一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請司法院秘書長、法務部部長列席就「數罪併罰合併定應執行刑之標準」進行專題報告，並備質詢。
現在確定議事錄。請問各位，上次議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在請司法院葉副秘書長報告，報告時間3分鐘。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就「數罪併罰合併定應執行刑之標準」代表本院進行專題報告，深感榮幸。本院的意見詳如書面報告，以下口頭簡要就法院實務及策進作為報告，敬請指教。
第一、有關法院實務方面，關於被告犯數罪合併處罰時，是否另外要有法院裁定應執行刑，在刑法第五十條、第五十一條、第五十三條都有相關明文規定。在此首先要說明的是，數罪併罰定被告應執行刑原本是基於刑法的精進，以責罰相當的考量所為的一個新的刑法宣告，並非給予受刑人不當的利益。在實務上法院在定應執行刑時有兩個標準要遵守：第一、外部界限，第二、內部界線，所謂的外部界限明文規定在刑法第五十一條，這是要嚴格遵守的第一個標準。例如在五十一條第一項第五款規定「宣告多數有期徒刑者，在各刑中之最長期以上，各刑合併之刑期以下，定其刑期。但不得逾三十年。」這是外部界線，有明文的規定。所謂的內部界線是法官應該在外部界限的範圍內審酌個案具體情節來做裁量，只要法官在行使裁量權時，沒有顯然違反比例原則和濫用裁量權的情形，而且不悖於定應執行刑之恤刑目的者，即屬於沒有違背裁量權的內部性界限。
本院為了增進量刑及定應執行刑的妥適性以避免不合理的歧異，曾經邀請審、檢、辯、學共同討論後，審慎的研議量刑及定執行刑的原則，在尊重審判獨立的基本原則下，在107年8月7日函頒「刑事案件量刑及定執行刑參考要點」來提示法官定執行刑時應該注意的事項，藉以消弭定執行刑之裁量歧異，使定執行刑臻於妥適。
第二部分，有關定執行刑的策進作為分三方面：一、研擬修正刑事訴訟法方面，本院已在108年7月26日起針對量刑及定執行刑相關程序的修法方向和內容進行研議，已初步研擬了修正刑事訴訟法第二百八十八條、第二百八十九條及第四百七十七條等規定，希望能夠充實量刑調查及新增量刑辯論程序來提升法院定應執行刑的程序保障、透明度以及妥適性。
第二部分，我們也加強辦理相關研習課程，深化法官及相關人員對於辦理定應執行刑案件的專業職能。第三部分，研議設置量刑委員會。本院為了回應釋字第七七五號解釋意旨，提升量刑之妥適性、公平性及人權的保障，在108年12月5日籌組「刑事案件量刑委員會研議委員會」，至今年7月27日已經陸續開召開了11次會議來草擬「刑事案件量刑基本法案」（名稱暫訂），希望藉此草案如果立法通過，能夠評估研議未來設立量刑委員會之組織架構、任務標準及職掌權限，以期委員會能夠訂定量刑相關準則，促進量刑法制之發展，進而提升量刑之妥適性、公平性、透明性。有關該委員會，我們還會持續進行研議，如果委員會成立後，關於包含定執行刑在內的量刑相關準則部分，也將在量刑委員會定義的量刑準則中規範，以期能夠建立更明確客觀的審酌基準。
最後結論，為了因應量刑實務所需，本院將持續精進量刑改革，配合刑事訴訟法量刑辯論程序，提供實務量刑參考，期待能增加量刑之可預測性，達成量刑公平、透明、妥適，並成就公平信實的司法。以上報告，敬請指教，謝謝。

三、執行方式
(一)立法例
1.併科原則：係指將犯罪行為人所有符合數罪併罰要件之罪之宣告刑，直接累計後予以併合執行，犯罪行為人的執行刑即等於所有宣告刑的總和。此項原則之優點，為一罪一罰，犯罪數與刑罰數相符，得以滿足正義之要求；惟其缺點為刑期可能過長，且有事實上無法執行之憾。
2.吸收原則：係指就符合數罪併罰要件各罪所宣告之刑中，選擇最重之宣告刑作為執行刑，其餘較輕之宣告刑均被吸收，不再予以執行。此項原則之優點，為宣告刑一為死刑，一為無期徒刑或自由刑；或一為無期徒刑，一為自由刑時，不致有事實上無法執行之憾。惟其缺點，則為觸犯重罪後，對於輕罪即失卻抑制之機能。
3.限制加重原則：係指就符合數罪併罰要件各罪所宣告之刑中，以最重的宣告刑為底限，委由法官依據個案再重定執行刑，但執行刑的刑度不得低於該最重之宣告刑，亦不得高於所有宣告刑累計的刑度。
(二)現行法規定
依刑法第五十一條規定數罪併罰，分別宣告其罪之刑，依下列各款定其應執行者：
1.宣告多數死刑者，執行其一。
2.宣告之最重刑為死刑者，不執行他刑。但罰金及從刑不在此限。
3.宣告多數無期徒刑者，執行其一。
4.宣告之最重刑為無期徒刑者，不執行他刑。但罰金及從刑不在此限。
5.宣告多數有期徒刑者，於各刑中之最長期以上
，各刑合併之刑期以下，定其刑期。但不得逾三十年。
6.宣告多數拘役者，比照前款定其刑期。但不得逾一百二十日。
7.宣告多數罰金者，於各刑中之最多額以上，各刑合併之金額以下，定其金額。
8.宣告多數褫奪公權者，僅就其中最長期間執行之。
9.依第五款至前款所定之刑，併執行之。但應執行者為三年以上有期徒刑與拘役時，不執行拘役。
(三)我國採行之立法例
刑法第五十一條所定數罪併罰之執行方法均有折衷適用上述三種原則。其中第一款、第二款前段、第三款、第四款前段、第八款及第九款但書係採吸收原則，第五款至第七款係採限制加重原則，第二款但書、第四款但書及第九款前段則是採併科原則。簡言之，死刑與無期徒刑部分，因不得加重，故採吸收原則；有期徒刑、拘役與罰金部分，因分別得予加重，故採限制加重原則；至於有期徒刑、拘役與罰金同時併科時，則採併科原則。
參、數罪併罰合併定應執行刑之處理
一、數罪併罰定應執行刑之要件
(一)須一人犯數罪
行為人的犯罪行為必須分別構成獨立之數罪名及侵害數法益。所謂獨立之數罪，相對應為一罪，並不以數個單純一罪為限，凡實質上一罪及包括的一罪（如繼續犯、接續犯、集合犯、結合犯等）亦包括在內，至於裁判上一罪，則應就其想像競合犯所宣告之罪作為獨立一罪，而與其他之罪併合處罰之。又所犯數罪，並不以刑法上之罪名為限，依特別刑法判決者，或係由軍法機關判決者，亦包括在內。
(二)數罪須裁判確定前所犯
所謂「裁判確定」，係指首先確定之科刑判決，亦即以該首先判刑確定之日為基準，凡在該日期之前所犯各罪，應依刑法第五十一條規定而定其執行刑，如在該日期之後所犯，則前後之刑，應予合併執行，即無與之前所犯者合併定執行刑之餘地（司法院釋字第202號解釋）。
(三)由犯罪事實最後判決之法院定應執行刑由於構成實質競合的數罪，不必然在同一訴訟程序中審理、確定，亦有可能在不同的訴訟程序中審理、確定，此時在不同案件中各別宣告之刑時，仍應依刑法第五十條及第五十一條之規定以執行刑併合處罰，數罪併罰有二以上之裁判者，由該案犯罪事實最後判決法院對應之檢察署檢察官，聲請法院裁定定其應執行刑。
二、聲請定執行刑應注意事項
(一)受刑人所犯數罪有刑法第五十條第一項但書各款情形，須經受刑人請求向檢察官聲請定執行刑時，檢察官始得向法院聲請為之，故得向受刑人說明可以請求聲請定應執行刑，並訊明受刑人是否提出請求，且應告知得易科罰金（易服社會勞動）之罪與不得易科罰金（易服社會勞動）之罪定應執行刑後，各罪之宣告刑已合併為一執行刑，無從再就原本得易科罰金（易服社會勞動）之罪聲請易科罰金（易服社會勞動），並記明於筆錄。
(二)依法須聲請定其應執行刑之案件，其犯罪事實最後判決之法院為第二審法院者，應列表連同案卷函請第二審檢察署辦理。如係他法院者，應附送裁判書類，並註明判決確定日期，函請該檢察署之檢察官辦理。如犯罪事實最後審理之機關為臺灣高等法院，應由臺灣高等檢察署檢察官聲請定應執行刑。
(三)聲請定應執行刑之各宣告刑，如部分有遺漏，或如定應執行刑又重複裁定，即屬違背法令，對於該裁定可提起非常上訴，以資救濟。
(四)數罪併罰有二裁判以上，定其應執行刑時，雖屬法院自由裁量之事項，有其外部性界限及內部性界限，並非概無法律性之拘束。依據法律之規定，法院應在其範圍選擇適當之裁判者，為外部界限；而法院為裁判時，應考量法律之目的及法律秩序之理念所在者，為內部界限（最高法院88年度台抗字第278號刑事裁定、91年台非字第32號刑事判決、94年台非字第21號刑事判決）。
肆、結論
數罪併罰之規定，係立法者基於刑事政策考量所創設，其目的在避免數罪累計而處罰過嚴，罪責失衡，藉此將被告所犯數罪合併之刑度得以重新裁量，防止刑罰過苛。然而，一罪與數罪，往往不是單純數學上加減互相比較的問題，是授權給法官權衡個案，綜合考量各罪不法程度與行為人的罪責而定其應執行刑。法院得裁量以減輕刑度，或是維持原合併之刑度，但皆不得逾越原裁判之刑度，自屬有利於被告之制度。又執行刑期與行刑累進處遇縮短刑期及聲請假釋等事項攸關，且與受刑人之權益關係至深，故受刑人向來對定其應執行刑十分在意，檢察機關執行科遇有符合聲請定應執行刑的案件，即依規定向法院聲請，以保障受刑人之權益。以上報告，敬請主席及各位委員指教。

主席、各位委員。依照政府資訊公開法有詳細的規定。

一個禮拜以內。
李委員貴敏：好，第二個問題其實我要請教司法院和法務部，你們兩個單位認為監察院是你們的太上皇的請舉手，所以你們都不認為監察院是你們的太上皇。同樣的，我覺得今天民眾的資訊很多都是從媒體上面看到，沒有辦法直接從官方的網站上面看到，我想請問一下司法院，第一、有多少沒有開庭就結案的案件存在？

主席、各位委員。報告委員……

一定會有。
李委員貴敏：一定會有，謝謝副秘。

因為有簡民事一造辯論的……
李委員貴敏：我之所以提這個問題，因為石木欽案鬧得沸沸揚揚，最近高等法院抗告成功發回地院，就是高等法院也單純認為因為被告是司法院院長許宗力，僅單純因為他是許宗力等特定的人士，然後法院就連開庭都不開庭。
葉副秘書長麗霞：報告委員，因為現在這個題目比較廣，沒有設定哪一類的題目，所以……
李委員貴敏：簡單來講，我要知道的部分，你可以事後給我沒有關係。
葉副秘書長麗霞：是，我們事後再整理。
李委員貴敏：法院從以前到現在為止，因為法院基本上來講，其實是人民最後一道信賴的基礎。

沒錯。
李委員貴敏：所以司法院如果上面還有太上皇，或者只是單純因為被告是特定人士，然後連開庭都不開庭就結案，這個不得了，人民就不需要司法院了。
葉副秘書長麗霞：報告委員，我們要整理的資料範圍不知道……
李委員貴敏：就是是不是曾經有類似像石木欽案這樣，連開庭都不開庭的情形。因為副秘提到一造辯論判決，我們知道現在的法院不會因為你第一次不到就一造辯論判決。
葉副秘書長麗霞：就是就審期間，如果過了，有民事、刑事、簡易的……
李委員貴敏：所以到底到目前為止，我們要知道現在司法還值不值得人民信賴？因為如果只要看到特定人士的名稱在上面，你就馬上做一個駁回的動作，我覺得這是很可怕的一件事情。
葉副秘書長麗霞：報告委員，就是針對若有特定人士，有沒有沒有開庭即結案的部分？
李委員貴敏：對，你好歹聽一下老百姓是什麼樣的心聲，這是我第二題。
第三題，我要請教一下法務部對於證據保全的監管系統，首先，我要請教法務部有電子公文嗎？我相信有，因為我都發過電子公文給法務部，所以法務部的確是有電子公文，我要請問的就是這些證物送請鑑定不走電子公文流程嗎？

你說我們平常的證物？
李委員貴敏：證物送請鑑定的話，不走電子公文流程嗎？

實務上因為電子公文有其方便性。
李委員貴敏：你只要告訴我，它不走或者是走電子公文流程，即證物的移送是不是不走電子公文流程？

我了解一下。
李委員貴敏：好。同樣的，如果是走電子公文流程，比如像我今天發電子公文給法務部，因為我知道法務部有，因為我跟法務部的往來都是用電子公文，所以我知道它有。現在不管是毒品也好或槍支彈藥這些證物也好，如果是走電子公文，理論上來講，我今天移送，就算你今天不看，明天也會知道它是不是送了，所以理論上，這不應該會有遲延很久的情形。
蔡次長碧仲：當然，法務部現在也是標榜要科技辦案，所以有關剛剛委員垂詢的證物保全部分，將來一定都會……

我事後跟委員報告。

在行政院那邊開的。
李委員貴敏：又是行政院。你跟它開了半天之後，它就是不做。然而行政院在開相關會議的時候，法務部參加了嗎？

有。
李委員貴敏：除了法務部之外，還有沒有其他單位參加證物保全的會議？比如內政部警政署，有沒有？
蔡次長碧仲：跟委員報告，這是法務部召開的，我們有請司法院列席。
李委員貴敏：是法務部召開的，就是單純法務部和司法院而已，還是含其他單位？

目前來講就是請司法院。
李委員貴敏：只有請司法院？可是我們上週四開會時，我們只開了一次會議，出來的結論就跟你不一樣，上次相關的單位還包括海巡署、警政署，為什麼都沒有邀那些單位？
蔡次長碧仲：有，我剛才講的檢察機關，還有包括司法警察機關都有。

我們會列出來。
李委員貴敏：這個會議開了之後，有沒有報告給蘇貞昌院長？

目前還沒有。
李委員貴敏：沒有報告蘇院長，這其實有一段時間了，把時間查出來。下一個問題，法務部曾經在去年初的時候召開證據監管連續性的相關會議，你的結論是認為現行的證物管理機制運作上沒有困難，所以你們反對建立統一的規範。而我們原來是講說為什麼你不把這些贓物也好、證物也好，就統一擺在一個倉庫，為什麼要讓它散落在各地？比如警察歸警察、海巡歸海巡，到時候再把證物轉來轉去、移來移去，讓它遺失，可是當初你們的結論是反而有難度，要做事很麻煩，是嗎？
蔡次長碧仲：我們本部已經另外成立一個「檢察機關贓證物數位化管理專案小組」，在今年11月3日開會研商，就是有關以臺中地檢署RFID技術管理贓物庫的推廣可行性，包括空間、經費預估及如何試辦，以及檢察機關贓證物數位化的方向及經費規劃，未來將積極推廣落實，以建立贓證物庫管理的科技化、專業化和透明化，我們會參考這樣的方式。
李委員貴敏：大概多久的時間可以落實，而不是只有在計畫而已？
蔡次長碧仲：我們11月3日開過第一次會，我們會綿密進行，相關進度有任何規劃會跟委員報告。
李委員貴敏：因為RFID其實不是先進技術，好不好？
蔡次長碧仲：委員如果有什麼更先進的，可以隨時跟我們指教，我們會參酌。
李委員貴敏：我覺得先把它做好比較重要，好不好？

好。
李委員貴敏：因為時間的關係，我就只提我的問題，拜託一下司法院，關於司改的執行進度，上次在質詢司法院的預算時，秘書長曾經提到因為行政院沒有公告，又提到你們11月17日會出來，今天呢？還是沒出來啊！第一個，這個公告現在還是因為行政院怠惰而不公告嗎？還是司法院自行公告？
葉副秘書長麗霞：報告委員，相較於以前都是以半年報來彙整相關定期性、重複性的改革措施，現在我們希望改採以多元，而且不定期、及時的方式，把我們一些重要的司改決議之推動進程，對外說明。所以在每一次比較重要的改革事項，我們都已經有開記者會，讓各界能夠更迅速、有感地掌握司改的動脈。如果需要彙整性的各種報告，也可以看相關的院、部狀況，在年終以書面、記者會或茶敘等方式來做，因此現階段評估沒有需要再以半年來做司改年報。

視有無司改的重要措施或法律、行政命令通過等等。
李委員貴敏：可是司改執行就是要你半年去確定你的確是有在執行，你現在把司改的進度報告自己否決掉，然後媒體、大家也不知道。因為你如果不開記者會，大家就不知道你的執行情形，只要你執行落後，就不開記者會，那民眾根本沒有辦法知道。
葉副秘書長麗霞：行政院跟司法院在網路上有一個司改進度的平臺，每個月都會彙整……

可以。在行政院、監察院、法務部都有。
李委員貴敏：那很好，簡單來講，你的意思是隨時民眾都可以看得到，是不是？
葉副秘書長麗霞：對，是即時性的。
李委員貴敏：最後一個題目是關於張忠謀在APEC說臺灣因為透過GPS監控定位的關係，所以對於疫情掌控的很好。我想請問法務部，因為當時我們曾經在委員會提到有沒有用GPS監控民間的行動、位置所在或參與任何的活動，我記得法務部的說法是沒有，所以是張董事長的說法……
蔡次長碧仲：有關張董事長講的事實，我們是一定依法的，就像我們一向跟委員報告，我們所有的作為，包括用GPS，都是依法行政。所以包括疫情的控制，每一項作為都有次長全程參與，其實也是一個法律小組的負責人。

陳政次全程都有參與。

好。

謝謝。

那當然。
吳委員玉琴：因為都是兼職，大家真的很忙碌，而且可能欠缺一些社工、心理或其他專業人員陪同、陪伴的角色，所以這部分是可以未來再多做討論。
蔡次長碧仲：是，可以討論。
吳委員玉琴：我也要提醒如果犯保法通過的話，未來在人力及預算上，部裡面也要趕快籌備及爭取。

好。
吳委員玉琴：另外一個請求，0800-005-850這個保護專線，目前只看到中英文的翻譯跟介面，法扶基金會還有東南亞的語文，因為可能有新住民及移工。這部分有沒有可能再強化裡面內容的相關語言？
蔡次長碧仲：委員垂詢真的非常寶貴，現在我們都知道語言不是只有那一兩種而已，就像法扶都做得到，我相信我們也做得到，所以只要對被害人保護更進一步的部分，我們都樂意做。
吳委員玉琴：麻煩了。最後來問司法院，司法院最近開兩次會是有關「法院辦理審判中轉介修護式司法應行注意事項」，這還在討論中，請問葉副秘什麼時候會公告注意事項？

主席、各位委員。是不是刑事廳廳長比較瞭解？請彭廳長說明。

謝謝委員。

現在這個部分是由我們的主任秘書在主責這件事情。
吳委員怡玎：好，我知道了。
接下來是有關今天這個專案，我好奇的是為什麼定執行刑是不超過30年？30這個數字是怎麼來的？我們知道美國甚至可以判到百年以上，所以我好奇「30」這個數字是怎麼來的？
蔡次長碧仲：我也贊成不要設限，我也同意啊！基於社會安全的保護，我也同意都不要設限，所以將來的修法，如果要做精神抗辯，那就在司法精神病院或其他機關治療5年，然後每次延長3年，次數不設限，但是也有人反對啊！我跟委員的看法一樣，為什麼要設限？很多人就是因為有設限，他就有僥倖的心理。但是以目前刑事訴訟法在這裡定應執行刑的時候，因為考慮到整個機制，所以就有有期徒刑最長的限制。
吳委員怡玎：死刑確實不能判2次。假設犯了兩個罪，一個判15年，一個17年，但是最後判的刑期可能比30年還要低，大家會覺得，如果先犯了一個15年的罪，被抓去關了15年，然後出來又犯了一個17年的罪，就再去坐17年的牢，這其實很難解釋給人民聽，為什麼一起犯的罪反而有點像百貨公司跳樓大拍賣，買多了還可以打折一樣，但是分開買的話就沒有打折，必須一件一件的服刑？我覺得一般民眾很難理解為什麼會這樣子。
蔡次長碧仲：跟委員報告，這個就是剛剛我講的機制，一個設計的機制，是併合原則？還是吸收原則？還是限制加重原則？所以我們在刑法裡面有9款，有的採併合原則，有的採吸收，有的採限制加重；也就是說，如果竊盜犯了100件，每一件都加起來，總和很可能就比強盜判的罪還重，這樣的話，我們比較的結果是不是會有失衡？所以我們在刑事政策裡面設定這樣的機制是可以討論的，但是這部分目前來講，有關定應執行刑，我們就是基於兩個考量，一個是我們是不是該給他應有的懲戒，但是會不會過苛？將來會不會重刑輕罪、量刑失衡的情形。
吳委員怡玎：所以部長認為在法律上應該寫得更模糊一點，讓法院跟檢察這邊有空間嗎？還是我們應該在法上面寫得更細一點？
蔡次長碧仲：我們的刑法有法定刑、有宣告刑、有執行刑，法定刑的時候就是有一個伸縮的空間，這個是供法官量處，到底要判重、判輕？會有一個標準，且這個量刑也有內部界線、外部界限，不是愛怎麼判、怎麼量，就怎麼量。所謂的宣告刑是就個案，法定刑是殺人要處10年以上有期徒刑，但宣告刑可以宣告10年、可以宣告死刑、可以宣告無期徒刑，就是這個道理。
吳委員怡玎：次長，我好奇的是，現在假釋有規定要服刑二分之一或三分之一以上時間才可以聲請假釋。

開始聲請假釋。
吳委員怡玎：二分之一或三分之二的計算方法是這30年的二分之一、三分之二？假設比較誇張，他犯了2個20年的罪，那是用40年來計算嗎？
蔡次長碧仲：單一犯罪犯了以後當然就是單一宣告刑，就是執行刑。如果是複數犯罪，符合數罪併罰的話，那就是以應執行刑，也就是定了以後應執行刑來算時間。

對。定應執行刑那個時間來算假釋。
吳委員怡玎：我好奇前兩天那個釋字第796號的case，因為它提到原本是犯殺人罪，殘刑還有25年，我怎麼推都推不出來當初是被判了多久？服刑多久？怎麼還會剩25年？因為如果是判30年，服25年出來是剩下5年，或者是判30年，然後用83年的法律好了，服刑10年出來，也是剩下20年，所以非常奇怪，為什麼還有剩下25年的？
蔡次長碧仲：這個部分就是經撤銷假釋執行殘餘刑期者，無期徒刑在執行滿25年，有期徒刑全部執行完畢以後，再接續執行他刑，所以是不是有這一款的適用才有這樣一個結果？具體案件，如果委員想瞭解，我們可以事後詳細瞭解以後……
吳委員怡玎：好，事後跟我們講，因為大法官……。
蔡次長碧仲：好，讓委員瞭解為什麼這麼奇怪。
吳委員怡玎：因為大法官舉的這幾個例子殘刑都是25年，但我們怎麼推都推不出來這25年到底怎麼來的。根據你們送來的資料，大法官釋字第796號出來之後，被撤銷假釋的受刑人有3,527個人，因為是個案審酌，所以需要花一點時間，你們的個案審酌有沒有優先順序？這三千多個人要先從誰開始聲請，預計什麼時候完成？
蔡次長碧仲：我們以刑期快屆滿的做為優先考量，今年11月13日已經審查18個，撤銷原撤銷假釋之處分者，就是恢復假釋的有8個人，8個人中有5個人沒有後案待執行，所以當天就釋放。

那當然。
鄭委員麗文：因為之前調查局才發生很離譜的毒品不見的事情，所以不止是偵訊現場而已，包括證物保全，像第一線的沒收物的櫃子等等，都有監視器，不要到時候又說監視器壞掉了，剛好關鍵時候的畫面不見了，然後跟我們說設備故障了，擺在哪邊是好看的、參考用的，我覺得老百姓都沒有辦法接受啦！就算是事實，大家也都會覺得一定有鬼，一定是內神通外鬼，一切就會政治化了，尤其這是一個這麼有名的政治人物的案子，他的支持者、他的家屬一定會把它高度政治化，然後就有理說不清，對檢調司法的公信力也是一個打擊，解釋半天一定會有人說怎麼可能，錄影就是變造的嘛！對不對？你們當然會說現場都有筆錄啊！當事人和他請的律師都有簽名，這種東西的故事可以編很多啦！什麼連簽名都是被脅迫的啦！都是怎樣交換的啦！又是怎麼樣變造的啦！所以我覺得這件事情不能夠說反正這個案子只是家屬出來，不管他是有理，還是無理的一個訴求，我認為設備怎麼可能這麼兩光？這會讓人家覺得現在是2020年、臺灣這麼進步，居然會是這樣！或者是存檔的畫面不見了、又被洗掉了。
因為蘇震清這個案子很多人跟我反映，今天就藉這個機會我也想要再問一下，因為重點就是這個關鍵的污點證人李恆隆，他已經成功的轉為污點證人，包括我在內，這個社會最大的疑問就是，他明明招出來，為了這件事情他花一億六千萬元疏通，可是現在抓的這些立委，算出來的贓款卻遠遠不到一億六千萬元，還有一億多元，這是很巨大的款項。所以，剛剛講的不止是錄音錄影設備的問題會不會牽涉到吃案、變造，這個更嚴重，那一億多元跑去哪裡了？真的只有這幾個委員收錢而已嗎？都沒有其他相關的官員？不然這一億多元花去哪裡了呢？請問部長。
蔡次長碧仲：委員的垂詢確實都是很多人關心的事項，但是我們在沒有任何事證的時候，尤其是法務部，不適合去評斷這種事情。但是我要跟委員報告，委員質疑的這些事情，我相信在臺北地方法院檢辯雙方一定會做激烈攻防，以現在的科技設備要判斷哪一造的抗辯是否可採不是難事。
鄭委員麗文：次長，現在的問題是李恆隆都招了嘛！李恆隆沒有不招啊！他都已經變成污點證人了，所以他現在就是完全配合北檢，既然他可以轉為污點證人，表示他已經同意全盤托出了，對不對？他花了一億六千萬元也是他說的啊！他說他花了一億六千萬元，現在已經正式轉為污點證人，他要全盤托出了，所以他就要告訴檢方這一億六千萬元的流向，因為很明顯兜不起來啊！這幾個委員拿的才幾千萬元而已，甚至不到六千萬元，那剩下一億多元，這些贓款數倍的巨款到哪裡去了？我的意思是為什麼他轉為污點證人之後，感覺這個調查好像就到此為止了？社會大眾會覺得是怎麼樣？為什麼只辦到這些人為止？是不是另外一種型態的吃案？外面有更大咖，所以不能夠辦下去？甚至因為當時這件事情鬧得沸沸揚揚，包括事先是誰透露給蘇震清的，他為什麼知道要把這個事情轉成為借款？雖然他老婆現在出來哭訴很奇怪，但是大家都很擔心，因為司法的審查時間很長，最後真的統統都會被判有罪嗎？大家都在等著看。可是就目前為止，我們不解的是李恆隆都已經是污點證人，已經同意全數托出了，那一億六千萬元中的一億多元是幹嘛了？不可能請吃飯請到一億元吧！對不對？
蔡次長碧仲：委員講的這些基礎事實都構建在李恆隆所講的事情都是完全可信、可採，所以，如果李恆隆要全盤托出，具體而微說裡面有誰收了錢有那麼困難嗎？所以這些事證，我相信在卷證裡面都不是那麼容易隱蔽的，但是我們不適合在這裡沒有任何證據去指涉，尤其這牽涉到我們的委員，或是牽涉到其他官員。
鄭委員麗文：我當然知道你不可能在這邊告訴我，因為這是個案的調查，但我是說，就這件事情，社會大眾仍然覺得疑點重重，黑幕疑雲一大堆，而不是覺得檢調辦得好，因為檢調為什麼佈線那麼久，也不在選舉前把他抓起來？現在才被抓走，少了好幾個委員，這樣差很多，為什麼等到現在才要抓？又扯出另外很多陰謀論，我沒有要在這邊跟你討論，而且又扯到民進黨裡頭什麼權力鬥爭，又扯出一大堆陰謀輪。我的意思是，部長、北檢，這個東西這樣是沒辦法交代，他明明轉為污點證人同意全盤托出，他也說是一億六千萬元，但這個數字兜不攏，到時候你們的報告一定要有個說法，不然這1億多元跑到哪裡去了？如果不是收買委員、官員，那拿到哪裡去了？我剛剛就說，花到哪裡要花到1億多元，這麼大的蘇震清也才幾千萬而已，對於1億多元，所有的人直覺反應就是有更大咖，他可以大到轉污點證人，保證沒有事，但是這個案子的調查到此為止，不要牽涉到他。大家自然的解讀就是這樣，要正視聽，對不對？讓大家不要有任何這種懷疑的空間、說故事的空間，最簡單的就是你們的調查過程一定要寫得很清楚，到時候李恆隆的筆錄出來，到底1億6,000萬元的流向是什麼？要讓大家沒話說，不然你們這個案子會越辦越臭！
蔡次長碧仲：這個案件起訴之後，現在在院方的卷證都可以閱覽，也有專業的律師，被告為了自己的權利也會積極地為自己辯解。我相信這些東西都有一些客觀的卷宗資料可以參採，如果有什麼樣的可疑犯罪，任何人都可以提出告發。以北檢來講，這個案件要能夠對社會有一個交代。

刑事廳。
賴委員香伶：這個資訊系統裡面有寫到民眾專用，到底它的目的是什麼？還是它跟其他的資訊切割，有些是民眾看得到，有些則是看不到，是這樣嗎？

是。
賴委員香伶：這個頁面的最下面有個「類似判決刑度資訊檢索系統」，點進去之後也很類似，會有各種罪責的篇章，也會有刑度等等的建議，這個平臺跟那樣的平臺的勾連是連結的，請問它又是要做什麼樣的差異性資訊揭露嗎？
彭廳長幸鳴：經過我們剛剛的資訊系統，最後查找出有幾個類似的判決之後，民眾可以再進一步透過現在這個網頁看到我們的外網上所公開去除被告姓名的判決書。
賴委員香伶：所以它會是上一層再細一點的內文揭露，包括判決過程等文書。最後，司法院的量刑趨勢建議系統又是另外一個系統，看起來內文也有類似的文件或者篇章，點進去之後又有一個系統上的資訊揭露，這個又是什麼樣的目的跟差異性？
彭廳長幸鳴：剛剛委員提到的量刑資訊系統是根據法官過往做的判決所做出來的統計，在這個趨勢系統上，我們更參酌了各該罪名，我們請了一些焦點團體或相關學者專家來研擬，在個別的罪刑上有哪一些因素是我們應該更重視的，所以再把它反映在量刑系統上。
賴委員香伶：因為彭廳長是專業，我一開始會問民眾版的意思是，你們是不是想要透過資訊平臺，讓民眾更瞭解刑法相關章節裡面的判決內容及刑度。可是越看越細後發現，它又有深淺不一，我不太瞭解，也許這個對於法律人來講是很好的資訊挖掘寶庫，但是對於這個系統整合，或者是讓大家很快地找到需要的相關資訊，它的平臺入口要透過三個副連結，還是會整合在司法院的總路口，只是讓它在揭露的系統分類裡面，你們自己可以有不同的設定？這個有沒有可能作出整合？另外，如果你們希望透過相關資訊，讓民眾更知道司法上的一些改革，這樣算不算是資訊平臺的改革內容？有沒有這部分的規劃？
彭廳長幸鳴：如果要我們將這些系統的入口整合，我們可以再進一步改進。第二、這裡面的系統由有一部分是對於過去判決的整理，另外一部分是我們對於整體社會上人民的觀感或是專家學者，有一個對未來趨勢的建議，所以會在裡面再分出不同的系統方向。如果是在量刑系統上進行相關整合，也是我們現在正進行的一件事。
賴委員香伶：麻煩在整合上或者規劃上，可以讓我們知道你們未來的作法，好不好？

好。
賴委員香伶：第二個部分要探討的是，有關司法院訂定的刑事案件量刑及定執行刑參考要點，這個要點大概就是針對要合併定應執行刑的時候，要提醒法院注意的相關原則，這個你們都應該比我更深入瞭解。我的疑問是這樣的定執行刑參考要點本身，法官在審定或是要判刑的時候真的會參考嗎？也就是我們認為這是一個很獨立審判的機制，法官及合意法官等等應該有一個自己確認定刑的標準或原則，他當然會參考某一部分刑法裡面訂定的規範。但是這個要點本身又不是法律位階，所以在使用上以及能夠拘束的部分是不是沒有參採那麼多？你們有沒有做過類似的相關統計？再者，刑法是由法務部主責，這個要點當時制定的背景以及使用上的有效性有沒有盤點過？狀況如何？請彭廳長再說明一下。
彭廳長幸鳴：現在這個參考要點的定位是，提供給法官在定應執行刑時的參考事項，誠如委員所說，它現在的位階只是一個參考要點，所以它的拘束性沒有像法律這麼強。因此是提供法官想要參考的時候，可以有一個依循，所以這裡面也揭示了很多定應執行刑應該遵循的原則。
賴委員香伶：過往有沒有因為審判造成社會譁然之類的情形，才間接促成司法院要訂出這個要點？因為我認為這個對法官來講，是挑戰裁量刑度的權威跟主責，但是這個要點有沒有一些空間讓法官們也覺得這個作法不是那麼合宜？既然在刑法上沒有這個要點的空間，你們覺得在刑法上要怎樣落實或者處理刑度的參採？

相關進度請彭廳長跟委員報告。
彭廳長幸鳴：跟委員說明，有關量刑基本法，基本上是對於現在法律所賦予法官在裁量空間當中，再給予若干的原則，所以我們現在研擬時特別慎重，未來有關這個量刑委員會，我們考慮的方向是可能要經過國會同意，有一個民主的正當性才能夠對於國會過往所給予每一個罪刑的裁量空間再設一些特別的基準，所以在組織上、委員權限上，我們現在比較慎重還在研擬當中，所以這個法案目前尚未完成，可能還需要數次的會議才能夠把這樣的共識最後凝聚出來，送到大院。
賴委員香伶：所以還在司法院裡面，還沒有送到行政院會銜？

對。
賴委員香伶：細的部分需要我們協助的話，再跟我們做一些說明，好不好？謝謝。

好。

我們秘書長。

我們在調查。

當然。

謝謝委員。

是。
鍾委員佳濱：若這些有證據能力的證物或電磁紀錄被篡改了，此時仍具有證據證明力嗎？這才是問題所在吧？

對。
鍾委員佳濱：所以我們怎麼知道有沒有竄改？調查局說，他們的區塊鏈司法存證運用係全球首創，請問兩位，什麼叫區塊鏈？何以能保證證據證明力？

起訴的時候……
鍾委員佳濱：我先問一下，你們數位化之後，要不要再印出紙本然後釘起來保存？不會嘛？
葉副秘書長麗霞：原則上還是走紙本，電子卷證是為了數位化……
鍾委員佳濱：所以人家已經上太空了，我們還在殺豬公嘛！你們明明E化了，但E化之後還是要紙本，再用傳統方式將它釘起來，然後保證一致性……
葉副秘書長麗霞：不是、不是，跟委員說明一下……
鍾委員佳濱：好啦，我大概知道您的意思了。

是紙本去數位化……
鍾委員佳濱：好，是紙本數位化，然後數位化保存？
葉副秘書長麗霞：不是數位化再印紙本，現在紙本跟數位化……
鍾委員佳濱：如果一開始就不是紙本呢？一開始就不是紙本的東西，你要不要把它紙本化再保存？
葉副秘書長麗霞：司法院只有線上收容這個部分一開始就沒有紙本，其他都還是紙本。
鍾委員佳濱：沒有紙本的東西，未來要怎麼保存？

還是電子保存……
鍾委員佳濱：紙本可以完整不要拆封，但電子的東西怎麼確保它沒有被拆封、沒有被雜湊……
葉副秘書長麗霞：是，所以要用區塊鏈的技術。
鍾委員佳濱：OK，本席要提最後的結論，因為時間到了。我們現在要做什麼事情？區塊鏈科技應用證據效力，在美國，甚至對岸都已經開始在使用了，大概有四個要件，首先是存證的時候必須鏈上上傳完成交易，我們現在是用虛擬貨幣，比如乙太坊、乙太幣，用虛擬貨幣的交易去存我們的證據內容。第二個，交易紀錄要跟取出的時間、出塊一致，出塊就是你拿出來的塊面。紀錄保存，他們說Garbage in, Garbage out，如果本來就沒有證據能力，那個東西就不重要，但有證據能力的，就要保存它的證據證明能力，大概就是這個區塊鏈的意思。需要什麼？法院跟法官需要有背後的法律依據，如果今天用電子取證，我們說這個數位證據已經經過了這樣的雜湊值保存，請問法官要相信誰說這個是區塊鏈，未來這樣的公認技術會有很多商業公司提供，它會提供給商業公司保存商業機密，會提供給很多商業公司，當今天在審理商業機密被洩密、被盜竊的時候，法官如何相信這家公司的營業機密已經找了一個區塊鏈服務公司幫它做保存，也上鏈、不可篡改了，它的雜湊值也取出來了，要證明這是原件，請問法官怎麼採信這樣的區塊鏈公司所提供的公證服務？次長，怎麼辦？
蔡次長碧仲：我從頭聽到現在，大部分都不懂，對於我不懂的事情，一定要回去趕快學習，我們會趕快回去學習，因為這是非常重要的，我雖然不懂，但我知道它很重要，我們回去一定會趕快學習。

3個月。
葉副秘書長麗霞：請示委員，你是要我們回覆這三個問題，是這樣嗎？3個月。
鍾委員佳濱：好，謝謝。

是。
劉委員世芳：另外，很多委員關心石木欽案，我也要追蹤這個案子，上個禮拜我也問過法務部部長，「百官行述」這四個字，副秘書長懂吧？不管怎麼樣，它出來以後我們都知道了。上個禮拜我有詢問監察院，法務部透過行政院，然後司法院自己跟監察院協調，希望再給你們兩個月的時間去繼續追查或是繼續追蹤相關的進度，司法院希望展延的理由是因為卷證資料龐雜、時日久遠，及相關人員眾多，聯繫、約訪不易。副秘書長，資料龐雜、時日久遠、人員眾多及聯繫、約訪不易，是不是都屬於行政的範疇？就是所謂司法行政的範疇，對不對？你們還要兩個月的時間，請問兩個月可以真正把監察院所要求的查察清楚嗎？因為就你們在媒體上公開出來的新聞，司法院擴大約談將近20名法官，20名法官非常多，所以請問你們知道這個公文送到監察院了嗎？監察院也同意你們展期兩個月，對不對？
葉副秘書長麗霞：報告委員，剛才李委員來垂詢這件事，我也有報告，因為我沒有被授權來處理這件事情，剛才那個也是新聞稿的內容，這個部分……

我知道有這個案件。

因為我真的……

是。
劉委員世芳：我覺得你沒有勇氣回答，理論上這樣的案件，而且已經見報，你應該都非常清楚裡面寫的相關內容，所以我覺得滿可惜的，沒有辦法獲得比較好的回應。如果你們有20名法官在兩個月內還沒有查出來，我會告訴司法院的同仁，你們就叫做行政怠惰！因為你所寫的理由是資料龐雜，時日久遠，聯繫約訪不易，而不是因為要牽涉到法院判刑等等，我覺得你們回去還是有檢討的空間好嗎？
針對同樣的案件，我也來請教政次，你大概也知道「百官行述」吧！現在法務部擴大約談大概10名檢調人員，警的部分也包括在你們的調查範圍內嗎？
蔡次長碧仲：警的部分由內政部警政署，調的部分就是由臺高檢。

有。

是。
劉委員世芳：我再看相關部分，百官行述的男主角翁茂鍾，他是由北檢、廉政署、高檢調查，這些都是屬於法務部轄管的單位。

是。
劉委員世芳：請問有沒有沿線追查相關的涉案人員？為什麼只有10個人，法院的部分是20個人，結果你們這邊只有10位，有點少吧！我當然知道這是很簡單的算數……

這不是多少的問題。
劉委員世芳：對，就是這樣。
蔡次長碧仲：是涉案情節的問題，不是多就是涉案重，少就是涉案輕，不是這樣。就是說他有的證據就是這些人，至少監察院名列出來的先處理嘛！

檢審會。

1月8日以前把報告回覆監察院。
劉委員世芳：同樣的道理，我希望司法院在處理追蹤的進度上也有相關的時程，可以給我嗎？副秘書長能不能告訴我，既然法務部告訴我們46天可以查得出來，請問你們幾天可以查得出來？
葉副秘書長麗霞：我回去跟秘書長報告，然後再……
劉委員世芳：你們自己跟監察院溝通是兩個月，是60天。
葉副秘書長麗霞：新聞稿好像沒有寫幾個月，跟他協商……
劉委員世芳：你回去看公文，我不是看新聞稿。因為行政院跟司法院同步跟監察院溝通的時候有公文往來，已經確定是兩個月，表示司法院的高層也確定是兩個月可以查察結束，也麻煩按照這個時程，回去再告訴我們相關的時程好嗎？我希望可以同步處理、結束會比較好。
我覺得最後只有一個字，雖然是百官行述，可是如果沒有查察清楚，還給司法界更公平透明的環境，沒有辦法以正官箴。
葉副秘書長麗霞：我覺得委員說的是，謝謝。

不用。

可以賣。

就是抽砂船。

那不是檢察官的權責。

如果是併三罪……

如果這三個都可以定……
蔡委員易餘：對，三個都可以定，細節就不管，可能隨個案會有不同狀況定執行刑法官的裁量空間是不是9個月至24個月？因為最低不能低於這三案中的最高刑期，最高不能高於3罪加總，照此理解，是否介於9至24個月之間？
葉副秘書長麗霞：最高是1年1個月，所以要在1年1個月至……

是指A、B、C罪？我以為是看全部。
蔡委員易餘：A、B、C罪屬於第一案，算是獨立個體。
葉副秘書長麗霞：對，9至24個月是外部界限，這是依照刑法第五十一條第一項第五款規定。
蔡委員易餘：好。我又假設一個結論，因為是9至24個月，後來法官定應執行刑為10個月，這是第一個集團。現在是第二個集團，有D、E、F三罪，分別判了10個月、11個月與1年，總數是33個月。
葉副秘書長麗霞：對，介於1年至33個月。
蔡委員易餘：如果法官要對第二個集團定執行刑，那範圍是多久到多久之間？

就是最高刑期的1年至33個月之間。

對。
蔡委員易餘：假設後來定出2年7個月，也就是31個月，大概就是減了2個月。假設兩案都已分別執行，後來又發現一項G罪，也是在判決確定前所犯的罪，後來被判刑1年1個月。此時前面兩項刑期都正分別執行，要是後來又跑出G罪，檢察官又聲請對A、B、C、D、E、F、G七罪重新定執行刑，我要請教葉副秘書長的問題就來了，這時重新定執行刑的標準是從幾個月至幾個月？
葉副秘書長麗霞：會有內部界限，也就是不能比以前曾經定過、優惠過的低，所以，第一案總刑期是24個月，定執行刑10個月，所以優惠了14個月。第二案……
蔡委員易餘：優惠了2個月，所以內部界限已經扣除……

內部界限最少要優惠16個月。

對。
蔡委員易餘：那算起來總數是70個月，這時又有內部界限16個月？
葉副秘書長麗霞：內部界限已經優惠，不能再判得比以前更重，這是不利益變更禁止原則，一定要更有利於嫌犯。

對。
蔡委員易餘：基於這個標準，我們就可以清楚知道內部界限與外部界限大概在講什麼。
葉副秘書長麗霞：對，就是在講這個。
蔡委員易餘：但是內部界限這件事已經是司法院確定、一致的標準了嗎？因為我們也看到最高法院曾經否決內部界限這件事，有所謂前面定執行刑無效之說法─這是最高法院說的！最高法院說過前執行刑是無效的。所以，在定應執行刑時可以不理之前所定執行刑的條件是什麼？
葉副秘書長麗霞：以實務上的見解，應該多數都主張要有內部界限。

對。
蔡委員易餘：但是，有多數就代表還有少數存在。在這些少數中，有些人會主張根據這樣的內部界限，在定A、B、C三罪之應執行刑時，分別判了7、8、9個月，加起來明明是24個月，卻只定10個月應執行刑，看起來就是定得非常低。雖然法官的理由是認為被告犯了A、B、C三罪時是不知犯罪、誤觸法網，所以作出很低的裁量，但後來又被發現並非如此，該嫌犯其實是可惡的，並非誤觸法網，因為後來又被發現他有D、E、F、G四罪，證明此人可能是二犯或慣性犯，這件事感覺起來就更嚴重了。那麼，之前認定執行10個月這件事會不會拘束到後面的法院，有沒有辦法確定？
葉副秘書長麗霞：我請本院刑事廳彭廳長說明，因為彭廳長有想提的意見。
蔡委員易餘：好，請司法院刑事廳彭廳長說明。

對。

維持。

是。
蔡委員易餘：我想，這就是基於不利益變更禁止原則，刑事訴訟法大概也揭櫫了這樣的原則。既然這樣，法院要有一致的見解，不要因為個案而有不同，例如一案有這樣的內部界限，未來遇到其他個案，又沒有內部界限，人民對於法的信賴會因此不見。這是我要問的第一點。
第二，我們知道，定執行刑是很浮動的狀況，可能有些罪判決得比較快，有些罪確定得比較慢，所以會牽扯到因為已確定罪在監服刑中的狀況。對於受刑人來說，在監所好好表現、改過向上，就是為了改善處遇，在通信權、接見權或申請外役監、假釋等要件中，處遇分數就很重要。但是，如果受刑人已經因為前罪確定在執行中、已經有處遇分數，後來卻因為又冠了其他罪名，執行刑重定的話，前面的處遇分數是否就不算？會不會這樣？

是。
蔡委員易餘：比如說我剛才提到的A、B、C三罪是由國民法官處理，國民法官就會參與A、B、C三罪定執行刑。如果是後來全部要combine在一起，它是一個獨立的狀況，所以又是由3個法官。好，假如G罪是國民法官審，最後一案確定的是由國民法官審，那當事人在聲請定執行刑的時候，是由最後的法官來決定，最後的法庭，是這樣沒錯吧？那是不是又是國民法官來處理？
彭廳長幸鳴：單純定應執行刑的話，是由一般的法官來處理。
蔡委員易餘：一般的法官？可是現在的規定是由最後事實審的法官來決定執行刑的訂定，所以最後一個判決確定的，是最後處理的那一組法官，副秘，不是這樣嗎？
葉副秘書長麗霞：不是，國民法官如果審G罪的話，他就單純審判案件而已，讓他確定之後，檢察官會另案聲請，而另案聲請就另外再分案，只有最後事實審的法院來審理，但是不一定會分給最後一組的合議庭。

是一個「聲」字案件。
蔡委員易餘：就未必是最後聲請的法官去處理，所以不可能會落到國民法官去處理……

不會。
蔡委員易餘：跟之前無關，跟他的審判無關的一個案件？

對。
蔡委員易餘：不會有這樣的狀況，唯一的狀況就是在他的案件中需要合併定執行刑。

對。
蔡委員易餘：好，我們先確定這個原則，這個部分有必要更清楚地讓民眾知道，因為法院定執行刑的標準沒人知道，我在服務處諮詢的時候有很多人來問我，民眾真的對這個不清楚。我覺得你們未來要宣傳司法院的一些作業，怎麼定執行刑也是一個很重要的宣傳，要讓民眾普遍知道到底是怎麼定執行刑，不然有時候被害人也有一個想法，他明明犯了這麼多罪，加起來要執行24個月，怎麼犯3個罪分別判7個月、8個月、9個月，然後定執行刑是10個月？這個對受害人來說，他也聽不下去耶！他不知道什麼外部性、內部性，這個部分人民不知道，所以有必要與民眾更加溝通，讓大家知道執行刑到底是怎麼運作的，好不好？
葉副秘書長麗霞：好，謝謝您。

主席、各位委員。非常認同。
邱委員顯智：司法院引述這句話，應該是希望它能夠成為司法人員的標竿？

是。
邱委員顯智：要努力去看到這些比我們更不幸的人，然後致力於改善他的生活。我想請副秘書長看一下這個報導，這個報導我稍後也可以給你。根據最近「報導者」的報導，有半數以上的菲律賓移工在踏上臺灣這塊土地前，在菲律賓就已經簽下臺灣的本票，之後透過我國獨步全球的本票制度，在裁定之後就可以強制執行。這些討債公司經過法院裁定取得執行名義，然後就開始追債，這中間有可能是一個非常高利的狀況。事實上，檢察官也曾透過人口販運防制法第三十一條的規定起訴業者，不過最後還是被法院判無罪。請教副秘書長，你知道類似的狀況嗎？移工在踏上臺灣之前已經有簽本票，你知道嗎？
葉副秘書長麗霞：不是那麼清楚，現在聽了委員講……
邱委員顯智：沒關係，你再看一下投影片。監察院在104財調0013調查報告就非常清楚地指出類似的狀況，也就是以本票作為擔保。移工他在菲律賓的時候，當然不只菲律賓移工，也有可能在印尼、越南之類的，就已經簽下這樣的本票，之後再向我國的法院聲請強制執行。類似這樣的狀況，監察院當時就指出，必須檢討本票制度，因為本票制度不是開玩笑的。你當過這麼久的法官，你一定非常清楚，要經過一審、二審、三審之後，才能取得執行名義。結果本票簽下去之後，連中文字都搞不清楚的情況之下，馬上就可取得執行名義來執行，而且執行的時候，還必須提起確認本票債權不存在之訴！確認本票債權不存在之訴除了裁判費用之外，還要能夠繳擔保金，擔保金如果繳不出來的話，照常被強制執行。
監察院對這個部分提出了非常嚴重的指摘，檢察官也起訴相關的業者，我等一下也可以請教次長，比如檢察官起訴了力通國際開發有限公司負責人，因為他在臺菲兩地進行人力招募及貸放支付高額仲介費，什麼意思？其實不管是馬尼拉的貸放公司也好，人力仲介公司也罷，都是臺灣人做的，意思就是同樣一個集團！檢察官認為這樣超收仲介費，創造不當債務拘束的狀況，然後牟取暴利，基本上就是同一個集團，這個全球公司在臺代收菲勞所得，牟取暴利！但是到法院，最後的結果是不符合不當債務拘束的構成要件，判決無罪。
我在這邊要講的是，其實檢察官調查得非常清楚，現在發展成熟的模式，就是在菲律賓有一個借貸仲介費要求他簽臺灣的本票，繳交仲介費過來之後，在臺灣就有一個財務公司拿到了，它根本就是同一個集團，當然就左手拿給右手，到臺北地院聲請本票裁定，然後強制執行，那我們的法院就幫它來催收不當債務拘束所取得的債款，類似這樣的情況，新竹地檢檢察官就這個部分已經有詳查，在這個報導裡面也有寫，等一下可以提供給次長和副秘書長。簡單講，我們也搞不懂到現在為止，這家公司在臺灣做債務催收也好，財務管理也好，不管叫做什麼，它竟然必須要招募泰語業務人員？可見規模又擴張了，過去新竹地檢在調查的時候，可能只有菲律賓而已，現在已經到泰國了，天啊！有印尼語業務人員，有菲語業務人員，已經到處都有了。
我想請教副秘書長，因為司法院有一個法學資料檢索系統，我們如果輸入這家全球財務顧問公司，看它總共向我國各級法院聲請幾件本票裁定，你覺得會有幾件？我要讓你瞭解一下。你不知道？

對。
邱委員顯智：2萬件。光是這家公司，本票就裁定了2萬件，臺北地院192件，新北地院235件，桃園地院1萬9,725件，驚不驚人？你不覺得很怪嗎？

這個數據很驚人。
邱委員顯智：這很驚人，你回去可以再看一下。我再請教副秘書長，我剛才說要提起確認本票債權不存在才可以讓法院來審查，如果我們針對這個公司再輸入確認本票債權不存在的訴訟，你覺得會有幾件？這2萬個被裁定的人，提起確認本票債權不存在，你覺得會有幾件？

不多吧！
邱委員顯智：應該不多嘛！來，你看一下，10件。你有沒有覺得這很恐怖？

是。
邱委員顯智：現在法律扶助基金會有9位律師組成一個群組，很努力地在幫這些移工打確認本票債權不存在之訴訟，實在「足感心」，我真的是高度肯定法扶這些律師。副秘書長，你猜這10件裡面，贏得部分勝訴或是全部勝訴的有幾件？

應該也不多。
邱委員顯智：有6件。提起訴訟之後，有60%確認了他們的本票債權是一部分或全部不存在，你瞭解我的意思嗎？這表示什麼？被裁定的2萬人裡面，存在著一個黑數，要嘛他根本就不知道怎麼提起，要嘛他根本就不知道臺灣的法律制度，也沒有律師來協助等等。總之，如果能夠提起訴訟的話，大概有6成會勝訴，所以我才跟你說這個問題非常嚴重，我們看到這個問題之後，到底要怎麼來處理？法律扶助基金會的律師很努力地在幫這些移工處理案件，但是癥結點在哪個地方？可能要司法院才有這個權責去解決通盤性的制度問題。
我們再看一下投影片。有沒有解決的方法？第一個，就像監察院講的，其實連我們的召委蔡易餘委員也提過這樣的修法，包括財政委員會的委員也提過這樣的修法，票據法第一百二十三條的本票強制執行制度，這是我國所獨創的！過去是因為我國有空頭支票、遠期支票氾濫的問題，不過現在沒有這樣的問題，副秘書長，是不是應該檢討本票的制度了？我為什麼這樣講？因為去年大家提出，針對本票強制執行要不要廢除或是縮減範圍時，司法院是有保留的，我看了覺得嚇一跳！現在有一些人主張，其實很多學者也提出來，要把它限制在銀行或金融業者作為擔當付款人，像支票一樣，那就不會產生明明已經沒有錢了，還要被逼簽本票的狀況，討債集團在對待臺灣人的時候也是一樣，司法院是不是可以去修正去處理這個問題？你覺得呢？

票據法的主責單位好像是金管會。
邱委員顯智：對，但你們反對修法，所以我才要問你，為什麼要反對？
葉副秘書長麗霞：我印象中在107年的時候，監察院前監察委員高鳳仙非常關心這個議題，曾邀集相關單位，包括金管會，還有本院，有非常多的單位到監察院去開會，還有專家學者，當時就是在討論這個問題。其實金管會對修法也有很多的想法和意見，也跟監察委員表達說是司法院反對，但是我們沒有反對。

我們在那個場合並沒有反對。
邱委員顯智：我覺得反對沒有道理，對不對？
葉副秘書長麗霞：對，當然。
邱委員顯智：就像司法院貼出了Ginsburg的名言，真正的法律人要看到弱勢者的處境，所以司法院原則上是贊同本票制度可以縮小範圍，改成用金融機構或是銀行做擔當付款人？
葉副秘書長麗霞：要先看金管會那邊怎麼修，我們會協助配合。
邱委員顯智：拜託一下，司法院真的要去思考這個問題，不要反對。
葉副秘書長麗霞：沒有，因為那場也是我去開會的，我沒有表達反對。
邱委員顯智：我等一下會給你這個報導，你帶回去稍微看一下，這真的是非常恐怖的一件事情。
葉副秘書長麗霞：我們回去再研議，謝謝。
邱委員顯智：好。接下來要請教次長，其實次長身經百戰，你知道這樣的事情，它是同一個集團，左手在馬尼拉叫人家簽本票，再拿給右手透過本票裁定來逼人家，我現在的意思是說，跨國刑事司法互助有沒有辦法處理這一塊？

是。
邱委員顯智：只是說在院檢之間也有所謂的討論和溝通，是不是能夠儘量去處理？如果不符合構成要件，那不符合構成要件的原因何在？
蔡次長碧仲：針對這個案件，如果那麼努力地偵辦之後起訴，也奮戰到二審，那到底是因為法定構成要件不合制，還是有什麼法規要修？這個可能是內政部主責的，如果是人口販運防制法要修，這個可以提出建議；如果是因為院檢的看法有落差，透過法律座談會也可以提案去處理。
邱委員顯智：好，我今天提出這個問題的目的也是這樣，希望司法院和法務部能夠共同去思考，因為這是一個真實存在的事情，檢察官也有辦過，那到底有沒有解決之道？不管是票據法第一百二十三條，我們獨步全球的本票裁定強制執行制度，或者是要不要修改人口販運防制法，到底要怎麼樣才能夠有效遏止這樣的狀況？包括優化直接聘僱制度等等，既然我們看到了這樣的狀況，不管是外國人也好，本國人也好，恐怕都有這樣的問題，那大家一起來努力，好，謝謝。

主席、各位委員。可不可以容我們會後再提供？
王委員婉諭：你要不要猜一下有多少？因為重傷有長期的照顧需求，所以之前會說這應該用長照系統來協助，您知道實際發生的比例大概是多少嗎？
蔡次長碧仲：因為目前沒有數據，我們會後會檢具。
王委員婉諭：沒關係，我來跟您報告。在2018年的198案裡面，能夠使用到長照服務的只有42案，意思是只有35%的人能夠協助得到。原因在於以目前的長照系統來看，只能符合未滿50歲失能身心障礙者這個條件，但根據統計，重傷被害人的平均年齡為45歲，而為了拿到身心障礙手冊，還必須經過六至十二個月的評估。但當事情發生後，不管對家屬、對個人或對家庭來說，最重要就是前期的及時協助，若必須等上六到十二個月後才有辦法對接長照服務，如此不僅不夠，也很難給予及時且到位的協助，所以我希望次長能明白這問題。另外，若當下無法使用長照服務的話，試問未來又該如何提供協助？對此，不知法務部在未來的規劃上有無比較明確的方向？或者法務部已經知道了？
蔡次長碧仲：委員所講的這些問題，不論知道與否，我們都必須努力。對於更保，或與犯罪被害人有關的犯保這部分，我們都積極針對被害人困境進行處理。
王委員婉諭：瞭解，法務部預計在年底提出犯保法修法，也就是下個月，因為現在已經11月了。但目前似乎仍在討論當中，並無明確的方向與計畫？
蔡次長碧仲：因為涉及法規，所以有明確的方向，惟非我主責業務，若委員需要相關資料，我們再會跟委員報告。
王委員婉諭：重傷被害人需要及時照顧，且照顧重傷被害人的責任其實相當沉重，故我希望一切措施都能到位，畢竟當前的長照制度看起來是無法對接的！有鑑於此，不論犯保法，或其他專案補助措施，我都希望大家能一起來努力。在此，本席提出兩項政策建議，請法務部參酌、評估。第一，為及時取得照顧與服務，因此，可否評估在未取得失能或身心障礙手冊前，因為剛才提到說需要六到十二個月的評估，所以是不是能夠在前期先開立短期或臨時性的證明？或醫師證明文件作為替代，讓被害人能夠及時及早獲得協助，並申請相關補助？第二，以專案方式來提供服務，同時補助重傷被害人的照顧費用。這是本席建議的兩個方向，希望法務部能夠儘快進行評估。
蔡次長碧仲：謝謝委員，我們一定會納入參考。
王委員婉諭：另外，有關重傷被害人的長照問題，我們曾在4月時請教衛福部長照司，希望長照司能夠瞭解對於重傷被害人所能提供的對接與協助為何？而其需求為何？也希望能進一步展開相關調查及理解，特別是針對沒有人可以照顧，卻有復健需求者該如何提供協助？再如有無居家醫療的需要，或者其他需求的類型？而這些問題必須回歸犯保法與法務部始能提供相關數據，讓長照司做評估。從4月質詢到現在，法務部雖說要儘快提供數據供作調查，但半年過去，依舊沒有得到相關資訊！請問這項調查有困難度嗎？究竟何時可以完成？
蔡次長碧仲：對於允諾委員的部分，我們會積極回應，因此會後會進行瞭解。
王委員婉諭：若法務部不提出對接方案，縱使衛福部長照司想提供協助也無法接上，所以真的很需要法務部提供相關資訊。

是。
王委員婉諭：這項調查僅需針對已經有過的類型做了解就可以，但迄今半年過去，法務部一直無法提供調查結果，實在不合邏輯，也不合理！爰此，我希望法務部能夠儘快地提出，好進行跨部會討論，如此始能給予積極協助。
最後，犯保法第一條提到，為保護因犯罪行為被害而死亡之遺屬、受重傷者及性侵害犯罪行為被害人，以保障人民權益，故需要制訂法律讓大家一起來努力。現在本席想請教，既然12月即將提出修法，那麼如何認定重傷者？何時認定？因為可能在事發當下就認定，也可能在起訴階段才認定，甚至是到了一審的時候才認定！因此，未來對於判斷是否為重傷的時程為何？
蔡次長碧仲：就刑法而言，刑法第四條對重傷有相關規定。至於犯罪被害人保護法第一條所提到的「受重傷者」，其概念是否相應於刑法？如若不是，也必須於立法理由裡　詳列究竟如何認定。

如果有答應……

謝謝委員。

刑法51條之條文中明定有關「數罪併罰」執行刑之相關規定，然經查在實務上卻時常出現受刑人已入監服刑，因為後罪判決確定，重新訂定執行刑卻導致受刑人在監獄中之處境出現重新計算之情形。
為避免重新定執行刑影響受刑人處遇，建請司法院研議處理刑法51條數罪併罰重新定執行刑之情況，應要求所屬法院盡速裁定，不得拖延。

蔡易餘

周春米　　劉世芳

沒有意見。
主席：由於在場委員人數不足，臨時提案稍後處理。
現在進行討論事項。