一、有關行政院「數位建設」項下「推動資安基礎建設」預算凍結十分之一書面報告案。

二、有關客家委員會及所屬「城鄉建設」項下「客家浪漫臺三線」預算凍結十分之一書面報告案。

三、有關內政部主管預算凍結書面報告案2案：
(一)該部「數位建設」項下「推動資安基礎建設」預算凍結十分之一書面報告案。
(二)移民署「數位建設」項下「保障寬頻人權」預算凍結十分之一書面報告案。
主席：請問各位委員，針對以上特別預算解凍案書面報告有無異議？（無）無異議，書面報告完成，准予動支，提報院會。行政院與客委會列席官員可以先行離席。
繼續進行討論事項，有關中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算解凍專案報告4案，請宣讀。

(一)營建署及所屬「城鄉建設」項下「城鎮之心工程」及「提升道路品質」、「水環境建設」預算凍結十分之一專案報告並經同意後， 始得動支案。
(二)警政署及所屬「數位建設」項下「推動資安基礎建設」計畫預算凍結二十分之一專案報告並經同意後，始得動支案。
(三)消防署及所屬「數位建設」項下「建構開放政府及智慧城鄉服務」中「建構民生公共物聯網─災害防救資訊系統整合計畫」預算凍結五分之一專案報告並經同意後，始得動支案。
主席：請各機關首長對特別預算凍結案提出報告，等一下報告時，請首長簡要報告。
請原民會鍾副主任委員報告。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。今日應邀就大院審議「中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算案（108至109年度）」決議，向各位委員報告有關原住民族無線寬頻建設等事項，以下謹就上開事項進行說明：
壹、預算編列情形及工作執行內容
本會於「數位建設」項下「保障寬頻人權」編列1.96億元，辦理「原住民族部落免費戶外無線寬頻上網」計畫，以建置至少100個原住民族地區部落戶外免費無線寬頻，縮短原鄉數位落差、整合原住民族數位資源，促進原住民族之教育、文化、社福、健康照護與經濟觀光發展，協助介接無線寬頻應用服務，藉由強化原住民族地區部落資訊基礎建設，發展出適合原住民族地區部落所需之統合性服務與應用；配合原民部落營造，以部落文化健康站為核心，建置寬頻網路，讓文化健康站的據點成為提供原住民老人長照、幼兒托育、數位學習及文化聚會場所之重心，並發展為「部落之心」。
計畫內建置大數據環境平台，係為分析所蒐集之資料，以了解部落內各AP使用情形，據以調整AP點位之適當位址，提供最佳化的部落戶外免費上網服務。所蒐集之資料僅為使用人次、人數及網路流量等統計資料，並無個人資料、隱私或涉及原住民族智慧財產的疑慮。
貳、預算申請動支理由
本會已積極辦理「原住民族部落免費戶外無線寬頻上網」所屬各項計畫之規劃、招標與執行，逐步營造原住民族地區無線寬頻網路環境、並發展數位應用服務，促進原住民族地區無線網路普及、提升使用率，符合政府關懷原住民族地區、縮短數位落差等政策，對於部落資訊流通分享、提升部落居民基本生活條件、以及促進部落經濟文化發展等面向，均有正面效果，並著眼於本會「數位建設─保障寬頻人權」「城鄉建設」計畫項下經費之延續性需求，如經費凍結將無法持續規劃辦理，影響原住民族權益甚鉅，敬請准予動支所凍結之預算。
以上報告，敬請委員指教。
主席：再次強調，花次長，請簡要報告而不是全文照念。
請內政部花次長報告。
花次長敬群：主席、各位委員。大家好。感謝大家對內政部業務推動的關心，我先針對委員會凍結我們三個案子的報告簡要說明如下。
一、營建署及所屬項下「城鎮之心工程」計畫預算是58.8億元，我們藉由競爭型和引導型計畫補助，截至今年10月底為止的執行率達到85.01%，預估年底可以達到九成以上。在提升道路品質計畫有127億4,000萬元，截至10月底為止改善了將近400公里的無障礙空間串聯跟500多公里的道路整平，截至10月底的執行率是99.78%，預估年底可以達成九成以上。在水環境的部分，再生水工程的預算8億1,000多萬元，本計畫推動了臺中水湳、高雄臨海、臺南仁德等再生水廠和管線，截至今年10月底達成率是97.78%，預定年底可以達95%以上。在縣市管河川及區域排水的部分，預算數是56.35億元，截至10月底達成率達89.1%，預估年底可達到九成以上。在水環境污水處理的預算有19億6,000萬元，截至10月底的執行率達95.13%，預估年底可以達到95%以上。
二、警政署及所屬項下「警政署資料中心設置整體計畫」預算有6,354萬元，截至10月底已完成共用性系統向上集中項目及所屬10個機關縮口驗收，刻正辦理核銷結案事宜。另外，委員關心有關通緝犯照片公開的資訊，經考量微罪案件不符比例原則、通緝犯自始未到案無相片及審判確定後能否提供近照等疑義，法務部會議決議不宜提供判決確定之通緝犯的照片。另外在建置電腦端資安聯防及人才培育計畫預算800萬元部分，目前已執行完竣。三、在消防署及所屬項下「災害防救資訊系統整合計畫」凍結預算五分之一的部分，截至今年9月底經費執行率達82.01%，預估年底可達95%以上。
本部主管前瞻基礎建設第二期特別預算，業經大院審定支持通過，本部依計畫審慎督促各機關全力積極辦理中，懇請各位委員支持同意經費動支。以上報告敬請，各位委員指教。謝謝。
主席：現在開始詢答，詢答之前先作以下宣告：每位出席委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；每位列席委員發言時間4分鐘，得延長1分鐘。上午10點截止發言登記。
現在依登記順序請第一位賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（9時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關於1122大遊行，你們的署長清楚地對外公開承認有去查水表，有去關心要上來的民眾，請問副署長，這是警政署下的命令，還是地方警察局自己下令的？

我們一直的作為都是依法……
賴委員士葆：你們署長都已經承認啦，有去家裡跟他講說「你要小心喔」！副署長，這個東西表面上看起來說是關心他，善意的啦，實質上就是施壓！說「你走路要走好喔」警察講話看起來就像黑道在講話一樣，「你出門就要小心一點」，這是什麼意思？
黃副署長宗仁：跟委員報告，我們警察絕對不會像黑道的講話，我們不會這樣。
賴委員士葆：那個口氣聽起來就像，大家會怕，你知道嗎？

他們是認識的。
賴委員士葆：請問副局長，你們刑事警察局對於丁怡銘這件事怎麼可以這樣公然就把它吃案吃掉了，說他沒有惡意，他是善意的，他沒有惡意，你怎麼知道他沒有惡意？這樣去攻擊一家牛肉麵，讓牛肉麵業者一夕之間業績少了六成到七成，你怎麼可以就這樣，這個道地就是政治正確，請副局長講一下，你們怎麼知道沒有惡意？你們怎麼知道？

所以我們依照社維法所定的惡、假、害的要件……
賴委員士葆：所以副局長，請你告訴全國老百姓，如果散布謠言、散布不實消息，只要道歉了，就統統抹掉了，是不是？只要道歉了就沒事？
李副局長西河：不是，我們要做事實調查有沒有達到……
賴委員士葆：你也沒有調查，你有調查嗎？

我們這個案子已經在調查了。

現在在傳了。

這個部分都會依……

已經開始在……
賴委員士葆：什麼時候傳？你回答完這個問題，我就請你下去了。預計什麼時候傳？或者放寬一點，一個禮拜以內傳還是兩個禮拜以內，可以嗎？給個答案。

這個部分我們……臺北市……因為我們受理網路檢舉的案件……
賴委員士葆：我的時間不多，你趕快回答什麼時候可以傳？一個月以內總可以吧？

偵查動作已經開始了。

他們的通知書已經發出去……
賴委員士葆：大概什麼時候？一個禮拜以內？還是兩個禮拜以內？回答我這個問題，你就可以下去了。

我們依照程序已經發通知書……
賴委員士葆：大概什麼時候嘛？你們一直沒有回答我，大概什麼時候？這裡是國會殿堂，請你講實話，什麼時候？大概多久時間內可以傳訊？副署長也可以幫忙回答。
黃副署長宗仁：跟委員報告，任何案件的偵辦都有一定的程序……
賴委員士葆：對啦，那我要了解，社會想了解多慢、多快可以傳訊丁怡銘。
黃副署長宗仁：刑事局剛才跟委員報告的是，我們已經依照規定傳訊相關的人，那他們什麼時候到……

我們在進行當中。
賴委員士葆：副局長請回座。黃副署長，你的能力很強，我看你過去的資歷很漂亮，其實你站在這裡當副署長，我是替你叫屈的啦！你上個位子是臺南市警察局長，對不對？

是。

我自己覺得我自己……

主席、各位委員。還沒有到常常啦！

大概我的印象算起來可能每半年左右才會有一次吧！
賴委員士葆：每半年一次，所以到現在4年就有8次了，差不多嘛，那就常常啦，8次還不常常……
花次長敬群：總統很關心社宅的進度，我們也很努力地在推動。

有。

其實這些基地都是都市計畫中興建社宅的住宅區。
賴委員士葆：還有社會住宅造成交通的擁擠，你有沒有看？最後一個問題，請讓我講完。請問你打房是不是正在進行式？我告訴你，央行寫信給金管會主委，央行回答我的問題說打房最有效的不是貨幣政策而是租稅政策，像新加坡就是這樣，財政部推給你們內政部跟地方政府，因為他說稅率我怎麼定，但是評定地價是地方政府定的，更那個的是，我最後只有一個問題，我只是讓你知道背景，現在二十幾個建案有六成紅單，這個才是炒房的藥引子，最重要的關鍵點在紅單滿天飛，六成紅單。次長，這是你們的資料，這是內政部聯合稽查的資料，我肯定你們做這個事情，但是我請問你，紅單是非法的，為什麼不取締？就回答這個問題。
花次長敬群：報告委員，我們已經在準備後續的裁處了，針對紅單納管的修法，我們也在積極規劃。
賴委員士葆：什麼時候可以出來？給我一個時間表，可以嗎？修法開始對紅單進行管控、管制要什麼時候可以出來？

我們會在這一、二個月之內把這個條文全部準備好。

是。

是。
賴委員士葆：好，謝謝。

謝謝委員。

這個部分要再仔細思考要限購的對象。

原則上這個部分現在還沒有。
郭委員國文：現階段有可能會進行的是發布「房地產景氣對策燈號」，對不對？
花次長敬群：這也只是資訊的揭露，跟打不打房沒有直接的關係。
郭委員國文：因為這有某個部分你是做內參，但是這個內參是作為你如何使用後續政策工具的依據。

是。
郭委員國文：這個內參的資料嚴格來說是非常重要，但是之前在1999年到2011年曾做過這些內參的調查，後來有沒有做？

景氣動向季報後來就停辦了。

對。
郭委員國文：好，那就麻煩你們改成比較適合的名稱。
另外，請問花次長，消防署是不是你業管的？
花次長敬群：沒有關係，可以問。
郭委員國文：那就請副署長稍微補充，本席比較關心的是古蹟火災的問題，以過往來說，臺灣近幾年的古蹟火災當然不像沖繩首里城那麼嚴重，也不像巴黎聖母院那麼嚴重，但是以臺南市這一個因文化歷史而升格的城市來說，古蹟非常多，過往的10個案件當中，臺南就占了4個地方。文資法規定應該要提出緊急因應計畫，但是全臺灣目前為止只有41%而已，臺南特別低，只有0.07%。就本席的理解，這麼低的原因第一個是預算不足，地方財力非常有限，第二個是消防設備選擇，大概是這兩個原因。針對第一個預算不足的部分，請問花次長或副署長有沒有什麼方式來解決古蹟的緊急因應計畫提報過低的情況？

是有困難。
郭委員國文：有困難是不是。花次長，有沒有困難？
花次長敬群：這個部分讓我們再跟文化部或文化單位討論，因為本來各部會就有它的權責……

好。
郭委員國文：古蹟的防災是非常重要，也非常關鍵，而現在的比例過低。
花次長敬群：沒錯，這確實很重要。
郭委員國文：第二個部分，我要請花次長提醒一下消防署，他們在2018年曾經去日本考察古蹟的防火設施，當初有提列幾點，第一個，要設置單人可操作的滅火設備，第二個，自動化的水幕滅火設備。請問這個部分有沒有去推廣、有沒有去落實？
蕭副署長煥章：報告委員，臺南地區做得滿澈底的。
郭委員國文：哪有，臺南地區只有4個地方有水幕而已。

至少開始了。
郭委員國文：既然你們去考察已經認為這是比較好的作法，為什麼不去推廣呢？

我們會跟文化部、文資處共同執行。

好。
郭委員國文：你們費了這麼多心思去考察，應該去落實。
花次長敬群：謝謝委員，我會督導這個事情。

是。
郭委員國文：如果目前已經必要，就沒有所謂90坪的限制嘛？
花次長敬群：沒有，住宅的部分完全沒有。

沒錯。
郭委員國文：目前已經有了，那很好。
另外，之前有過消防設備師及執業暫行人員的問題，這個問題有沒有可能在未來的消防設備人員法中解決？

我們的消防設備人員法已經送到大院裡面。

是。
曾委員銘宗：你們查核有六個重點，查核的過程是不是都有通知國稅局一起去查？
花次長敬群：我們第一波的查緝資料是回來之後交給國稅局去追查，第二波的查緝應該就會跟國稅局一起聯合稽查。
曾委員銘宗：所以會有兩波查核，對不對？

不一定只有兩波。
曾委員銘宗：好，到目前為止已經查了幾個個案？

第一波查了23個個案。

第二波預備也是20個個案左右。
曾委員銘宗：涉及的縣市主要是臺中與臺南，是不是？

第一波是桃園、新竹縣市、臺中、臺南、高雄。

目前的版本有。

就是完全揭露門牌。
曾委員銘宗：好，謝謝。接著，跟你討論有關租賃市場資訊揭露的問題，目前房仲業者在租賃委託案件的契約簽完後，必須30天之內向主管機關登錄，再來是租賃住宅服務業應於每季結束後15天內要揭露資訊，請問現在有幾家租賃住宅服務業？真的有這種產業嗎？

目前合法申請的業者大概有600家、700家。
曾委員銘宗：是不是都是兼營，而沒有專營的業者？
花次長敬群：專營的，因為這是特許行業，所以要成立公司專營這項業務。
曾委員銘宗：好，花次長應該比我更清楚，國內租賃房屋資訊揭露的問題非常多，包括有些房東擔心不動產的租賃案件會讓租金曝光，所以現在都是自行出租或是委託給非法仲介，使得國內租賃市場地下化，造成資訊不透明，也減少了政府的稅收，有關目前租屋資訊不透明，沒有辦法確保承租人權益，請教花次長要如何解決這個問題？
花次長敬群：目前向內政部申報包租代管、租金補貼及愛心房東等案件的房東，加起來大概有8、9萬名，這些房子已經是透明公開的資訊，在財政部也有20萬、30萬個標的物也是透明公開的。有房東擔心被查稅這件事情，我們在制度上及法制上已經跟財政部完成修法討論，最近正在進行最後的確認，之後會跟社會大眾說明修法方向。

我們當然希望能夠儘快。

是。
林委員楚茵：其實本席非常關注租屋人口的租屋情況，對於租屋族來說，他們無法擁有屬於自己的住宅、自己的家，租屋就是一個不得不做的選擇。尤其是許多離鄉背井的年輕人到別的城市打拼，例如到臺北，如果他們遇到好房東就可以住到好房子，但如果遇到壞房東或是當房東狀況不佳時，恐怕只能自求多福了，許多類似的社會案件不勝枚舉。
我要就教的問題是，有許多的包租公及包租婆的自身經濟能力並不是很好，多數人在買房後，一邊付房貸又一邊將房屋出租。我這邊有個個案，他在網路上詢問大家，如果房東去銀行辦理房屋貸款時，銀行要求房客簽署承諾書，其內容為承租人自願遷出並願意拋棄有關承租人所得主張之一切權利，意思就是說，房東將房子抵押給銀行後，銀行希望能獲得未來完整的房屋拍賣權利，請問花次長若身為房客的話，你認為是否該簽署這份文件？
花次長敬群：這個案例是由銀行要求房客簽署承諾書，我認為這個作法相當不妥，後續我會跟金管會聯繫，請他們要求銀行不應該做類似的事情。
林委員楚茵：內政部有提供住宅或租賃的合約範本，如果花次長後續也會跟金管會聯繫，要求銀行不得做類似的事情，那我們是不是可以直接把這項要求加入合約範本當中？
花次長敬群：其實民法已經清楚規範買賣不破租賃原則，所以不管是不良資產處分或是單純的買賣，新屋主或新所有權人仍然要承受原本的租約，而銀行所要求的承諾書就是為了排除民法上買賣不破租賃的這項限制。
林委員楚茵：所以就算租屋者簽署了這份合約，也是與民法相牴觸，對嗎？

未必……

對。
林委員楚茵：站在內政部的立場，次長會跟金管會溝通，希望銀行不要提出這樣的要求，但是這點無法作為現有法定的義務或規範，一定不可以嗎？
花次長敬群：這部分我們要再多討論，我現在也不敢說要立刻禁止銀行，因為需要做溝通，畢竟站在銀行經營的角度……

好。

是。
林委員楚茵：另外大家都很關心打房的議題，包括金管會、財政部、央行及國發會等部門，內政部更是會被質詢到房市議題。有關於房市的問題以及房市相關指標，國發會龔主委說今年底前會先提出房市指標的前期報告，亦即這只是房市指標的前期報告，不表示完整報告會提出來。當民眾如此關切這個話題的時刻，請問花次長認為這樣的處理速度沒有問題嗎？再來就是這麼多部會之間，有沒有進行跨部門的整合與溝通？
花次長敬群：其實這不是景氣指標，而是針對市場進行診斷，各部會本來就有分別在做資料分析，現階段是從這些資料再掌握更多細緻化的問題。現階段大家最擔心的就是紅單炒作問題，但這部分還不需要用指標去診斷，只要有發生，我們就會去處理，這很快就會有一定的績效。然而，指標報告所做的是全國各縣市的市場健康狀況診斷，我們初步估計大概到下個月初就會有第一版的報告。

某種程度上是可以的。
林委員楚茵：好，所以你說這個指標在年底前會有結果出來？
花次長敬群：第一版會先送出來，但是資料解讀必須經過專業的討論。也就是說，我們會把資料分析出來，但是資料解讀後要採取何種政策進行調節，這就需要經過專業溝通。

不會！這不會造成雪上加霜。
林委員德福：若你們要規劃，到時請將資料提供給本席瞭解，因為當地民眾真的很關心這件事情。

我知道。
林委員德福：他們認為公設已經不足夠了，又要蓋那麼多的房子，而且進出的路面又狹窄，造成生活品質不好等嚴重問題，但我並不是反對這件事情。
第二點，臺北市的土地價值很高，新北市則相對沒有那麼高，但是現在我所看到的都更案裡面，幾乎都是4層樓的房子可以改建，而5層樓的房子沒有辦法改建，在新北市的5層樓房子幾乎都是40年、50年的建築，甚至連60年的建築都有，但是都更案就是懸在那裡，為什麼？因為容積移轉，容積比例太少，現在舊屋換新屋，如果要一坪換一坪，再多一個停車位，一般的住戶們應該就會接受，我覺得你們起碼要做出這樣的規劃，但是你們修改許多都更的法條內容，唯獨5層樓的建築無法改建。要是你是原先住30坪的房子，都更後卻只有24坪，請問你會同意都更嗎？我相信你不會同意。法律是活的，不是死的，你們應該要著重在於法規如何修改，讓這些老舊的都市可以更新。剛剛我還跟一位財委會的同仁探討，他家也是住5樓，沒有人來談都更啊！今天要是住4層樓，就會有人來談，那要是4層樓以下的都可以談都更，但是5層樓的確實不行，因為建商也不划算，地主沒辦法一坪換一坪回去，根本就連意願都會沒有啦！次長，你怎麼看？
花次長敬群：我們現在正在修訂都市更新條例，我們會針對原有容積超過法定容積的部分，再做一定程度的放寬，這個版本現在行政院正在做最後討論，如果順利的話，應該很快就會……
林委員德福：花次長，我認為這是現階段的問題，這要是臺北市我不敢講，因為臺北市的土地本來就很貴，它可能分配的比例算起來是可以一坪換一坪回去；但是在新北市，我看現在所有的5層樓幾乎都沒有在都更，你今天再擺10年、20年、30年，還是一樣留在那裡，沒有解決問題，對不對？
花次長敬群：在方向上，當然能夠提供誘因，我們儘量提供，但是其實不大可能用一坪換一坪這樣的觀念推動都更。
林委員德福：但是轉個角度來看，今天你要是一個住戶，原來住30坪，現在變成分配24坪給你，你會要嗎？

看地方啊！
林委員德福：看地方？就算是在都會區裡面，他也不會接受，最起碼大家都有一個根深蒂固的觀念，只要是老房子換新房子，再多一個車位，他就有意願都更。
花次長敬群：所以要請委員幫忙，不要去倡議一坪換一坪這樣的說法，因為這確實會害到很多人。

一坪換一坪這樣的說法。
林委員德福：問題是今天要是原來住30坪，你分給我變成24坪、25坪，我是不會接受的啊！你要是今天換給我是老屋換新屋，再加一個車位，就會有意願來配合都更，我講的是比較務實啦！
花次長敬群：我瞭解，如果說這樣的議題，把它拿到例如宜蘭或者苗栗，那更是不可能發生嘛！這就是我們必須要在政策上去取得平衡。
林委員德福：次長，因地制宜，因為每個地區都不一樣，你現在鼓勵它都更，因為它可能比較偏郊，它分配的坪數就沒有問題，但是要在都會區中，確實存在的問題就擺在眼前。
花次長敬群：瞭解，我們來努力改善。
林委員德福：尤其花次長在這方面很專業。署長，你的看法呢？

謝謝委員。

瞭解。
黃委員世杰：在整體的程序裡，前階段有沒有將這件事情做處理？因為你們必須要安民眾的心，如果程序拉個2年、3年這麼長，當啟動程序之後，不斷地得到非常多的負面疑慮及不安，這些其實不一定有必要啊！對不對？如果你們能夠有很多彈性可以處理這些事情。是不是對這樣的程序需要做檢討？
花次長敬群：這個部分確實值得再檢討，要做得更加細緻化。特別是像航空城這個史上最大的區徵案，我們過去從來沒有這樣的經驗，也因此必須在裡面學習到，在新的情境下該怎麼樣要求地方政府把配套措施做得更到位；這確實是一個我們要再努力的地方。
黃委員世杰：這個部分真的要提前來進行，有時候還要跨部會，所以我希望你們能在程序面向上好好檢討。

是的。
黃委員世杰：檢討過後請給我一份資料好嗎？包括如果你們將來有要做修改，或者是怎麼樣把這個事情做得更好，因為這牽涉到你們主管機關的法令，而不只是執行面而已。

瞭解。
黃委員世杰：好，謝謝。
接下來本席要請教原民會鍾副主委。我們今天要審原民會的預算解凍案，原住民族部落免費戶外無線寬頻上網是一個非常重要的計畫，也是原鄉的基礎建設，我們每年編列1億元，總共編了15億多，就是要建立骨幹網路，但是我們昨天卻接到族人的陳情，說他站在本席簡報檔所示的這個箱子旁邊，打開手機有顯示i-Tribe，但是並沒有任何訊號，連不上去。根據網路上的comment，雖然現在全臺灣已經有373個部落都有設置這個東西，可是速度普遍來講都達不到你們所宣稱的100M/20M，甚至很多都只有個位數，如果是這樣的情形，效能方面你們到底有沒有確實掌握？

最遲的完工期本來應該至少在6月……

本來我們是期望今年年底……

其實第三期就剩南投縣政府。

到目前他們還沒有……
羅委員美玲：我覺得第二期的時候也是非常地倉促提出來，結果就像署長所講的，因為很倉促，所以細節都非常……

幾乎都沒有跟民眾做先期的溝通……

對。

這個我們會來專案做輔導。
羅委員美玲：好，謝謝署長！

主席、各位委員。是。

第三個……

是。
陳委員椒華：如果效果沒有，可不可以提一個計畫？

我想這個部分可能還是要由主管機關的經濟部中部辦公室這邊來提。
陳委員椒華：所以你給我的答案是沒有，還沒有……

我們內政部比較不宜去跨到不屬於我們業務的一些處理。
陳委員椒華：你再提一個更明確的理由，為什麼不可以提？因為主計已經說，如果內政部提，他們就可以來核。
花次長敬群：我不曉得，主計沒有跟我們講過。
陳委員椒華：我想這個部分還是要請內政部負責，違章工廠的拆除慢，如是果內政部不願意提專案計畫，責任可能就要內政部負。
花次長敬群：真的不是這樣，主管機關是經濟部。
陳委員椒華：我瞭解你的意思，但是地方財政困難，沒有辦法編列預算，如果中央有一個專案計畫讓地方申請，這也不失是一個好的方法，請內政部參考來提。
再來，有關房價的部分，現在高房價、少子化是我們的國安問題，內政部每年統計現在的房價，我們的出生人口越來越少，這個部分可能也是因為房價高而不敢生。次長，內政部怎麼解決這個問題？
花次長敬群：其實您剛剛前面那一張投影片，住宅的存量或供給量每年大概增加1%左右，實質上現階段雖然人口是持平或逐步在減少，但是全臺灣的家戶數每年還是以1%左右增加，而住宅的供需不宜直接用人口數來看，應該以家戶數來看。所以本質上來講，現階段房子的增加速度跟家戶數增加的速度一致的，短期內並不至於說是正式明顯惡化。
陳委員椒華：次長，現在少子化是事實，房價高也是事實，房價跟鼓勵生孩子我相信是內政部重大的施政方向……

沒錯。
陳委員椒華：如果抑制炒房可以做得好，相信會有買房的意願，但是現在這方面還是有很多問題，所以房價降不下來，內政部要怎麼來處理，讓年輕人願意生，你剛剛給我的回答就是，怎麼樣讓現在有能力生的年輕人願意生。次長，你說一下吧！
花次長敬群：實質上，我們這幾年來，不管從直接興建社會住宅、包租代管社會住宅和租金補貼，都持續擴大這個量能……
陳委員椒華：次長，你要回答，為什麼他們還是不敢生嘛！如果你的方法可以讓他們生，我想是最重要的。拜託次長，你回去好好想一想，怎麼讓我們的年輕人願意生，好不好？
最後，土城公園徵收民地蓋捷運廠及新北辦公大樓，以及原住民重建屋沒有產權，這兩個問題請內政部重視居民的權益，可以嗎？
花次長敬群：是，我們會再持續……
陳委員椒華：因為時間到了，本席希望內政部能夠重視今天問的問題，這些都跟居住安全、居住權及人口出生率越來越小有關。
花次長敬群：瞭解，謝謝委員關心，我們會重視。

對。
張委員宏陸：很多人說，從這邊可以看得出來房地產交易的熱絡，不過其實這裡面的原因還蠻複雜的。

沒錯。

是。
張委員宏陸：你認為交易熱絡是經濟發展合理的範圍內，還是已經超出合理的範圍？
花次長敬群：市場上，本來就有一個合理、需要的交易規模，交易量的背後，倒不一定代表市場有什麼不好，我們要觀察，第一個，短期交易的比重是不是在提高，這可能要特別注意。或者要更細緻化看，擁有很多房子的人買的比例多不多？如果是首購為主，即使交易量增加是OK的，所以這還有一些細節可以去分析和觀察。
張委員宏陸：次長，我覺得我們應該要注意這個問題。

是。
張委員宏陸：好，謝謝。

主席、各位委員。我們有跨部會的討論。

沒有跨部會打房這樣的小組。

過去幾次開會大都由國發會來召集會議。
高委員嘉瑜：所以國發會針對高房價議題曾召集各部會要如何去因應處理，請問開過幾次會？
花次長敬群：正式、非正式，其實有好幾次。

應該會。
高委員嘉瑜：我們希望年底前能夠送出的這個承諾不要再跳票。次長之前也曾經提過，現在的這個公設比確實有一些浮濫、灌水的現象，內政部對此可有具體作法，要如何去處理？
花次長敬群：我們內部已經討論過幾次，這兩天也要再找各地方政府及專業者進行更具體的協商。
高委員嘉瑜：現在民怨高漲的部分在於高公設比的問題，在於公設灌水，甚至虛擬的坪數越來越多……
花次長敬群：不是灌水，也不是虛擬，其實都是依照建築技術規則蓋出來的房子，可能有一些標準稍微寬了一些，所以我們需要做一些檢討。
高委員嘉瑜：因為花次長之前也說過，確實有需要檢討的部分；針對高公設比的現象，臺北市的建案光是2012年到2019年即居高不下，而且越來越高，現在已將近35%左右；所謂的高公設問題，就在於民眾根本搞不清楚什麼是公設，什麼不是公設，而我們的法令也沒有類似的規定。內政部在98年的時候被監察委員糾正的部分包括房屋虛坪灌水的現象，98年到現在已經過了11年，內政部看起來還是沒有改變，其中提到內政部放任建築法規不斷放寬，不計入容積項目，也就是現在大家所詬病的─內政部給這些建商免計容積，再拿這些免計容積來做公設賣給消費者，由消費者來買單，這對消費者來講很不公平。還有我們地政法令配合修正的測量登記，造成很多附屬建物公共設施灌入坪數，增加消費者負擔。這個部分，現在看起來還是沒有改變。
花次長敬群：報告委員，像屋簷雨遮，其實我們都已將它排除，這都是內政部這幾年來的努力……
高委員嘉瑜：但這只是一小部分，也凸顯出還有更多需要解決的部分。
第二個就是內政部對所謂的登記權利，到底什麼是公設，什麼是共有部分等等，根本無法去規範……
花次長敬群：報告委員，不是沒有辦法規範，這都已經是非常清楚的規範。

它本來就是公設啊！
高委員嘉瑜：大家不能接受，需要推動實坪制的原因，就在於有太多太多類似這樣容易在公設裡面灌水的現象。
花次長敬群：這不是實坪制或不實坪制的問題，該改革的，我們一定會改善，該討論檢討的，我們也都努力在檢討。
高委員嘉瑜：所以我們希望公設比能回復到該有的公設之外，不應該有這些虛擬、灌水浮濫的公設……
花次長敬群：我覺得委員不要再用虛擬、灌水，它都是活生生的房子長在那邊。
主席（費委員鴻泰代）：花次長就少說兩句，請用書面答復。
高委員嘉瑜：但它跟我們實際能夠居住的坪數賣一樣的價格，這是民眾所不能接受的，也是長期以來，大家認為是圖利建商的一部分。希望內政部就這些高公設的部分、浮濫灌水部分，能真的拿出具體作為與政策。

謝謝委員。

現在不只。
吳委員秉叡：現在或許比較高，高個一、兩萬元，頂多也是六百多萬元到七百萬元，很明顯的4萬元的租金是有計入土地成本。政府如果是要做社會福利，要照顧弱勢、照顧年輕的居住者，基於居住正義讓他們在都市地區有房子可住，政府是出租人，如果不要想從土地再得利，政府應該只計入建物的成本、裝潢的成本，頂多再加上管理、折舊和修繕費用，我覺得怎麼算都不會算出4萬元的租金。

我們再向臺北市政府瞭解一下他們實際的計算方式。
吳委員秉叡：我現在談的不只是現在這個個案，我是往後看，應該鼓勵中央政府或地方政府不要將土地的價值計算在內，基本上只要所蓋的建築物不讓政府虧本，然後加上管理成本、必須的維修費用，這樣就夠了，這樣才能達到照顧年輕人的目的。
花次長敬群：我們絕對會朝這個方向走，實際上我們並沒有特別將成本納入要房客吸收，尤其是桃園以南，再怎麼算都算不夠租金，所以桃園以南絕對是虧本經營。
吳委員秉叡：要不要虧本是政府可以自己考量的。我這樣講，你可能會說我大話，我敢說如果你把明倫的地給我，我來蓋，土地還是國家的，我來做社會住宅，如果照這個租法，我會賺大錢。所以我覺得這樣子不適宜，我提供你做為往後做事情的參考。加油！謝謝。

謝謝委員。

有。

住都現在招標出去的有板橋江翠重劃區。

應該都在今年下半年。

社會住宅沒有。

提高了。

一成到兩成。
費委員鴻泰：去年有沒有標？如果去年有發包、今年下半年也有發包，你就會有感受。10月23日工商時報有一篇報導，模板成本包含模板工資，每平方公尺的價格，上星期是580元，這星期是620元，如果還要考慮，下星期可能就變成650元，換言之，短短的幾個星期，一平方公尺的價格從580元漲到650元。綁鋼筋的工資從每噸4,800元到5,500元，現在漲到7,000元。連續壁必須提早8個月到1年預定。這是真的還是假的？
花次長敬群：一個星期漲到這麼誇張倒不至於，但這段時間確實有漲價的現象。
費委員鴻泰：確實是如此嗎？模板、鋼筋、預拌混凝土三大項的工資和成本的漲幅都在50%以上，真的有這樣漲嗎？模板、鋼筋、預拌混凝土平均年漲幅高達50%以上，有這回事嗎？

交評本來就是在建造之前就要完成給市府核定。
費委員鴻泰：我建議在未完成之前一定要確實的去模擬狀況，麻煩你們每個月都要去和里長及當地居民做充分的溝通。
花次長敬群：好，我們會做到。

主席、各位委員。這部分是地方政府的業務範圍。
管委員碧玲：對，但這是總統的政見。
花次長敬群：是，我們會持續的督促他們的進度。
管委員碧玲：本席給你看一個表。10月份的表中以臺南市來講，畫紅框的部分是規劃中，過去你們給我們的數字是統計在今年，到10月時你們拿掉了，拿掉最多的也就是進度落後最多的是臺北市，有兩千多戶，雖然臺南市不是最多的，但臺南市變成全部沒有了，全部落後了。我們再看另一個表，這是房價所得比，全國成長率是2%，臺北市和臺南市剛好是兩倍以上，是5%以上，這兩個縣市的房價所得比是全國房價所得比的2.5倍，這兩個縣市卻是社會住宅落後的縣市。你們從這些指標要再創造新的管理指標、監測指標來監測社會住宅的政策怎麼樣才能確保最後能達成目標，以臺北市和臺南市來講搞到落後那麼多！
花次長敬群：臺南市都是都更分回的，跟民間推動都更的進度會有關。
管委員碧玲：它畢竟會擠在第二階段，本席提醒你們儘快提早監測、提早督促這件事情。
花次長敬群：好，了解。謝謝委員。

主席、各位委員。沒有。
鍾委員佳濱：好，我跟你介紹一下。莫拉克特別條例第二十條第二項規定政府可以因災區安全堪虞劃定特定區域，讓居民不能在那裡繼續使用。第二十一條第二項規定政府可以無償提供土地使用權興建房屋安置災民，並將房屋使用權移轉給災民，有四類人可以申請核配永久屋。所有權的大概情況是這樣，民間捐資興建房子、無償移轉所有權給核配戶以及國家無償提供土地使用權。三方約定有這樣的關係，甲方是民間團體，負責蓋房子然後捐給丙方，乙方是政府，使用借貸無償提供土地給核配戶使用。大概是這四個主要內容，從這四個主要內容可以推出四件事情，第一、房子可以繼承但不能買賣；第二、房子如果滅失，你只有一次機會，你要自己花錢，政府不會再找民間團體花錢幫你蓋；第三、只要房子還在，繼承人可以繼續使用土地；第四、如果核配戶成員之一回到原居地，房子要繳回。簡單來講就是這樣，但隨著時間的推移，因為成員增加不敷使用就可能增建，或者因房屋老舊而拆除改建。永久屋另外還有一個爭議就是法拍的情況，因為債務的關係被銀行拍賣給補位核配戶的繼受者，他們怎麼處理，這些都是爭議。
至於永久屋衍生的爭議，請花次長聽清楚：第一、房屋如果重建，已經不是原來的房子了，是否可以繼續使用土地？第二、繼承人重建房屋是否可以繼續使用土地？第三、當年父母和祖父母從部落移到此地，並非核配戶的新生小孩是否可以回到部落的居住繼續使用？房子是否可以不必繳回？第四、繼承人的定義，漢民族都是有血緣關係的，但魯凱族沒有子嗣時會指定繼承人，不見得有血緣關係，如何認定其具有繼承的關係？關於第一點和第二點，你們的規則中有一個QA，如果不敷使用只要土地提供機關同意，可以依照建築法規辦理，但萬一燒掉了怎麼辦呢？這些都是問題。關於回到原居地的問題，原條例已經廢止了，這些安全堪慮的建築用地如果要變更為非建築用地要給與補償，這是內政部主管的權責，可以這樣做嗎？如果想要擁有現居地是否可以用買的，或者是可以用部落的地來換？基地土地歸屬為何？過去臺東有個永久屋的基地很幸運的是原保地，所以直接交給鄉公所，直接可以核配給核配戶，土地和房子就一致了。部落原住民希望能夠將永久屋的土地都劃歸為原保地、擴編，但行政院在2012年說這違反憲法平等原則、牴觸現行增劃編的規定、違反權利義務對等原則。所以，如果原保地要增劃編　有這些規定，必須是1988年之前原來祖先所使用的，所以看起來這也似乎不可行。
次長，雖然這不完全是你的業務，但是我先提出來，災害防救法修正草案中第五十二條的修正，行政院已經在處理了，未來永久屋不得作為強制執行的標的，也就是不能法拍，目前行政院正在審查。
今天我的訴求很簡單就是請內政部和原民會針對前面的課題來參加我們七位委員下週五舉辦的公聽會，請次長先拿回去研究，那天可以派什麼人來參加？次長可不可以來參加？
花次長敬群：我儘量安排一下，這個議題滿有趣的，值得好好的研究。
鍾委員佳濱：不是有趣，對原住民來講非常痛苦。
花次長敬群：我瞭解，這是非常重要的題目，但它確實很複雜，需要好好的討論，因為這跟臺灣過去不動產所有權制度系統的邏輯不太一樣，但我們可以好好的從產權部分做一些研議，找一些出路。

目前我們都有持續的、按部就班在做。
江委員永昌：你們要儘量去溝通，但我看不到你們有很具體的作為。
接下來請教花次長。預售屋買賣的問題非常嚴重，預售屋買賣定型化契約裡面有應記載及不應記載事項，當中有個履約機制擔保，5個當中兩個是信託，一個是不動產開發信託，一個是價金信託，預售屋的買受人一看到「信託」兩個字還以為很安全、很有保障，其實是完全錯誤，它是在擔保房屋最後能蓋起來。大家多次建議內政部修正定型化契約，但內政部好像不為所動，讓這個問題持續下去。我就直講了，第一個問題是信託法當中的受託人，受託人通常是銀行，放貸銀行也就是債權人，不應該同時又是信託的受託人，就怕它會圖利自己，更嚴重的是它搭配到信託公會會員辦理預售屋應注意事項，專款專用的範圍包括建商要去支付建案的貸款本息，所以他會先還給自己，對於買受人來講，同樣出這個價金進到專款當中，但看到信託兩個字又誤會了，完全沒有受到保障。可不可以在定型化契約的應記載事項中註明按照信託法的精神，銀行不可以，也就是受託人不可以同時是貸款人，也就是既是債權人又是受託人。

方向上我們當然是以保護買受人為目標。
江委員永昌：講是這樣講，但沒有作為。
花次長敬群：制度上怎麼調整，我再跟金管會討論細節。
江委員永昌：我今天就可以繼續跟你講，第一個是受託人跟債權銀行兩個身分要屬於不同人，不可以是同一個人。第二個是要不要讓預售屋的買受人也加入信託當中變成受益人。
花次長敬群：OK，我瞭解。
江委員永昌：你確定？根據信託法，我們本來擔心我是其中一個受益人，我是買受戶，我本來只是受益權人，現在升格為受益人，如果內政部同意，到時候專款付款出去，我可以經由法律程序予以撤銷，但又怕影響到建案在建築過程當中自付款的延宕，又拖到建案，會有這個疑慮，你不怕這個疑慮嗎？
花次長敬群：不是，我的意思是讓建案得以順利蓋完是最好的，錢要用在蓋房子也是很重要的內涵，所以我們會跟金管會將現階段實務上有扭曲的部分調整回來，這部分我們一起來努力。
江委員永昌：聽你這樣講滿令人感動的，好像你們真的有在注意、有在努力，但我舉出一個令人非常扼腕的、不爭的事實，去年金管會就將信託公會的建議送給內政部，但你們沒有去做，就是說信託專戶裡面的款項屬於買受人的價金必須在第一次產權登記的時候，那個價金在專戶中才可以開始撥付、撥用，人家在一年前就給你們建議了，你們沒有動靜。
花次長敬群：我再去瞭解，對於這個我確實沒有掌握到。

我們會努力。

是。
江委員永昌：現在的數位New eID換發國民身分證是有辦法的，辦法中有規定期程，我們現在還幫人家解套說因為防疫期間廠商動作慢了，你幫他拖時間明年7月要換證，但是到現在你們沒有任何公告，真的會進行嗎？

現階段還是以1月試辦為目標。
江委員永昌：試辦就不管換發辦法中的公告期程嗎？隨時都可以試辦嗎？被試辦的民眾也很無辜，你們還要找獎金獵人，民眾被你試辦也沒有通知公告期程，個資隨便被你取用，萬一獎金獵人的目標只是要測試你們的系統看有沒有可乘之機，未必要領你們的獎金，你被他們測試過了也不知道。我先不講現在期程還沒有出來，全面換發明年7月就能夠達成，但對試辦區域來講不公平，中和被你們列為試辦區域，但你們已經答應新北市政府教育人員訓練都不做了，中和還要試辦嗎？
花次長敬群：有，該做的還是照樣推動。
江委員永昌：公文是有，你們有答復，因為新北拒絕了，你們也不訓練他們的人員，怎麼可能試辦？

我們再溝通、確認。
江委員永昌：中和地區正在換發門牌號碼，到2月才結束，不要讓人家搞不清楚到時候是你們的New eID出問題還是戶政門牌系統出問題，我是反對中和試辦，我就在這裡明白講。
花次長敬群：瞭解，謝謝委員。

主席、各位委員。這點容我請我們比較掌握細節的同仁說明。

對。

是。
林委員思銘：所以跟這5次當機是沒有相關的，對不對？

5次當機是因為它的相關容量的設計跟程式設計的參數調整沒有到位。
林委員思銘：我的意思是，它沒有順利上線是因為它沒有完成合約的履約規定，對於每次大當機這個部分，我們有沒有另外訂定罰則？否則它不斷的當機、不斷的產生問題，難道都沒有任何懲罰機制嗎？
陳專門委員子和：從綠色便民來看，它是屬於程式的設計不良造成當機。
林委員思銘：是啊，就是一直當機啊！未來還會不會發生？主任你敢承諾嗎？
黃主任國裕：跟委員報告，依照契約期程，到9月30日就已經履約完成了，所以這個案子已經算是結案了，當初沒有訂到這麼細。
林委員思銘：我知道，就是已經結案了嘛，你剛剛提到合約裡面沒有訂到這麼細，如果未來又發生的話，我們要怎麼處理？

就是因為這個案子……
林委員思銘：所以它一定有所謂的瑕疵給付的問題，你還是可以去要求它啊。
黃主任國裕：是的，我們後續再追蹤。
林委員思銘：我們希望內政部就這個部分要持續加強，對於合約的訂定，未來要更嚴謹一點，謝謝。
花次長敬群：好，謝謝委員。

未來我們的態度就是紅單要納管。

我們現在在找法制上的缺口來做進一步的處理。
張委員其祿：如果分兩段的話，比如說像這種沒建照就這樣惡搞的，內政部以後乾脆連發照都應該要管控，因為他就不是蓋房子給人住，他就是直接來炒作的，相信它的品質也不會好。
花次長敬群：紅單的行為是有點特殊的生態，不一定是他的建商或他的代銷公司在操作，而是外面的另外一批人在操作。
張委員其祿：但是如果我們給建商一些壓力，或是讓他知道，如果他要這樣弄的話，搞不好未來我們也不一定要發建照。
花次長敬群：例如，未來我們就禁止，這是一種做法，另外一種是雖然可以，但是你禁止轉售，所以在制度上，我們現在正在檢討。
張委員其祿：既然我們都能查到，財政部都已經出手了，內政部這邊也要研擬出一套制度。

是的。
張委員其祿：這是國人真的很關切的事，而且大家看了也覺得這些人就是惡性的投資客，我想內政部這邊也要祭出一些手段，好不好？我們就儘速把這個配套研擬出來。
花次長敬群：是的，沒有問題，謝謝委員。
張委員其祿：另外，今天有一則新聞，發現臺北市圓山站旁的明倫社會住宅，租金最高破4萬元，次長覺得如何？太貴了嗎？
花次長敬群：當然這是兩面，一方面這個房子設計44坪，確實是比較大間，因為一般社宅不會規劃到這麼大的格局，所以面積大，當然它的總價就高，其實這個案子看起來，從一房、二房、三房，單價應該都差不多，所以三房的部分被拿出來講……

主席、各位委員。抱歉！這個我要查一下。
莊委員瑞雄：營建署應該知道吧？你們不知道。次長，知道嗎？

主席、各位委員。我們到11月已經是92.5%。
莊委員瑞雄：前瞻的錢一直放，我認為是好事，因為我們的普及率太低了，我們又碰到很多問題，以各個縣市來看都是這麼低，最主要原因在哪裡？
吳署長欣修：地方政府有沒有主動提出申請，這是最關鍵的原因。我們不會因為是偏鄉而不辦，我們從稍微市區的地方就開始……
莊委員瑞雄：不是他不申請，一定是自籌款的問題，不是嗎？不可能全額嘛！
吳署長欣修：其實下水道用地還不是關鍵，主要還是污水處理廠，剩下都是市區內現有的道路，小部分用地。老實講，污水處理廠的用地比較高，就是這樣而已。
莊委員瑞雄：所以錢都是用在那個部分？地方做不來！中央要給錢，地方沒有不要的，對嗎？
吳署長欣修：是。其實下水道比較特別，尤其污水下水道要經過別人的廚房或是後巷，有些違章要拆掉，很多地方政府都會猶豫。

污水處理的經費在公共建設裡面算是滿大一筆。
莊委員瑞雄：問題是大管接了以後，人比較多的，像大都市一定比較好用，普及率就會比較高。鄉下的幅員比較廣闊，這部分的預算你們應該要列入考慮，我有特別注意這三年（去年、前年）的數字沒有什麼提升，加油好嗎？這個部分真的要加油，你們要想一個辦法。

好。
莊委員瑞雄：另外，我想要請教次長，有關內政部「城鄉建設─公有建築物補強重建」預算執行的部分，第1期你們執行很不錯，第2期從108年到今年7月，你們執行34.76%，現在11月底了，你們執行了多少？營建署，你們到7月只有30幾%，很低耶！現在你們執行多少了，因為第3期又出來了！

現在差不多是66%。

66%。
莊委員瑞雄：66%，你們還是要加油，現在已經11月底了！
吳署長欣修：主要是有些菜市場要改建，大家要遷移，地方政府確實對這個部分花很多時間去溝通。一般你要菜市場隨便挪地方，他們不願意，現在已經迎頭趕上了！
莊委員瑞雄：署長，地方沒有錢，你們口袋裡的錢一大堆，卻花不出去，這個都很麻煩。我舉個例子，你們執行公有危險建築補強重建計畫，你們要補強房子，但是敲掉都比補強還要省，常常碰到這樣的問題啊！
吳署長欣修：事實是如此，沒有錯。
莊委員瑞雄：我以屏東縣枋寮鄉公所辦公廳舍拆除重建計畫為例，招標9次都流標，現在又重新報價，在你們所核定的經費裡面，你們看到它的補強比重建還要高時，就要提早講。而且你們碰到另外一個大問題，你們要公所自籌經費，不可能嘛！地方政府財源籌措有很多困難，你們可以協助他們嗎？現在很多臺商回來，你要找營建工人或其他費用都節節升高，這部分你們幫忙想辦法好嗎？
花次長敬群：好，謝謝。

謝謝委員。
羅委員明才：另外，我要麻煩一下，我們新店區有一些比較細微的工程，雖然經費不多，但是對民眾來講很重要。像民族路南側人行道路改善工程，已經講了好久，拜託你們特別關心一下。新店寶中路、中興路三段人行道及附屬設施改善工程，這個經費也不多，大概是2,000多萬元，剛剛講的是800多萬元。還有，安一路、橋新路到安中路人行道及附屬設施改善工程，這個也不多，總經費大概是1億元。安祥路106巷至147巷道路改善工程不到200萬元，地方自己會付一些配合款，中央部會才7,000多萬元，拜託內政部大力支持，好不好？
吳署長欣修：新北市最近有提案，委員所指這些案子如果在內，我們會儘快排入審查。
羅委員明才：謝謝，該做的，我們趕快把它做好。
另外，我要請教花次長，花次長這幾年很有名，大家都把你封為「都更次長」，現在都更的情況做得是否順利？臺北市、新北市的老舊社區很多，以前都是四樓、五樓，都是透天沒有電梯，現在面臨人口老化。事實上，看到老爺爺、老奶奶上下樓梯很不方便，我們感到很急迫，請都更次長大力推動，如果有條例要修改的，你拿來，我們讓速度快一點。

謝謝委員。

有。
邱委員顯智：有查獲。因為你在新聞稿裡面說除了縣市政府持續辦理例行性稽查作業，如果有報導銷售紅單的情形，要求縣市政府即刻派員稽查。然後跟縣市政府還有不定期的聯合稽查，對於這個銷售紅單行為也將啟動相關修法的檢討、加強管理。

是。
邱委員顯智：我想請教，第一波查了23個，第二波查了20個，是不是可以頒布稽查建案的清單？
花次長敬群：之前沒有公布原因是，地方政府還要再做double check，等到double check確認之後，他確定要被懲處，當然就會公布。
邱委員顯智：次長，不管是行政院消保處或是現在的勞動部、環保署等等，其實人家都有公布，所以這個應該要公布、這應該沒有困難。

最後確定之後一定會跟社會公布。
邱委員顯智：好。第二個，新聞稿提到，內政部會對報導銷售紅單的情形要求縣市政府即刻派員稽查。你自己也說誰敢炒作！請問有沒有要求縣市政府即刻派員稽查？如果你看到報導銷售紅單的情形的話？
花次長敬群：現在如果掌握到這樣的訊息，我們當然會立刻通知，縣市政府現在跟我們的關係非常密切……
邱委員顯智：你們怎麼通知，比如那些作為？

直接請當地的地政局……

是。
邱委員顯智：可是今天的報紙還寫，還是陸續有這樣的狀況發生……
花次長敬群：委員，你手上應該是新竹丁的那個案子……

是。
邱委員顯智：再來，不定期聯合稽查的部分，下一次你們什麼時候要查？你上面有寫啊！
花次長敬群：這是秘密，所以現在不能對外講。
邱委員顯智：人家會問，你到底有沒有做？

一定會有的！

主席、各位委員。是。
邱委員顯智：你看一下，當初的報告以及營建署的網頁也都寫說改善工程是為了行人好，可是後來發現行人的部分完全沒做，本來的廠商是億欣營造，契約內容包括周邊環境改善，到最後解約，又換了富石營造，結果都沒有做，你的回文也說簽約後遇517水災所以圓環排水不良，所以改成排水設施，請問可以這樣嗎？

OK！
邱委員顯智：否則今天要解凍，大家卻還是煩惱要花那麼多錢。
吳署長欣修：我會把這幾項經費確實使用的位置做一個區分，也會把最後查證的結果做成書面資料，提供給委員。

了解。

謝謝委員提醒。

這就是要來努力溝通的過程。

沒錯。
賴委員惠員：甚至我們有一個統計的數字出來，駭客每39秒就攻擊我們一次，所以大家變成是會擔心的，所以我們自己的能量有沒有辦法禁止駭客入侵？其實不只在公務部門，連私部門不管是台積電，還是相關的科技公司，他們也是不斷被駭客入侵，要怎樣防堵呢？
花次長敬群：其實以後駭客應該就是持續存在的一種現象，所以真實測試就是證明到底我們的資安做得充分與否最具體的驗證，不然我剛才一直停留在說法上，沒有真的去試辦看看，你永遠不知道說法是真的或假的。
賴委員惠員：次長，如果由新北市自己提出來，顯然在新北市是可行的？

可行？

是。
賴委員惠員：所以牽涉到的相關法規，你們也有把握克服？
花次長敬群：除非能具體說明到底真的有哪些部分不足，該怎樣來調整，這部分還是可以檢討，如果只是一些說法，而不是具體的問題，其實我們也很難去因應。
賴委員惠員：花次，所以還是要做啦！做了以後我們才知道問題出在哪裡。
花次長敬群：是的，沒錯，拜託委員支持。
賴委員惠員：好，加油，謝謝。

林楚茵　　黃世杰　　賴惠員　　
主席：請問各位委員，對臨時提案有無異議？內政部有沒有異議？
花次長敬群：報告委員，一個月可否改成二個月？
主席：一個月改成二個月，有沒有意見？沒有意見，修正通過。
報告聯席會，今日會議作如下決議：一、說明及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定；三、委員余天、沈發惠、王美惠、葉毓蘭、林文瑞、吳琪銘所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復；四、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報並請議事人員協助處理。五、針對中央政府前瞻建設計畫第2期特別預算凍結案，原住民族委員會討論案1案及內政部主管討論事項3案，均審查完竣，准予動支，提報院會。本次聯席會議議事錄授權給本席核定後確定，請問各位委員，針對以上決議，有無異議？（無）無異議，通過。