（9時2分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。蘇院長辛苦了！

請行政院蘇院長答復。

院長有沒有瞭解這個案子？你有沒有關注到這個案子？
蘇院長貞昌：對這個案子，我並沒有那麼深入了解。等經濟部相關報告出來後，我會進一步了解。
賴委員瑞隆：對於我剛剛初步講的這些資訊，如果你是中油的董事長，你會同意這樣的交易案嗎？
蘇院長貞昌：因為這個有相當一段時間，又牽涉到商業經營的細節，我現在不好評斷。不過我注意這個案子，經濟部正就全案整個盤查，之後應該會給我詳細報告，我會來處理。
賴委員瑞隆：我希望院長要高度關注這個案子，因為這個涉及到170億元的國家利益被竊取，甚至被侵占，如果裡面有涉及到一些不法的行為，我希望院長要重視，必須把相關責任查清，同時該追討的要追討回來，好嗎？

你有沒有跟陳其邁市長溝通過了？
林部長佳龍：有，我們在上個月11月25日就已經再次行文，請他們安排時間就可行性研究的進行……
賴委員瑞隆：所以現在經費沒有問題，現在是由交通部做還是由高雄市政府來做？
林部長佳龍：還是要由高雄市政府主政，我們會補助這一條隧道。

如果高雄市政府遲遲認為這應該交由中央來做呢？
林部長佳龍：因為這裡面涉及到大眾運輸的規劃，還有包括都市計畫、環評等等，還是要由高雄市政府……
賴委員瑞隆：部長，可不可以麻煩您一個月內跟高雄市協商完畢？

請吳委員玉琴質詢。
吳委員玉琴：（9時18分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。謝謝主席，蘇院長辛苦了，待會詢答您坐著就好了。

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時18分）主席、各位委員。委員你好，謝謝！
吳委員玉琴：我要感謝蘇院長對高齡議題的努力，今年12月4日，也就是上一週，公布實施中高齡及高齡者就業促進法，還有12月1日也放寬了聘僱外勞家庭的政策，針對喘息服務、專業服務、交通接送服務、輔具，還有住宅修繕、到宅服務跟社區的交通服務，對聘有外籍移工的家庭給予很大協助，這樣的政策看得到政府對民眾的辛勞是有感的。
接下來我還是要跟您討論有關長照的其他議題。有關今年9月份內湖安養中心失火，有3位住民死亡這件事，其實出現了幾個問題要跟您討論。臺北市未立案機構的成因大概是地價太貴、收費太貴、床位太少、布建太慢，臺北市週遭的城市，每萬名失能老人的床位數，臺北市是居末位，幾乎也是全國最末位，只有1,262床，新北還到三千多床，大概比新北、桃園及宜蘭都少了一半，為什麼呢？我也大概看了一下全國的住宿型機構需求，我用OECD的20%失能者需要到住宿型機構的數量來估算，大概目前的需求是15萬8,000床，而供給的是11萬6,000床，大概還缺4萬床左右，其實有些地方還是有需求的。我們看到這四年從長照服務法通過之後，才增加了14家、1,024床，如果照這個速度要到4萬床，大概還要努力156年，這是我比較憂心的部分，像臺北市這四年來只增加1家、46床，所以在住宿型機構不足的情況下有很多的問題，不曉得衛福部或是院內有沒有具體的政策解決住宿型機構不足的問題？
陳部長時中：跟委員報告，第一個我們在估算時是否要估成4萬床，這個大家還有討論的空間，因為臺灣有充足的外勞，國人也比較喜歡在家裡住，所以需求沒有到四萬多床，在我們估起來大概有二萬多床的需求數。第二個是近年來補助私人機構及我們公營自辦，這裡面現在大概有五千多床已經開始陸陸續續要完成。未來對於偏遠地區，我們也規劃高、低、中的需求，把92個沒有住宿型的區域規劃成52個生活點，根據生活點裡面再分高、中的需求，我們再設定這些住宿型……
吳委員玉琴：所以部長提到的大概就是我下面的幾個重要政策，一個是布建長照住宿型機構的示範計畫，這是108年到110年的一個計畫，目前有16家、一千四百多床，另外一個是布建長照公共化資源的部分，大概也布建了28件、三千五百多床，加起來是你剛剛說的5,000床，可是這個布建公共化資源的計畫，我很擔心真的能平價嗎？尤其在都會區，您也知道南港郵局改成長照機構之後，是由部立基隆醫院承接，其實收費還滿高的，一個月要4萬5,000元，這個是不是符合蔡總統講的平價？這是我疑惑的地方。
陳部長時中：一方面它當然有比較高的收費，臺北市確實各項成本都高很多……
吳委員玉琴：都很高，對不對？
陳部長時中：第二個，我們還是有補助每個月5,000元，所以實際大概是4萬元，那要再看中、低收入或低收入有無政府安置的費用。
吳委員玉琴：另外一個問題要跟您討論的，也是機構一直在反映的，「住宿式機構品質提升卓越計畫」立意良好，我們也看到要投入90億元左右的經費協助機構品質的提升，但是機構反映的是，這個計畫有公布四大構面缺一不可，只要缺一個部分就不補助，結果很多的委員們去審查，最後優秀的機構繼續拿到補助，可是需要待改善的小型機構以及可能需要提升品質的機構反而拿不到，因為缺一個構面就拿不到，這個部分如何改善？
陳部長時中：也許會考慮一下分層次，不過這一點我們大概會妥協的地方不會很大，因為這些住宿型機構在以往的老福機構裡面妥協非常多，所以不管住宿的品質……

不能用現有所謂的評鑑等級來看嗎？因為過去都有評鑑的等級。

所以要把關把得這麼嚴？
陳部長時中：在這段時間給的錢不算少，它是每一床給的，所以這個錢不能算少……
吳委員玉琴：對，每一床給的錢不少。
陳部長時中：給了這個錢，我們必然要看到成果，要不然將來很多的管理不善、照顧不善等等的事情會層出不窮，所以既然花了錢，我們要……
吳委員玉琴：可是原來這個錢進來是希望提升品質，那我們當然希望不足的部分要把它提升起來，可是機構擔心的是四個構面就一個構面不成、不過的話，就不能補助了，這部分會不會太過嚴格？
陳部長時中：今天講一個構面不成，我們要妥協，明天就講兩個，後天又講三個……

我不是妥協……

應該是說從輔導的角色……
陳部長時中：我們希望它能upgrade，政府花了錢，時代的需要……

我們行政費用花了9億元！
陳部長時中：整個長照2.0都在做，有錢就應該去改善，如果沒有錢，我要求它每樣都要改善，那沒道理。但我們花的錢不少，也確實有能力去改，有能力卻不改，那當然我們就很難發……

因為這個計畫……
陳部長時中：不過委員講的，我們會考慮給它一點時間，讓它有改善的時間，但是我們大概不會四個構面變成三個構面、兩個構面這樣的方向走，會多給時間讓它改善。

我剛剛要提醒的其實是一種協助提升品質的作法……

因為看到計畫裡面提到這樣的金額。

謝謝。

請中央銀行楊總裁答復。

請問常務理事全部都有回答意見嗎？
楊總裁金龍：我們函送的公文都寫得清清楚楚，我們不是只有說……

請問常務理事是不是都有回覆公文？

你們有幾位常務理事？

有經濟部長、財政部長。
楊總裁金龍：在函送公文之前，都已事先跟他們說明。

你們以前有用公文的方式處理過這麼重大的決定嗎？
楊總裁金龍：有，都有先例。

請問你當總裁當了多久時間？

上星期我還曾經質詢你要不要處理打房的事。
楊總裁金龍：沒有，報告委員……
費委員鴻泰：有幾個地方，我還想不要講出特定的地方，但今天講白了，臺南、臺中，還有新竹地區都很嚴重。

上個星期你還這樣說的。

你不要講了。
請教蘇院長，另外5位常務理事是經濟部長、財政部長、央行的二位副總裁及現任合庫董事長。那麼重要的決定，只要大家找來開會就好了嘛！大家充分表示意見，是來自於一個人的壓力，這個人就每天可以跟蔡總統報告，這很不專業。楊總裁，你很不專業！你讓我們覺得在壓力跟專業上，你屈服於壓力。
楊總裁金龍：報告委員，絕對沒有這回事，我可以在這裡跟委員保證！
費委員鴻泰：你的保證現在我來看是寫在沙灘上嘛！院長，請教一下，你在上個禮拜跟蔣萬安委員講，萊劑、萊豬要不要標示？你講了一個名言，你說這樣做是鎖國，更有一位有名的人叫陳時中，我在財政委員會的聯席會議有問過他，他說如果萊豬標明，這是對美豬的歧視。我認為很奇怪，陳部長到底是美國豬的代表人物，還是照顧我們臺灣的衛生福利部的部長？他不先考慮我們人民的健康，而先考慮對美豬有沒有歧視。如果對美豬有歧視，那也是經濟部長的事，跟他一點關係都沒有。我也請陳時中部長一道上來好不好？
院長，你覺得萊豬的標示是鎖國、是對美豬的歧視嗎？
蘇院長貞昌：委員，你誤會了，陳部長會以國人的健康為重。另外，對於商品標示，如果買賣進口商他要標示，這個是商品自由貿易的行為，政府用法律來規定會變成貿易障礙。
費委員鴻泰：院長，我第一次問他是在衛環委員會，第二次請教他是在財政委員會的聯席會議，這個題目問過他兩次，他說會造成你剛才說的貿易障礙是對美豬的歧視。我現在show給你看看，按照你們的邏輯，也有人對美豬的歧視。這一張是加拿大，他們對無萊克多巴胺豬肉的認證，到現在還在執行，這是加拿大，我不知道加拿大對美豬、萊豬有沒有歧視？你看清楚了。我們再看下一頁，這一頁是美國農業部，從2002年一直到現在，如果不使用萊克多巴胺，它會給你這樣一個認證，USDA是美國農業部發的，院長，這是美國農業部發的。同樣的，也有一個這樣的標章，也是一樣，也是同時發的，這是貼在識別上，不一樣的貼法而已。請問院長，美國農業部有對萊豬歧視嗎？
蘇院長貞昌：現在是這樣，我們……
費委員鴻泰：我剛才給你看了這樣的標示，請問美國農業部有對萊豬的歧視嗎？有造成貿易障礙嗎？
蘇院長貞昌：這樣好了，委員您所提的相關資料也給我們，讓我們瞭解……
費委員鴻泰：我跟你講，我早就show給陳時中部長看了……

跟委員報告……
費委員鴻泰：我先不要你回答。院長，我早就跟陳部長講了，他都看過了……
陳部長時中：這早就跟你回答過了，這是一個有機食品的……
費委員鴻泰：我請問院長，這是真的，從2002年到現在正在貼的，這是美國農業部發的。院長，我請問你，你還認為這是貿易障礙、是對萊豬的歧視嗎？
蘇院長貞昌：委員，您這個相關資料也給我們，我讓相關部會來瞭解，他們跟我報告……
費委員鴻泰：院長，我不知道你的幕僚如何？其實我已經質詢過，報紙都登過、電視也出現過，所以說你的訊息來自於一個部長、一個主委，我覺得是很偏差，如果他們早告訴你，你就不會跟蔣萬安說這是鎖國。這是鎖國嗎？美國在鎖國嗎？美國對萊豬歧視嗎？這是美國政府發的。部長，我們回到美國這裡，USDA是什麼？United States Department of Agriculture，是農業部，這不是臺灣農業部發的耶！連美國農業部都可以發，臺灣為什麼不能做？我請問你臺灣為什麼不能做？
蘇院長貞昌：委員，這是有機的才會這樣標示，臺灣也是這樣。
費委員鴻泰：我show給你看，這張是有機的，前一張呢？
陳主任委員吉仲：這個也是有機的，左邊是……
費委員鴻泰：我不要你講話啦！我跟你講，你已經把讀書人的臉丟光了。
蘇院長貞昌：委員，相關部會都會告訴我，那相關訊息……
費委員鴻泰：院長，我再請教你，現在標示有萊劑的豬肉有歧視嗎？

還有160個國家是不准進口啊！你為什麼只看70不看160呢？
蘇院長貞昌：沒有，160是錯誤的。
費委員鴻泰：這是報紙登的，什麼錯誤？是你認為錯誤！還有……
蘇院長貞昌：不是，委員，你查一下……
費委員鴻泰：剛剛委員也在問，給動物吃的被管制藥品，我們有一百七十多個，只有萊克多巴胺這一項不准進口，我真的不知道怎麼回答市井小民問的問題！

為什麼不准使用？
蘇院長貞昌：國內自己的，我們這樣子來，國際上，國際標準以下是安全的。
費委員鴻泰：院長，你先不要講話。沒有毒，為什麼不讓我們養殖的生物來用呢？
蘇院長貞昌：因為臺灣養殖技術更好，不需要用這個。
費委員鴻泰：你講這個話叫做蘇氏笑話，憑良心講，在這個會期之前，我對你還有點尊重。

你有什麼實際經驗？
蘇院長貞昌：我養豬長大的，委員，你沒有這個經驗。
費委員鴻泰：養豬的經驗，我們從小也有看過豬，我小學上學，每天都會經過豬舍，我看過的豬也不會比你少啦！但是你又沒有吃過萊克多巴胺的豬肉嘛！

有的老百姓無法選擇。
蘇院長貞昌：有，我們有標明。
費委員鴻泰：他怎麼去選擇？我再告訴你一個例子，今天是禮拜二，這個禮拜天我在永春市場，有一個視弱的人，他們家還有盲胞，他說盲胞如何來做選擇？他又看不到，怎麼來選擇？

我真的覺得你的心目中沒有人民！
蘇院長貞昌：沒有，不是這樣。
費委員鴻泰：人民的健康關你屁事，你現在只要給你的美國爸爸交差了事就可以了！
蘇院長貞昌：委員，你不要激動。
費委員鴻泰：很丟人，你知道嗎？
蘇院長貞昌：你這樣批評不好，委員，你如果聽到哪一方面政府做得還不夠，你儘量指教，我認真來整個評量，我們儘量來做好。
費委員鴻泰：院長，現在還剩下8分鐘，我已經問了22分鐘，我都是問假的！
蘇院長貞昌：不是，你不要這樣，你就哪一個地方政府做得不夠，你儘量指教，我們一定儘量要把它做好……

我再問你一個核食的問題……

我現在問你……
陳部長時中：我們MRL之下，就是安全。
費委員鴻泰：我真的不想給你講話，你也不需要上來。

我怎麼樣？你再說一遍！
陳部長時中：你一直在指責我，總是要讓我有一個跟大家解釋清楚的機會。

我指責你？有多少人在指責你？你有替臺灣人民的健康把關嗎？

你有把關嗎？

你好意思！你好意思！你真的很丟人啊！
陳部長時中：我很清楚跟委員報告過了，你一直沒有辦法理解，我實在沒有辦法。
費委員鴻泰：我要請教院長，我聽不懂謝長廷講的是什麼意思，針對核食，他說中國比我國先開放，日本支持我們的政治家會很尷尬，有點沒面子，這是什麼意思？
蘇院長貞昌：我也沒有辦法解讀，這個要問他才知道。

他是你派的駐日代表。
蘇院長貞昌：他這樣講，因為我也沒在場，這個報導是怎樣，所以我也不瞭解他這個意思。
費委員鴻泰：我真是看不懂，這到底是什麼意思？我再請教關於他的嘉言錄，他就回來這幾天，12月5日謝長廷說他返臺有跟總統蔡英文及行政院長蘇貞昌談……

我們為什麼急著要開放？

很好。
蘇院長貞昌：對於處理食安的問題，我都依據科學證據及國際標準。
費委員鴻泰：不要講國際標準啦！很多的國際標準，像美國2012年搞的國際標準，那是用壓力做出來的，我跟你講，韓國……
蘇院長貞昌：委員，你評論我，那是你的意見，對於國際標準的評論，這有你的看法，但臺灣要在國際立足，也不能不顧國際標準。
費委員鴻泰：我剛才不是給你看過嗎？美國農業部給你一個標章，這個肉是不含萊克多巴胺，好嗎？我今天講了第四遍了！
院長，日本人針對韓國禁止核食，告到WTO，結果WTO於去年判決韓國沒有違法。麻煩你或者是外交部長告訴謝長廷，不要做出賣臺灣人健康的事，好嗎？告訴他。
接著，關於健保的費用，我先show這張圖給你看，我相信你也看過。我再給你看下一張圖，你要告訴你的衛福部部長，從他上任以後，他接任衛福部部長的時候，我們的安全基金結餘將近2,500億元。從他上任以後，就入不敷出，開始寅吃卯糧，我們的安全基金是逐年減少。你可以看到，健保支出的成長，逐年增加那麼多。我猜啦！因為我問過他，他一定會講是人口老化，但是也不會那麼巧，只有他當部長那一年突然人口老化得很快。

接著請劉委員櫂豪質詢。
劉委員櫂豪：（10時5分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長，本席今天的質詢要從一棵榕樹開始談起，這棵榕樹位於臺東的三角公園，原本它得了褐根病，這在植物界被認為是不治之症。照理講，它有點危險，因為它的樹枝太茂密，可能會被颱風吹倒，造成行人通行等安全上的疑慮，原本應該做這樣的處理，但是社會上總有人認為，希望將美好的事物留在這塊土地上，所以從民間到政府就有人發起要來拯救這棵榕樹，就如同這則新聞所講的「漂浮老榕樹承載城市記憶」。在這個過程當中，我覺得民間也發揮很大的力量，當然政府包括臺東林業試驗所，大家一起齊心齊力，所以目前這棵樹是保留下來了，大家看它變成一個非常奇特的現象，它幾乎是從腰斬，所以現在是漂浮在空中的一棵榕樹。
院長、主委，我今天其實不是要談這些技術性或從學理上如何來救這一棵樹的問題，我之所以從這一棵樹開始談起，那是因為只要我回臺東幾乎都會看到這棵樹，而我們臺灣各行各業每天都很忙碌，說實在，尤其在政治上大家意見不一樣、吵吵鬧鬧，我覺得也是司空見慣的一件事情，難免我們都會覺得疲倦等等，但至少每次我看到這棵樹，都滿鼓勵我的，讓我覺得臺灣其實很可愛。在各行各業、每個角落總有一些願意為這塊土地留下美好事物的人，它鼓勵我，而我在這裡跟院長分享這一件事情，您身為院長，要處理國家大事，國事如麻，這一邊希望您這樣做、另一邊又要求你要這樣做、中間還要放行，坦白說，要面面俱到有它的困難，所以我在這裡也從這棵榕樹開始談起，我們互相共勉，在很多不同的角落，臺灣人都是良善、愛這塊土地，對我們的政府更是充滿期待。

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時8分）主席、各位委員。很謝謝委員。委員，我也同樣受感動，從這裡面有一個正面的鼓勵，我覺得臺灣就是很需要這種正面能量，多一點鼓勵以及正向的力量。
劉委員櫂豪：這個正面力量是從民間到政府，大家結合起來，發揮對這塊土地的情感，並把這個情感化做行動力。院長，在三個月前左右，當時是夏天，原本你有安排一個臺東的行程，坦白講，我跟鄉長或地方人士每一次都非常期待院長能夠到臺東來，因為院長很忙，我們很期待每一次跟院長到臺東或者是我們這樣見面的機會，讓院長能夠瞭解每一個地方不同的發展願景與困境，比如臺東有它獨特的問題，而有這樣的經歷之後，也可以讓院長在每次做重大國家政策的時候，能夠想到每一個地區有它獨特性的問題，比如臺東就有其獨特性的問題，我的選民服務裡面有很高的比例是土地的問題，臺東有90%以上是國家的土地，平地人也有平地的土地問題、原住民朋友有原住民朋友的土地問題，彼此之間又有彼此之間不同的問題。我希望藉由院長每次到臺東的時候安排不同的行程，讓院長看到臺灣的多樣貌性。
我常常跟人說，如果顧好臺東，臺灣就一定會好。講到顧好臺東，就牽扯到臺灣的區域均衡發展，舉例來講，因為今年都沒有颱風，雨量下得不夠，所以西部走廊看起來水成為一個很大的問題。臺東面對水的問題就沒那麼嚴重，可能是因為臺東下的雨還滿平均的，也沒有工業用水等等問題。我常常覺得用水問題與人口及資源高度集中在某些區塊其實有密切的關係。臺灣如果每個地區都能夠均衡發展，面對資源的浩劫及挑戰，我相信相對而言，會比現在的狀況還輕，這是臺東面對一些問題的獨特性。因為今年總質詢的時間比較晚一點，我會結合2月份的總質詢，讓我們彼此來溝通，也面對臺東的願景，還有臺東現在發展上必須要處理的一些問題。
這幾年我們常常講一個區域的發展、一個城鎮發展、一個城市的發展，硬體建設很重要，但是再怎麼好的硬體建設，人更加重要。如果青年都留不住、外流，或是住在這塊土地的人，養兒育女這件事情對他們而言是一個比較沉重負荷的時候，人口相對一直在萎縮，坦白講，有再好的硬體建設，都會變成徒然，枉費我們做很多硬體建設，但一直留不住人。譬如這幾年政府在臺東大力建設，包括院長將於12月23日親自主持南迴鐵路電氣化的通車典禮。臺九線拓寬等等，很多硬體建設都在做。當然，全國有全國的問題，臺東有臺東的問題。以近10年的人口出生數來講，與民國99年、也就是10年前來比，那時候臺東的新生兒出生數是1,703人，108年就剩下1,467人，看起來數字好像變化兩百、三百人而已，但是從比例上，現在與10年前相比，出生數下跌14%左右。這個數字是統計到民國99年，如果再更往前推，其實那時候臺東一年的新生兒差不多應該有兩千多名左右，所以下跌趨勢是非常明顯的。
我們常講少子化，少子化這件事情也有城鄉差距的問題。青年人面對養兒育女的沉重負擔，或者是不敢生、不要生，問題的面向很多，不是單一的面向，但是我想經濟是非常重要的考慮因素之一。所以我們如何讓年輕人，其實也不能講年輕人，現在結婚的年齡越來越高，我們去參加婚禮時，很少遇到二十幾歲結婚的，都是看到三十幾歲的，這可能是一個社會趨勢。
我覺得每一個小孩不只是家庭的寶，其實也是我們國家的寶貝，在小孩子成長的過程中，如何讓國家及每一個家庭一起來照顧小孩，變成是一個非常重要的國家課題。減輕年輕人的負擔、去照顧小孩子，其實就是幫助我們自己，也在幫助這個國家。
2020年蔡總統競選的時候，已經有提出「0到6歲，國家跟你一起養」的政策，簡單講，具體的目標是要將0到6歲的育兒津貼從現在的2,500元，增加到5,000元，補助的年紀從0到4歲延長到6歲，這個是目標、願景。目前現行0到2歲的部分由衛福部做，2到4歲的部分是教育部做。要達到「0到6歲，國家跟你一起養」這個願景，我想民眾對這個政策是有期待的，當然最好是能夠一步到位，如果不能一步到位，也要逐年完成。今年快過完了，譬如我們應該設定2021年要達到什麼目標，或是2022年、2023年要達到什麼目標，一步、一步地落實，實現這個非常重要的國家政策。
我觀察當初蔡總統提出這個政策的時候，幾乎獲得跨越黨派的支持，沒有人說這個政策不好等等。本席在這裡要請院長做一個政策性的宣示，關於這個政策目前推展的整個進度，或是將來願景達成的期程，可不可以請院長說明一下？
蘇院長貞昌：好，謝謝委員關心。確實，大家都知道年輕夫妻負擔重，所以我們對於國家的未來、就是我們的小朋友，一定要用最多的經費、最多的努力，減輕年輕父母的負擔。我們可以看出蔡總統上任以來，從2016年不到150億元，現在今年已經到了3倍，即450億元。而總統承諾從2,500元增加到5,000元的部分，一定會做到；另外，加2歲的部分也都有。我請部長跟你報告一下。
劉委員櫂豪：部長，可不可以說明現在的進度及期程？就是哪一年會達到什麼樣的狀況，好不好？
潘部長文忠：跟委員補充說明，總統提出0到6歲國家養的政策因為跨教育部及衛福部，目前初步完成整體規劃，因為希望讓所有的民眾不會因為年齡層或教保、保母之間有所差異，這部分已經整理，現在等到院這邊做最細節的處理後就會公布。
劉委員櫂豪：部長，我要談的就是這個，因為現在是分兩個部門在做，0到2歲由衛福部在做，2到4歲是教育部在做。教育部做的又有分公幼家長自付額、準公共化家長自付額、非營利家長自付額，還有其他等等，這是目前的政策。坦白講，對人民而言，其實這些都是政府的美意，國家要跟父母親一起來養兒育女、照顧小朋友，但是這樣區分沒有辦法一目瞭然，讓人民瞭解這些國家的政策是來協助他們，就會失去它的美意。因此我覺得現階段除了在額度上的增加及年齡上的延長之外，政策的整合也很重要，可以讓政策更簡單，讓人一看就知道，不用分這麼多種，包括衛福部及教育部彼此資源要做整合。簡單地講，就是滿6歲之前，國家的目標是每個月最少會補助5,000元的育兒津貼。
潘部長文忠：跟委員報告，因為0到2歲的孩子很小，多數……

還沒有上學。
潘部長文忠：對，多數可能由保母照顧等等，這方面當然是一種支付的方式。進到幼兒園的時候，事實上繳的是所謂的學費，關於這部分，我想兩個部會做一個最好的整理。對於剛剛委員講到的一致性，就是育兒津貼，未來也一定會一致，這個部分目前剩下少部分的細節再做整理之後，就可以對外說明。

預定什麼時候這個新的政策可以上路？大家期待這項新政策的期程能……
潘部長文忠：會分階段實施，預計在2021年，也就是明年上路，但分階段執行。
劉委員櫂豪：我們的目標是達到0至6歲，每個月發放5,000元育兒津貼。雖然大部分人民都期待有這樣的政策，卻也不會認為明年能全部到位，縱使全部到位是最好的。也因此，這項願景必須有期程來逐步進行，這樣大部分民眾都會支持，畢竟政府有在落實這項政策。明年2021年我們會提出新的政策，院長，我希望2021年不是終點，而是另外一個起點，更希望我們能陸陸續續、一步步達到這個願景。

謝謝院長。

請蔡委員適應質詢。
蔡委員適應：（10時21分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！請問院長，在你尚未擔任行政院長前，是否坐過大眾運輸工具？

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時21分）主席、各位委員。有，沒工作那一陣子坐起來很方便，現在比較不方便。
蔡委員適應：大眾運輸工具中，公車、捷運、鐵路應該都使用過？

沒錯！
蘇院長貞昌：這件事正好證明了委員的論述很對。委員的第二個命題是，如何促進？一個是方便，一個是便宜……

方便和便宜？部長也認為如此嗎？
林部長佳龍：對！問題在於大眾運輸從出發到目的地是否能一站到底？否則就需要中間轉乘。由於接駁時間不可控制，就必須有多元載具，此時如何做到無縫接軌，乃至暢行無阻？這其實就是交通部正在推動鼓勵的轉乘補助，避免因接駁而致出現斷點，否則就很難估計到達的時間。
蔡委員適應：部長說得很好！假設部長從家裡出發到立法院，或交通部上班，如果不開車的話，請問如何才能到達目的地？通常很難只靠單一運輸工具到達目的地！以部長來說，之前從臺中通勤到臺北，如果不開車，那麼部長如何才能到達目的地？你要怎麼做？
林部長佳龍：到臺北車站後，就是走路到立法院或行政院，這算近的。我想問題在於最後一里路，也就是到達目的附近後，如果有公共自行車，譬如現在很流行的Ubike；另外就是轉乘，從軌道運輸轉乘公車，短程的話這樣還可以。
蔡委員適應：以部長所提的狀況來說，若不開車，那麼從臺中出發的話，就是先在家門口搭公車到臺中高鐵站或臺中臺鐵車站，之後搭乘臺鐵或高鐵到臺北車站，再從臺北車站轉乘公車到交通部，流程應該是這樣，沒錯吧？

基隆只有補助偏遠……

沒錯。
林部長佳龍：由民間業者在經營，這個公式反映不出比較大的非六都的城鄉差距……
蔡委員適應：這一直是個問題，我希望能夠注意。
林部長佳龍：所以我們在修改這個補助辦法，因為交通還是一個行的人權，不能夠純粹用商業的角度以搭載率來看，這個部分我們在公式上去年開始已經有一些修改了。

要修正就對了？

有必要？
蘇院長貞昌：因為老實說，在這方面怎麼樣讓居民很方便，也是讓都市人口不會過度擁擠的方法之一啦。

沒錯。
蘇院長貞昌：林部長過去擔任市長的時候，曾經推出最後一哩路，也就是小黃公車，我一直對他這個政策有很大的印象。
蔡委員適應：小黃公車這個案子不錯，尤其是偏遠地區小黃公車是OK的。
蘇院長貞昌：很好的政策，我給他加油。
蔡委員適應：所以我一直覺得，對於轉乘這件事情，中央可以主導什麼？除了地方政府來處理之外，我認為中央可以做一件事情，就是經由中央的軌道運輸轉乘公車或客運時，應該給予乘客轉乘優惠，這個我之前提過了，什麼時候呢？比如臺鐵或高鐵，為什麼？因為每一個臺鐵車站、每一個高鐵車站，事實上就是小的轉運站，公車就會開到那個地方去做旅客的疏散。剛才我問部長，如果從臺中到臺北你要怎麼過來，畢竟你家不會有火車站吧！你家也不會有高鐵站吧！你一定是坐公車到臺鐵的車站或者是臺中高鐵站，搭車到臺北車站後，再從臺北車站轉乘。在這個狀況之下，我認為接駁公車這件事情是很重要的，基於接駁公車的重要，我希望在這個部分能給予他們更多轉乘的支持，好不好？
誠如我剛剛所講的，如果預算不夠，我們應該考慮成立基金，而基金的錢從哪裡來，我幫你想到一個東西，我們在前瞻基礎建設裡面開始有所謂的交通建設計畫，對不對？甚至有蓋停車場或幹嘛的，我建議針對未來的停車場，就是關於私家轎車的部分，在興建的公共投資或者繳的費率裡面，應該要提撥部分的錢來作為大眾運輸基金，這可以考慮啦！也就是讓你有個多元的財源能夠幫忙充實這個基金，我認為是一件非常重要的事情。
剛才我聽到院長跟部長也提到，大眾運輸發展基金這件事情可以納入考慮，也會再仔細的研究，我認為這是件好事，在這邊我也希望院長跟部長對於今天承諾的事項能夠儘速交代來處理，好不好？可以吧？院長，這也沒問題吧？
最後，另外有一件比較小的事情，就是關於長隧道跟排煙車的部分，這個也要請交通部跟內政部來確認一下。全國1公里以上的隧道共有39座，我們定義的長隧道就是超過1公里的隧道，超過1公里的長隧道目前有7座在基隆，但是到目前為止，基隆市沒有任何一輛排煙車，院長，可以幫忙處理一下嗎？交通部最近要用中央的錢幫雪隧買排煙車，可是到目前為止，基隆沒有半台排煙車，也就是說，在這39座隧道裡面，只要在基隆的那7座隧道發生災害，到時候都會很難處理，院長能不能幫忙一下？
徐部長國勇：跟委員報告，災害防救法裡面的路上交通事故，基本上當然是由交通部主管，但是因為排煙跟火災方面，事實上，風、火、震、暴、水跟內政部也有關係，跟消防署有關係，所以消防署在這部分會跟交通部一起聯繫……

拜託一下！
徐部長國勇：有關長隧道，基本上很多費用都是由交通部補助給消防署，然後交由地方政府消防局去處理的，所以這個部分也是要兩邊的地方政府一起來協商，我們會來處理。
蔡委員適應：再拜託一下，請儘速處理，我非常關心這個議題。謝謝。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（10時36分）
繼續開會（10時49分）

現在繼續開會。
請呂委員玉玲質詢。
呂委員玉玲：（10時50分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長，最近行政院不太平靜，尤其是內閣各部會的施政或是內閣閣員的發言風波，使得院長的施政滿意度一直在下滑，最新民調對您的滿意度跟不滿意度只差了0.4%，院長覺得這是什麼原因造成的？

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時50分）主席、各位委員。我每天要處理這麼多事情，難免有很多地方做得還不夠好，所以我們要加油！
呂委員玉玲：最重要就是8月28日蔡總統宣布開放萊豬進口，就是從這個時候開始，人民對萊豬還是有高度的質疑，所以還是堅決的反對，大家一直在溝通，民意也一直告訴你，但你們還是堅持要讓萊豬進口，這就是施政滿意度一直下滑的原因。雖然民調只是一個數字，但是你的團隊跟民心的距離就是一直越拉越遠，尤其是外界一直傳言蘇院長可能在農曆年就會下台，現在你背後有很多後浪一直在推你這個前浪。像我們桃園的鄭文燦市長的民調滿高的，他上任快兩年了，所以他很有資格來挑戰你。行政院最近在推打房的政策，他也馬上跟媒體說，這是他建議的，表示他跟民眾是站在一起的，而你跟民心是越拉越遠，這就是你的危機，所以院長還是堅持讓萊豬進口嗎？
蘇院長貞昌：我們在國際社會中是不能鎖國的，我們要跟國際做貿易，我們也有自信我們的豬肉可以出口，也會比外國好，但我們也不能禁止人家進來，所以我們保護國人食品安全、健康第一，但是……
呂委員玉玲：還是要讓我們國人高度的疑慮予以降低，要不然是不能進口的。

他有沒有針對核食的開放而請求你們來協助？
陳部長時中：這方面談得不多，只有談到日本政界的風向，並沒有談到這個事情。
呂委員玉玲：兩位都是關鍵，這是有關外交和食品的問題，所以謝代表有跟你提過了？

外交部呢？
吳部長釗燮：跟委員報告，謝代表有來見我……

有提到核食的問題？

對核食有交換意見？

所以也沒有跟你提到核食的問題嘛！那兩位部長有沒有跟你報告？

也沒有跟你報告？這麼熱門、這麼重要、攸關國人食安重要的健康問題都沒有跟你報告？
蘇院長貞昌：因為現在我們沒有在談這個問題，他們回來，像代表從國外回來，應該也有很多事情，外交部也有很多這方面的事情，所以沒有說每一個都來跟我報告。
呂委員玉玲：院長，謝代表幫院長找好理由了，他是說如果要進入CPTPP的話，一定要進口核食、核食要解禁，不然的話，我們所有企業出口的競爭力就不利了，他幫你找好理由了，就是為了臺日的經貿，特別還找經濟部王部長美花，他也特別對外宣布說，日本有給他這個壓力，經濟部王部長，你有對外說日本有給你壓力？
王部長美花：其實是那天記者問說對很多事情有沒有壓力，我當然說有壓力，對經濟部來說，處理很多業務當然都是有壓力，包括我們整個……
呂委員玉玲：就是包括核災食品的解禁也是有壓力的。三位部長、院長，剛好明年是日本311震災十週年，時間這麼湊巧，是不是需要在解禁的時候來為十週年做一些活動？有沒有這個可能性？院長，有可能嗎？

我希望陳部長一定要做。

這不是兩件事喔！
陳部長時中：一個是專業的建議，對於個案……
呂委員玉玲：這是把關食安的第一環，有了這個第一環，接下來才可以講查廠，好不好？院長，我們就講這5個措施，剛剛健康風險評估部分，請陳部長一定要把健康風險評估報告做出來，給國人有個依據去做選擇。
現在這5個措施，第一個，查廠，一開始講查廠的時候，就說要視訊。接下來，陳部長說要實地去勘查，因為實地勘查才可以了解當地飼養環境跟整個屠宰的過程。但是後來又說因為疫情的關係，人家不讓我們查，之後次長又說沒有必要性，一推再推，接著又推說沒有法令依據、沒有去查也不會違法等等，都一直在講不需要查廠，所以現在你們到底要不要查廠？
蘇院長貞昌：呂委員，現在這個案子大家大概越看越清楚啦！所以就是這5個步驟。

所以我現在第一個跟你談這個問題。
蘇院長貞昌：委員放心，未來政府跟進口商大家分頭努力下，廠商也表示不進口萊豬，進口肉品也都標示得清清楚楚沒有萊克多巴胺。
呂委員玉玲：院長，你這樣講，我們就要一點、一點告訴你。
蘇院長貞昌：委員，你聽我講，雖然如此，政府還是逐批查驗，這個很清楚；未來新進來的也會去查廠，然後標示跟著肉品走，所以未來市面上都很清楚。
呂委員玉玲：院長，我希望你能夠深入去瞭解，我今天要跟你深入談這5大措施，我先講查廠的問題。我們要去查廠，以前牛肉部分有進口牛肉檢疫及查驗管理辦法，所有食安人員包括衛福部跟農委會會不定期到現地去勘查及做把關，查廠也是檢驗的一部分，所以我們一定要落實做查廠。美牛有在做查廠，所以豬肉進口、萊豬進口也要做查廠，但我聽到你們只對新的去查廠，而舊的不查，怎麼可以舊的不查？原來舊的有53家，就是美國的廠商，原來進口的肉品沒有含萊克多巴胺，現在進口含萊克多巴胺的話，就必須重新查廠，才是針對國人高度疑慮能夠解惑的地方，所以我們希望統統都要查，好不好？
蘇院長貞昌：委員，最厲害的其實是查驗，對所有肉品查驗才會驗到有什麼含量、健康或不健康的部分，肉品查驗才是最厲害的。
呂委員玉玲：院長，所以我才說查廠也是檢驗之一，都要啦！

全部退回、全部銷毀嗎？

這才是像院長講的最嚴格的標準。

他有決心就要去防堵啊！

對啊！
蘇院長貞昌：但廠商基於商品要做生意，廠商……
呂委員玉玲：你就甩鍋給廠商自主去貼標示嘛！不可以這樣，政府要負責任，要好好的規範嘛！

所以我一直給你指導啊！
蘇院長貞昌：不理性的，市場才會恐慌。
呂委員玉玲：院長，我問你的問題，你就要瞭解，你要回答我的問題，對不對？
蘇院長貞昌：委員從各方面提醒我們，這很感謝。
呂委員玉玲：所以我是把很多問題告訴你，一樣、一樣，沒有做到的趕快做，可是我們看到都沒有答案啊！高風險的健康評估沒有，萊劑標章也沒有，所以沒答案又沒配套，這個沒有準備好啊！邊做邊改而已。
蘇院長貞昌：你這樣判讀的結果不對，應該說我們政府的法律限制得清清楚楚，進口嚴查，標示跟著肉品走，廠商也說他不進口，廠商也說他進口的肉品沒有萊克多巴胺，他會給他包裝得清清楚楚，廠商不違反自由貿易的門檻，所以這個結果清清楚楚，進口的商品政府規定一定要明白標示，商家用……
呂委員玉玲：進口的豬肉不是全部都是萊豬，進口豬肉也不只是美國的，各國都有，所以你看日本開放萊豬之後，他的美豬進口量減少了，但是他進口的豬肉是增加的，這表示什麼？表示他們日本都不買美豬，而去買加拿大的豬肉，未來我們臺灣市場會發生這種情形嗎？
蘇院長貞昌：臺灣也是開放進口多少年了，結果進口的市占率還是本國豬肉占九成以上。
呂委員玉玲：院長，這是今年以前，還沒有進萊豬以前，我們現在擔心的是萊豬進來以後的整個市場，不然也不會有進口商七十、八十家跳出來要自救。
蘇院長貞昌：也有判斷說我們會跟日本一樣，反而會對本國……
呂委員玉玲：這就要注意，我們要維持市場的營運。
蘇院長貞昌：沒有關係！儘量提醒，我們儘量來注意，謝謝。
呂委員玉玲：我們剛剛講到的是營養午餐的部分，……
蘇院長貞昌：營養午餐，放心啦！一定都用本國食材。
呂委員玉玲：你把關之後，食材都有標籤，但是我們是擔心，如果學校自己有中央廚房的話就比較沒有問題，有志工在煮，如果沒有中央廚房，是外包的團膳，他們提供給你檢查的食品跟煮下去給孩子吃的東西不一樣的時候，午餐時間到了，孩子吃下肚了，發生危險就來不及了。所以我一再、一再拜託部長、院長，在這個部分稽查人員要如何把關？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，所有你剛剛講的團膳的部分，全國團膳業者、理事長和各縣市的團膳業者、理事長全部配合農委會和教育部，從明年1月1日開始，全部使用國產肉品還有國產食品，這個百分之百做到，而且院長也已經裁示，每餐3.5……
呂委員玉玲：陳主委，我剛剛問你的問題，你有沒有聽清楚？你檢查的食品跟他正要煮下去給孩子吃的午餐，食材如果不一樣的時候，中午時間到了，孩子馬上吃下肚，你就來不及了。這個過程你怎麼稽查？聽我的問題來回答啦！
陳主任委員吉仲：我們這幾年檢驗學校午餐，包括農糧、蔬菜、水果的件數提高到3,000件，以前不到200件，畜產的部分提高到600件，水產也提高到400件，每一項的合格率都大幅提高。
呂委員玉玲：主委，我已經重複我的問題了，你答非所問！關鍵的時間，當天正在煮營養午餐的食材，你要如何稽查及把關煮下去的東西跟你檢查的東西是一樣的，你到現在還沒有回答我。
蘇院長貞昌：委員，以後我們規範……
呂委員玉玲：提醒你要去規範，你要注意啦！
蘇院長貞昌：三章一Q，那個Q就是QR Code，所有食材、用料一掃QR Code就清清楚楚。
呂委員玉玲：所以我現在告訴你這個關鍵點，你要去看，生食檢查很簡單，熟食怎麼稽查？稽查人力不足，看怎麼樣去規範，要注意啦！
蘇院長貞昌：委員，你如果有任何懷疑，都隨時告訴我們。
呂委員玉玲：對，我現在提供給你的一些問題點，就是民眾在瞭解你們政策宣導的時候還有疑慮的地方，包括民眾、家長跟我講的，我現在告訴你，你要去關心。
蘇院長貞昌：好，太好了！委員，謝謝你！

要有配套去做。
蘇院長貞昌：感謝！還有，委員，我就會像守非洲豬瘟一樣，一定嚴格執行，你看快兩年了，我們對於非洲豬瘟就是這麼嚴格，我一向要求如此，尤其是小朋友。
呂委員玉玲：執行要嚴格，不是講得嚴格。
蘇院長貞昌：一定要！不然，委員的選區黑豬特別多，黑豬我很內行，我們之所以守得這麼好，今天才守得住，不然，你很清楚，我們客家朋友、鄉親喜歡吃黑豬，黑豬是吃廚餘的，廚餘如果沒有守好……
呂委員玉玲：院長，萊豬是明年1月1日才進來，現在都沒有，但是我們現在要關心1月1日，很恐怖耶！大家很擔心耶！
蘇院長貞昌：不會啦！你放心！尤其客家鄉親，他們連白豬都不吃。

因為臺灣人的飲食習慣是吃豬肉。

這就是他們副供站的檢舉。
蘇院長貞昌：如果他不懂或怎樣，我們請國防部多加以職業訓練，讓他能夠做好，一定是負責相關職責，國防部人才濟濟，不會說國家的政策這樣……
呂委員玉玲：請問國防部有作這個宣示，要他們去紀錄、輔導，國防部的人員要去輔導衛福部做食安工作，不是很奇怪嗎？
蘇院長貞昌：不是啦！不是輔導衛福部，是國防部各機構單位要負責……
呂委員玉玲：要寫內容、要做紀錄、要拍照，還要輔導。
蘇院長貞昌：那如果這樣，教育部也說他不是衛福部，每個人都可以這樣，不可以！
呂委員玉玲：可是工作有不一樣，教育部的工作跟國防部的工作不一樣，他是通令要這樣子做啊！
蘇院長貞昌：國防部如果是全負責單位，也必須配合國家政策，同時最重要是要照顧國軍袍澤的健康，不能說多一件工作，這不是他的工作。
呂委員玉玲：他可以把關，他沒有辦法去輔導。

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時21分）主席、各位委員。好，謝謝。
周委員春米：先來看第一張，這是在我們屏東縣東港鎮的大潭國小，我想院長當過我們的老縣長，所以對這個地方非常熟悉。這個學校的操場因為旁邊都是養殖的魚塭而鹽化，大概在七、八年前就已經不堪使用，感謝去年教育部的支持跟補助，今年整個操場還有土質的改善全部都完工，這是那天完工的情況，我也受邀參加，不僅是全學校，還有三個村莊、三個部落，包括東港跟林邊，大家都歡欣鼓舞，其實我覺得我自己很不好意思，因為我是在最後的部分能夠有幫上忙，但是聞聲救苦啦！我感到非常的榮幸。
接下來要給院長看一些照片，這是今年我接到各個學校操場問題的一些陳情案，像這張是興化國小，整個PU操場都翻起來了；第二張是高朗國小，為了校慶就趕快補一補，補到整個操場就像迷彩；接下來是恆春的水泉國小，排水的部分跟操場跑道的部分都已經嚴重脫離，危險性非常高；最後一張是和平國小，大概也都不太能夠使用。所以要跟院長報告的是，現在依照教育部體育署的統計，全國大概有1,100間的學校操場需要改善，經費大概是在50億元左右，照他們的規劃，每年大概是補助2億元來做改善，如果是2億元的話，需要25年才能做完，到時候小孩都畢業，甚至是生小孩了，都已經長大成人生小孩了。所以在此要跟院長來請命，孩子的快樂童年不能等，現在教育部是有積極在規劃是否將這個時程拉近，目前聽說是往4年的方向在討論。我想跟院長請求，希望院長能夠比照去年老舊廁所的改善專案，那真的是讓很多小朋友很開心，不用害怕廁所太臭或是忍住不敢上廁所。還有像是今年的電力設備改善，也是要在2年內完成。所以請院長看看有關操場的改善，是否也能夠以2年的專案來改善完成？
蘇院長貞昌：謝謝委員對於地方的各項事務非常關心，尤其在教育方面非常用心，剛才委員所舉的幾所學校，其實我都非常熟悉，甚至每所學校坐落在哪裡，我都可以點出來，在哪個鄉鎮我也很清楚。屏東縣確實有很多學校的設備，因為久了壞了而讓孩子使用不方便，其實一座學校如果建好以後，相關設備不只是孩子用得到，社區也用得到。

確實社區也用得到。
蘇院長貞昌：所以委員這樣做其實是非常有必要，而且一定深受歡迎，教育部潘部長這些年來很用心在這方面大力推動，才能讓很多學校有了改建，剛才委員所提的指教，非常的對，我先請部長說明一下。
潘部長文忠：謝謝委員，我想委員真的很關心地方學校的這些設施。這2年我也特別謝謝院長，不管是剛才委員提到的電力、冷氣，其實連遊戲器材、風雨球場……

所以大家就更有期待。
潘部長文忠：連廁所這些院長都是用專案的方式，加速了學校的整建。這部分教育部確實有做了一個盤整，對於後續的部分，我再來做一些努力，我想以院長對於學校、教育及孩子的關心，過去2年光是這個專案就已經投入將近600億元來協助學校，這部分我再找時間跟院長做報告。
周委員春米：操場的部分，之前依照體育署的了解大概是50億元啦！所以在此要跟院長請命，4年太慢，希望能夠有專案，謝謝院長。

我知道。
蘇院長貞昌：後來國民黨的縣長還把它醜化成死亡公路，結果現在反而最重要……
周委員春米：我要特別在這邊請求你，是不是能夠儘快地提出改善屏東南部交通的完整規劃？

請大概在3個月內提出來。
蘇院長貞昌：我會大力地支持，也希望交通部……

希望能有一個完整的說法。
蘇院長貞昌：南迴公路到屏東這邊，竟然會塞在那裡，真的很不應該。當初就應該同時開闢的……
周委員春米：在地鄉親每天在那邊生活，他們的困境就是這樣，所以我希望院長能夠督促交通部，提出改善屏東南部交通的完整規劃。
蘇院長貞昌：對於醫療相關，包括恆春半島的醫療，我南下到當地的醫院時，也大力地提升了補助的經費。
周委員春米：院長，我最後一分鐘要講高鐵，院長已督促相關部會對高鐵做了完整的規劃，也期待院長能趕快下來宣布。我從預算裡看到，交通部對高鐵南延屏東的部分，有1億元的綜合規劃經費，我們很樂見有這樣的規劃。
我現在打字打到高鐵南延的時候，有時候會跑出「難延」與「難言」，所以高鐵南延到底是很「難延」，還是很「難言」？希望院長能夠儘快下來給屏東鄉親一個完整的說明、願景與規劃。
蘇院長貞昌：委員，我已經下去宣布過了，而且也一定會照這樣來做。

希望院長可以趕快下來向大家說明具體的作法。
主席：現在請謝委員衣鳯質詢，詢答時間為30分鐘。
謝委員衣鳯：（11時37分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。蘇院長早安，11月15日簽署RCEP之後，副院長和王部長也跟產業溝通過，不曉得院長瞭不瞭解最後溝通的狀況？

請行政院蘇院長答復。

6,000人嗎？

你能不能讓許部長說？因為許部長說他有在配合你。
王部長美花：這個不是只有他的減班休息的問題，因為一直會有不同的行業，包括現在還有很多的服務業，比如說原來在服務國際旅客的服務業，他可能也面臨減班休息。就製造業的部分，對於幾個比較會擔心的相關傳產，包括石化、機械、紡織等等，我們都會就不同的產業，包括我們的法人，一起讓產業界可以更健康的，而且往更高階發展，所以我們在上個禮拜也提到，若是臺灣發展電動車的話，甚至連扣件都可以往高階的扣件來發展，這就是一個契機。

這個部分勞動部長瞭解嗎？
王部長美花：因為這個是很細的部分，我們都會有這樣的一個平台來跟相關的部會、法人合作，這沒有問題。
謝委員衣鳯：勞工要怎麼樣因應這樣的轉型？為什麼我們會有無薪假，為什麼勞工的失業率沒有辦法降低？有時候勞工沒有辦法馬上從一個職業轉變到另外一個職業。
王部長美花：臺灣的失業率相對於全球已經是一個非常幸福的國家了，我覺得對臺灣來說……
謝委員衣鳯：我們不能只看眼前，我們必須要看未來的危機。
王部長美花：是，但是我們……
謝委員衣鳯：我們現在講的是怎麼樣因應未來的危機，而不是說我們目前的現況是如何。
王部長美花：沒有錯，所以我們的產業持續在升級，這個我們念茲在茲放在心上，所以除了在11月22日有跟幾個公會一起來討論之外，我們持續的跟相關的公會做討論，這個都很細膩，不是只有經濟部跟他們討論，相關的……
謝委員衣鳯：所以可能這個部分勞動部還不瞭解，但是勞動部……

具體對臺灣產業有什麼樣的重大影響？
王部長美花：這裡面就有提到產業的合作、供應鏈的合作等等，對美國來說，例如台積電去美國投資，美方就認為這是他們非常歡迎的政策，這樣的話就是臺美互相合作，也讓雙方的產業更有互利的結果。我覺得有這樣的臺美對話……
謝委員衣鳯：但我想要問的是，有什麼具體的成果？例如我記得那個MOU裡面有一項，我們共同去第三地投資基礎建設，就這個部分，院長是不是可以說明一下？我們這樣跟美國往第三地共同進行基礎建設的開發、投資等等，對於未來臺灣的產業會有什麼影響？
王部長美花：這就是我們藉由跟美方這樣的合作，如果第三地有投資機會，藉由兩方的合作就可以發展第三方合作。
謝委員衣鳯：我記得當初在經委會時候，有問過龔主委，他說MOU跟BTA不是所謂的同等值……
王部長美花：不一樣的，是另外一個軌道。
謝委員衣鳯：對，它是兩條線的。那我想要請教的是，在經濟方面、在產業上面，尤其我們共同跟美國在第三國家去發展基礎建設的時候，對國內的產業會有什麼協助？
龔主任委員明鑫：我跟委員說明，到第三季，事實上那個基礎建設，將來基礎建設的型態是非常多元……
謝委員衣鳯：其實這個東西好像財政部也有參與，對不對？是不是可以請財政部一起來說明？
龔主任委員明鑫：財政部主要是負責金融上的一些協助，我剛才要講的是，未來所謂的基礎建設是非常多元的，比如說數位建設也是基礎建設重要的一部分，如果臺灣跟美國去東南亞共同發展一個數位建設的基礎建設，我們就可以把過去三、四年發展數位的成果、total solution，就是AIoT上面的成果，事實上可以跟東南亞國家來做一些……
謝委員衣鳯：我記得你當初說了，我們是藉由美國的影響力及臺商在東南亞及南美的人際網絡，可是對於目前臺灣的金融業來說，因為我記得沈副院長，當初還是經濟部長的時候，他在經委會告訴我，他說我們為什麼讓外國的風電廠商來臺投資，也是借臺灣銀行的錢去做這樣重大的投資，他說他希望臺灣的金融業未來也可以去東南亞領導風力發電及離岸風電的金融融資案。但是我也問過王美花部長，今年這個會期以來，臺灣的金融服務業到東南亞國家去主導這樣的風電案是沒有的。
請問財政部長，財政部跟美國簽訂了這個MOU，對於我們國內的金融服務產業而言，會不會有一個走出去的力道？走出去的力道又在哪裡？
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上MOU是美國印太戰略的一環，這是第一個。
第二個，MOU基本上是我們跟美國，而美國有一個DFC是國際融資公司一起合作，比如說東南亞國家有一些基礎建設需要去建設的話，臺灣的資金跟美國的資金一起來幫助他做所謂基礎建設。在臺灣的資金方面，比如說臺商要去開發一個電廠，那麼他要取得資金，他可以透過在臺灣發行所謂的公司債、債券，把臺灣的資金變成債券而取得資金。然後到第三地，比如說到新南向國家去做所謂電廠或是基礎建設的興建，這樣對臺灣來講，我們的債券市場、金融市場就可以活絡，因為我們的資金是充裕的。一方面這些債券未來可以再跟其他國家做所謂的基礎建設的金融操作是一樣的，未來這部分就能夠讓我們的金融市場參與國際的基礎建設，更重要的一點，其融資是透過市場取得，所以基礎建設的財源是相當透明的，同時也會透過美國的DFC做一些所謂融資的保證，或是我們國家未來可能的協助。

我們國家有要參與協助嗎？
蘇部長建榮：當然未來要看整個情況，因為美國這方面強調……

所以你們有沒有具體的規劃？
蘇部長建榮：美國強調的是透過市場機制來協助基礎建設的開發，所以剛才我提到的就是要透過發行債券或是相關的金融商品取得資金以後，去做新南向國家或是美洲國家基礎建設的興建，未來也會跟美國所謂的國際開發融資公司一起來合作，那當然要選案，基本上如果它要發行債券，這些選案就是要獲利性比較高或者是有自償性的。
謝委員衣鳯：龔主委，我記得你有說過，MOU跟BTA是不一樣的東西，對不對？
龔主任委員明鑫：對，因為BTA主要是講貿易跟投資上的一些規範，屬於自由化的一環，但是因為這個經濟合作夥伴……
謝委員衣鳯：所以拜登政府有可能在短期內不會簽訂BTA，我記得……
龔主任委員明鑫：報告委員，事實上拜登也有講，短期間也不會撤離對中國的關稅，所以等於是在貿易上先不處理，但是不處理的情況下，就目前來講對我們的狀況是好的，所以我國現在出口的成長，相對於其他國家，在這段時間是兩位數以上的成長。
謝委員衣鳯：既然我們短期內臺美沒有辦法簽訂BTA，當初在11月15日，也就是RCEP簽署之後，我想所有的經貿談判辦公室也好，或者是經濟部也好，對於臺灣要加入CPTPP都是保持著樂觀的態度，甚至王美花部長也認為在他任內有可能完成，當然我不知道院長能不能保證他的任期，部長，在你任內到底是多久內可以完成CPTPP的簽署？王部長可以說明嗎？
王部長美花：我沒有這樣說，記者是問我，因為我好幾天前……
謝委員衣鳯：沒有，因為那時候我記得好像是賴委員說根本不可能簽署，然後你就不認同賴委員的說法，那代表在你任內有可能簽署CPTPP，我們可能進入CPTPP嘛！
王部長美花：這是賴委員反問話的情形，賴委員是問我，你任內都不會簽成？我們當然不認為這樣的問法是對的。

你現在是說你任內不會簽成？
王部長美花：對我們來說，努力爭取加入CPTPP，永遠是我們在位時要努力去做的事情。
謝委員衣鳯：請問院長，你對於我們要加入CPTPP是樂觀的嗎？

那樂觀嗎？
蘇院長貞昌：我們不能用樂觀、悲觀這種形容詞，因為國際局勢以及臺灣一定要走出去的努力，我們是始終不放棄。
謝委員衣鳯：如果日本希望我們開放核食，才能加入CPTPP呢？不會開放核食嗎？
蘇院長貞昌：當然日本有日本的立場等等，我們有我們的，這就是作為一個主權國家，我們要以國家利益為最大考量。

所以不會開放核食嗎？

不會開放日本核食嗎？

好。
最後，我再請教院長一件事情，剛才都是很大的一些問題，就是國際間經貿談判的問題，還有就是萊豬進口，臺灣在經貿上面到底得到什麼好處，現在顯然看起來只有在MOU上面的好處，是不是？
蘇院長貞昌：委員，你看全世界對臺灣這樣子有誠意、有能力解決事情是刮目相看，當第一時間從美國副總統Pence就發表，一直到拜登陣營的Antony Blinken也是這樣肯定，所以臺灣這一路來包括簽MOU等，都可以看出彼此之間大為改善，而其他的國家也看到臺灣這種誠意跟努力。
謝委員衣鳯：我想要請教，這只是一個小問題，我們常常在說國家隊，雖然經濟部有口罩國家隊，可是我現在想要問，我們內政部的戶政系統應該也是國家隊吧？

你可以在這裡跟全國的人民說到底什麼時候才會穩定？
徐部長國勇：當時整個往上集中的時候，因為每一個戶政事務所……
謝委員衣鳯：不是當時，現在還是如此。
徐部長國勇：現在已經比較穩定了，因為它進來以後，必須把資源做分配，分配的硬體……
謝委員衣鳯：上個禮拜還有當機，這個禮拜有沒有我不曉得，請問這個禮拜有沒有？

上禮拜有沒有？
徐部長國勇：也沒有收到訊息，但是它那個……

上禮拜怎麼會沒有！上禮拜我就到戶政事務所。
徐部長國勇：跟委員報告，有的不是當機，有的是資源分配的速度慢。

我去辦理證件的時候就當機了！
徐部長國勇：所以現在要把那一個硬體做調整，讓資源分配更平均，因為它整個……
謝委員衣鳯：我沒有想要聽你說資源要怎麼分配，院長想瞭解嗎？我想要瞭解的是戶政系統到底什麼時候會穩定？院長是不是希望瞭解？

什麼時候？
徐部長國勇：現在基本上已經很穩定，因為它往上集中產生的問題，我們現在已經在解決。
謝委員衣鳯：徐部長，沒有穩定。當我在臉書跟朋友討論我今天去戶政事務所碰到系統當機，他說他之前去也是如此，根本沒有穩定。現在沒有聲音，你就不回答，是不是？

會後再回答這個問題。
請邱委員志偉質詢。
邱委員志偉：（12時8分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長備詢一整個早上，辛苦了！請教第一個問題，臺灣加入CPTPP有沒有必要性及急迫性？

請行政院蘇院長答復。

有必要性。
蘇院長貞昌：我們一直在努力，臺灣就是要走出去跟世界貿易互動，尤其我們以貿易立國。
邱委員志偉：多邊架構中，大概有機會加入的就是CPTPP，因為主導的是日方。你說有必要性，那有沒有急迫性？
蘇院長貞昌：我們能夠加入最好，不是叫急迫，是我們一定要努力爭取加入。

你覺得臺灣加入CPTPP最主要的障礙在哪裡？
蘇院長貞昌：現在國際局勢變化，各種因素都有可能，作為行政院長也不要直接點出就是哪一個，這樣不太好。我們都在努力克服各種障礙。
邱委員志偉：我作為一個長期關心臺灣加入CPTPP議題的國會議員，我的觀察大概有兩大障礙：第一是中國因素，美國退出，中國想要補進來，他也跟日方表達加入的意願，如果中國加入，就不可能讓臺灣加入，而且它是一個共識決。另外一個，福島五縣市的食品開放也是一個最主要的關鍵，為什麼我這樣說呢？去年1月份，我擔任外委會召委時，率團前往日本國會訪問二十幾名國會議員，針對臺灣加入CPTPP這議題，這些國會議員雖然沒有明示，卻異口同聲暗示，福島五縣市食品禁止輸臺讓他們很困擾，也百思不得其解。他們說這明明是科學問題，很納悶為何會變成政治議題？陳部長說政策跟著科學證據走，以科學證據來說，若是福島五縣市食品沒有任何核能方面的安全問題，那麼我們在政策上是否考慮進行調適？這五縣市中，千葉離福島大概有一千公里遠，我岳父、岳母住在千葉。很多千葉人根本沒去過福島，迪斯奈樂園就在千葉，請問一年有多少臺灣人去千葉？這些人是不是都在吃核食？面對這問題，我們必須用科學方式來處理，食藥署委託臺灣大學在106、107、108年連續三年針對日本食品進行檢驗研究，相信部長也有所瞭解。

檢驗結果為何？您知道檢驗的內容嗎？我說的是報告內容。
陳部長時中：基本上，各方面都沒有超標的可能！
邱委員志偉：這是連續三年，而非一年！
陳部長時中：更重要的是，從開始到現在，我們對日本其他食品也在做檢驗，結果均無超標，幾乎99%都驗不出來！
邱委員志偉：針對這問題，我認為我們要思考，是否除了一次開放外，有無其他方式可以解決這問題？譬如從最遠的地方，如千葉、群馬這些無直接相連的地方做起？千葉和群馬均不直接和福島相連，因此可否分階段開放？科學證據支持了五縣市食品並無任何核能方面的問題。況且，五縣市食品和臺灣能否加入CPTPP有絕對的關連性，所以這是我們無可迴避的問題，請問院長是否同意？
蘇院長貞昌：我作為行政院長，在此向國人同胞報告，我們一定維護國人安全！我們對於食品安全的態度就是，依據科學證據，依據國際標準來處理。
邱委員志偉：當然完全符合國際標準，而科學證據也證明五縣市食品無任何食安方面的問題。

所以問題是出在對岸中國？

是。
邱委員志偉：元旦馬上就要到了，針對元旦文告，陸委會作為幕僚單位，蔡總統對兩岸關係會不會有新的論述？
陳主任委員明通：總統對兩岸關係的看法及政策一向是非常一致，而且是一貫的，基本上，當然我們是捍衛中華民國的主權，希望兩岸能夠和平、對等。
主席：報告院會，上午質詢到此為止。下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢。現在休息。
休息（12時23分）
繼續開會（13時50分）
主席：報告院會，現在繼續開會。處理臨時提案，每位委員發言時間為1分鐘。
進行第一案，請提案人高委員嘉瑜說明提案旨趣。
高委員嘉瑜：（13時50分）主席、各位同仁。本院委員高嘉瑜、何志偉等23人，鑒於立法院最早於1989年即開始討論遷建的必要性與可能性，其後更多次討論遷建案並通過特別預算。立法院現址不僅設備過於老舊，更有院區四散、規模不堪立委問政使用之問題。考量中央政府各部會機關多座落於臺北市內，若立法院遷移新址與行政機關相距兩地，將造成行政機關政務官與轄下幕僚於立法院議事期間，必須為備詢而舟車勞頓。立法院現址面積僅約1.9公頃，位於臺北市南港區之202兵工廠面積185公頃、聯勤司令部15至20公頃，腹地廣大，在妥善進行洪水、軟弱地質坡度及現有溼地生態系統等評估之前提下，得兼顧環境保育與環境共生。建請立法院籌組「遷建規劃委員會」考量南港作為立院新址。是否有當？敬請公決。

請行政院蘇院長答復。

要國發會通過？請問國發會的意見呢？
游副主任委員建華：跟委員報告，有關新設國中、小的部分，就像您所提到的，幾個縣市確實有這種增加的現象，對於這個案子，它只要提公建計畫送到國發會來，我們原則上會持支持的態度。
林委員思銘：一定會支持？國發會一定會支持嘛！我要在這邊特別跟院長報告，其實教育部過去也提出過這個建議，就是由公建經費來做補助，但是主計總處一直說教育事項屬於地方自治的事項，而且人口增加的地方都集中在直轄市，所以我現在就點出這個差異，因為我們新竹縣竹北市並不在直轄市，它非常特殊，人口一直增加，然後新竹縣竹北市的所得比例，在全國10個繳稅最多的里裡面它就占了5個，也就是說，全國繳稅最多的10個里，竹北市就有5個里，可見這邊的人都是繳稅繳得非常高。雖然我們的地方稅，也就是房屋稅、地價稅、土地增值稅等地方稅，這是一般的稅收，但是我們所繳的所得稅確實非常多，所以我們希望主計總處要有不一樣的思考，你不能在其他單位提出要以公建經費來補助的時候，認為地方校舍的興建是屬於地方自治事項，而且因為這個部分集中在直轄市，所以就主張不能用這個經費來補助。
今天我在這邊要特別向院長再次請託，也希望潘部長、國發會及主計總處能夠再次跟本席確認，就是未來在公建經費的部分，如果真的要補助的話，絕對不會讓竹北市又遇到類似的問題，會不會？院長，請您跟我做確認。
蘇院長貞昌：我想教育真的非常重要，我一向重視，教育也不能等，有關這個問題，確實以過去的原則來說，這是屬於地方自治事項。第二，如果人口增加、土地漲價，地價稅、土地增值稅等收入也會增加，所以原則上都是要由當地的地方政府來負擔。但確實如委員所點出來的，地方政府以前集中在院轄市，它的預算規模比較大，用來做教育比較有餘力，但非直轄市就困難非常多……

很辛苦、很困難。
蘇院長貞昌：所以確實竹北碰到這個困難，我們願意來幫忙。
林委員思銘：謝謝院長，有院長這句承諾，我想我們新竹縣民會非常感謝您。
接下來再就交通建設請教院長。交通部林部長上個月到新竹縣峨眉鄉去視察三山國家風景管理處，對於楊文科縣長提出來的十大交通建設計畫，部長也非常支持，內政部徐國勇部長也在前幾天到新竹縣主持高鐵橋下聯絡道延伸至竹科第3期工程的開工典禮，徐部長也講了一句話，他說新竹縣市可能會軸線翻轉，部長講這個話我很高興，但是我在這邊要特別點出一個問題，新竹縣市的東西向快速道路，也就是台68號快速道路，現在是全國唯一一條沒有銜接高速公路的快速道路。
我再提醒院長，今年7月核定五楊高架要延伸到頭份段的時候，院長有到現場視察並聽取工程的計畫簡報，當時我還特別跟院長建議，我說是不是五楊高架延伸段未來一定要銜接全國唯一沒有跟高速公路聯繫的台68號快速道路，院長那時候也指示高公局及國發會，尤其是公共工程委員會，在工程技術上務必克服一切問題，因為可行性評估好像沒有把它納入，但是院長指示未來在做綜合性評估報告的時候，一定要把它納入，所以在此我要再次請問院長，目前此案做綜合評估的進度如何？
林部長佳龍：在可行性評估通過後，我們就展開了綜合規劃，我也特別請高公局就所有橫交的道路，特別是快速道路，能夠建立系統交流道或是匝道跟聯絡道路，當然這部分現在的困難度很高，但是我們仍然在努力。困難度高是因為這一段涉及頭前溪的行水區，所以落墩的問題會有困難。

是。
林部長佳龍：第二個，在間距2公里以內有2個緊鄰的交流道，所以在這麼密的區域內要再讓五楊高延伸段跟台68線直接在空中連結，目前高公局給我的答案是非常困難，但是我不放棄，因為院長也很關心，所以這部分我們還需要一點時間，讓工程單位能夠去克服困難。另外有一個可能涉及到都市計畫的變更，如果能夠找得出其它的路廊，這也是可能的方向之一。
林委員思銘：部長，我想這個部分真的很重要，大新竹地區的交通瓶頸未來會在這裡，因為新竹縣跟新竹市這兩個地方，尤其竹北交流道現在已經飽和了，如果現在沒有趕快及早部署、超前部署，把68號快速道路銜接未來的五楊高架延伸段，未來勢必又會造成新竹縣市大塞車，所以這是非常重要的一個交通建設，我在這邊真的要拜託院長及各位，我們沒有什麼藍綠之分，我們真的是為地方來做事。這個案子我們已經建請很久了，到現在都不能去做規劃，這一次好不容易有五楊高架延伸案，所以我們希望院長能實現您在當天的承諾，我希望高公局要克服一切困難把它完成。
有請院長跟我做個說明，好不好？謝謝。
蘇院長貞昌：委員，謝謝你一直關心，對於建設我們絕對不分藍綠，而且這個地方很需要。

是。
蘇院長貞昌：我的態度就是交通建設趁著還沒有大塞車、擁擠的時候先做，比等到飽和、擁擠的時候再來做，那是……

所以要超前部署。
蘇院長貞昌：那樣成本就要倍數增加，所以我認為能夠及早進行及早好，至於工程技術，以現今來說都可以克服的，這一點我上次已經有裁示，這一次我還請交通部積極來進行。
林委員思銘：好。謝謝。剛才部長提到幾個工程技術上的問題，其實我也有一個疑惑。當初在新竹系統交流道非常壅塞的時候，我們在很近的距離，就是公道五路也做了一個系統的匝道，那個距離很近，但我們為了解決車潮的問題，也做了一個公道五路的系統交流道。所以我個人認為未來台68號接五楊高架延伸這個系統交流道誠如院長講的，工程技術上絕對能夠克服，所以高公局的意見，我個人非常不能接受，一直以技術問題為由不願意做這個案子，我希望在行政院蘇院長的承諾之下，部長一定要克服任何困難來完成這個案子。最後我要再補追問院長一次，政策上院長您是否支持楊頭高架接台68號快速道路，而且排除萬難一定會做？

我等一下也會跟院長討論這個問題。
陳主任委員吉仲：我向委員說明，國內不使用萊克多巴胺，反而是讓養豬產業所生產的豬肉可以跟國外有所區隔，讓消費者多一個選擇，像我們國內的黑豬是吃廚餘，所以品質特別好，如果今天也讓養豬業者用萊克多巴胺，就等同沒辦法跟美國或其他國家的豬肉區隔，所以是多一個選擇。
林委員思銘：主委，其實這是倒果為因的講法，其實臺灣豬為什麼不會含有萊克多巴胺，就是因為我們禁用嘛！所以我們臺灣豬絕對不會吃到那個東西嘛！當然就是吃廚餘啊！
陳主任委員吉仲：不是，剛剛院長說全世界有101個國家准許進口，其中75個國家一樣在國內不使用，但是他們允許國際含萊克多巴胺的豬肉進口，這也是為了要做區隔，像日本就是這樣。
林委員思銘：這是國外他們自己的規定，我現在跟你討論的是我們國內的法律和相關的行政命令，我等一下再問主委。接下來我再請問院長，現在地方政府紛紛在自治條例訂定萊克多巴胺零檢出，請院長看一下，包括臺北市、新北市、臺中市、新竹縣、宜蘭縣、臺東縣、嘉義市、雲林、彰化、澎湖、金門、連江、桃園和基隆，有這麼多縣市的自治條例都規定要瘦肉精零檢出，如果檢出就要罰錢。既然現在各縣市政府的自治條例都已經有訂定了，我就要請教院長，現在中央要進口萊豬，這有什麼意義？因為地方政府都禁止賣了，禁止這種豬肉在各縣市政府出現，那中央定這個政策有什麼意義？
蘇院長貞昌：食品安全的管理應該是要全國一致，政府對於食品安全的管理一定以國人的安全為第一，我們所謂的安全就是會依據科學的證據、國際的標準，我們看到各地方政府所訂定的規定也有參差，這就是為什麼我們要有一個中央政府的原因，就像我們的防疫，如果地方都各做各的，那防疫也會亂了套，這個道理是一樣的。
林委員思銘：院長，其實我想問你一個問題，美國豬肉1月1日就要進來了，地方自治條例已經規定了，那你剛才的意思就是說以中央的行政命令為主，如果地方自治條例是這樣規定，那你們要怎麼處理？
蘇院長貞昌：委員，有的地方政府只有規定豬肉，對牛肉又不規定，這樣就亂了。另外，有的地方政府有規定牛肉，那麼在過去8年所進口的牛肉，其中有含萊克多巴胺的牛肉，那是不是過去……
林委員思銘：院長，我們不要談過去，我要談的是現在，因為現在是你執政，所以你要負完全的責任，你一直跟我談過去的美牛，美牛跟現在的美豬又不一樣。
蘇院長貞昌：我是說從過去進口牛肉到現在，現在一年是進口六萬多公噸，裡面也有含萊克多巴胺的牛肉，在訂定這些以後，那些牛肉要怎麼辦？
林委員思銘：院長，我現在是在講美豬……

是啊！請問有效還是無效？
蘇院長貞昌：就是中央，中央要統一，大家不能亂了套。
林委員思銘：你不願意回答有效還是無效，我是要問你，現在很多縣市都在自治條例訂定萊克多巴胺零檢出，院長認為這個地方自治條例是有效還是無效？
蘇院長貞昌：要全國一致，各地方也要齊一，所以我們現在就各地方所訂的多去瞭解，未來中央會依據職權統一作法。
林委員思銘：好啦！我再問你，時間剩下1分鐘而已，剛才院長有提到政府進口萊豬的政策是要解除經貿障礙，或者陳時中部長曾經說，這個是為了換取國際的地位，我現在再就教院長一下，到底現在我們換到了什麼國際地位？然後我們又解除了什麼貿易障礙？
蘇院長貞昌：國際的地位就是臺灣的政府是一個負責任的政府，是一個能跟國際互相往來的政府，同時我們的政府會跟國際的標準、會依據科學的證據，不是自己鎖國，自己制定一套，這樣就是國際會認同這個臺灣是一個有誠意、有能力，又能跟國際同步、合乎國際規範的國家。

我們現在有加入任何國際協議組織嗎？好啦！謝謝。

請羅委員美玲質詢。
羅委員美玲：（15時1分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長這陣子辛苦了，院長平常政務非常繁忙，日理萬機，可是對地方事還是非常關心，常常下鄉視察，像南投縣，院長就來了好幾趟。譬如說前陣子還來關心我們南投縣農業引水灌溉的設施，同時也很關心中興新村再造的問題。跟院長報告，自從1998年凍省之後，中興新村可以說是繁華落盡，歷經好幾次政黨輪替，每一次我們都說希望中興新村能夠再現風華，可是到目前為止，我們看到的中興新村依然還是非常的「稀微」。我很謝謝院長前陣子。有到中興新村看看怎麼樣可以讓中興新村再造風華，我知道前陣子院長也曾經跟教育部、國發會討論，看看中興大學是不是可以設分校。我們在地鄉親都非常關心，大家都說中興大學設分校這個議題其實是一個舊的議題，不是新的議題，已經討論了很多年，可是每一次講一講之後就不了了之，所以我們很希望從院長口中能夠給大家一個清楚的說明，到底中興新村有沒有可能讓中興大學來設分校？到底有沒有定案？

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時3分）主席、各位委員。真的可能沒有人像我這樣，我初入政壇那8年其實經常跑中興新村，很少人跟我一樣對中興新村的感情。
羅委員美玲：對，我知道院長很關心。
蘇院長貞昌：所以我一直希望中興新村真的一定要好好規劃，國家也難得有這麼完整的一個區塊，所以我特別親自主持，請各相關部會來看怎麼樣讓中興新村發展，這是從國家的角度，我們希望它能夠好。我先請部長向委員報告。
潘部長文忠：跟委員報告，因為之前中興大學有評估是否到中興新村設分校，針對這部分，我自己也親自跟校長做整體評估，委員也瞭解，過去有很多學校在各地設不同校區並不見得完全成功，院長也非常重視這樣的議題。經過中興大學非常深入的評估，加上原來校區面積跟學生的比例比較不是那麼充裕，再加上中興大學又是中部地區非常頂尖的研究型大學，經過再評估之後，學校這邊也有非常強烈的共識，希望有機會能夠在這邊設分區。目前院長也請秘書長召集我們幾個部會，在這方面能夠進行最後評估之後，會跟院長做最後的再報告。
羅委員美玲：所以潘部長的意思就是，中興大學到中興新村設分校已經是一個定案了，已經確定了，是勢在必行嗎？院長，勢在必行對不對？
蘇院長貞昌：因為我特別召開會議後，行政院秘書長特別召集相關部會，包括國發會、教育部等，對於中興大學整個計畫跟中興新村的配置等，我們朝往這方面進行的方向在努力，不過因為還沒有最後定案，所以還不能向委員說這個要這樣、要那樣，還要等最後他們盤整出來，我還要再看一下，然後確定後會讓委員知道。
羅委員美玲：也就是說，這個計畫其實是在進行當中，只是細節的部分還沒有很明確。
蘇院長貞昌：也就是中興大學有這樣的計畫，行政院也覺得滿可以往這方面來評估，所以很慎重，因為這不是小事，這也是大事，一個大學要在這裡設分校，面積又這麼大，而且也關係著中興新村，所以就相關計畫要很仔細盤整後，一定要報到我這裡，最後才能定案。如果可以的話，我們會讓委員最先知道。
羅委員美玲：好，謝謝院長，當然希望院長能夠全力支持。

所以目前還不曉得經費的著落在哪裡的意思嗎？
潘部長文忠：因為這是一個非常重大的事情，所以我想應該整個做了最後決定之後再處理後續的經費問題，我想如果支持中興大學進駐到中興新村設校，當然也會一併考量所需要經費的協助。

我比較希望聽到院長說錢的事情不用煩惱。
蘇院長貞昌：相關的事情還有很多困難要突破，當然一個大學要設分校等等是國家大事，不過過去也曾設大學或者設分校等，這個都努力過。像過去我做臺北縣長的時候，中興大學法商學院要來臺北縣設臺北大學，那也是我們一手促成的。相關的努力不是一句話就可以，但是中央會往這方面協力，看怎麼樣做最好。
羅委員美玲：OK，謝謝院長，我相信院長一定會全力支持，不管是經費或是整個進度，我想院長應該會非常關心。我們也期待中興大學的進駐這次會成真，不是像過往這樣子，每一次被提出來，每一次後來都不了了之。除了中興大學進駐之外，其實也有談過，立法院是不是要遷移，或是我們要遷都到中興新村，這部分都討論很多次。我們也希望中興大學的進駐這一次能夠得到中央全力支持。再來還有一點，在地的鄉親也一直在提，現在中興大學要進駐中興新村，這是每天幾乎都會被討論的一個議題，其中我們有提到，中興大學有提出初步的規劃，到時可能會有農資學院、國際農業學院，讓國外的外籍生可以到這邊學習；再來可能還會設立醫學院。以目前的狀況來講，中興大學有可能設立醫學院嗎？我知道元智大學、中興大學還有清大目前都在爭取設立後醫系，我們目前看到他們的規劃裡面有提到要設立醫學院，有沒有這個可能？
蘇院長貞昌：設醫學院又是另外一個命題，跟中興大學分校想要設在中興新村是不一樣的命題。設分校跟設醫學院或醫學系，這兩個命題因為……
羅委員美玲：院長，如果……
蘇院長貞昌：設醫學系有另外評量的委員會，以及全國的數額等考量，這是另外一個命題。
羅委員美玲：這可能要請教一下陳時中部長。我們每一年有1,300位的醫學院名額限制，到底中興大學有沒有可能設立醫學院？
陳部長時中：大致上會有這樣的總額管制，目前沒有思考要改變。當然我們現在有公費生的計畫，另外一個是偏鄉的養成教育計畫，這些都會在這裡面的名額調整。如果教育部的醫學教育委員會通過後需要名額的話，我們會在總量中，針對公費生、山地離島偏遠地區養成這部分調整容額。
羅委員美玲：如果他們設立後醫系，是不是就沒有納入1,300位的名額限制？不受這個限制的影響，對不對？
陳部長時中：不會因為是六年制或後醫的就把他排除在外，人力還是要通盤考慮。
羅委員美玲：還有一點，我們有提到偏鄉地區的醫療人才實在是不足，我們希望從公費生來補足人力不足的問題，可是我們發現這些公費生服務期滿之後還是回到大都市，像南投地區及偏遠地方的醫療人才是不足的。請問部長，你有注意到這個問題嗎？
陳部長時中：有，我們在行政院的支持下，通過了偏鄉或山地離島的醫師留任計畫，現在開始設定好名額並徵求。裡面最大的突破，就是原本在部立醫院或公務體系的醫師退休後再服務有薪資上限的限制，所以大家都不願意回到相對需要的地方，這樣的薪資上限也把它打破了，他一樣可以領薪資。另外，我們每個月會再發大概10萬塊的獎勵金，有七成要給服務的人，三成給醫院。透過打破退休後回歸公務體系的人的薪資上限，並加上一些獎勵，我們有信心可以招收到更多有經驗的醫師。
羅委員美玲：所以部長是有信心的。現在我們看到簡報上顯示，從過去到109年5月為止，公費醫師在服務期滿之後，其實留任的公費醫師人數非常低，我們可以看到留任率不到兩成。如何打破留任率如此低的紀錄，衛福部跟教育部可能要同步努力。尤其針對偏遠地方如何留住這些醫療人才，我覺得非常重要。本席認為，我們不是醫師人力不足，而是分配真的不均，這是最大的問題。如果大家爭相設立後醫系，這些人卻都沒有辦法留在原鄉、離島或是偏鄉地方的話，那麼設再多後醫系對偏鄉醫療也沒有幫助。我知道衛福部很努力，我也看到一份資料，從108年開始，你們有獎勵偏鄉地方的醫師，這個效果有沒有效，我們不知道，畢竟他們還是回到大都會。如果大家以賺錢為目的，如果有些醫生想賺更多錢的話，其實他還是會選擇回去大都會。這部分我們如何讓制度更加完善？針對公費生的部分，我想教育部跟衛福部應該一起努力。

請萬委員美玲質詢。
萬委員美玲：（15時17分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。這一段時間院長真的辛苦了，今天我想跟您請教一下，世界上防疫這件事情走到今天，其實最重要的就是疫苗這件事情。我們看到不管是英國、美國或俄國，都已經宣告疫苗即將開始運送、施打，我們更看到對岸的中國最近還提出要做疫苗外交。在12月6日的時候，他們給印尼120萬劑，因為印尼現在的疫情非常嚴重；他們也說在1月份的時候，可能還要再給印尼180萬劑；同時，上一週他們好像給巴西600公升的原料，可以做100萬劑的疫苗；另外他們可能還想給土耳其等等，總之他們展開了疫苗外交。對於英、美、俄現在已經開始要運送或者施打疫苗，以及中國大陸準備要用疫苗做外交，不知道院長在這個部分有什麼看法？

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時18分）主席、各位同仁。我們保護國人的健康，如果能夠取得疫苗，我們當然都用盡一切方法，不過也必須符合健康或國人能夠安全的要求，這個是最重要的。但是中國因為過去有一些資料不透明，有一些紀錄等等我們比較擔心，所以我們是向產製疫苗的相關廠商及COVAX等購買，而且已經買到一些，所以我們還是以國人的健康為第一，我們是這樣的做法，詳細的我請部長……
萬委員美玲：我們一定是以國人的健康為第一，這是毋庸置疑的。只是我們看到世界上這麼多國家的進展似乎都非常迅速，不知道您看到他們這樣的速度時有什麼想法？
蘇院長貞昌：有兩個部分，一個是向國外買的，人家研發較快的，我們是愈快爭取到愈好；一個是國內產製的，我們盡力地輔導，也希望它能夠趕快出來。不過這都是很現實的問題，我們是以能夠爭取到國內有相當的劑量為第一。
萬委員美玲：院長，我想可以暫且不用去管什麼英、美、俄、中國怎麼樣，因為我們最在乎的還是到底國人什麼時候有疫苗可以打、什麼時候能夠讓他們的健康有多一層的保障嘛！所以我們在這裡不用去談別人，但到底臺灣什麼時候可以取得疫苗、什麼時候可以開始施打？
之前在11月25日的時候是不是部長有提到，現在我們已經直接跟一些藥廠進行洽談，甚至於簽約、付訂了，可以買到1,000萬劑疫苗？另外，院長剛剛提到COVAX的平台，我們好像也可以取得460萬劑疫苗。這樣的好消息傳出來之後，12月2日好像部長也提到，我們目前跟3家藥廠還是廠商也在協調當中，看起來好像還有更多的曙光。此外12月3日您有提到，明年3月到6月左右國人就可以施打了。這些利多的消息傳出來以後，但在隔天，也就是12月4日您是不是有對媒體或其他的委員說，其實現在不確定，還是要看到時候國際的狀況才能決定到底我們有沒有疫苗可以施打？以上這一些說法，搞得臺灣的民眾很心焦，也覺得不夠透明，如果現在中國開始進行疫苗外交，然後英美俄都已經開始積極地要準備運送、施打，而我們鄰近的不管是新加坡也好，日本也好，也都要開始施打了，部長，我想國人最在意的是：我們什麼時候有疫苗可以施打？
陳部長時中：本部在意的有兩個，一個是疫苗到底安不安全、效果到底怎麼樣？另外時序上也是我們觀察的重點。此外委員說我上次在立法院的回答，委員問我什麼時候可以打疫苗，我們認為明年中應該是可以期待的。另外就是最快會在什麼時候，我說根據現在整個國際的形勢，各個疫苗廠商研究的結果比預期要來得好，我預期整個的供應跟生產時間都有可能會往前挪。所以當委員在問我：你認為最快是什麼時候？我認為有可能會往前挪，至少就臺灣我不認為會比3月還要早，整個的過程是這樣子。
萬委員美玲：部長，所以您現在的意思是，臺灣可以開始施打疫苗是在明年3月，是嗎？
陳部長時中：就目前可以掌握到的情資，我們認為是在年中，但是隨著疫苗的供應跟研發的快速，有可能會往前移。
萬委員美玲：好，謝謝，那我們希望儘快聽到好消息，而且要能夠確實，好不好？謝謝部長。
陳部長時中：我們也要一起來宣導，WHO都有特別講，不是有了疫苗，疫情就會過去，很多疫苗現在都還有很多的不確定性。
萬委員美玲：部長，這樣我們知道了。謝謝部長，接下來我可能要繼續請教院長。
院長，我們先來看一段影片。
（播放影片）
萬委員美玲：院長，這段話言猶在耳，就在8年前。8年前你呼籲執政黨的委員要「以民意為依歸」、「不要任由掌權者恣意妄為」，我覺得這兩句話說得非常地好。不過現在是貴黨執政了，我們看到在萊豬的議題上面，我個人認為是完全沒有以民意為依歸的，而且以一紙行政命令就要闖關萊豬的這件事情，事實上造成全臺灣民眾很大的恐慌不安，也有很多的不諒解，其實都加諸在院長的身上。最近有很多人跟我說現在萊豬的狀況叫做「蘇打綠」，我還問他什麼叫「蘇打綠」，部長知道意思嗎？「蘇打綠」的意思就是，2012年的時候民進黨的黨主席蘇貞昌去打臉現在2020年的民進黨黨團。你告訴我們不能恣意妄為，但現在卻沒有以民意為依歸，最近是有人這麼說，這個讓院長參考一下。
那我們繼續再看下去。
（播放影片）
萬委員美玲：「反映最高民意」、「國人的健康沒有放水的餘地」，這句話在現在很多民眾聽起來，我想他們會覺得沒有辦法認同，為什麼我會這樣說？蔡總統曾經說過要做一個最會溝通的政府，他也自詡是一個最會溝通的政府，可是我們看到這次萊豬的議題當中，你們沒有跟國會溝通、你們沒有跟在野黨溝通，沒有跟產業溝通，甚至於沒有跟人民溝通，我不知道到底是有什麼樣天大為難的理由，以一紙行政命令於1月1日萊豬就要闖關！我想這些都違背了以上我們看到的兩段影片中院長自己所說的話。當初是怎麼說的，你自己怎麼看？
蘇院長貞昌：委員，你這麼認真，我是覺得值得肯定，但你那個影片是2012年6月8日的，應該更完整一點，還有就是2012年7月8日，1個月後當CODEX的標準出來後，我做為黨主席，我就說做為民進黨，有國際標準我們就照國際標準。
萬委員美玲：院長，我完全知道，在做功課的時候我當然也有看到，6月8日跟7月5日差別……

因為就國民的健康沒有放水的餘地。

現在的重點是219公噸算少數嗎？
陳主任委員吉仲：再往前推兩年，荷蘭最多，歐盟進口的豬腸衣是最多的，如果再往前推，107年、108年加起來，歐盟的部分也超過美國，因為歐盟都不用萊克多巴胺。再往前走，105年、104年也是這樣的數字……
萬委員美玲：其實我們都知道現在用這個數字來看，你說它現在已經降為第三，而誰是最多、誰什麼樣子，重點在哪裡？重點在於美國也是219公噸，重點在這邊。所以我覺得當回答這些事情時要實事求是，不要讓民眾有一些誤解，在這件事情上我要嚴正地糾正你。
陳主任委員吉仲：謝謝委員，我特別跟委員報告，結腸衣是進來做加工香腸之用。
萬委員美玲：我繼續請教院長，一樣就萊豬的議題，我們繼續做討論，有關萊豬的議題，我今天一樣都是用民調數字給你看，並不是任何一位在野黨委員怎麼樣去指控。我們來看一下，台灣民意基金會在11月24日公布一個數據指出，不太贊成跟一點也不贊成的有67%，這是不贊成蔡英文政府開放萊豬的。我們再看，中時新聞在12月3日做了一題網路民調，題目為「政府把關萊豬，你是否有信心？」，這一題高達98.29%的人表示沒有信心。所以我們今天用民意告訴院長，不管是政府把關，民眾不相信，而且萊豬進來，民眾是反彈的嘛！院長也說出來了，你說萊豬現在一定要進來，請大家安心，所以你在10月26日說有五大措施。我們現在就簡單扼要地討論這五大措施，因為很多民眾跟我說，這五大措施正是他們目前為止的五大疑問，第一，我們看到赴美查廠，簡單講，因為這幾題其實很多人都跟你討論過了，可是沒有一個結論，我們今天理性的來討論一下，關於赴美查廠，目前臺灣有53家，對不對？你說這53家因為是舊有的，所以不用查，要新廠我們才查，但是我們也知道在這53家中，有22家其實有可能含有萊劑，另外它過去是零檢出，難道我們就可以保證未來這53家都不會含有任何的萊劑嗎？
陳部長時中：在這整個53家當中，22家可能是有，不過以前臺灣就是一個商業行為，進來就是不含萊劑，很明顯這53家在衛生安全方面是沒有問題的，我們會……
萬委員美玲：部長，我點出幾個問題是希望你能夠仔細聽，第一個，你跟我一樣，我們都要注意，因為我們才是自己彼此的夥伴，我們並不是要完全站在美國那一方，對不對？

唯一就只有香腸……
萬委員美玲：但是我要提出的問題點是，請你注意聽，你那些規則我都知道，現在會有一個問題也是你自己提出來的，如果今天民眾去買了一盒香腸，上面有這個標章，產地是臺灣，他還是有可能吃到萊克多巴胺，不是嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，香腸的結腸衣占整個組成比率不到3%，所以檢測出來不會有萊克多巴胺的殘留量。
萬委員美玲：主委，我不管它是占百分之多少，它就是有和沒有兩件事，今天我還在想，也許你又要回答我，那要吃了幾百萬條才會有問題啊！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，如果檢測不出來，就是零檢出啊！萊克多巴胺檢測不出來就是零檢出。
萬委員美玲：主委，我想我們應該要和人民再接近一點點，你的標準和臺灣人民的標準其實有一點點落差，百姓很清楚，他們沒有辦法瞭解你說的這麼複雜，他只知道他會吃到或不會吃到，站在民意代表的立場，我們當然就是要把關這件事情。你要仔細想這個問題點，雖然你們發了標章，產地是臺灣，他卻還有可能吃到，不管那個比率是多少，劑量是多少，或者你要告訴我，他沒有吃到好幾千條香腸不會怎麼樣。對於這些，百姓都是不能接受的，我反映民意給大家聽，好不好？
蘇院長貞昌：委員，對於這個腸衣是來自於哪裡，我們研究怎麼樣把它標出來。
萬委員美玲：院長，你說腸衣來源的地方如果有用萊劑，我們想辦法把它標出來，是嗎？

我們不要去談那個不是的地方……
蘇院長貞昌：沒關係，委員……
萬委員美玲：院長，我們要能夠對焦，我們今天不要去談有的不是、有的怎麼樣……
蘇院長貞昌：好，對。

這樣真的離人民太遠太遠了！
蘇院長貞昌：我懂你講的，如果還有從哪裡進口二百多噸來做這個，我讓他們看怎麼樣把它標清楚，這樣更清楚了。
萬委員美玲：好，謝謝院長。我覺得這個非常重要，所以我們提出的每一個點，請大家要用心聽，因為我們是在為全臺灣人民的健康把關。

接下來我們討論到……
蘇院長貞昌：我覺得委員剛才那個態度很對，我們彼此不是對手，我們都是要防這個……
萬委員美玲：接下來我們討論到第五個部分，也非常重要，就是嚴格稽查，有關嚴格稽查，現在我們的稽查要仰賴全國衛生局人員，但是你知道衛生局食品檢驗科的業務有多少嗎？我的資料洋洋灑灑列出大概就有7項，非常多！其實各縣市政府本來都在說，他們的人力是不夠的，衛生局同仁都非常辛苦，本業務就做不完了。你看到有這麼多樣，共7大項，結果現在我們要他們來做相關稽查。
院長，你知道現在我們的稽查人力總共有多少？按照我跟食藥署調的資料，現在我們全國的稽查人力總共是457個人，這457個人當中，有很多縣市甚至還是個位數，我好像記得部長有說過會補人，如果各地方要補足到126個人，全國也只有583個人，我認為還有很多縣市的人力可能一樣非常吃緊。根據主計總處107年的統計資料，全臺灣有31萬家左右的攤販或小吃店等等，其中和肉品有關係的攤販或小吃店等等大概有十八萬多家。我們再看全臺灣的學校有多少，全臺灣的學校有3,461所，做團膳或桶餐或營養午餐的業者大概有468家，我們看到這個數字很龐大，結果你們要這五百多個人去稽查。我大概幫你算一下這個數學題，一年每一個人大概要負責319家，而且只有去一次。你知道這有多大的量嗎？如果要他們重複稽查，我跟你講，會搞死這些基層人員啊！我們的人力夠嗎？這樣又怎麼能夠做到嚴格稽查？
陳部長時中：跟委員報告，這要有方法，我們要觀察……

你教教本席要用什麼方法可以讓這些人……
陳部長時中：457人加126人，換句話說，增加快要四成、25%的人力，原來所列的457人很辛苦、很認真達成任務，那個部分繼續做，現在針對的重點是進口的豬肉，對於國產的豬肉，我們已經不擔憂了，農委會……
萬委員美玲：部長，我必須要跟你講，其實你非常知道我在說什麼，你也了解基層的痛苦，我現在要講的就是你剛剛說這要有方法，這句話如果聽在衛生局相關人員的耳裡，其實很心酸啦！能有什麼方法？一個人一天就這樣的時間，就這麼兩條腿……

所以我是希望在嚴格稽查的部分……
陳部長時中：你不是針對那31萬家，你要針對那10萬公噸跑到什麼地方……
萬委員美玲：第一個，我們要再補齊人；第二個……

有關你們要怎麼有效稽查的部分……
陳部長時中：今天你不是針對31萬家稽查，是針對10萬公噸的流向……
萬委員美玲：部長，你這樣和我唇槍舌戰沒有意義！

沒有討論到是表示在你任內我們都不會開放核食嗎？
蘇院長貞昌：我們現在對於國人的食安非常重視，現在我們在處理美豬、美牛的問題，我們沒有討論那個問題。
萬委員美玲：好。院長，我想現在沒有討論是因為當務之急是美豬的事情，但是有關核食這件事情，從上次公投至今二年時間也到了，明年還有很多點都很有可能讓日本跟我們提出這樣的要求，我相信謝長廷也一定有這樣的使命或被要求或被拜託，我相信這也有討論的一天。當討論到的那一天，我希望第一個，要以國人的健康為首要；第二個、開放核食時，我們是不是應該要先跟對方講清楚，不要像這次美豬這樣，讓民眾感覺到我們什麼都沒有換到，就要再吞核食。好不好？謝謝。

請郭委員國文質詢。
郭委員國文：（15時48分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。蘇院長，我首先要感謝院長去年11月特別撥空南下，宣布有關南科三期的擴建案，讓它拍板定案，履行本席對地方的承諾。在南科三期推動的過程當中，從生產基地的角度來看，目前速度愈來愈快，今年7月已經召開土地取得說明會。我也在教育委員會質詢過吳部長，當時林局長也跟我講，最快可以在民國112年7月讓廠商進駐，可惜林局長最近已經退休，我想請教院長或督促部長，112年7月南科周邊半導體相關的廠商能否如期進駐南科生產基地？有沒有可能？

請科技部吳部長答復。

還是112年7月不變啦！
吳部長政忠：對，沒問題。
郭委員國文：謝謝部長的回覆。院長，但是我必須提醒，當初你答應的不只是生產基地，還包括生活機能，在生活機能的部分，以南科來說，現階段可以說是教育新興區，教育新興區從桃園、臺中到臺南總共有4個區域，其人口增加的速度與教育部所統計的部分，超過6,000人大概有20個地方以上，學齡兒童越來越多，但是學校擺明就是不夠，這個部分不知道院長有沒有跟教育部和科技部談一下？是不是針對現在來不及進入前瞻計畫的教育新興區，有一個特殊的專案能夠協助地方政府，讓新的學校能夠早以設立？
蘇院長貞昌：謝謝委員！有關南科，局長很辛苦，我們很謝謝他，也很肯定他，這個計畫絕對全力進行，不會延後，我也要求相關部會要加油。另外，相關的機能在配置上一定要有，當天在現場我就有要求，因為過去我也開闢過相關的部分，我一直認為相關的生活機能都要一起，不要說新的科學園區、新的高科技人才來，結果他的孩子沒地方讀書。
郭委員國文：本席舉一個台積電的表格給你參考。台積電這個單一企業在2000年到2005年的需求中，可以從87人成長到292人之多，從幼兒的就學需求就是如此，更何況其他的部分。本席希望院長責成一個教育新興區的專案，除了在政策方向予以肯定、支持之外，最重要的是內容，建築物的部分教育部應該予以大力支持，主計處也應該配合；至於將來營運的部分，作業基金也應該予以協助，讓這些新興學校得以順利運作，院長，可不可以這樣子？
蘇院長貞昌：這個有專案計畫，我請部長跟你說明。
潘部長文忠：謝謝委員超前看到整個區域的發展，關於這部分，院長也針對整個區域和幾個部會做過會商，包含委員所關心及螢幕上所提的，在教育部深入的評估之後，這確實非常需要，我們會儘快展開這個方案。
郭委員國文：謝謝部長，但是我必須提醒，其實不只是這些需求，蔡總統還有一個2030雙語國家的政策規劃，但是到目前為止，竹科有6間國際學校，南科連一間都沒有。在台積電的需求當中，光明年至少就有144位，他的子女來到臺灣、異地的時候，就需要念國際學校，但現在沒有一間國際學校。更何況科學園區設置管理條例第十條當中還有提到南科有適當雙語教育環境的必要性，就這個部分，除了實中有之外，新的國中也應該有，新的國際學校也應該有。部長，這個部分有沒有可能專門為南科來努力？
潘部長文忠：這部分教育部和科技部有在研商，確實相關科學實中的設計裡面，他也可以在相關區域裡面增設……
郭委員國文：實中已經有了，但國際學校沒有，周遭的國中沒有。部長，你聽清楚。第二個，實中的班也不夠，所以總共有3個需求，即新的學校、新的班級、新的國際學校，院長能不能責成部長專案處理一下？
蘇院長貞昌：有關科學園區，既然國家有這方面的政策，而廠商也願意來投資，廠商除了就生產等來盤之外，他一定要盤他的員工、生活、他的員工的家庭怎麼落腳、孩子怎麼教育，所以我們會把這三方面一體來盤查。
郭委員國文：好，謝謝院長！另外，還有一個部分是交通。院長有去臺南北外環那邊參觀，北外環在高速以東、以西的部分，對整個大臺南的交通是一個很關鍵的動脈，可是它解決的只是公路運輸的問題，真正需要解決的還是大眾運輸的關鍵。在大眾運輸的關鍵當中，我必須跟院長說明，在前瞻計畫當中，臺南市所爭取到的預算在六都中可說是敬陪末座，結果國發會又把軌道運輸建設預算從百分之二十幾調到百分之十幾，差別非常多，將來只能靠交通部的年度預算，可是以現階段而言，蔡總統有說大南方計畫要把整個竹科、路竹園區一直到橋科做一個整體的連結。之前我有提過一個問題，就TOD的概念，本來先進運輸就要擴充到南科，可是從一個科技廊帶的角度，蔡總統也提得很清楚，陳其邁上任之後，就說他要把路竹延伸到湖內區，湖內區就是最靠近臺南的，接下來就可以跟紅線連接在一起了，整個交通路網就可以做連結，可是交通路網在臺南市政府目前規劃的草案當中，有兩條線是到南科的，一條是黃線，一條是深綠線，這兩個都是連結到南科最關鍵的地方，我能不能請院長責成林佳龍部長特別關注一下臺南的先進運輸？
林部長佳龍：是，其實臺南縣市合併之後，是要有一個新的區域計畫，特別是南科投資這麼多，我們基本上都很支持，目前是藍線在綜合規劃，其他幾條都在可行性研究中而已。委員又特別提到，根據最新的發展，臺南和高雄串聯成科技產業的走廊，確實需要一個跨縣市區域的規劃來指導軌道運輸，不然的話，目前每個案子的進度都不是在可研，而是還在綜規。委員提到的以南科為主的延伸路線，我們也會特別重視跟支持。
郭委員國文：部長，特別重視、大力支持，好不好？

所以這個都檢驗通過了嘛？
陳部長時中：對，都檢驗過了。
郭委員國文：即便委託臺大就這三百多件當中的31件進行鍶90的檢驗，結果是完全都沒有的，是不是？
陳部長時中：對，我們就是委託臺大在108年去日本採樣、買東西回來檢驗，都安全。
郭委員國文：這些全部都沒有，連銫134、137的部分也進行檢驗，請問部長，還有沒有什麼更精進的檢驗方式我們還沒做到？
陳部長時中：基本上也經過這樣的時間，該驗的、該有的科學證據，其實都是安全的。
郭委員國文：都已經竭盡所能去驗過了，需不需要再委託第三方？
陳部長時中：當然看看有沒有新的議題或新的情況，否則以現在的情況不便，其實要檢驗的也都檢驗了。
郭委員國文：院長，我跟你說，就這個事情我個人的態度是這樣子，我覺得這個議題不應操之過急，一定要以食安作為優先的前提底下，竭盡所有可能讓國人能夠安全。但是這個議題又非常重要，又不得不面對。為什麼？對於食安的議題，五縣市食品什麼時候進來？我們不急，但是我們對什麼急？對CPTPP急，為什麼？當上個月（11月）RCEP簽署之後，當習近平又說要加入CPTPP的時候，當明年又是日本當主席國這一個很重要的關鍵時間點的時候，CPTPP的問題逼得我們也要連同面對這個食品是否開放的議題，在CPTPP議題是如此關鍵的情況之下，院長，我們現在所有的部會當中，到底主要是哪個部會在負責CPTPP加入的工作？
蘇院長貞昌：這是整個政府的工作，對於我們怎麼樣爭取加入國際組織等都是一體的，不是哪一個部會就可以單獨來做。
郭委員國文：所以是院長的？院長，我必須說，如果接下來要面臨這些問題的時候，它一定會跟這個食品的議題扣連在一起，可是過往我們在處理日本食品之間相關性的問題時，曾經在清酒相關的關稅把它從40%降到20%，但是老實說，即便降了之後，也沒有感受到日本那一方有多大的效果跟誠意。如果我們後續要去面對這些問題的話，請問一下部長，我們現在除了針對五縣市食品禁止進口之外，周邊還有八個都道府縣，還有需要雙證的部分，誠如你剛剛所講的，如果在所有科學檢驗都沒有問題的情況之下，這個雙證有沒有可能分階段先行解除，跟日本談判交換一些農產品出口？即用這種階段性的方式處理，有沒有這種可能性？
陳部長時中：我想這是一個經貿談判裡面大家在協調的過程，我們這邊就是確保相關的產品是安全的。
郭委員國文：如果是經貿談判的部分，那就要問院長，院長，我們是否可能分階段處理？

請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：（16時4分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長，你是去年1月14日就任？

請行政院蘇院長答復。

就任快兩年了。

你覺得最大的原因是什麼？
蘇院長貞昌：有一些當然是政策，有一些也是我自己做得不夠，各方面也應該檢討。
江委員啟臣：其實，作為一個內閣首長，我想你們對民意的敏感度應該要很強，通常這個民調支持度會這麼快地下滑一定有民怨，你知不知道你有哪些民怨？或者最大的民怨為何？你可不可以舉一下，就你自己的感受，你認為民眾現在對你最不滿或者對整個政府最不滿的三件事情？你可以舉出來嗎？

是。
蘇院長貞昌：第二，當然我們閣員在言行上也有，尤其第三，就是我自己在言行上也有不夠符合期待之處，也會受到衝擊。
江委員啟臣：院長，我跟你分享一下，為了今天的質詢，我週末在我自己的臉書做了一下調查，調查民眾對政府的十大民怨是什麼，我們來看一下結果，你剛剛已經講對了第一項，可見院長還是有敏感度的。民怨最高的就是萊豬進口缺乏配套，拿人民的健康當籌碼這件事情，這是人民的感受。第二件事情當然就是新聞台關台，大家懷疑政府的黑手有介入。第三件事情就是監委的酬庸任命，自己查自己。當然這個只是參考，我也不敢說我做的就是準確，但是起碼這是一部分民意的反映，我必須讓院長知道，我也認為這是為什麼你的支持度、內閣滿意度等等這些會下滑這麼快的原因。我想請教一下院長，既然我們看到第一名民怨、民怨之首是關於萊豬進口這件事情，我就很納悶，請教院長，你在去年1月接任閣揆的時候，蔡總統有告訴你要準備開放萊豬這件事嗎？

你什麼時候知道？

多長的時間？

滿長是多長？

所以你們什麼時候開始討論？
蘇院長貞昌：我不會說謊，我這個人起碼對自我要求很嚴格，我不會說謊，能講的我講，不能講的我不會講。
江委員啟臣：院長，你知道要開放這件事情有比陳吉仲早嗎？你有比陳吉仲主委早知道要開放嗎？
蘇院長貞昌：總統和我之間現在是無話不談，所以她有什麼構想等等，總統會找我討論。
江委員啟臣：院長，我的時間非常有限，我要的是精確的答案，如果你答不出來，你就說你不知道。為什麼我這樣問？因為這是一個重大的決策，依照我們的憲政體制，你是最高行政首長，怎麼有可能你在決策過程裡面參與得很少，甚至是最後才被告知？

你這個回答還是讓我覺得你沒有辦法真實地面對你自己。

案由：本院余天委員，基於我國人口老化、勞動退休金替代率偏低，加之以城鄉建築更新過慢且各縣市規範有異，為對未來城市人口老化提供足夠之更新建築以及較密集之公共服務，特向行政院提出質詢。
說明：
一、我國人口居住密度全球第二，今年（109）以來台商回流投資加上國際投資流入，造成我國房價成長，房價已成我國民生高度關切議題。高房價對未來我國人民薪資可能造成排擠作用，且我國已經進入人口負成長及高齡化社會，我國勞工勞保年金給付，其退休金替代率，以投保30年計算，平均僅有46.5%；加以勞工退休個人專戶，以平均餘命20年計算，退休金替代率平均約17%，與勞工退休金年金相加，整體勞工退休金替代率約63.5%，相對較低，未來恐成為社會問題。
二、有鑑於高房價與勞工退休金替代率較低此二因素，未來極可能對我國社會早成貧富差距加大，且城鄉資源不均更惡化，此恐造成未來我國高齡人口生活品質急速惡化，以及多代同堂家庭不易連結於生活互助。對於推動我國人民在居住與生活品質改善，現行都市計畫中，推動都市更新或危險老舊建築更新，成效仍有加強空間，其中主要問題在於推動城市建築更新速度太慢，探其原因，對建築更新獎勵仍有不足且條件零散，另依照危老條例第七條規定，直轄市、縣（市）政府對於危老重建案之建蔽率，建築物高度等得自訂標準並酌予放寬。換言之，各縣市標準不一更造成城鄉發展成效各異，無論在城鄉風貌以及公共建設便利性方面皆呈現巨大差異。
三、爰此，特向行政院提出質詢，建請行政院研議對我國都市更新及危險老舊更新等獎勵倍數、建蔽率、容積率等研擬放寬，並全國能有一致性標準。其中對採用智慧建築、錄能建築，以及整合醫療長照服務之銀髮社區等，除提高獎勵外，考慮智慧互動、節能材料與技術之成長快速，其獎勵更不適宜限定期程，以利建築業者不斷推陳出新，長久推動我國建築技術改革。運用都市更新及危險老舊建築更新獎勵，抑制房價過度成長並兼具為我國老化人口提供更密集健全之公共服務，以上特向行政院建請研議有關政策放寬，並對本辦提出書面報告。
主席：報告院會，休息5分鐘，休息之後繼續進行質詢。
現在休息。
休息（16時35分）。
繼續開會（16時40分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請馬委員文君質詢。
馬委員文君：（16時41分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長，現在我們就整個政策運行及推動當中進行討論，當然今年是比較特殊的一年，在整個疫情發生的當下，全球都受到很大的影響。我們現在很想提問的是，我們的體制到底是總統制還是內閣制？因為一直以來，我們都是雙軌併行，在這部分當然也形成很多內耗，有些是有責無權，有些是有權無責。不過，老實說我有時候不是很欣賞院長的行事作風，因為我覺得你有時候對在野黨太強勢，也很不友善，但今天你比較有一些笑容。
不過，一直以來，我真的認為蘇院長在整個行政的推動上，其實已經走向內閣制，我們看到蔡總統從第二任當選以來，她拿到了817萬張選票，但感覺好像大家對她的印象是模糊的，除了在8月份她出來宣布了一紙行政命令──明年1月1日要進口萊豬以後，好像又消失不見，包括她應該執掌的國防、外交，在力道或者在重視度上面也不常看到她出現，或者是對於整個政策的指導等等，反而是蘇院長的行政團隊，在這部分是有達到行政效率的。至少，在造成全球很大恐慌的疫情，在行政團隊的努力之下，我們的成效基本上是良好的，超乎其他很多國家的成果，這部分我們當然也是要給予肯定，我們當然也希望行政團隊除了在整個疫情的控制上有這麼好的行政效率，這是今年的重點，可是各個縣市都還有它存在的問題，我們也希望行政團隊可以來幫各個縣市做解決。
以南投縣來說，南投縣目前發生比較重大的，就是垃圾問題，前一陣子草屯的垃圾山，院長也去過，就是在鳥嘴潭人工湖旁邊，有一個草屯的垃圾轉運站，它已經堆置非常多的垃圾量，一直沒有辦法處理，之前一把火，燒出了它的問題。我們可以看到目前簡報上的表格，在104年到108年南投縣垃圾外運的焚化量，104年沒有送出去的垃圾量，只有1,300噸左右，而104年在垃圾焚化的處理高達99%；可是從105年以後到108年，堆置量卻高達9萬5,000噸；到今年（109年）為止，垃圾量已經高達12萬噸，一直都沒有辦法送出去焚化處理，其中很重要的因素是全國有24座的焚化爐，可是大家都不願意收取這樣的垃圾。
昨天本席有就教於署長，他願意來幫忙這部分的垃圾處理，可是垃圾不是只有草屯這部分，雖然它只堆了5萬多噸，但是它是在人工湖旁邊，因為草屯的這個人工湖是結合觀光產業，雖然它運用的是南投縣水資源，可是它要將水資源送給彰化縣使用。在這樣的水庫建置旁邊，當然不能有垃圾，所以水利署也編了3億元的經費撥給環保署，在縣府提出相關計畫以後，昨天環保署署長也很善意的表示，希望能共同合力來解決這個問題。
可是畢竟解決的只有鳥嘴潭人工湖旁邊，這5萬噸垃圾現在目前有3億元經費可以幫忙先做打包、外運焚燒，但這些都是舊的垃圾，還會有新的進來，所以在短、中、長期皆需要中央政府經費的挹注、幫忙。除了這3億元在短期能解決這個垃圾山以外，在中期的部分，也需要行政院或者是環保署給予協助；因為在中期要配合多元化垃圾處理的計畫，必須要建置細分選的一些設施，例如機械生物處理、底渣再利用處理廠，這部分縣府也提出相關計畫，是不是可以請院長或者署長在整個配套的計畫之下，除了解決短期的垃圾問題以外，中期的部分是不是也可以在經費上面提供協助？讓我們可以通盤處理，不然只把舊的垃圾送出去，新的垃圾每天還是會進來，那裡的垃圾還是沒有辦法完全地解決。

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（16時47分）主席、各位委員。謝謝委員指教，也謝謝委員給予團隊的肯定。對於垃圾的處理，現在中央已經在幫助南投縣政府處理，而且也補助經費，剛才委員也有提到。但未來還是希望中央幫忙，地方也要出力，也就是南投縣政府要能夠解決自己所產生的垃圾問題。以前我當縣長的時候，我就對於臺北縣相關的垃圾山，也是位於河中央的，也是大力地出力，所以地方政府要自己努力，中央也會幫忙。
馬委員文君：這部分謝謝院長願意提供協助來幫忙，縣府或鄉鎮公所一定全力配合，垃圾本身當然是地方政府要負很大的責任，我以前也擔任過鎮長，我們還是要勇於面對整個垃圾的處理，可是這必須要從中央、地方及縣市政府共同合力來解決，才有辦法做根本的解決方案。另外，除了短期和中期部分，在這裡還有一個很重要的因素是一般事業廢棄物，其實在各縣市24座的焚化爐，是在協助處理一般事業廢棄物，這些都有統計，光是去年一般事業廢棄物就處理了171萬噸，可是36萬噸的一般家戶垃圾卻沒有辦法處理，這個還高達5、6倍，但大家為什麼寧可去選擇處理一般事業廢棄物？因為它的價格比較高。廢清法第二十八條規定，優先處理家戶垃圾，如果有餘裕，再處理事業廢棄物，可是現在本末倒置，當然這中間還有其他的因素，除了需要中央協調以外，另外我們也看到很多一般事業廢棄物常常被亂倒，現在光靠地方政府加強取締、查緝，可能無法根本解決，因為你沒有地方讓他倒、沒有一個合法的去處，他就可能會亂倒。再加上焚化爐為了要收取比較高的事業廢棄物處理費，它就會犧牲掉或排擠掉家戶垃圾的處理量，所以這個部分應該要由專門處理事業廢棄物的焚化爐來處理，是不是這也應該由中央統籌來設置或興建，以根本解決排擠這部分垃圾處理的問題？
蘇院長貞昌：委員剛才講得很好，委員也有當過地方首長的經驗，就是地方政府也要面對，因為垃圾是自己產生的，不能都靠別的縣市或者靠中央來解決，中央願意幫忙補助或其他方面給予幫忙，但地方也要自己想辦法，比方說設置焚化爐、掩埋場，當年我就是這樣做的，所以這一部分本人請署長代為說明。
張署長子敬：跟委員報告，南投現在每天產生的垃圾，我們會儘量幫忙協調調度，現在一天的缺口大概只有50噸左右，但現在很多縣市幫忙處理的時候，都會面臨燒完之後產生的灰渣跟飛灰去處的問題，所以有的縣市表示，你要把灰渣載回去，那是一個互惠的條件，可是我們有時候在協調南投的部分時，它沒有辦法去跟人家做這個互惠，所以增加我們調度的難度。不過，現在每天的缺口大概只有50噸，所以剛剛委員所提鳥嘴潭、草屯的部分，我們會跟水利署來幫忙他們，但重點還是地方要提出它的計畫，我們現在錢準備好了，我們也會協調、幫忙去找去處，但地方執行計畫若不拿出來，還是沒辦法做下去。而且接著我們也會請南投縣政府環保局提出計畫，就是後續整個垃圾要怎麼處理？如何建立自主的處理？像剛剛委員所提自主處理的量能，它自己要提出來，到底要不要蓋焚化爐或是要蓋什麼東西，我們會全力協助它，這些我們都跟他們談過，重點就是地方真的要自己去面對，包括它要怎麼做，我們才能夠幫忙；若只是在那邊一直說，你就幫我調給別人，可是別人處理的量能也有一定的限制，沒有辦法隨時接多少就處理多少。
馬委員文君：包括南投縣政府，當天其實我們也到現場會勘過，也形成了共識。南投縣政府會儘快在短期內就人工湖旁邊堆置的垃圾，趕快提出相關的計畫，因為這部分已經有預算，其他就是剛剛提到的中期部分，因為如果解決了短期的問題，花了好幾億元，可是把這個清掉以後，新的垃圾又進來，所以若是沒有一個中長期的計畫，其實問題還是一直存在，我們就要不斷的花大錢去做這樣的處理，所以我們在這裡感謝院長跟署長願意幫忙協助這個部分。
接下來我們還是要關注到萊豬進口的問題，因為其實民調一直都擺在眼前，從開始公布萊豬明年元月要開放進口以後，其實都還有高達六、七成以上的民眾是持著懷疑的態度，而且不願意接受，因為現在整個時空環境，還有萊豬的前世今生，而且在美國總統選舉之後、可能要移轉政權之前，其實不會有多大的改變，但現在反而有一個新的契機可以讓我們重新去檢視，這個政策有沒有調整的可能或必要。因為在不分藍綠的全民共識之下，臺灣民眾看待萊豬有四種態度，不願意買、怕誤食、不清楚、沒信心，其實這四種態度的占比都高達五成、六成、七成，甚至是八成，大家完全沒有辦法知道我們所有相關的配套，而且對此還是有很大的疑慮，即使我們講了那麼久，三個多月了，我們還是不知道出去是不是會吃到，或者我們買的便當裡面是否含萊豬，因為它的標示沒有辦法很清楚讓我們消費者可以去做這樣的選擇，像農委會臺灣豬的標章，剛開始是提到要百分之百臺灣豬才可以使用這個標章，可是現在顯然好像也破了功，變成只要主要原料是，就可以使用臺灣豬的標章，這樣又會讓大家有所混淆，因為大家就是害怕在不知道結果的情況之下會吃到。事實上，現在沒有人可以去肯定、去保障，甚至為萊克多巴胺背書，說它對人體沒有影響，所謂的安全容許量也不代表未來不會產生其他的後遺症，包括我們一直覺得我們很多的政策方向是跟著日本走的，但我們也看到日本在保護國產豬的配套上，其實到最後也敵不過進口豬的來犯。因為從它整個圖表來看，2004年豬肉總進口量是八十六萬二千多公噸，可是到了2019年，就已經高達九十五萬三千一百多公噸，增加了11%，而且超過了日本的國產豬，即使他們有很多的配套，即使他們對於國內養豬產業的保護都有在做，但還是有限，當中第一個很大的因素是，大家不知道到底是萊豬還是國產豬；第二個很大的因素是它便宜，其實它只要便宜，而且又是合法進口的，商人就會使用，而商人一旦使用，大家就沒有辦法分辨了，這對國產豬的保護或者對消費者的保護上，其實都是有傷害的。總之，現在任何政府所做的承諾是完全做不到的，所以在這個部分我想請教院長，我們是不是要繼續開放萊豬？我們雖然不能失信於人，當初這個也許不是院長去承諾的，有可能是更高層，也許是總統，他們去做了這樣的承諾，姑且不要說這是「害」我們，但其實這對國人的健康來說，我們覺得造成了很大的傷害。院長說我們不能失信於人，可是我想請教一下，當初我們要進口萊豬的時候，美國是否有答應我們什麼樣的條件？我們要進口的時候，美國有答應什麼嗎？院長知道嗎？
蘇院長貞昌：這不是用交換的，我們是政府表示出對這件事情的態度，我們是依據科學證據、國際標準，然後我們來做處理，表示我們願意跟國際在一起，這是政府的態度，不是說去交換什麼。
馬委員文君：既然沒有交換，我們甚至沒有任何的獲得，可是在這麼多的疑慮之下，我們還是希望可以有一些緩衝的空間，因為現在時空背景是真的轉換了，第一，跟我們談的川普總統團隊，現在已經換人了；第二，因為我們是主動，即使在符合一些國際標準的規範之下，我們同意它的進口，可是民意還是反對啊！經過這三個月在這個議題上的攻防，我們所謂的為了打破臺美貿易障礙、為了簽訂臺美的BTA、為了加入國際經貿組織協定等等，這些說詞都是用來護航這次萊豬進口的最後防線，可是這些目前都已經不存在了。上週三蔡總統在民進黨中常會召開前還發表過談話，他還是持續強調，開放萊豬進口是臺灣重返國際經貿關鍵的一步，可是兩天後，拜登總統就已經宣布，直到他們國內的勞工、教育面向獲得大量的投資之前，他都不會跟任何國家簽署新的貿易協議，所以對臺灣來說，其實我們沒有任何的獲得，而且在國內還是有非常大的疑慮，還有對我們政府的不信任，在這個政策未來的走向還有這麼大的疑慮之前，甚至在反萊豬進口公投之前，是否相關的行政命令可以暫緩來執行？
蘇院長貞昌：謝謝委員的指教。我們是分兩個面向，第一，就是就國內，我們一定做到非常嚴格的把關、清楚的標示等等，讓民眾放心，而且也都可以做自由的選擇；就國外的部分，委員可以看到，我們經濟部的團隊跟美國也簽了MOU，我們也看到，美國政府雖然選舉的結果政府有輪替，但兩黨的態度是一致的，都非常肯定蔡總統這項宣布，同時所簽署的MOU也不會隨著政黨輪替而有所改變，它的效期是5年，還可以再延5年。
馬委員文君：院長，其實MOU在很多條件或者很多狀況之下都會互簽，可是MOU其實並沒有什麼拘束力，它也沒有強制性，它更沒有保障性，所以這個MOU對我們來說，以目前來看，院長剛剛也提到它不是交換，如果沒有交換，我們其實沒有必要做這麼大的犧牲，因為包括全民現在都還在擔心，有83%以上的人不知道自己會不會吃到，他也不願意去買。現在一般的民間其實常常會聽到，很多人會開玩笑說以後要多吃雞肉、海鮮，豬肉就儘量不要買，這個部分其實已經嚴重影響大家對於食用豬肉的信心，它的打擊很大。所以農委會剛開始時說要提出100億元，甚至最後到130億元，現在要到二百多億元，也許還不足，還要再增加，變成這樣的預算使用。還有包括它對我們健康的影響，還有很多其他層面的問題，包括我們根本沒有辦法查到，或者查緝到他是不是有使用萊豬，因為我們沒有辦法分辨，比如說在店家裡面，原來我們說要百分之百的臺灣豬才可以貼標籤，可是今天先用臺灣豬去檢查以後，但一個月以後可能有用萊豬，那可不可以貼？所以我在那裡買到的便當，我根本不知道是不是啊！我想要選擇，可是我沒得選擇，因為我不知道，然後我們也不確定。關於這個部分，政府沒有辦法給民眾一個很強大的後盾或信心，大家會不知道怎麼選，你可以選，可是大家不知道怎麼選。
蘇院長貞昌：委員，如果貼了以後，它就不能再做違反這個貼上面的行為，否則就變成詐騙了嘛！另外，政府會從海關就進行逐批檢驗，做到嚴格把關，所以清清楚楚，然後多少進來，就跟著走，沿路緊盯。
馬委員文君：其實沒有辦法啦！因為進來後它是分散出去的，分散出去後，比如說加工或我們剛剛提到的，因為業者有使用臺灣豬，假設我是賣現成的排骨飯、爌肉飯等。可是有一些是加工做成的滷肉燥等等的相關加工品，我們對加工品的規範是不用百分之百，所以在整個規範上其實是有問題的，因為一定不是那個滷肉飯的店家或者排骨飯的店家自己去做這個加工品……

跟委員說明……
馬委員文君：加工品是來自於其他的加工廠，所以……
陳主任委員吉仲：一樣，加工品也一樣要標示產地來源國。

所以它可能會產生這樣的疑慮。
蘇院長貞昌：在加工品的上游、前手製造的時候，也都要遵守相關規範，而且要明白標示。

他沒有辦法啊！因為……

所以他也沒有辦法去做這麼有效的分辨。
蘇院長貞昌：以後加工品的製造也都一樣要按照這個標準，是就是、不是就不是。
馬委員文君：院長，他們上次就有說過，他們說不是啊！只要是也有使用臺灣豬肉……
陳主任委員吉仲：委員，製造可以在臺灣……

當然不能都用萊豬啦！

但原料要標示產地來源國。
馬委員文君：主委，你先聽我講完。我剛剛所講的，比如加工產品，或是我剛剛所講的我們所購買的便當，其實我們都分辨不出來，因為便當上面不會貼標示啦！以現在的加工產品來說，即使有一部分是用萊豬，可是也有使用到我們的臺灣豬，然後是在臺灣的工廠生產、製造的，那它就是臺灣製，我們在上面看到的只會是這樣的標示，他不會寫含萊豬及臺灣豬的比例……

它是豬肉嘛！對啊！因為沒有要求標萊豬啊！

就是要標示來源國的比例……
馬委員文君：你們說標示萊豬是歧視，所以他也不會標萊豬啊！他頂多頂多寫豬肉而已，不會寫哪裡的豬肉。其實說到歧視，這個也沒有這樣的問題，我們好像比較貴的才可以標，那是我們自己就在分別了，像伊比利豬，大家都有寫，因為牠很貴而且又很好，所以都會標示出來。為什麼我們不標萊豬？我們一直訴求的，如果我們停不下來，我們希望可以明確的標示這個豬肉是不是萊豬，讓民眾真的可以選擇，這是我們最大的訴求。
我們在這裡提出這個建議跟看法，整個時空背景其實在我們談的過程當中已經有改變了，就這個改變的方向，我們是不是應該為了我們國家的利益，為了食品安全更大的考量，我們可以讓國人更放心的狀況底下再去談。你們說有MOU，即使如此我們也可以再談，因為MOU其實也是可以隨時再做調整的。今天如果我們在廣大民意基礎的支持下，重新跟一個新的團隊去談更好的條件，我覺得這是我們政府應該要做的，可以提供我們國人更大的保障，也可以換取更多的籌碼，我覺得這是一個非常好的時機點，就看我們政府要不要去做。面對美國、面對日本，我們應該要怎麼樣去強力的訴求，我覺得這是一個很好的時機點。
當初我們一直講臺灣可能需要參與更多的國際組織，我們剛剛講的這些，美國這方面的可能性都不存在了，至少短期內我們都沒有辦法。像全球最大規模的自由貿易協定RCEP裡面也沒有美國，CPTPP裡面也沒有美國，然後未來拜登總統上任以後，他也說在勞工跟教育的條件沒有改善之前，他也不會跟任何國家簽訂任何的貿易協定，所以我們在全面親美的狀況之下，我們跟美國一直非常友好，可是它整體的政策取向，對我們來說可能不是我們可以選擇的，雖然政府說RCEP對我們影響不大，事實上真的影響不大嗎？它的人口數、它的貿易總額、它的GDP都占全球的三分之一，它定位在高開放的程度，還有它的內容是現代化的自貿協定，未來大部分的產業在成員國之間都可以用很低、甚至零關稅的條件享有互惠的往來，它的成員國有更緊密的經貿合作關係。對於我們來說，也許現在因為我們的資通訊產業比較發達，目前還不會受到影響，可是未來RCEP它提高臺灣的外部競爭，尤其我們很重要的競爭對手，像日本、韓國、中國大陸，提高了我們外部競爭環境的嚴峻程度，這對我們一定有影響。
另外，執政當局就整個國家發展的戰略布局也應該重新思考是否調整，是否只要維持跟美國這麼友好的情況，然後一直全力配合他們，因為我們跳脫在全世界、全球很多國家之外，包括歐洲跟很多其它亞洲的國家，我們臺灣對美國其實是特別友好的，可是這些也許有必要要適度的做一些調整。我們剛剛講到的RCEP、CPTPP，還有美國未來其實他都沒有這樣的角色，那對於後新冠病毒時期，我們要怎麼樣把臺灣帶向一個比較好的方向？美國現在因為疫情的關係，再加上這一次的選舉，它陷入很大的內耗，還有包括對它經濟的衝擊，它可能要一段時間休養生息。第二次世界大戰以後美國主導了全球的經濟，它可以帶動整體的發展，因為戰爭的關係，可是那時候所有的戰爭都沒有發生在美國本土，這一次新冠疫情發生的地點其實是在美國本土，所以對美國的影響非常、非常大。我們在整體的戰略布局上，我們也要特別強調，以西方世界為主體的世界秩序的重心也慢慢在式微當中，新興的經濟體正在推動全球化規則的修正，像亞洲這些國家，其實我們應該調整步伐，讓我們可以有更穩健、更安全的方向帶領我們，關於這個部分，院長，您有什麼看法？
蘇院長貞昌：謝謝委員的指教，確實就如委員剛才所說的，在國內維護安全，在國際儘量爭取好條件，政府確實就是在朝這個方向努力，民意的支持也是我們在各方面爭取的動力來源之一。針對委員剛才所指教的問題，在國內安全方面，我們政府一定要嚴格的把關，一定要做到；關於在國際上爭取，我們一定要用心，在參加國際組織等各種方面，我們應該要努力做，譬如跟美國，美國雖然政黨輪替，但它是一個國家，它也很注重，就如同我們臺灣，雖然歷經幾次政黨輪替，但我們還是要解決這個事情，所以要讓世界上的國家看到，臺灣是一個可以信任的國家，讓他們看到臺灣是一個願意跟國際互惠往來的國家，所以我們要努力建立國家的形象。
馬委員文君：謝謝院長，我今天是用和緩的態度，主要是因為我們整個國家的前途、我們所有的發展其實需要大家共同冷靜的面對，尤其臺灣在這一次疫情中並沒有受到很大的衝擊，可是我們一直在講，我們的預算一直在增加，我相信院長也非常的清楚，不管是在國防、外交，不管在我們整個內部預算的編列，其實都超出過去非常的多，這些預算要怎麼使用才能讓我們臺灣的發展更好，政府有必要用冷靜的態度帶領我們全體人民，讓我們國家整體的策略朝著比較穩健的方向，請院長對這個部分要深思，而且如果有必要調整方向，本席也希望可以適時的調整，因為現在就是一個最好的時間點，謝謝。

請劉委員建國質詢。
劉委員建國：（17時12分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。本席今天的質詢時間是15分鐘，我要針對三至四件工作再度向院長感謝、提醒並提出建議。第一，很感謝院長在上禮拜六率領衛福部陳部長、國發會襲主委及各部會首長到雲林，並正式宣布要設立「國家級高齡醫學暨健康福祉研究中心」，也要全力支援臺大雲林分院二期擴建工程，我想這在在都對全國的高齡者及中部地區的醫療有非常正面的幫助，我相信百姓一定有非常深刻的感受。
但是我必須要在這裡再度提醒院長和各位首長兩件事情，我覺得那一天有一點可惜，第一，這是這麼重大的事情，院長在致詞時所講的話很感性，也有講到重點，這不只是為了全臺四百多萬名老人，也讓大家知道在我們未來老化之後，國家到底可以給我們什麼樣的全方位照護。在雲林設立這樣的研究中心，然後醫療也在一個地方，對於老人醫療的整合而言，是一個非常正向的發展。但是有一點比較可惜，就是那一天因為院長跟陳部長一起下去，所以媒體並沒有聚焦在這個地方，反而是聚焦在兩個人的感情有一點問題。不過還好院長有及時回應，跟陳部長大家為了防疫共同協力，到今天有這樣的成果，基本上就是存在某種程度的革命情感。
我必須還要講一點，院長知道我為了這件事情其實已經努力了9年嗎？我在100年3月到10月期間在院會質詢時就有向前朝院長提出臺灣老化速度加快的問題，我們進入高齡化社會的時間是25年，我們從高齡進入超高齡原本是8年，現在縮短為7年，現在超過65歲的已經有四百多萬人。我在9年前就說這個問題已經很嚴重了，我們要儘快趕上人口老化速度，前朝的院長對這件事情可能沒什麼感受和感覺，但是前朝衛生署署長是很認同我對這件事情的建議，所以原本也要這麼做，但最後還是無疾而終。一直到105年，蔡總統在競選第一任總統時的政見，他是強調國家級老人長照研究中心。所以，基本上院長在禮拜六去確定的是一個全面性的，不只是從醫學、不只是從福祉、從政策、從健康、社會學，甚至於是一個包含經濟學的全方位研究中心。所以若是要往好的方面去說，也因為這樣磨，磨到最後才有辦法有一個全方位的研究中心出來，對全國長者有一個交代。但要說得難聽點，坦白說有時候還是趕不上老化的速度，我說這個，院長應該也認同。
有時候我們做一件事情並不是為了出名、不是為了名聲，但是有時候做對一件事情，那個名聲一定會留下來。現在院長在這裡，我希望再提醒兩件事情，無論如何，這件事情已經決定了，但我真的希望它能夠做好。那天院長有說研究中心的5年經費，你希望國衛院能夠一次編足，針對這點我要特別感謝院長。但坦白說，那個工程經費15億元確實是有問題，因為總統在去年到臺大分院的時候提出來的計畫，工程所需經費是40億元，這是很清楚的，這是第一件事。第二件事就是員額問題，那天國衛院梁院長有特別提到，現在是30個研究員、70個助理研究員，其實這樣100個的level，等同一家國立大學藥理系研究所的人員而已。所以今天如果要去處理一個國家級四百多萬人，未來甚至會超過500萬人老化、長照、醫療、福祉、經濟相關面向，坦白講，我覺得這樣的員額是會有問題的。所以我在這邊很誠懇地再跟院長提醒，這兩個部分是不是請院長再盤點一下，是不是可以讓它朝向更具規模，真的可以照顧未來所有老人，包含我們自己未來的老化，都可以更加完備、更加周全？

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（17時18分）主席、各位委員。很謝謝委員對於這件事情很多的努力，這一點我要特別再次對委員這種堅持跟努力表示肯定，因為這件事情不是關係委員個人或者一個地方而已，這真的是全國要面對的問題，早一天面對、早一天準備、早一天對問題才會掌控得好，所以我還是要謝謝委員，也肯定委員。
進一步我要特別說，那天我去到現場，委員在場，衛福部陳部長也在場，教育部長當天另有要公，但我有請次長轉告，部長應該也很清楚。我特別期待，也是要求，衛福部對於這個國家級高齡醫學暨健康研究中心要儘快，而且要全力配合，當場我也答應，梁院長也是很難得的人才，衛福部陳部長也很注重。第二，臺大這間醫院也要儘快興建，我不同意他們用5年，我希望3年就蓋好，10層樓而已，本來其中兩層樓是要給高齡中心，現在直接由臺大醫院自己規劃、自己做好，我也特別拜託教育部要做好。我誠心誠意，未來也請委員繼續督促指教，兩個部長現在都在場，在國會殿堂我再一次講，一定全力支持，希望3年內把它完成，這符合總統的政見，也是臺灣需要的，這樣才對得起老年人，這些老年人辛苦太久，而且這也高齡長者需要的。
劉委員建國：感謝院長，我那一天也有特別講，我們有辦法選擇團隊阻絕非洲豬瘟，防疫又做得這麼好，我們希望臺灣未來是世界非常矚目，也是照顧老人最好的一個國家、國度。院長，感謝你，這個大家一起努力。
其次，我一直是對人口結構非常有興趣的國會議員，因為人口結構轉變，坦白講，什麼都轉變了，像是老化就會面對包含經濟、健康、醫療的問題，是全面的。另外，臺灣的人口結構有一個簡單的講法，就是「生不如死」。院長可以看這個數字，今年10月的出生數累積是十三萬多，死亡人數已經達到十四萬多了。去年整個年度的出生數是17.8萬，死亡是17.6萬，還有正成長0.1%，但是今年到10月份已經負成長將近一萬多人了。過去我們有成立少子化辦公室，那時候您還沒有來做院長，是在林全部長的任內，那一個少子化辦公室應該不到兩、三個月，後來媒體揭露它就胎死腹中。我覺得有點奇怪，包含蔡總統、蘇內閣，我們針對少子化編足了相關經費，甚至於加上前瞻，到明年度已經達到六百多億元，或許後年就將近一千多億元，但是為什麼我們沒有一個可以整合各部會、因應少子化的辦公室？這個辦公室當時成立後，為什麼這麼短的時間內就夭折了？會不會因為沒有一個院層級的辦公室整合少子化相關的一些因應作為，反而使很多事情變成事倍功半？目前為止看不到數據往正成長的方向發展，所以這部分我特別提醒院長，也建議院長，成立行政院層級的一個辦公室，整合各部會因應少子化的相關狀況。是不是有必要成立這個辦公室？
蘇院長貞昌：委員，這個我的看法就不一樣，我當院長以後，我都說每一個部會的部長要就部會的業務負完全的責任，而且我完全尊重，如果真的有幾個部會必須溝通協調，我拜託政委，不是這裡設一個辦公室，那裡又設一個辦公室，這樣的話，行政院何必設這些部會？會亂掉。您看這次非洲豬瘟能夠守得這麼好，就是十四個部會聯手的結果，做得很好。這次防疫也是這些部會跨部會合作，上面有副院長、秘書長、院長，所以不必在這裡設一個辦公室，那裡設一個辦公室，到底辦公室主任又算什麼？部長又算什麼？我不要這樣，所以對於設辦公室，我其實不一定認為有必要。
劉委員建國：院長這樣講我也一樣可以接受，事在人為，只要做，不一定要再設另外一個機構、單位，這個我清楚。
蘇院長貞昌：委員，說實在的，我們的團隊大家真的都很拼命，等一下質詢到六點多，我們一群人全部帶去CDC，要談防疫的事情。我們從一大早，七點多就搞一整天，今天……
劉委員建國：院長，這個我知道啦！
蘇院長貞昌：這些部會的部長、主管都很會衝、很拼，我們很感謝。我們合作無間，跨部會的合作也很密切。
劉委員建國：好啦！院長，這個我百分之百肯定，我稱讚你太多意義不大，但是我絕對肯定。事在人為，但是針對少子化的狀況，我們看到的數據是下降的，生育率跟出生率現在已經在交叉，而且我覺得會越來越嚴重。然後我們到2024年，蔡總統的國家一起養的政策編足快一千多億元，我們當然希望錢花在刀口上，錢花下去的時候，我們會都看到數據朝正向的發展，所以我才會煩惱，是不是有一個更好的整合方式，不會讓各部會各行其是，到時候那個數字看起來又不太理想，大家拚得要死但最後看到的數字不是很好。現在部長站在這裡，明天是六百多億元，到2024年會到1,000億元，針對少子化，相關的公托政策一大堆、琳瑯滿目，人民也會有感受。但到最後，你可以跟我講可不可能生育是逆轉的、是比今年度更好、是比明年度更好？有可能嗎？
蘇院長貞昌：跟委員做一個說明，少子化真的是臺灣非常嚴重的問題，世界各國也同樣有這個問題，在臺灣特別嚴重。但那個問題要解決，不是一個教育部、不是一個衛福部就有辦法的，這個涉及所有部會，比如房子如果太貴，年輕爸爸媽媽其實很辛苦，所以你看包括中央銀行以及我們提出各種政策，總負責的就是我啦！所以我很努力在做，也很感謝委員……

是啦！我再度提醒院長嘛！
蘇院長貞昌：多予注意，給我們支持，也很感謝立法院。蔡總統對於這件事是非常緊盯著，所以你看預算成長得這麼快，2012年不光50億元，現在整個呈八倍在成長，明年有更多的成長。0至6歲的孩子在各方面，國家來幫忙減輕年輕父母的負擔，他們才敢生，不然生一個要5萬元，這樣不是解決……
劉委員建國：院長，我剩下不到1分鐘的時間。我知道，你做得值得肯定的部分，我們都已經給予肯定了，但我個人不能太過稱讚啦！我的意思是，這部分最後還是會以數字去檢驗，這是第一點。第二點，就像我們要成立國家級高齡醫學暨健康福祉研究中心，基本上是要讓臺灣的長輩爾後少用到長照，因為只要健康就不需要用到長照，這就是我們要打拚的目標。
最後一點時間想請教，健保費到底要不要調整？要如何調整？因為疫情的關係，院長，要不要緩一下？因為企業受到衝擊、員工的收入受到衝擊，健保費的部分會不會延緩一下，到疫情緩和之後再來處理？
蘇院長貞昌：健保也是在保護從小到老的階段，我們的健保制度是全世界都稱讚的，健保一定要讓它永續，而且絕對要公平。

是啦！

接著請葉委員毓蘭質詢。

（17時29分）主席、行政院蘇院長、沈副院長、各部會首長、各位同仁。院長好。

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（17時29分）主席、各位委員。葉委員你好，要先祝福你，也跟你說抱歉，那天臨時發生那麼大的事情，我卻沒有辦法去，很抱歉！

感謝院長。
蘇院長貞昌：看到你健康，我很高興。

謝謝院長。
蘇院長貞昌：後來看媒體報導，你也知道發生什麼事，我在忙什麼你知道嘛！所以看到你好起來，很高興，祝福！
葉委員毓蘭：是。院長，您一向都很照顧警消，我自己因為當過您的部屬，我知道您有多照顧警消。其實我要提醒警消的是，院長在民國96年的時候就推動了，基層員警的俸點從450點提升至500點，這是你對我們基層員警最大的一個鼓勵。但院長知不知道，警勤加給已經有27年都沒調整過了，這段過程當中我們的物價指數跟27年前相比，物價翻漲38%，但是我們的國民平均所得，從民國82年的1萬1,000美元，到去年是將近2萬6,000美元，差距2.3倍。院長在13年前就為了我們警察，把基層警察從450點調到500點，現在可不可以比照13年前，檢討27年未改的警勤加給並且修改嗎？
蘇院長貞昌：謝謝委員長期對警消的關心，而且也都講得很有道理，我也非常肯定警消同仁的辛苦，也都做得很好。關於這個部分，容我先請部長說明。
徐部長國勇：感謝委員這麼關心警察的權利，雖然關於這個部分，我們正在研擬中，各方面都在討論，但是事實上我們也從其他的方面，譬如看病等等，委員也都知道……
葉委員毓蘭：我等一下就會詢問那一題了。但是我希望院長以及部長，這已經27年沒有修改了，對於基層來講，他們有很多的聲音。
徐部長國勇：當然，其實也有警察同仁向我反映，我也會跟人事單位、主計單位共同研究，因為這牽涉到錢，有時候……
葉委員毓蘭：我只要看到院長，其實我心裡的石頭就放下一半了。

護理人員大夜班的計算方式比警察好很多。
蘇院長貞昌：不是，我講的是那個點數。
葉委員毓蘭：但是說實在話，剛才部長也講過，小英總統在107年的警察節送給全國警消一個大禮，就是警察消防海巡空勤人員醫療照護實施方案，因為我以前在警察大學，我當過警察，所以我這次住院也享受到這樣的福利，可是我一直關心的是有一個族群被遺忘了，那就是移民相關人員，我當立委之後一直在質詢這個問題，但是我有看到內政部在去年已經行文報院了。
徐部長國勇：是啦！我有在爭取。我先向委員報告當時為什麼沒有包含移民署的原因，因為後來移民人員跟警察分開之後，警察已經不能轉到移民署這邊，他們現在已經把路斷掉了，所以當時移民署自己辦特考，如同調查局一樣，所以調查局也沒有，移民署也沒有，因為現在有移民特考跟調查員的特考。
葉委員毓蘭：我知道，不過那裡面也有很多我們……
徐部長國勇：對，分開了，因為當時有警察轉過來了。

譬如何榮村他們幾個人……
徐部長國勇：關於這個部分，我們會再爭取。
葉委員毓蘭：我要講的重點不是這個，其實部長有看到問題了，你在去年已經行文到行政院，行政院秘書長說108年底會通盤檢討、研議。但現在已經是109年年底了，還沒有下文，因為我前兩天也問過秘書長，還沒有結果，忘記了！不知道是因為人太少，還是事情太小了？但是我覺得大項的事情可能沒辦法一下做到，而這件事情其實應該要做，部長已經行文行政院，而我們在立法院也多次質詢，我希望院長讓行政院能夠儘速解決這件事情。
我們再看，最近警消猝死的新聞很多，院長知不知道現在警察和消防人員的平均死亡年齡？你知道嗎？有這些資料嗎？

是。
蘇院長貞昌：有防撞車之後，也減少好幾件事故，所以我們盡全力，委員如果覺得有哪一部分還沒有做到，也多指教。
葉委員毓蘭：好。現在我要講的就是我們看到一大堆這種新聞，每天都有，比如大概三天前西螺一位53歲的警員值班時，被人發現倒在地上，已經過世。他的姪女還寫信告訴我，他弟弟也是消防人員，他們都很難過。為什麼？因為警消的勤務壓力很大，班表太亂，所以過勞猝死真的已經不是新聞了。
去年11月我們有一個釋字785號解釋，大法官解釋24小時輪值的機關在勤務編排和超勤補償必須要針對業務的特殊性，要保障他們的健康權。對於我們被人事總處或銓敘部打成一般公務員，大法官解釋這個部分是違憲的。如今這個解釋已經過一年，行政院、內政部有沒有做什麼……
徐部長國勇：跟委員報告，警政署和消防署對於這一部分都有在研議，我相信他們也都有跟委員說明和報告。我說一句話，我到任何警察的地方都交代，排休的就是排休，不能因為部長來，人都叫回來，我說不准這樣，我說院長來也是一樣……
葉委員毓蘭：我跟部長及院長特別報告，有關警察值勤班表亂排的事，去年6月上一屆的李彥秀委員已經提出來，去年大法官釋憲解釋這個部分違憲之後，警政署也有回應，但是今年11月本席審查預算要求警政署說明時，他們都是一樣的講法，都是去年2月釋憲之前的講法，也就是這一年多以來他們完全都沒有動作！他們就像跳針一樣，到目前為止，我們只有看到移民署有盤點，其他包括警察、消防、海巡、空勤、矯正等都沒有，對於這樣的問題，我也質詢人事總處，也質詢考試院銓敘部長等等，大家都踢來踢去，像踢足球比賽，所以那時候我就希望院長能夠出來幫這群在第一線最辛苦的公務員主持公道，院長很忙沒關係，你可不可以指定一位政務委員負責？至少要有進度，不然一年很快就過去了，釋憲文只給你3年的時間，可是我們現在連最起碼的盤點他們的勤務、班表等都沒有做到。院長可以指定一位政務委員嗎？
徐部長國勇：跟委員報告，其實我們現在都有在盤整班表，相信委員也知道，現在排休以後，我們都不准他們隨便調動，我常常說，即便是我去或院長去，休假的就是休假，不會把他叫回來……
葉委員毓蘭：我每次和部長講話都感覺希望無窮，可是我只要一問警政署，我就會一肚子火。有句臺灣諺語叫做「食飯用碗公，做事閃西風」，我覺得現在是院長和部長衝、衝、衝，下面的人都在「閃西風」，我真的是一個頭兩個大。而且不只是這個問題，最近我們講到退休子女教育補助費，現在警消在職死亡的年齡是很低的，消防大概都四十幾歲，警察也大概是如此，為什麼？很多人本來按照他過去的規劃已經可以退休了，結果現在父老子幼，父母為了領子女教育補助費以致於無法退休，結果忍到最後卻死在任內。再舉個例子，我們辦公室有請一名退伍上校，他現在就很後悔，他少年時候很努力，所以官升得很快，退伍時已經升到上校，他的子女現在在念高一，卻沒有辦法領教育補助費。
我們在外交及國防委員會質詢時，其實馮世寬主委都贊成恢復發放上校的子女教育補助費，他算了一下，整個退伍軍人的子女教育補助費大概要7.5億元，很抱歉，我們警消更少，只有2.1億元，說實在話，一年才9億元而已。這個是功德，如果院長可以把這個很小、很小的事情解決的話，其實可以解決很多警察在那邊硬撐，結果卻死在任上的問題。
蘇院長貞昌：委員說得很清楚，我會請他們將整個情形做盤查，盤查後再給我看。
葉委員毓蘭：謝謝院長。其實現在很多退休的警察看到小英總統去哪裡，就去哪裡陳情，有時候總統拿到陳情書後，總統府就會發給考試院或行政院去辦理，不瞞院長說，我看到的情形就跟剛剛說的足球比賽一樣，銓敘部就會叫內政部要研議，內政部就說這個所屬的是人事法規，結果最後連動也沒動，大家就那樣推、推、推，這就讓很多退休警消覺得，「你們至少研議一下來告訴我們，而不是我踢給你、你踢給我」。
徐部長國勇：委員，因為你是警大教授，所以這整個制度你是非常清楚的，當時就是因為警消屬於軍公教中「公」的那一環，所以才會產生這個問題，這個也牽涉到考試院……
葉委員毓蘭：不是，部長，如果當時是你當部長，我絕對相信你會提出警消人員死亡年齡的問題，這兩年還稍微有提升，在那時候真的是只有69歲。
徐部長國勇：相信委員也知道，我自己家人都有在當警察的。

我知道。

對。
徐部長國勇：現在就是交給監護人或者適當的管理者或者學校，而且絕對不會適用刑事訴訟法，什麼現行犯、準現行犯，都不會！
葉委員毓蘭：部長，這些大家都瞭解。但是，不好意思，衛福部跟教育部並不是很瞭解，因為我上次在質詢教育部次長時，他沒有很瞭解少事法上路之後學校的角色，你不能遇到每樣大小事都叫警察，因為我們本來就是要讓他去標籤化、除罪化……

現在少輔會暫時還擺在警察機關這一邊。

但是這個傢伙去搞一個內線交易虧掉七百多億元。
蘇院長貞昌：這是個人違法的事情，也是我們的機制發現並主動偵辦，所以這個案子在機制上有發揮功能，但我現在特別要求法務部，各部會都會有政風處，就各部會如果有相關這種疑慮的人都要主動通報，而且要立刻進行相關職務調整。第二，針對四大基金這麼多錢，你剛才講4兆之外還有其他的部分，也要建立一個外部稽核的制度，這我已經要求了。
葉委員毓蘭：是，其實我們在立法院裡面也有提出一個揭弊者保護法，我知道現在法務部廉政署有在草擬類似的法律，但是我看到今年媒體所披露的各級政府機關犯貪腐、貪瀆的案件至少有16件，顯見勞動基金弊案只是冰山一角，另外還有很多案件，如果要按照最近警察連坐懲處的規定，或是之前在國軍風紀紀律改革實施方案也有一些連坐規定，照這樣講的話，他的長官完全都不用負任何的政治責任，也是很奇怪，對吧？
蘇院長貞昌：委員你是專家，有些時候訂定成這樣，反而變成一條龍保護，因為連坐看起來好像是責任更重，但反過來也會互相保護，這件事情是廉政署、政風、法務部及勞動部等發掘、主動偵辦的，所以未來我們會看辦理的結果，如果還有哪些機制應該再怎麼做才會更有效，我們也會虛心檢討。
葉委員毓蘭：從院長當省議員開始，我就知道您一向都是非常清廉，可以清廉幾十年、清廉半世紀，所以我也很希望在您的領導之下，我覺得各機關應該訂定揭弊者保護的相關權宜作法，你要鼓勵他們，比如剛剛蔡部長講過這是政風主動查處的，可是也是因為內部有人檢舉才有辦法，能不能請行政院在一個月之內把具體的保障吹哨者、揭弊、防弊相關作法的報告給我，好嗎？

謝謝。
蘇院長貞昌：我相信現在整個行政院團隊所有的公務人員絕大部分都是非常認真的，而且非常清廉，我有信心，但人就是這樣，難免有家庭或是什麼團體，難免會有極少數不自愛以身試法的人，或受不了誘惑的人，所以機制還是要發揮功能，委員要求的相關資料，包括揭弊者、吹哨者要怎麼保護，我認為有必要，我們會來進行作業，我們再提供委員需要的相關資料。
葉委員毓蘭：還有對於私部門，比如金融機構的理專，其實我知道行政院的廉政會議要導入ISO37001的機制，所以我覺得不只是公部門，私部門也很重要。本席今天在這邊的質詢，只是要提醒執政團隊，近期所發生的這些弊案，對我們的政府形象是有傷的，做得這麼辛苦，但是院長一定要有破釜沈舟的決心來推動改革，我們要堅定反貪腐的政治意志，我相信院長絕對有，我剛剛已經講過，在您第一次出任行政院長的時候，你就是帶領我們走出治安黑暗期，開始重拾重建警消光榮感的行政院長，現在您為了人民第三度披掛上陣擔任行政院長，非常辛苦，但是如果下面的螺絲鬆了，真的是對不起院長、對不起總統，我希望我們一起努力，好不好？

謝謝院長。
主席：報告院會，本會期施政報告之質詢排定政黨質詢的委員均已質詢完畢，謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席備詢。現作以下決定：下次會議進行立法委員個人質詢內政組之質詢。現在散會。
散會（17時59分）