第14款暫行保留。
報告院會，本案各款預算及決議均暫行保留。
現有民進黨黨團提議，本案請游院長召集協商。
本案作以下之決議：請游院長召集協商，協商後再行處理。
報告院會，現在對行政院院長施政報告繼續質詢。
對行政院院長施政報告繼續質詢。
主席：今天進行個人質詢內政組之質詢。在進行質詢之前，先請林秘書長報告行政院各部會首長請假情形。
林秘書長志嘉：報告院會，行政院來函：
國防部嚴部長德發本日因公請假，由張副部長哲平代表列席。海洋委員會李主任委員仲威本日因公請假，由蔡副主任委員清標代表列席。
主席：現在請王委員美惠質詢，詢答時間為15分鐘。
王委員美惠：（10時58分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。蘇院長，本席今天要跟你討論一些嘉義市的問題及國家的問題，若有需要請你答復時，你再答復，院長請先坐，您辛苦了。
有關前瞻計畫，可說是蔡英文總統看到臺灣的需要而有前瞻計畫之規劃，嘉義市也受到院長與總統的關心，因此我們在這個前瞻計畫中得到嘉義市鐵路高架的經費，也得到提升道路品質生活的經費，也得到很多很多的經費。在此本席代表我們嘉義市鄉親感謝院長對嘉義市的支持，讓嘉義市可以成為全臺灣的幸福城市之一。
在此也要告訴院長，本席認為對嘉義市的建設仍有不足，我當選立委的時候就銘記在心，因為嘉義市分為東西區兩個區域，108年國民運動中心在東區做得很好，總統也有去嘉義看過，所以我認為未來西區的運動中心也非常重要。第二點、是有關警消的部分，如果要讓他們好做事，相關設備就要準備妥善，因為有些警消的廳舍其實是不足的，警察的派出所在使用上也是不夠，未來希望院長針對嘉義市提出相關建設時可以多加協助並提供經費，早日讓嘉義市有所建設。請教院長，有關本席剛才所提的部分，是因為嘉義市的地方上長期需要關愛的眼神，我相信不論市長是誰來擔任，中央都對嘉義市非常關心，所以我希望院長在這裡針對嘉義市的期望及未來的發展能有所表示。

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時1分）主席、各位委員。很感謝王委員一直對嘉義市的建設非常關心，每次無論是公開質詢或私下，都一再向我爭取嘉義市的經費，而且這些建設也都是非常需要的。有關委員現在所指教的西區國民運動中心的興建計畫，委員也已經向教育部爭取很多次，教育部也認為整個計畫已經很熟悉，現在就等最後的核定，我認為委員上次也有要邀請我看看何時……

來嘉義市。
蘇院長貞昌：我也有答應委員，屆時去參訪嘉義市，針對這個嘉義市很需要、也是委員很在意的點，我們一定大力協助嘉義市，照委員的意思，讓這個建設能早日核定、早日啟動，可以讓嘉義市能大大進步。
王委員美惠：院長，嘉義市是南部的城市，雖然才26萬多的人口，可是嘉義市是非常重感情的城市，也歡迎院長早日到嘉義市察看本席剛才討論的建設，也感謝院長對本席的建議給予承諾，感謝你。
蘇院長貞昌：我再特別安排一個時間，也配合王委員的要求，我再特別去看看。剛才王委員所指教的建設，也讓部長補充說明。
徐部長國勇：其實在院長指示和委員的爭取下，有關剛才提到警察和消防單位，其中比如竹圍派出所，警政署已經在三天前核定補助7,568萬元，差不多是85%的補助。
王委員美惠：我之所以今天提到這部分，因為就是要有前瞻預算通過，我們才有辦法建設故鄉，我也希望相關經費可以早日在院會處理通過，我在此也感謝院長和部長對嘉義市的關心及了解。
徐部長國勇：消防的部分也已經決定補助，這部分也沒有問題，向委員報告，差不多補助5,900多萬元，也已經核定。
王委員美惠：再來，我要跟院長提到嘉義市殯葬所事宜，我認為嘉義市有殯葬管理所非常方便，因為早期南部人都認為去殯儀館就是「有路無厝」或是條件不好的人才會去殯儀館，不過隨時代變化，大家都不想影響到鄰居和交通，所以現在大部分都是去殯儀館公祭，我也希望院長可以關心這個區塊，就我所了解，前瞻第三期並沒有補助殯葬所的設施，如果相關經費都讓嘉義市負擔，我認為有一些不公平。如果透過使用率來分析，我看到嘉義縣將近有56%都在使用，嘉義市將近23%，其他縣市差不多21%，我要在此向院長說明，因為在使用上我們沒有辦法選擇什麼人可以或不可以使用，但嘉義市需要經費建設，因為殯葬所所有設施改善的部分，我認為中央有需要協助處理，我在內政委員會開會時，我也向部長說明過，希望他在院會時可以向院長說明不是只有嘉義市有需要，各縣市也很需要，如果牽涉到前瞻的相關法規無法處理時，我們是不是能設計專款專用，讓嘉義市可以為更多人服務？
徐部長國勇：跟委員報告，前瞻計畫剛推出時是只有5項建設：綠、住、水、道、鄉，後來又加了3項。

加3項剛好是8項。
徐部長國勇：這8項當初在討論時是不含殯葬補助，這是第一點。第二點，以前確實有評估過要補助地方政府殯葬設施，後來因為我們認為殯葬設施是屬於地方自治事項，所以地方政府自己要處理。
王委員美惠：對，我知道已經改了，所以才希望中央針對地方有所需求時，可以多加關心。
徐部長國勇：是，委員提的部分當然要關心，站在內政部及民政司的立場，都是要處理的，但短期包括明年的預算也已經沒有這筆經費，也沒有編列，所以……
王委員美惠：雖然沒有編，但如果知道有相關需求，該處理你們也是要處理。
徐部長國勇：針對中長期，我們來討論看看，並提到行政院共同討論。
王委員美惠：再來，最近我們有針對未來要換發數位身分證一事，從4月就開始討論，一直到10月在內政委員會也有相關討論，結果到了12月8日，你們的變化實在太大，在內政委員會，我們也針對要如何換發並讓百姓了解的部分進行討論，結果你們在12月8日發布消息，剩20天僅在新竹市試辦換發數位身分證，難道新竹市不會反彈嗎？新竹市市民是要當你們的白老鼠嗎？一開始你們信誓旦旦說沒問題，澎湖、新北市都要試辦，結果在短短20天內，你們的變化之大，僅剩新竹，最後還變成要民眾自己主動願意來換發，我認為這項換發數位身分證政策根本就是擾民，你們都還沒處理好，為什麼會試辦政策不斷改變？所以關於這個問題，請問我們有需要急於換發數位身分證嗎？
徐部長國勇：向委員報告，其實有關新式數位身分證，大家是對資安及法制上有所疑慮。

對。
徐部長國勇：其實這些部分我們都有考慮到，比如現在大家在懷疑晶片是不是在中國製造，我和大家保證，絕對不是在中國製造，有關晶片的部分是在台積電……
王委員美惠：部長說不是在中國製造，雖然廠商承辦是在臺灣沒錯，但是如果子公司都和中國有商業往來時，要怎麼處理？
徐部長國勇：我們的契約中都有清楚要求不能是中國製造，也不能用中國的機器等等。
王委員美惠：我要跟部長講一件事，根據本席的瞭解，臺商就有這方面的問題，他們要在中國做生意就要效忠中國，所以如果我們沒有處理好資安的問題，你知不知道未來臺灣的數位身分證會變成什麼樣？晶片上面強迫要加上照片，這是很大的問題，我很擔憂資安的問題，你們沒有處理好的話，臺灣一夕之間就會變成中國了。部長，我非常擔憂，但是我看到你們的數字從4月開始一直變、變、變，一日三市，難道真的有這麼急嗎？
徐部長國勇：委員，這並沒有改變，這一點你誤會了。
王委員美惠：沒改變的話，為什麼澎湖也不試辦了？
徐部長國勇：試辦的區域有些是因為縣市長的問題，還有我們溝通等等的問題，但是因為這是行政院……
王委員美惠：這就代表到目前為止都溝通不好，你認為新竹就願意嗎？

一、2009年莫拉克颱風重創台灣中南部地區，為安全、有效、迅速推動莫拉克颱風災後重建工作，行政院訂定「莫拉克颱風災後重建特別條例」（簡稱重建特別條例）。
二、基於安全考量，政府依重建特別條例第20、21條，盤點有安全堪虞的土地，透過部落會議及村里民會議與原住居者取得共識，劃定特定區域，限制居住或限期強制遷居、遷村；同時，由政府提供國有土地給民間單位興建永久屋，並透過三方契約，無償移轉房屋所有權給符合資格的災民（稱核配戶，包括房屋毀損、核定遷居遷村、安全堪虞地區遷居、安置用地範圍內拆遷戶）。因此，造就永久屋及其坐落土地所有權分屬不同人的狀況。
三、依據內政部營建署莫拉克颱風災後民間興建住宅贈與契約書參考範本（簡稱三方契約）：房子可以繼承，不能買賣；房子滅失，要自己花錢重蓋；只要房子還在，繼承人可繼續使用土地；核配戶成員之一回原居住地住，房子要繳回。
四、然而，隨著時間推移，永久屋與土地所有權人不同，衍生許多使用課題，例如：核配戶人口增加，空間不敷使用；或永久屋日漸老舊有原地擴建或修建之需求；或因欠債導致永久屋被法拍；也有占用國有地新建違建營業，被強制拆除等。
五、如今莫拉克風災已屆滿十年，重建特別條例及其第20條授權訂定的「莫拉克颱風災區劃定特定區域安置用地勘選變更利用及重建住宅分配辦法」於2014年期滿廢止，當年易釀災、已致災或有災害之虞而被劃定為特定區域者已無效力。近年受極端氣候影響，未來可能會再遇到同樣因災遷徒的狀況，政府應定期檢視及評估原災區山林復育情形，並於災害防救法訂定緊急狀況下相關因應機制。
六、目前尚存的永久屋三方契約及其約定事項衍生地權、地用、建物及其他層面問題如下，亟待跨部會從法制面釐清及解決有待重新檢討和釐清：
(一)地權（可能涉國有財產法及其相關規定、公有土地劃編原住民保留地要點、公有土地增編原住民保留地處理原則）：永久屋重建可否繼續使用土地？繼承人重建，可否繼續使用土地？居民能否擁有永久屋座落土地所有權？如何取得？購買或交換（如：由政府協助居民申請以其原居住地之土地和安置地點之土地或鄰近安置地點之國有非公用土地辦理交換）？永久屋基地的空地能否租用？租用及租金優惠辦法？永久屋基地能否增劃編為原住民保留地？
(二)地用（涉國土計畫法、都市計畫法、區域計畫法及其他如山坡地保育利用條例等法規）：能否在永久屋基地的空地耕作、永久屋基地的空地能否蓋房子（如聚會所）？永久屋使用空間不足，能否自行增建？配合政府鼓勵青年返回部落及部落發展，永久屋能否經營民宿或開店及其規定為何？
(三)建物（涉建築法及三方契約）：三方契約第六點以民事契約拘束人民財產及居住權（取得永久屋所有權起在期限內遷離原居住地，並不得再回原居住地居住及建造房屋），倘若原居住地已回復可居住使用，三方契約可否由政府與核配戶就房屋所有權及使用狀況重新議定，以符實況？其約定應連同：是否及於丙方非共同生活之直系親屬？是否及於直系卑親屬長大所生的小孩？繼承人的定義？（部分原住民族傳統習俗係由部落會議同意指定繼承人，繼承人不一定有血緣關係）繼承效力可以延續幾代？房子能否重建？永久屋基地的空地能否蓋房子（如聚會所）？使用空間不足能否自行增建？永久屋能不能轉賣？永久屋能否不被法院拍賣？等併同考量。

案由：本院委員伍麗華，針對永久屋係屬政府在災後對於災民安置的措施，雖然立意良善，卻沒有完整的法律制度加以規範，實際運作也強加給災民莫大的限制。為使永久屋制度能夠更臻完善，爰要求行政院主責成立「永久屋政策評估及處理小組」，全面評估山林復育情形，督導各部會與縣市政府調整相關措施，並前瞻性修訂災害防救法以因應未來遷徒之風險，特向行政院提出質詢。
說明：莫拉克颱風災後重建特別條例劃定之特定區域已隨條例廢止無效，永久屋及其基地相關地權、地用、建物相關問題，尚待從法制面釐清：

（11時14分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。本席今天有幾個問題要跟院長做一個檢討。

請行政院蘇院長答復。

賞金獵人畢竟是少數。
徐部長國勇：其實不一定是少數，我們提供的獎金很高，全世界的資安專家都會來參加。

這些都是非常厲害的駭客。
徐部長國勇：要讓他們心動，願意來參加。
林委員文瑞：如果你們提供的獎金不夠迷人，人家是……
徐部長國勇：委員，我們現在提出的獎金，認真來講真的很迷人。
蘇院長貞昌：我提出一點請委員參考，我們沒有說試辦以後，尚未有定論，我們就會全國辦理，沒有這樣啦！這回我們很謙卑，對於這個問題，既然時代已經到這裡了，我們要勇敢邁向數位時代，但我們對數位不能大意，所以我們都很小心處理，沒有說下決定就全國辦理，沒有這樣。
現在是先進行試辦，在試辦期間，邀請專家及駭客都來試驗看看能否攻擊進來，如果能攻擊進來，我們就不敢辦理，而且能攻擊進來，我們還會提供獎金，我們會試驗到是安全狀況，才會全國辦理，所以委員剛才說在7月要全國辦理，沒有這樣啦！現在是試驗到安全，直到攻擊不進來……

安全！對！
蘇院長貞昌：如果能攻擊進來，我們還會提供獎金給他，我們再來改善，直到安全了，我們再來全國辦理，所以我們真的是很小心啦！
林委員文瑞：這要向國民說明清楚，才不會……
蘇院長貞昌：現在跟委員答復時，也是向全國國民說明，所以藉由委員的金口質詢，我們來答復，全國國民聆聽，這就象徵政府的態度。

是！因為這也是國人很關心的資安問題。

你們不會貿然直接就讓全民去換發。
蘇院長貞昌：委員，不然我再用國語說一遍，怕說……

用國語啦！
蘇院長貞昌：跟國人同胞報告，關於數位身分證，時代已經走到數位，全世界一百多個國家都用數位身分證。臺灣作為科技大國，我們也要走數位身分證，但不敢大意，所以先行試辦；在試辦期間，請各界都來試試看能否攻破，如果能攻破，我們還會提供賞金，直到攻不破、都安全，我們才會全國開辦。
在沒有澄清安全疑慮之前，我們不會在明年7月，就一定要全國統統辦理，我們不會！會先試辦，攻擊看看，如果能攻得破，我們一定改正，一定要到大家都沒有疑慮，才會在全國辦理，請指教。
林委員文瑞：好，謝謝！

這樣可以。
蘇院長貞昌：謝謝委員給我這些時間，謝謝！
林委員文瑞：不會，沒有關係！這個時間是大家共用的。

好。
徐部長國勇：跟委員報告，我們現在已經公開說工時8小時為原則，而且輪休2天，我們也要求一定要做到，所以委員如果有注意到，包括院長或者我去視察，我都會交代一件事情，對排定輪休的人不准叫他們回來，就是要讓他們休息。
在這方面，警察機關的局長及署長也都有做到，現在當然還是有臨時的勤務三不五時發生，因為警察的法定勤務有184項，我們聽到時真的會很不捨，所以我在行政院或相關部會遇到要增加警察的工作的情形，尤其是在法定上的，我都會拒絕，因為警察勤務已經達184項了，有時候站在國家立場及政策需要警察幫忙，警察也是義不容辭，例如非洲豬瘟，院長常常會說如果沒有警察的幫忙，我們沒辦法控制非洲豬瘟。所以我們也會考慮到這些勤務，提供他們津貼或各方面補貼，都不會抑留剋扣，這點委員請放心。
林委員文瑞：對啦！如你剛剛提到，在這幾年發生的非洲豬瘟，今年是新冠疫情，在邊境的防堵、查緝、居家檢疫、查核及追蹤，還有對染疫移工的協尋，所有不是內政部的業務，你們每項都扛起來，這些都落在基層警力的身上。
像是在雲林縣當警察的這麼多，我們下鄉去各鄉鎮都會碰到老伯伯和老太太，跟我們說：「我的孩子就在哪服務，如果要回家一趟，但又突然被召回。」確實是有這麼多的臨時增加的勤務，影響到他們正常的作息及休假。你剛才有談到會正常輪休，這希望能夠澈底執行。

好。

謝謝林委員。
江委員啟臣聲明對本日表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。
繼續請李委員德維質詢，詢答時間為15分鐘。
李委員德維：（11時31分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。首先，請院長看一下，我今天準備了一張圖片，這是前天桃園市議員王浩宇先生在臉書上的貼文，上面問到，這個牛肉有沒有「賽德克巴萊」？這隱喻了什麼？隱喻肉裡面有沒有含有萊克多巴胺，但是大家搞不清楚，所以我想要請院長跟主委看一下這張圖，請問這有沒有涉及消費原住民朋友，甚至於有種族歧視？院長覺得這樣妥當嗎？他是民進黨籍的桃園市議員。

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時32分）主席、各位委員。我沒有看到這位議員的po文，但是有看到網路上另外有人說，菜市場有位太太在買菜時問說，這個裡面有沒有賽德克巴萊？他的意思是要講萊克多巴胺，但因為賽德克巴萊比較有名，所以他弄反了。
李委員德維：一般民眾搞不清楚那沒有話說，但是一個全國性的民意代表，已經當到市議員、直轄市的議員了，竟還開這種玩笑，用原住民族的族名「賽德克」來開玩笑，您覺得妥當嗎？院長願不願意這邊予以譴責？我也想請教原民會主委，願不願意在予以譴責？因為蔡英文總統要推動原住民轉型正義！所以我們要尊重啊！
蘇院長貞昌：我們對原住民族都是很尊重的，不應該有任何的歧視。
李委員德維：所以您覺得這樣有涉及歧視嗎？他是高級知識分子，是直轄市的議員。
蘇院長貞昌：關於這位議員的po文，我剛才講了，我並沒有看到，不過我會去瞭解。
李委員德維：好，那我們就拜託行政院，能夠貫徹蔡總統當時對於原住民的支持，能夠推動反族群歧視法，能夠推動促進轉型正義條例中要包含原住民的轉型正義，有沒有問題？
蘇院長貞昌：蔡總統一直都是這個態度，政府也一直在這樣做。
李委員德維：關於這個部分，現在立法院內政委員會也談到了反族群歧視法，請問原民會主委贊不贊成、支不支持？
夷將‧拔路兒主任委員：關於這個法案，目前我們正和內政部研擬相關的法案內容。
李委員德維：因為這在臺灣非常重要，我們的原住民朋友是臺灣的寶啊！我們怎麼可以用言語去歧視他們、用行為去歧視他們，我想這是全民唾棄的！雖然他是民進黨籍的議員，我知道你很困難，不願意談他，但是我們要在國會殿堂說出來，給2,300萬人一個機會教育，即這是錯誤的，可以嗎！
蘇院長貞昌：委員，原住民鄉親、原住民族是臺灣的主人，不是寶，是主人。
李委員德維：是主人，當然也是我們的寶。好，沒有關係，院長，他們是主人，當然也是我們寶貝的主人嘛！
蘇院長貞昌：是，我相信委員的意思是很尊重的意思，這是對的。昨天是國際人權日，我們對於人權應該尊重，不應該有任何歧視，這是對的。
李委員德維：很好，謝謝院長，只要是不應該有任何歧視那就夠了。
接下來談社會安全的問題。請院長看一下，近年來隨機殺人、家暴、自殺事件頻傳，行政院核定了強化社會安全網107年到109年3年的計畫，而且增加社工人數7,491人，經費高達68.75億元，計畫已經快結束了，可是社會安全網的破洞還很大，請問您對於社會安全網的成效滿意嗎？還是您覺得還有不足的地方？

哪些面向？
蘇院長貞昌：比如說，整個社會對於有疑慮的場所、對於應該照顧到的族群、對於我們過去做法上有一些積習或是沒有做好的地方都應該加強。
李委員德維：好，加強改進，那就這樣子，謝謝部長，請回座，因為院長已經答復了。
接下來請院長看一段影片，這是總統在8月28日的影片。
（播放影片）
李委員德維：院長，關於這一段，您應該也在現場，對不對？

你不覺得你們押錯寶了嗎？
蘇院長貞昌：委員，你看你秀的那一張圖，過半的美國參議員也要求政府要啟動BTA。
李委員德維：院長，對，有50位，我認為外交部很努力湊了這50位參議員，但是有提案嗎？有在美國造成行政部門真正的啟動嗎？並沒有嘛！
蘇院長貞昌：委員，你也知道國會議員的重要啊！過半的國會議員要求美國政府要開始往啟動BTA的方向走……
李委員德維：院長，我跟你講一件更嚴重的事情，我要請教你，中國牛等不等同日本牛？當然不等同。美國牛等不等同墨西哥牛？等同還是不等同？院長也不願意回答，我認為是不等同。但是過了100天以後墨西哥牛就等同美國牛，為什麼？院長您一定不知道我們這一次要修改的行政命令裡面講了其他國家的牛隻送到美加100天以後，就視同美國或加拿大的牛肉，所以墨西哥牛運到美國經過100天以後就變成美國牛，也就可以進到臺灣來，而我們現在並沒有開放墨西哥牛的進口，所以全世界的牛都可以依照這一條進來，但事實上我們所准許的是不含墨西哥、大陸等其他國家的牛肉進口，我現在所列的是有一些國家我們是開放其牛肉進口，但是其他我們不開放的國家，只要把牛送到美國養100天就可以洗產地，我們的行政命令作這樣的規定，可以嗎？所以豬肉、牛肉的協定是100天才算，如果在100天以內是不算的，現在我們跟美國開放萊豬，你連協定都不簽，講白了，是不是我們沒有准許進口其他國家的豬肉，也可以比照這個模式進來，可以還是不可以？
蘇院長貞昌：我們對於每一個國家進口的肉品都會明白標示，而且都會要求標示跟著肉品走……
李委員德維：院長，你回去看看美國加拿大牛肉及其產品輸入我國應符合下列條件者為限，這是我們行政命令的第一條，內容就講飼養在美國、加拿大的牛隻，或來自其他國家的牛隻，在美國、加拿大飼養100天以上，就視同美國或加拿大的牛隻，這個問題您瞭解嗎？這個問題非常嚴重，請您立刻改進。
蘇院長貞昌：我知道委員所講的，我回去看委員今天提出這方面的問題，我們很注重，希望委員把資料提供給我們並多加指教，我會要求相關部會，針對委員所質疑的這部分一定要特別注重。
李委員德維：好。院長，最後剩一分鐘，今天是中天關台的日子，我想大家都對言論自由、新聞自由非常注重，所以我最後一分鐘在這裡戴上口罩來表示我對這件事情、對於NCC以及對於行政部門作法的不滿意。
請院長也好好想一想，為什麼民眾的反映會是這樣？
主席：好，謝謝李委員。接下來湯委員蕙禎及江委員永昌之質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄刊登公報。

一、<Q>內政部規劃：明年（110）1-6月先在新竹市小規模試行換發「新式身分證」，然後同年7月全面推動換發計畫，「數位身分識別證」結合了「自然人憑證」，介接健保卡、駕照功能，將來包括護照簽證、公投聯署、國民年金、勞保、育兒津貼至少16項功能，讓民眾免臨櫃、免奔波。
但是，民間對於「新式身分證」計畫一直存有疑慮：