助臺東縣多少？5,000萬元？那就凍結5,000萬元。是凍結，等你們來委員會報告之後始得動支，也就是減列案改為凍結案。
廖委員婉汝：預算凍結下，可以繼續招標嗎？
林委員淑芬：已經改為凍結，不再減列了啊！

整理也需要有經驗的人去啊！
林委員淑芬：我為什麼主張凍結，而且報告要經委員會同意？是希望我們質疑的這些問題能在明年整理出新的方案，證明不是林淑芬講的那個樣子。若是照林淑芬講的那個樣子，就是家戶垃圾的焚化量不足，等到臺東焚化廠可以處理時，其實全臺灣焚化爐的處理餘裕量也都增加了，到時若焚化量不足，委外操作的廠商是否會淪為必須處理事業廢棄物，才足以維持焚化爐運作經費的平衡？因為焚化爐是我們立法院同意重啟的，立法院當然要負責，因為預算是我們通過的啊！我們在此用最負責任的態度面對鄉親，如果環保署說服大家，大家都認為應該補助，那我就沒話說。但我認為如果今天同意凍結，要求相關單位來報告，我覺得在程序上是合理的監督。
現在等的就是地方政府拿出方案說服我們，以及如何證明、保證到時候一定不會焚燒事業廢棄物。地方政府不是縣長一人說了算，也要聽聽縣民意見，縣長要先承諾縣民絕對不會允許事業廢棄物燃燒，如果縣長能這樣講，搞不好臺東縣縣民會覺得應該支持縣長；如果縣長不敢承諾、縣議會也不敢承諾絕對不會燃燒事業廢棄物，也不會容許事業廢棄物流入臺東，那如何說服我們呢？
你們以為花東很乾淨嗎？花東的水泥窯都已經在處理事業廢棄物了，為什麼呢？因為水泥窯的溫度高，焚化爐的焚化溫度比水泥窯低，未來其實還要把固體廢棄物變成可燃燒廢棄物之後，才允許投入水泥窯，也就是還會開放得更多。所以我才說這個問題是真的很嚴重。

先請張署長回應一下。
張署長子敬：很抱歉，因為連編列科目都遭到委員質疑，照理說，我們已經過一定程序，所以應該是我們沒說清楚。第二，委員關心會不會燒事業廢棄物，其實本案經當地議會通過，當地議會也提出一些附帶決議。所以我們建議照主席剛才的裁示，先行保留，我們把這些資料都備齊，再向委員說明，看看能否釐清相關問題。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：我也想補充一下。臺東焚化爐經過歷任縣長，或要關或要開，其實也一直在變動中，現任縣長是希望重啟焚化爐，錢也賠了，如果要重啟，確實要審慎評估，我認為環保署有責任向臺東縣政府做出清楚的政策說明，若是要立法院支持這筆預算，也應該說明清楚，包括過程中涉及的科目以及未來政策，清楚說明還是必要的。所以我支持先保留，讓環保署有機會講得更清楚，再談要不要支持或要刪、要凍的問題。
主席：本案保留，明天再繼續討論。
處理第52案。
李總隊長健育：第52案與第53案是蔣委員的提案，我們與委員辦公室討論結果是第52案凍結500萬元，由我們提出書面報告；如果委員認為必須併入之前那一份專報也可以，我們會在該份專報中提出。至於第53案，麻煩委員不予減列，凍結400萬元，可以嗎？
蔣委員萬安：第52案我同意，就是改為凍結500萬元，提出書面報告就好。對於第53案，我還是堅持原本減列100萬元、凍結400萬元的主張。我說明一下：在你們的計畫項下有一項「向海致敬─海岸清潔維護計畫」，但我看了該計畫後發現，裡面沒有提到任何預期效益目標，也沒有分年預算編列、分年期程目標，量化指標等資料也都沒有，這是109年至112年的計畫，但相關資料在報告裡都沒有，所以我要維持原本的減列與凍結主張，你們也要提供給我完整的報告，包括每一年度目標、每一年度分別預算編列，以及預期達成效益的量化指標，這些資料完整提出以後，我才會同意將凍結部分解凍。
李總隊長健育：好，照委員指示辦理。
主席：第52案改為凍結500萬元，通過。第53案減列100萬元，凍結400萬元，通過。
處理第54案。
蔡處長玲儀：第54案是廖委員婉汝的提案，針對的是「加強基層環保建設」項下預算。我們剛才已經向廖委員說明，廖委員同意改為凍結500萬元。

我同意。
蔡處長玲儀：另外，還有併案……

併案要先講喔！
蔡處長玲儀：針對第54案、第55案、第56案與第58案，我們都已分別與提案委員討論，也都獲得同意併案。

劉委員建國表示要保留喔！

他說他等一下就到了。
廖委員婉汝：我們尊重劉委員，他要求刪減100萬元。
主席：廖委員，可以先處理你的提案。

我提的第56案同意併案。
廖委員婉汝：併案的幾個案子就是凍結500萬元，因為環保署一直說服我們，所以並沒有人主張刪減，但既然劉委員要求刪減100萬元，那我們就同意刪減100萬元。

對。

第57案呢？
張署長子敬：第57案沒有併案，另外處理。

所謂另外處理、沒有併案是要個別處理？
主席：我先確認一下。第57案提案委員劉委員有沒有簽名送過來？好，第57案劉委員已簽名，同意減列100萬元，也就是已經減了。
廖委員婉汝：對啊！我們就是同意該科目減列100萬元，凍結500萬元。
主席：這樣應該沒有影響第54案、第55案、第56案與第58案，可是第58案提案委員還沒簽吧？有簽嗎？
蔡處長玲儀：第58案是吳委員玉琴的提案，吳委員已經簽名同意併案。
主席：現在先處理第54案、第55案、第56案與第58案，第58案提案委員有沒有簽？不要亂講，看到紅字就說有簽。
劉委員建國來了，第57案也要併入討論嗎？劉委員的第57案沒有併案，已經減列100萬元，現在只是確認一下委員是否同意？

我可以針對第56案發言嗎？
主席：可以，只是現在有點亂。
第54案、第55案、第56案與第58案併案討論。
請張委員育美針對第56案發言。
張委員育美：我針對第56案發言。署長，臺灣四面環海，海洋是我國的寶貝資源，但是環團公布的調查結果發現全臺一半垃圾量堆積在10%的海岸線上，其中13處最髒，海岸上累積的海洋廢棄物占整個臺灣本島海洋垃圾量的一半，與鄰近國家相比，臺灣西海岸平均海底垃圾密度為每平方公里102公斤，日本是66.6公斤，南韓73公斤，我們的標準都輸給他們，環保署應該積極去稽核，我建議你們應該更積極稽核海岸垃圾清理狀況與海岸的環境狀況。另外，本席知道環保署有設計一個海岸清理資訊平台，這是一個很好的網頁，如果民眾發現海邊有垃圾或廢棄物，可以即時通知清理，本席認為這樣的網頁平台立意良善，針對這個部分，我會提一個主決議，要求環保署加強平台的宣傳力道。

張委員的提案改為主決議？

是另外加一個主決議。
主席：一併凍結，另外再加主決議？

對！

其他委員的提案呢？第55案及第58案？

就照張委員的意見。
張署長子敬：處理程序有一點亂，是因為第57案的細項有點不太一樣，所以他們不敢併在一起，我是建議第54案、第55案、第56案、第57案、第58案都是減列100萬元，凍結500萬元，科目讓我們稍微調整，把科目調為一樣，這樣就可以併案處理。

但劉委員是要減列100萬元。
張署長子敬：所以讓我們把科目調為一樣，全部都減列100萬元，凍結500萬元，這樣廖委員應該就沒有問題了。現在因為科目不太一樣，我們不敢把它們併在一起。
主席：好，我再請示各位委員，第54案到第58案是不是就併案凍500萬元，減列100萬元，科目就是在這個科目下，讓環保署自行調整，然後再加一個主決議？如果大家都同意的話，就這樣通過。謝謝！
接下來處理第59案。
蔡處長孟裕：第59案是張育美委員的提案，跟委員溝通後，委員同意改為主決議。謝謝委員。
主席：好，改主決議，通過。
處理第60案。
蔡處長孟裕：第60案和第61案是同一個細項，第61案跟洪委員溝通後，改凍20萬元；蔣委員則希望到現場再處理。跟委員報告，有關季節差別費率我們會再檢討，然後再預告，後續才會推出，所以委員指教有關於夏天費率的部分，我們會再檢討，拜託委員是不是可以跟洪委員的案子合併凍結20萬元？
蔣委員萬安：我還是堅持凍50萬元。我想這不是你們要不要檢討的問題，因為我也不知道檢討後的結果會是什麼，如果還是維持原案，或檢討後又更誇張的要再調降，不是問題更大嗎？這個問題其實大家已經討論很多，當然我知道你們一開始的立意是希望有差別費率，第一、四季調高，第二、三季降低，讓大家適時調整，但調降空污費率，已經引起外界一片撻伐，不只環保團體，民眾也沒辦法接受，尤其環保署自己委託做的研究報告，都認為空污費率至少要調高四到六倍，才能達到空污防制效果，如果今天不調升，反而調降，讓空污費率比業者投入增加空污設備的成本還要低的話，當然就沒有任何誘因，我知道你們會檢討，也相信你們聽到外界的聲音，但我這邊還是要凍結預算，希望你們在檢討過程中，可以召開公聽會，邀集各界參與討論，相信這樣才能訂出一個符合外界期待、也能達到目的的空污費率標準，在這樣的過程之後，預算就可以解凍。
蔡處長孟裕：好，這個部分就尊重委員，謝謝。

第60案就凍結50萬元。

是國外旅費部分。
處理第64案。
蔡處長孟裕：第64案的細項是「噪音、振動及非屬原子能游離輻射管制」，我們跟楊委員討論過後，改減列30萬元。另外，劉建國委員的案子也是減列30萬元，是不是可以跟第64案併案處理？
主席：好，第64案和第65案併案減列30萬元，通過。
處理第66案。
蔡處長孟裕：第66案也是有關噪音、振動的細項，包含莊委員、邱委員及廖委員都有提到這部分，是不是第66案、第67案、第69案等3案統一合併凍結100萬元？

第66案、第67案、第69案建議凍結多少？

我沒有同意要……
張署長子敬：拜託委員，我們噪音管制的相關預算很少。

686萬元啦！怎麼會是五百多萬？
蔡處長孟裕：喔！不好意思，是六百多萬元。

好啦！

請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：我同意改成主決議，可是針對環保署聲音照相科技執法部分，希望相關照相設備要更精確，否則可能會像之前區間照相一樣，造成錯罰現象。這部分，希望你們在上路之前，要跟提供聲音照相的單位取得更精確的數據，確定明年真的可以上路，如果還沒有辦法的話，可能要等相關科技更精確後再上路，以避免罰單開出來之後再撤銷，這會讓民眾失去對科技執法的信心，在此再次提醒署長。
張署長子敬：好，謝謝。
主席：黃委員的提案改為主決議，通過。
俟第70案處理完後，我們休息到1時15分，再繼續開會。
處理第70案。
吳處長盛忠：第70案是林淑芬委員的提案，希望環保署在一年內提出「地下水污染監測標準」跟「地下水污染管制標準」修正草案，委員是比較關心DDT、DDE，還有丁基拉草除草劑的這些問題，但因為地下水管理是土污基金簡執秘他們在負責，現在卻砍到我們的預算，所以心裡非常痛，是不是請委員高抬貴手？
林委員淑芬：我聽懂了啦！但是我也要跟各位委員抱怨一下，去年審查預算時，環保署答應我們，因為農藥的地下水檢驗項目從90年以後就沒有修正，所以去年審查預算時我對這部分就非常有意見，他們也答應會改革，把新增的除草劑列為列管項目，然後監測環境背景值來源，這樣未來才能判定。結果從去年到現在都沒有做，做了也沒有做好，叫我們讓預算通過，他們會去做，結果也沒有；現在又要審預算了，他們又說要做，所以我常常說被他們氣得要死，其實凍結預算、減列預算都是一種手段，都是因為你們怠忽職責，沒有去做，委員才會凍結你們的預算，現在吳處長說是土污基金沒有做，但結果是水保處的預算被凍結，這樣不公平，不然我們就研議做成主決議，好不好？

現在繼續開會。
接下來處理第71案。
吳處長盛忠：第71案到第82案都是我們水保處水質保護這個目，包括早上的林淑芬委員，我們一共有13個案子，有10個委員提案，我們也都去拜會過，大部分都同意我們減列100萬元，然後凍100萬元。其中第78案，吳斯懷委員是希望凍結我們分支計畫的十分之一，差不多是一百三十幾萬元，這個比較特別，其餘的部分我們大概都有去辦公室做說明。我也非常感謝，從第71案的黃秀芳委員、第72案的張育美委員、第73案的楊曜委員、第74案的劉建國委員、第75案的邱泰源委員、第76案的吳玉琴委員、第77案的楊曜委員、第78案的吳斯懷委員、第79案的邱泰源委員、第80案的劉建國委員，第81案的廖婉汝委員及第82案的劉建國委員，目前來講委員大部分都有簽名，楊曜委員雖然還沒簽，但辦公室也跟他講過，因為委員人也在場，請委員支持我們。
楊委員曜：有，我們簽過了。不過還是這樣子，你請坐。主席，我發一下言。雖然水庫最主要不是你們管理，是水利署，可是水質的部分，你們還是要加強去做監理跟管控。
吳處長盛忠：對，跟委員報告，像國內幾個水庫，我們現在發展一種處理的技術，因為水庫會優養化，從桃園、臺南，包括阿公店那邊，我們有發展一種叫MSL的計畫，至於未來離島的話，離島因為比較淺，雖然我們在澎湖成功水庫有做一個試驗計畫，是成功大學去做的，但我們在明年是準備用一些比較偏生物，就是不要再做工程，我們是找臺大的團隊來試看看，因為他們在臺灣的一些小湖泊已經試過了，我們會注意。
楊委員曜：水庫優養化的程度假如沒有改善，對於民生用水其實還滿麻煩的。

請說。
張委員育美：上個會期我在總質詢的時候，我就向蘇院長提出缺水的問題，因為疫情期間水很重要，你知道蘇院長怎麼說嗎？夠！你可以去調錄影帶看，那現在呢？沒有颱風，水也不夠啊！對不對？今年很多水庫都告急、水情都告急，對不對？我是住在桃園，石門水庫有效蓄水量只剩下一半，其他包括南投的明德水庫、霧社水庫等等，甚至不到兩成，對不對？所以當時我就請行政院長重視像是石門水庫清淤泥的工作，就是清好才能增加水量，可是到現在都沒有加強。
同樣的，像剛剛楊委員所講的水庫優養化，水庫優養化一樣會影響蓄水量，對不對？這個部分你們最懂，對不對？那是藻類的過度繁殖，在這種情況之下，水庫的水會臭，然後它在水庫裡面日積月累的話，也會讓水容量越來越少，對不對？所以水庫壽命變短。水庫優化已經從10%攀升到25%，往上攀升耶！對不對？我覺得預算執行力不彰啊！要不要說明一下？
吳處長盛忠：因為有前瞻，署裡面才有經費去做這一塊，如果是純粹管理的話，以目前來講，跟剛才跟楊委員報告的一樣，我們有一些處理技術可以把磷除掉，還有源頭少用含磷的清潔劑等等。現在都有在規劃這些事情，跟委員報告，這個我們會全力來做，也謝謝委員支持……
張委員育美：所以我說優養化的工作要到位，如果你到位之後，優養化的比例才不會持續攀升。
吳處長盛忠：對，一個是減少優養的磷跟氮的養分流入水庫，第二個是假如水庫本身產生優養化藻類的話，我想以目前來講，我剛才也報告過，我們現在有研究以生物的方式，看是不是可以把這些藻類當作食物鏈來吃，然後變成小魚、大魚的……
張委員育美：自然的，對不對？

它會沉積……
吳處長盛忠：包括水藻，我們在下個年度也要推動這樣的事情。

所以要持續改進。
吳處長盛忠：好，謝謝。
吳委員玉琴：這業務也不只是環保署的業務，我的第76案其實是針對豬糞尿排泄之後，經過沼氣發電之後的渣，因為含銅跟鋅太多了，所以造成要進入環境再應用的時候過高了，所以這部分還是責成環保署跟農委會要趕快來因應，我知道不是那麼快可以解決，但是可能要有一些策略出來，包括是不是讓飼料減少這些鋅跟銅的使用，我的案子可以併案凍結，只是要請你們注意這件事。
吳處長盛忠：跟委員報告，這是兩件事情，一個當然是源頭飼料的銅跟鋅，我們會跟農委會來做協商。第二個，因為委員那時候有建議，看能否用現在半導體處理銅鋅的技術來用在這邊，這兩個我們都會來考量，謝謝。
另外，劉建國委員有提3個案，我們雖然拜會過，且早上劉委員有在，可是他現在不在，我們大概都有按照劉委員給我們的建議在做，所以這部分是一個案件、一個案件處理還是怎麼樣？主席。

你有想起來我是主席了？
吳處長盛忠：沒有啦！不要這個樣子，不好意思。
主席：因為你不是主席，不要幫我講誰發言。

你們署長都很不好意思看我一眼了。

沒有差多少啦！反正你們一樣……

可以嗎？
吳處長盛忠：好，謝謝楊委員。

但是劉委員這邊……

減列100萬元……

大家同意凍結數再提高到一百三十二點多萬元……
廖委員婉汝：吳委員那邊是凍結十分之一，提專報後始得動支。
吳處長盛忠：解凍的原因，我們會解凍。
廖委員婉汝：以事業廢水這一塊來講，說真的環保署算是相當嚴重，很多縣市相當嚴重。
吳處長盛忠：跟委員報告，因為我們……
廖委員婉汝：你們很努力啦！但是事業廢水的話，我簡單講，我們屏東是第二大養豬產業，你的水就沒有辦法掌控，對不對？廢水在處理當中，你補助再多的污水處理廠好像也沒有什麼作用。
吳處長盛忠：對，所以還是源頭要做資源化利用，我們現在已經有13廠在做這個事情了。

源頭？
吳處長盛忠：像豬的排泄物流到河川，到時候再做現地處理就太慢了，水放出來之後，還沒……

他就是偷放嘛！他有要處理嗎？
吳處長盛忠：所以現在我們就用大帶小，比較大間的把一兩百隻小間的載過來一起處理，這樣就能避免偷排的事情。

就是你講的東海豐那種處理模式嗎？
吳處長盛忠：東海豐也有代替三廠，有替他們處理一千、兩千隻。
廖委員婉汝：類似像你上次跟我講的方式的話，我是覺得環保署應該如何去協助或者是獎勵一些大廠，然後來建構這種處理方式。

還是要努力。

你還要講是不是？
吳處長盛忠：跟主席報告，吳斯懷委員是有簽名。

簽在哪裡？

那其他凍結數是一樣的？
吳處長盛忠：對，大家就凍一百三十……
主席：第71案到第82案，在凍結數的部分，我們就以吳斯懷委員最高的凍結數為主，是十分之一，十分之一是一百三十二萬元多一點點，減列數各位委員同意100萬元，劉委員雖然不在場，但是因為他的凍結跟減列的數字都沒有超過這些，所以我們就以現在現場宣告的這個為主。
吳處長盛忠：好，謝謝主席。

以上通過。
我們現在來處理第83案。請行政單位說明。
賴處長瑩瑩：跟委員報告，第83案是林委員對固體再生燃料的品質標準有意見，他認為我們是不是較日韓為低，我想跟委員來說明，我們這個標準是有考慮到進料的種類，還有我們製造廠的技術，還有我們鍋爐的技術，那我們是參考歐盟的標準，因為歐盟目前的SRF用量比較大，是最成熟的地區，各國大部分都是用歐盟的標準。韓國是在今年的5月27日修正，而我們是在他之前做公告的，韓國今年的修正也沒有再加嚴，請委員考量是不是讓我們可以繼續用這個標準，也可以把凍結數減少。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：我來做一個說明，事實上我們的家戶垃圾現在都仰賴焚化爐焚化，我們在講的廢棄物，其實能夠用的我們儘量還是要再生去利用，所以就有一種MSW的概念就是都市固體廢棄物，然後大家都想要它可以SRF，可以固體回收燃料，可以用的繼續用，RDF就是廢棄物衍生燃料，可以做燃料的話，我們就不用再花錢買燃料，廢棄物可以當燃料的話，就優先來使用。當然這個RDF作為燃料，它是一個製造廠，不是一個廢棄物處理廠的概念，所以當我們講說可以用的就繼續用的時候，那我們現在就需要什麼東西？我們需要蓋的是MBT廠，還有所謂的MT廠，在這種狀況下，RDF的第二類到第五類就是SRF，就是固體回收燃料。
外國的部分有講到歐洲，我要告訴大家，依照2013年的統計，德國有68座焚化爐，但是他們有61座MT、MBT處理設施，在61座處理設施裡面，都市固體廢棄物可以產出百分之六十的二次燃料、再生燃料。就是都市廢棄物在MT廠、MBT廠興建之後，可以產出60%的再生燃料，然後他們再把這些再生燃料給發電廠或是水泥窯去磚燒，或是跟傳統燃料共同混燒。在這種狀況下，不要講歐洲，就以日本為例，他們的固體再生燃料設施，到2004年的時候就有61座廠了，日處理量是3,600噸，它去化到最後也是一樣到水泥窯，或者是供熱事業電廠、工業鍋爐等等當成補助燃料。
我的意思是說，其實你看焚化爐的焚化壽命有限，你送到焚化爐去燒就是在燒垃圾，可是明明這些固體廢棄物還可以篩分出來成為燃料，那我們當然是可以接受、可以用。但是如果你要變成再生燃料，你就要訂一個品質標準，如果你的品質標準訂得太低，就像現在我們在講的所謂資源回收再利用物，你的爐渣可以摻混到水泥級配裡面去，可以到道路公共工程去，可是因為你的品質管理太低，低到公共工程不准使用，低到蓋房子的人絕對不能用，不然會出事情，那這樣子的回收再利用就沒有用了。所以我們的再生廢棄物也一樣，你必須要訂一個品質標準，業者才能夠安心使用，所以在這種狀況下，環保署其實有去做了一個廢棄物衍生燃料應用推廣和效益評估計畫。
當然臺灣也一樣，再生燃料的去化處就是水泥窯或者是產業界、工業鍋爐，我有問了他們，水泥窯跟產業界的意見如下，我唸給大家聽，第一是水分越低越好，太高容易導致黏結料。第二是灰分決定是否需要以配料方式調整生料成分。第三是含氯量太高會影響預熱機能。第四是如果能夠參考歐盟品質規範分類，將有利於業者使用，他們才會願意使用。第五是希望RDF的品質能夠穩定，且產量持續供應。我覺得我們要回來看臺灣的標準到底能不能符合業者的這些需求，還不講環保界，就是從環境成本或是環境的衝擊，我們光從產業界的需求，恐怕現在訂定的RDF標準還是不符合業者需要。雖然你開放了，然後去當再生燃料，可是業者不想要的話，最後還是變成垃圾，那就白費去做這件事情，所以要做的話，就要做到讓業者真的願意去燒、去當替代燃料。
我們就拿韓國來比較，韓國再生燃料所產生的熱淨值，它要大於3,650，臺灣的只要大於2,392。韓國氯的含量，我們都知道氯燒過後，其實也有戴奧辛的風險，這是從環境來看，但是從業者來看，人家業者也認為氯含量太高的話，就會影響預熱機能。如果是從社會來看，我們覺得它會有戴奧辛的風險，韓國訂成它必須要小於2，結果臺灣是小於3。至於水銀的含量，韓國必須小1，臺灣的標準只需要小於5。韓國的鉛必須要小於150，我們是一樣的。重金屬鎘，我們也跟韓國一樣。但是砷的部分韓國必須小於13，我們不訂標準，硫的部分韓國必須小於0.6，我們也不訂標準。至於水分，業者念茲在茲就是水分不能夠太高，否則會導致黏結料，韓國是必須要小於10，而臺灣沒有訂。然後是灰分，業者講說它會決定是否需要以配料方式調整生料成分，燒的時候會造成很多麻煩，還需要有配方才能夠燒，所以他們希望訂一個灰分的標準，韓國是必須小於20，臺灣是沒有訂。
署長，你看我講的有沒有道理？要做品質就要管理好，管理得好別人才會使用，像MBT廠、MT廠臺灣根本就沒有做，大家只想說要蓋焚化爐當成廢棄物燒掉，這是一個過時落伍的概念，新的環境的概念，從資源有限來看，我們也必須要蓋MBT廠及MT廠。然後我們現在也不扯那麼遠，因為臺灣除了雲林算是做得不錯以外，我們要求的是再生燃料做出來以後要有人會使用，只是要求你們品質要訂好，訂得比較完備一點，所以我是想說這個預算數是不是先行凍結，然後你們去調整你們的品質標準？你們真的要做好啦！事業廢棄物的管理真的很差、很差、很差啦！污染已經跑遍全臺灣啦！然後以再生利用之名行廢棄之實，其實我們的再生燃料真的可以做好，外國都做了幾十年了，我們連做都做不好，連品質標準都訂不好，我是覺得臺灣這個國家的土地就這麼有限、環境就這麼有限，我們沒資格將後代子孫的環境污染殆盡，然後揮霍浪費光光，所以請將再生燃料的品質標準參照國際標準提高，提高SRF的品質。先凍結，然後到立法院報告後始得動支，謝謝。
賴處長瑩瑩：跟委員報告，日本跟韓國的標準，他們的考量是比較窄一點，因為他們只有考量電廠跟一般的鍋爐，而歐盟的考量範疇比較多。另外，我們在訂這個標準的時候也有跟國內的鍋爐業者討論過，這樣的標準可以符合他們的燃燒和空污排放技術，所以我們是在技術可能性下面採用這個歐盟標準。是不是可以請委員支持這個政策？
林委員淑芬；你既然要談歐盟的標準，我就跟你好好談。熱值歐盟要求第一級要5,981，最低一級才有所謂七百多，第四級才跟臺灣一樣，你是採歐盟的最低標準。氯的含量，歐盟是要小於0.2、0.6、1.0、1.5，最後一級才是3，你是歐盟有條件裡面最寬鬆的，人家評估過環境污染最少的那種狀況，才允許最特殊、最寬鬆的，你用歐盟的最低標準。汞和水銀的含量，人家第一級是0.04，第二級0.06，第三級0.16，第四級0.30，第五級1，而你是5。你要講歐盟的標準，你不要在這裡糊弄大家，我們大家都做過功課、做過研究，所以署長，你要不要裁示？你們真的要回去檢討，這裡一定要凍結，不然你們就作假的，雖然臺灣沒有在做MBT，沒有在做MT啦！

請張署長說明。
張署長子敬：委員說要再檢討這個，我不反對。但是我必須要說明剛才委員講的，因為SRF應用上會有兩種，一種像水泥會添加到它的生產線裡面，它的東西就跑到它的產品裡面，所以對氯、水分這些，它都會要求，因為會影響到它的產品。另外一種就是純粹鍋爐拿來回收熱或是發電的，這一類鍋爐的後面會有污染控制設備，所以其實它的原料只要符合可以用就好，後面的控制設備會把它達到空污排放標準，所以我們那時候才訂一個它可以用的標準就好。只要它拿到鍋爐去發電的，後面控制有達到空污排放標準，它就可以使用。至於拿到水泥窯裡面去的，當然我們訂得比人家稍微低一點，但是加到它的成品裡面，針對產品的需求，他會去調整添加的比例。所以我想在環境上面其實是沒有疑慮的，不過委員如果關心，我們願意再來檢討，不過凍結可否稍微少一點，讓我們還是可以來做這個事情。
林委員淑芬：其實臺灣就只有雲林設置一個MT廠，國際上大家覺MBT才是一個比較完整的處理，品質出來才會比較好。臺灣MT場只有雲林設置，而且運作得比較好。臺灣根本沒有所謂再生能料處理廠，幾乎沒有，雲林當然是運到台塑六輕去，所以六輕當然有所謂空污捕捉設備，但是你給一般的鍋爐，事實上也沒有所謂的性質監測，然後也沒有很多的污染防治，因為沒有監測。至於一般中小型業者的鍋爐，你說他們會願意用，我們真的很懷疑。臺灣拜託水泥廠去燒的很多，水泥廠當然他們對衡力量會有品質穩定性的問題，我們拜託水泥廠燒的比較多，這種空污捕捉就是更少了。所以我認為整個完整的配套，不要在這裡講一、兩句話，完整的配套、修正、擬定，然後管理的政策完善一點，送到立法院來報告，就可以動支了，我們就只求你在管理層次、制度面要訂定得完善一點。
張署長子敬：這個案子可否先保留，讓我們有機會可以再跟委員說明。
林委員淑芬：沒有，怎麼每一件事情都要保留，其他委員有意見嗎？我們沒有減列，就是凍結而已。
張署長子敬：我知道，因為剛剛委員說MT廠或後續SRF的鍋爐，其實現在很多廠在蓋，也許我們沒有跟委員說清楚。
林委員淑芬：現在在蓋，但是過去就是沒有啊！
主席：沒關係，這個其實已經讓雙方有充分的時間詢問跟說明，如果都還沒有共識，我們今天第一輪先走過，就先保留，我想我也都充分尊重每位委員……

委員沒有共識嗎？
吳委員玉琴：我提醒一下，因為林委員提案的第六目應該是大項，其實我們可以逐項，把小細項的部分討論完之後回來整個綜結第六目，是不是可能有達到林委員……

因為剛剛花很多……

可能會有第二輪……
主席：對啊！今天就先第一輪，在今天會議結束之前，如果有共識，我們回來處理沒關係，如果今天沒有共識，明天還有機會嘛！等一下你們可以找機會跟林委員再說明。
林委員淑芬：可以。但是我在這裡要補充一點，因為我覺得他們都沒有誠實跟我們說，都騙我們，以為我們外行不會去注意到。有內行人士告訴我，現在的鍋爐設備沒有要求安裝除氯設備，所以事實上問題很多，絕對不是今天下班以前或是明天以前可以解決，因為那是全面性的管理政策和手段要怎麼訂定的問題。所以一般鍋爐沒有要求安裝除氯設備。
主席：我不知道你講的，我們是不是又要再繼續花半個小時在講這件事情，你要講就講得讓委員都能夠……
林委員淑芬：我不曉得主席為什麼一直要說「你」，為什麼都一直對人不對事。
主席：我在跟他講話啊！奇怪！我在看著他講話，有什麼問題嗎？
林委員淑芬：那你可以說署長、司長、處長或委員，因為你一直在講「你」，我不曉得你在講什麼？
主席：我就已經在跟他對話，我不能用「你」嗎？你們有看我，都知道我在跟他講話啊！不清楚的部分，等一下趕快做補充說明。看我們會議結束前有沒有機會，如果沒有的話，就明天再繼續處理。第83案先保留。
處理第84案。
賴處長瑩瑩：黃委員同意第84案可併案，改減列100萬元、凍結200萬元。本案和黃委員自己提的第92案併案。
第85案是蔣委員的提案，希望委員可以支持預算，改凍結100萬元。

這一案我說明一下。
主席：等一下，如果第84案併第92案，你何必又跳到第85案討論？所以你們要併案討論的有哪幾案？

請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：我同意併案處理，可是我覺得最近有一些事業廢棄物被亂棄置的問題，其實還滿多的，所以希望署長針對這部分真的還要再加強，尤其把一些事業廢棄物直接載到山裡面，直接從山谷倒下來，或者是直接棄置在租的廠裡面。希望署長針對這部分，第一個，原本載廢棄物應該都有GPS，有的可能是請非法的來處理，這部分我希望能夠再加強，不然一方面他又賺了一手，然後又造成環境污染，好不好？
張署長子敬：是，我們會再加強，我們跟原鄉的青年合作來加強這部分。
主席：所以第84案和第92案併案，減列100萬元嗎？
賴處長瑩瑩：是，還有第86案也併案。

有凍結嗎？
賴處長瑩瑩：有，第84案、第86案及第92案併案凍結200萬元、減列100萬元。
主席：第84案、第86案及第92案，併減100萬元、併凍200萬元。

通過。
處理第85案。
賴處長瑩瑩：第85案請委員可以支持改凍結100萬元，和第106案併案。就是第106案的科目改為大項廢棄物管理。
蔣委員萬安：我先講一下第85案，其實跟第106案一樣都是在這個項目，我相信署長你們也都很清楚，我一直很關心減塑的問題。我上次也提出來，你們在2020年、2025年及2030年分三階段減塑政策，從限用一直到最後2030年全面禁用，包括四個塑膠的材質，比如各類的免洗餐具、一次性使用的塑膠杯、塑膠吸管及購物用塑膠袋等等。上一次我也提出來，檢視過去這五年，甚至十年，我們塑膠袋的用量到底有沒有減少或逐步緩減？並沒有，包括塑膠袋、各類餐具或紙容器，都是不減反增。現在因為疫情或是新型態產業的崛起，例如外送平台，民眾可能就會使用到外送的免洗餐具，還有我剛剛在第106案提到網購的包材等等。事實上，現在2020年已經推出相關政策，譬如限用，2025就要更全面，然後2030年馬上就要到了，你們要全面禁用啊！
所以本案我還是要凍結，你們全面地去重新檢討，到底哪一個環節出了問題，為什麼沒有逐步地減量？因為你應該是逐步減量，到最後2030年的時候，你才能一次推全面禁用啊！否則塑膠袋反而越來越多，拿一次性使用塑膠杯為例，你現在當然是鼓勵民眾自備環保杯，但是現在民眾自備環保杯減少使用一次塑膠杯的量，遠遠追不上銷售的這些一次性塑膠杯啊！你們要怎麼解決？還有外送平台的問題、網購包材的問題，從上一屆幾乎每次預算審查我都提出來，但是我看到數據沒有改善啊！所以署長，你們是不是可以重新檢討，然後提一個完整的報告，始得動支？
賴處長瑩瑩：是，我們就照委員的指示辦理。
蔣委員萬安：所以我同意這一案和第106案併案，併凍我原本的第85案，好不好？我併凍500萬元，我原本是分開兩案。
賴處長瑩瑩：少一點，好不好？

你們這個項目編了……
賴處長瑩瑩：250萬，好嗎？
張署長子敬：委員，凍少一點，我們一定會來啦！
蔣委員萬安：你們當然要來，來是義務啊！
張署長子敬：不管凍結100萬元或500萬元，我們都要來，所以請委員少凍一點。
蔣委員萬安：問題是你們每一次來都沒有檢討，都沒有改善啊！這不是我要凍的目的啊！好，凍結300萬元。
主席：第85案和第106案併案處理，凍結300萬元，通過。
處理第87案。

同意。
處理第89案。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：其實廢棄物管理─事業廢棄物這一項，我是覺得沒有刪減的話，你們大概不會認真去處理，實際上到處都看得到事業廢棄物堆置場，上次我在詢答當中，你說你們會用空拍機來搜尋，成效如何？你如果要我少刪或是用凍結的方式，至少要有一些成效出來。剛才幾位委員說的減塑，或是林委員講的，可以把塑膠袋做固化的燃料等等，這些都是你們專業研究的，可是都沒有一整套的規劃和政府應該如何去執行，包括如何去管理，都沒有把它建構起來，就是反正每年給你預算，每年就這樣做，一點都沒有進步，整個焚化爐也都沒有分，就是什麼都燒，對不對？然後包括剛剛林委員所講的，你們一些SRF可以固化回收作成燃料的東西等等，好像也沒有規畫？有嗎？總共有幾座呢？
張署長子敬：因為那個是我們鼓勵民間去做，所以現在其實有很多廠在蓋了。

你剛剛講的只有利用台塑啊！
張署長子敬：不是，我請同仁再提供資料跟委員說明。
廖委員婉汝：我覺得有些方向你要讓委員非常清楚，因為各地方的問題都不一樣，坦白講，我們都知道最早事業廢棄物都倒在屏東的台糖土地，只要一倒下去，台糖就趕快把它掩埋起來，不讓別人看到。現在很多圍牆圍得很高的，大部分都偷倒事業廢棄物，我們擔心的是什麼？剛剛委員有講到，有的倒到山谷，或者荒郊野外，到時候怎麼善後？有些私人土地就用圍牆圍得很高，這些都會污染我們的土地，但都無法去查察。你們應該有一些巡檢人員，這些應該怎麼來處理？我覺得如果沒有在預算當中讓你們警惕的話，好像在執行面都無法落實。我們一直說要凍結，其實凍100萬元和1,000萬元都一樣，因為還是會解凍，希望真的要落實去執行。
張署長子敬：如果凍結的條件是要來報告，我們一定會提出報告，委員同意才會解凍。
廖委員婉汝：署長，每一個人問的題目又不一樣，其實並不是針對問題在報告。
張署長子敬：不是，就是這個案凍結，我就要針對這個案來提報告，所以跟委員報告，剛剛委員關心的，我們都有在做，像剛剛講的圍牆很高等等，我們發包無人飛機、去買衛星地圖、衛星照相，希望透過科技來幫助我們，因為有些在路上走看不到。
廖委員婉汝：下次我點給你，你自己去照。
張署長子敬：我們那些計畫都已經在推動了。委員如果同意我們凍結，我可以請同仁馬上就先跟委員報告，我們現在準備怎麼做、進度到哪裡。
廖委員婉汝：我不是希望你們跟我說你們準備怎麼做，你們一直都在準備怎麼做，問題是沒有結果。有成效的提供給我們，有查到的提供給我們。因為有些黑道、白道，你們也不敢查啦！
張署長子敬：不會啦！最近我們抓很多，這個我很有信心，可以請總隊將資料提供給委員。
賴處長瑩瑩：委員，是不是可以凍結200萬元，因為這個費用不是很多啦！建議不要刪減。

第90案改凍200萬元。
處理第91案。
賴處長瑩瑩：第91案請蔣委員可以支持，這個案子科目改為廢棄物管理，改凍結100萬元。希望這個案子可以跟第105案併案。

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：第91案跟第105案，第91案我是凍400萬元，然後第105案我是凍500萬元，對不對？這2案都是關於廢棄物管理，其實廖委員的提案也有提到。我想上一次我排專案報告也是針對現在農地裡埋這些爐碴事業廢棄物的問題，而當然我最關心的就是現在各委員都有提案，那署長是否能具體承諾？到底環保署的對案什麼時候可以提出來？上次在你們的報告裡面，署長也說對於修法，你們也是支持，不管是增加罰鍰或是要課以刑責，你們也都願意。關於更細項的問題是要不要成立一個廢棄物管理基金，這在未來可以討論，但至少環保署的版本要出來，我們大家真的才能夠很全面的完成廢清法的修法，然後儘快三讀，否則這樣的事情將會層出不窮。所以本席提案凍結，我希望聽到署長的承諾，因為環保署有對外講年底會提出版本，請問署長是不是年底就可以提出來？
賴處長瑩瑩：是，因為那個時候還沒有很完整的條文，所以是否可以給我們更多一點的時間，我們最近也開始在……

要多久？什麼時候可以完成？

好。

本來就有請你們先……
張署長子敬：對啦！我剛才在問我們會計主任，因為我們資料其實就有寫哪幾個是相同的可以併案，但也許同仁他們覺得有的案子已經跟委員辦公室討論過，有共識了，而有的可能還沒有，所以他們不敢一下都提出來，

我還是建議這樣好不好？因為……
張署長子敬：現在是否我們都一次建議出來，好不好？
主席：我剛剛有提醒你們，關於有哪幾案可以併案討論的，你們可以先把那個序號先念過。如果委員不同意併案，還要個別討論的，我們就另外再提出，但是你們都自己講一講，而且還跳來跳去，然後講完了又說後面又有問題。
賴處長瑩瑩：是，就廢棄物管理項下事業廢棄物管理這部分，這是從第88案一直到第102案，裡面因為有些個別情況，我再個別來說明。

從第88案一直到第102案？
賴處長瑩瑩：對，是廢棄物管理項下事業廢棄物管理。其中第98案跟第99案關於國外旅費部分剛剛已經併案處理。
廖委員婉汝：應該是到第95案，同一目同一節的就是凍200萬元減100萬元。

他說到102案。
廖委員婉汝：到第95案，第102案不一樣吧？
劉委員建國：他說到102案，我們就配合他。
主席：這樣好不好，我們先按照順序下來，同意併案的委員就表示同意併案，如果沒有要個別處理或另外數字上有不同意見的，我們再作一下紀錄，等一下再彙整。

對啊！為什麼到你這裡就亂掉了？
賴處長瑩瑩：跟委員報告，第93案吳斯懷委員的提案同意改凍結400萬元。
主席：等一下，我們要先處理第91案跟第105案，是蔣委員提議改凍200萬元。

前面有處理了。
第93案吳斯懷委員的提案是凍結400萬元？

這是吳委員要求的嗎？

現在是要併案凍400萬元嗎？

併84案？

署長可以再重複說一次嗎？

4個案併案？
張署長子敬：對，把4個案最高的放到一起，有刪減100萬元，凍結部分有不同的數目，就採最高的凍結500萬元。至於科目上有稍微不太一致的，容許我們稍微調整讓它科目一致，這樣就比較不會亂掉。
廖委員婉汝：如果照署長你這樣講的話，對第90案的話，因為是同一個目，那我還是要凍500萬元、減100萬元？
張署長子敬：是，那就併案，第90案就併在一起。

第90案不是已經處理過了嗎？
張署長子敬：因為我們同仁核對預算科目對得太細了，所以他把它都拆開，其實不要拆到那麼細就不會有問題。
主席：我們是不是可以先針對第93、94、96、97案4案，採計凍結數最高的500萬元、減列100萬元？
張署長子敬：剛才廖委員提議他的第90案也要併在一起，就改一下。

第90案也跟這4個案子併在一起？

請問大家有沒有意見？
賴處長瑩瑩：蘇巧慧委員提案第97案不併，她要凍結200萬元。
張署長子敬：就照剛才那樣處理好了，蘇委員那裡如果有問題，我再跟她說。
主席：我們就暫時用剛剛的建議，但因為蘇巧慧委員不在現場，我需要她的簽名。她如果沒有意見，我們這4案就這樣併案處理。
張署長子敬：第97案，我們請同仁跟蘇巧慧委員補簽名。

處理第95案。
賴處長瑩瑩：第95案邱委員維持凍結數，科目改為廢棄物管理，並且併第84案。

我們剛剛前面不是已經處理過第84案了？邱委員有在現場嗎？

剛剛第84案不是併第92案？

對呀！

現在第95案又要併84案？
張署長子敬：對，剛剛在處理第84案時應該這3案都要併，但是他們沒有講第95案。

他沒有併到。
邱委員有同意嗎？他有簽名嗎？

你要不要請他先出去休息一下再回來？
現在第98案後面如果有委員同意併到前面的，我們確認一下就讓你併到前面，你不要再跳到前面又再去講。
好，處理第98案。
賴處長瑩瑩：第98、99案是國外旅費，前面都處理過了。

處理第100案。
賴處長瑩瑩：第100案，吳委員提議凍結60萬元，我們同意照委員的提案，第101案也是一樣。

你這個沒有併案？
賴處長瑩瑩：沒有，委員你這邊是說不同意併大項，你一定要凍分支。
主席：現在你先把建議可以併案的有哪幾案？委員如果不同意的他們自己會說不同意併案，這樣才不會亂掉。

環保署是建議第100、101、102案要併案？

是他叫你這樣講的……
張署長子敬：不是，他有跟我提醒，但因為當天我誤認為是申報，申報的部分是全都上網了並沒有錯。而這個聯單是申報之後，他可能要去check的時候又把單子印出來。應該是我那天回答不夠精確，我認為既然是申報，那麼其他的也都上網申報，沒有考慮到所有的動作是否均已E化的問題，應該是我那天回答得不夠精確。
主席：我那天還確認過，都已經……
張署長子敬：所以我說申報都E化了，是我理解得不夠精確，在此向召委致歉。
主席：你們何時全面E化？既然有些業者可以做到，為什麼環保署做不到？是否你們的系統太不方便、太不便民，以致民眾不願意使用？
賴處長瑩瑩：我們有推app，在上網申報後不須列印紙本聯單來簽名。因為推動時，有些清除業者並不是很願意接受，他們認為工作已經很多，不想再拿手機申報，所以現在仍然在試辦階段，之後仍會逐步推廣app，期待能全面E化。
主席：你們要設定期程，也要檢討業者不想使用的原因，或許業者有問題，或許他們業務真的很忙，也或許是系統的操作有麻煩之處讓人不想使用，這些都是你們必須檢討的，否則你們每年都必須另外花費人力與紙張。
賴處長瑩瑩：是，我們會儘快去做。

該怎麼處理呢？

不要把我的調掉！
賴處長瑩瑩：吳委員的案子，可否併入主席所提辦理環保許可事業廢棄物申報項下？

我和吳委員的科目有些不大一樣……
張署長子敬：第100案與第101案併案，第102案不併，只是必須多凍結60萬元。
主席：也就是我的提案凍結100萬元，然後……

第103案撤案。
處理第104案。

楊委員同意撤案。
第105案、第106案業已處理完畢，處理第107案。

第幾案？

我的第111案呢？
主席：廖委員，你的案子我有保留。
既然委員已同意，第114案、第115案併案處理，併減50萬元、併凍50萬元後通過。
現在回頭處理廖委員婉汝的第111案。

減列200萬元。
主席：廖委員要求第111案減列200萬元，因為我們有等她。

不要再講了！第111案減列200萬元。
現在處理第116案。
蔡處長玲儀：第116案可否與第117案併案？第116案經向委員辦公室說明，建議改為凍結300萬元。
主席：楊委員同意併案嗎？若是楊委員同意併案的話，凍結數是多少？500萬元？本席是提案凍結300萬元。
蔡處長玲儀：在與楊委員溝通時，他答應併案，至於凍結數，視主席額度而定。

所以要取中間值？

第121案嗎？好。
主席：第120案、第121案併案，併凍50萬元後通過。
處理第122案。
馬處長念和：第122案、第123案均是第20款第1項第8目，與推廣環保產品及綠色消費有關，均對我們的系統操作維運有意見，故建議併案處理，並已分別向委員辦公室報告，建議凍結10萬元。

那就不要凍了！

第122案和第123案就併凍10萬元。
處理第124案。
張處長順欽：第124案到第131案都是20款第1節第9目的環境監測預算，第124案和第125案分別是吳斯懷委員和黃秀芳委員提案，針對我們監測站位置的妥適性有一些檢討的空間，目前溝通的結果是吳斯懷委員同意改為凍結200萬元，黃秀芳委員第125案同意改凍結100萬元，同意併案，我們建議這兩案是不是合併凍結200萬元？
主席：委員同意，第124案和第125案併凍200萬元。

算我的凍20萬元。
張處長順欽：好，就兩案合併凍20萬元。
主席：20萬元看起來不多，但比例很高。

第127案、第128案併凍20萬元。
處理第129案。
張處長順欽：第129案是針對環境即時通App資訊同步服務功能的精進，現場有跟廖委員報告過，下載的結果如果試用有什麼不滿意的地方，我們再做精進，今年更新版過一陣子會出來，不知道可否撤案？

好。

第129案撤案。
張處長順欽：第130案有跟劉建國委員報告過，也是跟app有關，是不是改為凍結100萬元？
主席：原先就提案凍結100萬元，第130案照案通過。
處理第131案。

第131案改主決議。
處理第132案。
李總隊長健育：跟主席報告，我們希望第132案、第135案、第136案、第137案、第138案併案凍結100萬元。蔣萬安委員第136案凍結100萬元，提書面報告，所以我們希望能夠併案。
主席：以上各案委員都已經簽署同意，第132案、第135案、第136案、第137案、第138案併案凍結100萬元。
處理第133案。
李總隊長健育：第133案和第134案兩位委員分別提案凍結500萬元和100萬元，建議能不能併案凍300萬元，提書面報告？

請問莊委員和黃委員有沒有同意？
莊委員競程：OK，兩案加起來除以二，300萬元。

第133案和第134案併凍300萬元。
處理第139案。
李總隊長健育：第139案是廖婉汝委員提案，原本是提減列，我們希望委員能夠支持，改為凍結，提書面。
廖委員婉汝：可以，凍100萬元。
主席：第139案改凍結100萬元，提書面報告。

第140案改主決議。
處理第141案。

第141案通過。
處理第142案。

第142案通過。
處理第143案。

第143案通過。
處理第144案。

第144案通過。
處理第145案。

第145案通過。
處理第146案。
李總隊長健育：這邊是二個月提出書面，希望能改為六個月，楊曜委員已經同意。
主席：送了沒有？我們以收到為主，他剛才說送了，你們檢查一下。
處理第147案。
李總隊長健育：第147案也是改六個月，我們再確認。
主席：再確認一下，處理第148案。

第148案通過。
處理第149案。

第149案通過。
處理第150案。
謝局長燕儒：跟徐委員溝通過，改主決議。

第150案改主決議。
處理第151案。
謝局長燕儒：第151案和第152案同一目，第151案徐委員同意凍結50萬元，我們建議第151案和第152案併案凍結50萬元。

蔣委員同意了嗎？

好。

第151案、第152案併凍50萬元。
謝局長燕儒：第153案是出國旅費，早上已經處理。

處理第154案。
謝局長燕儒：第154案、第155案、第156案、第157案都有溝通過，併案凍結250萬元。

科目有沒有改變？
謝局長燕儒：只有部分文字調整，科目一樣。

委員都簽了嗎？

第154案、第155案、第156案、第157案併凍250萬元。
處理第158案。
謝局長燕儒：第158案和第164案已經跟委員溝通過，兩案併凍500萬元。

第158案、第164案併凍500萬元。
處理第159案。

蔣委員同意嗎？

同意。

第159案、第161案併凍500萬元。
處理第160案。

第160案再確認一下。
處理第162案。

第162案改主決議。
處理第163案。
謝局長燕儒：廖委員同意減列100萬元、凍結1,000萬元，再加1個主決議，主決議會在第163-1案，委員也簽字了。
主席：第163案改減列100萬元、凍結1,000萬元，再加1個主決議。
處理第165案。

第169案撤案。
處理第170案。

第170案通過。
處理第171案。

有要併案的嗎？

第171案改減列100萬元。
處理第172案。

第172案改主決議。
處理第173案。
顏所長春蘭：廖委員改主決議，在三個月內提書面報告。

第173案改主決議。
處理第174案。

第174案改減列50萬元。
處理第175案。
蕭所長慧娟：第175案溝通後，吳斯懷委員改成凍結5%，也就是71萬6,000元，提書面報告以後就解凍。

第175案改凍結5%加書面報告。
處理第176案。
蕭所長慧娟：第176案及第177案都是廖委員的提案，廖委員同意第176案改減列50萬元，提108及109年的執行成果。因為訓練所的經費很少，對於證照訓練，當時溝通的時候改成減列20萬元，不知道廖委員可否支持併案？
廖委員婉汝：好，併案減列。
主席：因為案子很多，有些贅詞可以簡化一下。兩案併案減列50萬元。
我確認一下，第146案、第147案楊委員的案子都已經簽署同意，第160案張委員的案子改主決議通過。第10案劉建國委員的案子？
梁主任婉玲：第10案有跟委員辦公室溝通過，同意改減列20萬元，併第11案。

第10案與第11案併案減列20萬元。
劉委員的第32案？
劉委員的第13案？
謝主任仁弘：第13案上週五有跟劉委員辦公室溝通過，同意改主決議，但是要請劉委員簽名。

劉委員同不同意？

簽給你看。

可以啦！

第32案與第30案至第45案、第49案併案減列500萬元、凍結5,000萬元。
處理第50案。

凍得比你提案多了。

併上去嗎？
李總隊長健育：對，就是併之前討論過的第30案到第45案這個案子。
林委員淑芬：剛才都講併，到底有沒有要經報告後始得動支？
李總隊長健育：有，專報後始得解凍。

第50案是要併上面剛才那個減500萬元、凍5,000萬元專案報告那個？
李總隊長健育：對，從第30案到第45案之前討論過是減列500萬元、凍結5,000萬元，專案報告後，始得解凍。

第30案到第幾案？
李總隊長健育：到第45案，希望委員的第50案也可以併到上面去。
劉委員建國：第50案為什麼不是併到下面去，為什麼併到上面去？
李總隊長健育：下面是臺東的特別專案，現在先保留。

臺東的焚化爐。
劉委員建國：那是林委員針對臺東，我是針對全部。

多元垃圾應該都放在上面。
李總隊長健育：對，現在是整個在上面有個多元垃圾的專案就是凍5,000萬元。

現在第51案林委員還沒處理？
李總隊長健育：對，保留。

對啊！我就看她怎麼處理啊！

今天可能還看不出來。

保留。

你要保留哪一個？第50案保留。
我現在回頭處理的是第一輪不在的，其他前面保留沒共識的就先往下走了。
接下來處理基金。
林委員淑芬：主席，我們有共識，我的第51案，委員之間有共識，是行政部門不同意，可是立法院我們委員會的審查委員之間是有共識的。第83案是行政部門也都協調好了，不要處理嗎？第83案改成凍結到廢棄物管理裡面的事業廢棄物的4,000萬元裡面的500萬元凍結，然後經專案報告後始得動支。

你們有共識嗎？

第83案凍結500萬元。
你說第51案有什麼共識？
林委員淑芬：其他委員有反對嗎？那我再說明一下，其他委員沒有人反對啊！

第51案是？
林委員淑芬：多元垃圾處理方案，因為劉建國說要看我的案子，因為保留，所以現在第二輪處理一下公務預算，我記得在去年審查今年預算的時候，我們也是補助5,000萬元，當時我們也是全數凍結，在全數凍結的狀況下，臺東縣政府也發包了，因為它要發包的錢不是只有仰賴中央補助，地方也必須編列預算，所以地方也依據它們編列的預算自行發包了。所以，我從減列變成凍結的狀況裡面，地方政府今年也發包，只是地方政府流標而已，沒有人去標，所以廖委員所疑慮的凍結案會不會讓它們沒辦法發包，事實上不會存在，去年也是同樣的狀況，也是凍結，到現在還沒解凍，而且它們都已經招標了，只是流標。

現在委員的意思是我們要凍結哪裡？

凍結5,000萬元。

凍結2,000萬元就好了啦！
林委員淑芬：凍結5,000萬元，我們問的那幾個問題，請他們要稍微的……

我覺得你刪減的理由這邊幾個問題……
林委員淑芬：這樣好不好，凍結3,000萬元。
主席：我再提幾個問題，你們說明一下。大家一直在擔心，林委員早上也有提到，擔心以後焚化爐會不會用來燒事業廢棄物，因為現在臺東的垃圾統統運到外縣市，運到高雄、宜蘭，垃圾運出去的成本其實很高，所以在思考未來這些廢棄物如果運到臺東來燒，成本是不是也一樣增加？我也想了解一下。早上委員提到的是擔心焚化爐以後會不會用來燒事業廢棄物，大家可能也會去算一下成本，我想了解一下你們有沒有辦法算一下人家運事業廢棄物到臺東的成本增加多少？划不划算？
李總隊長健育：基本上，目前市面上事業廢棄物的價格是滿高的，因為它最主要的重點在高雄市，到臺東整個路程比到高雄遙遠得多，目前事廢的最主要市場在高雄市跟新北市。第二，之前議會和縣府有決議不會進外縣市的，沒有外縣市的話，基本上外縣市的事業廢棄物不大可能進去，因為它不同意外縣市的進來，所以它是以本縣的處理為原則。在跟縣長談的過程中，縣長一直表達的是她認為目前我們幫她協調的相對成本太高，因為它必須運送到高雄、宜蘭，第二是必須仰人鼻息，就要看人家臉色，有時候可以，有時候不可以，所以她堅決的覺得要有個設施，我們也表達過必須考量到未來的操作成本，她也願意吸收未來操作成本的費用。我是希望委員能夠支持，剛剛委員有提到先凍結3,000萬元。
主席：剛剛說2,000萬元，有的說5,000萬元。
林委員淑芬：我說5,000萬元，廖婉汝說2,000萬元。
主席：因為討論這個問題有點尷尬，我老家在臺東，大家坐在這邊討論臺東，我們是坐在室內吹冷氣，討論臺東的垃圾焚化爐有沒有立即需要的問題，相較於我們坐在這邊講，其實讓多數的臺東人來講會比較準確，今天在座各位委員要決定的是臺東人未來要怎麼生活，是要跟一堆垃圾過生活，還是要怎樣的生活。本來要減列、要凍結都是一筆滿大的數字，所以我當主席也不敢說立刻同意，我搞不好回去也會被罵到臭頭。這個部分凍結數如果可以減少，至少不是在這邊就把它砍掉了，當然，過去要不要焚化爐可能隨著縣長的不同或隨著時間情況的不同，我早上有特別提到，現在報復性旅遊製造出來的垃圾已經堆積超過30公尺高了。

還有熱氣球的活動。
主席：我們現在臺東有幾個活動，剛廖委員提的熱氣球，成千上萬的人全都塞到那裡去，連假整個蘭嶼的垃圾和廢水是很恐怖，所以我覺得我們今天在這裡處理焚化爐的問題態度要比過去更嚴謹，我不敢說焚化爐就絕對是好的，但是你們在這裡能說臺東人就不需要焚化爐嗎？這我也不敢講，所以我覺得我們在處理這個預算真的要特別的謹慎，不是在這裡喊價，這個部分我們也尊重地方的聲音、地方的決定，我個人建議降低凍結的數字不要那麼大，不然就保留再討論。
廖委員婉汝：林委員是說凍3,000萬元，我提凍2,000萬元。
林委員淑芬：我提凍5,000萬元，我的提案是從減列變成凍結5,000萬元。
廖委員婉汝：我是建議凍2,000萬元，你後來是喊3,000萬元，看主席的面子就凍2,000萬元嘛！
主席：我再拉一下，我喊1,000萬元。
林委員淑芬：我們現在不是菜市場喊價，今天大隊長說他們絕對不會有事業廢棄進這個焚化爐，你能夠幫地方保證嗎？你能夠幫臺東子孫未來的生活環境做保證嗎？絕對不會有事業廢棄物？你一開始就說事業廢棄物的單價多高，扣除交通成本都還是暴利產業，在這種狀況下，這個爐子的運轉，臺東縣民和旅遊生產的這些廢棄物的量根本還是不足以支撐這個焚化爐營運所需要的量，所以一定會賠錢的情況下卻不去燒事業廢棄物，我們就覺得很奇怪，不然你要編列公務預算去彌補虧損嗎？不可能嘛！

事業廢棄物從早上到現在……
林委員淑芬：沒關係啦！我沒意見，你說你是臺東人，你認為應該通過，而且你支持焚化爐，不要緊，反正你們敢保證未來臺東絕對不會有燒事業廢棄物的情況，你要凍結少一點我就沒關係，你敢保證、你可以保證絕對不會燒廢棄物，我就說好，凍結少一點。

現在24座焚化爐有沒有燒事業廢棄物？

當然有嘍？
李總隊長健育：目前24座焚化爐裡面大概有7、8座有事業廢棄物，因為當時的操作廠商就有簽約，它是屬於乙方的量，我剛跟委員報告的是臺東地方本來就已經表達不收外縣市。
林委員淑芬：大隊長你亂講，108年度國內24座大型焚化爐收受廢棄物及各地方政府轄內一般廢棄物暫置情形一覽表，我看到的總進場量一般事業廢棄物量，我告訴你，有收受一般事業廢棄物的基隆天外天26.49%、臺北市的3座都有；新店、樹林、八里都有收事業廢棄物，桃園也有，宜蘭的利澤也有、新竹市也有、苗栗也有；臺中市文山、后里、烏日統統有，溪洲焚化爐雖然比較少，但是也有；嘉義市的也有、鹿草的也有、臺南的城西、永康都有，只有高雄市政府環保局中區資源回收場沒有。什麼只有8個有燒事業廢棄物？大隊長在這裡，你們公開的資料上面有燒一般事業廢棄物的都在這裡。很多！
廖委員婉汝：我講的意思是國內沒有分得很細，就像你們跟我們報告的，日本分得很細，我們現在沒有辦法，有一些合約有寫的就有在燒，現在臺東縣政府、議會已經同意不燒事業廢棄物的話，我們能不能支持？

他不是決議不燒事業廢棄物。
廖委員婉汝：未來我們也希望每一個焚化爐都不要燒事業廢棄物，問題是這些放到哪裡去，你們趕快想辦法吧！
主席：那為什麼其他縣市燒事業廢棄物要懲罰臺東呢？為什麼？這是一個假設性的問題，如果縣議會已經有決議的話，他們應該就……
林委員淑芬：主席，我同意你凍更少，只有一個前提就是你保證不會燒事業廢棄物就好了，我可以減少更多。

所以這邊是說保證臺東一定會燒廢棄物的意思嗎？不要把每個人都當小偷啊！
林委員淑芬：臺東縣議會的決議有效力，而且做得出來，而且不會有任何問題，或者廢棄物廠商登記在臺東，然後去全臺灣收來就叫做臺東縣境內的？它的決議說不收境外的，那臺東縣政府登記的事業廢棄物廠去收來的就算臺東的額度嗎？我不知道啦！只要縣議會的決議有效，不會燒其他縣市進去的事業廢棄物，我就沒意見，就凍少一點。
李總隊長健育：我先說明一下，因為106年1月18日修法之後，事業的生活垃圾，所謂的H類大量的進來，所以像臺北的3座掛在一般的事業廢棄物的原因是大樓的、營業賣場的生活的廢棄物，就有一大部分是那一塊，所以剛才委員說的沒錯，在臺北他們把它登記在一般事業廢棄物，事實上是賣場的生活垃圾。第二個，我們在跟臺東協商的過程中，事實上它最主要還是要解決縣內的問題。
洪委員申翰：今天臺東什麼狀況是一回事，但是我們這些年來多燒的事業廢棄物絕對不是只有H類，有多少製造業的廠商自己跑去跟焚化爐私定契約和合約就是要燒，這件事情我們過去就是管制不力，所以今天講的確實不是臺東的事情，我們要怎麼減少事業廢棄物進到焚化爐，這個整體的政策一直以來就是有問題，我的意思是說，不是要讓事業廢棄物沒有地方去，我們要想辦法讓事業廢棄物有地方去，我完全贊同，我也完全支持，我們要來努力這件事，但我們就是在這方面的努力不夠，所以才會讓這些事業廢棄物廠商自己跑去跟焚化爐簽訂合約，讓很多不是H類的事業廢棄物都進到焚化爐，所以不要只是拿H類來講。
主席：洪委員講得很好，今天講的不是只有臺東的問題，是全臺灣的問題，但是今天要凍結、要砍的是臺東的預算。
林委員淑芬：臺東是因為它要運作一個新的，舊的是我們無力搶救、是過去的歷史，我們沒有當民代，現在是我們當民代，我們在這裡審預算，我們要去支持一個新的，我們只要求他保證不會有事業廢棄物去燒。
主席：重點是要解決，沒關係，有什麼方式可以解決目前臺東縣內的問題。
張署長子敬：其實剛剛各位委員討論得差不多有共識，就是凍少一點，因為燒事業廢棄物是存在的。
洪委員申翰：不要只拿H類來講，你剛才的講法是有問題的。

你先讓署長講完。
張署長子敬：剛剛的審查過程就要求我們要提專報，要我們來交代現在情況是怎樣、未來會怎麼處理，我們不是說臺東一定要蓋焚化爐，它是事實存在一座焚化爐，它自己也確實需要自主處理的能力，它原來仰賴別人，其實它的財務自己會去算，因為它一噸送出去，再把灰渣收回來，它有要花的錢，更不要講環境的效應了。而且它要自己操作，那它一定是划算它才會願意操作嘛！現在大家擔心的是它財務不夠，所以可能去外面亂收事業廢棄物來燒，這個我想在他們的民意機關也都作了決議，我們應該適度地尊重它，他們自己應該自己會去管理。至於要處理它縣裡面的廢棄物，我想這個是沒有爭議的，因為不管是它縣裡面的家戶垃圾還是事業廢棄物，如果事業廢棄物就不准它在地處理，它本身又要運到西部來，其實也不是對的啦！所以我想大家如果同意，我們是不是就凍結的數目稍微少一點，讓臺東他們自己辦辦看？因為他們自己的縣長也跟議會溝通，議會也通過決議、也同意要重啟，所以這些都是在地他們自己決定的，那我們是不是就讓它有一個機會做做看？確實它需要一個處理的設施，我建議是不是我們在凍結數額上面就稍微低一點，也表達委員關心這個事情的一個態度？

請劉委員建國發言。
劉委員建國：署長、總隊長，我想你們都是勇於任事的人，但是在審整個公務預算的時候我話很少，想說等到審基金時大家再來好好討論。我都非常尊重各位的表達意見，第一個，尊重臺東縣處理垃圾的方式，基本上我想大家都尊重，不會有人反對啦！但是我真的期待署長可能要跳脫一件事情──不要讓臺東這座焚化爐變成深澳電廠的翻版！也就是國家在處理垃圾的政策到底是什麼？如果我們還在以焚化為主、掩埋為輔的情況之下，那你要明確跟我們講，我們現今還是要以焚化為主，所以臺東要啟動這個備而不用多年的焚化爐，繼續來處理垃圾，那就是環保署現在唯一處理垃圾的最佳方式；若是如此，那你就必須要再跟我講，其他還沒有焚化爐的縣市你怎麼處理？持續鼓勵他們興建、興辦焚化爐？

對啊！
劉委員建國：那如果不是這個樣子的話，這一座焚化爐它的營運到底有什麼問題？我跟各位報告，焚化爐從公辦公營、公辦民營一直到民辦民營，還有簽訂的合約叫做保證量，那這個保證量是在高峰時期簽的保證量？還是它整個資源回收、垃圾不落地的那個量？這個你們要說清楚呢！如果它的垃圾不夠燒，它還是要付保證量的價格呢！所以今天它不應該還讓其他委員在思考說它是不是比照現在營運中的焚化廠，還收所謂的事業廢棄物去充當他們自以為所講的這樣才有夠「損益平衡」，甚至於才有辦法在整個營運過程裡面得到順暢？那實在是「足嘐潲的」啦！不要騙啦！
焚化爐的政策原本就是以焚燒家戶垃圾為主嘛！這個大家都很清楚，我記得你們應該是在100年還是九十幾年的時候，是以焚化家戶垃圾為主，基本上有餘裕量時，才會再去思考處理所謂的事業廢棄物嘛！但是你知道我如果沒有記錯，在106年、105年的時候，幾乎24座有在營運的焚化爐，焚化量差不多都是一半、一半了，家戶垃圾焚化量占總焚化量的比例應該是51%、52%，其他都是燃燒事業廢棄物！

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：剛才有人找了一篇昨天聯合報的報導，那個標題是「終結垃圾旅行，離島擬設中小型焚化爐」，那為什麼講臺東焚化爐這一個邏輯如果成立，下一個邏輯就是臺東的綠島也要設置中小型焚化爐？這個新聞報導講的是日本的廠商也來了，也在推銷日本經驗，然後也講說綠島、蘭嶼也應該可以設置了，因為照你們的說法是運費很貴、很麻煩嘛！而且綠島、蘭嶼的垃圾還要先運到臺東，這也是一個成本，所以難怪它說「環保署表示……」，要借鏡日本，要終結垃圾旅行，直接在綠島、蘭嶼設焚化爐。所以我們處理垃圾只有一個邏輯，就是我們的環保署永遠只有焚化爐焚化一條路，可是我剛才、早上就說過了，整個世界都已經走到MT和MBT的思維了，而我們還在焚化爐的思維，所以我們沒有看到你為什麼不補助臺東焚化爐變成一個MBT廠或是一個MT廠？而且這個東西還可以變成再生燃料，我早上也說過德國有61座焚化爐，但是他們有61座的MT、MBT，所以我是跟大家提醒，這個東西如果大家認為非過不可、非讓他們做不可的邏輯成立，那下一個當然就是如聯合報講的，環保署推銷綠島、蘭嶼、每個地方包括沒有設罝焚化爐的地方，每一個縣市都一定要有中小型的焚化設備，就是幫這些日本焚化設備、日本經驗推銷到臺灣來，大家就永遠繼續有那一種設備老舊、戴奧辛污染、環境污染的情形。如果看到眼前的利益，如同剛才劉建國委員說的，眼前的成本也不一定比較便宜；但如果是看比較長久的利益，這個利益真的划算嗎？大家想想看吧！

請張署長說明。
張署長子敬：抱歉，我想我還是要說明一下。其實環保署並沒有說要推什麼「一縣市一焚化爐」，沒有這個事情。我剛剛一開始講的，是說我們希望每個縣市它有自主處理垃圾的能力，這個是無庸置疑的，對不對？而臺東是因為剛好它已經有一個焚化爐在那裡，即便說我現在再叫它去做其他亂七八糟的、不管做什麼東西，問題是它的焚化爐還是在那裡，所以才會變成是臺東它的一個選項，認為它既然有一個焚化爐，所以它要用焚化爐解決它的垃圾問題，而並不是說每一個沒有焚化爐的地方我都要它去設焚化爐，其實不是這個意思。所以剛剛洪委員提到的，也許我沒講清楚，我說尊重他們，意思是說尊重他們的民意機關和地方政府覺得要去啟用的那個部分，但是我們其實對焚化爐有一定的管理，我們每年會有專家去作評鑑，甚至它現在在停爐的期間，我們也是每年會有人去檢查它、看它有沒有適當的維護，所以對於焚化爐的管理，其實我們是有一套管理的制度，不是說它隨便燒都可以。
大家擔心的所謂保證量是多少，其實保證量的意思，就像我今天請你蓋一個旅館，然後我跟你保證說100間旅館裡面的80間我一定會用到，這樣子管旅館的人他就可以去計算你最少每天都有80間會用到，那我把成本、開銷等等算出來以後，我就知道租你一間多少錢之下我可以經營！但這不代表他那20間就可以自己去賣，所以保證量的意思是說我保證我會用到八成，但如果我需要用更多，我就用更多；只有在我用的少於八成的情況下，我才會去補貼它那個差額，也就是讓它的操作可以預估我會有多少的營運量、我可以順利操作這個設備。
現在有在收事業廢棄的，就是因為他們為了節省單價，所以變成「好，那我這20%就跟你簽約，容許你去外面收比較高單價的東西，來降低我處理的單價」。所以這部分我們現在一直希望去制止這個事情，我們不希望他們把這個量放出去給操作廠商，而是應該在主管機關手上控著才是對的，所以這個我們一直在跟他們談，怎麼樣在我們的補助裡面，讓他們能夠不要說只是去算錢，說「我為了自己不出資，然後把剩餘的容量統統給廠商自己去操作」，到時候變成蓋了一個廠之後，政府沒有那個掌控的能量，所以這個其實我們看到了，我們也在注意。剛剛林委員一直在提的，其實我們就朝這個方向去走，我們現在一般的事業廢棄物跟家戶垃圾中，只要是可燃的，我們主要的方向是希望朝燃料化去走，所以早上也提到所謂SRF、RDF這些東西。我們希望把制度建立好之後，讓它引導到往燃料化去走。而這個會經過幾個階段，一個當然就是剛剛委員講的MT、MBT你必須要分出來，你要做一個SI，但是很重要的是你後端的利用也要有，所以我們是要引導成這樣，儘量減少進去焚化爐的量。我們大概整個政策方向是這個樣子，所以臺東它這樣是因為剛好它已經蓋了一個焚化爐在那裡，才會變成現在的爭議啦！並不是說我們政策上現在鼓勵沒有焚化爐的都要去蓋焚化爐，其實不是這樣子！
劉委員建國：主席，抱歉啦！署長，你這樣講，抱歉！我覺得還是很大的問題嘛！第一個，你要先跟各位解釋，臺東焚化爐興建完成之後，包含試車都OK了，為什麼署給它一套命令叫它備而不用？那個歷史背景是什麼？當時怎麼沒有考慮到？你就有焚化爐了啊！所以你臺東自主處理啊！你有這個焚化廠在，那你啟用就好了，為什麼要延宕這麼多年的備而不用？這是第一點。
第二點，如果當時署訂定的管理焚化爐相關機制，可以把關得非常理想，那基本上就沒有剛才我所講的105年、106年甚至104年的情形，那個時候事業廢棄物的收取是高峰啦！剛才總隊長是說現在已經降下二十幾%嘛！對不對？我們還配合署去修廢清法第二十八條之一，那個內容我就不再贅述。這是第二件事情。
第三件事情，署長已經上來當了快2年的署長，到底現今臺灣整個處理垃圾的這個政策，還是落在有焚化爐就持續用焚化爐來處理，沒有更好、更優的方式來處理臺灣垃圾的問題？如果是這樣，那我覺得會有問題，這是不對的嘛！對不對？不然為什麼臺東的焚化爐備而不用這麼多年，你現在要讓它重啟？所以，我另外在思考的問題就是，因為當時的情況讓這一座焚化爐備而不用，現在又要讓它重新啟用，這對我來講是很衝突的、很矛盾的嘛！就我對此事的認識嘛！然後我又知道這些狀況。
第四點，所謂的保證量，署長的解釋是正確，但實際上操作起來不是這樣，就現實面而言就絕對不會是這個樣子嘛！不然就不會有保證量的那個條款，那個應該是在契約裡面去訂的。所以以保證量來講，到底有焚化爐的各縣市實際上是怎麼去閃過你那個管理的機制，我想署長還是總隊長應該都比我內行非常多啦！我點到這裡算是很明白了，我再跟你講，當時署還是總隊長都會協調沒有焚化爐的縣市，讓有焚化爐的縣市來協助、來處理一些焚化的量嘛！為什麼署要出面？當然，整個垃圾處理的最高主管機關還是在環保署嘛！垃圾是屬於地方自治處理事項，但是有時候因為垃圾的掩埋已經達標，加上沒有事先的超前部署，所以就還是會倚賴焚化的方式，而因為焚化廠全部的補助金額都是來自中央的協助，所以署才有這樣的power可以去協調垃圾的處理。而在處理的這個過程裡面，有的縣市已經都被你們溝通好了，一天可以收多少量講得都很清楚，然後這個底渣要回多少也都OK了，但是為什麼有時候這個講的很OK、那個講的就不OK？還是那個原本講的是很OK，但執行到一半，他們地方的議會卻跳出來說只能收取自己境內的垃圾，其他外縣市的都不能收，這一來署也沒輒啊！他們的地方首長就算是同政黨，也只能抱歉的說他們的議會罵成這樣，做了決議，所以外縣市的都不能收，你們去協調過的還會發生這樣的事情，而且屢試不爽。所以，既然今天大家要談，就把整個問題全部攤開來談，這樣才是臺灣真正處理垃圾的正確方向及道路，否則這個事情會一直「挐」下去，已經討論了幾十年，這樣是不對的。況且小英上台之後，署裡還為這些需要更新的焚化廠編了一百多億元預算，持續給予相關補助，可是要協調事情還這麼困難，有時甚至被人倒打一耙，這樣是不對的呀！本席建議召委排一次專案報告，請相關單位來說明這一百多億元到底補助了什麼，為什麼有這麼多焚化廠在你們去協調如何處理後都會跳票？為什麼做出的決定都會拐彎、變得不同？當時埋怨光有蘿蔔沒有棒子，現在既有蘿蔔又有棒子，還是沒能處理啊！本席說了這麼多，希望署長能慎思。
主席：本席剛才已經建議大家討論出一個凍結的數字，然後再多加一個主決議，一方面是給臺東一個雙重保障，同時也回應各位委員對於整個垃圾處理議題的關心，並請環保署針對多位委員提出的問題，整理好書面報告清楚答復。各委員提案凍結數分別是5,000萬元、2,000萬元及1,000萬元不等，請問各位委員的決定為何？
廖委員婉汝：以臺東焚化爐那個提案來說，本席的看法是地方一定有需求，就比如我們屏東縣，不論要將焚化爐設在哪裡，當地居民都會排斥，可是每一家都在生產垃圾，所以當初潮州鎮就把它推到崁頂，結果現在崁頂的廢五金多得要死，潮州羨慕得要命，可是當初是他們自己把它推出去的。我們現在談的不是設焚化爐好不好或是自主財源、濫用或接收了簽約的一些事業廢棄物等問題，而是臺東這個問題要不要解決，我們要就事論事，但是對林委員提的第83案，如果環保署真的能深思熟慮，針對廢棄物管理做一個非常好的專報，將德國、日本、歐盟等國是如何處理的、我們該如何改善及經費來源為何等完整說明給大家知道，大家現在說我們比不上人家，是濫用，可是現實問題就是我們只有24座焚化爐，如果不焚燒偷倒到大海，一樣會造成污染，問題還是一樣存在，這個問題真的很難解決，我們也不能說對跟錯，而是你們要儘量在政府有限的資源當中，設法將垃圾的處理、廢棄物的處理甚至於廢棄物的再利用建構起一個規範，不論是近期、遠期或是階段性的中程、長程計畫，都要訂出規範，否則在大家只會批評、只會推拒不要的情況之下，臺東的問題要如何解決？現在連小琉球都在對垃圾怎麼處理提出要求，可見每個地方都需要解決垃圾的問題，如果中央不解決的話，其實是為難地方，當然我們也要預防一些事業廢棄物的混入，如果到最後政府機構、管理機構真的濫權的話，屆時該如何預防管理，就必須要非常審慎的監督。至於焚化爐，剛才有委員提到都是中央補助的卻無法協調讓其他縣市去倒，其實說真的，如果地方政府將焚化爐包圍起來不讓外縣市的垃圾進來倒，你們也是沒轍啦！這也是政府為難之處，本席的意思是對第51案要好好處理，至於第83案，你們就把世界各國最好的方式統統舉例做成專報，然後再看看臺灣未來的近程、中程、遠程處理計畫如何規劃，現在的問題卡在大家都不要設在自家門口，這確實是一個非常大的難題。

請環保署就委員提出的3個凍結數做回應。

至少要凍結3,000萬元。
吳委員玉琴：這部分已經討論很久了，是不是可以拜託林淑芬委員就凍結2,000萬元？其實我們對多元垃圾處理方案也盯了很久，環保署把錢撒下去卻拿地方政府沒輒的情況，我們已經看得太久了，導致大家對環保署的信任度都不太足，到底要如何才能讓環保署的蘿蔔和棒子有效，這是我們必須要思考的。不過對於臺東這個案子，我們還是要尊重臺東的意願，所以希望若是能凍結就先凍結部分預算，在你們提出專案報告後再解凍，屆時林委員也可以多詢問一下他們的執行情況及配套措施。
林委員淑芬：本席已經同意將減列改為凍結，甚至將凍結數從5,000萬元減為3,000萬元，可是你們還是不同意！去年審查今年預算時一樣也是全數凍結，在今年預算也沒有動支的情況下，他們仍然可以發包！所以請大家要瞭解，很多事情不是他們議會做了決議就可以解決並真的保證的，環保署的確已經帶了日本的廠商去蘭嶼、綠島推銷中小型的焚化設備，新聞刊得這麼大，聯合報昨天也寫得這麼清楚，所以有些事情真的不是只看眼前的利益，要從更長期來看住在當地的人的利益，臺灣有句諺語說「會算不會除」，大家真的要看遠一點，多想一下。本席也不會全部都反對，既然大家都支持凍結2,000萬元或3,000萬元，其實兩者也差不多，那就凍結3,000萬元。

對於凍結2,000萬元好像還是有委員不同意。

凍結2,500萬元好了。

請問各位對凍結2,000萬元有無異議？

不同意。

那就凍結2,500萬元好了。
主席：本席等一下會就臺東憂心的問題追加一個主決議，文字擬妥後再處理。
對於第50案及第51案併案凍結2,500萬元，請問各位有沒有意見？若無意見，就兩案合併凍結2,500萬元。
林委員淑芬：請問這凍結的2,500萬元是否匡定在臺東焚化爐的補助上？若非如此，恐怕會動到其他整備上，所以這兩案是要併案處理嗎？本席的提案是只針對臺東焚化爐。
主席：所以本席才請問大家對併案凍結有無意見，劉委員說好啊！請環保署說明。
李總隊長健育：同意與第51案合併，就是針對臺東市的部分。另外要跟委員報告一下，我今天會發新聞稿，說明我們並沒有要推動在離島設中小型焚化爐，那完全是誤解，署長要推動的是燃料化，事實上大家常常誤解鍋爐、燃料、焚化、MT，在臺東我們希望推動的是MT，卻連一個廠都找不到。還有委員提到為什麼之前都沒有作業，那是因為以前有掩埋場，但在掩埋場慢慢地滿了之後，就只能往焚化的路上走，這也是有部分多元方案經費在今年7月用在整理整頓掩埋場的原因，包含起火的事情等等。
主席：公務預算部分，委員提案改為主決議並做文字修正的計有下列各案：
主席：現在先休息10分鐘，接下來處理基金預算部分。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。處理基金預算部分，計有委員提案143案，逐案討論，每案先請行政單位說明，接著請委員表示意見。
現在處理第1案。
蔡處長孟裕：第1案是洪委員提案增列收入，與洪委員討論之後改為增列3億元。

請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：過去空污基金每年的預算大概都在70億元左右，現在已經減少為45億元，但是大家也知道，現在很多空污防制設備的價格愈來愈高，如果我們收取的空污費無法超過空污防制設備的價格時，等於廠商沒有誘因去換更好的空污防制設備，可是我們空污的減量接下來確實可能會進入瓶頸，因為好做的之前都做了，之後的是比較不好做的部分，而一直以來我們空污費的收取相對是偏低的，這是客觀的事實。之前還搞出什麼秋冬季提高、夏季減少的事情，對於夏季減收空污費一事大家都已經罵過了，相信環保署不會再這樣做，但依照現在這個秋冬季的徵收方案來看，算起來全臺灣一年可能只會增加大概三千多萬元，我們上次修改空污費費率是在2017年，當時大家都覺得修得太少，3年後我們再提高一次，可是全臺灣一年只增收三千多萬元，說實話，如果要這樣徵收的話，本席認為不如不修，真的太少了！但在很多需要投入空污資源的地方，我們又常常聽到環保署說資源不夠、空污基金用完了、錢不足，所以本席一直要求我們應該要大幅提高空污費率來增加空污基金，我認為這是非常合理的。所以本席原本提案收入增列十分之一以上，後來環保署來溝通，談好增列3億元，至少要是現在的每年只會多三千多萬元的10倍以上，否則本席認為不如不收，因為按照現在的狀況含混過去，並無法解決接下來的空污問題，以上是本席為什麼願意將金額改成3億元的原因，請環保署回去研擬可以提高增加空污費徵收的版本，不要再拿之前的版本來了，拿來了真的只會被大家罵，我覺得那只是在陷害長官而已。
主席：第1案改為增列3億元，修正通過。
現在處理第2案。

第2案照案通過。
現在處理第3案。
蔡處長孟裕：第3案是主席陳委員所提，針對的是空污基金裡的印刷裝訂廣告費，與陳委員討論過後決定改為減列50萬元。另外，第42案、第43案、第44案都是與印刷廣告費有關的提案，其中廖委員所提第43案提案減列100萬元，可否請廖委員同意同樣改為減列50萬元？
主席：請問各位，對第3案、第42案、第43案及第44案併案處理改為減列50萬元，有無異議？

有包含第6案在內嗎？

好啦！

那就第3案、第6案、第42案、第43案及第44案併案處理改為減列50萬元。
現在處理第4案。
蔡處長孟裕：第4案是吳委員斯懷所提，我們已與吳委員辦公室討論過，改為凍結1,000萬元。
主席：第4案改為凍結1,000萬元，修正通過。
現在處理第5案。
蔡處長孟裕：本案已與提案委員黃委員討論過，決定改為主決議。

第5案改為主決議。
現在處理第6案。
蔡處長孟裕：第6案是林委員的提案，剛才已經處理過了。

現在處理第7案。
蔡處長孟裕：第7案是徐委員提案減列10萬元，我們遵照辦理。

第7案照案通過。
現在處理第8案。
蔡處長孟裕：本案也是徐委員的提案，我們跟委員討論過，決定改為主決議。

第8案改為主決議。
現在處理第9案。
張處長順欽：第9案是黃委員的提案，改為凍結100萬元。
主席：第9案改為凍結100萬元，修正通過。
現在處理第10案。

第10案改為主決議。
現在處理第11案。

所謂併案是併哪個案？
張處長順欽：除了第9案外，在同一項下的提案尚有3案，第13案、第14案及第15案均係與「01空氣品質監測專業服務費」有關的提案。
主席：第13案至第15案依序討論，看看提案委員是否同意併案凍結。
蔡處長孟裕：第13案是楊委員的提案，我們已經與委員討論過，同意改為凍結100萬元。第13案至第15案都是關於「01空氣品質監測專業服務費」的提案，我們也跟劉委員談過，就照委員提案的意見減列50萬元及凍結100萬元。至於蔣委員提的是第14案，是否可請委員同意這3案都減列50萬元、凍結100萬元？
蔣委員萬安：本席的提案特別提到你們設定的年度目標是16.5微克/立方公尺，但事實上104年的清淨空氣行動計畫已將109年的年度目標定為15微克/立方公尺，後來因無法達成，遂有了第二個計畫，現在又推出一個方案，其實108年時就已經達到16.2微克/立方公尺，現在你們卻將空污基金的年度目標定為16.5微克/立方公尺，反而更寬鬆了，請問這是什麼原因？
蔡處長孟裕：跟委員報告，上一次的方案是到108年，修正之後的108年目標是18微克/立方公尺，109年的目標是17微克/立方公尺，110年則是16.5微克/立方公尺，是從之前那個方案延續下來的。
蔣委員萬安：你說的是年度目標，本席現在談的是實際達成的數字，實際上108年已經達到了16.2微克/立方公尺，現在卻反而定到16.5微克/立方公尺。
蔡處長孟裕：剛才說的是當時設定的方案目標，到108年是18微克/立方公尺，但108年實際監測的數字是16.2微克/立方公尺，所以我們這個從109年開始到112年為期4年的方案其實就是按照從每立方公尺16.2微克減到15微克這樣的目標去做研訂，從減少1.2微克/立方公尺這個差距裡，我們評估出來全臺灣要減少目前排放量的13.6%，也就是全部要減15萬噸的排放量，這樣就能夠達到減1.2微克/立方公尺也就是達到112年15微克/立方公尺的目標，所以這是兩件事，那個16.5微克/立方公尺是之前延續下來的。
蔣委員萬安：所以你們現在這個新的從109年到112年的目標是以16.2微克/立方公尺為基礎，4年後達到15微克/立方公尺，那為何110年會定為16.5微克/立方公尺？如果你們是以16.2微克/立方公尺為基礎的話，應該是逐步下降才是有改善嘛！怎麼會目標值又定到16.5微克/立方公尺反而比較高呢？這是本席比較不解的地方。

是沒寫清楚還是寫錯？
蔡處長孟裕：應該是那個地方沒有寫清楚，我們的目標沒有從16.2微克/立方公尺開始往下降做更新，這點要跟委員表示抱歉，但是我要強調，我們整個方案的評估實際上是從16.2微克/立方公尺開始往15微克/立方公尺前進的。
蔣委員萬安：本席要確定的是你們的年度目標不是16.5微克/立方公尺？若是如此，你們就不應該在預算書上這樣寫。

可以。
主席：好，第10案改主決議通過，第9、11、12、13、14案及第15案併案處理，凍結800萬元，你們再自行調整。
接下來處理第16案。
劉委員建國：主席，我有減列50萬元。
主席：不好意思，你減列50萬元的部分怎麼處理？

就併案吧！

就併到800萬元的凍結數裡嗎？
劉委員建國：不是，減50萬元、凍800萬元，併案……

有沒有要凍少一點？

凍少一點是他的問題。
主席：對，我在問洪委員，少凍50萬元？就800萬元、減列50萬元，同意嗎？通過。
蔡處長孟裕：不好意思，還有一個地方。報告蔣委員，剛剛有跟您報告第14案的部分，原本是專案報告改為書面報告，所以第14案後面是改成書面報告。

蔣委員同意。處理第16案。
蔡處長孟裕：謝謝。第16案是02固定污染源項下，這是廖委員的提案，有跟委員討論過，這一案就是減200萬元、凍500萬元，這一案與下面第17、18案及第19案等3案，我們建議是不是可以併案？第18案有跟蔣委員報告過，蔣委員同意減列500萬元、凍結500萬元，所以合併起來，第16、17及18案，委員是不是可以容許我們合併減列500萬元、凍結500萬元？

他尊重你的減列500萬元。
你跟我說服了半天要減列200萬元，那何必減列500萬元，你幹嘛說服我？
蔡處長孟裕：我一直拜託蔣委員，蔣委員……

降不下來嗎？

你們有沒有注意這一塊？
蔡處長孟裕：有，像光電業的部分，我們最近要修光電業標準……
廖委員婉汝：核一、核二及核三除役之後，未來是光電產業彌補電力不足的這一塊，整個目標都是台糖土地、大面積的土地，都是以中南部農業縣為主，因為北部陰天多，對不對？所以如果臭氧的形成是因為VOC或二行程柴油車等等，光電業也是重要因素之一，未來屏東不是更慘嗎？南部縣市會更慘嗎？

不一樣？

你說的光電業是什麼？

生產光電板的工廠？
蔡處長孟裕：對，那個工廠，委員提的是使用光電板發電的設施，兩者不一樣。

所以反而製造光電板的縣市會很危險？

第16至19案減列500萬元、併凍500萬元。
處理第20案。
蔡處長孟裕：報告主席，第20案是蘇巧慧委員的，他是凍結100萬元，是不是拜託主席，這個案件能夠不指定項目？
主席：應該拜託他，不是拜託我，蘇委員……

處理第21案。
蔡處長孟裕：第21案是劉委員的，這個項目也是凍結100萬元，我們遵照委員指示辦理。特別拜託劉委員，是不是可以不指定CEMS的項目？拜託委員。

我就是要指定這個項目。
蔡處長孟裕：因為已經修過兩次辦法了，是否可以拜託委員，還是凍結100萬元，可是不要指定這個項目？
劉委員建國：這跟你剛剛說的不是相同意思嗎？你說來說去都是一樣的，你以為我沒在聽嗎？

還是要增。
劉委員建國：好。這是罰款的部分，就是漏報空污費的部分，有10億元。
張署長子敬：收是收到地方，所以跟剛剛洪委員加的不一樣。
劉委員建國：對，收到地方就等同地方如果增加這10億元罰款，基本上，你們空污費補助給地方的部分可能就會酌減，少補助一些，對不對？

財團有錢能使鬼推磨。
劉委員建國：給哪一隻鬼推，我就不曉得，要把那隻鬼抓出來，政府的威信真的會……

蕩然無存。
劉委員建國：有時候你們自己也要思考。不好意思，這是凍結案，不是刪減你們的預算，有時候刪減預算，你們可以少做事情也不錯，我只是提凍結，但是主要意思是針對整個案件怎麼會變成這樣，實在是……

所以第21案結論是什麼？
劉委員建國：一樣凍結，他就說事情已成定案了。

好。
蔡處長孟裕：就是不指定這個項目，謝謝委員。
主席：第21案凍結100萬元，不指定項目。
處理第22案。
蔡處長孟裕：第22案是吳委員提出，關於移動污染源的補助有跟委員討論過，這一案最後改成凍結500萬元，在03項下，原本是寫05補助地方政府空氣污染防制工作的部分，最後改凍03，可以併案。

可以併案是併哪幾案？
蔡處長孟裕：沒有，就單獨這一案。
主席：不是，我有聽錯嗎？你剛剛說可以併案。
張署長子敬：是委員同意，但是沒有與委員這一案相關的提案。

改凍03嗎？

減列200萬元、凍結1,000萬元？

好。

到第34案嗎？
蔡處長孟裕：對，到第34案。

第23案到第34案？
主席：不是，第23、24、29……

蔣委員？

減多少？

其他委員呢？請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：我的提案其實也是一樣，你們的執行率不只不高，是非常低，不管是推動柴油車的污染改善或是預算數，還是車輛改善的車輛數都很低，譬如小客車污染改善，從106年度到108年度，目標值是2萬5,000輛，累計的實際值只有一千四百多輛，那是落差很大的。還有電動車和電動公車，我幾次質詢時也有提出來，雖然你們有說明這是因為配合交通部的整個申請流程，但同樣的，其他部分，我剛剛講過，比如加裝濾煙器，柴油車的污染改善，這是非常、非常低的。
另外我要提出一點，你們在空污基金裡面編了很多項預算，有很多是跟空氣污染防制方案（109-112年）計畫有關，但是就你們的計畫書，沒有依照預算法第三十九條的方式編列，第三十九條規定：「繼續經費預算之編製，應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算。」，如果是跨年度計畫，譬如這次的空氣污染防制方案（109-112年），你們編列的預算裡面，除了總金額，包括每一年度該編列多少、該執行什麼樣的計畫都要清清楚楚。但是我跟你們要資料，到現在你們一直都沒有提供，這是預算法的規定。我舉一個例子，譬如前面大家討論了很多的多元化圾處理計畫，你們的預算書裡面就寫得很清楚，包括這個計畫要做什麼，106年度至111年度當中，106年度、107年度、108年度各編列多少，清清楚楚。但空氣污染防制方案沒有照預算法的規定編列啊！所造成的結果是，事後我們要去檢視空氣污染防制的執行率，針對每一項，包括鍋爐改善，柴油車汰換或污染改善等等方案，我不知道你們執行的成效如何！此外，每一年度你們預計達成的目標為何？所以你現在是要持續違反預算法的規定嗎？
蔡處長孟裕：並不是這樣子，剛剛你提到柴油車的部分，因為106年、107年只有報廢的部分，到了108年之後我們修正整個補助辦法，改成多元補助，過去只有淘汰，現在包含汰舊換新、汰舊換中古車或者調修，這些都是同一個族群，對柴油車的業者來講，他們就會選擇對自己最有利的。以109年來講，我們淘汰的目標數是6,000輛，但截止10月底已經達到1萬1,000輛，也就是說柴油車的業者選擇用淘汰或汰舊換新的方式，另一方面就造成加裝濾煙器或調修那邊的數量會比較少，是這樣而來的。
我們上個禮拜針對方案裡面，涉及到今年的預算有哪些部分，有提供給委員辦公室，可能沒有寫清楚。
蔣委員萬安：沒有，你一直沒有給我們辦公室喔！你的這個方案裡面當然有，譬如每年度預計大概要編多少預算、執行什麼樣的項目，但在預算書的編列裡面卻沒有寫啊！依照預算法，預算書裡面要這樣編列。譬如多元化垃圾處理計畫，其他方案都有照預算法的方式做，為什麼獨獨在空氣污染防制方案的部分卻沒有看到？後續我們要追蹤管考或是看相關的執行率，就沒辦法追蹤。
張署長子敬：是，抱歉，如果我們編的有疏漏，我們會補上來。

還是要提供給我。

第28案撤案。
處理第35案。
蔡處長孟裕：第35案是張育美委員的提案，他有提到原則上是不減列，好像張委員有麻煩廖委員處理這個案子。建議第36案、第38案可以跟第35案一併處理。剛剛廖委員有提到就是減列200萬元、凍結1,000萬元。是第35案、第36案、第38案。

減列200萬元、凍結1,000萬元。

減列200萬元、凍結1,000萬元。張委員有同意、簽名了……
廖委員婉汝：我在想，整個空污防制當中，你們能不能提出一些專案報告？

提書面報告。
蔡處長孟裕：對，是不是方便讓我們提書面報告予委員？

好。

第35案、第36案、第38案併案減列200萬元、凍結1,000萬元。
處理第37案。
蔡處長孟裕：第37案是吳斯懷委員的提案，他已經改成主決議。
主席：第37案改主決議，通過。
處理第39案。
蔡處長孟裕：第39案是林委員的案子，針對05補助地方政府的部分，林委員的提案是凍結十分之一，也就是4,000萬元，是不是拜託林委員凍結2,000萬元就好？
林委員淑芬：其實我們是希望你對於油電車差異化補助方案具體擬一個方案出來，十分之一比較多，那就凍3,000萬元，沒差啦！擬出一個方案以後就可以了。
蔡處長孟裕：好，這個就凍結3,000萬元，謝謝委員。

OK。
主席：第39案是凍結3,000萬元，大家沒有問題喔？好，凍結3,000萬元，通過。
處理第40案。
蔡處長孟裕：第40案也是林委員提出來的，針對「空氣品質管理」，林委員是凍結五分之一，大概是1億98萬元左右。是不是拜託委員凍結數不要這麼高，1,000萬元就好了？
林委員淑芬：這跟前面的也類似，8年前我們所訂的15微克立方米，其實是要在2025年達標。而現在我們看到你把目標數字放寬、訂高一點，等於是防制的策略變得更寬鬆、達標的時程設定得更久。WHO公告之PM2.5健康標準年平均值為10微克，美國也在2012年將其標準改成12微克。而我們還停留在15微克，本來在今年要達標，但也達不到。不然你說要如何處理？
蔡處長孟裕：當時所訂15微克的部分，其實包含境外的部分，後來才會做一些目標上面的調整，所以還是希望回到現在所訂的空氣污染防制方案，我們會努力，就像剛剛向蔣委員所報告的，減1.2是減臺灣的部分，因此我們整個評估下來應該是可以在112年達到15微克，到時候就會再去做一些新方案的檢討。拜託委員，因為這筆錢大概都是用於空氣品質研發、模式模擬等等的評估，所以是不是可以少凍結一點？
林委員淑芬：本來是五分之一，那變成十分之一。

十分之一。
蔡處長孟裕：1,000萬元大概是二十分之一，能不能幫忙一下？因為這都是在評估整個方案、整個……
林委員淑芬：連結前面那一個案子，通勤空污平均暴露量約為22.1微克，我們都不講境外、境內，最高暴露量的通勤工具是摩托車，在摩托車的車陣裡面，最嚴重時接近紫爆等級。一方面在防制部分，你們設定的15微克目標又往後調，再者在移動污染源部分，尤其摩托車通勤工具導致的暴露風險這麼高，而你們針對油電車又是齊頭式的補助，七期油車補助數量是電動車的4.5倍。這些全部加在一起，老實說我是覺得就2,000萬元好了。十分之一是5,000萬元，那至少2,000萬元，凍結而已，沒什麼啦！你們今年的預算收入預計45億元，編列支出54億元。
主席：署長，2,000萬元有沒有問題？
林委員淑芬：所以都不刪你們的預算就覺得怪怪的，現在是凍結，算不了什麼。
主席：第40案林委員改凍結2,000萬元，就……

處理第41案。
蔡處長孟裕：第41案是吳斯懷委員的提案，這個案件已經跟他討論過，就是改凍結500萬元。
主席：好，第41案改凍結500萬元，通過。

這邊沒有併案的問題。

同意嘛！

第55案併第75案至第81案。

然後全部的案子是減列50萬元、凍結50萬元嗎？

請問其他委員同意嗎？看起來……

看主席要不要減凍？
主席：我只有減列，沒有減凍。
如果其他委員都同意的話，那麼第55案併第75案至第81案減列50萬元、凍結300萬元……

所以你們有掌握就對了？

8月份的時候有發文？

發文的目的是說你們要去查核？
顏執行秘書旭明：我們有一項要點，也就是提醒哪些事情應該要做的，我們訂定一個……
劉委員建國：所以對於目前全國資源回收堆置地點有發生火災的案例，你們都瞭若指掌，是嗎？
顏執行秘書旭明：我們知道，這方面都有通報，像去年就比較多，總共有28件，今年則是17件，正在逐次降低中，我們希望能夠更低。
劉委員建國：所以資源回收地點還是經常有火災發生，去年有28件，今年有17件。
顏執行秘書旭明：對，因為今年我們有加強一些措施，所以有減少，我們和地方政府的環保局及消防局全部盤點過一次並進行檢討。
劉委員建國：針對去年的28件和今年的17件，你可以說明發生火災的主要原因是什麼嗎？

你是說資源回收會引進一些火種？
顏執行秘書旭明：對，因為堆置的時候有打火機之類的東西在裡面，結果放在外面經過太陽長期曝曬就燒了起來。針對這部分，我們會特別強調要加以處理。
劉委員建國：都已經執行了這麼久的時間，像這種易燃物應該是要另外處置，而不是回收進來的時候也把它堆置在同樣的回收地點。

抽菸可能是外在因素。

第二個原因是什麼？
顏執行秘書旭明：第二個就是剛才所講的打火機，第三個是自然悶燒，因為裡面本來就有比較熱的東西，經過太陽曝曬之後就會形成沼氣悶燒。
劉委員建國：除了打火機這種易燃物之外，還有什麼樣的資源回收項目比較容易因為太陽光照射而產生悶燒的狀況？為什麼沒有把這些項目分類，然後把它放在資源回收場的另外一個點？為什麼會這樣？並不是從今年才開始做資源回收，結果去年還發生28件火災，為什麼會讓同樣的事情一再發生？
顏執行秘書旭明：因為去年我們檢討得比較多一點，所以就開始分析發生火災的原因，以火災發生的原因來講，看起來最大的原因是在外面的堆置場，當然室內也有，但是室內的比例較低。除了我剛才所說室外的三個原因之外，室內主要是因為電線走火，主要大概是這四個原因。就室外的部分而言，除了打火機和抽菸之外，為什麼整個堆置場會燃燒起來？我們只知道是有機質，至於是什麼東西我們還不是很清楚。據我們瞭解，如果有比較容易產生沼氣的東西，就比較容易發生悶燒的現象。根據我們的判斷，可能是紙類或布類沾到油等等之類的，我們只能大概知道是這種東西，所以我們就會要求這類易燃物要單獨拿出來，不要混在資源回收裡面，目前就是在輔導這些事項，主要是透過消防局和環保局進行盤查及輔導，目前的計畫就是這樣。當然有關室內電線的部分，也是消防局的業務重點之一。
劉委員建國：室內電線的部分先不談，就你剛才所說的易燃物來看，分門別類來說可能是布類沾到油或是塑膠沾到油，照理說，在你們這幾年補助地方政府的情況下，關於這樣的火災意外應該要大致匡列幾項原因出來，針對這幾項你們有何具體改善方案？本席要求在地方政府向你們申請補助的過程當中，必須依照這樣的規範審核，不能讓打火機等易燃物引起燃燒。當然香菸的部分我很難要求，或許是路過的人故意把香菸丟在那個地方或是資源回收場的人在裡面抽菸，但是對於你所提到的其他原因，如果到現在狀況還遲遲無法改善，也沒有另外加以規範的話，這樣就有問題了。
顏執行秘書旭明：我們在8月20日所發出的公文當中就是針對這部分提出要求，其實只要把環境整理好，就會減少很多發生這種狀況的機會。其次是關於進場的資源回收物，可能在原先民眾丟棄回收物時就要直接排除或進行相關宣導，針對這部分，我們也要對地方政府做一些訓練。

所以你們到現在都沒有訓練過？有沒有訓練過？
顏執行秘書旭明：目前還沒有，但是明年我們就要開始做這件事情。
劉委員建國：我看到站在你後面的人一直點頭，但你卻說還沒有。
顏執行秘書旭明：其實8月20日的發文也和這個問題有關，編列這筆預算就是打算從明年開始做這件事情。關於訓練方面，我們今年曾和消防署一起到地方政府去，地方政府的環保局和消防局在輔導資收場時都有進行這樣的講解說明。
劉委員建國：主席，我的金額不多，所以我的案子就獨立出來，凍結50萬元，不併案了。我希望你們能把如何改善補助地方政府的要點及新作為、新措施的報告給我，之後再讓你們動支，好不好？
顏執行秘書旭明：好，謝謝委員。
主席：除併案的部分減列50萬元、凍結300萬元外，第81案劉委員……

就不併案……
張署長子敬：既然第81案沒有併案，就照案通過。
主席：除併案部分以外，第81案單獨處理，減列50萬元、凍結50萬元。
現在本席徵求在場委員意見，剛剛有人提議延長開會時間至處理完案子。有些委員雖然已經先離開，但後面仍然有案子待處理，所以這要怎麼辦？也就是林委員淑芬的案子，其他已經離開的委員都沒有案子了。在場委員希望可以延長開會時間，把所有提案處理完畢，因此請行政單位往後檢查一下，我怕有漏掉的；如果有，請把剛剛離開的委員追回來，你們先溝通一下，好不好？那我們就依照現場委員的提議，延長開會時間至基金預算處理完畢為止，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
在進行下一案之前，我們先處理一項未宣讀的公務預算主決議，請宣讀。

環保署110年公務預算案
主決議
案由：環保署應協助台東縣解決縣內垃圾問題，在現行可行方案下，評估掩埋場擴建，MT、MBT等多元化技術，在垃圾減量前題下，資源物、廚餘分流處理，重啟焚化廠應處理台東縣內廢棄物為主，並以符合環境最新標準進行復爐修繕，以確保台東地區環境品質，妥善解決垃圾問題。

第56案改為……
顏執行秘書旭明：凍結300萬元，提書面報告。
主席：第56案改為凍結300萬元，提書面報告後通過。
處理第57案。
顏執行秘書旭明：第57案、第58案、第59案建議併案減列200萬元，科目自行調整。
主席：好，同意，但其他委員均同意併案處理，減列200萬元嗎？都簽了？好，第57案至第59案併案減列200萬元，科目自行調整，都簽了？

處理第60案。
顏執行秘書長旭明：林委員淑芬同意改凍結500萬元，提專案報告，林委員已經簽名。

第60案改凍結500萬元後通過。
處理第61案。
顏執行秘書長旭明：黃委員秀芳原提案凍結100萬元，現黃委員已同意撤案，黃委員已經簽名。

第61案撤案。
處理第62案。
顏執行秘書長旭明：第62案至第68案建議合併處理，併案減列200萬元、凍結500萬元。

併哪幾案？
顏執行秘書長旭明：第62案至第68案，提書面報告作為解凍條件。

其他委員有無意見？

減列多少？
主席：減列200萬元、凍結500萬元，各位同意嗎？好，第62案至第68案併案減列200萬元、併凍500萬元。
處理第69案。

各位委員同意嗎？第69案、第70案……
顏執行秘書旭明：第69案、第70案、第72案、第73案、第74案併案凍結1,000萬元，提書面報告。

減列的部分呢？
顏執行秘書旭明：減列的是第70案、第71案，這部分我們建議併案減列300萬元。
主席：第69案至第74案併案減列300萬元、凍結1,000萬元，各位有無意見？若同意的話就通過。
處理第82案。

徐委員簽名了？

第82案改減列20萬元後通過。
處理第83案。

第83案改主決議後通過。
處理第84案。

第84案改主決議後通過。
處理第85案。

第85案改主決議後通過。
處理第86案。
簡執行秘書慧貞：第86案係蔣委員萬安所提，懇請蔣委員減少凍結數，改凍結100萬元，科目改為02。

好。

在場委員同意嗎？莊委員同意嗎？
簡執行秘書慧貞：第87案為黃委員秀芳所提，第88案為王委員婉諭所提，兩位委員都簽了。

以凍結數高的為主……

第89案、第91案併案減列100萬元後通過。
處理第90案。
簡執行秘書慧貞：報告主席，第90案改為公務預算，已經審查了。
主席：好，第90案撤案。
現在處理第92案。
簡執行秘書慧貞：報告主席，第92案改主決議，委員已經簽名。
主席：好，第92案改主決議通過。
現在處理第93案。
簡執行秘書慧貞：報告主席，第93案減列100萬元，委員已經簽名。

第93案減列100萬元通過。
現在處理第94案。
簡執行秘書慧貞：報告主席，第94案與第95案、第96案、第97案、第98案及第99案併案凍結1,000萬元，委員已經簽名。
主席：所有的委員都簽名了，是不是？

沒有刪減嗎？
簡執行秘書慧貞：委員，我經驗不足，還有第98案減列1,000萬元。
主席：凍結1,000萬元，還要減列1,000萬元？
簡執行秘書慧貞：凍結的部分是第94案、第95案、第96案、第97案、第98案及第99案併案，減列的部分是第98案，是同一個科目。
主席：好，第94案、第95案、第96案、第97案、第98案及第99案併案減列1,000萬元、凍結1,000萬元通過。現在處理第100案。

第100案減列20萬元通過。
現在處理第101案。
吳處長盛忠：第101案、第102案、第103案、第104案及第105案等5案，凍得最多跟減列最高的是凍結100萬元、減列200萬元，是楊曜委員所提第104案。黃秀芳委員的案子已經簽名了，劉建國委員的案子我們遵照辦理，吳斯懷委員的案子也已經簽名了，楊曜委員的案子也簽名了，蔣萬安委員在現場，希望能夠讓我們併案，大概是這樣子，所以如果可以的話，我們就併第104案來辦理。

要怎麼併？
吳處長盛忠：減列200萬元、凍結100萬元，就是楊曜委員提案的那個結論。
主席：好，我宣告一下，第101案至第105案等5案，併案減列200萬元、凍結100萬元，各位委員有沒有意見？提案委員好像都簽名了，如果各位委員沒有意見的話，我們就通過。

現在處理第106案。

減列100萬元？凍結多少？
劉處長宗勇：這部分沒有凍結，委員都直接提案減列。

直接減列100萬元？

好。
現在處理第109案。
劉處長宗勇：有關第109案，已經跟黃秀芳委員辦公室報告過，改主決議。
主席：好，委員已經簽名了，第109案改主決議通過。
現在處理第117案。
劉處長宗勇：第117案有跟吳斯懷委員辦公室報告過，改主決議。
主席：好，吳委員也簽名了，第117案改主決議通過。
現在處理第118案。
梁主任婉玲：主席、各位委員。第118案委員也簽名了，改減列20萬元。
主席：好，第118案改減列20萬元通過。
現在處理第119案。
蔡處長玲儀：第119案、第120案、第128案建議併案討論，洪申翰委員所提第119案及第128案是凍結500萬元，洪委員已經簽名了。
主席：所以第119案併第120案及第128案，併凍500萬元？
蔡處長玲儀：對，第120案吳斯懷委員還沒有簽名。
蔣委員萬安：第120案吳委員同意凍結500萬元，但是要求要專案報告。
蔡處長玲儀：是，我們遵照辦理。
主席：好，第119案、第120案及第128案併按凍結500萬元加專案報告，提專案報告是只有針對吳委員的部分還是其他案子也一併？

所以第123案與第127案併案凍結100萬元加書面報告……
蔣委員萬安：專案報告，你們都要就溫管法來專案報告嘛！所以就是同一次來報告。
主席：好，就改專案報告。
現在處理第124案。
蔡處長玲儀：第124案，王委員改為「01溫室氣體減緩策略規劃」減列50萬元。

有要併案嗎？
蔡處長玲儀：沒有，她不併案。
主席：好，第124案科目改「01溫室氣體減緩策略規劃」後減列50萬元。
現在處理第125案。
蔡處長玲儀：第125案也是科目改為「01」，減列100萬元。
主席：好，第125案科目改「01」後減列100萬元通過。
現在處理第126案。

第126案改主決議通過。
現在處理第129案。
蔡處長玲儀：第129案建議跟第131案併案，王委員的第129案改凍結200萬元，蘇委員的第131案也是凍結200萬元。
主席：好，第129案與第131案併案凍結200萬元通過。
現在處理第130案。
蔡處長玲儀：第130案建議跟第132案併案，劉委員所提第130案是減列100萬元，廖委員的第132案也是減列100萬元。

已經溝通好都是減列100萬元？
蔡處長玲儀：對，都減列100萬元。
主席：好，第130案併第132案減列100萬元通過。
現在處理第133案。

第135案改主決議通過。
現在處理第136案。

第136案改主決議通過。
處理第137案。

第140案照案通過。
處理第141案。

第141案照案通過。
處理第142案。
蔡處長玲儀：第142案蔣委員提案中的書面報告，可否請蔣委員同意我們三個月內提出？

可以。

第143案照案通過。
回到前面基金部分的第20案，你們確認得怎麼樣？基本上這個應該溝通過了，就是簽名拿到了沒有？
蔡處長孟裕：跟主席報告，蘇委員這一案我們希望不要指定項目，有聯絡過蘇委員，他在LINE上面同意我們可以採大項的方式，就是不指定項目，這部分已經有給議事組。

我們可以用LINE這樣嗎？

我先確認他是要併案還是？

理應可以啦！

對啊！就是溝通過了嘛？

他的助理在這邊啊！
主席：沒有，助理不能講，還是要委員講啦！

那我簽名OK啦喔？

OK啦！

第20案就是02不指定項目凍結100萬元通過。
還有前面4個邱泰源委員的案子剛剛併案紀錄併錯了，修正一下。第35案跟第36案併案處理，減列200萬元、凍結1,000萬元，然後第38案跟第39案併案處理，改凍結3,000萬元。
基金預算委員提案改主決議內容有變更的，請議事人員宣讀，宣讀後通過。
主席：公務預算的部分，蘇巧慧委員的第97案併第90、93、94、96案減列100萬元，凍結500萬元，以上補充。
作以下決議：中華民國110年度中央政府總預算案關於行政院環境保護署公務預算及基金預算業已審查完竣，提報院會討論，院會討論前須交黨團協商。
人生起起伏伏、世事難料，因為早上以為我可能要排到第三天才審得完，然後下午以為有案子要送協商，沒想到我們已經全部審查完畢，然後沒有任何案子送協商。在此謝謝各位委員，今天真的有讓大家充分表示意見。劉委員你要補充什麼？
劉委員建國：不是，因為剛才我以為還有第二輪，所以沒關係就照主席的宣告，我只要補充兩點給署長做個參考。我沒有特別要求這個是否要專報，後續我還是會拜託主席，不一定陳召委或是蔣召委或是下一個會期。剛才環保署110年度公務預算的主決議是只有針對臺東焚化廠的主決議，我還是希望垃圾焚化的政策必須有一個專報來好好討論，這是第一件事情。
第二件事情就是空污的罰金這部分，我覺得署長真的啦！當然對方資本雄厚、律師團人數眾多，但畢竟我們是公部門，我們不能講說我們都沒有法律的人才足以對抗他們，這樣講法是有問題的啦！所以我還是拜託署長這個地方可能要，我還是期待你跟我回應一下，因為這種講法真的是會出問題。
第三件事情，你也了解到雲林這一陣子的空污問題特別嚴重，甚至於有一個地方主管就在議會馬上被首長解除掉他的職務，我想這可能是地方自治史上第一次吧！包含在中央。這個其實某種程度，我不想去臆測他們什麼動機，但是我覺得這個事情是來自空污的問題嚴重，才導致這樣的事情發生，畢竟身為環境保護的最高主管機關，對這個事情一定要有妥適的因應，甚至有更積極的作為。現在還是一樣沒有找到那個污染源，那中央應該扮演什麼角色？我希望這個事情可能署長要簡單回應一下。

請張署長簡短回應。
張署長子敬：謝謝劉委員。剛剛提的那個其實我原來答應要書面變專報的時候，那個一定會在我的內容裡面，所以如果另外排專報，我們也會仔細的來報告，那沒有問題。
第二個，剛剛我講的意思是，因為對方會有很多的律師來挑戰我們，所以我們變成每一個環節都不能有錯誤，不是說沒有人可以對付他，而是說他很容易從我們的包括採樣等等找到一個錯誤、疏失，可能全案就被他翻掉了，所以這是我們要去努力的。就變成說從稽查、採樣的證據保全等等，都要很小心，從這個過程我們會去注意。當然，那個案子再下來我們還會再跟他們仔細研究，有沒有什麼我們還可以去做處理的。
至於最後的那個案子，我想我們總隊同仁會去幫忙了解到底是怎麼一回事，為什麼為了一個案子，當然我不知道他為什麼會這樣處置，不過就污染的問題，我們一定會進去幫忙做這方面的稽查。先簡單的跟委員回應，謝謝。
廖委員婉汝：我也跟署長補充一下，其實剛剛劉委員講的，當然他講的六輕那一塊，我不曉得跟誰打官司，我剛剛偷偷問他，其實你們也可以強化你們的法制人員吧！不要每次打官司都打輸，而且你看一賠賠10億元。
劉委員建國：不是賠10億元，是罰10億元，到最後被法院撤銷而沒辦法處罰。
廖委員婉汝：沒辦法，對啊！像我們萬丹赤山巖那個汞污泥也是一樣，明明知道是台塑的東西，打官司也是輸，對不對？所有整治花了幾億元，所以強化你們的法制人員吧！
張署長子敬：我簡單報告，其實這個我們都在努力，現在包括我們跟檢察官合作的案子有時候都還是會輸，因為他是從我們各個方面，甚至有時候是某一個法令解釋，他找到了以後去攻擊我們，可能我們就會輸掉，有時候我們在執行的時候不一定都掌握到，所以我們一直在從這些錯誤中，包括有的法規不足，我們也許現在認定我們可以這樣執行沒有問題，但是送去法院後它判不行，回頭變成我們只有去檢討修法，把可能的漏洞補起來，把它弄得更明確。經過這個過程，我們會一直來補充這部分，謝謝各位委員的指教。
主席：本次會議到此結束，現在散會。
散會（17時44分）