（14時33分）主席、各位委員。我認同。
吳委員斯懷：好。因為軍人的生命不一樣，軍人的風險不一樣，所以我們回頭來探討年金改革，這裡有很多不公平、不公正的事情，是不是應該做通盤的檢討？從這個軍人的行業風險，我們回頭來看這個，目前年改實施兩年了，軍公教警消都有非常多、不公平、不公義、有爭議的問題，這裡我只舉軍人的三個比較明顯指標的案例。第一個，有關軍人退伍金停發之後的優惠存款，請院長看一下，107年9月18日國防部發函「支領一次退伍金不須停發優存利息」，這時候大家都很安心了。在今年5月19日國防部又發函「支領一次退伍金須停發優存利息」，經過很多的反彈、適法性的爭議，當然國防部也有努力了。最後第三次，到11月又發函自12月1日恢復優存利息。讓我們感覺到年改是反反覆覆，毫無政策一致性，這是第一個案例，我希望院長能夠正視這個問題。
第二個案例更糟糕了，國防部、退輔會為了退役上校的子女教育補助費，我記得我上會期也在這邊質詢過院長，為他們爭取，國防部退輔會多次力爭，力爭的結果是什麼？是行政院人事總處回答，軍人和公教人員之間要有衡平性。我在這裡請教院長，什麼叫衡平性？院長，你是學法律的，你的邏輯性很強，什麼叫衡平性？我們來談一談，軍人跟公教人員不同，前面院長也認同其風險性，對不對？今天我們受到服役年限的限制，就工作權保障、服勤時間、工作環境、人身自由、家庭的照顧的問題都跟公教不一樣，這一點我相信院長應該是非常認同。本來就不一樣！我們用齊頭式的衡平來算這件事，在公平、在正義、在法理上說得通嗎？我倒回來請教院長，如果你能認同，我就沒話講，如果衡平要這樣子算，請問九職等公務人員是不是比照上校，服役到52歲強制退休，這叫衡平啊！公平嘛！你跟我一樣嘛！第二個，公務人員、老師一起來救災、救難。第三個，我們演訓犧牲的這些飛行員、這些海軍將士、這些陸軍戰車手，公務員、老師有沒有這些風險？沒有！第四個，軍人24小時值勤，沒有領任何加班費，我們甘願！第五個，這個最有趣了，我們的上將就這幾位，只能服役到65歲，為什麼？因為他是特任官，為了保持精壯。但是包含院長在內，這麼多政務官超過65歲，我叫你們都退休，合理嗎？請問院長，這樣子的衡平你可以接受嗎？
蘇院長貞昌：委員，我剛才特別講，我認同軍人保家衛國，其風險很高，而我對於委員之舉例，發生意外事故時，各界一片撻伐，其實這個我是不認同，因為我們絕不樂意看到任何意外，但當我們的軍人因為演訓發生意外，全國不捨，而且一直表示最大敬意，我也一直是這個樣……
吳委員斯懷：院長，你回答我，就是「衡平」這件事情你認為不認同？
蘇院長貞昌：我是認為每一個國民保衛這個國家，各種職務他都盡心盡力，但軍人所處的很多位置上風險是很高的，國家應該有政策予以照顧，不只是照顧本人，還要照顧家人，這是應該的。至於政策上，當然要全國一體來考量，這是應該的。
吳委員斯懷：請問退輔會主委，我剛才所舉的例子，如果要衡平，公務人員比照軍人的這種衡平方式你認同嗎？
馮主任委員世寬：我個人是不認同的，但我並不是說院長講的話我不認同，而是我覺得這種差別待遇我不認同。
吳委員斯懷：行政總處的這種衡平，我相信你是不認同的。
請問副部長，你認同嗎？
張副部長哲平：報告委員，其實就國防部來講，照顧現役及退役的袍澤都是我們的責任，也是我們一直要做的事情，所以我們一定會動……
吳委員斯懷：副部長，不需要閃避我的問題，如果人事總處的這種衡平是正常的，我相信現役軍人、退役軍人都不能接受，我們本來就跟公教不一樣，為什麼在這件事情上要用衡平這種齊頭式的假平等來做？請院長好好參考，願不願意恢復退役上校的教育子女補助費？
第三個我要問的是，有關86年班專業女性軍士官班，院長你是學法律的，我再講一個公平、正義的法理跟邏輯，很簡單，我不講過程了，這個年班年改一砍，你看一下我的PowerPoint，比前一個年班少，又比後一個年班少，顯然違反法理上的公平正義，我們開了很多次協調會，國防部、退輔會也願意協助，到現在沒有任何下文，請問就公平正義而言，院長願不願意協助？

好。
吳委員斯懷：謝謝，希望院長能從這個角度看公平正義。
我要接著問軍購與軍售的問題。副部長，有關國防自主的軍購、軍售，多年來我們向美方需求的很多軍售是不是都很難獲得，這是不是事實？

在之前確實是事實。
吳委員斯懷：最近有件事要給國防部嚴部長一個鼓勵。最近美國在台協會理事長在媒體前高調表示，今年美國對臺軍售有多少錢，明年預計會有52億美元，但國防部第一時間站出來駁斥，我們沒有這樣的預算，總算是拿出了風骨拒絕。我要請教院長，國防預算在整個行政院年度總預算中占有一定的配比，如果偏高勢必會影響社福、教育與經濟發展，對不對？

對。
吳委員斯懷：國防預算也必須要有一定的比例，但國防預算有三大區分：人員維持、作業維持、軍事投資，如果軍事投資的增加無限上綱，老美要我們買什麼我們就要買什麼，勢必會排擠國防預算。人員維持費你不敢動，因為是每一個人的薪水；作業維持費被擠壓，就會影響整體國防戰力的素質，這是很嚴重的事情，所以我想國防部這次做得很好，希望國防部挺起腰桿，不是老美要我們買什麼我們就要買什麼，該說NO就說NO，因為國軍是為捍衛中華民國而存在，不是為政黨的政治利益服務，這點相信副部長應該很清楚。
張副部長哲平：委員可不可以給我一點時間，讓我做一個……
吳委員斯懷：我的時間有限，不用解釋，只請院長認同。請問院長認不認同軍隊國家化？
蘇院長貞昌：軍隊當然要國家化，但不是為政黨服務，剛才委員這樣講是不對的。
吳委員斯懷：我希望軍隊國家化，所以也提醒國防部。最後一點時間我要問問外交部、退輔會、僑委會，有關泰北孤軍，院長知不知道七十年來我們有一支中華民國雲南反共救國軍在泰北堅守到現在？這件事蔡總統也多次講，他是國軍的靠山，最支持國軍的政府。這一批孤軍在海外七十多年了，第一代九十多歲的目前大概只剩下幾十個人。這段時間以來，以國防部為主，退輔會、外交部、僑委會都給予我很多協助，因為10月份泰北孤軍的負責人向本席辦公室陳情，他們現在希望能夠得到國內的協助，這批人目前滯留在海外，是唯一支持中華民國的。對於他們的感受，院長如有機會，可以請國防部向院長做個小型的專報，我請國防部好好地做。請問這些英靈應不應該迎回國內的忠烈祠？我們在2014年時就緬甸遠征軍做過一次，相信外交部和國防部應該都很清楚，將5萬6,000名陣亡將士總牌位迎靈回忠烈祠，對於為中華民國奮戰而犧牲的軍人英靈來說，這是很重要的事情。
我們去清理泰北這批孤軍的墳墓，破舊者有20餘處，今年雙十節孤軍們的後代，包含國內人士募款重新整修了3座墓園，共247個。當初在竣工典禮的時候插滿了中華民國的國旗，墓碑上的是中華民國的國徽。現在我們需要協助他們，幫他們做一些事，尤其是第一代也沒多少人了，政府應該把這些孤魂迎回來。接著有關二代、三代僑社的教育師資，包含工作簽證、課桌椅、就業等，僑委會已經幫了一些忙，非常感謝，但我希望這部分有一個整體的配套。我之所以要就此事向院長質詢，因為這批孤軍在泰北邊區、美斯樂、帕黨幾個村子裡，這些墓園有二十幾處都破舊不堪，他們是捍衛中華民國最忠貞的一群孤軍。老共不斷地找他們，給錢、給資源，只要不掛中華民國的國旗、只要掛五星旗就全力支持，但他們堅持捍衛中華民國。院長能不能承諾給予他們足夠的資源，讓這批孤軍感受到政府的德政？

我先請副部長說明。
吳委員斯懷：我的時間有限，請簡短回答。
張副部長哲平：跟委員報告，我就很簡短跟您報告……
吳委員斯懷：我再補一句，僑委會在僑社的教育經費非常不足，逐年遞減……
張副部長哲平：你給我們的指導，其實……

對。
劉委員世芳：這都是我們共同打拚來的，很感謝院長。
接著要請教外交部部長和國防部副部長。
部長，您擔任相當多角色，不管是國安會、總統府、外交部，甚至是在民進黨都有相當重要的角色，相信你在華盛頓D.C.就像在廚房走動一樣。最近美國對臺灣有很多惠臺措施，這些都是雙邊的，但我們也怕因人設事，也就是換了不同的政黨或不同的人，臺美之間的關係就會出現一些改變，對於變好或變壞，有時候我們會比較焦慮或是比較膽顫心驚。如果我們是一個主權獨立的國家，可以和美國之間建立比較良好的外交關係，一定是我們未來所要努力的方向，對不對？

對。
劉委員世芳：你也知道臺灣關係法是1979年出來的，那是因為1978年的時候臺灣和美國斷交，之後到1982年的時候出現六項保證，在1979年與1982年以後，其實美國的政府，尤其是國會，跟我們的關係都不錯，不管是民主黨或是共和黨，可是沒有任何跟臺灣相關的法案，直到2018年開始有台灣旅行法，如果台灣旅行法真正可以推動的話，現在大家都希望我們臺灣的領袖，不管是國會領袖或是總統可以去美國訪問，也希望美國的領袖可以來臺灣訪問。但是你們有沒有發現到，其中比較重要的是，川普政府上臺之後，對臺灣有11項軍售案，每次的軍售案不管是眾議院、參議院通過，或已經知會國務院等等，我們的外交部或國防部都會發表，這是根據臺灣關係法及六項保證。我要請教部長，你知道「六項保證」不是法律嗎？
吳部長釗燮：對，那個是雷根總統所簽下來的……
劉委員世芳：對，那是雷根總統所發布的總統令，但在2016年美國參眾兩院通過決議書面表述，表示美國的參眾兩院或是美國的民主、共和黨都支持臺灣。
最近在美國國會美中經濟暨安全審查委員會年度報告書的建議事項中，希望就AIT的處長可以升格為準外交關係，不管是領事館或是外交部，我們把它簡稱為AIT官方化，相對就是我們的臺灣駐美代表處也要官方化，你覺得這樣的建議可不可行，會不會天馬行空？有沒有可能告訴現在新上任的參眾兩院，由這些Taiwan Caucus的國會議員來支持我們？
吳部長釗燮：有關於美方他們在努力的，尤其是國會在努力的，我們都表達感謝之意，但是有關於臺灣跟美國政府之間的這些協商，我們也會仔細地跟美方進一步溝通，如果臺灣跟美國之間的關係能夠進一步提升的話，我相信我們的國人都樂於看到，外交部也會全力以赴。
劉委員世芳：是，我們外交部長久以來其實非常辛苦，不管在任何的場合裡面，都感覺到自己的國家被邊緣化，所以我們希望趁著現在不管是疫情也好，或是因為全球抗中挺臺的壓力，如果我們能夠把臺灣跟美國的關係再往上升級，不是只有互相往來、層級提高，而是可以變成法制化或官方化，這是我們可以努力的目標。
我覺得長久以來國人並不清楚目前為止臺灣外交的整體戰略到底在哪裡，所以我想就教外交部長，你覺得我們整體戰略會落在什麼地方，尤其以美方來講，是國務院，還是白宮？是國防部，還是國會？
吳部長釗燮：我們跟美國的關係不會只限制在某一個政府部門，也不會只限制在美國的幾個政府區塊裡面，我們會全面性的檢討跟美國之間的關係，會全面性加強我們跟美國每一個部門的關係，包括國會部門、行政部門，甚至是廣大的……
劉委員世芳：深化關係、加強關係跟修改法律其實還有好幾步之遙，在臺灣關係法第六條有提到，目前AIT的角色是一個在哥倫比亞特區（華盛頓D.C.）所登錄的一個非營利法人。如果未來AIT可以朝著官方化這方面發展的話，他要脫離非營利或是非官方姿態，才有可能官方化，這個也是我們長期以來要處理的重要目標。以吳部長對於美國政界的瞭解，包括對國會議員目前的瞭解，我覺得我們要趁著這股旋風來追追看，有沒有可能真的可以把AIT官方化，您覺得怎麼樣？
吳部長釗燮：提升我們跟美國之間的關係是外交部全力在推動的目標，但是有關於美國國內法律的修改，我們必須要尊重美國國會和行政部門。
劉委員世芳：當然，但是美國國會會廣納全球各地的意見，包括我們有很多友臺團體也可以幫忙，所以不管是發動我們政界的朋友或是僑界的朋友，都是我們可以努力的方向。
同樣的道理，我要問一下臺灣關係法以外的六項保證，吳部長應該也非常清楚，六項保證不是一個法案，是雷根總統時代給臺灣的一個resolution這樣的表態，六項保證中最重要的就是美國對臺灣的軍售，剛剛有很多不同黨派的立委提到，我們在處理有關軍售的時候，在二、三十年前都是美國說什麼算什麼，比較粗魯地來講，好像是屬於賣方的市場。現在六項保證如果只是一個總統或是兩院所處理的resolution，而不是一個法案的話，我們在對於美國的軍事交流，尤其是外交關係上的整體提升，其實還有不足的地方。所以我想要請教外交部長及國防部副部長，六項保證有沒有可能直接入法，或是直接放到其他的法案裡面一起法制化？
吳部長釗燮：首先跟委員報告，六項保證這件事情不但已經經過美國政府公開，而且是全文公開，在美國很多的決議案裡面也都有提到六項保證，所以我的看法是，六項保證現在已經成為美國政策的一部分，這個是不會改變的。六項保證裡面跟軍售有關的部分是針對1982年的八一七公報，八一七公報裡面對臺灣的軍售有設定一個截止的思考，但是六項保證就是不會針對軍售設定一個截止點，所以這對我們跟美國爭取軍售是一個非常重要的依據。

我們也會持續依照六項保證來跟美方爭取我們所需要的防衛性武器。
劉委員世芳：部長，你所講的部分是六項保證的第一項，就是未同意設定終止對臺軍售的日期，但是同樣的，未同意就對臺軍售議題向中華人民共和國徵詢意見。因此，每次有軍售通過的時候，國防部跟外交部都會同時發布，就是依據臺灣關係法跟六項保證。
同樣的議題，我想要請教國防部張副部長，現在對於美國對臺的軍售，六項保證當然是一個法律的授權，就是國會的授權或是白宮的授權，但是有時候也會因人設事，如果實質把它法制化的話，對於未來我們國防部的軍事交流，我所說的軍事交流不是軍購交流，是軍事交流，是不是會更有幫助？對於我們國軍整體的國防戰略，尤其是要保衛臺灣是有非常重要的影響。
張副部長哲平：第一個，法制化當然對我們有保障，剛剛外交部長講得非常清楚，要法制化的主導權是在美方，當然外交部會做他們的努力，從實質面來看，在這幾年我們陸續提出十幾項軍購，有很多都已經完成知會國會的程序，所以我們認為在軍購這方面，還有其他的一些軍事交流合作也從來沒有間斷，反而是不斷的……

不是說很滿意。

對。
劉委員世芳：我們也在西太平洋擔任一個非常重要的角色，包括我們是印太自由聯盟裡面的一環，我們希望能夠提高自己在國際戰略上面重要的角色，不是人家的棋子，也不是人家說什麼，我們就做什麼，所以我們要能夠自立自強，跟美方之間不管是軍購案或是軍事交流，我們必須要能夠互相溝通，不是只有他來溝通，我們也要去跟他們溝通，這樣的交流才有意義，才能變成是平等的關係。
這就是我的原意，我認為六項保證不是屬於參眾兩院所通過的法案，它是當時的雷根總統或是後來民主黨或共和黨通過的resolution，所以這裡面有一點點法源不足的地方。因此，如果我們跟美國之間共享民主及自由，而且是我們爭取來的，不是天上掉下來的禮物時，對於臺美關係升級，有一些重要的法律案，我們就更應該積極地來幫忙，包括國會議員之間的溝通，就好像我在第一頁所秀出來的，2018年以後，包括台灣旅行法以及很多加強的法案，其實跟臺灣關係法和六項保證都脫不了關係，這就是我問的，我希望未來會有整體的外交戰略及整體的軍事交流戰略，針對我們未來外交戰略的走向或方向，吳部長覺得應該怎麼走會比較好？
吳部長釗燮：跟委員回覆，過去這五年來，我們所做的這些事情，其實都是依照國家整體外交方向，到目前為止，我們跟美國的關係，大家都看得出來非常良好，其中有三個非常重要的支柱，第一個支柱，就是委員稍早提出來的我們的價值，所以美方一直稱呼我們是一個成功的民主故事……

這是我們持續在努力的。
劉委員世芳：其實這是我們欠缺的地方，所以我還是期許我們的外交部在未來整體外交戰略上，能夠多做思考，回應全臺灣人民的期待，好嗎？
吳部長釗燮：是，我們會持續努力。
劉委員世芳：謝謝部長，謝謝副部長。
主席：請溫委員玉霞質詢，詢答時間為15分鐘。
溫委員玉霞：（15時2分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。請教院長有關萊豬的問題，我想這麼問題你已經回答很多了，但我現在要問的是，針對萊豬事件，不論是朝野對立，還是民眾上街頭，我們都已經付出很大的社會成本，而政府的滿意度也因為這件事情重挫，滿意度下滑，請問院長，以後如果你要寫回憶錄，會不會後悔這次開放萊豬的政策？

不是啦！我們會一直朝改善方向前進。
溫委員玉霞：朝改善方向，但我們希望可以重新考慮、重新和美方洽談。
另外，據說安倍晉三明年可能會訪臺，如果他訪臺，要求我們臺灣開放核食，院長的看法如何？你會答應嗎？

現在沒有討論這個問題。
溫委員玉霞：我是問萬一他來訪，他可能來訪，對不對？上次我問過外交部，外交部說有可能、樂觀其成，如果他真的成行，而且要求開放核食，我們要怎麼辦？
蘇院長貞昌：臺灣和日本的關係非常重要，安倍前首相之前就非常重視和臺灣的關係，我相信兩個國家的政府，都會以國民和國家最大的利益來打拚。
溫委員玉霞：謝長廷代表在上個月，也就是11月，突然跑回來，而且還大力推動核食，他跑去找總統，也找了部長，唯獨沒有找你，請問他為什麼沒有來找你？是看不起你嗎？
蘇院長貞昌：不是啦！這件事情根本沒有討論，所以我們也沒有見面。
溫委員玉霞：他有時間拜會其他部會，也見了總統，怎麼連打個電話給你都沒有？怎麼會這麼奇怪！你才是決策單位，如果真的要進核食的話，你才是決策單位，竟然沒有找你！

可見沒有決策嘛！
溫委員玉霞：不是沒有決策，可能是有什麼事不敢讓你知道。他一定有跟總統報告什麼事，否則不會花28天的居家檢疫時間，居然連一點東西都沒有跟你談，我覺得這樣太不可思議了。

不會啦！總統什麼事情都會讓我知道。

對！
溫委員玉霞：那我請問你，如果在你任內，我是說萬一啦！你看！中天也要關了，萊豬也要進來了，如果在你任內核食再進來，你的責任很大耶！不是嗎？
蘇院長貞昌：我在這個位置上，當然對整個國家的責任、對人民的責任都是非常大，我相信我也一定會盡力來做。
溫委員玉霞：這樣你的內閣滿意度會更為嚴重！你知道在上半年度，就是今年開始，我們的防疫做得非常成功，所以內閣滿意度非常高，但8月份突然說要開放萊豬，內閣的滿意度馬上重挫、下滑，在萊豬之後，關閉了中天，然後可能核食又要進來，院長，你在前面做事，然後總統開張支票要你兌現，現在是民怨沸騰，於是有關萊豬問題，聽說總統有那個意思要把你打包，這是聽說的，不是我說的，院長，我替你覺得很不值，因為你這麼認真做事，你看這張相片，總統說你是「用生命在拚」，如今因為民怨沸騰，為了清理戰場，他想把閣揆換掉，希望你順便把民怨帶走！院長，我真的替你感到委屈，你的想法呢？
蘇院長貞昌：多謝委員的關心和肯定，我做這個工作，擔子本來就很重，我就是盡力來做，如果做得好，那是應該的，如果有哪裡做得不好，我也必須要認，所以如果委員覺得有哪個地方我可以做得更好，請委員隨時指教。
溫委員玉霞：就像院長說的，人生的劇本早就已經寫好了，我希望院長的劇本沒有後悔這兩個字，也希望下會期可以和院長在這裡繼續探討國事。

感謝委員的鼓勵。
溫委員玉霞：另外，現在很多官員都流行買澳洲紅酒，既然我們要聲援澳洲，為什麼不趁這個機會跟澳洲簽署FTA？2018年澳洲在中共壓力之下，不敢跟我們簽FTA，既然現在中共跟他們翻臉，這個時候是他們的危機，卻是我們的轉機，我們是不是可以趁這個時候要求他們跟我們簽FTA，加強雙方貿易？總統曾經說過，臺澳貿易數字在成長，可是這個成長是逆成長，並不是順成長，所以我們希望如果可以跟他們簽FTA的話，目前的逆成長是不是就可以轉換？是不是可以用更具體、更好的方式來進行？
吳部長釗燮：跟澳洲之間簽訂FTA是我們長久以來努力的目標，目前還在朝這個方向努力。
溫委員玉霞：本席希望能夠有具體一點的方案，讓我們國家的經濟多一點出口，希望外交部再多努力一些。

我們有在努力。
溫委員玉霞：另外，現在有許多僑民反映因為疫情的關係，為了避免感染，所以無法搭機返台，但是戶籍法第十六條第三項規定出境兩年以上必須除籍，而除籍會影響到他們的權益，包括健保、稅金等等都會受到影響，請問院長，這方面有沒有比較好的解決方式？譬如我們可以用行政命令延長期限，不要限制兩年以上就必須除籍，或是除籍之後還有沒有回復的方法，讓他們可以方便行事。請問在防疫專案當中，可不可以有其他開放一點的方式？
蘇院長貞昌：謝謝委員長期以來一直都在為僑民服務，而且做得非常好、很受肯定，不只是委員，包括委員的夫婿也很努力，對此我們都非常肯定。海外僑民在異鄉他國打拚很辛苦，國人同胞也都非常關心與感謝，如果是因為疫情的關係，的確應該特別考慮，這方面我們會特別考慮。

對。
溫委員玉霞：總統就任4年半的時間，總共有11項軍購案，相關經費超過臺幣5,600億元，如果包括明年的話，有可能來到7,000億元，付款高峰應該是在111年，請問部長對不對？
張副部長哲平：報告委員，付款高峰確實是在111年到112年之間。

好的。
主席：請陳委員柏惟質詢，詢答時間為15分鐘。
陳委員柏惟：（15時18分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。本會期大家都非常重視全民國防，其實全民國防不只是國防部的事情，包括各部會都有提出相關法案。在此想請教院長，關於全民國防，你認為行政院目前是不是還在打拚？未來是不是還想再繼續推廣？過去沒有做、未來想要做的事情有哪些？

我也有提到全國同胞啦！
陳委員柏惟：在此簡單陳述本會期應該要努力的方向讓院長瞭解一下，昨天跟王定宇委員一起推動代理人法這些東西，希望中國來臺的不管是投資、媒體、組織或個人，如果有政治相關的動作，就像中國在香港用國安法來限制臺灣去那裡的個人、組織及企業要提供情報，這是我們的代理人法所要的公開透明、就背後的資金來源及組織。另外，經濟部有中資來臺許可辦法，如果中國人持美國或加拿大等護照來臺，我們是以外國護照去審查，不是以中國去審查，這也是全民國防的心防很重要的一部分，是行政院可以努力的方向。此外，國防部也有國防產業條例，包括國防部自己的採購、底下的行政法人或中科院也好，以及其發包的外包商，這些層層關係都必須要有一定層次的機密，而且不能發包給中資持有比例太高的產業。另外，在國安局的部分也有國安情報工作法以及國家關鍵基礎建設等等。工程會也有政府採購法，包括我們的關鍵基礎設施不能用到中資。
我在推動的過程中就很煩惱，如果我們的部會首長並不是跟我們一樣了解，全民國防其實有很多工作是各個部會也可以自己來打拚的，不只是國防部的工作。因為我們一想到國防，聽起來就是硬碰硬、用撞的，但是這幾年包括全世界或五眼聯盟的研究，假新聞也好、滲透也好，甚至軟實力及sharp power銳實力等等，他們影響臺灣是各層面的。他們是以全國之力在打擊，也有五毛、假帳號、假網軍，也有媒體，像胡錫進一天到晚在放話，那邊是一個官方媒體的老闆，而我們這邊卻要陸委會每天出面回應，這其實是很令人疲勞的事！
全民國防為何而戰、為誰而戰，我們明確知道這件事就是中國對我們有侵略的意圖，他們利用文攻武嚇，一手拿紅蘿蔔、一手拿槌子要來影響臺灣。因此，全民國防的心防以及各個部會能負責的東西都不一樣，包括交通部在可能發生戰爭或天災人禍的時候，要怎麼來應變，甚至動員當地民眾，這些都是可以來研究的工作。院長可以了解我的意思嗎？

了解。
陳委員柏惟：希望這些工作未來一項、一項來要求，好不好？

好。
陳委員柏惟：好，感謝你。除了全民國防以外，我另外問一個與戰爭相關的工作。副部長，你認為臺灣要被中國奪下是會在什麼條件或情況下？
張副部長哲平：對不起，對於委員講的閩南語，我不是聽得很懂。

要怎麼樣？
陳委員柏惟：中國如果要吃臺灣，必須具備哪些條件？
張副部長哲平：我們在關切其整體軍力的發展，首先是外部情勢對他們有利，如果到達他們決定要武統臺灣的時候，他們有機會的話會來做。
陳委員柏惟：我向院長說明我的看法。臺灣要被中國奪下有三個必要條件：第一、臺灣不見也沒關係，就是美國覺得臺灣不見沒關係，日本也覺得臺灣不見沒關係，外部因素都覺得臺灣不見沒關係，這是第一個條件，叫做沒人要理你。第二個條件是他們咻地一聲打一顆飛彈過來，我們的總統舉白旗投降。這是第二個條件，就是一打下去馬上結束，連反悔的機會都沒有。第三個條件就是結束之後，大家還是依舊不理你。我為什麼要說這三個條件？因為歷史上，尤其現代發生戰爭的幾個地方，包括最近的兩亞戰爭，即亞美尼亞與亞塞拜然，以及克里米亞被人奪走的模式，也包括以色列與巴勒斯坦到現在還沒有辦法結束。
以戰爭的模式來說，其實臺灣要完全被中國奪下是困難重重。第一、沒人要理你，美國就不可能讓臺灣變成中國的一省嘛！但中國也不可能讓臺灣變成不是中國的一省，所以在大家都要插手臺灣的情況下，第一個沒人理你的條件就不存在。第二、打了就馬上結束，像克里米亞公投之後，自己把土地劃給俄羅斯，這個條件不存在，因為要打過來，而我們的總統投降，我們總統會投降嗎？我想不會啦！對不對？第三，打完之後依舊沒人理你，譬如中國派潛水艦來臺東，美國的國防線要退後三千公里，你覺得美國或其他國家可能接受嗎？我的意思是，因為臺灣面對某些特定媒體或者名嘴一天到晚唱衰臺灣，一天到晚說臺灣不要戰爭、要簽和平協議或有的沒的，我們要想辦法把這些東西用官方的規格，加強大家對於全民國防的決心。當然我相信你們陸陸續續都在做，事實上，譬如國防部要拉阿兵哥去打戰，一定拉得動，如果地方政府的義消、民防沒有配合，你們想過這個可能性嗎？
蘇院長貞昌：現在我們就是用這個角度，全民來打拚。

2020年12月11日(五)

一、F-16型戰機「亞洲維修中心」目前籌設進度？
二、我空軍於美國路克基地受訓人員、美軍校交換生健康狀況？
三、我國軍目前是否具備偵測無人機的能力與裝備？
四、「銳鳶無人機」近年失事頻傳，目前妥善率為何？
五、中國藉由抽砂船製造「灰色地帶衝突」？
六、近期「印太戰略情勢」是否有變化？
七、龍崎工廠全廠區280公頃（共91筆）土地移撥國產署進度？
八、亡故退員遺款繳庫執行有待加強。
九、輔導會「促進學用合一措施」近年合作學校、科系遞減原因？
十、「台南榮家遷建案」目前最新進度？

一至六為國防部主管業務、七至十為輔導會主管業務）
一、F-16型戰機「亞洲維修中心」目前籌設進度？
根據國防部提供本席資料，建立維修中心部分，F-16型戰機「亞洲維修中心」業於2020年6月5日成立指導小組，並已完成主辦廠商（漢翔公司）遴選作業及需求檢討，2020年8月28日由蔡英文總統主持揭牌推動。另籌建修製能量部分，共分為三階段，分別為2020年9月至2021年10月、2020年9月至2022年10月、2020年9月至2023年6月。請國防部提供本席能否於今（2020）年底完成「委商契約簽署」、國內廠商向美方爭取原廠技轉認證目前執行狀況是否順利、2023年能否完成「全能量建置」等相關書面報告。
二、我空軍於美國路克基地受訓人員、美軍校交換生健康狀況？
根據美國空軍官方網站揭示資料，截至2020年12月7日止，美國所有空軍人員武漢肺炎確診人數高達2萬6604員，包含軍人1萬5813人、非軍職人員4671人、眷屬4692人、合約商1428人。根據我國空軍提供本席資料，目前我空軍於美國路克基地受訓人員為3員學員、3員教官、2員地勤，於美國軍校交換生為12員。請國防部提供本席目前我國空軍人員健康回報狀況、及我國防部針對駐外人員健康醫療之協處作為等相關書面報告。
三、我國軍目前是否具備偵測無人機的能力與裝備？
綜觀近期亞美尼亞與亞塞拜然衝突，無人機主宰戰場，顯見無人飛行載具在未來戰略發展上之重要性。根據2020年7月10日國防安全研究院國防情勢特刊「不對稱戰的演變與發展特輯」第44頁刊登之「不對稱戰：反制無人載具的途徑」，文中揭露我國國軍目前無有效偵測無人機的裝備。請國防部提供本席目前我國是否確無有效偵測無人機的裝備以及目前我國軍針對無人飛行載具之偵監能力、針對攻擊性無人飛行載具之反制應處作為等相關書面報告。
四、「銳鳶無人機」近年失事頻傳，目前妥善率為何？
「銳鳶無人機」為中科院產製，2004年由陸軍司令部編列35.5億元，採購8套UAS系統（1套4架，共32架UAV），分別於2006年至2011年度執行，並於2017年9月1日移交海軍海上戰術偵蒐大隊執行近海偵監與目標辨識任務。自2016年至2020年，每年均有失事墜毀事故發生，目前現役架數僅26架。請國防部提供本席有關「銳鳶無人機」人員培訓、操作及維保作業執行狀況、及目前之妥善率等相關書面報告。
五、中國藉由抽砂船製造「灰色地帶衝突」？
國防部2004年6月7日公告之我國外離島之「限制水域」範圍為低潮線向外延伸4000至6000米內海域、「禁止水域」範圍為低潮線向外延伸4000米內海域。近年來中國抽砂船不斷在台灣外離島周邊海域進行抽砂，甚至侵擾我國漁船與入侵禁制水域，尤以馬祖海域最為嚴重，海巡署並出動大型艦艇強勢驅離。2020年10月28日海洋委員會主任委員李仲威表示：「我想這個我們要看它的後續的作為是什麼，但是我們目前來看，它沒有一些什麼軍事的企圖。」；2020年10月29日國家安全局局長邱國正表示：「有列出各種可能，甚至對方是否要做哪些動作。」，另根據2020年6月5日國防安全研究院國防情勢特刊「灰色地帶衝突特輯」第5至6頁刊登之「灰色地帶衝突的特徵與樣態」，文中揭露若中國民船向中國人民共和國取得合法執照於我方海域抽砂，則將造成潛在衝突。請國防部提供本席有關「中國抽砂船」侵擾我方海域之軍事目的研析與國軍應處作為等相關書面報告。
六、近期「印太戰略情勢」是否有變化？
根據國防部網站揭櫫中國軍機侵擾我防空識別區之事件統計，2020年10月共計14天、11月共計22天、12月迄9號為止共計6天，侵擾我國西南空域頻次越顯頻繁，破壞區域安全穩定之挑釁行為著實令人髮指並應受國際共同譴責。同時，美、日、印、澳、加等軍事同盟常態於印太地區進行聯合演訓，並加深印太地區軍事佈署與台灣之夥伴關係。然時局正值美國政局起伏之際，請國防部針對近期與未來之「印太戰略情勢」變化、2021年中國軍力發展對印太地緣戰略所帶來的影響為何、台灣與理念相近國家之軍事合作是否更深化、中國軍事侵擾是否更頻繁，提供本席相關書面報告。
七、龍崎工廠全廠區280公頃（共91筆）土地移撥國產署進度？
根據輔導會提供本席有關龍崎工廠全廠區280公頃（共91筆）土地移撥國產署最新資料，迄今提送給國產署59筆辦理變更非公用財產，僅完成4筆。未移交的筆數尚有87筆，其中包含最大宗179公頃的2筆土地尚未完成水保局維管責任；另衛生室的部分，2021年度安置基金預算已編列龍崎工廠衛生室前方棚架拆除，所需費用130萬元（包括衛生室拆除、廠內房屋、道路及設備等維護）。請輔導會提供本席目前最新執行進度之相關書面報告。
八、亡故退員遺款繳庫執行有待加強。
根據「退除役官兵死亡無人繼承遺產管理辦法」第7條第2項，遺產管理人於公示催告所定期限或大陸地區人民應為繼承表示之期限屆滿，無人繼承之遺產，除依本條例第六十八條第四項規定捐助設置財團法人榮民榮眷基金會者外，於清償債權、交付遺贈物並扣除第八條支出之費用後，如有賸餘，應移交國庫。再根據輔導會提供本席最新資料，2020年度亡故退員遺款繳庫之年度目標數為8億9647萬8千元，然截至今（2020）年8月底之執行數為4億7137萬4千元，執行率僅51%。請輔導會提供本席有關今（2020）年亡故退員遺款繳庫執行率偏低原因及未來策進作為之相關書面報告。
九、輔導會「促進學用合一措施」近年合作學校、科系遞減原因？
輔導會「促進學用合一措施」即各地榮服處跟在地大學接洽，讓退員享有就學補助同步進行就學及就業，此措施於2016年起開辦。根據退輔會提供本席最新資料揭載，輔導會「促進學用合一措施」2017年合作學校13校、科系33系、錄取人數74人；2018年合作學校12校、科系20系、錄取人數88人；2019年合作學校9校、科系12系、錄取人數44人；2020年合作學校9校、科系12系、錄取人數50人。請輔導會提供本席有關近年合作學校及科系遞減原因及未來策進作為之相關書面報告。
十、「台南榮家遷建案」目前最新進度？
「台南榮家遷建案」業於2020年5月25日舉行動土儀式，此遷建工程分為兩部分，一為R7基地，二為網寮北基地。其中R7基地目前施作長照大樓基礎鋼筋綁紮施工中；網寮北基地已於2020年8月28日移交台南市政府工務局，並於2020年9月30日開工。請輔導會提供本席有關「台南榮家遷建案」目前最新工程進度與後續工程進程之相關書面報告，並說明全案能否如預計之2023年如期如質完工並進行搬遷作業。
主席：請湯委員蕙禎質詢，詢答時間15分鐘。
湯委員蕙禎：（15時34分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。本席今天要請教我們軍中的心輔人力跟全國軍人的比例嚴重失衡，目前我們國軍心輔人力編制上有406名，與全軍人數相比的話是1比530，您知道現在實際上有多少的心輔人力嗎？

可以。
湯委員蕙禎：關於眷改部分，本來從1.0做改建的工作，現在到2.0的眷村文化保存，在桃園就有所謂的眷村鐵三角，比如桃園有馬祖新村、太武新村及憲光二村，保存我們的眷村文化，而且變成文創園區，這樣的情況讓我們看到文化的可貴。另外，從眷地活化成效來看，從103年到109年租賃收入成長將近20倍，以致於在85年國軍老舊眷村改建條例通過施行以來，當時融資金額是716億元，原本要到108年底才可以完成還款，但是貴部政戰局眷服處提早一年半，於107年6月就全數完成清償，像這樣提早一年半的績效，不曉得國防部這邊有沒有發現？
張副部長哲平：有，因為當初我們整體規劃發現在土地活化這部分推動得非常有成效，所以提早一年完成。
湯委員蕙禎：這項成績令人刮目相看，應該要對這幾位眷服處的同仁多多關心，因為他們一直認為這麼有效率的單位，依照行政院核定的眷改計畫，預計於111年就要落日，屆時這樣的單位，我們眼看它要隨著精簡，會讓我們擔心這麼好的一個團隊，眷村文化要怎麼保存下來？目前我們看到國防部列管的眷村文化累計到現在有51處，而且有眷村文化保存園區及文化資產身分眷村兩大區塊，還沒有完成或已經完成的部分，未來還是應該要由眷服處來執行這些業管作業，據瞭解政戰局簡士偉局長已經超前部署，鼓勵眷服處幹部利用公餘時間進行培訓，包括有形文化資產的保存與修復專業技能，沒錯吧？
張副部長哲平：沒錯，現在這些人不是像委員所講的，到了111年落日條款後，他們就沒事做了，或者是把他們移到其他地方去用了，而是讓他們去受訓，未來在眷村文化保存工作就轉移了，以前是土地活化讓眷村改建能夠順利推動，後續就是要做眷村文化保存這項重要的事情。
湯委員蕙禎：對，他們在今年5月也完成文化部文化資產局開設的課程，叫做「古蹟修復工程工地負責人培訓班」，其中有20位軍職人員取得專業證照，這個真的值得鼓勵，他們真的落實保存我們眷村文化，所以本席認為全世界唯一的眷村文化資產應該要保存，你們會不會認為文化保存是文化部的事？不會吧？
張副部長哲平：沒有，我們從來沒有這樣認為，所以剛剛委員講的那五十幾處，我們是請文化部給我們指導，但是由我們全力來推動。
湯委員蕙禎：對，所以更應該讓這個特有的文化，藉著眷服處專業人力來發揮保存管理與維護的功能，也可以發揮全民國防以及觀光的價值。
張副部長哲平：是的，謝謝委員指導。
湯委員蕙禎：在各縣市有接觸到的，聽說都非常歡迎。
張副部長哲平：是的，我記得在前幾個禮拜三重一村開放的時候，有很多以前眷村的老伯伯和退伍的一些耆老，他們都有去那邊，大家看了以後都很感動。
湯委員蕙禎：對，所以要讓最熟悉這些業務的眷服處繼續落實管理，將來把這個眷村文化保存，然後專業修復還是要繼續維持，對不對？

是的。

沒有問題。謝謝委員。
湯委員蕙禎：我們希望全世界獨一無二的眷村文化，能夠好好珍惜這些專業人力，才能好好保存我們的眷村文化。
張副部長哲平：是，謝謝委員指導。

我不瞭解。

沒有。

沒有。

嗯！沒有。
曾委員銘宗：好。是他主動回來，還是外交部請他回來的？
蘇院長貞昌：這次他回來這件事情是怎樣，我不知道。

沒有。

沒有。
曾委員銘宗：好。接著要討教的是，今年9月29日我在這裡質詢院長的時候，你對於勞保的立場是說，政府一定負最後支付責任，也會拿出最大筆的預算進行撥補，今年撥補200億元，明年會撥補220億元。但是有個前提，假設你要確保勞工的權益、能夠確保勞保不破產、能夠確保勞保財務相對穩健的話，每年必須撥補1,000億元。請問院長，政府有沒有這個能力？
蘇院長貞昌：政府有這個決心：政府如果沒有倒，勞保就不會倒。但如果每年要支付超過1,000億元這麼大的金額，確實是很大的負擔。
曾委員銘宗：很大的負擔！再請問院長，這麼大的負擔政府願不願意承擔？
蘇院長貞昌：為了照顧勞工，讓勞工在退休後有安全的經濟生活，政府一定會竭盡全力。

確實是很大的負擔。
曾委員銘宗：好，我們繼續往下談。我也精算過，根據勞動部委外的精算報告，預估勞保民國115年會破產，到今年年底，基金只剩下6,707億元，明年剩下6,228億元，而且每年減少的金額一直在加速，到112年減少988億元，到113年減少1,425億元，到114年減少1,606億元，到民國115年破產，那一年將減少2,248億元！所以就是我剛剛講的，一年必須撥補大概1,000億元，而且這也是許部長講的數字。
另外，我為什麼要在這裡跟院長討論？因為我怕你沒有聽到真正的聲音。而且，當民國113年基金只剩下3,020億元的時候，財務會極度不穩定；現在還是在穩定的情況。你比我還清楚，勞保曾經在民國101年和102年發生擠兌，因為財務不好，就像銀行一樣啊，民眾關心自己的權益，就會來擠兌。民國101年和102年的時候，總共有65萬人來擠兌，院長，那兩年總共擠兌多少錢，你知道嗎？擠兌了3,400億元！這個問題恐怕112年會出狀況，也可能113年會出狀況，所以我提這個問題只是要讓院長聽到真正的聲音。因為這不能再拖，再拖的結果政府或民眾會付出更大的代價，而且這關係到超過1,000萬勞工的權益。所以我要請問院長，什麼時候可以把勞保的相關改革方案送到立法院來？
蘇院長貞昌：謝謝。委員是財經專家，而且我一向非常肯定，委員也知道我不分黨派，委員如果覺得還有什麼地方是政府沒有想到或者做得還不夠好的，請隨時指教，甚至不一定是質詢的時間，委員願意把資料給我等等，我都很重視。但，如何讓制度穩健、永續，這是政府責無旁貸的事情，今年我撥補200億元，明年要撥補220億元，也是從現在這樣開始，所以，如果就能夠讓制度穩健、永續，應該多管齊下，相關的專案也在進行，必要的時候或者成熟的時候，自然會送到大院來。
曾委員銘宗：好，謝謝院長。會不會推或者是拖到2024年以後？
蘇院長貞昌：應該不會。制度上要從各方面讓它起來，這是很專業的東西，在各方面要怎麼樣參酌各界的意見，循序漸進，讓這個制度能夠穩健、永續，是我們現在在努力的。
曾委員銘宗：院長，其實假設你可以提出一個可行的方案，解決而且兼顧超過1,000萬勞工的權益，這在您任內也是功德無量！尤其以你的執行力，我相信你可以折衷各界的意見，趕快提出一個方案，希望院長儘快，好不好？
蘇院長貞昌：這也是現在在努力的，請委員隨時指教。

那應該……
曾委員銘宗：與其這樣子，動作要快，我的要求合不合理？

合理。
曾委員銘宗：好。接著是勞動部基金運用局游前組長炒股的問題，勞動部已經移送法辦，這件事情目前正在延燒，有什麼狀況？第一個，他們的內稽內控完全失靈。第二個，竟然有某個投信或某個資產管理公司的錢、整個股份套給勞動基金。我的問題是，像這麼嚴重的問題，除了檢調在調查的刑事責任之外，行政責任要不要一併來檢討？要不要儘快檢討相關的行政責任？

應該的。
曾委員銘宗：好，我也在衛環委員會問過許部長，但是部長雙手一推，表示這個案件已經移送檢調。院長歷任了很多的行政要職，應該知道刑事責任歸刑事責任，行政責任歸行政責任，所以我要求院長要要求勞動部追究相關的行政責任，有沒有問題？

應該要做。

應該要有。
曾委員銘宗：好，接著請教院長，我們政府一再宣稱要降低對中國大陸經貿的依賴。政府常常講，我們不能像過去一樣，把所有的雞蛋放在同一個籃子裡面，所以我們一直多方嘗試，為臺灣開拓更多的機會。對於這樣的講法，過去蔡政府上任以來一直談這個理想，我要問院長：做到了嗎？
蘇院長貞昌：這句話應該是經濟學上的道理，委員比我清楚。

謝謝。
主席：請李委員貴敏質詢，詢答時間為15分鐘。
李委員貴敏：（16時17分）行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。麻煩請蘇院長上臺，另外，因為我問的是經濟問題，所以是不是拜託王部長及龔主委也一起上來，協助院長答復，好不好？時間可不可以暫停一下？我在開始之前有一個不情之請，因為我要談程序的問題。
主席：好，時間要暫停嗎？

我舉例子來向委員說明……
李委員貴敏：不要用舉例子來說明，我要知道的是你的政策！
王部長美花：我知道，但從例子可以看出這是何種走勢！以我們的半導體需求來說，在9月14日之後，礙於美國的規定，故我們沒賣東西給華為了。但在此之前，我們曾向廠商瞭解，這樣的時候……
李委員貴敏：我打岔一下。部長，我拜託你回答我的問題，我問題的答案不是你現在講的！我的問題是，中國已經對澳洲採取經濟制裁，萬一中國對臺灣取採經濟制裁，你將採取何種措施，以解決現在有百分之九十幾的依賴狀況？
王部長美花：第一，不是百分之九十幾……
李委員貴敏：我講的是出口有百分之九十幾依賴中國，而出口占我們的經濟成長率……

沒有占百分之九十幾……
李委員貴敏：你要這樣，就沒辦法質詢了！
蘇院長貞昌：委員，我請龔主委回答一下。
龔主任委員明鑫：容我說明一下這張圖，事實上……

都會有影響……
李委員貴敏：除了關稅之外，譬如什麼？

影響……
李委員貴敏：如果院長不知道，就直接說不知道！沒關係！

那就讓他們來回答。
李委員貴敏：他們不會回答的！因為剛才已經看到了！向院長報告，除了關稅影響之外，還有供應鏈問題！其實今天是質詢不是上課，這讓我覺得非常遺憾，我們直接跳到供應鏈的投影片。在中國大陸瞭解美國禁止全球半導體供應鏈供貨給中國大陸後，所以中國大陸已經加速內部IC供應鏈的自給，這幾個紅色供應鏈為什麼會移動？因為供應鏈的供給並非只考慮成本，還必須考慮到供應時效，而我們都知道，供應有供應風險，何以會有供應風險？因為必須在很短時間內取得，但就是會有物流送不到等等情形發生，所以這幾個國家在11月15日簽訂RCEP。我們以鴻海所屬的富士康來做例子。早期時，是國外的零組件到中國大陸組裝，之後出口；在簽訂RCEP之後，結果就變成零組件由中國大陸提供，譬如把原料零組件提供給富士康的越南廠，由越南廠製造生產後直接出口到其他地方，形成一個供應鏈。也因此，RCEP簽訂後，對臺灣的問題不僅止於關稅，也影響到供應鏈！在供應鏈形成後，臺灣會整個被邊緣化，一旦臺灣被邊緣化，那就不是兩位部長剛才所說的，其他之後臺灣還是可以。沒有！也因此，我今天很心急來請教院長！我在上次總質詢也問過，因為質詢並不是用來讓官員出糗，質詢是為了讓行政團隊說明到底提出了什麼重大政策？現在問題已經迫在眉睫，中國大陸的飛機一天天飛過來，已經對我們造成威脅了，所以你必須要面對現實，如果中國大陸有制裁的話，請問中國大陸有沒有制裁呢？你不要想像說它不會，它就是會，因為它對澳洲已經制裁了啊。在這樣的情況之下，如果它對臺灣制裁的時候，這時候你可以拿出什麼政策？從我今天的質詢看起來，你的財經團隊到目前為止沒有任何的政策，否則的話，在今天的總質詢上不會連講都講不出來。請院長回答。
蘇院長貞昌：委員，是這樣的，我很認真地聽你講，在這一方面當然你是專業，而且做了很多的功課，這一點是值得肯定的，但根據我的兩位部長、主委告訴我，他們的詮釋跟判斷的情形跟你所講的……

跟你所講的是不一樣的。
李委員貴敏：好，沒關係，院長，你這句話也可以，也就是說，今天你的內閣團隊對於我們經濟傾中的情況，你是倚賴中國大陸對我們不會制裁的情形。

也不是。

也不是。
李委員貴敏：也不是？沒關係，那你也是推定，關於供應鏈的部分，臺灣始終是在全球供應鏈上面，臺灣的供應鏈、臺灣這個地位是不會被所取代的，譬如說越南也好，日本也好，韓國也好，臺灣是不會被取代的，是不是這個答案？
蘇院長貞昌：也不是到這樣，也不是。
王部長美花：我說明一下，事實上，東協國家跟中國，他們分別跟日本跟韓國早就有FTA了，所以這樣的問題，在之前他們有簽署FTA的時候，臺灣就一直在提到臺灣會不會被邊緣化的問題。現在對臺灣來說，我們企業的做法是，第一個，高值化。第二個，他們會到那個地方去設廠，譬如說我們的紡織業等等都已經設廠很久了，在臺灣面對這樣一個辛苦的政治環境之下，我們的企業本來就要有各種不同的做法，政府確實是應該跟產業一齊來做。
李委員貴敏：部長，我讓你看一下你們的成果，你讓我要問的問題都沒辦法問，我只問了第一個題目，然後因為時間的關係，我只能夠跳到最後。這個數據打臉你剛才的回答，我們看一下這個數據，2020年1到11月的部分，總出口是4.2%，其中零組件的部分，也就是剛剛講IC的部分，這些東西，我們看到2019年是1.6%，現在是到20.3%，然後資通的部分是20.8%，現在是15%，所以加起來是35.4%，1月到11月是35.4%，可是其他的部分全部都是負數，可是你現在卻跟我講，到底……
王部長美花：確實是因為這些國家有疫情，可是我們在10月、11月的時候已經變成是正成長了，確實全年的部分，有很多部分確實是辛苦的。

沒有、沒有！絕對沒有灌水。
主席：請廖委員婉汝質詢，詢答時間為15分鐘。
廖委員婉汝：（16時34分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。蘇院長，我覺得你的轉彎有時候轉得還滿快的，因為前幾天委員在詢答時問你屏東縣的快速道路要不要蓋、觀光鐵道要不要蓋？你說都沒有那個必要，評估起來是沒有必要。可是昨天潘縣長跟該位委員去拜訪行政院之後，你恍然大悟才瞭解什麼叫做評估，這兩條敗部復活的案子，我們祈求、民眾祈求的這兩條案子就可以進行可行性評估了，院長，原因出在哪裡？是「童乩桌頭」，還是先套好招的？還是你根本沒有很認真地去看整個評估呢？

昨天潘縣長已經把整個縣政府的相關資料……

蔣介石的時代不可能有這樣的現象！
廖委員婉汝：如果你要用蔣介石，你不是改革者，這些老戰友……

今天蔡總統、蔡政府容許各種不同的言論、不同的立場……
廖委員婉汝：你的老戰友就是改革者，但對於改革出這樣的執政黨，他們非常灰心，所以他們願意在國際人權日站出來，站在街頭向你們提出訴求。
蘇院長貞昌：蔡政府容許這種言論、這種表現，都跟蔣介石的時候……
廖委員婉汝：言歸正傳，今天我要針對經濟組來進行質詢，我要講萊豬的問題，請王部長上台。

天差地別啦！
廖委員婉汝：我只是提醒一下，在國際人權日，為什麼有這麼多你的老戰友反對。
部長，在整個萊豬的問題當中，你一直說將心比心，其實我們都知道，美國對我們的貿易壓力不是只有今天才有，從國民黨執政到民進黨執政都有壓力，除了農產品的進口，包括牛、豬肉的進口都是一樣。但是今天在所有萊豬問題或從美國進口的豬肉問題當中，大家之所以抗爭，大家之所以反對，是因為你們的各部會都沒有討論，跟國會之間沒有溝通，你也沒有聽到民意的聲音，只有來自美國的壓力，一個人獨裁的命令下來，大家一起做，到最後我們本來還期待或許犧牲了貿易談判當中的一點點豬肉，換到BTA、FTA，結果押錯寶了，現在是拜登當選，而且他說不簽新的貿易協定，那我們的萊豬是白吞了嗎？你一直在講要將心比心，他剛剛當選，我們要考慮到他還要處理他的國家事務，將心比心能不能用在國人的心理上，將心比心能不能用在我們健康的身體，那不是在吃藥，我們可以吃食品、我們可以吃食物，為什麼要吃含有毒性的食物，為什麼不能為國人將心比心呢？
王部長美花：我們不同意委員這樣講，因為我們有訂定安全容許量，表示它就是安全的，這也就是為什麼牛肉已經進口8年了，在市面上很受到大家歡迎，所以我們講的只是……
廖委員婉汝：你們覺得CODEX有訂定安全容許量，所以你們就同意了，對不對？但是在通過、下令的過程當中，沒有任何的討論和溝通，也沒有接受任何民意反映，所以任何結論都是一人獨裁在做。

這都是因為有科學的依據。
廖委員婉汝：你們昧著良心在護航所有的政策，我覺得七成的民意反映，你們都還不能接受。接下來，我再請教核食的問題，謝代表從日本回來，請問總統、院長、國安會秘書長及部長，或其他單位有沒有密商過，討論過核食的問題？

沒有。
廖委員婉汝：都沒有討論嗎？除了沒有拜會你之外，都有拜會其他部會嗎？
蘇院長貞昌：他拜會誰，我並不瞭解，因為有這麼多的代表、大使，不一定每一個都要來看我，沒有這樣。
廖委員婉汝：因為謝代表表示如果不進口日本的食品，當中可能含有核食問題的東北食品，我們未來要加入CPTPP可能會有點困難，對不對？我覺得奇怪，不進口萊豬，我們怎麼跟人家做朋友；不進口核食，我們怎麼加入CPTPP，我覺得這個論調是不對的。所以我希望不要我們白吞了萊豬之後，再來還要我們吃核食，這是很重要。其實對萊豬來講，我覺得今天院長和部長兩位站在臺上，我希望如果真的一定要走這個政策，當全民要求零檢出的時候，你說CODEX有訂定容許量，那能不能強制標示呢？大家退而求其次希望能夠強制標示是否含有萊克多巴胺的成分，美國能，臺灣為什麼不能？你說會有貿易障礙，到底是貿易障礙，還是民進黨的心理障礙？

我們沒有心理障礙。

它也不是藥。
廖委員婉汝：是吃藥的話，醫生也會講要少量、會中毒……

我們的牛肉也沒有這樣標示。
廖委員婉汝：牛肉不要跟豬肉比，如果要這樣講的話，那叫你每天都吃豬肉，吃幾公斤……

其實我們的豬肉是國內的食用量比較大。
廖委員婉汝：全民憂心的是能不能強制標示，我希望院長或部長能夠給我一個明確一點的回答。
蘇院長貞昌：委員，美國牛肉進口已經8年了，也是這樣標示。
廖委員婉汝：所以吃牛肉沒關係，吃豬肉也沒關係就是了？

對啊！萊克多巴胺同樣在美國牛肉上面有……
廖委員婉汝：你是屏東人，我也是屏東人，我還不知道屏東要去哪裡才買得到牛肉。所以吃牛肉的人少，吃豬肉的人多，尤其是我們吃了很多加工食品。

吃豬肉的差不多九成以上都是吃臺灣豬。
廖委員婉汝：政府之所以被唾棄，就是連標示都不敢標示，連基本要求廠商標示都不能要求的話，我覺得非常可悲。

當時國民黨進口牛肉時也沒有標示。
廖委員婉汝：下一個問題，院長，你有沒有看過銀合歡？現在銀合歡已經入侵國家林業生態，你們到底要不要提出防治計畫？一棵銀合歡有700至1,000個果莢，1個果莢有10到20個種子，一棵銀合歡可以製造出多者1億粒種子，一公頃種500棵的話，就有5,000萬粒種子，銀合歡會排放毒素、抑制本土植物生長。第二個是產量驚人，而且到處播種。現在林業界說臺灣有三個合歡山，你知道嗎？
蘇院長貞昌：這個問題上次已經講過，我認為恆春半島的銀合歡要全部鏟除。
廖委員婉汝：全部鏟除？好，我把數據拿出來，我知道林務局有在鏟除、有在處理，但是我前幾天到馬祖、澎湖，看得到的空地長的全部都是銀合歡，不要說什麼，整個恆春半島都快被銀合歡吞沒了。這是恆春半島的數據，總共有上千公頃，單單經濟部所屬單位，我剛剛說有三座合歡山，一座是真正的合歡山，還有兩座，第一座是核三廠的合歡山，第二座就是海生館旁邊龜山的合歡山。在恆春半島，農委會林務局有1,994公頃有銀合歡，經濟部的部分，包括中華電信、台電、台糖的一些企業產業中有100公頃有銀合歡，還有內政部、財政部、交通部、國防部及原住民委員會，總共有這麼多銀合歡威脅我們的林業生態，我認為要趕快編列預算鏟除，我覺得這是非常嚴重的問題，林務局做不來，所以我希望院長能夠跨部會來落實這個問題，好不好？
主席：謝謝廖委員。繼續請賴委員士葆質詢，詢答時間15分鐘。
賴委員士葆：（16時50分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。院長、部長辛苦了。因為我的發言時間很有限，所以我沒有請你們講話就請你們不要講話，也不要插話，好不好？就讓我把話講完，若是你們覺得有什麼不公平之處，我也會留時間給你們講話，所以別緊張！現在院長在場，我要先請教王部長，昨天你跟你先生顧立雄發生撞車事件，看起來好像沒有什麼受傷，我們希望你跟你老公一切都安好，但是我們發現很多人關心這件事情，因為你們兩位是高官，可是查了一下出車禍的地點，就在日本大使館附近，所以外界高度質疑，像我就質疑，你們是不是去日本大使館那裡吃飯、討論核食進來臺灣的事情？請你在這裡尊重憲法，要據實以告，不可以說謊話！

是。
賴委員士葆：是，請問院長知道這件事嗎？

不知道。

因為這個不是公開的行程。

完全沒有！

這是6月一直約到現在。
賴委員士葆：我知道，純粹就是友誼的事情？

是。
賴委員士葆：當然如果是私誼，沒有向院長報告是沒有關係的，但是我要向蘇院長報告，請你仔細聽好，美國的衛生部長（Azar）來的時候是8月9日，他是傍晚的時候到臺灣；10日早上見了蔡英文總統，10日下午見了陳時中部長，簽了備忘錄；11日中午在美福飯店吃午餐，席中有副總統賴清德、前副總統陳建仁、國安會秘書長顧立雄、經濟部長王美花在裡面，這些都是媒體寫的，但裡面獨獨沒有蘇貞昌院長，他12日的時候離開，來了四天半的時間，統統沒有跟你見面，院長你是宰相，雖然宰相肚裡可撐船，表示你肚量很大，但是你會不會覺得身為宰相，這麼重要的官員，見了這麼多人，也見了你的部屬、部長，為什麼不跟你見個面？你可是行政院長！會不會覺得有點鬱卒？

不會！
賴委員士葆：所以很高興？英文就是more than happy，比快樂更高興就對了？
蘇院長貞昌：對，有人替我做事，怎會不好？
賴委員士葆：所以你被架空，比快樂更高興（more than happy）？

不是！你這個推論就不對了！

這個跟那個是沒有關係的。
賴委員士葆：你什麼時候知道的，告訴我！

很久了。
賴委員士葆：說來聽聽！今天在這裡是國會殿堂，神聖的國會殿堂，雖然你貴為院長，有責任在這裡講實話，蔡總統最早什麼時候跟你談要進口萊克多巴胺的美豬？

好幾個月、很久了。

他有常常就這個議題與我商量、討論。

不止。

第一天倒是沒有。

當然。

總統要跟我商量。
賴委員士葆：院長，我跟你說，我為什麼說你被架空？雖然你剛才雲淡風輕的說謝長廷代表回來沒來看我沒關係，可是不是說沒關係喔！他看了蔡總統、看了游院長、看了陳時中、看了吳釗燮，獨獨不看你蘇貞昌，對不對？你是院長耶！他這樣子難道你心裡是more than happy、沒關係、都沒關係嗎？

對。
賴委員士葆：我想說上次你跟他在選總統的時候有罵過他，罵他「奸巧」，這句話現在還成立嗎？
蘇院長貞昌：對於過去的事，我不要在這裡又再談，否則又會惹出新的話題，但我要說的是，一個駐外代表回來，不一定要見行政院長。

沒有。
賴委員士葆：對我們最重要的國家就是美國和日本啊！更何況今天媒體大篇幅報導說，他可能要接任行政院耶！

誰？

這樣喔。

那你的判斷不正確。

是的。

要不要下台跟總預算不全然有關係。
賴委員士葆：一定有關係，因為換了閣揆，總預算要重新審。

當然。

這是狀況一。
賴委員士葆：所以你絕對不會被換掉，外面的人也不要猜測，但是謝長廷一回來就講核食，又要去買日本高鐵列車，一組要價50億元，夭壽喔！買這麼貴，臺灣的錢像蜆殼，你知道蜆殼吧！就是臺灣人在批評人家亂花錢。一個駐日代表變成幫助的「助」了，他是我們駐日本的代表，結果他都幫日本講話，把我們當「盼仔」，把臺灣當「盼仔」，臺灣的錢不是錢？難道不用跟行政院長打個招呼？你現在是他的長官耶！你都不說話，他怎麼搞都沒關係？
蘇院長貞昌：這部分外交部先處理就可以了，不用直接到我這裡談。委員也是老經驗，你應該可以做判斷，如果連院長都沒見到，那就沒討論這件事……
賴委員士葆：院長，我跟你講，我是綜合判斷，我很認真，我為了今天從昨天準備到今天，中午都沒有休息。

你一直都很認真。

謝謝。
賴委員士葆：美國的衛生部長（Azar）來，你們沒有見面，謝長廷回來，你們也沒有見面，你已經被架空啦！我替你叫屈啊！王部長請回座。
接下來我要講兩張，請你不要插嘴也不要講話。蘇院長，昨天是國際人權日，剛才有委員提到，其實昨天幾乎宣布是臺灣新獨裁日，關中天新聞台、逼人民吞萊豬、逼人民吃核食，當然現在時間還沒有確定，因為謝長廷返國就公開講要討論進口日本核食的事情。
再來看NCC的案子，我曾經問過你，說得一副好像跟你完全沒關係的樣子，大家都很清楚，在108年3月17日蘇貞昌院長痛批NCC主委詹婷怡「……但他也什麼都不管！」，那時候在處理假訊息的事情，3月19日就有民進黨立委提案要免職詹婷怡，後來4月2日詹婷怡就被請辭了。時間算起來非常清楚，NCC就是殘害新聞自由的打手、劊子手、執行者，像古時候拿著一把刀子砍下來，這個就是NCC。但是背後下條子說「殺」的人就是你，蘇貞昌院長下令殺中天，外界的說法，我總和起來是這樣。我的時間很寶貴，我講給你聽，這個問題你不必回答，但是比較重要的問題來了。
這次萊豬進口，老實講行政院做得不夠光明磊落，騙臺灣人民、騙美國人。為什麼騙臺灣人民？因為硬是不要標萊劑，所以蔡總統說要給人民一個新的選擇，我沒得選擇啊！不知道所吃的美國豬有沒有含萊劑。為什麼說騙美國人？因為我最近在跑攤，我是選出來的民意代表，大家都在講現在要認真吃豬肉，明年不敢吃了。根據臺北市政府的民調，超過五成民眾明年不要吃豬肉，傷到臺灣的豬農。本來現在進口的美國豬中，有1%沒有含萊克多巴胺，現在大家看到美國豬都不敢吃，所以等於騙了美國人。因為你鼓勵各個進口商要標示沒有萊劑，但是你們不強制，也不敢命令。所以我請教你，各縣市幾乎都有提出萊劑「零檢出」自治條例，依照地方制度法，如果有罰款要送到中央，對不對？地方政府送來的時候你要說Yes或No？請說明。
蘇院長貞昌：我們一直講各縣市制定地方自治條例，我們一直都很注意，而各縣市看起來也都有不同的狀況，有些只管豬肉，有些管豬肉又管牛肉，有些對於已經進口8年的牛肉，也說要「零檢出」，對於國人的健康，第一、我們這樣堅持，但國家要整套的規範，不要亂了套。
賴委員士葆：我現在問你會把它否決還是贊成啦？我的時間到了，你回答我贊成還是反對，如果地方的「零檢出」自治條例送來，你要反對還是贊成？
蘇院長貞昌：中央對地方的自治條例是依法來處理，不是用贊成或反對。
賴委員士葆：你要回答我贊成還是反對？是依什麼法？地方把通過的「零檢出」自治條例送來給你，我就問你這個問題，你沒有回答我。
蘇院長貞昌：現在各縣市送來後，中央會依貴院所通過的法律來審酌地方自治條例有沒有牴觸中央法令。
賴委員士葆：立法院沒有一條規定是不可以標註是否含有萊劑，沒有這條。

衛生、食安是由中央部會主管。
賴委員士葆：最後一個問題，我的時間要到了，「中央無能」就是你這裡，「累死地方」、「害死人民」！我在此公開呼籲，侯友宜市長有找一些進口商表示要開始標註是否含有萊劑，這個自治條例如果送到你這裡，你極有可能否決掉，所以我公開建議所有的縣市議會改成主決議，不要訂罰則，就不用送到中央，主決議不能訂罰則，但是標注無萊劑就貼予標章，學習2009年郝龍斌貼標章的作法，這個時候就可以做了，我告訴全國的地方議會，院長同意嗎？你不回答問題？
主席：謝謝賴委員。繼續請翁委員重鈞質詢，詢答時間30分鐘。
翁委員重鈞：（17時6分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了，從經濟委員會一直到上一次的院會，賴瑞隆召委大概有跟您提及查德油田的事情，我記得第一次在經濟委員會質詢的時候，好像還不是新聞，大家也不太注意，經過這段時間的追究、質詢後，我們看到這個油田好像有點問題，所以上一次賴委員跟你提到的是，明明35%大概有200億元的價值，為什麼我們要用30幾億元賣給中國華信？而中國華信又有中共解放軍的背景，為什麼我們要出賣臺灣人的利益給中共的解放軍？這很明顯是出賣臺灣人民的利益。所以第一次質詢到現在，我今天特別把整個大事紀做一個整理，在這個大事紀裡面可以看到5個問題，也請院長來看。
第一個疑點，剛好在2014年12月的時候，何志平去賄賂查德的總統，但沒有成功。隔年的5月份，我們開始跟華信能源開會，2014年12月到2015年5月期間，為什麼時間這麼巧合？到底有沒有賄賂？他賄賂查德，那麼有沒有賄賂台灣中油的官員呢？這是第一個我們要去追究的問題。
第二個疑點，為什麼股權的轉換時機點都剛好是總統大選前後？剛好就在2016年1月份的時候，經濟部部長同意中油依權責處理，為什麼是在這時候簽約？2016年元月份就是在選總統嘛！為什麼那麼湊巧就剛好在那個時間點？
第三個疑點，本來中油是決定出讓28%的權益，但是後來誰來決定是35%？為什麼這麼重大的買賣可以在這麼短時間內就做轉變？到底誰做的決策？又剛好在總統大選前後做這樣的決策，到底誰是幕後的黑手，這是第三個疑點。第四個疑點，明知道中國控股公司有解放軍的背景，接洽的人明知道政治性背後的意義，明知道它有中國解放軍背景，為什麼我們還要出售給華信能源？這是我百思不解的問題，為什麼是這樣子？第五個疑點，2016月元月16日政黨輪替，5月20日交接，6月1日林聖忠辭中油董事長，由總經理代理董事長，代理到9月2日，結果剛好9月1日發布陳金德接董事長，9月2日那一天就把整個交割程序完成，哪有那麼巧合的事情？為什麼就剛好避開這個時段，然後9月12日他正式接任董事長，這一段時間有沒有人跟他報告？從5月20日這段看守的過程裡面做這麼重大的決策，出賣臺灣人的利益，結果到現在為止，一直到今天才被揭發出來，到底誰是幕後的黑手？到底是誰出賣臺灣人的利益？
院長，這是很重大的問題耶！院長，你是一個有正義感，你過去也是維護臺灣人利益的行政院院長，今天你看這件事情難道不會生氣嗎？我不管是前朝或是今朝，但是這種事情我們一定要水落石出、要追究到底，院長跟部長，你們兩位對這件事情的看法是怎樣？

這要查明。

這無關是哪一黨。
翁委員重鈞：不管是哪一黨，一定要查到底。
蘇院長貞昌：一定要查明，如果有問題就查究。
翁委員重鈞：沒錯！我覺得絕對不可以利用總統大選跟政權交接的過程裡面混水摸魚，出賣臺灣的利益，一定要查清楚！

好。
翁委員重鈞：我拜託你！院長，今天我聽到你講這些話，我很高興，但我還是要告訴部長，這五個疑點當中，我覺得你要更深入去瞭解，為什麼會做這樣的決策？這個決策的過程裡面，你要詳細看它的評估報告，第一，對於油田價格的評估是怎麼評估的？是不是30億元？第二，華信取得股權之後，整個經營權的變動有沒有做評估？到底有沒有說明？第三，董事會的發言，董事會到底做什麼樣的建議，正反兩面的意見是怎麼說的？是怎麼做成決議的？這一些董事會到底是誰要負責？第四，28%到35%，剛才說經過董事會同意，又經過經濟部部長依權責由中油自行處理。部長還在內閣裡面，你也可以去問一下，為什麼會作出這種錯誤的決策？明知道董事會堅持的是28%，為何之後卻變成35%，過程中有沒有詳細評估？報告不是提到董事會就了事，在決策的過程中，幾百億元的交易，探勘幾大油井的費用就花了幾千億元，好不容易找到一口真正的油井，結果今天就這麼簡單地出讓了，而且出售的對象竟然還是具中國解放軍背景的中國華信，這樣怎不令人痛心啊！如此，臺灣要怎麼進步？所以這個部分應該要詳細瞭解，在整個評估的過程中到底有沒有做詳細的報告、有沒有對董事會做專業的報告、報給經濟部的內容有沒有詳細陳述這些細項，讓主管作出明確的決策，還是就像雜誌講的，這是中油高層在查德的某賭場作成的決議，他們去當地喝酒做了一些亂七八糟的事，接著就作成決議了。可以這樣做嗎？
蘇院長貞昌：委員，我看你的表做得很詳細，而且你指出的5項疑點也很重要，我發現決定的時間差不多都是在馬英九執政的時候，不過卻利用交接的空窗一次闖關而過。此事不論如何，無論是哪一黨執政，反正事情都是有人做的，所以要查清楚當時是誰在改變的，包括投影片上寫的28%變35%，這是在2015年5月到7月，這樣就很糟了……

那可是美金啊！
翁委員重鈞：對，5月20日交接的時候……

就是利用……
翁委員重鈞：在林聖忠辭職以後，就於9月2日完成交割……

也就是利用交接前後一次去闖關嘛！
翁委員重鈞：對，沒錯，所以要好好地查清楚。
蘇院長貞昌：除非人跑了，不然一定要查清楚。
翁委員重鈞：院長，不要再管到底是前朝的還是現在的，就是要真正地查辦到底，要查出是誰偷吃的，黑狗偷吃讓白狗遭罪也沒有道理，相信你是正義之士應該也不會做這種事，我們就好好查清楚，拜託你了。
其次，我要利用這個機會向部長請教你的能源政策。要推動海濱的太陽能，基本上我們不反對風電的推動，因為雲林、彰化都有做，今天我要請教你的是，你們在北部海域對光電的推動是怎麼處理的？

委員是在問光電的部分嗎？
翁委員重鈞：對，是能源。
王部長美花：首先，現在一定都要符合可以做光電的才會去設。
翁委員重鈞：部長，你瞭解得不夠清楚，現在你和院長都在這裡，我告訴你們，海洋是國家的資產和資源，在海邊做光電有時候會影響到漁民的航道，有時漁民要出海捕魚，你們在當地設了這些，我覺得就是對當地漁民的傷害。你們要光電業者直接去找漁會協調，只要他們同意，那麼就能做，但我覺得不可以如此馬虎行事，你們應該要經過慎重評估，瞭解到底可不可行。

這些一定都要符合環境生態的檢核才行。
翁委員重鈞：如果是這樣的話，我希望你們能好好地做，因為全國漁會和地方漁會給我的資訊是，叫他們直接去協調，就確定是否可以執行，他們不能接受這種方式，這個部分希望你好好查一下，這是我在此提出的建議。

是。
翁委員重鈞：接著請農委會主委一起上台，因為這牽涉到漁民的生計問題，經濟部有提出紓困3.0，甚至紓困4.0都出來了，這對產業來說是件好事，我個人也支持、也不反對。但是我是草地囝仔，在鄉下都是作穡和務農的，我也要看到農漁業的紓困3.0，院長可以接受嗎？
蘇院長貞昌：當然，我們全民都要照顧，尤其是農漁民真的很偉大，為了我們的食物打拚，非常辛苦。

當然。

你也很支持。
翁委員重鈞：我支持你，所以我講的意思是我們大家一起來為農漁民嘛！
蘇院長貞昌：我要讓委員了解，未曾有的，就這麼大力，這是第一點。第二點，你說電費補助，這次紓困的電費減免已經250多億元了……

你說的電費補助……
翁委員重鈞：不是啦！我講的是漁民用電的補助，那個很少啦！
蘇院長貞昌：漁民用電的部分，如果符合資格……

那天委員怎麼不來？

認識。
翁委員重鈞：他那天講這句話，這是一個知識份子的良心話，標示在此時此刻進口之後，沒有那麼多人力，也沒有辦法完全檢驗出來。我們在邊境的時候是零檢出，但是以不進口為原則，標示反而是一個負擔。這是高總的良心話！
蘇院長貞昌：針對進口，我們會詳細檢查，人力也有增加。
翁委員重鈞：你花這麼多錢，浪費這麼多社會成本，結果得不到掌聲，不真的是這樣才能加入國際貿易組織。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我今天中午……
翁委員重鈞：我們還是腳踏實地，維護臺灣人民的利益，幫忙臺灣豬農，讓百姓的健康受到照顧，我們知道要知恩報本，也知道我們是鄉下養豬的孩子養大的，我拜託你好好思考，沒有像日本經驗那樣把配套措施做好之前，我們暫緩萊豬進口。以上是我的建議，希望你們好好考慮。
主席：請陳委員椒華質詢，詢答時間為15分鐘。
陳委員椒華：（17時37分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了！這一次我們看到政府有關婚姻平權的努力，也受到國際公民社會觀察組織的肯定。根據國際公民社會觀察組織的報告，把臺灣評定是最自由開放的公民社會之一，所以這裡也是要給政府肯定。針對外籍移工的就業環境，這個部分也要請院長要多注意。院長瞭解嗎？

（17時38分）主席、各位委員。瞭解。

應該可以。
陳委員椒華：可以啦，好，謝謝。
再來針對有關碳排放的問題，我們知道日韓已經在2050年訂定淨零碳排放，即碳中和的目標，中國也訂了2060年，但就整個減碳的目標，我們政府只訂到2030年，院長知道嗎？

過去是……

有訂了。請主委說明。
龔主任委員明鑫：2050年已經訂了，就是要比2005年還減碳50%，這在法律上已經訂了……

我請部長說明。
王部長美花：那個罰鍰確實是比較低，目前的規定。
陳委員椒華：現在只罰6,000元，甚至很多場址是沒有罰啦，問題就是現在的事業廢棄物再利用管理辦法及廢清法有漏洞，環保署也表示要趕快修法，也希望院長儘速督促環保署、經濟部趕快針對法規的漏洞……
蘇院長貞昌：有，就這個罰鍰顯然力道不夠，所以已經預告要修改來提高。
陳委員椒華：除了罰鍰之外，針對刑責的部分，因為廢清法還沒修，所以業者他們就敢像現在這樣一再地去觸法。

這很不應該。
陳委員椒華：這部分要拜託院長，下個會期能夠趕快來推動廢清法修法，送到立法院。

應該有效的看怎麼樣來遏止。
陳委員椒華：另外，我們看到畫面，這是環團針對不當廢棄物的掩埋，在西部現在有869件非法棄置場址，而現在只有8%，也就是只有少數有在清除，上百萬噸的廢棄物就是這樣的不法掩埋，現在我們看到雖然事業廢棄物是有再利用，但是院長你看到畫面框框裡面的600多萬噸，從104年的200多萬噸，再利用的部分其實是沒有很順利，也就是說，大家不喜歡用事業廢棄物作成再利用產品，所以這個問題就是源頭要減量，就是現在的產業要趕快來升級，換言之，要讓廢棄物產出的事業能夠從源頭慢慢去減少，不知道經濟部的規劃，目前我們還沒有看到具體施政的做法。
王部長美花：有。關於爐石、爐碴的部分，院長非常關心，所以經濟部就事業廢棄物的部分，第一個，就如同委員剛才講的，能夠減量就減量，不能減量要怎麼處理，就是可以再利用的，一定要去再利用。
陳委員椒華：對，現在就是要跟院長及部長說明，現在有很多事業廢棄物做成的再利用產品，其實並不好用，所以堆置的量很多，從104年的二百多萬噸到現在的六百多萬噸，所以我們如何讓這些高廢棄物產業趕快升級？
蘇院長貞昌：委員，您說的這個部分，我剛剛就這個專案主持一個會議要求相關部會……
陳委員椒華：好，瞭解。

第一個是減量、第二個要能夠再利用、第三就要有去處。
陳委員椒華：是，這個產業的部分就要拜託院長。
從工輔法通過到現在，農地違法違章的工廠或建築，現在根據經濟部調查，疑似有四百多件、五百多家，經濟部跟農委會也答應年底要斷水斷電200家。

是。
陳委員椒華：也拜託院長，督促他們要具體去落實。
王部長美花：有，院長也盯得很緊，我們都會來做。
陳委員椒華：因為到年底只剩不到20天。另外，不只要斷水斷電，更要依法拆除。
我手上拿的就是108年農委會提出的拆除計畫，那為什麼要有拆除計畫？就是地方政府沒有錢或者沒有編預算落實去拆除，現在希望院長請經濟部、內政部以及農委會再提出類似的拆除計畫與預算，假如地方沒辦法編列預算去拆除，也能夠跟中央申請。這裡要讓院長知道，編列預算的動作是可以有效去遏止所謂的農地違法新增工廠的量。院長願意支持嗎？
蘇院長貞昌：委員，對於農地工廠，尤其是新增的部分，我們對於他連要申請水電，我們從源頭就遏止。
陳委員椒華：對，就是斷水斷電，對不對？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，院長講的意思是，現在開始在農地上只要是沒有合法農業使用的建築物，就是沒有水、沒有電，這一招可以讓所有農地不會再新增工廠。
陳委員椒華：院長，我要說明，這個是不夠的，因為你一定要拆，新的違法才不會出來。現在因為這個已經喊了很久，工輔法從2016年到現在又增加那麼多新增違法，所以這個部分要拜託院長。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，現在跟三年前不一樣，因為去年工廠輔導管理法在大院通過以後，今年3月開始實施，其明確規範地方政府要執行這樣的拆除工作，如果沒有拆除的話，中央目的事業主管機關，包括經濟部或者是農委會督導的農地，就會斷水斷電。這一招最重要，這一招如果做了，其實農地就不會蓋工廠。
陳委員椒華：主委說的，本席沒有反對。但現在就是除了斷水斷電，也希望行政部門能夠編列預算，假如地方沒有編列預算去拆除，讓地方能夠申請經費來拆除，也希望落實這樣子的主張，因為按照工輔法第二十八條之三的規定，如果地方執行有缺失或並未落實，中央也可以減列相關補助款。當然這個也是另外一種工具，不過目前希望院長能夠重視農地違法工廠增加的問題，並且能夠有效地阻止他們再度違法，本席的意思是這樣。
蘇院長貞昌：對，我瞭解委員重視的問題以及要有效，過去確實因為都是完全不管，然後總是無力進行，造成今天這個現象，所以才會有貴院通過的工輔法。現在就相關要新增的，我們特別予以遏止。
陳委員椒華：拜託院長要重視。院長，還有一個嚴重的問題，就是現在內政部跟地方政府通過了產業園區，但是對於產業園區並沒有規劃污水處理、相關污染防制的法規，所以現在這些工業區、產業園區對鄰近的農地造成的污染是很大的，甚至對地下水、灌溉用水也會造成很嚴重的污染，這個部分拜託院長跟內政部及地方政府一定要好好去檢討，要去修相關的規定。

污水一定要有處理……
陳委員椒華：結果沒有啊！要讓院長知道沒有，這個是內政部所主管、核定以及地方政府許可的產業園區。院長，請瞭解這個問題，真的要拜託院長。

看委員指的是哪一個、哪一部分……

我們現在已經有在溝通了。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：吳委員秉叡之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

我先請部長跟委員報告。
王部長美花：其實這個部分最主要是依據聯合國的相關決議，聯合國如果公布需要制裁的清單，我們就會把它放進來，雖然我們不是聯合國的會員。大致上是這樣子。

是的。

好的。
高委員虹安：但是我想要問一件事情，因為現在大家也知道國際情勢一直在變化，在這樣急遽的變化當中，我們有觀察到包含像美國，他們這一類的清單其實更新得非常快速，可能一個月或兩個月，只要他們掌握到一些新的情勢，就會把這個清單做更新。所以想請教一下院長跟部長，對於這樣的清單一年更新一次，您覺得以最近的國際情勢來講，是不是需要把更新的頻率做個調整？
王部長美花：如果就對象的部分而言，其實除了美國最近一直在做更新之外，坦白講，其他的國家比較沒有這樣的現象。我們隨時都在觀察其他國家的做法，評估臺灣到底有沒有需要做調整。
高委員虹安：好，希望這樣子的清單是真的，因為這也牽涉到我們國家安全裡面很重要的一部分，因為這屬於戰略性高科技物品。其實最近國際形勢真的有一直在變化，希望部長可以研討一下我們的速度是不是也要跟著去調快一些。
王部長美花：這個部分也坦白跟委員講，其實我們都有固定的小組在跟各國合作，因為很多國家都覺得臺灣也要一起加入這裡面來討論，形成一個機制。
高委員虹安：接下來主要是蔡總統前幾天在一個視訊會議當中提到，經濟安全就是國家安全。有關經濟安全這個部分，我們可以看到剛剛那份戰略清單主要是以國家安全來做的，而現在其實各國都開始以經濟安全或供應鏈安全，來採行管制出口或鼓勵進口的相關措施。所以我在這裡也跟院長、部長分享一下，我們觀察到包含像美國，其實從去年開始，白宮就有列出關鍵技術，包含AI、5G、量子電腦，甚至先進製造相關技術的清單。他們在這個清單底下強力投資，以便讓國內相關的研發跟產業可以獲得最大的支持。我們也看到他們還有一些管制出口的部分，也就是包含像AI的一些軟體，其實目前美國是管制出口到其他的國家，這已經不是單純的國家安全，甚至是供應鏈安全的問題。
我們在圖表右邊看到的是中國大陸有列出卡脖子的35項技術，所謂卡脖子就是好像脖子被掐住，沒有辦法呼吸。跟美國不太一樣的是，大陸可能是如果這些技術、設備或貨品不出口給他們，他們就想辦法自己做出來。其實我們可以看到供應鏈安全已經開始談到這幾個部分，包含美國強力地鼓勵及支持，甚至禁止出口；中國則是鼓勵在內部進行科研的研發。在這個情況之下，好像還沒有看到臺灣有類似的技術盤點、我們的競爭優勢在哪裡等等這類的資料。
蘇院長貞昌：我先講一個態度給委員說明，專業的部分再請部長給您報告。我的意思是，中美兩個大國有利害之間的種種，我們臺灣作為國際社會的一員，我們既離不開國際社會，我們也是一個小國，但我們一定在這兩大之間因勢利導，把握各種變化，最重要的是，我第一個講安全，其實跟這個也有關係。所以像中美發生貿易大戰的時候，我們臺灣因勢利導、臺商回臺等等，現在我們處理了很多事情，在決策上也都是以這個著眼。至於專業的部分，我請部長給您報告。
王部長美花：是，我補充一下，因為美國最近的情勢，所以它在出口的管制有做一些新的更新，更嚴格。另外就是投資，他們對投資原來是比較自願性的審查，現在也增加一些比較強制性的審查。對臺灣來說，其實對於臺灣的敏感產品，坦白講，比較多業界的concern是我們的技術會不會被對岸竊取的秘密，或者關鍵技術流到對岸去，但是就這個部分，因為臺灣對兩岸的投資審查相對有很特殊的作法，所以我們對到對岸去做投資，包括半導體、面板等等，管制的程度其實都很嚴格，所以有做比較。
高委員虹安：謝謝部長，不好意思打斷你，因為時間比較不夠。我想要提醒的是，其實我們剛剛看到美國跟中國大陸不是只是在投資或者政策上面著力，剛剛院長講得比較像是我們要因應國際情勢，我在講的事情比較像是我們臺灣內部以我們自己的產業競爭優勢，到底我們要用什麼樣的方式來面對未來我們在美中關係裡面，讓自己成為一個重要的談判者，至少要累積自己的資產。

是。

謝謝委員。
主席：報告院會，本日排定質詢之委員均已詢答完畢。謝謝蘇院長及相關部會首長列席答詢。
12月15日（星期二）上午9時繼續開會，進行經濟組的質詢，現在休息。
休息（18時9分）