一、宣讀上次會議議事錄。
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二、處理109年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案。
(一)行政院函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」凍結100萬元書面報告，請查照案。
(二)行政院函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「施政及法制業務」凍結100萬元書面報告，請查照案。
(三)行政院函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「災害防救業務」凍結50萬元書面報告，請查照案。
(四)行政院函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「聯合服務業務」凍結50萬元書面報告，請查照案。
(五)行政院函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「國土及資通安全業務」凍結30萬元書面報告，請查照案。

譬如標示國別、貨號……
陳委員玉珍：也就是說，光標示為美國就知道有無含萊克多巴胺？

像標示美國牛肉……
陳委員玉珍：我問的是豬肉，但牛肉也沒關係，反正只要標示美國就知道有無含萊克多巴胺？

這有一定的比例……
陳委員玉珍：我也知道有一定比例，因為美國豬並不是全都含萊克多巴胺，大概有百分之七十幾沒有。但只要標示為美國，而我們憑標示就可以知道有無含萊克多巴胺？你通靈嗎？
李秘書長孟諺：以臺灣豬肉來說，將來大家會看到非常多商店都標示本店全部使用臺灣豬，所以可以放心……
陳委員玉珍：臺灣豬當然沒問題，但我想知道的是，如何做到放心吃？因為有人不想吃啊！你們這種標示方法要如何做到這點？
李秘書長孟諺：標示美國牛或加拿大牛、加拿大豬，係為遵照相關法規與國際慣例而做的標示。

個別廠商我們並不……

但對於基改成分……
陳委員玉珍：你再說一次，基改食品如何？因為你剛剛講的不對！食品標示法對基改食品是有規定的！

非基改食品採自願標示。

希望藉此統籌包括中央、地方及各部會的食品安全政策……
陳委員玉珍：統籌重大政策？蔡總統在8月28日宣布開放美國豬肉進口政策，訂定進口豬肉含萊克多巴胺安全容許量標準，以及放寬30月齡以上的美國牛肉進口，請問食品安全辦公室事先有無參與規劃？知不知情？

在規劃階段食安辦都有一起……
陳委員玉珍：請食安辦公開說明一下，你們知道嗎？你們負責統籌食品安全政策，但在8月28日之前你知道嗎？

是。
陳委員玉珍：總統宣布前你們就參與了？這毫無疑問是重大政策，所以你們有參與規劃？食安辦公室參與規劃美國萊克多巴胺豬肉的進口？

我們大概前一週參與規劃與籌備。

只要符合CODEX國際標準的萊克多巴胺……
陳委員玉珍：我問的是，你們在參與規劃時，是總統下令說，我們要進口了，所以你們就開始討論？還是你們研究後告訴總統，這是可以的？是總統下令說要這樣做，並直接告訴你們答案，然後由你們規劃，準備各式各樣的事情；還是你們先規劃完，告訴總統可不可行，提出幾案並呈的方法？

這個過程並不是委員所說的那樣……

是經過一些綜合性、跨部會的討論之後……
陳委員玉珍：跨部會歸跨部會，你們是食安辦公室，這件事與食安有重大關係，否則何必成立食安辦公室？當總統府底下的幕僚單位就好了！

我們平常就負責協調跨部會食安事宜。
陳委員玉珍：食安辦本就負責協調各部會！我想知道到底是總統做決定後交辦給你們，還是你們統籌以後幾案並呈給總統？
李秘書長孟諺：是跨部會一起討論，食安辦也一起參與、評估國際情勢，認為確實有此必要……
陳委員玉珍：所以你們有開會討論？在總統8月28日宣布前，你們有開會討論，是嗎？

有做廣泛且相關的研議。
陳委員玉珍：所以在8月28日之前有做廣泛討論？你們有沒有按照法令來行事？食安辦公室網站上寫，說你們要做評估，這是食安辦應該做的工作。

對於動物用藥的MRL……
陳委員玉珍：現在不是在說動物用藥，而是開放萊豬的事。
許主任輔：萊克多巴胺就是一種動物用藥，所以根據食安法……

衛福部……
陳委員玉珍：衛福部是在之後，大家都在討論之後。

召開諮議會是在9月4日。
陳委員玉珍：我知道，但總統在8月28日就宣布了！你剛剛說有先討論與評估，這是在8月28日之前嗎？
許主任輔：那並不是風險評估報告，針對萊克多巴胺做風險評估係衛福部職權，且於108年即做了研究，並非食安辦的事權。
陳委員玉珍：這不是食安辦的事？你的意思是說，開不開放含萊克多巴胺豬肉這種重大的食安政策不是食安辦的事，是嗎？

我說的是萊克多巴胺的風險評估與其安全容許量的制訂是衛福部的事權。

這是我們共同參與跨部會去討論的。
陳委員玉珍：所以這是你們必須要討論的，沒錯吧？

我們有參與。
陳委員玉珍：8月28日之前有參與？你說你們有做這樣的評估，對不對？

有參與討論。
陳委員玉珍：但你們的網站都沒有公布，政府施政要公開透明，即便到今天，你們的網站還是沒有公布。我知道你們11月有召開食安會報？

16日召開。
陳委員玉珍：我請求政府施政要公開透明，把食安會報，以及你們之前所做的評估送給本席辦公室，有沒有問題？

是。會。好。

是否要有國產豬的標示？應該怎麼協助其標示？及與標示有關的管理措施。

是。
賴委員惠員：請教秘書長，開放美豬進口後，國人該如何放心吃美豬？而且是自己選、安心買、放心吃？雖說是開放美豬進來，但其實美豬早就進來了，只是國人不知道罷了，畢竟現在進口美豬僅占市場不到2%比率。以現有的狀況來說，究竟該如何標示？國際上又是怎麼標示？

對。

是。

是。

對。
賴委員惠員：好，謝謝。接下來本席要討論財政收支劃分法，財劃法已經超過二十年未曾修訂，因此未來是否需要修正？我知道有很多地方首長喊話修正財劃法，單以六都中的台南來說，不但一般性補助款最少，中央統籌分配款也是最少的，連基礎建設都是六都中最缺乏的，台南是六都中最窮的！前不久財政部長表示，不會立即修正財劃法，代表財劃法的修法時間點遙遙無期，所以我要請問秘書長，您曾是代理市長，而台南升格為直轄市也超過十年了，您認為該如何做才能達到區域平衡？
李秘書長孟諺：各界都非常關切財劃法的修正，因此，如何才能達到公平，同時讓每個縣市的財政挹注可以得到幫助。這幾年來中央其實已經增加1,089億，用於對地方的一般性補助或統籌分配稅款支出，因此，中央政府對各縣市政府的照顧增加非常多……
賴委員惠員：我知道你們有很多競爭型計畫。以台南而言，農業面積相當大，淹水面積更達全國四成，稅收卻是六都的末段端，照理講，台南需要更多的建設才對。可是問題是，我們臺南市統計，在105年到108年農地重劃區所提報的農路修繕案，竟然高達19億元，況且105年之前有很多農路可能在民國六十幾年之後都沒有修過，我們缺這麼多錢，又需要這麼多的經費，怎麼辦呢？
李秘書長孟諺：是，跟委員報告，其實對臺南的挹注，除了包括統籌稅款之外，一些計畫型的補助，包括計畫型的、前瞻，還有一般本預算的公共工程等等的挹注，合計1年有將近630億元，其實中央對臺南的照顧，我想是有目共睹。不過確實財政收支劃分法整個餅就是這麼一個，我們也設法怎麼樣增加這個餅的大小，讓各界的分配能夠符合地方建設、地方發展的需求，這確實需要一個通盤的考量。
賴委員惠員：是。我再以賴清德市長為例，他在堅守財政紀律的原則之下，他在106年開始，將未償債務從716億逐年遞減到603億，幾乎可以說在他當市長時，他減少了115億元的債款，也奠定臺南市其實是財政的資優生。可是如果像你這套財政劃分法，等於是在懲罰我們這個資優生，我們拼命償還債務，可是我們拿到的補助也沒有增加，怎麼辦呢？像這樣的一種操作方式，是不是告訴大家我們拚命去舉債、拚命去借錢，反正第一名跟最後一名，意思都是一樣。
李秘書長孟諺：我想對於賴副總統在擔任臺南市長的任內堅守財政紀律，讓債務餘額逐年下降，也堅持不舉債，或是減少舉債，我們深深感到佩服，也是各縣市在財政方面的模範生。另外財政收支劃分法怎麼樣在分配時，就這部分，反而應該要給予獎勵，針對這個部分，我們會請財政部再做相關的研議。
賴委員惠員：秘書長，除了讓你感到佩服以及我們是資優生以外，是不是應該朝著修法的方向去考量區域的平衡，不要把這個資源挹注在本來已經非常富有的地方，你還是給他們很多的錢、分配到很多的經費，若是如此，窮的越窮，有錢的更有錢。所以我在此提出一個建議，你們應該檢討分配公式跟預算考核機制，也要強化財政監督的機制，將地方政府償債跟財務管理納入考核。
李秘書長孟諺：是。我想這個部分確實是有必要，我們會……
賴委員惠員：因為這樣子比較公道，對不對？

對。
賴委員惠員：好，謝謝秘書長、謝謝主任。

謝謝委員。

好。
黃委員世杰：接下來要探討資安的問題，我們看到最近行政院院會提到國發會報告的智慧政府資料治理推動成效，裡面分成兩大部分，其一是Open Data，另一個則是MyData，這是今年才上線但已開始試辦運用了。因為這會結合到目前好幾個議題，包括組織再造中的數位發展部，也包含到國人對數位身分證所結合的服務，像是T-Road以及未來數位化政府要提供的服務，乃至於結合到私部門等資料串接。對於個人資料以及使用資訊的大數據，請問這些東西未來的架構到底是什麼？比如MyData現在到底是誰在營運？請資安處說明在這方面的參與以及未來規劃的方向。

將來也會統籌來協助各部會進行相關的資安防護和提升。
黃委員世杰：這是關於資安的部分，除此之外，還有關於個人資料保護和主管的部分，這個部分的規劃會如何進行？

目前也是傾向由未來的數位發展部對個人資料、資訊保護來做相關的主政。
黃委員世杰：我要提醒的是，因為個資保護不是只有在數位的部分，其實它所涵蓋範圍是比較大的，所以要移到數位發展部裡面這件事，目前我們覺得還是需要討論，但是沒有關係。最重要的是現在民間對於這些事情的疑慮，他們認為過去雖然訂定了個資法，但是個資法裡面有很多需要做權衡判斷的地方，比如，為了供目的外的使用就有一個公益條款。其實這個部分我們目前等於是放任由各個資料的保存機關及蒐集機關自己去做決定，並沒有統一解釋怎麼做判斷和管制的統籌機關，我認為這也是為什麼我們每次提到不管是數位身分證，或是關於這些資安疑慮的時候，經常都會講到沒有專責機關，或是政府對這件事情的管理效能或權能比較弱。
這個部分將來要移到數位發展部或成立獨立機關都可以，但是我認為權責應該要很明確，不然當所有的資訊後台在政府的T-Road骨幹逐漸統合、整合之後，我們就不太能夠像過去一樣，還是分散在各個機關裡面自己去管控。因為每個單位管控的強度及密度都差距很大，這樣也會造成很多疑慮，譬如，我們三不五時就遇到理專又怎麼樣了，或是資料庫的資安又有問題、外洩或是有中國因素等等，我覺得需要一個強而有力的專法或專責機構來處理這個問題。
再來，關於無人機載具這個議題我也質詢過好幾次，因為這是一個未來趨勢，有很多運輸也好或是郵政也好，還有我們的警消，其實都在試圖應用無人機，甚至包含農委會，所以這是一個跨部會的題目。現在很多單位都在成立無人機隊，都在開發新興型態的應用，但是我們對於無人機的行為規範管制是欠缺的，現在只有在民航法裡面針對飛安的部分訂定規範，對影響飛安的部分有做管理，可是對於使用無人機要做什麼事情或是無人機的權限，萬一無人機的使用侵害到人民的隱私或產生其他問題時該怎麼處理，我們卻沒有一套完整的管理機制，包括政府在使用無人機都沒有相關的規範。因為這是一個跨部會的議題，我之前問過內政部，他們是警消在使用，但是其實還有很多單位也都有在使用，所以我希望內政部也擔負起這個責任，把一般性的抽象規範找出來。
李秘書長孟諺：我先回答委員上一個議題，有關數位身分證等資安部分，全世界已經有128個國家使用數位或晶片卡身分證，所以我覺得臺灣繼續往前走是有必要的，因為只有少數國家還在使用紙本。第二個，我們對於資安的……
黃委員世杰：這個很有爭議，你的意見我要保留。
李秘書長孟諺：其實這次我們對於資安防護也非常重視，包括已經封閉、關閉會被感應的部分，個資不會像RFID一樣經過某種機器資料就被感應走，一定要插卡才能讀取資料。另外，我們在明年會先選擇小區域試辦，目前是選擇新竹市來做試辦，我們試辦完也不是馬上就接著普及辦理，還會有一個階段來做檢討，因此在試辦期間也歡迎各界來做相關的測試，甚至也提供高額的獎金。

因為無人機的運用在相當多的領域是有未來性的。
黃委員世杰：會有侵入性，謝謝。

是。
王委員美惠：再來第三點，請教秘書長，關於資安的問題。你們都說資安很好，但是每次發生事情時，就怕個資外洩。行政院在108年4月及108年8月都有發布，這個問題屬實，而且川普今年也發布華為、中興這兩家公司有問題，請問你們清查的結果如何，百姓要如何處理？

這部分我先請資安處處長來向委員報告。

好。

是。
張委員宏陸：對，不然這些組織改造之後，如果行政院組織法沒有修正的話，到時候有些機關可能會變成黑機關啊！

這個會一併處理。
張委員宏陸：其實行政院組織再造講很久了，我也覺得刻不容緩，因為時代的不同，還有很多議題、科技的東西等等，我覺得已經到了該檢討的時候。在組織改造之後，行政院對於行政區劃法有什麼想法？
李秘書長孟諺：這個部分還沒有提出相關的法案或方案，目前大概各界有反應，但因為行政區劃法茲事體大，而且包括地方首長、各地方的民意，所以需要更廣泛的徵詢及蒐集意見。
張委員宏陸：我當然知道，現在有很多不同的看法，我並不是要請教秘書長，你們有沒有什麼具體的作為，而是要請教秘書長，現在臺灣有沒有必要重新檢討行政區劃法，你覺得這個時機點以及有沒有這個必要？
李秘書長孟諺：我想可以持續的去關心跟瞭解目前的劃分有什麼不足的地方，然後適度地去改善，但是未必一定要大規模的調整行政區劃。
張委員宏陸：沒有錯，因為現在六都中有幾個是縣市合併然後升格，有的是單獨改制，其實如果從臺灣整體來看，我覺得這樣是比較不切實際，而且我們現在又要做國土規劃，我覺得國土規劃跟行政區劃有相當程度的緊密關係，尤其是以很多地方的生活圈來看，如果照我們現在劃分的縣市，其實有很多生活圈都已經不切實際了。很多人一直在講財劃法，可是我覺得很多東西應該從行政區劃法去研討、去解決，然後再配合財劃法，我覺得這樣可能比較可以澈底解決問題，秘書長覺得這個方向如何？
李秘書長孟諺：行政區域的劃分可以說是千頭萬緒，而且每個縣市各有不同的意見，對於現有的劃分方式是不是符合生活圈，我想也有很多不同的見解，對這個部分確實需要再更廣徵各界的意見，目前還沒有具體的方案。
張委員宏陸：我也不認為現在就要有具體的方案，我只是說其實這是一個方向，行政區劃法的檢討絕對不是一年、兩年就可以完成的事情，可是為了臺灣整體的發展，為了臺灣更好的未來，尤其我們現在也在做國土規劃等等，我覺得這應該是一個大方向。我認為我們的施政應該要朝這個方向去看，不過我也知道這並不是一天、兩天就可以做好的事情。尤其是如果要改，講一句難聽一點的話，只要是牽扯到選舉的問題，各方的意見就會很多，有的人不見得是考慮臺灣的利益，有的人是考慮自身的利益，有很多的原因都會浮現。不過為了臺灣的未來，我覺得這是值得我們去思考的，要為我們臺灣的下一代奠定一個好的生活基礎，減少城鄉的差距，營造更好的生活環境，我覺得我們現在應該可以開始著手，試著去碰觸這個問題，但不是要在一天、兩天內就解決。
李秘書長孟諺：跟委員報告，在六都裡面有些是縣市合併，在縣市合併以後會讓整個都市更具經濟規模，包括城鄉區和需要再進一步開發照顧的區域，那另外也讓過去的鄉鎮虛級化變成區，區長是直接由地方首長直接派任，這個制度有它的優點，但是也有民眾反映它有一些缺點，所以我想行政院應該要針對這個部分再進一步瞭解民眾的感受，還有綜合考量現在生活圈的劃分跟行政區域的劃分是不是妥適。
張委員宏陸：沒有錯，秘書長也有看到這個問題，在縣市合併以後，如果市長做得好，大家就覺得還不錯，可是在以前縣區裡面比較偏遠的地區，如果市長認為這個地方的選票不多或是有什麼其他的原因，其實那個地方的建設和資源會比以前少很多，那個地方的人本來以為在升格以後會比較好，結果在升格之後反而更糟糕、更不好。其實很多縣市合併以後在偏遠的鄉鎮有這樣的問題，我個人有發現，我相信秘書長也有發現，很多人都在反映這個問題，很多住在偏遠地方的人真的過得比以前還不好。我們對很多事情應該要看到問題，然後思考如何去解決，但我也知道這不是一天、兩天馬上就可以做好的事情，不過對於這種問題，我覺得我們要現在就先去瞭解，然後慢慢的啟動解決方案。
李秘書長孟諺：關於這個部分，任何改革或制度的變革確實都會有一體兩面，可能會有正面的效應，也會有一些負面的問題，我們會請內政部廣泛蒐集目前各界在實施一段時間之後的反應跟正面、負面的結果，然後我們再做綜合性的評估考量。
張委員宏陸：好，謝謝秘書長。

謝謝委員。

主席、各位委員。我請法規會林主任委員來跟委員報告。

我們會再找時間跟委員做詳細的說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：非常非常的雙標，尤其我很不想用那句話，不同的處理的時候，教育部的辭典有啊。
再來，南島民族預算有七億五千多萬元，南島民族論壇計畫的預算有七億三千多萬元，期程為109年到114年，這個計畫行政院已經核定了，但是南島民族論壇六年計畫要成立帛琉總部，為什麼要放在帛琉？南島民族的原鄉在臺灣，對不對？所有經費都是我們編列的，為什麼總部不放在臺灣？既然臺灣是南島民族的原鄉，原民會的網站寫得很清楚，臺灣原住民族作為南島語族的原鄉，僑委會也這麼認為，這裡面提及，從語言學以及遺傳基因學中找到證明之外，最新的研究是從植物學中，臺灣最常見的「構樹」證明南島語族起源於臺灣。總部應該要放在臺灣，所有經費都是我們編的，有七億多的經費，臺灣的原住民其實很羨慕，因為我們保留地的經費逐年減少，這個可不可以放在臺灣？

這部分我再請原民會來跟……

請他們跟委員做一個說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：他們的理由是因為帛琉在中間，不對！帛琉不在中間，吐瓦魯、諾魯才是在中間，所以那個都不是理由，請行政院來指導原民會。

我們會要求原民會妥為說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

是的。
沈委員發惠：你剛才提到有關稽核的部分，本席看了你們的稽核報告，其中包括策略面、管理面、技術面。實地稽核的項目，以每個項目滿分10分計算，就各個項目看起來，要拿100分恐怕很困難，對不對？
簡處長宏偉：我們實地稽核時，主要是看策略面、管理面、技術面，這些一天會看完，但是在這之前還有技術稽核，技術查核大概是一個禮拜左右。其實我們想表達的是，資安不會有100分，因為技術在進步，風險也會增加。
沈委員發惠：可能昨天100分，今天就變60分，因為有新的技術、新的狀況發生。
簡處長宏偉：是的。我們的稽核標準、稽核的配分也是配合這樣的情況，所以不會有100分，但是各機關其實都有持續在精進。
沈委員發惠：既然你提到稽核的狀況，本席就和你討論這個機制。去年和今年這兩年的資安稽核概況，根據你們的資料，去年總共稽核10個機關，今年到目前為止是25個機關，所以就機關數來說，稽核的頻率和密度是有提高。
簡處長宏偉：是有增加。之所以增加，是因為資安管理法在108年1月1日施行，今年等於是施行後的第一年。從今年開始，依規定我們要稽核所有的二級部會，這部分我們希望用兩年的時間全部稽核完畢，我們稽核二級部會的時候，同時也會要求二級部會要稽核所屬。
沈委員發惠：你們剛才也有提到，除了實地稽核以外，之前還有做技術檢測，對不對？技術檢測有兩種。

是的。
沈委員發惠：本席現在比較有疑問的是，包括技術檢測、實地稽核，你們有沒有追蹤受稽核單位的缺失改進情形？

有的。
沈委員發惠：為什麼隔半年才能公布缺失狀況？為什麼不能設置一個管道，讓大家了解稽核的結果，知道哪個單位目前有缺失。為什麼不能即時提供人民資訊？
簡處長宏偉：我們稽核這些機關後發現他們有一些狀況，有些缺失可以立即改善，有些缺失必須配合計畫做改善，我們有一個網站讓這些機關上網填寫他們的執行進度。
沈委員發惠：但你們是半年之後才公布，所以我們現在沒辦法掌握今年稽核的這25個單位，不知道他們目前的資安狀況如何。
簡處長宏偉：所謂半年才公布的意思是說，這半年我們要彙整前一年的所有資料，確認以後依法送立法院。

謝謝委員。

是的。
湯委員蕙禎：另外，我方的高階軍情、保防、國安將領一退伍就被中共吸收，在臺灣蒐集情資，以前我們被耳提面命要保密防諜，現在卻發生這麼多起共諜案，涉案的都是高級將領，他們等於是和國家為敵，賣情資給中共，實在令人扼腕。我們回頭檢討一下，說到對國家的認同以及忠貞愛國，他們是忠於哪個國家？又是認同哪個國家？本席覺得是因為他們的教育有點問題，所以我們的軍校養成教材是不是也要與時俱進？
例如國防醫學院、陸軍專校或空官、海官、陸官，這些學校的通識教材、中國現代史，本席剛才計算了一下，中國現代史這個部分，他們還是用以前的教官，就是由軍中培養出來的教官上課。在這個課程內容中，中國的部分有32小時，臺灣的部分是2小時到4小時，這個落差很大，尤其由誰來上課更是差很多。所以國防部法務處是不是要注意一下？上課的人很重要，因為他會主導課程，不要連你是哪一國的人都搞不清楚。
本席擔任桃園市政府民政局局長的時候，有去參加過市府補助的退伍軍人團體活動，結果在這個團體裡頭，全部的將官都在說統戰思想，本席覺得很不可思議，今夕是何夕？總統領導之下的政府，大家都在一條船上，我們都希望她能夠好好掌舵、樂利民生，希望這條船安全，讓臺灣所有人免於危險，結果現在竟然有人要戳洞，所以本席覺得軍校養成要與時俱進，也要注意一下他們的教材。
還有，莒光日及政治作戰局的心戰方略，關係到目前的規劃、執行，究竟你是為誰而戰？為何而戰？這部分是不是要在莒光日多加強？另外，由誰來上課，這一點本席覺得也很重要。思想可以引導一切，錯誤的思想是很可怕的，如果連自己的國家是哪一個都沒有搞清楚，這樣上課的效果也會不同。
所以一定要督促國防部重新檢討軍校的教材，否則我們軍校生讀的內容都像為了中國而讀，難怪退役之後很快就被吸收，所以才會發生那麼多共諜的問題。我們希望由行政院主導，責成國防部澈底檢討，不管是全民國防，還是軍中的教育，請秘書長幫忙責成，好不好？
李秘書長孟諺：是的。怎麼讓軍隊屬於國家，而不是為了個別的黨派，甚至是被對岸吸收，這是非常重要的。當然，蔡總統對軍人也非常照顧，包括這幾年與軍人相關的福利等等，各方面都有所提升，這個部分確實非常重要，要讓他們為保護2,300萬人更努力。
湯委員蕙禎：對。總統有前瞻的眼光，早就看到了，希望能夠用令人感動的方式，把軍中教育重新調整回來。編寫他們的教材時，還是要特別請公正人士重新編譯，可不可以做到？

是的。
湯委員蕙禎：可以嗎？好的，謝謝。
主席：等一下管碧玲委員發言結束之後，休息5分鐘。
請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。李秘書長，本席借這個場合談一些問題，第一個主題不是要說給你聽的，但是您就一起聽，本席的訴求是反對黨的責任倫理。這一屆的院會，被杯葛到現在已經第12次，我們忍無可忍，不能再這樣下去了，但是反對黨到底懂不懂得責任倫理是什麼？本席覺得這個要回顧，因為這次反對黨、國民黨的訴求是要求蘇貞昌院長要代表民進黨為過去的反美牛來道歉。秘書長，你也不認為我們需要道歉，對不對？我們絕對不需要道歉！也不可以道歉！因為我們過去的反對謹守反對黨的責任倫理，可圈可點，可以做為反對黨責任倫理的典範。
我們來看一下，2009年和2012年的時候民進黨是反對黨，當時我們兩度的反美牛，2012年民進黨是反瘦肉精的美牛，當時我們是從2012年3月14日開始一直到6月15日落幕，前後長達2個半月。雖然當時民進黨反瘦肉精美牛的作為長達78天，但是從3月14日一直到5月31日，我們都是在委員會裡攻防，我們有沒有杯葛院會？沒有。我們是在當年度會期的最後階段，我們壓到院會的最後5天才佔領議場來杯葛院會，讓會期自然的結束，奮戰了這麼久，終於在臨時會的時候導致了食安法的修法。你看看，我們有沒有杯葛院會12次？我們反瘦肉精時有沒有像他們這樣的杯葛？沒有。
再來，2009年的時候我們是怎麼反狂牛症的美牛？2009年10月22日國民黨偷偷的簽定臺美進口牛肉協議，本席在同年的10月26日將臺美進口牛肉協議與韓國的韓美牛肉協議一比較之後嚇壞了，為什麼？因為韓國進口美牛時，高風險部位是禁止進口的，但是當時馬總統所簽定的臺美進口牛肉協議卻是將高風險部位全部照單全收，包括：頭、骨、腦、眼睛、脊髓、絞肉、內臟和相關製產品。本席將這2個協議一比對後發現，我們所簽定的協議根本就是喪權辱國，所以我們第一時間的反美牛行動訴求明確且鎖定要修法，而本席當年10月26日所提出的訴求就是要求立刻修法禁止高風險部位進口，否則就重啟談判，最後本席的這個訴求也成為了黨的政策。我們的訴求非常的明確，贏得人民的支持，而且跟韓國一相比較真的是不應該喪權辱國，所以11月2日的時候衛生署公布三管五卡來作為搪塞，照樣不予以修法，可是立法院很快的、在還不到10天的11月3日，朝野協商後決定要修法禁止進口高風險部位，同時也鎖定11月17日要完成立法三讀。你看看！當反對黨提出來的訴求合理、正當，背後又有強大的事實基礎，而且還贏得民意的時候，立法院在不到10天就從善如流，這是第一階段我們的反對。結果沒想到從11月5日開始行政院頑抗，他們反對修法並反撲，11月5日蘇起說臺美議定書的效力位階高於國內法，反對修法；馬英九也說各位已經吃了3年的美國牛肉了，美牛是安全的。民進黨只好持續的施壓，並在11月14日與民間社團發起「反毒牛大遊行」，此時我們的訴求依然清楚，就是修法禁止高風險部位進口，這是第二階段，因為他們頑抗。頑抗之後持續施壓！但沒想到遊行結束之後，馬英九還是認為禁止進口和不得進口的文字修訂違反自由貿易的精神，他還是反對，可是立法院基於民意的壓力不斷不斷地進行協商，而在這個過程中，我們確實佔領院會高達十幾次，可是我們的訴求非常的明確，而且在那個過程中，我們也容許法案可以出去協商，這就是責任倫理。最後怎麼樣？最後訴求成功、完成修法，成功的禁止了美牛高風險部位的進口。我們那次的杯葛訴求非常的清楚，而且也沒有干擾到總質詢。
反之我們來看一下這次國民黨的杯葛，國民黨從9月22日開始杯葛，但是大家知道國民黨9月22日杯葛院會的訴求是什麼嗎？是因為專案報告的時候，蘇院長嗆蔣萬安不禮貌，所以他們佔領院會要求蘇院長要道歉，這是他們第一天的訴求。接下來的10月13日他們改了訴求，他們要求要針對放寬美豬進口道歉。10月16日他們堅持道歉就不讓他上臺報告。到了10月20日，他們的訴求又變成只要蔡英文來進行國情報告，那他們就不再杯葛，訴求改變了。接下來他們的訴求又變成要求召開食安會報、要赴美查廠、肉品要標示清楚與道歉。一直到了11月10日，他們還是要求要道歉，而且還加上要赴美實地查廠與進口的萊豬要有特別的貨號。但是到了11月20日，他們的訴求又變成只要蘇貞昌道歉就能夠上臺報告。然後到了11月22日大遊行的時候，他們的訴求更複雜了，又變成「反萊豬、反雙標、反黨國」，這個口號我連唸都覺得拗口。他們的訴求凌亂，杯葛院會的時間又這麼的長，這不是有責任的反對黨應有的作為。我們回顧2009年和2012年民進黨那2次的反美牛，本席還是要再重複一次，本席剛才已經很清楚的將那個過程都條列出來讓大家知道，我們切中民意，我們的訴求明確，而且我們也把傷害減到最小，最後替人民的健康把了關，這才是反對黨應該要有的責任倫理。所以本席支持蘇院長絕對不要道歉，而且我們認為人民已經不耐煩了，沒有辦法接受再這樣永無止境的杯葛下去、伊于胡底。
秘書長，對於這次反對黨所曾經提出的所有訴求，你認為我們政府的把關做得夠不夠？

包括稽查的人力要增加與未來消費者在任何餐廳……
管委員碧玲：邊境管理嘛！即使就源管理，本席認為我們也做得到，對不對？

是。
管委員碧玲：我們可以去查廠，其實這個我們是做得到的。只要我們做好相關的把關，有標示美牛，臺灣人不買美牛，那他就不會吃到萊牛，是不是？
李秘書長孟諺：是，所以國別的標示……
管委員碧玲：所以沒有什麼不好，國別的標示就足夠讓我們不要去冒著吃到萊豬的風險，我們就選擇國產豬，這就是最好的消費行為。
李秘書長孟諺：包括學校、學生的營養午餐採購契約，我們也都有要求。

謝謝委員。

是。
吳委員琪銘：本席再來要關心的是廠商，包括上次我們的立委同仁召開記者會時有提到我們的廠商裡面有中國大陸的，針對這一點，你一定要嚴謹與審慎，因為臺灣有這麼多的廠商，所以我們應該要找臺灣的廠商來研發與規劃，針對廠商的這個問題，請你說明一下。
簡處長宏偉：好，謝謝委員，委員點出了一個很重要的問題，其實這幾年來政府部門的資安防護做得還不錯，所以現在駭客都是攻擊廠商，然後再經由廠商去攻擊政府機關，所以從去年開始，我們就已經針對國內的廠商在契約上做了一些規範，今年我們也有針對承包政府案件比較多的廠商來做稽核與瞭解它的情況，如果他們有發生資安事件，那我們就會和其他的部會一起去瞭解，這些資訊我們彼此都會分享。如同我們前面所講的，我們除了有一般性的稽核之外，現在我們還有專案的稽核，現在這些都是專案稽核在做的，明年初我們也會和公共工程委員會協調，我們會在採購契約書中，將稽核這件事情也納為契約的一部分，這不只是甲方的稽核，甚至還包括資安處要組成團隊來稽核，因為我們希望可以加強整個供應鏈的安全，謝謝。
吳委員琪銘：好的，因為我們要扶植本國的產業，臺灣又是科技的王國，所以我們應該要優先選購臺灣的廠商。

是。
吳委員琪銘：再來本席要針對數位身分證，本來數位身分證是預計今年10月要換發，但因為疫情的關係，所以延到明年的6月。但目前我們要推動的數位身分證、就像本席剛才所講的，我們應該要扶植國內的廠商，因為我們是科技的王國，其實臺灣有很多廠商在國際上都非常有名，所以有關數位身分證，現在行政院準備好了沒有？
李秘書長孟諺：有關New eID這部分，我要簡單的向委員報告。這是國家重大的政策，因為它關係到每一個民眾，全世界已經有128個國家使用晶片或是數位身分證，現在只剩下少數的國家還在使用紙本身分證，所以臺灣也應該要與時俱進的往前走。另外，有關資安防護這部分，其實我們已經做了很多的保護，譬如：民眾可以做很多的選擇，包括可以選擇與自然人憑證合而為一或是分開，未來數位身分證只會呈現部分的身分資料。另外，我們也關閉了感應功能，本來過去是考慮要用感應的方式來讀卡，但現在只能用插卡的方式來讀卡，以免經過感應設備時，個資被人讀取，有個資外洩的疑慮。從明年開始，我們會先小規模的針對某一個縣市來做試辦，我們也鼓勵各界的鍵盤高手或是網路高手來測試我們這個系統，我們甚至還會提供高額的獎金。等到測試完成之後，我們就會根據這個試辦的結果來評估它的資安防護，然後我們再來評估進入下一個步驟的時間或是是否需要再做調整。
吳委員琪銘：好的，秘書長，因為現在全世界已經有128個國家使用數位身分證，臺灣又是科技的王國，也是世界頂尖的國家，所以我們沒有理由拖這麼久，這個速度一定要加快。但因為數位身分證會牽涉到個資的問題，所以像本席剛才提到的廠商的問題與人才的問題，你們還是應該要扶植本國的人才與廠商，這些都是未來行政院應該要推動的，所以你們一定要積極，速度也一定要快。
李秘書長孟諺：我們未來也會成立數位發展部，資安也是數位發展部的一個重要工作，希望透過組織的提升、經費的投入、人才的培訓，讓臺灣的資安可以做得更好。
吳委員琪銘：好的，謝謝秘書長。

謝謝。

是。
張委員其祿：因為每一個會報都希望由院長來開，老實說每個都希望他來，可是……

委員都期待他的聲音可以被聽見。
張委員其祿：對，所以我們要有系統性的來做這件事，好不好？我們還是應該整個盤點一下，雖然之前發生問題，但是現在還是應該要善後，把它做一個系統性的處理。
李秘書長孟諺：怎麼樣的作法更有效率，也對施政上更有幫助。
張委員其祿：接著還要請教一個問題，前一陣子院本部的發言人出了問題，請問除了現在秘書長先兼代發言人之外，你們現在找到新的人了嗎？已經有規劃的方向了嗎？
李秘書長孟諺：目前院裡面正積極在物色人選當中，目前還是由我來暫代。
張委員其祿：我知道，希望也趕快定案，好不好？另外，當然我們希望找到的這個人最重要的還是要謹守行政中立。其實蔡總統也說打擊假訊息這件事我們一直都在做，剛才秘書長也講了，我們也是被所謂資訊攻擊最多的國家，那到底現在目前打擊這些假訊息，當然你們也做了一些事，可是丁怡銘前發言人發生這件事確實也造成很大風波，就是說大家會詬病你們也在製造假訊息，這個確實也出現了問題。
本院同仁邱顯智委員質詢時提出，希望未來行政院製作梗圖或宣傳文宣能不能建立一個SOP，其實我們還是在談善後的問題，既然發生這個問題，沒關係，我們現在還是在談後續你們可以建立出這個SOP嘛，就是不管是從院本部發出來的文宣或梗圖都要標明出處，很明確的告訴大眾這是行政院做的，這一點行政院可以做得到嗎？
李秘書長孟諺：出處的部分已經都在進行，我們也承諾未來製作任何相關的圖卡或宣導的資料，我們會註明出處表示負責，而且也都可以供……
張委員其祿：對，這個很重要。甚至我都覺得你們應該訂一個內部的辦法，關於這種發言人室出去的這些，比如說它的公版或它的模式，讓大家很清楚地知道這是從行政院出來的，不是說……
李秘書長孟諺：對，這個沒有問題。
張委員其祿：直白的說，前一陣子發生這件事，我們覺得他已經明顯地違反了公務人員行政中立法，因為他做的事情到底是院長授意的、發言人自己想的還是幫政黨做的，這個分際都不清楚，其實對長官來講也是很困擾，有時候我也在講，難道蘇院長有美國時間管到那麼細嘛？我也不相信他要管那麼細嘛，雖然有人說他是蘇科長，但是我不知道，他也不見得會管那麼細，所以身為一個負責的政府，這個地方必須還是要把它弄清楚，好不好？
李秘書長孟諺：是，相關的宣導或是澄清假訊息的資料，註明行政院的出處，我想這個我們都可以做到，目前也已經這樣在執行。
張委員其祿：我覺得甚至內部應該要訂出一個辦法，甚至是一個公版的形式，就是讓人家很清楚知道這是從行政院出來的，好不好？
最後一個，上次臺美繁榮經濟夥伴對話有簽訂MOU，當然簽訂MOU我們也覺得很好，因為可加強臺美之間的互動跟交流。MOU的簽訂當然也是一個承諾，其實大家也都明白它是一個相互理解的承諾，只是MOU這樣的概念，過去前高雄市長韓國瑜也簽訂很多MOU，引發部分高雄市議員詬病，批評以前的韓國瑜市長簽很多MOU是沒有用的。當然我們也不要說是哪一黨在說這些事，我們只能說，當然去簽訂MOU是不錯，我還是給予肯定的，只是我要強調的是後續，其實後續才是玩真的。後續才是真正的實質的東西，就是說從MOU再邁向真正的實質，比如台美之間的BTA等等，這些事情才是實質的。而且現在又因為碰到美國的政府換屆，當然MOU也有一個commitment，就是一個承諾，不過當然這個承諾也只是一個相互瞭解的承諾，要得到實質的結果可能還要很大的努力。今天經貿辦公室也有代表列席，對於MOU我們有期待，但是這方面還是要繼續深化下去，好不好？
李秘書長孟諺：是。我想臺灣要走出去，臺灣現在因為中國對我們處處的限制，或是說處處的打壓，所以我們更需要找出一條自己的路來走出去，我們希望朝野大家一個來支持。
張委員其祿：對，我們需要的不只是MOU而已，我們需要的是更深化、更實質的關係。
李秘書長孟諺：當然，是，我們會繼續努力。

主席、各位委員。大概各花一個半小時左右召開。

是。
葉委員毓蘭：據內部人員告訴我是兩個小時，一個會議各一個小時。那一個小時能夠搞定我國的治安問題，一個小時搞定毒品問題，難怪我們國家的重大案件會越來越多，毒品問題愈來愈嚴重。當然我為什麼會這麼問？除了剛剛張其祿委員的關心之外，主要也是因為昨天在媒體上面看到所有有關這兩大會報的新聞，都是我們蘇院長做的一些指示。其實我多次反覆的強調，蘇院長當過我的長官，我覺得他是一個真正的治安專家，他都知道該怎麼做，但是我們看到在這兩個會報裡面，他最後所提出來的裁、指示，說真的有些是老生常談。比如說院長裁示說毒品應該重視人、物、場所，這不需要院長，也不需要開這樣的會，因為這個會報其實是納入很多學者專家，有很資深的專家，他們非常熱心，就點出了很多政策上有急迫性的問題，希望幫政府解決，可是被西哩呼嚕的給弄掉了。我覺得他們所提出的實質的建議，不是你們坐在辦公室裡面的人所能看得到的。比如說我不曉得你們在治安會報上有沒有討論到因應少事法的修正後，地方少輔會的人力、資源如何到位，如何和其他機關來配合呢？有沒有提到？
李秘書長孟諺：是。這個部分在當天是沒有，不過……

有部分是我開。
葉委員毓蘭：對，可能忘了。我之所以要提的原因是，其實去年內政部就已經行文給秘書長，請求把移民署的人員（移民人員）也納入整個實施專案，您回覆的內容是說要年底通盤檢討時研議，現在已經又到了109年的年底，我是要等到110年的年底才看得到嗎？對於執法人員的照顧，本席不希望秘書長或行政院有任何糊弄，謝謝。
主席：現在時間快要12點，我在此先行宣告，目前在場的林思銘委員、林文瑞委員及曾銘宗委員質詢完畢之後，我們休息30分鐘。
接下來請林委員思銘發言。
林委員思銘：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要先跟秘書長請教的就是法制業務的問題，本席覺得行政院的法制業務落後的滿嚴重的，所以我要請教秘書長，行政院110年的施政及法制業務編列了1,222萬8,000元，請問行政院今年度截至目前為止送進立法院審議的法案有幾件？有沒有統計？

主席、各位委員。據我所知因為屆期不連續的關係……
林委員思銘：是。就包含屆期不連續的，總共我們已經送進來幾件？有沒有？沒有統計是嗎？那我告訴你沒關係，總共75件。換言之，包含上個會期跟這個會期合計起來就75件，至今已將近10個月，等於平均每個月就大概7.5件。如同剛才講的，很多是因為屆期不連續而重新提出的法案，新的法案並不多，當然我自己也仔細檢視過這些法案，其中我看到比較重要的法案並不多。現在的執政黨在過去當在野黨的時候，常常主張說好多優先法案要優先審議，也一直請行政院要提出一些優先法案，但是我們發覺這個會期能很多比較重要的法案一直都沒有提出來，我待會會一一列舉。這個會期我們看到的比較重要的法案就是總預算案，還有前瞻基礎建設第二期特別預算以及紓困3.0的特別預算案，這三個是執政黨認為比較重要的優先法案。以我們內政委員會來說，目前內政委員會跟內政相關的法案，我過去不管是質詢海委會也好，或者是質詢營建署也好，對於攸關世代公平、遏制炒房的實價登錄地政三法，這三個法案到目前為止，我們還沒有看到行政院送進來。先就教秘書長，所謂的地政三法，秘書長知道嗎？

我知道。
林委員思銘：知道啦齁，就是平均地權條例、地政士法及不動產經紀業管理條例中與實價登錄相關的規定；至於海委會的部分，就是有關於完備海洋管理的海洋三法。這部分我在質詢的時候，內政部跟海委會都跟我們講，這些草案都已經擬好，目前已送到行政院審議，至於時間他們告訴我也已經超過半年了，到現在還石沉大海沒有消息。所以我想請問秘書長，對於攸關實價登錄的地政三法以及海洋三法，還要多久的時間才能夠送到立法院來審議？
李秘書長孟諺：有關實價登錄到門牌這個政策，我想各界都非常的關心，送到立法院之前，我們會徵詢各方的意見，另外現在也結合包括金管會、央行、內政部還有財政部，針對目前房市的一些現象採取相關的措施，有關實價登錄到門牌這個法案，會跟健全房市的措施整個結合在一起。
林委員思銘：秘書長，這些過程並不是我想瞭解的，我想知道到底還要多久？我希望有一個期程，要儘快。
李秘書長孟諺：我們會針對健全房市對外做宣示，那也會包含在裡面。
林委員思銘：我想這些都是非常重要以及優先的法案，攸關社會大眾高度期待的一些重要法案，我們希望行政院要重視法制業務的推動，能夠儘快地來做，儘快送到立法院來審議。另外還有大家很關心的就是香港澳門關係條例，還有構築社會安全網的跟騷法這部分，這部分我們也沒有看到行政院有送到立法院來，就這兩個法案，秘書長您的看法呢？你覺得跟我剛才提問的一樣，還要多久才會送到立法院來審議？
李秘書長孟諺：跟蹤騷擾防治法之前曾經有提案，後來發現基層的員警對於這個法案其實有很大的一些擔憂……

我瞭解……

法律規定是2個。

對。
林委員思銘：好，可能跟我手上的資料不一樣。
李秘書長孟諺：其他的都是要點，要點或者是相關的行政命令。
林委員思銘：對，要點也是一個法律嘛。

但是那個行政院有裁量的空間。
林委員思銘：好。但是秘書長，我們還是希望相關的會報要依法，不管是要點或者相關的法律規定，還是要召開。我有一個圖請秘書長看一下，就是整個相關的會報，根據我整理的資料，院長要親自主持的會報有11個，但是我們看到院長主持的就是前天有一個治安會報，其他的是在賴清德院長的時候或者副院長陳其邁有主持，或幾位政務委員有主持過，也就是說蘇院長上任以來到目前為止就是主持前天的治安會報，其他相關的會報都沒有親自主持或者完全沒有開，我想請問秘書長，這個部分有沒有前例？過去有沒有這種狀況，在109年以前像這些重要的11個會報都沒有召開過？過去慣例是不是都一定依法召開？
李秘書長孟諺：像食安、性平或是科技會報，其實在院長任內，包括治安、防毒會報，也都有召開多次，主要是因為今年疫情的關係，以治安會報來講，在疫情期間，其實院長是以比較中小型會議的形式，單單院長親自主持就召開10次跟治安有關的會議，那防毒的部分院長也親自召開了4次，因為在疫情期間避免大隊的人馬來聚集，那另外就是說……
林委員思銘：所以你的意思是，其實院長有依照相關法律的規定去召開相關的會議喔？
李秘書長孟諺：不是。就是對於這樣的業務，比如說治安……

因為在疫情期間確實有……
林委員思銘：其實秘書長，我的意思是我認為院長還是要依法行政，就是法律規定怎麼樣，我們盡量還是依照法律的規定來做，否則會讓人民感覺說院長比法律還大喔，會有這種感覺啦，所以院長這種做法不可取，這樣子等於告訴國人說院長比法律還大。不能什麼都推給疫情，不能因為疫情的緣故，法律規定該召開的一些會報就不開，我想這樣也是不對的。所以秘書長，未來相關的會報一定要依照法律的規定召開。
最後我再請教秘書長，現在您是發言人，前發言人在本月12日召開的記者會指出，臺北市國際牛肉麵節當中「皇家傳承牛肉麵」店家使用含有萊克多巴胺的牛肉，並公開批評臺北市政府，引起社會的不滿。事後發言人又表示歉意，本來是要用國家的公帑購買該受害牛肉麵店家的產品，而非自費購買，經媒體披露之後他才自行下訂購買。依照今年的預算書，行政院發言人編列的特別費有26萬400元，就這個議題我想請問，發言人預訂100份牛肉麵，花費3萬9,000元，這個項目能夠以特別費來核銷嗎？
李秘書長孟諺：發言人也有再次澄清，那個是他的助理在訂貨單上不小心把統編打出去。
林委員思銘：因為今年也有編，我想瞭解的是，實際上如果他真的以特別預算的項目去核銷這3萬9,000元，有違背特別費的相關規定嗎？
李秘書長孟諺：其實特別費是可以購買相關的譬如農產品，或者是慰勞同仁，比如買食物。

主席、各位委員。是。
林委員文瑞：數位發展部是主管通訊、傳播產業、網路基礎建設、資訊通訊安全等，原本的行政院資安處要併入數位發展部，從處升格為署，是不是？

目前這個都還在規劃中。
林委員文瑞：還在研議，對嗎？
李秘書長孟諺：對，研議中。
林委員文瑞：資安處升格為資安署，自4級機關升格為3級機關，當然這是好事，但如果把行政院資安處升格至數位發展部，就資安所主管的，目前社會上非常重視的是資訊安全，像一些機關遭受非法入侵，說起來也算很嚴重。根據我這邊的資料，自去年至今年7月約有1,700多件，非法入侵的就有720多件，之前還發生銓敘部24萬筆公務人員個資外洩的事情，所以說實在的，我們的資安以這種成績來看是不及格的。目前就資訊安全、個資的部分，秘書長如何看待？
李秘書長孟諺：確實臺灣受到假訊息，駭客攻擊的情形在世界上是名列前茅，應該也有一些外在的團體對臺灣刻意地進行網路或資安攻擊，我們有必要再加強這方面的防護。

是。
林委員文瑞：資安處也要有相當的應對，對吧？
李秘書長孟諺：是，行政院也非常重視，所以由副院長擔任資安長，定期找各部會針對資安防護做因應，包括各部會、各機關除了資訊人員以外，另外設資安的專責人員，這幾項工作同步推動中。

是。
林委員文瑞：這些部會如果改制，很多公務人員的職等應隨同調整，自處升格到部裡面，等於原本署級的主管升級到部裡面，就沒辦法繼續做了，或是其專長就不符合了，在人員調度和升遷管道部分都有相當大的變動。針對組織改造尚未完成的部分，這些問題也很困擾。會嗎？
李秘書長孟諺：組改是希望把組織做個調整，讓它最佳化，更有競爭力，為民提供更好的服務，在過程中難免會有組織整併、機關調動等等，但公務員的權益都會得到保障，譬如既有的職等不會因為組織升降而受影響。我想既有的職等或相關薪資等等不會受到影響，都會保障大家的權益。
林委員文瑞：農委會要升格為農業部可能阻礙較少，上個會期我詢問過蘇院長，他說會在很快的時間內趕快將組織法送至立法院審議，但那已經是上個會期的事了，這個會期還沒送出來。本席是不分區的農業代表，設立農業部是很要緊的事情，農民朋友也很關心，就農委會升格為農業部有沒有比較確切的期程、何時能送至立法院審議？
李秘書長孟諺：農委會變成農業部，包括所屬單位也一起做相關的調整，我們會連同這次組改的各項法案一併送進來、我們會加速。
林委員文瑞：好，謝謝。

郭耀煌……

委員說違法蒐集個資是指……
曾委員銘宗：透過圖卡吸引注意，再向他們說明，在這個過程當中就會蒐集個資。比如你們在捕捉公民注意的時候，當事人是否同意個資被演算，這就涉及到個資的蒐集。
李秘書長孟諺：我們其實就是發布，然後澄清，在相關的社……
曾委員銘宗：你們透過圖卡吸引他們的注意嘛！這個時候就有個資的問題，這個人到底是誰……
李秘書長孟諺：但我們並沒有去蒐集或做統計分析，並沒有做後續的一些動作。
曾委員銘宗：透過圖卡捕捉注意之後，就向他們做說明，這個過程當中已經涉及到蒐集個資的問題喔！希望你回去再研究一下，好不好？
再請教，目前與哪些社群媒體合作？
李秘書長孟諺：有LINE群組，包括跟臉書有關的，有的是下相關業務影片之託播，主要是LINE群組、院的官網，以及與臉書有一些合作。
曾委員銘宗：你提到的像是臉書、LINE或者Google，他們已經有一套自我審查的模式以判別是否為假消息，為什麼政府還要訂這套機制出來？
李秘書長孟諺：因為臉書、LINE或Google雖然對假訊息有一套自我審查的機制，但畢竟他們對於政府的政策，或者有時候對於真實的狀況並不是掌握得那麼清楚，所以必須要由行政院針對一些假訊息……
曾委員銘宗：等一下再來請教，由政府來掌握，其實別的國家沒有這樣做。
李秘書長孟諺：也不是掌握，我們只是補充，得以適時澄清。
曾委員銘宗：像台灣民主實驗室、台灣事實查核中心、假新聞清潔劑等配合機構，他們扮演何種角色？
李秘書長孟諺：他們在行政院裡面並沒有相關的角色，也沒有相關的合作，但事實查核中心，如果我們確定是假訊息的新聞，會適度地在各個社群媒體做澄清，協助……
曾委員銘宗：這些機構在執行的過程當中，配合政府的相關作為。這些機構有沒有接受政府的補助？
李秘書長孟諺：這個我還要再查明，就目前瞭解，如果不是……
曾委員銘宗：第一個，就我的理解是有補助。其次，補助的金額是多少？第三個，有沒有公開招標？希望行政院提供給我相關的資料及說明，有沒有問題？

這個可以。

或者是對百姓的權益、對農民的權益造成損失……
曾委員銘宗：對，你絕對不要介入政黨的攻擊，或廣泛運用於政治上的攻擊。

當然。

這個我們會做瞭解。

好。
主席：現在休息，下午1點鐘繼續開會。
休息
繼續開會

是。
陳委員椒華：為什麼可以列這樣的特別費？為什麼這個特別費可以用在牛肉麵的單據核銷上，這樣符合特別費的支領嗎？
李秘書長孟諺：事實上丁發言人並沒有把特別費用在牛肉麵的核銷上，他也一再地對外說明，那個是他在下訂單……

並沒有這筆費用的支出。

好。
陳委員椒華：另外，今天早上有兩車屏東的鄉親連夜到行政院門口陳情，請問秘書長知道這件事嗎？本席有前往。
李秘書長孟諺：我知道有這件陳情案，但是相關細節還要再進一步了解。
陳委員椒華：本席要跟秘書長說，這是臺灣，也可以說是全世界非常珍貴的地下碉堡，有60個左右，這是日本在二戰時期在屏東枋寮遺留下來的軍事要塞，叫做石頭營，這個非常具有文化資產價值，應該儘速列入文化古蹟，甚至有向聯合國文化遺址申請列入世界文化遺址的價值。所以本席要跟秘書長說，現在太陽光電的設置位置都不用環評，在不用環評之下，這麼有價值的文化遺址，甚至是非常豐富的生態景點就可能被破壞，請行政院趕快去瞭解這些光電設置的問題，可以的話，請他們儘速停工，可以嗎？

我們會再進一步瞭解屏東縣政府設置太陽能光電所在的位置。
陳委員椒華：本席要強調這裡就是類似龍崎泥岩的地形，也是具有世界文化價值的身分，這個部分非常緊急，因為已經在施工了，所以拜託行政院趕快來處理這件事情，可以嗎？
李秘書長孟諺：這個我們會來進一步瞭解，並請相關單位妥處。
陳委員椒華：因為目前光電的問題，除了這個案子之外，昨天也有七股的問題，七股那邊是砍樹，把紅樹林砍掉種電，面積也多達一百多公頃，剛剛說的石頭營也是超過100公頃。雖然執政黨訂了2025年25%再生能源的目標，但是希望這個設置地點一定要嚴格去把關，嚴謹地去選址。譬如說，因為七股的砂石很多，你砍樹本來要定沙的，這樣一來就會製造更多的灰塵，揚塵多，覆蓋在光電板上，這樣根本沒有發電的效果。所以請行政院一定要責成相關單位密切注意這個問題，可以嗎？
李秘書長孟諺：是，發展這樣乾淨的能源，包括太陽能光電、風電，我想大家的目標都是一致，都希望減少碳排放，來創造一個更優質的環境。

這個我們會來注意。

主席、各位委員。我們12月9日會將災防法第五十二條的部分列入審議。
鍾委員佳濱：好。最後，我只跟秘書長提一點，為什麼要從災防法來思考？因為莫拉克特別條例是有時效性的法律，但是災害不會只來一次，有可能來第二次、第三次，我們不可能每一次都來立特別條例，所以災防法是一個常設性的應變式法律，在這個法律當中要增加一些類似永久屋的災後處理，要有一些定期檢視機制，因為莫拉克條例廢止之後，我們就沒有再檢視了。行政院對這個部分，你們任務編組也解除了，沒有一個固定的機關在follow這個議題，以致於現在永久屋居民的問題找不到對口、窗口，所以我只好繼續來承接、繼續跟行政院各部會來協調，也請秘書長指示各部會一定要共同來組成，也拜託你跟院長報告，請政委來主持相關的協調會議，可以嗎？
李秘書長孟諺：是，我們會來組一個跨部會的協商。
鍾委員佳濱：謝謝秘書長，也謝謝主席。

內政部的法案部分責由其他同仁說明。

目前這三個法案是由張景森政委負責審查。
邱委員顯智：因為院長有承諾這個會期一定會送出來，下個月就已經是12月底，所以希望能夠儘快審議完畢並送到立法院。
李秘書長孟諺：我們會配合剛剛講的，除了整體健全房市方案，相關法案的推動也會列入措施之一。委員最近在媒體應該也看到各部會已經陸續開始進行一些動作。
邱委員顯智：我希望能夠儘快送到立法院審查。第二，關於行政院防制人口販運會報，事實上，這個會報是6個月要開一次會，可是從2019年12月25號召開之後，到現在還沒開，目前有沒有打算要開？
李秘書長孟諺：這個會報是由羅政委固定在召集，從去年底開過之後，今年這段時間因為受到疫情的影響沒開，而最近疫情已經趨緩，會報陸續都會召開，我們會請他來注意。
邱委員顯智：我為什麼這樣講？根據美國2020年人口販運問題報告的臺灣部分，針對我國的權宜船（FOC）對外籍漁工勞力剝削的問題，美國與歐洲都非常注意這個問題。它說雖然我們符合最低標準，但是仍有許多挑戰要解決，比如被害人難以取得司法資源及保護的照顧，調查人力及協議不足，讓遠洋船隊（DWF）的臺灣籍漁船以及臺灣船東擁有的權宜船，勞力剝削的問題持續受挫。後面有一些建議，比如積極依照口販運條例，將嫌犯加以起訴與定罪，並處以足夠嚴厲的處罰等等，也就是針對這個會報或者人口販運的部分，事實上行政院應該要積極處理。第二個部分更嚴重，最近有一則關於外籍移工的報導，監察院在104年財調0013號調查報告指出，外籍移工來臺灣之前在本國就被迫簽下臺灣的本票，但他可能看不懂中文，簽下的臺灣本票大部分還都是重利的，已經超過他的借貸金額之類的，來臺灣之後，這張本票竟然到了財務公司手上，就到臺北地院或臺灣各級法院進行本票裁定。因為本票裁定是我國獨步全球的制度，本票裁定之後，依據票據法第一百二十三條開始對他強制執行、扣押薪水，所以此舉造成這些移工非常龐大的壓力。就這部分，你覺得為什麼他在菲律賓簽下的本票，結果在臺灣會跑到臺北地院去強制執行？你了解這個問題嗎？
李秘書長孟諺：我不清楚個案的細節，不過確實對於漁工的保護及人權的照顧，我們還有進一步改進的空間。
邱委員顯智：新竹地檢署檢察官對這種事情調查得非常清楚，其實是臺灣的財務公司在馬尼拉放貸、仲介，再給移工簽臺灣的本票。這是同一群人，問題在此，所以它的模式如圖所示，繳仲介費給臺灣人，然後要求移工簽下臺灣的本票，而他可能連中文都看不清楚，卻簽了臺灣的本票，再交給同一群人開的財務公司，所以左手交給右手，再對他進行臺灣獨步全球的本票裁定來追索。如果你稍微瞭解一下會發現，仲介業者及財務公司是同一群人，同一群人用兩張牌，跨國逼簽本票討債的運作模式越來越成熟，所以這是一個非常嚴重，也必須要正視與處理的問題。
李秘書長孟諺：有關漁工權益的保障，羅政委在今年11月4日召開跨部會局處的會議。

好。

主席、各位委員。目前還是。
洪委員孟楷：上一次您來內政委員會，本席請教的，您加入那個群組了嗎？

目前還沒有。

因為我是暫時代理發言人。
洪委員孟楷：您那天不是說會加入，而且會瞭解到底裡面有多少人。現在你是發言人都沒有加入，還是行政院有另外的地下發言人？

沒有。
洪委員孟楷：這樣在過去這兩個禮拜沒有發言人的情況下，你也沒加入，就是不用跟執政黨委員溝通了？

如果個別委員需要我們提供相關資訊來澄清假訊息……

因為我目前……
洪委員孟楷：你覺得你在這個位置待不久，兼任不會太久？
李秘書長孟諺：沒有，目前也還沒有……
洪委員孟楷：還是蘇貞昌院長不信任你，覺得你可能是別人的人馬，所以他有一些溝通的群組不想讓你加入？

委員可能多所臆測。
洪委員孟楷：我沒有臆測，因為這是發言人的工作，上一個發言人離開了，你現在兼任發言人，上一次內政委員會詢答時，你也有提到你會加入，有可能還沒有加入，但有可能今天下班前要加入。兩個禮拜過去了，你也沒加入，你有沒有試著瞭解那群組裡面到底有什麼成員？
李秘書長孟諺：這個部分我們會再進一步瞭解，不過現在就是個別委員如果……

如果委員需要……
洪委員孟楷：是不是今天下午下班以前可以提供內政委員會，到底那個群組裡面有多少成員的資料？

要徵得群組成員的同意。
洪委員孟楷：這個群組是公群組，還是私群組？

包括有些委員在內的群組。
洪委員孟楷：這個群組算是公部門的群組，用公家預算，你之前也詢答了，本席對於你們跟執政黨委員個人的LINE沒有意見，但是既然你上一次詢答就說這是公開群組，你們自己也說用公務預算，做的梗圖是給執政黨委員政令宣導、宣傳、解釋等等。我們的召委不是也有講嗎？提供委員這些梗圖很好，但重點是為什麼到目前為止，兩個禮拜過去了，你還是一問三不知？
李秘書長孟諺：這個部分純粹是一個跟委員聯繫的管道。另外，聯繫的方式也有很多……
洪委員孟楷：再來，上一次內政委員會詢答你有說要整理過去到現在到底做了多少梗圖，現在資料在哪邊？

這個已經提供給相關的質詢委員。
洪委員孟楷：本席上一次有質詢，但到目前為止，我們沒看到資料。
李秘書長孟諺：目前已經送到相關委員的手上，包括貴黨的李德維委員有提到。

這要從那個……
洪委員孟楷：說實在話，當然你是秘書長，行政院有大大小小的事情你都要做，其實你兼任這個發言人也是臨時救火啦！但重點在於如果連你都沒有辦法釐清，當時也說一個禮拜內要釐清，都沒有辦法釐清。到底是過去做了太多？還是因為有些做的是政令宣導、有些是攻擊、有些是抹黑，要一個一個刪除、調整，所以不好意思？

委員這個……
洪委員孟楷：又說我揣測，是不是？因為你都說不清楚，大家只能瞎子摸象嘛！
李秘書長孟諺：我們提供給質詢委員，包括圖卡相關的資料，還有連結的網址，總共有458份。

去年二月份開始。

因為委員在質詢時有提到相關的起算時間。
洪委員孟楷：秘書長，這458份的連結也都已經有整理了，能不能放在官網上供民眾查詢？

這個部分都是公開的。
洪委員孟楷：你現在也整理了嘛！因為本席還沒有拿到這個資料，能不能放在官網上給民眾查詢？讓民眾也知道過去到現在行政院做了多少政令宣導，可以提供民眾點閱。
李秘書長孟諺：我們會放在適當的位置，讓民眾瞭解與查詢。

官方網站應該也是一個考慮的方式。

這個都是可受公評的……
洪委員孟楷：所以你就是一個禮拜內可以放在官方網站，供民眾查詢，可以嗎？

可以。
洪委員孟楷：好，謝謝。再請教秘書長，本席有看到明年的預算，新聞傳播業務編了4,858萬元，請問關於小編，就是做社群媒體網路這一些圖的部分，預計會有多少預算？
李秘書長孟諺：這個裡面大部分都是新聞傳播處的，譬如業務費或廣告推播。
洪委員孟楷：沒有特別給他們多少錢，是不是這樣？

其實有一些製作的……

目前是有6位。

其中有1位是行政人員。
洪委員孟楷：行政人員是正式公務人員，是不是？

對。

是用約聘僱的。
洪委員孟楷：那就是機要任用，不是嗎？
李秘書長孟諺：算是約聘，一年一約的這一種，與機要人員不一樣。

大概就是包括彙整相關的新聞資料、社群網路論壇、社群媒體輿情的蒐集。
洪委員孟楷：做影片、剪輯影片。再請教秘書長，如果我們查臉書粉絲專頁，中華民國行政院這一個臉書粉絲專頁應該是我們正式的粉絲專頁嘛？

是。
洪委員孟楷：也應該是這一個小編群組要服務的對象，是不是？

對。

有。
洪委員孟楷：它有什麼樣的特點？它沒有任何原創的貼圖，如果各位媒體朋友有興趣的話，現在來看一下中華民國行政院粉絲專頁，本席10分鐘前看，它的按讚數平均100個讚，然後都是轉貼其他部會的貼圖，譬如經濟部的、衛福部的，轉貼蘇貞昌院長的貼圖。蘇貞昌院長現在當然是行政院院長，他做政令宣導及相關的部分，本席沒有意見，可是怎麼會一個蘇貞昌院長的粉絲專頁上面，洋洋灑灑幾乎每天、每兩天、每三天就有更新，而我們正式的中華民國行政院粉絲專頁上面，沒有任何原創的貼圖。本席合理懷疑你剛剛講的這個任務編組，這6個人其實就在為行政院院長蘇貞昌服務，而不是為中華民國行政院服務？
李秘書長孟諺：我想這個是委員的誤解，相關的……
洪委員孟楷：不是委員誤解了，你仔細去看。這一點你這樣講要負責任，本席負責任，你剛剛看了中華民國行政院粉絲專頁，就是這個樣子！拜託秘書長，你是常任文官，中華民國行政體制不要因為任何政黨、任何人擔任哪一個職務就被破壞，這樣可以嗎？

我們一路走來都是這樣。
洪委員孟楷：我知道，你上午還有說你是熱心服務、會持續地在做，但本席只提醒你，中華民國的常任文官不應該為任何政黨、任何特定人士服務。謝謝。

謝謝。

主席、各位委員。謝謝委員。
劉委員世芳：我們是支持，不要被外面見縫插針，應該做什麼，你們就做什麼。蘇院長也是一樣，都大刀闊斧在處理很多事情，難免會得罪一些人，但是我覺得對國家重大利益是有用的，你們就勇往直前，所以我們還是非常支持蘇院長。
針對有一些部分，我倒是想請教一下秘書長，最近我看到臺灣的中油公司在非洲的查德挖到石油，現在要運回臺灣，我覺得這是好事。其實這是一個高風險的工作，在第一線的工作人員可以獲得這麼好的部分，大概也是長久以來很多的行政單位願意支持他，但有一個狀況要麻煩秘書長請經濟部門查明，因為它跨了經濟部。我直接請教，臺灣中油現在有35%的股份是給一個公司叫做海南華信國際投控，這個海南國際投控看起來好像沒怎麼樣。事情是這樣子，查德是非洲的政府，因為我們在查德要開挖石油的關係，查德政府有30%的股權，原來70%都是中油，可是不曉得為什麼變成35%是海南華信國際投控。
秘書長恐怕不清楚，我跟你報告，中國有一個華信能源集團，它的主席叫葉簡明，如果按照媒體上面標榜出來的，葉簡明好像也牽涉到拜登兒子的一些弊案，是不是弊案不知道。但是葉簡明在2018年遭到中國政府調查，上海地方法院宣告華信破產。葉簡明先生又擔任中國國際友好聯絡會的副秘書長，而且這個好像跟解放軍的總政治部有一些關係。我想大家都知道，現在中國已經沒有純粹的民營集團，大部分都是跟國家集團，甚至是跟總政戰部或中國解放軍有關。又傳出原來因為其他的壓力，尤其在上一任總統馬英九任內快結束的時候，到上海去簽本來只是願意讓渡百分之二十幾的股權，後來變成35%，造成一些狀況，就是搶在政黨輪替前，那到底是誰去中國上海簽這個部分呢？我不知道，可能要拜託秘書長，有時間幫我們查明一下。
當時政黨輪替之前，行政院長是毛治國、經濟部長是鄧振中、中油董事長是林聖忠、中油總經理是陳綠蔚。也聽說去簽這個股權讓渡的人是跳過中油的高層，是誰跳過中油的高層？我們不知道，仍然在追查中。所以我要跟秘書長講的部分是，好事是我們挖到石油，壞事是以後的石油，說不定有35%的錢是要給中國已經被取消資格的海南華信國際投控，那不就很倒楣！一桶油賺不到多少錢，結果35%，差不多三分之一以上要給查德政府，這沒辦法，那是他們家的土地。這個部分其實有牽涉到國安的問題、兩岸的問題及臺灣中油內部管控的問題，所以我想直接請教秘書長，碰到這樣的問題，要如何處理會比較好？
李秘書長孟諺：跟委員報告，中油在查德經過將近20年的努力、探勘，終於取得98萬桶以上蘊藏量的權力，對於維護我們能源的安全─掌控油的來源，我想是非常深具意義啦！

我是說簽約的時機。
劉委員世芳：對，簽約的時機非常敏感，我們也聽到謠言說是跑到上海去簽，公務員有一定的敏感程度，所以請你查一下。同樣的道理，我也需要跟秘書長報告，立法院很多同仁都還是對於eID的部分有些疑慮，你回溯eID真正開始執行的時候，也不是政黨輪替之後，是政黨輪替之前，這個部分麻煩你一併處理及調查，好嗎？

是。
劉委員世芳：以上。辛苦了，謝謝秘書長。

謝謝。

主席、各位委員。目前還在研議中。

對。
陳委員明文：如果成真的話，未來故宮可能要降階囉！原來它是二級單位，就變成是三級單位，隸屬文化部就變三級嘛！也就是故宮南院變四級單位喔！
李秘書長孟諺：不會，就是……

是。
陳委員明文：事實上雲嘉南有故宮南院，對於整體文化水準的提升確實是有幫助，如果把故宮隸屬於文化部，這是什麼組改，你可以跟我說明嗎？這樣組改，直接犧牲到中南部民眾對故宮南院的期待，這樣正確嗎？這樣好嗎？
李秘書長孟諺：還在構想的階段，假設有這個部分，對於它的預算及員額都不會受影響。另外，如果它是跟文化部結合……
陳委員明文：秘書長，因為時間的關係必須要打斷。文化部已經在行政院第一波組改完成了嘛！不是嗎？之前文建會已經完成文化部啦！然後又要把故宮博物院矮化，所有業務、人員不變移轉到文化部，請你跟我說這有什麼意義？到底有什麼目的？倒是有人在討論故宮博物院的整個核心價值是不是能夠淡化中國色彩，但是把故宮博物院改隸到文化部，坦白講，到現在我也都沒聽過啊！今天聽到這樣，對我而言很衝擊。尤其大家都知道在扁政府時，是認為故宮博物院有太多的國寶文物沒有地方展覽，所以希望能再尋找一個適當的地點，讓這些國寶文物能夠展示出來，同時也不只是把它定位為一個以中國為中心的博物館，所以我們把故宮南院定調叫做亞洲藝術文化博物館，不只是中國，還包括東南亞、東北亞及臺灣，各國的國寶文化都可以在那裡展覽，也就是故宮南院有它的獨特性。今天你們把故宮從二級單位降到三級，這樣降下去故宮南院等於是四級單位，你認為這樣好嗎？
李秘書長孟諺：第一個，目前都還是在研議的階段。第二個、目前全世界並沒有國家將博物館當作部會等級的組織。另外，我覺得它的人員、預算不會減少。再來，它跟文化部結合反而可以發揮、綜合整體作戰及整體推廣的效應。
陳委員明文：文建會當時在改組的過程中，為什麼不把它一併討論？現在文化部都已經改組完成了，難道為了要改組再改組一次，這樣對嗎？我覺得這是很奇怪的改組方式，況且故宮博物院是全世界……
李秘書長孟諺：有關故宮南院對於嘉義的地方發展，如果加進文化部的元素，應該可以讓它的資源更多，反而它的推廣深度……
陳委員明文：你的意思是，現在的故宮南院或故宮博物院沒有文化部的元素就對了？你的意思是這樣嗎？
李秘書長孟諺：不是，可以發揮……
陳委員明文：所以它有它的獨特性，是因為行政院隸屬的故宮博物院沒有文化元素，你的意思是這樣解釋嗎？

可以發揮團體作戰的效果。
陳委員明文：你的意思是要由文化部來管理這個博物館，這樣這個博物館才有文化元素，而現在就是比較沒有文化因素，是這樣嗎？

不是。
陳委員明文：我的意思是，如果就你剛剛所講的這個問題，事實上，可以從故宮南院的整個營運方式尋找問題、解決問題，而不是把故宮南院的所有業務人員移到文化部，矮化故宮南院。這個是我們的目的嗎？我實在是沒辦法接受！我身為嘉義人，難得可以爭取故宮南院設於嘉義，聽起來故宮南院不是故宮博物院的分院，而是故宮南院。既然是故宮南院，應該與故宮博物院同等級，但是現在聽起來好像是故宮的分院。如果再照你們這樣的組改方式，故宮南院就變成四級單位了，我很難接受這一點，所以我今天把這個意見反映給秘書長，我們希望你在組改會議上能夠好好檢討一下。上個禮拜我們有開一個小組，但我沒注意到故宮博物院要把故宮南院隸屬在文化部的議題。今天我看報導以後很吃驚，所以特別利用今天審查行政院預算的時候提出，希望行政院能夠好好重新檢討。

好。

主席、各位委員。好。
孔委員文吉：不然行政院的預算出不來，說實在，我們原住民委員都很難支持，這件事你很難跟原住民委員交代。

我會再請林政委檢視。

比較成熟的案子。
孔委員文吉：你的前任有好幾個秘書長，例如林中森秘書長曾把原住民委員找到秘書長辦公室，談自治法還卡在哪幾條，秘書長認真到這種程度，所以我舉這個例子給秘書長聽。第二個，行政院現在有中辦、東辦，還有南部辦公室，這是你們院裡的預算嗎？

是。

在院本部的預算。

是。
孔委員文吉：針對行政院中部辦公室，你們編多少錢？你都不曉得中辦、東部辦公室、南部辦公室編多少？

中辦是659萬元。

是。

這個純粹就是業務費。

不會、不會。
孔委員文吉：他可以指揮公路總局等等到中辦，他有這樣的權限耶！而且還保留院控經費，讓中辦來負責。
李秘書長孟諺：第一，沒有院控經費；第二，他主要的工作就是協調，也就是扮演橋梁的角色，事實上並沒有指揮各部會的機制。
孔委員文吉：譬如教育部的經費，很多原住民的民意代表都說：找蔡執行長比較好要錢耶，找立委的話，我們反而還要跟水保局、教育部爭取經費。

不會、不會。

我們都願意配合委員來做這些工作。
孔委員文吉：反正就是預算一定要明確化、透明化，好不好？

是的。

謝謝委員。

110年度行政院歲入預算
第2款　罰款及賠償收入
第1目　賠償收入 無列數
第3款　規費收入
第1目　使用規費收入 無列數
第4款　財產收入
第1目　財產孳息 283萬7,000元
第2目　廢舊物資售價 35萬3,000元
第7款　其他收入
第1目　雜項收入 120萬6,000元
委員均無相關提案。
110年度行政院歲出預算
第2款　行政院主管
第1項　行政院 13億575萬2,000元
委員提案通案7案。
第1目　一般行政 9億4423萬3,000元
委員提案12案。
第2目　施政及法制業務 1,222萬8,000元
委員提案20案。
第3目　施政推展聯繫 615萬元
委員提案3案。
第4目　科技發展研究諮詢 3,979萬3,000元
委員提案8案。
第5目　聯合服務業務 3,431萬5,000元
委員提案4案。
第6目　國土及資通安全業務 781萬9,000元
委員提案12案。
第7目　災害防救業務 824萬5,000元
委員提案6案。
第8目　性別平等業務 1,423萬2,000元
委員提案4案。
第9目　消保及食安業務 1,353萬8,000元
委員提案11案。
第10目　資訊管理 5,328萬4,000元
委員提案2案。
第11目　新聞傳播業務 4,858萬元
委員提案13案。
第12目　一般建築及設備 1億1,953萬5,000元
委員提案1案。
第13目　第一預備金 380萬元
委員無相關提案。
主決議29案，均請參閱。

審查行政院「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共2案，包括108年第2季及修正後之第1季政策宣導廣告執行情形，及108年第3季政策宣導廣告執行情形。
主席：在進行協商之前，中央銀行今天列席是為了上午的質詢，我們接下來審查預算和中央銀行沒有關係，所以中央銀行的列席官員可以先行離席。
（列席官員離席）

那是……
主席：等提案委員說明完畢，你們再一併說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：第17案和第18案是凍結，這當然是可以凍結的。這是第一點。
我之所以會提案凍結，最主要是因為政務委員不支持總統的政策！蔡總統在105年8月1日向原住民族道歉的時候，特別提到：我們會加快腳步，將原住民族最重視的「原住民族土地及海域法」和「原住民族自治法」送到立法院審議。尤其是土海法，行政院秘書長也曾特別在立法院司法及法制委員會表示會在第9屆第2會期把土海法送到立法院，可是到現在都沒有送來。就是因為政務委員的問題，所以我凍結的就是政務委員的特別費，希望他不要阻擋我們的土海法和自治法。
我今天還沒有提原基法有關勞工保險補助的部分呢！那也是因為政務委員！我們又沒辦法質詢他，所以只能透過凍結預算來讓他瞭解這個問題。
至於刪減預算，也不是沒有刪減過喔！我當了30年的公務員，有喔，真的有被刪減過啊！所以這個部分也不是不行，就看立法院大家的意見。以上。

另外是原住民族自治法的部分……
鄭天財Sra Kacaw委員：大家都非常清楚，土海法和……
蘇處長永富：另外跟委員報告，現在原民會是採分流立法的方式，不會再制定土海法，因為原基法第二十四條第四項並沒有規定一定要……
鄭天財Sra Kacaw委員：我跟你講，你們不要違背蔡總統2016年8月1日的道歉喔，不然就要公開講啊！
蘇處長永富：自治法也在立法院五進五出，還是沒辦法完成立法。因為這部分對制度的衝擊太大了，所以……
鄭天財Sra Kacaw委員：你是事務官，就不要……
李秘書長孟諺：土海法和自治法確實茲事體大，因為各界對此還有一些看法，所以是不是另外來跟委員報告？我會親自帶原民會主委一起來跟委員說明。凍結的部分是不是可以再麻煩委員幫忙？

那是規費啦！
王委員美惠：你們的管理費確實是逐年下降喔！和你的解釋互相衝突，不一樣喔！
謝處長錫銘：管理費是入住的時候就要繳，所以我們編是編在那個地方，如果沒有入住的話，當然就不用繳，因為那是在信義職務宿舍，那邊有10戶。所以委員剛剛指正的為什麼會沒有用完、執行率那麼差，就是因為還有2戶或3戶還沒住進去，所以就不用交錢，但我們還是要把它編足。
王委員美惠：錢當然是要編足，你們需要的時候才有得用，可是本席的意見就是，你們5年來的執行率不斷下降，可是你剛剛的說明是比方說有10戶，現在剩2戶沒人住，這樣你們的管理費應該是越來越多，而不是越來越少啊！你聽得懂我的意思嗎？10戶如果有2戶沒人住，就可以收到8戶的管理費，這樣不是比較多嗎？可是根據你的解釋，管理費減少是因為只剩2戶沒有使用；不是應該更多，而不是變少嗎？
吳科長雅雯：跟委員報告，根據機關首長宿舍管理要點，符合入住資格的首長是15位，目前我們經管的宿舍是14戶，這14戶其實是首長看自己的方便決定要不要入住，有時候也要看首長的更迭，不見得當年度就會住滿，也可能住了幾個月就搬出去，或者是年中突然再搬進來，這要看院長任命政委的時間，所以經費我們還是要把它編足，只是入住時間不一致的話，我們比較沒有辦法管控。
謝處長錫銘：這個我們會重視，就是有住才會給錢，所以才會沒有達到百分之百的執行率，請委員能夠諒解。好不好？
單房間宿舍的部分則是雖然舊，但是修一修還可以用，對同仁來講也滿方便的，所以這部分是不是也請委員能夠支持？謝謝。

是。
黃委員世杰：沒關係，你們就檢討結果交報告。
廖處長耀宗：如果這樣，我們能否建議修正文字，將倒數第3行修正為「請行政院確實督導經濟部檢討相關法規是否修正，並於法規檢討完竣後，俟行政院向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支」？
主席：「法規修正後」這幾個字要改掉，要不然法規沒有修正，他們就動不了。

我們會最快的速度……

經費應該是差不多的。
林委員思銘：我剛剛講錯了，去年決算數是三千多萬，有七百多萬到現在也沒有執行完畢，那今年要編那麼多嗎？
蔡執行秘書志宏：去年有人事異動，沒有完全補上，另外，我們配合公務大樓的公務修繕，因為招標工程有延誤，所以我們在支出方面執行率比較不好。

可以不要減列嗎？

謝謝委員。
主席：其他委員沒有意見？這個部分去年是預算照列，今年大家如果有意見，看要凍結多少，大家討論一下。
張委員其祿：科技會報之前有些地方好像沒有開，至少今年凍結一點點。

謝謝委員。
主席：處理第5目「聯合服務業務」部分。這部分有4個案子，陳玉珍委員提案建議減列，因為他人不在場，我們就不予討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：聯合服務的業務，除了陳玉珍委員有提案，事實上林思銘委員也有提案，他也在場。中辦、南辦、東辦行之有年，過去在立法院也有很多相關討論，我要特別跟東辦講，內政部依區域計畫法施行細則去公告海域，你們都沒有意見。內政部依非都市土地使用管制規則去許可海域，你們也都沒有意見。唯獨原民會依法公告原住民的海域，而且是要依區域計畫法及依非都市土地使用管制規則，你們幹嘛有意見？他們也沒有要擴大，只不過是要在蘭嶼雅美族舉辦飛魚祭時宣示一下，這個活動每年都在辦，只是現在要符合法律的規定，依區域計畫法及依非都市土地使用管制規則去辦。我提出建議，我們都很熟了。
王委員美惠：主席，針對聯合服務業務這部分，我有提出一個主決議，我沒有要求凍結預算，希望他們趕快把裡面的資料處理好，趕快拿給本席。因為最主要是叫他們在處理民眾陳情時，在溝通協調方面要注意。
張委員宏陸：主席，關於第54案，其實我只是想要請教，在金馬聯合服務業務，行政院在110年有辦理福建省政府數位省史館業務，然後金馬聯合服務中心又持續辦理福建省省府志計畫，辦理這兩個計畫的單位沒有互相聯繫嗎？還是各自做？
主席：好，這個等一下一併回答。請林委員發言。
林委員思銘：主席，我也是有疑問，每個服務中心都有公務車，為什麼還要去租非全時的公務車？這部分總共是33萬1,000元，針對這部分，請說明是不是有租車的必要性。
主席：這個應該統一說明，應該是行政院說明，要請各辦說明嗎？請東辦先說明。
管委員碧玲：這種車我們看很多，中央的長官去看潛艦國造、國機國造、原住民，就會有一堆陪同人員，各辦服務中心就得替中央部會租車，我們立法院去考察，他們也要替我們租車，他們租車的頻率非常高，他們已經阮囊羞澀，還要他們解釋？不用了啦！他們不可能用這種錢拿去租車旅遊，這種錢也是實報實銷的錢，不要讓他們太拮据。
主席：東辦不用講了，鄭委員很清楚了。請蔡委員說話，大家想聽你的聲音。
蔡執行長培慧：謝謝。謝謝剛剛管委員的說明。關於第51案的人事編定，是因為我們的駕駛人已經屆齡退休，技工也還沒補足，所以需要有這樣的外務勞務費，所以麻煩予以保留。至於租車，就如同剛剛管委員講的，確實有一些必要的狀況。
主席：好，這一目的預算就照列，這都是地方各個服務中心在用。
第51案不處理。
管委員碧玲：這一目預算就照列，因為派出機關真的是很辛苦，預算照列，針對各委員所關心的事務提出書面報告。

12月21日。
主席：12月21日要開，效率更快，那就不用提書面說明了。預算照列。

第104案……
主席：你們沒有溝通，我就照案通過了。
呂處長秋香：我們有到委員辦公室，委員正好在休息。
主席：那他來這裡，你們也要跟他溝通啊！人已經在這裡坐那麼久了。
呂處長秋香：跟委員報告，我們到10月份執行率已經92.6%，預估今年度會到98%，是不是請委員支持？

專案改書面。

前面三個案子都是內政部的。
主席：前面的沒有關係，第4案因為委員沒有來，我們沒辦法跟他溝通，所以第4案先不處理，跟他溝通過之後，再請他重提。其他各案就照修正文字通過。
（協商結束）

歲入部分預算照列。

通案部分第1案提案不處理；第2案至第5案凍結50%，俟疫情舒緩後，向立法院內政委員會提出書面報告，始得動支；第6案改列為第7目，第7案改列為第6目。
第1目「一般行政」第19案撤案，第17案、第18案於整目預算中凍結26萬元，專案報告，其他各提案於整目預算中凍結74萬元，書面報告；第2目「施政及法制業務」第20案撤案，第21案、第27案照召集委員宣告文字修正，第22案到第26案、第29案到第31案及第33案授權議事人員修正文字為單純的書面報告，其餘關於解凍條件的文字均予刪除，本目各提案修正文字後合併處理，凍結100萬元，書面報告；第3目「施政推展聯繫」預算照列，第40案、第41案均撤案，第42案改列為主決議；第4目「科技發展研究諮詢」第44案撤案，本目凍結50萬元，書面報告；第5目「聯合服務業務」預算照列，各提案均書面報告；第6目「國土及資通安全業務」第7案及第55案至第66案合併處理，凍結30萬元，書面報告；第7目「災害防救業務」第6案及第67至第72案合併處理，預算照列，書面報告；第8目「性別平等業務」第74案撤案，第73案改列為主決議，本目預算照列，其餘提案書面報告；第9目「消保及食安業務」第77案文字修正為：「行政院110年度辦理消保及食安業務，編列1,358萬8千元，經查蔡政府未與民眾充分溝通，慌忙提出檢驗標準及標示措施，導致中央與地方不同調。為保障民眾食安權益，請行政院提出書面報告。」第85案句中「顯不顧人民健康，就行政院食安辦公室亦未對此作出具體統籌規劃，行政院食品安全辦公室設置之功能，毫無展現，明顯失職」等文字予以刪除後，其餘文字照案通過，「爰凍結行政院食品安全業務相關經費」以下文字均配合修正，本目各提案併案處理，凍結50萬元，書面報告；第10目「資訊管理」第88案、第89案均予撤案，本目預算照列；第11目「新聞傳播業務」本目各提案併案處理，凍結200萬元，書面報告；第12目「一般建築及設備」預算照列，第103案，書面報告；第13目「第一預備金」預算照列。
行政院預算中第2、4、6、7、8、9、11等目涉及派員出國計畫、國外旅費等預算，均凍結50%，並不包含於全目凍結數之內，俟疫情舒緩後，向立法院內政委員會提出書面報告，始得動支。
主決議部分，第104案照案通過，第105案照案通過，第106案照案通過，第107案照案通過，第108案文字修正為：「鑑於我國人口結構快速高齡化，於1993年已成為高齡化社會，國發會推估將於2025年邁入超高齡社會。為落實加強超高齡社會發展事務之制定、協調、監督、推動及執行，爰要求行政院應於110年度起，於行政院社會福利推動委員會下設立超高齡社會對策工作小組，邀集相關部會首長、專家學者及民間團體代表跨部會協調，並研擬行動綱領及推動方案，就下列事項規劃推動，定期於行政院社會福利推動委員會提出報告：一、協調整合資源，協助推展超高齡社會發展工作。二：推動超高齡社會研究與政策之前瞻規劃，發展銀髮產業，並推動產學合作及國際交流。三、超高齡社會之專業人才培育與高齡人力資源運用。四、全國性有關超高齡社會發展之社會教育。五、其他關於全國性之超高齡社會發展事務。」第109案、第110案均照案通過。第111案句末修正為「國家海洋研究院，因此提出製造4,000噸級研究船，並選址工作港口之計畫與行政院，國家海洋研究院因此將提出自造4,000噸級研究船並選址工作港口之計畫予行政院，我國作為海洋國家，相關海洋政策及法規與科學研究應加速進行，而行政院亦應加強支持海洋委員會，爰此，請行政院督促海洋委員會加速辦理海洋研究船造船及工作港口計畫，並於三個月內提出書面報告予立法院內政委員會。」其餘文字均照案通過。第112案句末「及期程規劃」等5字予以刪除，其餘文字照原提案文字通過。第113案照案通過。第114案提案第二段中刪除「跨地方政府」等5字，其餘文字均照原提案文字通過。第115案提案第一段中「經常為之」4字予以刪除，第三段文字修正為：「建請行政院會同主計總處，研擬預算資料庫化與視覺化之作法，於112年度前進行試辦。」其餘文字均照原提案文字通過。第116案、第117案、第118案、第119案、第120案均照案通過。第121案句末文字「請行政院」修正為「建請行政院」，其餘文字均照原提案文字通過。第122案照案通過。第123案句末文字修正為：「請行政院督促內政部，評估防災士參與定期培訓課程或實務訓練之可行性，如配合國家防災日進行宣導活動、防災訓練等；並請行政院督促內政部，研擬防災士、韌性社區之資源於我國災害防救體系之工作定位，將之明確且完整地納入我國災害防救機制中。請於三個月內提出書面報告予內政委員會。」其餘文字均照案通過。第124案照案通過。第125案句末文字修正為：「請於完成性別變更要件法制化及立法建議研究案後三個月內提出書面報告予內政委員會。」其餘文字均照案通過。第126案、第127案、第128案均照案通過。第129案句末文字修正為：「並規劃杜絕此類假廣告之相關方案及辦法。請於二個月內提出書面報告予內政委員會。」其餘文字均照案通過。第130案刪除「製作者」，其餘文字均照案通過。第131案照案通過。第132案倒數最後一段刪除「成立交通會報及相關法規事宜，並」等字，刪除「行政院應會同」等字，並增列「督促」二字，句末修正為：「向立法院內政委員會提出書面報告。」其餘文字均照案通過。第42案改列為主決議，將句首「行政院於110年度歲出預算第2款第1項第3目『施政推展聯繫』編列新臺幣（下同）615萬元」及句末「本案提案凍結100萬元」以下文字予以刪除，其餘文字均照案通過。第73案改列為主決議，文字為：「行政院110年度辦理性別平等業務14,232千元，經查總統府前發言人丁允恭因性平案件驚動社會，並主動請辭，顯見我國政府官員性平教育水平有待加強。爰請行政院就辦理情形向本院內政委員會提出書面報告。」
臨時提案第1案、第2案、第3案及第5案均照案通過，修正部分亦依修正之文字通過，第4案撤案。
主席：我們審查完畢，作以下決議：討論事項第一案110年度中央政府總預算案關於行政院部分審查完竣，擬具審查報告，函復財政委員會，有關委員提案經協商處理後授權議事人員，依協商結論文字修正提案，並據以製作議事錄及審查報告。
現在處理討論事項第二案審查行政院辦理政策宣導相關之廣告彙整案共兩案，請問各位有沒有意見？沒有意見，均准予備查，提報院會。
本次會議到此結束，現在散會。
散會（16時2分）