（14時31分）主席、各位委員。沒有。
鄭委員正鈐：沒有嗎？好。因為這件事情很明顯有假訊息出來，然後行政部門被打臉，被打臉之後又去查水表，同樣的案子重複一次，讓很多民眾看不太下去，所以才有這樣的情況發生。
接下來，請教院長，現在網路上有些人封您是現代版的趙高，為什麼這樣封呢？我就直接說明，因為您曾經在回答關於四維八德的時候，我想你對趙高未必會瞭解，他們的說法是，因為你用秋後算帳的方式創造恐懼，讓人民敢怒不敢言，結果在不到一天的時間有5.6萬人直接按讚，對於被封這樣的名稱，蘇院長有沒有什麼反應？
蘇院長貞昌：這不是事實，臺灣現在最重要的是大家團結一致，我們的敵人是病毒、對手在對岸，希望大家團結一致來對抗病毒、振興經濟。
鄭委員正鈐：院長，謝謝。你之前也回答過很多次，現在大家的敵人是病毒，我都認同，只是現在民眾對於萊豬的事件，在國內有這麼多反彈時，政府還是一意孤行直接執行下去，民眾的意見你也完全不理，然後用查水表、秋後算帳的方式讓民眾產生恐懼，所以這部分其實也是您當最高行政首長必須特別去思考的問題。就像昨天有八十多家的進口商，他們開會並直接表態不會進口萊豬。有媒體就直接講行政部門可能也想去「蹭」這樣的狀態，好像他們也在幫行政部門解圍，但廠商是透過自律的狀態讓萊豬不要進來。
可是我想要講的情況是，這些業者是很「怕」的，為什麼？因為萊豬這件事情已經影響到他們，他們本來進的美豬未必是萊豬，可是現在可能被一竿子打死掉，所以他們拜託行政部門都不要再去，也不要「蹭」他們，讓他們好好把事情說清楚，對於這樣的態度，院長有什麼看法？
蘇院長貞昌：臺灣在國際上要與各國競爭，一定要走出去，一定要跟世界自由貿易，不能鎖國。至於對於國民的健康，政府一定負責任嚴格把關，所以我們對於進口肉品商界人士自主的辦記者會，說明他們不進口萊豬……
鄭委員正鈐：院長，謝謝。因為他們現在害怕，對於行政院提出的五大管控措施，他們顯然覺得沒有辦法說服消費者，所以他們只好自力救濟站出來。
您剛剛提到臺灣要跟國際接軌，確實也是如此，可是你看歐盟跟國際接軌，也沒有接軌到讓萊豬進口啊！泰國也都直接拒絕萊豬進口。

全世界讓有含萊克多巴胺肉品進口的國家有101個。
鄭委員正鈐：所以對於這樣的狀態，我覺得進口商直接出來表態，表示他們對現在行政部門的無能感到擔心，擔心這會讓消費者不買單，所以他們只好自立救濟站出來。

不是這樣。
鄭委員正鈐：本席希望院長在這件事情當中能夠持續的好好處理，讓人民真的不要陷於恐懼，讓進口商、好的廠商不要一直被拿來墊背，包括皇家牛肉麵、信功實業都是如此。
徐部長國勇：委員，信功實業部分，事實上有不一樣的……
鄭委員正鈐：部長，我沒有問你，請你下去，我沒有打算要問你，今天只是準備跟院長對話，謝謝部長，請下去。
蘇院長貞昌：委員，你引述的不正確，沒有查水表這樣的事。
鄭委員正鈐：院長，接下來我想再請教一件事，目前坊間有很多倒閣、要求你下臺的聲浪，其實聲浪很高。有一種說法我不知道是不是真實或江湖傳言，其實目前蔡英文總統坦白說有打算把你換掉，只是目前找不到人，因為現在在萊豬龐大的社會壓力之下，沒有人敢接，所以可能會要你頂到這件事情結束，才可以做出換下任閣揆的動作，院長可以針對這部分說明嗎？
蘇院長貞昌：總統府已經有發表聲明，很清楚了。
鄭委員正鈐：有，我看到蔡英文總統之前有講，他說不會換掉你，會持續支持你並與你站在一起。在這個時間點，因為江湖傳言真的非常多，有好多人被點名，他們被諮詢過是否有意思接任。如果你會持續往下做，把萊豬事件扛完，那麼接下來針對有些部分，我想跟你持續做對話。
上禮拜五在混亂當中，你在最後做結束的時候提到英國文豪狄更斯的一句話，「這是最黑暗的時代，也是最好的時代」，「我們什麼都有，也可能變得什麼都沒有」，針對這句話我很有感，所以我今天的質詢也依著這個主題往下走。我今天跟你的對話、質詢當中，最主要的主題是「這是最好的時代，也是被政府崩壞的時代」，為什麼我會這麼說呢？因為目前有幾件事情讓很多民眾感到憂心，不諒解現在的執政部門，包括踐踏民主、霸凌民意、扼殺新聞自由。
在踐踏民主的時候，最典型的例子就是萊豬決策的黑箱作業。在霸凌民意的時候，我們會發現超過七成左右的民眾其實反對萊豬進口，可是執政團隊還是要持續進行，完全不理會現在的民意，也強迫人民吞下萊豬。在扼殺新聞自由的部分，我們發現執政前的民進黨要求百分之百的言論自由，執政之後，就只剩下說「蔡英文總統好棒棒」的言論自由，然後直接關掉新聞台，我們都認為這對臺灣新聞自由、言論自由是很大的抹殺。
接下來，想請教院長，我記得上次總質詢一開始，我有請教你對基本人權及公投權的看法，其實你都回答得很好。可是回答得很好是一回事，在做的時候還是把「以核養綠」的公投權沒收掉。同樣的，我今天想請教你什麼是新聞自由，可是因為時間的關係，我也不用請你回答，為什麼？因為我知道你可以回答得很好，可是未必能夠做得很好，我就用「真實惡意原則」，這是新聞媒體理論上很重要的原則，我們是用1964年美國蘇利文跟紐約時報的一個案子，也是在講言論自由這個部分，他們當時最高法院的法官William Joseph Brennan, Jr提到在自由的辯論下，錯誤言論是無可避免的，因此如果言論要擁有呼吸的空間就必須受到保護。為了確保言論自由不受侵害，即便是錯誤的言論，不代表就不受到法律的保障。最高法院William Joseph Brennan, Jr他一錘定音，讓公眾在更寬鬆環境下能夠議論時政，讓新聞媒體更自由報導真相。這個其實是對於新聞自由當中的一種說法，現在到底誰扼殺了臺灣的新聞自由？
這是2012年當時民進黨主席蘇貞昌，就是您，現在也站在我前面，您講了一段話，其實我是很有感的。你說：「別以為可以投票就是民主國家，那只是民主的形式。若沒有自由的新聞、健全的媒體，民主就是空的。」，這段話其實我是有感的。現在臺灣的新聞自由跟健全的民主是不是能夠撐得起臺灣一個豐實的民主環境？我們其實有點擔心。
您其實很厲害，我老實說，因為在兩次民進黨執政的時候，您都是行政院長，不過在兩次行政院長當中，您似乎也都曾經想要去干預新聞自由。在2006年紅衫軍時期，您曾經要求NCC把飛碟跟臺灣之聲電台關台；2007年您介入日本富士電視台要出售台視的股權案，逼得富士電視台到臺灣來開記者會，如果在美國、日本，這是一個很大的醜聞；2007年你也曾經針對TVBS下手，希望NCC能夠好好發揮監督功能，不要讓少數媒體作為社會亂源。雖然當時您也對於NCC打的很兇，可是NCC當時撐過來了，這是第一次民進黨執政，您在當行政院院長時發生的事情。
在第二任蔡英文總統再度執政的時候，2019年您用一句「NCC誰都管它不到，它也什麼都不管」，結果NCC主委詹婷怡被請辭；2020年，也就是今年，3月的時候，NCC通過台數科新聞台發照，結果您生氣了，生氣之後，NCC被迫收回，不久之後，NCC就做了整個人事的異動。到10月份中天換照案，從蔡英文總統府到行政院長到NCC感覺是一條鞭的，雖然蔡總統跟您都表達NCC是一個獨立的機關，你們尊重他們做的事情。可是實際上，我們認為NCC的獨立性非常有問題，因為它似乎跟之前總統府一個洩密案所透露出來的劇本完全照著走，NCC現在感覺似乎是在為政治服務。所以我們接下來就來提一下NCC怎麼樣去審中天這個案子，中天換照案一開始就設定好不予換照的結果，我們看起來似乎是這樣子，因為從總統府洩密案看來好像也是這樣子，為了要看起來不是專制、獨裁，所以找來一些顏色至上的新委員跟學者專家，在一路做聽證會進行當中，來演一場公正廉明的戲，這整個戲演下來的時候，我們發現，它真的跟總統府洩密案幾乎如出一轍，劇本很像。
在中天換照案當中，其實裡面有很多問題我們都質疑過，可是現在的行政部門、執政團隊確實很厲害，遇到所有問題都不用怕，一路向前行。中天換照案當中，對於裁罰訴訟案件21件裡面，還有16件還在訴訟，可是鑑定人未審先判直接往下走，就像一個政治審判一樣充滿了政治色彩。更荒唐的是，在聽證會結束之後，11月9日最後補件進去，NCC居然在11月11日就直接修改評分項目的比重，擺明就是不讓它過關，很像一個考試考完了之後，再重新修改錄取標準，這樣公然作弊的方式，就是民進黨所謂的專業審查、獨立審查、行政中立嗎？其實我們非常懷疑。
接下來就來講，為什麼一定要中天？52台為什麼這麼重要？因為外面傳的非常多，這不只是政治上的考量，還有很龐大的經濟利益，因為52頻道是一個黃金頻道，蛋黃區當中的蛋黃區，很多綠營當中的有力人士似乎都很想要涉入其間，甚至在最後宣布記者會當中，陳耀祥主委都直接幫公廣集團說話，說華視是不是可以進來？我們覺得這是獨立機關不應該做的事情，新聞的好壞、裁判權在誰？念過新聞學的人都知道有一種說法，它應該是閱聽人的權利。在言論自由市場當中，民眾、閱聽人有權利去選擇自己想要去看的內容，這個部分並不是政府要幫他們決定，他們只能看怎樣的內容。在言論自由市場當中，我們認為真正能夠去判決、決定新聞內容的人是閱聽人，而不是政府，所以對於中天的開鍘，我們認為殺死的不是中天，而是整個臺灣的新聞自由！那麼現在臺灣還是一個言論自由的國家嗎？
我們看一下，中天電視台怎麼樣被政治審判，然後斬首示眾，產生多大的一個寒蟬效應？現在已經陸續看得出來，蔡政府現在似乎一手拿著刀，另外一手舉著言論自由的牌子，這樣令人不寒而慄的形象，非常的荒謬，可是這就是現在臺灣的現況。所以我們還是強調，院長，民眾應該要有權利去選擇他的遙控臺要按哪一個頻道，看到什麼樣子的內容，政府不應該剝奪民眾選擇新聞的自由，不能夠執政者不喜歡的，民眾就不能去看到，我覺得這樣子對於整個臺灣的民主發展是非常不利的。民進黨在這一次執政前，還一直高喊要百分之百的言論自由，現在再度執政了，似乎只剩下能夠說「蔡總統好棒棒」的言論自由，我們認為這樣子的言論自由，不是真正的言論自由，感覺是反蔡英文者誅！
我們認為現在臺灣進行當中的民主運行方式，似乎是可以被檢討的。所以在12月11日中天換照的最後一天，我們都希望能夠有機會，包括NCC、蘇院長，都能夠好好再去思考這樣子的問題，也希望NCC從主委到委員都能夠秉持一個獨立機關的良心，不要讓獨立機關淪為為政治服務的奴才，真的希望是如此。院長，還有幾天的時間，希望能夠好好的再來思考一下這個問題。
我接下來想請教院長，您知不知道從8月份到11底的民調，你的民調掉了10%，這是TVBS的民調，我們相信它有一個真實性，接下來我們來看一段影片。
（播放影片）
鄭委員正鈐：院長，您人看起來跟2012年的時候沒有很大的變化，還是一樣的年輕，可是我發現您的想法有很大的轉變，我知道因為你們一直提到2012年7月15日CODEX的改變，所以整個萊豬政策都不一樣了。可是在看到那兩段文字時，我真的覺得還是應該把它唸出來，因為怕院長沒有聽清楚，或者忘記當時怎麼講的。第一段話是您在拜訪王金平院長時講到當時的執政者：「權勢在手還要硬拗，還是說多數就要硬弄，有時候民意還是看得出來的。」，這是第一段，我逐字把它截下來。第二段是您擔任民進黨黨主席時，您當時也做了一段發言，那段發言其實很經典，用在今天，我相信就是很多在野黨的委員想要跟你講的話，其中有一段講到：「種種傷害都是由執政者政策反覆、準備不及所造成。」，跟這一次8月28日蔡英文總統突然間召開記者會說明了這項政策很像，然後你講到：「開放含瘦肉精美牛進口及NCC人事案，無一不是背離民意造成人民痛苦。」，只要把這邊的「牛」改成「豬」，跟現在的情況就極其吻合。歷史是如此的弔詭，同樣的事件不斷的重複發生。我認為在現在這個時間點，這三段話似乎很適合在質詢的時候特別提醒一下院長，這些都是你曾經提過的金句，我在這邊再把它提出來，重新提醒您一下。您知道什麼叫做「隔空打臉」嗎？我們往下看。
（播放影片）
鄭委員正鈐：另外在2013年3月5日民進黨雲林縣黨部召開記者會提到「美豬若開放，總統下台」，然後這個時間其實也在2012年7月15日之後，我知道之前很多執政黨的政治人物都不斷強調CODEX的改變，可是這些主張都是在CODEX出來之後才提出來的。我們再往下看。
（播放影片）
鄭委員正鈐：其實到2016年的時候，現在的執政團隊還是表示支持瘦肉精零檢出，也包括現在的副院長，您最得力的右手，他當時也曾經這麼回答過立法委員。我們再往下講，就是8月28日因為蔡英文總統的記者會，讓當年包含捍衛國人健康、反對瘦肉精的民進黨的大官們全部臉腫得像豬頭之外，這也像一個照妖鏡，將蔡英文踐踏民意、藐視國會、專斷獨裁、黑箱作業的面貌展露無遺。過去民進黨在野的時候反對含瘦肉精的美豬進口，執政之後馬上髮夾彎，從拒絕瘦肉精到開放瘦肉精就像變臉一樣，只是這個變臉沒有贏得太多的掌聲，反而是被自己打得很腫。我們再往下看。
（播放影片）
鄭委員正鈐：這一段很經典，我相信院長其實也看過很多次，蔡英文總統在2015年的總統選舉辯論當中說：「如果我當選總統，我會是一個最會溝通的總統，任何重大決策我會跟社會來溝通，我也會跟在野黨來溝通，過程公開、透明，絕不黑箱。」，結果我們現在看到8月28日一個無預警的記者會，直接宣布萊豬進口，這樣的公開、透明、絕不黑箱，真的令我們非常惶恐、非常疑惑，覺得如果民進黨的標準是這樣的話，難怪這麼多人會跳出來，想要自己去保護自己，就像豬肉進口商一樣。民進黨完全執政，完全沒有民主的公開討論，蔡英文說了算，這種藐視國會的專斷獨裁，其實就是現在民進黨所謂的「民主」。我們認為政府這樣子根本是在欺負民眾。
現在美國人不吃的內臟、大陸不吃的萊豬、歐盟不吃的萊豬甚至連泰國都不吃的萊豬，連泰國都擋得下來，結果我們的蔡總統似乎是主動向川普輸誠，要開始進口萊豬讓國人吃，我們認為這樣的狀態，跟民進黨現在不斷在講現在是臺美關係有史以來最好的時候，結果泰國等很多國家即使在國際貿易的壓力之下，他們還是拒絕，當時的馬政府也拒絕，可是蔡政府接受了，我們認為蔡總統這樣幫著川普欺負我們自己人，到底為臺灣贏得了什麼東西？
蘇院長貞昌：鄭委員，泰國剛剛被美國關注，受到非常嚴重的關稅報復。
鄭委員正鈐：我知道，被罰八億多元，可是這就是我接下來想講的，您曾經在2012年的時候特別講到一個點，我真的覺得感動，你說：「政府禁用萊克多巴胺，就是我在行政院長任內規定的，國人的健康無可取代，我呼籲國會嚴格立法，地方政府制定更嚴格的規範。」，結果現在的狀態是有部分縣市要依地方自治條例訂定零檢出的檢驗標準，結果被中央、被行政院發文要求檢討，衛福部也說他們1月1日以後會牴觸中央法規，視為無效，要地方政府修改。我覺得中央政府無視人民的食安疑慮跟健康的要求，已經是一個不仁的狀態，現在竟然又要求地方政府放棄把關的責任，更是不義！這樣不仁不義的政府，為什麼能夠逼迫人民一定要接受？本來我們還期待，中央開放，地方至少可以用地方自治條例先把這部分擋下來，結果竟然被中央制止了，所以我們認為現在的執政團隊需要好好的跟老百姓溝通清楚，雖然你們覺得你們做了很多，可是老百姓並不買單，否則就不會有昨天的進口公會這麼多的貿易商拜託行政院官員不要來，因為你們來他們會更慘。行政院5項擋萊豬的政策，民眾其實是沒有辦法接受的。因為時間關係，我再提最後一點，蔡英文總統之前說要改善臺美關係有很多辦法，這在影片中都有提到，他說不需要拿臺灣人的健康去改善臺美關係，這是錯誤的代價。我們認同這樣的說法，什麼是國家重大的利益？人民是國家重大利益；人民的利益什麼最重要？健康最重要；我們常常講1後面即使有5個零、10個零、100個零，如果沒有1這個健康，就什麼都沒有，所以我們認為國家最重大的利益其實就是人民的健康。院長，現在要開放這項政策，我們也許吃個三、五年沒事，可是你有金孫，他可能會吃三十年、四十年、五十年，我們不曉得少量、長期的萊克多巴胺吃久了會變成什麼樣子？為了臺灣長期的發展，為了國人的健康，本席希望院長真的能夠好好思考國人健康，也思考你金孫的健康，謝謝。
主席：接下來請蔡委員易餘質詢，詢答時間為15分鐘。
蔡委員易餘：（15時1分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。我們讓蘇院長休息片刻，我先請教農委會陳主委。主委，昨天有七十幾家進口商出來開記者會，記者會的內容強調他們未來在選擇進口時，不會進口美國含萊克多巴胺的豬肉。這樣一個對外的宣示，在這樣的時刻帶有很多意涵，最重要的當然是代表進口商未來的選擇，針對這樣的選擇，媒體解讀為替政府背書，但是我卻不這樣看，我覺得進口商都是商人，他們一定有他們生意上的打算，所以我想請主委正確的分析一下，到底現在加拿大豬肉、美國豬肉跟臺灣豬肉的價格，大概是落在什麼層次？未來進口商在進口時，他們會做什麼樣的選擇？

都在嘉義啦！其實陳委員選區的鐵路高架化也有在推動啊！
蔡委員易餘：有時候你也可以到他的選區走一走，不然面對他我會覺得不太好意思，因為院長都到本席的選區來。

好的。
蔡委員易餘：在此要拜託院長一件事情，以中科來看，中科就是雲林以北；以南科來看，南科的範圍就是臺南以南，結果嘉義就直接被跳過去，所以嘉義沒有科學園區。院長應該也瞭解嘉義縣是全臺灣老年人口比率最高的，有20%以上的老化指數，這項指數呈現出來的就是就業環境不佳，事實上，就業環境是可以改變的，這從很多縣市的經驗都可以證明，像苗栗設置銅鑼科學園區之後，苗栗就變得不一樣了，所以設置科學園區這件事情真的可以幫助地方發展，可是嘉義現在並沒有，其實我們也不要求真的要在嘉義設置科學園區，我們只想要一個科學園區的衛星產區就可以了，請問院長可以幫我們的忙嗎？

這件事情我會請科技部規劃研究。
蔡委員易餘：請問部長，這方面可以幫我們規劃一下嗎？
吳部長政忠：院長已經交代了，我們現在有一個新的想法，以後會有比較完整的規劃，院長已經交代我們要處理了。
蔡委員易餘：本席的發言時間已經到了，除了拜託院長之外，也要再次感謝院長。
蘇院長貞昌：好的，謝謝。
主席：請黃委員世杰質詢，詢答時間為15分鐘。
黃委員世杰：（15時17分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。部長應該知道現在桃園有一項非常重大的機場跑道建設，這與桃園航空城計畫在一起，現在區段徵收已經進入實質開發的階段，在上個月（11月）9日已經進行土地徵收公告，交通部已經把機場園區綱要計畫修正及第三跑道建設計畫送到行政院來，本席希望能夠落實你們的承諾，在先建後遷的情況之下推動，請問部長有沒有問題？

好。

不要客氣。
黃委員世杰：接下來，談一下最近滿熱門的組改議題，自從十月份桃竹苗區停灌以來，很多農民的反應都是很擔心未來農業要怎麼走。農業的背後影響到的是整個水資源的重新利用，還有治水的問題。我們在畫面上可以看到我所整理的資料，我自己整理出的是，因為那時候我們在討論關於未來環資部要怎麼規劃，所以我們就盤點出跟水資源有關的所有業務，以及相關的一些部會，這可能不是很完整。但是我們要討論的事情是，因為水從上游、中游、下游整個的涵養，以及到水土保持、水資源、治水、防洪，乃至於到最後所謂的水回收再利用、汙水、廢水的部分，散落在政府各部會、部門。我現在是用三級機關把它寫出來，其實是分布在不同的部會裡面。這個時候我們到底有沒有辦法從業務面去檢討？因為我們在討論過程中，一直都只是在機關間移來移去，以這樣的角度去看它。其實我們應該進行業務的盤整與盤點，我想這個部分可能要請院長多花一點時間跟農委會及環保署討論，他們未來都承擔非常大的責任，當然還包括經濟部、水利署等，這些都是未來在組改時我們必須要把方向點清的部分，不知道目前行政院的規劃是怎麼樣？
蘇院長貞昌：謝謝，委員整理的得很詳細，確實整條水的流域，從上到下，其實從我擔任省議員的時候就已經一直在說，光從上游到下游，包含十幾個機關，而且還不只管水，跟水有關的單位，包括林務局主管的樹木等等都有關。委員的整理，從用水的角度來分，可以說是相當周到而精確，未來組織改造還是會從這些角度，從讓它發揮最大功用的角度來做，而不是只有想像、紙上談兵就隨便挪來挪去，不會這樣。
黃委員世杰：我要強調的重點是，這不是積木或拼圖這樣移來移去，而是要確實去盤點這些業務，什麼樣的組織可以發揮這些業務最大整合功能的角度，重新重組這些業務之後，這樣才能夠發揮真正的效果，不然我們的組改到最後其實只是移來移去，這樣是沒有效果的，我們必須要重新盤點。
接下來我要請教陳主委有關農業政策的部分，現在嘉南一期停灌之後，大概所有的人都在討論，前幾天農委會也有召開氣候變遷調適的會議，有傳出一些消息，但你們好像還沒有正式發布新聞，但我想在這邊先請教主委，以桃竹苗地區來講，未來一期會不會停灌？如果停灌的話，對於產業的輔導與轉型，主委現在有什麼作法？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們會配合經濟部去完整盤點桃竹苗，尤其是用水比較多的石門水庫，目前大概還有50%的蓄水量，東北這邊最近剛好有下雨，所以有關桃竹苗明年一期的部分，我們會視水情狀況在12月中下旬配合經濟部做宣布，這部分絕對會在秧苗業者還沒有開始去做任何動作之前就宣布，但現在看起來應該不會像原來規劃的那麼多面積要停灌。我給委員一個數字，按照中研院跟相關的學術研究，未來桃竹苗乾旱的比例會增加40%。
黃委員世杰：好，我希望你的作法有包含產業政策在裡面，而不是只有決定停灌與否跟水資源的分配而已……

是。
孔委員文吉：2012年美國養豬業使用萊克多巴胺差不多七成，但是到了2019年美國萊豬只有22%，我們為什麼要開放萊豬、為什麼要冒這麼大的風險進口萊豬跟30個月以上美牛？這個就是我們搞不懂的，因為這對國人的健康是有害的，這個就是為什麼我們在立法院要13次杯葛，還有11月22日的大遊行。院長，本席在此也做一個比較，這一次蔡英文政府是全部牛隻、豬隻都開放輸入，但是馬英九政府在2012年時僅開放30月齡以下牛隻的去骨牛肉。現在蔡英文政府消極配套，拿不出積極的作為，連認證標章、原產地標示都仿照現行檢驗程序，而馬英九政府當時是「三管五卡」措施，包括源頭、邊境及市場三邊管制以及核對證明文件、明確標示產品資訊、開箱檢查、食品安全檢驗及資訊即時查明等程序。蔡英文政府在1月1日開放美國豬隻及牛隻進口，而當時馬英九政府是經過立法院職權行使法審查，我們這裡本來是備查，後來改審查，所以比較起來，這一次可以說是非常倉促，都沒有經過國會的溝通、沒有經過民意的溝通，就這樣開放了，所以比起2012年那個時候真的是差太多。
請教院長，現在有高達六成以上的民怨，還是怕吃到萊豬。院長，你們現在不願意標示萊豬到底有什麼困難？
蘇院長貞昌：委員，照顧民眾食品安全，為政府第一個責任，我們一定做到，而委員也看出，我們一再宣示，對於未來進口的肉製品等都逐批查驗，而且一定標示跟著肉走。委員，你也看到，國家對於相關檢驗，我一定用我管制非洲豬瘟這樣的魄力、效率，我一定來做好，這一點請委員放心。另外，我們也看到昨天進口業者，他們自動地從商品的角度，他們也不進口萊豬，未來進口的肉品也會標示有沒有含萊克多巴胺，他們會把商品包裝得清清楚楚，所以民眾是很清楚的，可以做選擇。

可以。

好。
孔委員文吉：關於原住民的預算，我要讓院長知道一下，這次我們編了一個前瞻第三期特別預算，在「水環境建設」項下「水與發展」編列多少？編列了218億7,200萬元。這個錢是要做什麼用呢？要做石門水庫的防淤隧道工程、白河水庫的清淤及防淤設施改善工程、曾文水庫的聯通管建制工程及翡翠水庫的北勢溪取水工程。但是對於我們的高山水庫，現在全臺淤塞最嚴重的在哪裡？是在霧社萬大水庫，請院長看簡報上圖片，我已經在經濟委員會質詢過部長好幾次，我說要重視，這個水是流到日月潭的，有灌溉及發電的功能，還有一個德基水庫淤積是最嚴重的。居然前瞻預算一毛錢都沒有編在這裡，你們都完全忽視高山水庫，除了霧社水庫之外，還有一個德基水庫耶！院長，怎麼辦？前瞻特別預算第三期已經送到立法院來了，居然一毛錢都沒編在這裡。
王部長美花：跟委員報告，委員非常關心霧社水庫，台電也把這個計畫報到院裡面，在11月30日院裡面已經核准由台電的經費，有超過50億元，要來做排沙清淤的工程。我們會努力執行這個工程，就可以達到委員說的清淤目標。

是由台電的經費支出。
孔委員文吉：院長，你可不可以支持？關於高山水庫，我已經講好多年，當然南部的水庫也很重要。對於中北部、中部高山地區的水庫，比如南投縣的水庫及臺中市和平德基水庫，我拜託院長也能夠支持，我記得在這邊質詢過好幾次。
蘇院長貞昌：委員一直注意這個問題，我覺得很對並且應該重視。因為現在極端型氣候變成這樣，要興建水庫很困難，但清淤原有水庫，就可以達到容量增加，部長剛剛有跟你說明，現在已經有著落了，我們一定儘快並且加強。因為我從去年上任，我就一直要求水利署加強各個水資源的保存及水庫清淤，清淤才能把老天爺給我們的禮物「水」留下來，所以一定積極來做。現在等於是第一步有著落了，50億元不是小數目，我們儘快來做。

謝謝。
孔委員文吉：另外，原民會主委在這邊，我們原住民的人才還是有很多，不管是體育人才、音樂人才、文化人才。我先講一個題外話，請問院長知不知道現在的外交官中有沒有原住民？原住民是否能夠代表國家當駐外大使？
蘇院長貞昌：原住民有很多優秀的人才，過去好像只偏重體育，現在各方面，包括軍事等等方面，原住民有很多人才。不過委員提到外交，我倒是……

我覺得很好。
孔委員文吉：因為外交部會碰到很多困境打不開，外交有外交的困境，有對岸的打壓，參加國際組織可能都會受到限制。但是原民會可以走文化外交、南島民族外交，所以外交部以後要多配合原民會。像現在夷將‧拔路兒主委認識很多南島民族國家的駐臺大使，昨天我們還歡送紐西蘭的大使，我有被受邀，所以我覺得原民會可以補外交部的不足，從文化、民族方面，南島民族同文同種，語言各方面都相通，可以藉由這個機會，因此原民會可以做很多工作。
蘇院長貞昌：我覺得委員講這個重要，上次委員也有提到，而且上次出訪委員也有參加。我自己也曾經接待來訪的紐西蘭毛利族代表，我覺得確實這是一個很自然的外交管道，不是刻意政治上的方式，而是剛才講的有根源、有相通的語言、有文化認同等等，確實可以大大發揮。
孔委員文吉：其實我們南島民族國家的大使，可以考慮原住民，不好意思，我隨便推薦一個，以前行政院的發言人，現在是總統府的發言人Kolas Yotaka的語文就非常好，可以積極考慮他。
蘇院長貞昌：他表現很好，而且語文能力強、人也漂亮，也看過很多各種場面。
孔委員文吉：最主要是他非常有才華，不妨考慮一下，因為到現在為止，外交部好像沒有一個原住民大使，沒有吧？
吳部長釗燮：跟委員報告，我們跟原民會的合作非常愉快，而且合作非常密切，在共同推動南島民族外交這一塊，我們兩個部會是有非常密切的合作。
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，2018年總統還特別指派我參加諾魯和吉里巴斯建國50週年的活動，所以我們有很多可以和外交部合作的地方。

我來瞭解一下。

但也請委員發揮影響力。
林委員岱樺：會，我都在說您的好話。沒有你不可能展延，沒有人有魄力願意展延的！院長！
蘇院長貞昌：所以也要把握這個機會，趕快把它合法化起來才是最好。
林委員岱樺：好，院長，我想提出另外一個議題讓你知道，因為時間有限，我很想讓你知道這樣的內情，就是針對交通部，現在中國製的大客車長驅直入，冒領MIT的補助款，這件事情吵了7年，從2013年的報導到現在，為什麼懸而未決呢？今年11月18日媒體還報導，我們禁止中國製的大客車全車、底盤、引擎進口之後，還是有不肖的業者把大客車拆成五大部件，進口臺灣後再組裝，冒領臺灣上百萬元的補助，而交通部表示，今年底前會陸續修法明定用中國五大部件不予補助。本土業者、車體公會憂心忡忡，原因在於部長口頭對媒體表示年底前會修法的20天前，也就是在10月21日回覆本席辦公室：我們還必須考量實施的時間、涉及使用端客運業者的權益，尚須盤點產業狀況後的政策再作決定。這樣前後差了20天，一個是你給本席的公文，另一個是你對媒體的發言，到底業者要信哪一個？此外，交通部在去年9月的時候也表示在去年年底會查核補助款的部分，既然你們在去年9月表示12月底要查核，你還要修什麼法呢？
再來是針對經濟部，我要感謝在院長堅持扶植本土業者之下，當時經濟部沈榮津部長經過本席在106年5月20日的質詢之後，馬上預告發文禁止了大客車車身輸入。業者聽到車身不能進來了，就拆解之後再進口。明明國貿局已經明定大陸物品不准許輸入項目彙總表，為什麼中國製大客車的車體、引擎、底盤、車身還能夠大剌剌地進口到國內來？因為它拆解得更仔細了。在此，我要感謝林佳龍部長，在知道此一內情後，去年悍然下令調查！而經濟部在聽取車體公會與本席的意見後，也開始查核車身組合。可惜的是，今天有報導傳出，桃園客運公司以大陸車詐領交通部補助款，還低價高報，以浮報附加價值的方式騙說是臺灣製造，被判刑兩年。院長，我必須讓您知道這件事，也請您重視。

我請交通部嚴查。

謝謝委員。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息後繼續進行質詢。現在休息。
休息（16時20分）
繼續開會（16時32分）

是。
林委員俊憲：我想請教部長，這一段側坡即瑞芳跟猴硐之間，剛好沒有裝設邊坡監測器，你知道這裡有沒有檢查過？你可能還不知道？
林部長佳龍：有，在106年的時候，委由聯合大地公司做邊坡檢測。

當時是C級。

就是相對穩定。
林委員俊憲：在兩年前，也就是106年的檢測，認定這一段側坡是相對穩定的側坡，表示是安全的。106年更早之前的，其實臺鐵查不到，最近查得到是106年，在更早之前，這段的側坡是用目視、用眼睛去看的，認為是安全的，我覺得像這樣的行車安全性，臺鐵應該要做澈底的檢討。非常諷刺的是，上個禮拜三臺鐵剛好到立法院交通委員會進行報告，報告內容即運輸部門因應氣候變遷的調適與防災，因為地形、地貌都會改變，像這幾天下大雨當然也可能造成因素，臺鐵如果不整體做一個總檢查，況且臺鐵已經做一半了，部長知道臺鐵有一個六年安全計畫，你知道嗎？

知道。
林委員俊憲：要花多少錢？要花270億元！政府花270億元，臺鐵要從104年做到111年，今年是第4年，到今年為止，預算大概支應了150億元，其中也包含了這些側坡、斜坡的安全性監測。我給部長當參考，在高鐵沿線，你知道對於這種側坡、斜坡的監測器有多少個嗎？高鐵有331個，那你知道臺鐵有幾個？臺鐵只有14加4個，相對而言是遠遠不足，就算高鐵速度比較快、比較有高風險，但是行車安全是最基本的要求。更何況臺鐵在兩年前才檢查過，評鑑結果是C級，也就是相對穩定的一段斜坡，而今天發生了土石流狀況，還好是先掉小石頭下來，其實在幾天前，臺鐵人員就在現場，因為知道可能會發生危險。
林部長佳龍：這一段在11月30日就發現有邊坡滑動，因為大雨持續了好幾天，也曾經封鎖進行擋土牆和電桿的拆除，這次一方面是司機反應得宜，且現場的監視人員發現就即時回報。

對。
林委員俊憲：我們來看政府的心態、面對語言的態度，第一，我們對原住民語言還有客家話的重視真的沒話說，政府也花很多錢，從1987年、三十多年前，我們就開始重視原住民的語言，從中央到地方，所謂原住民的文化園區，臺灣有30個；客家文化園區，臺灣有24個；臺語文化園區則只剩下1個，其實我並不贊成要多設文化園區，因為我覺得它的效果要再評估，但這就表示政府看待這部分的態度，表示大家都認為臺語沒有危機，其實臺語很有危機，我們可以看看現在的年輕人以及現在的孩子，如果這個現象繼續下去，我們沒有想辦法去做改變、給予協助的話，可以想像二十年、三十年以後，臺語可能真的在臺灣消失了，否則就是變成少數人在使用的語言。
像剛才的民意調查，即在家裡最常說的語言，四十、五十年前臺語有七成以上的人使用，表示他們在家裡都是說臺語，現下只剩下二成，所以臺語的部分已經很明顯了，如果是一般家庭使用，現在在臺灣大概只有二成，變成是少數了，尤其是90年後的年輕人，這是針對這些年輕人所做的調查，大概只有二成的人是講臺語，所以本席要請相關部會一起來打拚、努力，好不好？
蘇院長貞昌：應該的，如果讓它斷掉、消失的話，真的會讓人很遺憾，而且我們的責任也很重大。
林委員俊憲：我覺得我們的觀念要有所改變，我們要把臺語當作是一個很有可能消失的語言，而且目前它已經是很有危機的語言，請大家一起努力。
蘇院長貞昌：我覺得客家話經過各方面的努力，現在大家反而很注重客家話的使用，而且我覺得方才委員所指教的，這方面大家確實要加以重視也要努力，誠如委員方才所言，尤其是這一代的爸爸、媽媽，他們跟自己的父母說臺語，轉頭卻跟自己的孩子說華語。
林委員俊憲：所以你是模範阿公，你的孫子教得很好。
蘇院長貞昌：沒有，是巧慧他們有注重這部分。
林委員俊憲：好，謝謝，兩位部長先回座。接下來本席要請教衛福部陳部長以及財政部蘇部長，院長，臺灣的防疫工作是全世界肯定的。

這是大家一起努力的結果。
林委員俊憲：沒有錯。我們都非常感謝醫護人員的辛苦，尤其是一些醫生、診所的人員都很辛苦，衛福部有一個作法，因為今年是疫情期間，所以醫生的收入會減少，因為看診的人會減少，醫生的病患減少，他的健保點數也會隨之減少，所以他的收入就一定會降低，為了讓醫生還有診所能夠正常運作，衛福部有一個作法，就是比照他去年的點數，以去年的點數標準讓他來請款，就是形同讓他周轉。從今年看診到明年的時候，我們就要跟他結算，到年底要跟他結算，到明年的時候要跟他結算他今年的實際看診數是多少？如果有多給他的話，他要還我們。部長，是不是這樣？
陳部長時中：對，那是一個暫付的概念。
林委員俊憲：蘇院長可以先請坐。這是暫付款的概念，就是我們先把錢給這些醫生、診所去周轉，這種算是周轉而已，先暫時借他，等於紓困的一種，這不是他的收入，所以這部分不應該再給他課稅。衛福部陳部長，你是主管部會，你的看法？

這部分我們現在正在跟財政部……
林委員俊憲：這部分不是他的收入，因為他明年還要退還，如果有多給他的話，明年他還要退還給我們，如果對這部分課稅，我覺得沒有道理。
蘇部長建榮：跟委員報告，在實務上，健保局這樣給付的方式，我們會再跟健保局進行了解。
陳部長時中：我們基本的方向已經談好了，這部分……
林委員俊憲：我希望財政部能夠支持，也希望蘇院長能夠支持。
另外，健保費會不會漲？這幾天大家很關心這個問題，如果健保要漲的話，以衛福部的報告來看，就算你現在漲了也只能用2年。其實健保實施25年來只調過4次費率，所以如果你調了只能適用2年，以後還要再調嗎？這樣不是更引起民怨？還有，健保那些浪費的部分講了很多年，除了浪費以外，其中還有一個是公平性，像本席就有提出修法，就是那種根本沒有住在臺灣，他回來要停保、復保，就是媒體所稱的黃安條款，這個部分應該要改善。
院長，現在我們把所有住在海外的臺灣人全部列為健保第六類，就是臺灣的失業狀態的部分都繳最低的，我覺得這是不合理的，很多海外僑民也希望他能夠多繳，可是他要多繳也不行，因為他被列為最低的，這一點是不是請衛福部……

整個多樣的配套都會一起來考慮。
林委員俊憲：好，謝謝。
主席：謝謝林委員。繼續請陳委員以信質詢，詢答時間為30分鐘。
陳委員以信：（16時48分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。本席要請教蘇院長、內政部徐部長。院長好，辛苦了。

（16時48分）主席、各位委員。你好。
陳委員以信：院長，你知不知道這張報案的三聯單是告誰？

字太小了。

清清楚楚。

我有沒有說他支持進口萊豬？
陳委員以信：你們在談什麼話題？是不是在談進口的時候會有衝擊，你說他們會支持你。

這個前後文清清楚楚。
陳委員以信：今天我們在談進口的衝擊，你說他支持你們。
蘇院長貞昌：整個逐字稿，各媒體都登過。
陳委員以信：剛剛講得很清楚，就是在談進口美國瘦肉精豬肉會對臺灣豬農造成衝擊，你就說，委員，信功豬肉他支持我們，是不是？
蘇院長貞昌：我是說，我對屏東很熟，整個逐字稿都在這裡不要再扭轉。
陳委員以信：沒有扭轉，今天如果不是把整段話放出來，怎麼會曉得你那個時候是在硬拗？你那時候是表示信功豬肉是在支持政府政策嘛！
蘇院長貞昌：委員，不要再用硬拗這個字眼。

你才是移花接木。

正因為你們給人家扭曲了才會被誤會。
陳委員以信：我扭曲？那天是你講的話，大家才會誤以為這樣，所以他們隔天才會發聲明。
蘇院長貞昌：他們還出來講他們沒有打臉行政院，你卻視而不見。
陳委員以信：他的聲明，你才視而不見。下一張就是他的聲明，他講得清清楚楚。
現在我請問徐部長，今天蘇院長當然有他的解釋，可是他這番話已經涉嫌違反食品安全衛生管理法跟社會秩序維護法，你要不要辦？
徐部長國勇：我已經講過了，依法辦理。警察在處理事情都會依法辦理。對林為洲委員已經去提告，那警方有問過筆錄，當然他會瞭解，但是對於蘇院長剛剛的解釋，我們也要讓他了解……

什麼時候蘇院長……

傳不傳喚尊重警察的專業。

委員不能要求內政部長指揮個案。

我不是答不出來。

我是回答行政院長的事情。
陳委員以信：所以為什麼今天要跟行政院長辯論？當時蔡主席跟吳敦義行政院長辯論就不對等，就要跟總統辯論才對等；今天本黨江主席就得要跟你辯論才對等，跟民進黨黨主席辯論就不對等，為什麼？

因為你們的主席現在是個立法委員。
陳委員以信：他就不是政黨負責人，就必須降到這邊用立法委員的身分跟行政院長質詢？立法院有立法院的事情，朝野兩黨有朝野兩黨的事情，不要混為一談。
蘇院長貞昌：哪裡有混為一談？我談的是他是立法委員可以站在這裡和我詢答、辯論，不要用丟豬內臟的嘛！
陳委員以信：我跟你說，今天事實證明蔡英文總統怯戰、不敢辯論，口才沒有你好，你僭越！你為蔡英文擋子彈！第二個，民進黨是不負責任的政黨，因為你站在這邊，連民進黨是負責任的執政黨都講不出來。
蘇院長貞昌：時間是你的，你儘量講。

你不要亂用形容詞。
陳委員以信：我沒有亂用形容詞，藐視是動詞。
我們繼續來談進口美豬的議題，你在專案報告的時候說，進口瘦肉精美豬會為臺灣打開國際的經貿大門，國人其實對此都期待很高，我在上次質詢就問你到底換回什麼東西？可是你說了半天都沒有說出來，我想請問你到底是為臺灣打開哪一扇門？
蘇院長貞昌：保護國人食品安全、保護業者，同時讓臺灣能走出去，解除臺灣被鎖國，這個非常重要，政府一定要方方面面來努力。
陳委員以信：所以一扇門都沒打開，對不對？
蘇院長貞昌：你看蔡總統8月28日一發表，美國副總統Pence，一直到國務卿，甚至拜登的首席、現在要做國務卿的Antony Blinken，也都第一時間出來肯定，兩黨國會議員更多，包括智庫、學者，相信你這個留美的大學者應該非常清楚，而且你當時還任美國的執行長，在這方面你比我厲害、比我清楚。
陳委員以信：所以我才要問你，老實說你剛剛所說的那些……
蘇院長貞昌：委員，如果你要問這個，其實只要不是因為政黨的關係，你很清楚今天政府為什麼要這麼辛苦做這樣的事，只要把政黨拿掉，你應該比我清楚為什麼臺灣必須走出去。
陳委員以信：我就是因為這樣才知道你們現在一事無成，才知道你們什麼都沒有換到。今天右邊這篇文章是拜登準總統前天接受美國紐約時報專訪的內容，我唸給你聽，I'm not going to enter any new trade agreement with anybody until we have made major investments here at home and in our workers" and in education，這段英文是說什麼？他說他不會簽任何新的貿易協定，除非他在國內對他的勞工還有教育有極大的投資，否則不會簽任何的貿易協定。這就是美國現在立場，拜登總統在紐約時報上面的專訪說得清清楚楚，不會有任何新的貿易協定，到底臺灣怎麼可能跟他簽BTA？怎麼可能跟他簽FTA呢？我們能夠換回什麼呢？
蘇院長貞昌：委員，如果你能一起努力，讓臺灣更能走出去，放掉政黨的立場，人家會更給你誇讚。
陳委員以信：我跟你說，你這一次未戰先降，籌碼全部輸光了，所以談不出結果的啦！上一次美牛開放的時候，你知道我們至少換回了什麼？我們至少換回了美國的免簽證，我們至少換回了TIFA的復談，你現在已經開放了，然後什麼都沒有，人家要換政府！
蘇院長貞昌：多少年來，哪有像現在我們的部長跟他們的部長那麼友好，我們現在還派代表團在美國，還簽MOU，過去能嗎？

我請部長跟您說明。
陳委員以信：這個我跟經濟部長都說過了，我告訴你，經濟繁榮對話裡面的內容都是投資啦！都是臺灣的投資或者我們對大陸的投資轉到美國去的啦！
蘇院長貞昌：其實委員，以你的學養跟經驗，如果這個時候也能幫政府一把……
陳委員以信：我就是在幫你，我告訴你們錯在哪裡，你們這個對話裡面，有沒有貿易代表署的人？

人家會對你刮目相看。
陳委員以信：不要刮目相看，我現在希望對你刮目相看，USTR的人有沒有參加我們的臺美經濟繁榮對話？有沒有嘛！

我個人覺得這些都……

我請部長給你說明。
陳委員以信：承認沒有，我們也知道原因在哪裡？部長我跟他對話很多次了！第一個，沒有就是沒有嘛！
王部長美花：這個本來就是由國務院這邊主導，就整個戰略比較大的經濟政策來做合作，我們跟美國科技的合作、技術的合作，這個是對臺灣未來的發展也是非常非常重要的部分……
陳委員以信：投資是一回事，我們講過很多次了啦！有沒有貿易是關鍵。現在我就問，上一次我們開放美牛，至少換到了美國的免簽證、換到TIFA復談！
我現在就問你，院長，我下一次質詢你之前，我們有沒有辦法換到美國TIFA的復談？有沒有辦法嘛！
蘇院長貞昌：委員，你們上次是用換的。我們現在是要讓所有的，不只是美國，所有的國家看到臺灣的政府是這麼誠意，而且有能力來解除各國之間對我們臺灣存疑的地方，一定會對未來臺灣走出去更有幫助。
陳委員以信：所以你現在連TIFA復談都沒有把握，對不對？
蘇院長貞昌：我現在不能講我換到什麼，不是這樣，我換到一個……

讓世界各國看到臺灣的政府是有誠意的、有能力的。
陳委員以信：所以你這次什麼都沒有談，就開放美國萊豬進口，然後你現在連TIFA復談都沒有保證，連下次我質詢你時候有沒有可能美方承諾TIFA復談，都不願意承諾對不對？
蘇院長貞昌：我一直跟委員說，不是用換的，而是讓人家看到臺灣的……
陳委員以信：蔡總統明明在去年的電視專訪時候就已經說過了，貿易談判是利益衡平，你們要東西，我也要東西，貿易就是用換的，怎麼會不是用換的？
王部長美花：總統宣示以後，確實跟美方有這樣好的氣氛，所以我們進行了臺美貿易夥伴會談，沒有錯，未來我們跟美方USTR也會持續來跟他們合作。
陳委員以信：我請問一句話，我認為BTA、FTA基本上是沒有下文，加入CPTPP這個，幾乎都不見得未來幾年會有結果，我就問一個，恢復TFA的談判有沒有把握？院長，有沒有把握？部長有沒有把握？
蘇院長貞昌：我一直是這樣，往各方面來努力，當然從這個開始，現在兩邊已經對上來了，以前是連這個都沒有，它對於臺灣政府這一方面是存疑的，現在不一樣，蔡總統一宣布，從美國副總統以下，大家──這樣子看出來，委員你應該比我更清楚國際之間的這些，我是很可惜，如果你這個時候是另外一種……
陳委員以信：所以我知道你們這次問題很大，你只是不願意承認……
蘇院長貞昌：你會被人家刮目相看，真的，我對你有這方面的期待。
陳委員以信：我謝謝你的期待，我更希望對蘇內閣刮目相看……
蘇院長貞昌：不一定都要政黨對抗，有時候政黨合作對國家更好，其實是……
陳委員以信：我在督促你們，就是希望國家更好。我們來看你之前說過的話……
蘇院長貞昌：我做得不好，請你指教。但是對外我們一起來爭取，我覺得你剛好在這個位子上，我講的是很有誠意的話，當然你聽不聽得進去，尊重啦！
陳委員以信：感謝！我們繼續監督，我給你看看你以前說的話。
（播放影片）
陳委員以信：院長，你當時是民進黨黨主席，你是在批評什麼事情？
蘇院長貞昌：其實我講這個話，你看現在美國雖然是不同政黨在競爭總統，但態度差不多一樣，就是不能太相信中國，不能都在中國，而且世界供應鏈調整也是……

正好把我講的那個話印證出來。
陳委員以信：就是在說臺灣對大陸出口依賴過重，對不對？
蘇院長貞昌：雖然我不是經濟的專家，但你看現在世界果然是往這方面在走，證明過去那個確實是危險的。
陳委員以信：那我請問你，當時你在罵這個話的時候，我們臺灣對大陸出口依賴到底是多少百分比？
蘇院長貞昌：臺灣確實跟中國的貿易很大，這是事實，但正因為這樣，更是提醒我們，不能把所有的雞蛋放同一個籃子。
陳委員以信：你還是沒有回答我的問題，你當時在批評的時候，你知不知道我們臺灣對大陸出口依賴百分比是多少？

這個百分比我記不住。

也是事實啊！你比我年輕也是事實啊！
陳委員以信：我現在告訴你，我們臺灣對大陸出口攀新高，然後來蔡政府新南向政策做了4年，我給你看我們新南向政策出口的比例不斷降低，這兩、三年，還降了超過3個百分點，現在只有17.7%，為什麼政策給你做了4年，雞蛋放在同一個籃子裡越放越多？
王部長美花：我說明一下，新南向的部分，確實這些國家因為疫情，大家都知道，所以我們在1月份到9月份確實有比較少，到10月份的時候，在新南向跟去年同期相比已經變成正成長了。
陳委員以信：這已經是連續幾年結構性的因素，不要跟我講一個月、一個月的事情，經濟我們都很瞭解。院長，我今天把數字給你看，我是要讓你知道問題在哪裡。
現在時間有限，這些國家大事我先放一邊，我現在要跟你談談地方上的事情。院長是屏東人嘛，你知道我是哪裡人？

你是南部人嗎？
陳委員以信：臺南歸仁，我曾祖父清朝時候就住在歸仁，歸仁是鄉下地方，沒有什麼名氣。但是這次……

但是你的臺語實在……
陳委員以信：我在臺北長大的，我是在101那邊長大的，會說臺語已經是非常有誠意了。
蘇院長貞昌：對！對！真的，這一點真的要稱讚你。
陳委員以信：這次馬來西亞女大學生的命案就出在歸仁，我做為一個歸仁子弟，心裡很難過，所以上個月特別回去歸仁案發現場跟周邊地區調查，我認為這次這個案子背後有警力不足的結構性原因。有關臺南的警民比，我稍微算了一下，我是以民眾人數除以警察人數後算出的比例，你可以看到雲林、嘉義市、嘉義縣的比例，雲林四百多、嘉義市三百多、嘉義縣三百多、高雄三百多，屏東多一點，有417，而臺南是最高的，有458，這代表什麼？代表臺南是警民比最高，亦即每一個警察所要負責的民眾比例最高，這在南臺灣六個縣市會形成什麼結果？會形成是一個治安漏洞，也就是那個地方警力最少，可以說是燈最不亮的一個地方，所以我們看到的結果是什麼？結果是各項治安指標臺南都是六都中最差的，兒童犯罪人口率臺南市最高，有29.23%；竊盜案破獲率臺南市最低，有83.1%；暴力犯罪發生率臺南市最高，有4.2%；暴力犯罪人口率臺南市最高，有7.6%；少年暴力犯罪人口率臺南最高，有17.8%。
我回到歸仁去看，歸仁那個地方現在只有一個大潭派出所，就是這次命案發生的地方，這個轄區有六個里，人口數只有七千多人，有10個警勤區，警員編制12人。這個地方有高鐵臺南站，每日運量1萬8,000人。我再查了一下，還有三個臺鐵站，沙崙、長榮大學跟中洲，人數加起來每天還有七千四百多人，這兩個流動人口加起來是2萬6,000人。沙崙特區未來人口會成長快速，那個地方有中研院南部院區、交大光電學院、成大歸仁校區及長榮大學，除了這些學校以外，還有沙崙智慧綠能城，這些地方我都去過，重要的是，在它的旁邊還會有個三井購物商城，未來這個成立以後，來客數可能會有3萬人到5萬人之多，所以未來這個地方住宅區加上非流動人口，可能會有將近10萬人，可是大潭所只有12位警力。
我們來看高鐵站六都警力的配置，臺南這個派出所是最低的，只有12個人，遠遠比不上其他車站，尤其像桃園、臺中這些站的人數，都跟臺南很接近。在此，我要向院長請命，根據高鐵臺南站的地區特性跟未來發展趨勢，請行政院研究是不是在大潭所增設警力，或者新設沙崙所？按照警勤條例第六條規定，其實是有空間的，第二項規定依照地區特性跟未來發展趨勢，是可以增列的，這點請院長跟部長答復。
徐部長國勇：跟委員報告，其實警民比最高是在桃園，現在……

沒有！沒有！事實上現在已經開始在降低了。

今年已經增加到……
蘇院長貞昌：委員，你這樣的分析很有道理，我請部長特別注意委員今天指教的這個部分。
徐部長國勇：我會增加，跟委員報告，一定會增加。另外，科學城以後也會有保二人員進駐，包括鐵路警察等，事實上，高鐵的鐵路警察局……

前條所定各類別文化資產得經審查後以系統性或複合型之型式指定或登錄。
系統性、複合型文化資產類別之新增，乃著眼同一脈絡之歷史事件、技術發展、制度變遷等，在不同地點之空間造物遺留，倘各自分別由各地方之文化資產審議，恐失去其共同歷史脈絡、技術、制度之觀點，亦可能無共同或相近之審議標準致有遺珠之憾。例如本席關注之全國燈塔、原住民戰場、荷清時代砲台、水道系統等。請文化部說明修法後辦理之系統性、複合型文化資產指定或登錄案例。
二、有形文化資產所有人及無形文化資產所有人，平等互惠，無償合作的優先權
修正後文資法第21條第4項：公有之古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群之管理機關，得優先與擁有該定著空間、建造物相關歷史、事件、人物相關文物之公、私法人相互無償、平等簽約合作，以該公有空間、建造物辦理與其相關歷史、事件、人物之保存、教育、展覽、經營管理等相關紀念事業。
請文化部說明修法後中央及地方主管機關辦理上述所指之簽約合作案例。
三、重要國家文化資產建設計畫徵收用地得超越土徵條例
修正後文資法第39條第4項：中央主管機關於擬定經行政院核定之國定古蹟保存計畫，如影響當地居民權益，主管機關除得依法辦理徵收外，其協議價購不受土地徵收條例第十一條第四項之限制。
請文化部說明修法後有無協議價購引用本項條文之案例。
四、強制主管機關告知容積轉移權益及協助計算之義務
修正後文資法第41條第4項：經土地所有人依第一項提出古蹟容積移轉申請時，主管機關應協調相關單位完成其容積移轉之計算，並以書面通知所有權人或管理人。
請文化部說明修法後中央及地方主管機關辦理古蹟容積轉移之協助計算與通知案例。
五、建立無形文化資產編號及授證制度，建立盤點機制及榮譽感
修正後文資法第91條第3項：依前二項規定登錄之無形文化資產項目，主管機關應認定其保存者，賦予其編號、頒授登錄證書，並得視需要協助保存者進行保存維護工作。
請文化部說明修法後，全國無形文化資產之編號、頒授登錄證書之辦理情形。
貳、國際影展交流不停歇Taiwan can help
國際正值COVID-19疫情肆虐期間，大多數國家均因疫情嚴重，被迫停止大型集會活動舉辦，其中，藝文展演活動因活動性質大多屬實體活動，所受影響最為嚴峻，各國紛紛停辦藝文展演活動，像是世界三大影展之一的坎城影展，便難敵疫情威脅，不得不停辦。
台灣因防疫得當，相關措施嚴格執行，民眾配合度高，是世界上少數仍能維持日常活動的國家，藝文活動照常舉辦，例如：ART TAIPEI，甚至「三金」金曲、金馬、金鐘等大型藝文典禮亦在得當的防疫措施下如期舉行，金馬影展暨執委會主席李安來台參與金馬獎時便表示：「今年在這麼艱難的環境，能夠正常、順利的舉辦，氣氛還保持的這麼好，真的很令人感動。」而在民間，各大電影院，只要在民眾配戴口罩的前題下，均能正常進行觀影活動，實屬世界各國難得之景象。
國內電影產業在此波疫情下不但未受影響，反因佳作不斷，票房迭有佳績，也是國內觀眾對國產影片最具信心與驕傲的時刻，如果行政院等主管機關能趁此時推動國片與外國影片交流，鼓勵各國電影，甚至影展（片單）跨出海外，在台灣進行播放，進行文化外交，此舉將不只讓各國電影佳作能不受疫情影響，在台繼續大放異彩，也提供台灣民眾具國際視野的觀影體驗。
因此要求行政院、外交部、文化部等主管單位，責成轄下各相關機關，與各國文化及電影相關機關團體、各國駐台使館，積極洽談各國電影在台播映，辦理相關講座，甚或以主題影展形式把各國優秀電影介紹給台灣民眾。
參、少子女化已成國安問題，應加強擬定移民政策
一、台灣少女子化情形嚴重，挑戰更嚴峻
台灣少子女化情形嚴重，比起其他國家，有過之而無不及。台灣於2000年的生育率為1.68，然而隨著時間推進，生育率頻頻下探，甚至在2010年虎年，生育率僅有0.895。2019年，台灣的總生育率為1.05，也就是說在2019年，台灣每對夫妻平均僅生育1.05位嬰兒。相比於日本的1.4、法國的1.8，德國的1.6相比，台灣面對少子女化情形的挑戰更加嚴峻（圖1）。
低生育率所帶來的問題，包括人口老化，並直接造成扶養比提升，同時也將進一步造成青壯年人口的經濟壓力。根據國家發展委員會的人口推估資料顯示，2000年時，由8.1名青壯年扶養1名老人，然而若生育率持續低迷，那麼到2065年，1.2名青壯年即需扶養1名老人。
除了造成扶養的負擔外，頭重腳輕的人口金字塔，帶出未來的台灣可能面臨勞動力不足的窘境。2016年，台灣18歲以下人口399萬，然而到了2046年，僅剩減半的201萬；18-21歲的人口也會砍半，2016年該區間有123萬的人口數，但到了2046年，僅剩62萬人，這也代表有一半的大學將招不到學生。然而青年人口下滑，65歲以上的老年人口則以倍數成長：2016年，65歲以上人口為311萬、85歲以上人口為36萬，到了2046年，65歲以上人口將有728萬，而85以上人口則有137萬（表1）。
然而即使在現況下我們努力催生，保持生育率為一固定數字，在人口數逐年往下滑的前提下，出生的人口數也將逐年降低（表2）。
二、少子女化影響國家政策，應積極規劃移民政策
台灣恐怕將於2020正式邁入「死多於生」的社會，而依照所給的人口數字推估，到了2061年（民國150年），台灣的人口將從2014年的2,341萬9千人，降至1,795萬2千人，跌幅約23.3%；勞動力人口將從1,156萬7千人降至658萬1千人，跌幅高達43.1%。
而從稅收的角度來看，2014年政府所收到的所得稅約8,000億元，平均每勞動力承擔所得稅稅負7萬元，在稅基縮小後，政府必須要加重賦稅，調漲至1.75倍才能夠維持財政收入。
而全民健保的總體收入為一兆兩千億，考慮到非勞動力人口交費極少，民國150年時，恐怕須全面調漲保費至目前的3唄。而目前65歲以上老人失能失智率大約為15%，若「老老人」的占比提高，僅用「15%失能失智率x未來老年人口數」，將嚴重低估長照需求人口。
綜上所述，未來政府應積極擬定移民政策，以填補可預見之勞動力缺口，並正視少子女化所帶來的「國安危機」。目前已有許多國家開始以移民為主要政策方向，積極研擬相關政策，諸如日本、加拿大。
日本在時任首相安倍晉三的領導下，調整人才政策，積極吸引外國人才投入，縮短取得永久居留權的居留時限、開放多種簽證提供外國人居留，而這樣的調整也讓日本的移民人口大幅上升，截至2019年6月底，居住在日本的外國人述為282萬9千多人，與2018年相比增加3.6%，數字已連續7年成長。
加拿大邦聯政府則宣布新的移民計畫，在2021-2023的三年內，每年接收移民的數量分別為40.1萬、41.1萬已即42.1萬，用以彌補2020年病毒大流行導致移民的數量下降，也同時彌補本國人的人口下降。而移民在維持加拿大的人口增長也蟬聲了作用，以結論而言，移民增加占了人口增長的78%，甚至在2019年7月日至2020年6月30日期間，移民淨增加占了人口增長的79%。
是故，台灣應採取哪種移民政策，以彌補人口數量下滑之問題，政府部門應審慎評估，並進行相關政策規劃，以確保未來國家各項功能、福利政策能夠持續運轉。
請國發會、內政部共同研議後，向本席說明未來移民政策辦理之方向。
主席：請陳委員秀寳質詢，詢答時間為15分鐘。
陳委員秀寳：（17時20分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。身為今天最後一個質詢者，算是壓軸，我也有點壓力，因為大家都累了，院長及所有部會首長們都辛苦了，我儘量把我的議題精簡再精簡、儘量簡短，因為時間真的不好拖太久。針對地方所關心的議題，如果有一些單位來不及答復，我再擇期跟你們討論。
本席來自彰化縣，我出生的地方是福興鄉，福興鄉從以前以來一直都是農業重地，所以我們有腹地廣大、占地千坪的福興穀倉，而且是中部地區最大的日式穀倉。福興穀倉已經存在近百年，它算是歷史建築，除了有保存得很完整的老虎窗，以及用粗糠殼和稻草塑造而成的牆壁之外，它其實也是福興鄉一個很重要的地景標誌。同時它也被稱為老虎窗穀倉，其珍貴之處就在於屋頂上通風散熱的老虎窗，這是很少見的房屋結構，這在建築文化上有獨具的意義。在此首先要感謝之前文化部就有看到福興穀倉的建築特色，因此文資局撥款補助福興穀倉歷史場景再造營運中心的修復工程，經費有3,600萬元，加上縣府的自籌款900萬元，整體改善工程將在明年5月底完工，令人非常期待。但本席認為建築藝術跟農業文化的傳承並不只是修復穀倉的硬體設施而已，本席更在意的是明年5月修復之後，包括營運及內在軟體的內容，也應該要進行福興鄉地域特色文化的推廣。本席有留意到文化部這幾年都有辦理推動博物館與地方文物館發展計畫的補助作業，是不是可以請李部長簡要說明目前這項計畫辦理的現況？

我們一定會全力來支持。

謝謝。
陳委員秀寳：接下來請教交通部長林部長，其實部長看到我特別點名您，也知道我又要來追我們地方幾項比較重大的交通建設。首先，本席曾經在五月份總質詢的時候向您請教過，關於我們台61乙線，也就是美港公路高架化的案子，很感謝當時部長大力的正面支持，院長也很相挺，讓台61乙線，即美港公路高架化的可行性研究迅速重啟。根據本席辦公室持續追蹤，公路總局在您的指示之下，已經在六月份就編列預算，然後在十一月已經開始辦理這個計畫的可行性研究。我們解決美港公路交通擁塞的需求真的是迫在眉睫，美港公路銜接西濱61線到國道的系統，不只是和伸線在地的民眾會使用到，整個彰化西南角海線的民眾從大城、芳苑、二林、福興、鹿港，一直到和伸線都會用到。因為要從海線接到國道，這是一條很方便的用路。但是它本身在尖峰時段塞車的情況很嚴重，基於地方民眾的需求跟用路人的需求，就很希望整個高架化可以不要讓民眾一盼再盼卻期待落空。這個議題也不是這一、兩年才開始討論，當初在做美港公路的時候，中央的分隔島是陳進丁委員爭取的，就已經預留了高架橋墩的位置，所以用地不會有很大的問題。現在用地也都有了，只是說規劃上與整個可行性研究的時程到底會在什麼時候來完成。
雖然整個的可行性評估已經在十一月開始，但是有短期、中期、長期部分，所以要請教一下部長，整個可行性研究什麼時候會完成？這中間的期程有沒有哪個部分可以盡量精簡縮短？
林部長佳龍：在委員的關心之下，我們也到現地勘查，回來就啟動可行性研究。十一月已經委託辦理，事實上，我們先前就已經開始了，因此明年九月應該可以完成期末報告。

對。
陳委員秀寳：相信有部長的支持，以及院長願意相挺，整個時程縮短之後，民眾應該就不會再等那麼久了。整個評估完成之後，後續還有設計及發包等等的工程，這個不是一天兩天就能夠完成的，但是美港公路整個交通狀況，其實塞車的情況非常嚴重，是不是請交通部跟有關單位、彰化縣政府來研究它週邊道路的交通管理維護？是不是有怎樣的方案能夠稍微紓解一下塞車的狀況？因為交通狀況每天幾乎都會發生。
林部長佳龍：是，也跟委員說明，其實彰濱工業區附近的聯外道路，因為臺商回來投資，還有中、彰整個產業聚落的擴大，從大肚山一直到彰濱工業區，所以事實上這部分的車流量未來預期一定是很大的，雖然現在公路總局認為道路車流狀況尚可，屬於B級服務的道路，不過幾乎可以預期，在未來的一、兩年內，這會是一個非常重大的瓶頸路段。

謝謝。