游錫堃　　蔡其昌　　

柯建銘　　鄭運鵬　　莊瑞雄　　林為洲　　林奕華（代）　　　　鄭麗文　　賴香伶　　張其祿（代）　　　　高虹安（代）　　　　邱顯智　　
主席：請問院會，對以上朝野黨團協商結論有無異議？（無）無異議，通過。
109年12月14日朝野黨團協商結論，經決定如下：
一、各黨團同意12月24日（星期四）加開院會為一次會。
二、12月30日（星期三）、12月31日（星期四）加開院會為一次院會。
三、上述加開院會均不進行國是論壇，不處理臨時提案。
四、12月25日（星期五）及12月29日（星期二）院會，不處理臨時提案。
報告院會，現在對行政院長施政報告繼續質詢。今天繼續進行個人質詢經濟組之質詢。
現在請賴委員惠員質詢，詢答時間為15分鐘。
賴委員惠員：（9時3分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。院長，我相信您看到這把稻草，就知道我來自於農村縣市。本席在此要謝謝院長，也要稱讚院長，因為「有政府、會做事」，不論是去年的非洲豬瘟，還是今年的武漢肺炎，甚至最近為因應這56年以來最嚴重的乾旱，雖然挑戰很多，但是由蘇院長帶領的行政院團隊真的是認真做事、超前部署，我想人民都可以安心，就是因為您帶領得非常好，也謝謝行政院的團隊。
本席在此也要跟部長、主委及院長探討，最近嘉南地區停止灌溉，造成許多代耕業者的困境。此外，也要謝謝農委會主委，因為本席反映很多問題，你也都從善如流的儘速改善，也減少很多的民怨。農民在停灌的這段時間，他們就像是停業、沒工作可做，此時他們面臨很大的困境，未來不知要如何是好，其實這些農民很可憐，每次主委來到地方都會講一句話，除非是天公伯要收你，不讓你溫飽，不然農委會絕對有辦法替大家解決這些事情。農委會已經正式宣布110年第一期稻作停止灌溉，提出停灌以後的補助措施。院長，有將近2萬5,000個農民生活上遭遇這樣的困境，在這個過渡期間，能否參考勞動部「安心即時上工計畫」，由政府提出符合公共利益的計時工作，農委會針對停止灌溉區域內受影響的農民，提出「旱季清疏立即上工計畫」。院長，無法耕作的農民，他們的生活已經不好過，希望他們在這段時間仍有工作可做？

豬肉攤販也都有。
陳委員亭妃：政府有在做，確實也超前部署，但要讓人民更安心，從查廠、邊境管理，到國內標示的檢查機制都能呈現出來，人民有尷尬的心理，其實他們也願意協助政府，因為開放美國豬肉含有萊克多巴胺，是為了下一代經濟貿易發展有更好的前程的話，大家有可能願意相信政府，可是在相信之餘又害怕，這是個很矛盾的心理，相信、害怕、相信、害怕，現在在野黨不斷藉此議題炒作，瞬間民眾頭腦裡內心深處產生confuse的狀態，就是到底該怎麼相信？如果政府能做到底、做到好的話，把人民的信心拿回來，在明年1月1日顧好豬農生存權，把食品標示做清楚，讓人民清楚買不買，自己有選擇權，也因為標示很清楚，可以放100個心，政府從查廠、邊境管理、國內標示檢查機制，這些做到很完整的話，相信這段時間的紛紛擾擾，在明年1月1日民眾看到政府的決心，那才是重要，而且明年美國豬肉進口量到底有沒有直線上升？這是個關鍵，因為現在進口商已經有7成的人站出來，他們說是為自己的生存權，不是為了政府，配合政府，即使有政黨一直去污衊他們，他們也堅持我們所有進口商就是不進有萊豬的豬肉，甚至是美國豬肉，他們是做這樣一個宣示。如果有這樣的宣示，再加上我們消費端去協助的話，我相信進口商很多都是在商言商，雖然有3成的人還沒有加入連署，可是在商言商，如果我們都沒有消費的狀況，所有的美豬都滯銷，請問還有誰會進口？所以這才是一個很重要的關鍵，不是從法令的部分，是從我們自己能做的一些動作或協防的行為去把安全做好才是最重要的，這個真的要拜託院長還有主委。其實我真的很期待美豬議題是可以創造三贏，在明年1月1日一定可以創造三贏，就是豬農生存權要贏、食品安全要贏、經貿發展要贏，這才是我們要的。
蘇院長貞昌：對，委員剛好也是講三贏，就是這三贏。政府會以防制非洲豬瘟這種嚴謹的魄力跟效力，我們一定要做到。
陳委員亭妃：所以這個部分真的要拜託我們的院長，否則大家現階段都期待這個三贏不要落空，我們拜託院長。
另外現在大家都在談缺水的問題，院長，其實水庫變成淺盤也不是在這段時間才發生，它是從過去一直累積、累積、累積到現在，變成愈來愈嚴重。我讓院長看一下，雖然我們現在有在做一些防淤隧道，曾文水庫也做防淤隧道，白河水庫現在也在進行當中，南化水庫也在進行防淤隧道當中。我讓你看一個資料，這是水利署的資料，白河的淤積是59%，烏山頭的淤積是49%，南化的淤積是42%，曾文是37%，這是臺南的4個水庫，你看它的淤積幾乎要接近5成，有2個已經是5成了，白河跟烏山頭已經是5成，甚至5成以上，南化也要接近5成了。依照這樣的狀況，如果我們沒有一個大作為的話，其實淤積量會愈來愈嚴重，我們再清也來不及它的淤積，因為我們清的量非常少，我們在地方都很清楚。很多民眾看到就說，我們每一次清淤的量都是有在控制範圍之內，就是我們可能有所謂預算的一些限制，所以水資源作業基金也確實有在做清淤的動作，可是清淤的部分還不及淤積的速度，這要怎麼辦？
王部長美花：我們今年度的清淤比過去好幾年增加非常多，現在水利署的目標是希望在120年的時候，進的淤積量跟出的淤積量要平衡，這是第一個。第二個如同剛才委員講的，技術面……

所以我們有在加大清淤量。
陳委員亭妃：好，再麻煩。院長，北外環道高架四期工程銜接臺17線的瓶頸，上次院長下去會勘的時候我有跟你建議，這個部分拜託要請有關單位加緊腳步一點，謝謝。

好。
主席：林文瑞委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄刊登公報。

不會、不會這樣。
林委員德福：我認為講實在話，全世界任何國家，像是美國為了配合大陸，他們原來有瘦肉精的豬場有很多，他們就改變了，現在只剩20%。尤其你是全豬進口，進口的東西包括內臟，從上游開始加工，加工以後幾乎大家都吃得到，除非吃素。蘇院長我請教你，因為蔡政府如此漠視反對萊豬的民意，是算準民眾對政治健忘嗎？還是只要有發出反對民進黨政府的聲音，你們就出動網軍、登門查水表讓民眾心生畏懼？

不是這樣啦！
林委員德福：院長，現行的法令也是要求標示產品是不是含有基改食品的原料，一點都沒有歧視，反而是維護消費者知的權利。消費者基金會董事長也投書媒體，力挺要標萊劑，以維不歧視原則，包括消費者基金會的董事長也在媒體發表，認為應該要標示，讓民眾選擇要與不要，若行政院覺得標示萊劑有這麼困難，為何不轉念參考基因食品的標示，從維護消費者知的權利的角度切入，或者是持續堅持牛豬分離的政策，不要進口萊豬就不會有這些問題的產生嘛！對不對？
蘇院長貞昌：這些為什麼標生產國而沒有標有沒有含萊克多巴胺的理由，上次國民黨執政的時候也講得很清楚了。
林委員德福：蘇院長，你不要再「馬維拉」，過去你們是從頭到尾、上上下下全部都反對，但是你們現在換了位置就換了腦袋，為什麼反對的民調那麼高？大家全民反對？因為世世代代包括你的子孫，這些加工食品都會吃得到，避免不了的啦！

現在進口商也他們表示不進口萊豬……

我們會逐批……
林委員德福：既然他們不進口，為什麼政府還硬要開放？你乾脆就說因為我們進口商都不進口，那我們就不開放，對不對？你不開放就讓人民安心嘛！對不對？
蘇院長貞昌：進口商也說他進口的肉品上面會標示，這種商業自由的行為，我們尊重市場的機制。
林委員德福：你只要有標示，但到底有沒有檢驗？

我們會逐批檢驗。
林委員德福：現在民眾最在意的就是，因為進口以後同是美豬有的有萊劑、有的沒萊劑，我們不是反對美豬，我們是反對有萊劑的美豬。

所以我們會檢查。
林委員德福：所以你就不要那麼費事，你就說我們跟歐盟一樣、跟大陸一樣，他們可以要求不進萊豬，可以進口美豬，我相信民眾就不會反對，但是因為你沒有要求肉品一定要強制標示到底有沒有萊劑，當然民眾就有疑慮嘛！對不對？
蘇院長貞昌：安全必要性我們會強制，請王部長說明一下。
王部長美花：萊豬沒有辦法進口確實是臺美之間很久的障礙，因為臺灣已經有很久……
林委員德福：那個障礙很簡單，你可以簽BTA嗎？你可以簽FTA嗎？拜登說這段時間他全部都不簽啦！
王部長美花：因為我們已經進口美國牛肉8年了，也都管制得很好，所以……
林委員德福：那是有30個月齡以下的管制，但你們現在是全牛進口、全豬進口……
王部長美花：證明它是安全的，科學上證明是安全的……
林委員德福：尤其是豬的內臟，美國人是不吃的，全部把它當垃圾，未來要是進口全豬的話，所有人家不要的東西都進來，這個嚴不嚴重？我跟你講民眾就是有疑慮啦！對不對？蘇院長，我在探討……

我們會從海關就嚴格把關、檢驗。
林委員德福：現在民眾不但對萊豬進口有疑慮，甚至對什麼也有疑慮？核食。日本是我們第3大貿易夥伴，我們是逆差喔！每年有207億美金的逆差，前一陣子立法院還修法降低許多日本產品的關稅，臺灣買了多少日本的產品？我國為了國民的健康做把關是天經地義的事，但是日本應該將心比心，不要硬推核食。
日本有一億多人口，臺灣只有2,300萬人口，日本消費者廳，他們有一個消費者的公部門，官方去年3月統計，2.6%的日本受訪民眾不願意支持福島生產的食品，4.5%的日本受訪民眾認為福島食品有放射性物質檢查不正確，10.4%的日本受訪民眾擔心福島食品的放射性物質，換言之，至少有17.5%的日本人在受訪的時候不願意消費福島週邊幾個地區有核災疑慮的食品，日本政府何苦相逼臺灣這個重要的貿易夥伴？如果蘇院長你不知道這份數據，本席這裡有一份，等一下可以提供給你，因為有17.5%的日本人，日本有一億多人口，我們只有2,300萬，他們都不吃了，為什麼我們要吞下去？對不對？蘇院長你承諾在你任內會不會開放？告訴我。

我們現在沒有討論這個事情。
林委員德福：王部長，前幾天你跟你的另外一半國安局秘書長顧立雄在陽明山，因為發生車禍才報出來，國人恐怕也不知道，你們兩個去日本代表官邸餐敘，日本核食公投禁止已於11月底到期，在敏感的時間你們兩個身分很特殊，這頓飯局到底有沒有聊到關於核食的問題？相信很多民眾，講實在話，他們是真的有疑慮。其實民眾是很有智慧的，尤其謝長廷去日本當駐日本代表，其實民眾認為是幫助的「助」，不是代表中華民國去當駐日代表，他用盡心力要幫日本，讓核食進入臺灣，蘇院長，謝長廷回來這段時間有沒有跟你會過面？

沒有。
林委員德福：都沒有？其實他會過蔡英文蔡總統，包括我相信王部長你也會過，包括你的另外一半也會過，其實大家的疑慮就是這樣，亞東醫院放射科的醫師表示，無論輻射的劑量多低，只要有污染疑慮的食品就不應該吃，蔡政府應該要尊重醫師的專業，因為民眾的食安絕對不容許被當作換取國際空間的籌碼，在沒有明確保證與相應的配套措施下貿然開放，極有可能演變成全面開放日本核災地區食品的進口，卻沒有辦法加入CPTPP的尷尬處境，所以本席要求在還沒有立法報告、與社會做好全面性的溝通並獲得多數民意支持前，行政機關不得再用突襲式修改行政命令的方式，開放日本核災地區周邊的限制食品進口，院長，你的看法呢？
蘇院長貞昌：國人食安第一，這一點我們都很贊成，而且要怎麼做……
林委員德福：講實在話，萊豬要在元月1日開始開放，8月28日蔡總統逕行宣布，為什麼民意反對那麼大，執政黨的委員都不敢回應，我都有在觀察，每一次只要遇到表決時，很多執政黨的委員趕快閃到一邊，甚至手要舉不舉，都不敢舉起來，講實在話，現在執政黨的委員被你們逼到沒有辦法，不得不配合執政黨。外界都在看，他們認為執政黨的委員變成行政院的立法局，只要你們下的政策，他們心理上很不願意，但因為是上面下來的行政措施、政策，不得不護航，然而護航又違背民意。站在民意代表的立場，我們是監督行政單位，不應該陽奉陰違，你跟民意背道而馳，我們看著好了，你不要以為人民那麼健忘，兩年以後見真章，因為水能載舟也能覆舟。以上，謝謝。

謝謝。
徐委員志榮：接下來，以前有一個童謠「王老先生有塊地」，部長有聽過嗎？「王老先生有塊地，咿呀咿呀喲」。我現在要跟您報告的是「詹老先生有塊地」，卓蘭的詹老先生有塊地，他在他的土地上蓋了一個房子，不如說是蓋了一個農業設施，當他要完工的前8天，第三河川局的巡查員告訴他，還不是告訴他本人，而是告訴工人或者是在場監工的建築師，說他蓋的房子是在河川治理區域，要他拆掉。請問院長、部長，他該不該拆？
王部長美花：委員提到這個個案，確實他的區域是劃設為河川治理區域，地方政府……
徐委員志榮：我簡單問，他該不該拆？

因為地方政府沒有……

他這個誤發……

是。
徐委員志榮：該不該罰？該罰嘛！誰罰的？還是前部長，現在的沈副院長署名的，當然分層負責不見得他本人知道。院長、部長，冤枉啊！他要蓋之前，他不是違建，他有卓蘭鎮公所的農業設施容許使用同意書。

地方政府應該是誤發。
徐委員志榮：他有苗栗縣政府的建造執照，有鎮公所的同意書，他去蓋房子，公所都不知道，縣政府都不知道，土地所有權人怎麼會知道，照面積算罰他205萬元，當然他不滿。如果照水利署業管的立場，不考慮公所及縣政府的執照，還稍微情有可原，他到貴院打訴願，結果整本訴願決定書中沒有一個隻字片語歸責於公務機關，巡查員為什麼在人家蓋到剩下8天的時候，才告訴人家蓋錯地方？為什麼公所會發同意書給他？為什麼縣政府會發建照給他？他們都不知道，你叫他怎麼知道？訴願打到貴院的訴願委員會，訴願決定書主文駁回，就是要罰他205萬元。詹老先生被罰以後，孩子們不敢跟他說，等到他有一天到農會領錢要買肥料的時候，告訴他他的戶頭被查封，抑鬱寡歡，不到兩、三個禮拜去世了，他11月去世，他的太太也在同一個年份去世，差幾個禮拜或差一個月。結果孩子們想說不能讓爸爸帶著債務上西天，兄弟姐妹籌了205萬元先把罰款繳掉，然後再去打訴願。訴願委員會怎麼會這麼無情無義？怎麼不會考慮到他是無辜的？他有同意書，也有建造，還這樣駁回！所謂情、理、法，情不講，理也不講，行政罰法第七條第一項不是有規定「違反行政法上義務之行為非出於故意或過失者，不予處罰」，同法第十一條第一項也規定「依法令之行為，不予處罰」嗎？這是什麼訴願委員會啊！
院長，我這麼激動並不是對您，也不是對部長。這個訴願審議委員會怎麼這麼無情無義、冷血？這比NCC還要「死」啦！它叫「NCC死」啦！
蘇院長貞昌：委員，這樣好了……

另外……
徐委員志榮：所有的判決書都沒有隻字片語講到公部門的錯，但巡防員為什麼在房子即將蓋好的8天前才跟人家講？說什麼多次去勸導！其實他並沒有文給人家，只是去勸導而已。總歸而言，我還是希望河川治理區域不要說所有的所有權人都知道，但是至少要讓地方政府知道；地方政府都不知道，你叫老百姓如何知道？
王部長美花：這個都有公告，地方政府確實都應該知道才對。
蘇院長貞昌：委員，這樣好了……

我會特別請部長和秘書長……

我讓部長跟……
徐委員志榮：他的房子也拆掉了喔！我不知道他蓋房子花掉多少錢，只是希望不要罰他205萬元而已喔！
蘇院長貞昌：好，因為這是一件個案，對整個案子進行瞭解之後，咎如果在行政機關，就不必堅持這樣。
徐委員志榮：好，謝謝院長。

謝謝委員質詢。

謝謝委員。
主席：請高金委員素梅質詢，詢答時間為30分鐘。
高金委員素梅：（10時7分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。我今天要跟蘇院長探討美豬、美牛的政策議題，因為到今天為止，我從來沒有聽過院長對於開放進口美豬、美牛有過完整的政策說明。待會兒我會給院長10分鐘時間，讓你把整個的政策說明白，這樣就不用你一句、我一句，因為瑣碎的質詢沒有辦法看到政策的全貌。院長，您同意嗎？

（10時8分）主席、各位委員。謝謝。
高金委員素梅：首先我要對困擾臺灣將近20年的美豬、美牛進口問題，用一個時間軸來做簡單的整理、歸納，這樣會有助於待會兒我們的探討。從2000年起，民進黨陳水扁執政的8年期間，美國牛肉的開放或禁止，主要原因都是狂牛症：2005年4月，謝長廷內閣恢復美國牛肉的進口，但是6月再度因為狂牛症的因素而禁止其進口；到2006年1月，蘇貞昌內閣（也就是您）雖然開放美牛進口，但還是因為狂牛症的疑慮，僅限定進口30個月齡以下的小牛，並且禁止帶骨的牛肉進口。2008年政黨輪替了，2009年國民黨的馬英九政府跟美國簽訂了臺美擴大美牛進口議定書，同意擴大美國牛肉進口，但是由於民間團體及在野黨的反對，又修正排除了美牛的內臟進口。2010年1月，我們在立法院也通過了食品衛生管理法修正案，進一步排除了美國牛6個高風險的部位不可以進口，這6個部位分別是頭骨、腦、眼睛、骨髓、絞肉、內臟，並且我們還通過決議，嚴禁30個月齡以上的牛隻及相關的製品進口。
當年國民黨政府要擴大美牛進口，引起了民間極大的反彈，在臺南縣政府主辦的反毒牛大遊行活動裡面，當時在野的民進黨主席蔡英文就嗆馬英九政府，表示活動訴求只有一個，就是重啟談判。我們來看看現在的蔡英文，雙手奉上、無條件進口，我們連最基本的談判的機會都沒有了。院長，這個是當年在狂牛症的疑慮之下，政府進口美牛的決策過程。
接下來我們來回顧一下萊克多巴胺的政策時間軸。2001年，民進黨的陳水扁政府開始審查萊克多巴胺，除了交給專家小組評估是不是適合作為飼料的添加物之外，還由農委會委託學者進行動物實驗，經過了5次專家小組的會議，在2006年10月，蘇貞昌內閣，也就是您，公告了禁用含萊克多巴胺在內的4種瘦肉精；可是幾個月之後，也就是2007年8月14日，受到美國壓力的陳水扁還是向WTO預告了臺灣政府要準備解禁萊克多巴胺，並且要制訂最大的殘留標準為10ppb，但這一次的預告遭到了民間團體及在野黨的反對，所以陳水扁並沒有實施。
2012年，國民黨執政，馬英九再次提出政策，要允許含有萊克多巴胺的美國牛肉進口，這一次又引發了民間團體及在野黨的反彈，當時陳內閣因此提出了三管五卡的政策。同年6月，民進黨的立法委員占據了立法院的議場總共5天4夜，民進黨口中喊出堅持零檢出。後來立法院也召開臨時會，一直到7月25日，國民黨以人數優勢通過了食品衛生管理法修正案，以7月5日國際食品法典委員會所頒布的肉類萊克多巴胺殘留容許量10ppb為基準，開放含有萊克多巴胺的美國牛肉進口，但是美國牛肉的內臟，還有其他動物肉類，包括豬，還是要維持零檢出。2013年3月11日，臺美雙方進行貿易談判，當時傳出了美豬可能要開放進口，引起了在野的民進黨的抗議，民進黨當時表示，只要開放瘦肉精美豬進口，馬英九總統就必須下臺。
院長，都快20年了，我們回顧狂牛症一直到萊克多巴胺的政策決策過程，我在這裡歸納出3點。第一，不管誰執政，就傾向開放進口，而在野就嚴禁進口。第二，當時的政府即便是開放進口了，也都是有條件的開放，比如排除高風險的部位，排除3個月齡以上的美牛，還有三管五卡，進口牛、不進口豬。第三，在國際壓力與國民健康之間，當年的政府還是會多一點點民意的考量，為了民意、為了國民的健康，政府多少要頂住國際的壓力。譬如2007年的8月，陳水扁向WTO通報了臺灣準備要解禁萊克多巴胺的時候，卻又因為民意的反對，而沒有實施。又例如2009年，馬英九跟美國簽訂了臺美擴大美牛進口的議定書，但是因為民間團體及在野黨的反對，馬英九政府主動把政策修正為排除美牛的內臟進口，而立法院當時還通過了食品衛生管理法的修正案，再一次排除了6個高風險的部位不可以進口，而且決議嚴禁30個月齡以上的牛隻及相關的製品進口。這些回應民意反對的修法，雖然牴觸了臺美擴大美牛進口的議定書，美國也因此延後了臺美TIFA次長會議作為報復，可是當時的立法院長王金平在修法之後表示，為了要確保國人的安全，而致臺美關係受到衝擊，朝野政黨及行政機關應該要共同面對、克服。
院長，蔡英文總統這一次宣布開放美豬、美牛，讓大家、包括我，感到非常的驚訝，這種無條件的開放，其實已經脫離了我剛剛說的近20年來美牛、美豬進口政策的軌跡，原本在政策天平兩端要求取平衡的國民健康與美國壓力，現在已經完全地傾向美國。
在兩次政黨輪替的3位總統之間，不知道您有沒有發現，他們在對於進口美國豬肉及牛肉的決策考量的時候有什麼不同？我看到了，我看到的是蔡英文跟陳水扁及馬英九最大的不同是，蔡英文心裡面只有美國，沒有人民。
同樣地，在這個政策的軌跡裡面，院長也留下了幾次非常重要的足跡，所以今天我很想聆聽您完整的說明，現在您為什麼不限制高風險的部位？現在您為什麼不三管五卡？現在您為什麼沒有附帶限制條件？而現在的您又為什麼完全地向美國的壓力屈服？院長，您有10分鐘的時間說明，請。
蘇院長貞昌：很謝謝委員這樣子認真的整理相關的資料，確實點出這一路走來執政的政府所考慮的方方面面，也看出整體國人對於食安的要求，政府不敢鬆懈；無論誰執政，都一定要負責維護人民的安全，同時在野黨也都盡力，不管誰在野。對於今天委員整理出來的相關數據，雖然我沒有辦法細看，但整體聽起來，沿路過程確實是這樣發展，甚至於有時候在執政的時候講的話，到了在野不一樣了；有時候在野講的話，到執政的時候也有不一樣，確實也都有變化。但我總體的來講，以現在最後的結論，如果委員說蔡總統心中沒有人民、只有美國，這是不正確的。我和蔡總統就這個問題整個談，蔡總統絕對把臺灣人民食品安全放在心中，當然，蔡總統也有責任要把多少年來臺灣與美國之間的貿易障礙排除，臺灣才能大大走出去，這也是他作為一個執政者扛在肩上、面對在前面的問題，這也是事實。今天蔡總統做這個宣布也不是突襲，而是在8月28日宣布後，相關部會按部就班，一定要把維護人民食品安全放在第一，要把跟美國的貿易障礙排除，讓臺灣的豬肉還可以銷出去，我們要創造三贏。感謝委員指教，我將這三點向委員說明，也藉此向國人同胞報告，最重要是謝謝委員讓我完整地論述。
作為行政院長，我要對立法院負責；作為一個臺灣人、一輩子從政的公職人員，我不看重行政院長這個位置，我看中我自己是不是對得起天地、對得起人民。今天哪怕我是當在野的黨主席，當國際標準CODEX在2012年7月5日出來時，我在7月8日就站出來說，民進黨是個理性的政黨，國際標準出來，我們予以尊重，我們也會繼續保護國人的健康、監督政府，我當年的態度是這樣，今天的態度依然如此。但今天我要保護國人的健康，是不是我做得到？作為一個行政院長，我要負責做到，所以我已經要求相關部會，從源頭到餐桌統統要做到，進口海關絕對逐批檢查，絕對照國際標準、科學證據。第一，對於進口的肉品，標示跟著肉品走，不能有任何含糊，我一定嚴查、嚴辦。第二，對於臺灣的豬，我自己來自農業縣，我自己養過豬，我非常清楚，臺灣的豬肉從養豬場到屠宰場、到豬肉攤、一直到小麵攤，也一樣是肉品跟標示黏在一起，讓人民清清楚楚。第三，對於人民安全這一個界線，我用法律強制，在安全標準容許範圍內的商業行為，我尊重市場機制，所以我不能超過這一個國際標準，如果我在國際標準之上另訂更嚴格的標準，那麼這個話不用我來講，之前在馬政府的時候也講得清清楚楚，這會被國際報復、這跟WTO的規範不同等等，這些道理在今天報紙上也分析得清清楚楚，誰講過的話，逐字都有，我們不用在這裡辯駁。我不另立標準，但我一定在國際標準裡面守得住，同時我看到民間的進口商說，作為進口商，過去沒有進口含有萊克多巴胺的豬肉，現在也不會進口，未來也不會進口，這是超過9成市占率的進口商做的明白宣布。進一步他們也說，他們進口的豬肉品上面會有完整的標示沒有含萊克多巴胺，可以讓人民看得清清楚楚。在野黨要求政府下令包裝部分，政府不能用超過國際標準的命令來另立標準，但民間願意，這是自由的貿易行為，這是商品的品質標示，這政府樂見。但縱使如實，政府還是嚴查嚴辦，從進口的逐批查驗，一直到肉品標示跟著走，一直到市場攤商、麵攤，我們都一定會查進口的肉品，進口1公噸，這1公噸化成多少公斤？最後到哪裡？我們一定嚴管！我作為行政院長的第一天，去年1月14日，我就在飛機場海關要求百分之百查，一直到今天我守住了非洲豬瘟，所以我有這個魄力，我有這個能力，我的團隊有這個執行力，我向國人同胞保證，未來我依然如此。
我非常感謝委員給我完整的說明時間，我在這裡公開講，我昨天再一次主持美豬、美牛專案會議，我要求哪一家進口多少都要申報，海關會盯緊，同時我跟國人同胞報告，今天有多少家要進口哪一國、進口多少，都讓國人同胞透過一塊看板就可以看得清清楚楚，所以未來用不著去欺騙，一切透明、安全第一。
進一步我也跟國人同胞報告，我們臺灣一定要走出去，否則鎖國下去就沒有未來，我們靠貿易立國，我們光是跟美國貿易，去年一年2兆4,300億元，如果我們不排除貿易障礙，我們走不出去。另外，為了不讓中國越來越鎖住臺灣，因此我們要加入CPTPP，而CPTPP的所有國家統統准許含萊克多巴胺的豬肉進口，如果我說我臺灣就是不行進口，試問我們怎麼爭取加入？
非常謝謝委員，我不敢多占您的時間，感謝委員讓我完整的講完。總結來講，第一，食品安全；第二，要走向國際；第三，政府一定會照顧國內的養豬產業，讓國內的養豬產業不但品質提升，而且還可以賺國際的錢。今天蔡總統也是這個心意，我負責執行到位，還請委員多多支持指教。
高金委員素梅：謝謝院長，還有一點時間，但是沒有關係……
蘇院長貞昌：如果委員還可以讓我講，我樂意再講，不過我占用委員太多時間了，所以我不敢再講了。謝謝委員讓我能夠這麼完整的講述。其實我一直覺得，無論在朝在野，我們就是一個國家，臺灣每個人合起來努力，就如同這一次的抗疫，你看臺灣可以是世界的福地，所以我們一起努力，謝謝。
高金委員素梅：非常謝謝蘇院長。您剛剛10分鐘的論述，坦白說，全民都聽到了，我也聽到了，我不予置評，但是在這將近二十年的軌跡裡面，您有非常多的政策守住了，而我也在這裡，我看到國際食品法典委員會所容許的10ppb現在也並沒有改變，然後2006年10月分您公布的萊克多巴胺到目前依然是禁藥，所以您剛剛講完您的看法，以下要講我的看法。
我對於無條件開放美豬、美牛與臺美關係的關聯性，我有兩點看法。第一，對於你們一直說臺美關係是史上最佳的說法，我沒有辦法認同，為什麼？大家看一下，美國衛生部長訪臺離開之後，臺灣立即雙手奉上全面開放美豬、美牛進口，臺灣今年一直往美國靠攏，而美國馬上就一張一張昂貴的武器清單丟給臺灣買單，我們的國防部部長甚至於連清單上面的武器項目都不知道，所以我認為根本沒有所謂的臺美關係史上最佳，而我認為只有美國勒索臺灣史上最順手。
第二，剛剛院長說了，為了要爭取進入國際經濟的組織，所以我們必須依靠美國，對於這樣子的策略，我也沒有辦法認同。原因是因為當年臺美擴大美牛進口引起了非常大爭議的時候，而一向對臺灣非常友善的前美國在臺協會臺北辦事處處長司徒文，他在美牛爭議的期間也曾經公開地說，臺灣用瘦肉精零檢出作為禁止美牛進口的爭議，是臺灣實施貿易保護的具體象徵，是臺美重啟自由貿易協定談判的障礙，這更加阻礙了臺灣加入TPP的願望。結果川普一上台就率先退出了TPP，而TPP縮小成為只有以日本為主的CPTPP。院長，國際形勢、國際關係是動態的，我們怎麼能全部押寶美國？美國只要一翻桌，我們連最基本的籌碼都沒有了！
院長，本席在這裡要提醒你，跟著美國就好像現在大螢幕的這隻驢子，永遠要做苦工、永遠吃不到胡蘿蔔。院長剛剛10分鐘的論述，包括這陣子你談到美豬、美牛的談話，坦白說，我聽起來怪怪的，您的說話有一點僵硬、有一點制式，您是不是受到某一種無法形容的牽制呢？
最後我想要講的是，面對美國，蔡英文政府如果卑躬屈膝，這會讓人民非常的痛心，因為以前堅持零檢出就是你們一直不斷在說的，以前你們也說過，如果進口美豬，總統就必須下台，所以現在我們的政府既然不敢抵擋美國所謂貿易障礙的恐嚇，那麼我覺得是不是就由人民來抵制美豬、美牛還有所有的美國農產品？讓人民來當政府的後盾，也當院長您的後盾，我想這應該是您現在最想說的話吧！院長，您笑了，我今天的質詢到此結束，謝謝。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（10時32分）
繼續開會（10時47分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請王委員定宇質詢。
王委員定宇：（10時47分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了！我今天有3道題目要問，首先從比較新的題目開始，也許不是這麼直接與經濟相關，但其實還是有影響。我認為2020年是一個很特別的年，它是悲慘的，付出生命的代價，世界也付出經濟的代價，但2020年也是臺灣充滿自信的一年，我們證明臺灣很多事情做得不錯，比國際還好。
其中我們在援助口罩的時候，就帶出一個長久的話題，即華航的識別問題。我們希望我們的功德不要做到墳墓去，華航的識別問題當然最好可以改名，但在沒有改名、合約沒有改名的前提下，希望儘量在識別標誌的設計上可以做到區別，而且這個區別不是對國內的，而是對國際的。對國內來講，它是華航；但對國際來講，可以明顯區別來自於中國北京跟來自於臺灣的差異，所以請院長看這張圖，我希望這不是真的。
這兩天媒體揭露華航用貨機來做示範，結果臺灣被包在那個「C」裡面變成臺灣地圖，外國人不一定看得懂地圖，它並不足以辨別這是臺灣來的飛機，「CHINA AIRLINES」字樣還在機尾處，所以該彰顯的太過含蓄，該低調的一樣在，從網路、民間等等來聽，這個設計其實是不能接受的，院長的看法是什麼？這是給外國人看的，像護照一樣，不是給自己的人看的，而是要讓外國人看懂這架飛機是臺灣來的。我不抹殺華航，國際上用「CAL」，像荷蘭航空就是用簡寫，標示「CAL」是OK，但要凸顯臺灣，讓國際辨別出這家航空是來自於2,360萬人的國家，不是來自於中華人民共和國，這個識別標誌的改變才有意義，院長的看法是什麼？

好。

知道。
溫委員玉霞：2018年4月份我們總統訪問非洲回來，特別交代要深入布局非洲，交辦國安會速提非洲計畫，要整合部會、外館、技術團、台商和當地政府拼出每一吋國際空間。請問院長，現在非洲計畫進行到什麼程度了？
王部長美花：我跟委員報告，這個我們都有跨部會在討論，這個其實非常棒，是我們非洲的台商會也蒐集意見給我們，寫了一個非常好的報告，總統對這個報告也非常肯定。
溫委員玉霞：兩年半了耶！從2018年4月提出，2018年7月召開研討會，結果都沒有下文。

其實各部會有去盤點。
溫委員玉霞：到2020年3月我問外交部，外交部也不太瞭解，到今年11月總統再次提到非洲計畫要借重台商經驗，到上個月僑委會才召開非洲研討會。兩年半了，這到底是什麼情形啊？

委員問的是僑委會。

應該有、應該有。

是。
溫委員玉霞：有關產業的部分，我要再請教部長，非洲的臺商要OBU貸款很困難，你知道非洲的迦納貸款利息是24%、南非的貸款利息是16%、肯亞的貸款利息是20%嗎？所以我們是不是應該替這些非洲的臺商找一個出路，我們是否可以在臺灣處理這些貸款，或是有什麼方法可以幫助到他們？因為有關OBU貸款，我有跟僑委會跟信保基金接觸過，也討論過好幾次，結果還是沒有什麼突破，沒辦法幫非洲的臺商貸款。這些OBU貸款，包括新南向政策的18個國家，信保基金針對OBU貸款，有83.43%是新南向政策的18個國家，非洲只有5.69%。雖然說要推行非洲計畫，可是非洲卻只有5.69%而已，這是怎麼回事？
王部長美花：這個部分謝謝委員再提醒，我回去再跟同仁確認，不過這個有討論過，除了有沒有辦法給貸款之外，其實還有當地貨幣匯入、匯出的問題。
溫委員玉霞：現在我有一個方式，就是可以在臺灣貸款，看是要貸臺幣還是美金，應該是要貸美金，因為OBU是境外的，境外貸款都是用美金。所以我現在是希望院長是否可以邀集財政部、金管會及公股銀行大家來協商，看如何能替臺商服務、看如何能讓他們融資？這樣是不是對他們比較有幫助？不然，只是說說而已，然後畫一塊大餅，他們又吃不到，只是講信保基金會支持臺商，結果統統都沒有啊！對不對？
蘇院長貞昌：好，我覺得委員講的這點很重要，而且也需要跨部會合作，對於委員今天所點到的問題，我會要求相關的部會就如何解決貸款的部分，看有什麼辦法比較好，依照委員剛剛的指教，我再請他們研商看看。
溫委員玉霞：院長，現在政府都一直呼籲臺商要返國投資，但是我覺得投資缺乏整套的配套措施，政府是否可以運用海外的僑胞，善用世界臺商的力量，世界的臺商不是只有台商會而已，包括所有海外的臺商。我要順便介紹一下，世界台商會是第27屆，涵蓋75個國家，有187個分會，這是台商會的部分。但我現在講的不只是台商會，我們要運用所有的臺商來替國家打拼，所以我要建議，我們是不是可以打造一個世界臺商綜合園區？院長，世界臺商綜合園區有六大區塊，包括人才教育訓練、區域資金調度、生產製造研發、全球營運總部、產品展示行銷及文化藝術交流，就是打造一個進可攻向全世界，退可維持臺灣經濟繁榮的多功能園區。簡單來講，就是要利用這股有形的組織跟無形的力量，因為力量是無形的，對不對？也就是海外僑胞有形的組織跟無形的力量，大家攜手合作，共創國家團隊，去打世界盃，請問院長的看法為何？
蘇院長貞昌：我覺得委員重視臺商是很重要的，臺商在全世界打拼，有經驗也有財力，如果願意回來臺灣，政府一直都有各種計畫，也很歡迎他們。但如果要特別設立一個世界臺商綜合園區，就要看整體的計畫跟目的，因為現在臺灣各縣市有科學園區及工業園區，隨著不同的產業，它們有群聚的效應。

就是群聚。
溫委員玉霞：所以我提的功能性是不同的，其功能性是包括整個，也就是我剛剛唸的六大區塊。就像臺灣人講的築巢引鳳，如果有一個比較好的環境，他們就會回來，剛剛我也有講到，世界臺商也希望能幫政府做事，可以替政府打拼，替我們國家的經濟努力，對不對？如果臺商園區可以成功，對國家會是很大的協助。
蘇院長貞昌：臺商如果願意回來，政府都很歡迎，要讓他們能夠方便、產業能夠群聚，但還是要依照各地的情形，因為發展還是需要依靠各種情形來規劃，如果委員有比較具體的東西……
溫委員玉霞：我有一個具體的說帖，等一下再給院長跟部長參考。

好。
溫委員玉霞：我要再強調一下，總統在520演說的時候有講「當我們在全球尋找機會的時候，各地的臺商將會是我們最好的夥伴」。他在7月份出席亞洲台商聯合總會的時候，也講到「希望把臺灣建設成為亞洲高階的製造中心以及區域資金調度理財中心」。這很好啊！可見大家的看法都是差不多的。院長，這是今天的報紙，裡面講到新竹科學園區這禮拜是40週年，當年如果講到科學園區，大家都會想到孫運璿跟李國鼎，我也希望以後講到世界臺商綜合園區，別人也會想到蘇貞昌院長跟王美花部長，這個對我們國家是好的，就像所謂的三不朽，立德、立功、立言，世界臺商園區如果成功，這對我們國家來講是一種功德，所以等一下我會把這份說帖交給院長，請院長跟部長參考，希望院長可以研究看看，召集相關部會來促成，替臺灣找一個經濟的出路。
院長，其實有很多臺商都是想要回來的，只是有時候找不到好的土地，就我所知，就有好幾位是卡在土地無法變更或是找不到好的土地，不然就是土地一坪需要三十幾萬元，這樣的土地該怎麼做工廠？所以我現在所提的案子不是要炒地皮，先跟院長報告一下，土地的部分用租的就好，請你們找經濟方面的專家或代表來規劃、研議，然後做出做好的決定，這樣好嗎？
蘇院長貞昌：好，委員的說帖再讓我們研究看看是什麼樣的情形，如果是好的，我們都會儘量來發揮。
溫委員玉霞：對啦！因為這是針對所有海外的臺商，希望院長能好好處理。
蘇院長貞昌：好，謝謝。

委員是指進口商嗎？
羅委員明才：不是，我是指誰負責去談判的？

國際標準是聯合國公布的……
羅委員明才：本席聯想到臺灣紅標米酒的問題，當初也是說因為全世界的壓力，在日本清酒及各國的影響之下，大家一直撐在那邊，害得民眾冬天都要用到的紅標米酒一瓶漲到185元，後來我們抽絲剝繭，追查到底是誰負責去談判，要把我們的國情、地方風俗習慣及臺灣人民的意願反映出去。現在大概有七成多的民眾都反對萊豬進口，當然我知道院長的壓力也很大，因為萊豬這件事情，執政黨的民調最近掉了十幾個百分點，難道你們心裡不會覺得很緊張嗎？政府都不聽一下人民的聲音嗎？
沈智慧委員，院長應該認識吧！她是你以前在立法院的同仁，沈智慧委員為了這件事情現在還在絕食。現在大家都反對萊豬進口，政府卻還一意孤行，或者至少也要展現一點誠意去溝通一下嘛！當初也是說米酒不能降價，結果經過溝通，將稅率調降之後，現在米酒變成一瓶25元，這就是創造雙贏的機會。本席希望行政院能夠盡最大的力量，旁邊的幕僚也必須努力，經濟部應該要發揮你們談判的能力啊！
王部長美花：我們一直沒有容許牛豬開放進口，這已經是臺美之間長期以來最大的貿易障礙，相信委員也很清楚，這麼多年來美方……
羅委員明才：可是川普已經選輸，現在已經換總統了，難道沒有任何談判的空間嗎？

其實這個……
陳主任委員吉仲：米酒關稅和萊克多巴胺豬肉開放是兩件事情，關稅要到WTO裡面去進行談判與協調，萊克多巴胺豬肉的開放則是國際的規則與標準，所以這是不一樣的兩件事情。

對於臺灣的……
羅委員明才：因為時間的關係，本席只能提醒你們，執政的官員那麼多，請你們想想辦法，別人可以做到，為什麼我們做不到？請你們努力一下。本席也希望能夠多溝通、多關懷、多協調，今天天氣那麼冷，沈智慧委員已經絕食超過五、六十個小時，你們不妨送點溫暖給她，而且她還是院長以前的同事，請關心她一下、溝通一下，她就在立法院門口，我想這一點你應該做得到，等一下我也會去看她。
我們知道，臺灣要走出去最重要是油、電、水、氣、工人、空氣乾淨及技術領先的問題，我們很擔心油、電、水、氣的價格明年度會不會調漲？特別是電的部分。
王部長美花：這些都會由審議委員會按照相關成本進行計算，專業的審議委員會會加以判斷。
羅委員明才：依照你們的專業來看，明年水費會不會調漲？電費會不會調漲？

這是由審議會決定。
羅委員明才：現在有一個問題很嚴重，就是缺工缺得很厲害，據本席所知，焊工的薪資本來是一天3,000元，結果現在漲到一天8,000元；板模工以前一天薪資2,500元，現在6,000元都還請不到人，所以現在面臨許多缺工的問題。我記得小英總統在競選時曾說要照顧社會上的年輕人，社會住宅要蓋20萬戶，請問院長，現在蓋了多少戶？
蘇院長貞昌：謝謝委員的關心，在全球疫情下，臺灣是全世界極少數經濟正成長的國家，我們的股市大好，剛才也有委員提及今天的報紙頭版頭條報導臺灣相關的經貿及各方面都成績亮眼，而台商回臺，也有許多資金回來投資，所以缺工是個事實，也因此我召集專案會議，對於大工程建設或相關條件符合的都可以進口所需的勞動人力。其次，對於年輕人、要育兒的年輕父母或者經濟上比較難購買房屋的人，我們也希望藉由社會住宅的推動，讓他們也能有房屋、遮風避雨的社會住宅，目標20萬戶，12萬戶是具體興建起來，8萬戶是包租代管，我們第1期的目標不但已經達成，而且還有點超過，進一步還要繼續努力。除了這個之外，對於包租代管，怎麼樣讓房東能夠接受，這方面我們也會提出相關辦法，還請貴院支持。
羅委員明才：我支持，這個要大力支持！

謝謝。
羅委員明才：因為現在年輕人生活很辛苦。但是我剛剛講的這些缺工及原物料上漲的問題，就怕能不能達成這樣的目標，可能要大力加把勁！

對。
羅委員明才：很多年輕人、很多比較弱勢者很希望趕快政府能幫個忙，像新加坡做得很成功，速度也做得很快。我們之前看到臺北市柯市長出租房子，一個月要四萬多，太可怕了！在臺北市居住生活大不易，我們希望未來蓋的所謂20萬戶是真正貼近民心，讓大家可以住得起、買得起這樣的模式，也希望行政院加把勁，因為缺工的問題很嚴重。
另外，我要提的是臺灣是一個出口導向的國家，但是我們現在面臨很嚴重的事情，今年新臺幣兌美元匯率從三十塊半左右一路竄升，據說新臺幣搞不好明年會漲到二十七塊，臺幣強強滾！我們出口的部分大概占了90%以上，部長，該怎麼辦？挺得住嗎？
王部長美花：最近幾個亞洲的貨幣，包括臺幣、日圓、韓元、人民幣等等，確實都在強升。大家都講這個代表的是因為美元相對比較弱等，所以其實是感覺是個趨勢，不是只有臺灣的問題。確實這樣的臺幣升值，也讓我們一些傳統產業面臨很大的競爭壓力，因為這個是大的趨勢，所以我想我們會合理的反映產業界這樣的辛苦。
羅委員明才：反映OK，可是怎麼辦呢？出口商很多都倒光光，壓力越來越大，他如果毛利是3%、5%的，這一波臺幣升值已經接近快10%了，受不了！
王部長美花：幾個國家都有類似的趨勢，沒有錯。除了關注我們的廠商之外，有沒有什麼其他的方法……
羅委員明才：請院長要超前部署，這個是即將面對的問題，因為美元就這樣一直弱勢下去，它就是坐享漁翁之利。對了，有關現在美國總統的選舉，我請教一下蘇院長，究竟誰當選？
蘇院長貞昌：美國有它的機制運作，也都很清楚了。
羅委員明才：因為我每次看報紙眾說紛紜，到底拜登有沒有確定當選？因為這會影響到臺灣未來經濟的發展至深且遠。
蘇院長貞昌：有啦。美國這一次選舉的情況當然各方面跟以前不太一樣，不能夠在第一時間出來。不過美國還是一個很有歷史的民主國家，它有它的機制在運作，我們都尊重。
羅委員明才：院長見多識廣，究竟是川普當選，還是拜登當選？
蘇院長貞昌：這個不是由我來宣布，我也非常注意目前的情勢，他們會完成他們的情事，而且他們的機制已經運用幾百年，都會照這個機制走，我們都尊重。
羅委員明才：因為影響很大，如果是川普的話，很多的政策跟方向就不一樣；如果是拜登的話，他又影響到全世界的互動。我希望這次政府要押對寶。

不是押寶。

（11時35分）主席、各位委員。不會。

當然。
吳委員怡玎：好，謝謝。

謝謝。
吳委員怡玎：接下來，我們看一下圖，左邊是CODEX的標準，這是我們在CODEX的官方網站上面找到，它對豬肉的最高殘留標準，它定義了其中有肌肉、脂肪跟皮的部分是10ppb，另外還有肝、腎，分別是40ppb跟90ppb。右邊是我們食藥署的，先不要說我們的單位不一樣，我們用的是ppm，但是右下角有一個「其他可食用部位」是0.01ppm。其他可食用部位就是除了肌肉、肝、腎、脂肪之外的其他部位，像是腸子，這是我們最常吃的，或者是豬腳、豬耳朵等部位。院長，你知道這表示什麼嗎？在左邊CODEX並沒有標示，但在右邊食藥署這次送來立法院的卻標示了其他可食用部位，這表示我們的標準竟然比CODEX還要寬鬆。CODEX都不認為這要訂定最高的殘留標準，也就是因為我們訂定最高殘留標準就表示它可以食用，以前我們在臺灣對豬的萊克多巴胺最高殘留量標準都是沒有訂定的。院長，我想提醒你的是在CODEX都沒有標示，除了肌肉、脂肪、皮，還有肝、腎以外部位的最高殘留量標準，我們在臺灣是不是應該把其他可食用部位拿掉？不然我們變成是全世界最寬鬆的一個國家！
蘇院長貞昌：我們應該不是最寬鬆，那個恐怕不能這樣解釋。我請主委跟您報告。
陳主任委員吉仲：CODEX只是一個原則性的規範，我用日本跟韓國為例，日本的豬肺是0.09ppm，我們的可食用部位裡面的豬肺是0.01ppm，比韓國還更嚴格，所以其他已經有訂定的101個國家相關的安全容許量，是把CODEX當成一個基本的規範，所以用10ppb豬肉的標準拿來當成其他可食用部位的標準，都是這樣規範。我們的是比日本、韓國還更嚴格，日本的可食用部位還有0.04ppm，我們是用最嚴格的0.01ppm，因為其他可食部位就跟豬肉0.01ppm是一樣的意思。
吳委員怡玎：你知道可食用部位其實跟各國民情有關，CODEX之所以訂出這個標準，他們有做人體實驗及動物實驗，臺灣沒有做任何的人體實驗或動物實驗，我們憑什麼訂出這樣的標準，這不是在猜測嗎？更何況我們進口的豬雜，就是家禽、家畜的雜碎，進口比重是市占率的16%、非常地高，如果我們開放這些，依據在哪裡？科學依據在哪裡？
陳主任委員吉仲：委員講到非常重要的一個問題，就是我們的安全容許量是怎麼訂定的，基本上是考慮到ADI，也就是每個人可食用的數量，其實重點是在劑量，而不是所謂的哪一個部位，這個是有經過「食品衛生安全與營養諮議會」評估，而且這裡面23個學者專家沒有任何一位是政府官員，它裡面包括醫療、公衛、獸醫的……
吳委員怡玎：主委，我們都知道，如果ADI跟部位不一樣的話，就不用在各個部位定義不同的最高容許量。
陳主任委員吉仲：所以ADI在考量的時候，就要考慮到每一個部位食用的數量。
吳委員怡玎：院長，我來這裡不是要跟你辯論，我只是要提醒你，你可能沒有到CODEX網站看過，因為你要顧的是大方向，你不可能看到細節，但是我只是想要提醒你這些細節，這是我們辦公室在CODEX網站找到的細節。在經濟上要有競爭力，或許要開放，但是開放的時候，我們要開大門，還是要為人民的健康多把關。我的工作是立法委員，而且是在野黨的立法委員，我提供你一些可以去跟國際bargain的籌碼，我們不需要什麼籌碼都沒拿、什麼東西都送了，這是第一個，最簡單的CODEX……
蘇院長貞昌：委員，這個是對的，而且如果委員發現有哪些方面確實是政府沒有注意到，請多指教，我們很謝謝。

謝謝。
吳委員怡玎：第一個，日本差別關稅，我們是不是也應該考慮？日本是對所有的豬肉差別關稅喔！不是只有對萊豬差別關稅，它是對所有的進口豬肉都採取差別關稅。另外一個，歐盟是限制，所有豬肉不分是不是萊豬，只可以有他們食用量的1%是進口的；現在英國要脫歐，他們甚至認為要再往下降，我們有沒有辦法這麼做？限量，不要說限整個豬肉的進口量，可不可以限萊豬的進口量？你說10%是進口，20%是萊豬，那可不可以限定萊豬的進口量，在我們整個食用量的比例呢？我知道你要跟我說，這樣會被關稅報復……
陳主任委員吉仲：委員的建議非常好，所以我要特別報告，第一個，我們的關稅目前比日本還高。第二個，我們還可以啟動SSG的保護措施。第三個……
吳委員怡玎：主委，SSG只適用在家禽、家畜的雜碎，並沒有包含雞肉。
陳主任委員吉仲：2002年加入WTO的時候，我們的豬分成六個部位，其中包括豬雜碎、腹肉等都有類似歐盟的關稅配額。2005年我們把關稅配額對量的管制拿掉，我們的國產豬肉還是占整個國內供給超過9成。
吳委員怡玎：主委，這是你說的差別關稅，豬肉不在上面，不好意思，只有家畜的雜碎。

（11時52分）主席、各位委員。謝謝。
陳委員雪生：第一個議題就是離島建設條例第十六條規定，為加速離島建設發展，行政院應籌措300億元，設置離島建設基金，99年度這個錢都已經進來了，但是目前只剩下32.4億元。我為什麼要提這個，而且每次都提？在上個禮拜院長主持的離島建設會議裡面，我們得知這一期大概有20幾億元，我提這個的用意主要是，國發會主委告訴我，金門、馬祖、澎湖每年大概用掉9億元，但是我覺得，這個錢如果只有30幾億元了，而且它將來有一天會用完，那麼我希望政府能夠撥補。因為在國發會審查的時候，往往因為錢很少，而儘量把金門、馬祖、澎湖縣政府送來的議案卡在那裡，最後每年都在9億元左右。也有可能提報15億元或18億元啊，但是最後都被儘量卡在9億元以內的範圍來審核。所以拜託院長還是要請幕僚單位去研酌，看看能不能把經費灌注到基金裡面去。
蘇院長貞昌：謝謝委員指教。我想，如委員所指教，我們就請幕僚單位研酌，但有幾個原則：第一，這個不會讓它乾掉，也就是不會讓它用罄、用完啦！第二，所有的建設也不會因為基金只剩下30幾億元，所以我們就嚴格一點，把它卡住；不會啦！第三，不只是用基金來做建設，那天兩位委員也在場，有些建設該用公建預算就用公建預算繼續編列，不是都用基金而已，有這三個原則，但我還是請幕僚單位就我們有的就再繼續加入，謝謝。

謝謝。
陳委員玉珍：不過這個離島基金關乎離島的發展，而政府成立基金的目的也是為了要幫助離島的發展，所以在離島基金已經快要沒有的情況下，事實上，適時、趕快的撥補正可以彰顯行政院蘇院長及各個部會照顧離島的決心，所以請院長回去針對這個問題好好地趕快研究一下，可以嗎？
陳委員雪生：好，龔主委有……
龔主任委員明鑫：是，以我們現在的基金預算，這一期應該沒有問題，也就是到111年年底應該都夠。至於現在是不是還有需要，我們在做幕僚研擬當中，研擬完以後也會跟院長報告，因為院長已經有指示。
陳委員雪生：謝謝主任委員。請教院長第二個問題，就是海洋復育。針對海洋復育，前幾天我在楊曜委員辦公室的時候，漁業署署長有來，我們提到海洋復育的魚苗放流，行政院農業委員會漁業署每年編列購買魚苗的錢是多少，院長知道嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們大概有500萬元、800萬元到1,000萬元上下。
陳委員雪生：沒有，署長回答我，他們每年花2,000萬元到3,000萬元購買魚苗放流。2,000萬元到3,000萬元能夠買到多少魚苗？我跟院長及主委報告，今年6月19日彼岸的連江跟我們共同放流了350萬尾魚苗。當然，這些魚苗到海裡面去，因為大量捕撈，還有目前人工魚礁、海床都已經被一些魚網、垃圾、海漂物造成生態的破壞了，所以放流的狀況不是很好。但是農委會放流多少呢？只有買了2,000萬元到3,000萬元的魚苗，我拜託主委回去對於相關的預算能夠多編一點，好不好？
陳主任委員吉仲：好，海洋復育絕對是最重要的工作，我們會加強。
陳委員雪生：是的。還有魚礁的投設，目前全國魚礁投設了多少座，您知道嗎？
陳主任委員吉仲：之前有100多座，但是效果有些就是正反兩面都有……
陳委員雪生：沒有100多座，有89處，其中澎湖13處，金門有2處，你知道馬祖有幾處嗎？

好。
陳委員玉珍：本席請教有關農舍興建和山坡地劃設的問題。對於金馬地區的農地重劃，因為金馬地區的面積都比較小，所以我們的農舍興建規定跟臺灣本島是有一些不一樣，有一些因地制宜的不同。請院長看本席所秀出的這兩張圖，農委會規定臨界臨路，本席對臨界臨路是表示肯定，但是農委會有一個函釋。我們先看圖中有兩個農舍，都是蓋在路旁邊，而農地是只能蓋10%，且規定蓋在路的旁邊，如果建物退縮的話，事實上這是會產生危險的。為什麼會這樣蓋呢？原因是農委會的要求，如果往後蓋的話，前面這個連接道路的藍色部分也會被劃入農舍的範圍，主委聽得懂嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，農舍臨側臨路的重點是避免農舍蓋在田中央，會影響生產，但是靠近馬路也要考慮到安全。所以臨側臨路是原則，我們還是有授權地方政府在實際核准的時候有彈性調整的空間。
陳委員玉珍：差別就是連接的那一塊道路也會被劃為農舍的範圍，就是10%的範圍內，那就會造成有的農舍會變小，金門很多農地都是小於500平方公尺，非常的小，如果蓋起來地坪面積就只剩下45平方公尺，主委瞭解嗎？
陳主任委員吉仲：10%不只是實體的農舍，他當初在申請的時候，那部分也含在裡面是沒錯，那條道路……
陳委員玉珍：我的意思是那條連接的道路應該要因地制宜，不能算在裡頭，因為也不會蓋得太遠，但是在這個情況下造成金門很多農民在蓋農舍時……
陳主任委員吉仲：如果不是在農地內的道路，當然就可以排除，但如果是在農地裡面，他自己要弄一個出去的……，變成是要算在……

是。
陳委員玉珍：我知道部長您大學畢業就進入政府工作，請問您跟日本駐臺代表泉裕泰的私人情誼是什麼時候建立的？
王部長美花：泉代表去年11月到臺灣來赴任，他赴任之後，辦了歡迎茶會等等，我們其實都有參加。

是。

沒有。

就是比較輕鬆的聊天。

細節我可能也不太適合說。
陳委員玉珍：都不大方便說，你是政府的部會首長，雖然是一個私人聚會，你只是純粹跟秘書長過去跟他吃飯，談一些輕鬆的議題……

是。
陳委員玉珍：也沒有討論什麼國家大事，什麼都沒有討論，就是純粹吃一個飯，是這樣子嗎？

是。
陳委員玉珍：我想請問院長，我們的「助」日代表謝長廷返國述職時有說，這次回國的首要任務就是要處理東北食品解禁與否的問題，您說沒有跟您談到對吧！

對。
陳委員玉珍：完全沒有提到，你算是不知情？就是謝長廷代表沒有跟你討論到這個問題？

也沒有見面。
陳委員玉珍：所以你下面的部會首長去跟日本代表吃飯這件事情，你應該也不會知道，你也說你不知道。

我不知道。

你說哪一個回答？
陳委員玉珍：核災食品的問題，呂玉玲委員問你明年3月會不會開放核災食品進口。你說不可能，現在沒有討論這個問題。這是你的回答對吧？

對。
陳委員玉珍：你也跟大家說，你就任閣揆的第一天開始，蔡英文總統就有跟你討論萊豬開放地議題，對吧？這也是你……

我沒有講第一天開始……
陳委員玉珍：這是媒體講的，就任閣揆的第一天起。

蔡總統什麼都會跟我討論。

我們就這個問題交換意見很多次。
陳委員玉珍：沒有，蔡總統是8月28號宣布的，在那之前多久呢？

很久。
陳委員玉珍：不是一週前？更久？不是你就任第一天，就是更久嘛！

當然。
陳委員玉珍：對嘛，他有跟你討論過？

對。
陳委員玉珍：那請問院長，蔡總統有沒有跟你討論過核食的問題？

沒有。

蔡總統會跟我交換各種意見。
陳委員玉珍：那開放日本核食進口，有沒有跟你討論過？沒有？我說蔡總統有沒有跟你討論過？

我們沒有討論。
陳委員玉珍：沒有討論過，那王美花部長去跟駐日代表吃飯，也沒跟你討論過？所以你都不知道啦！
蘇院長貞昌：不是都不知道，我對於我的閣員，他哪些事情……
陳委員玉珍：我的意思是說蔡總統沒跟你討論，王美花部長……
蘇院長貞昌：去吃這個飯，我不知道。
陳委員玉珍：對啦，就是說你都不知道，即便有沒有討論，也不知道，蔡總統也沒有告訴你，所以你在這邊承諾我們的呂玉玲委員說，明年3月不會開放核食，你這個承諾是沒有效的，因為萬一明天蔡總統說明年2月1日開放，你承諾也沒有效啊！因為你都只是被告知嘛！

不會。

對。
洪委員申翰：我很謝謝院長給這樣的承諾。我們剛剛講到不管是科學界、金融界，甚至很多的青年，其實都開始要求淨零碳排的目標，這是不是能夠變成政府的政策？院長之前其實也跟我說，現在我是國會議員，不能只提出問題，我甚至應該一起參與解決問題，所以我們不希望單看一個面向，希望方方面面都能夠兼顧。這邊有幾個項目，我將它列為氣候三箭，是從治理面、法的角度、政策轉型的角度。我想先跟院長說明一下，我認為治理面很重要的事情是，是不是能夠在行政院設一個具指揮高度的氣候會報，綜合指揮調度各部會達成氣候目標，然後設立氣候變遷署？我知道這一段時間，其實環資部的改組可能已經有類似的相關規劃，這很重要。再來是法規面，希望能夠有兼顧調適、減量、減緩的氣候變遷法。我們提出這個法律，不只是過去的溫管法而已，溫管法過去牽涉的面相不夠廣，我希望能夠訂定更全面的、跟國際對齊的氣候變遷法。再者，是不是能夠把淨零碳排的目標入法，讓政府有很清楚的目標往前衝？另外是政策面，我也很關心的事情是，一定要讓產業能夠因應，這不只是環境的問題，我們是不是要投資更多低碳創新的技術跟產業？尤其我們有很多中小企業，是不是應該提前布局？這些傳統產業怎麼面對轉型？這部分龔主委一定是專家。對於方方面面，我自己列為氣候三箭，我很希望院長可以納入參考，我們來做，跟國際對齊，盡現在國際要求各國的責任。院長，你覺得呢？
蘇院長貞昌：委員，這個很務實的，從治理面、法規面、政策面，可以說是很用心，讓整個更完整、全面。您今天的資料再給我們，我會要求相關部會就委員提出的這些方方面面，研議哪一些我們應該可以更詳實地來看怎麼樣做，比較能夠具體有一些節奏。另外，我們也參考其他國家怎麼樣做，我們都可以進行，臺灣應該不會做得比其他國家更差，我們會努力。
洪委員申翰：院長這個表達非常重要，而且我也非常認同。最後我想跟院長提一件事情，前面三年行政院有核定新節電運動方案，這個方案其實是重要的，在需求面管理跟節電上的經費，總共加起來是159億元，時程是三年，平均一年是40億元。這三年的新節電運動的經費到今年到期，我們現在查遍相關預算，從明年開始，我們的節能經費可能只剩下9.28億元，變成原本的四分之一。等於我們在投資節能、節電、能源效率相關的資源大幅減少，變成四分之一，這是很可惜的事情。我希望院長可以重視這件事情。接下來，我們面對國際上不管是氣候目標，或者我們有很多重大的投資案，都需要把節電跟能源效率做得更好。在這個資源的分配下，我們真的很難說，我們目前的能源轉型是完整的能源轉型，是不是請行政院重視這一件事情，給與節電更多資源跟經費，一起補上節能這一塊，也補上需求面的管理？謝謝。
主席：報告院會，邱委員議瑩、趙委員天麟、林委員宜瑾及陳委員超明之質詢，均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

本院委員陳椒華等16人，108年通過之《文化基本法》以「保障人民之文化權利，擴大文化參與，落實多元文化，促進文化多樣發展」為宗旨內涵。經查，於文資審議過程中，多有拒絕公開委員審議參考的「文化資產調查報告書」案例，使文資提報人無法針對調查報告表達意見。當提報人不服委員會決議，所提起的行政救濟又被文化部以「文化基本法乃原則性上位規範」否定其訴願資格，難以落實《文化基本法》第28條「人民文化權利受侵害，得依法律尋求救濟」精神。是否有當？請公決案。
說明：文資保存不只是保留我國歷史記憶，也是未來地方創生、社區活化的潛在資源，若行政單位未積極保護文化資產，公益團體得以該主管機關為被告，直接向行政法院提起訴訟，請求判令重啟指定或登錄審查程序或判令指定或登錄為文化資產。建請文化部於《文化資產保存法》中納入「公民訴訟」機制，落實人民文化權利，並於三個月內提出修法草案。

陳椒華

林為洲　　王婉諭　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　劉櫂豪　　翁重鈞　　魯明哲　　蔡易餘　　林德福　　高虹安　　李德維　　張育美　　邱顯智　　曾銘宗　　林岱樺
主席：本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。
報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行財政組之質詢。現在休息。
休息（13時53分）
繼續開會（14時30分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行財政組之質詢。
請曾委員銘宗質詢，詢答時間為15分鐘。
曾委員銘宗：（14時30分）主席、行政院蘇院長、各部會首長、各位同仁。首先要向院長討教有關政府打炒房的事情，我們來看國內的資金情況，國內資金非常寬鬆，而且貸款低利，存款到現在是46.7兆元，放款是30.5兆元，也就是有將近7兆元爛頭寸，房屋貸款現在是7.8兆元，建築融資是2.3兆元，都創歷史新高，現在房貸利率又是1.3%，顯示資金非常寬鬆。
我首先請教總裁，國內短期有沒有升息的可能？

謝謝。
曾委員銘宗：為什麼70分？因為有些措施到底有沒有效，必須進一步觀察。
繼續我們來看韓國打炒房的經驗，文在寅總統從2017年5月到現在推出21次打房措施，結果都沒有效，打得越兇，漲得越兇，到現在已經危及文在寅總統政權的危急性。請問部長，你曉不曉得韓國財長叫什麼名字？

應該是……
曾委員銘宗：他叫洪南基，他是……

副總理。
曾委員銘宗：他是副總理兼財政部長，前一陣子還向全國道歉，因為打房無效，所以我要跟院長報告，我們希望不要步韓國的後塵。
繼續再往下看，剛剛那些措施裡面，有一些確實發生一些效果，我現在要請教未來的措施，請問部長，什麼時候會提出囤房稅相關修法草案？
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上行政院的版本大概在未來一、兩年內會提出，目前財政部正在積極研議。
曾委員銘宗：部長，一、兩年？這會不會太晚？
蘇部長建榮：跟委員報告，說到囤房稅，基本上我們也不能步上韓國的後塵，所以也要跟地方政府協調。

我沒有推給地方政府。
曾委員銘宗：韓國的房地產持有稅已經是6%都沒有用。所以啊！部長，藥方要趕快拿出來。
蘇部長建榮：我跟委員報告，事實上我們沒有推給地方政府，現在如果地方政府有需要，最高可以課到3.6%都沒有問題，稅金和稅制是這樣……
曾委員銘宗：韓國6%都沒有用，所以我在這裡要求，你不要推給地方政府。

我們沒有推給地方政府。

我們會跟地方政府研議之後……
曾委員銘宗：部長、院長，這不能等一、兩年喔！萬一炒起來像韓國這樣就不得了了，怎麼可以等一、兩年？部長，要等一、兩年你去等。

跟委員報告……
曾委員銘宗：你要等一、兩年，你去等。
蘇部長建榮：沒有、沒有，跟委員報告，也要地方政府能夠落實才可以啊！
曾委員銘宗：對啊！你不要等一、兩年，到時候就火燒屁股。
院長，內政部在研議私法人買賣房子要經過核准，但是因為這帖藥很強，在什麼樣的條件下，行政院會實施這項措施？
蘇院長貞昌：法人是自己住，或是法人利用公司移轉、股權移轉避免繳納本來應該繳的稅，這種不合理的現象，我們是想要遏止。
曾委員銘宗：另外就是有關財政部的房地合一稅，我今天是沒有把資料秀出來，其實過去已經有了，但都沒有用，請問部長，這個時候什麼要檢討？

我們目前正在檢討。

應該不會。
曾委員銘宗：你就等吧！到時候就火燒屁股，我是很嚴正的在這裡提醒你。
院長，其實我也不是要打房，我們希望透過房市的穩定發展，一方面可以讓房市穩健發展，一方面也可以實現居住正義，這是我今天質詢最重要的理念。院長，你同不同意？

這方面我們完全同意。
曾委員銘宗：再來這個是財政部給我的資料，院長仔細看，國人持有1戶房子的有560幾萬人，持有2戶的有152萬人，持有5戶的有67,000人，更嚇人的是持有10戶到19戶的有16,346人，持有20戶到29戶的有1,868人，持有30戶以上的有1,066人。
院長，請問您名下有幾戶房子？

好像是2戶。
曾委員銘宗：楊總裁，你有幾戶？

我有1戶。
曾委員銘宗：部長，你有幾戶？

我有2戶。
曾委員銘宗：黃主委，你有幾戶？

這個很難說。

這個是跨部會協調的一個結果。

希望能夠把所謂拍賣市場從香港……
曾委員銘宗：拍賣市場回來沒有創造幾個就業機會，但是後遺症太大。部長，我問你，實在講，誰介入施壓？

沒有人。

這個是跨部會整個產業政策的一個部分。
曾委員銘宗：我還是回覆我剛剛跟院長報告的，要協助產業我贊成，但是也要避免它的重大後遺症，有些人賣一個瓶子賺了5億、10億元，有效稅率1.2%，院長，這太誇張了。要協助國內藝術家我都贊成，我希望這個案子再聽聽各界的意見，因為上個禮拜在社環委員會審查的時候，召委非常誇張，把不同意見當空氣，也不進行協調，我覺得完全不合理。這個案子到時候假設強行通過，真的有重大後遺症，會成為洗錢的管道。我相信這不是院長樂見的，把國外的拍賣拿回來國內拍賣沒有創造多少個就業，幾位拍賣官而已，但是會成為洗錢或者有錢人避稅的重要管道，院長，後遺症太大了。
蘇院長貞昌：這個當初在討論的時候，我也知道各方意見，一個是要防止洗錢；一個是要防止稅率會不會太低。我們是說，過去我們在這一方面滿有市場的，已經有一段時間完全沒有，甚至都移到國外去了，香港很多，現在香港發生狀況，我們是不是藉這個時候試試看，當然也要防止洗錢等的弊端，我們不要後遺症，所以這一次是從這樣開始，委員多指教，我們也會多聽大家的意見。
曾委員銘宗：院長，我建議拍賣的古董或藝術品，5,000萬元夠大了，5,000萬元以下的分離課稅；超過5,000萬元不可以分離課稅。我這樣建議合不合理？
蘇院長貞昌：因為稅的問題我不是專家，委員比較專家，我讓他們研究看看。
曾委員銘宗：部長，合不合理？

我想我們回去研究看看。
曾委員銘宗：院長，我的想法跟你一樣，我也希望給予文化藝術界更多的協助，但是那個後遺症，尤其是洗錢和租稅公平也要兼顧，不然到時候通過了，過兩年還修回來，只要發生幾個案子，譬如某某人賣了5億、10億元的古董，繳了一點點稅，真的這樣不好。謝謝院長！
蘇院長貞昌：好，謝謝！

目前沒有。
李委員貴敏：就是我們原來在Trump時期的財經政策，到今天為止依然不變，也就是，我們在Trump時期是當美國的代理人─打先鋒。因為Trump對中美之間的關係，我在上禮拜五已經提醒院長，Biden對中美關係的態度跟Trump是完全不一樣的，Biden對於中美關係是一個競合的關係，是既競爭又要合作，跟Trump時期完全不一樣。院長，如果你今天說我們的財經政策依然不變的情形，對臺灣有什麼好處？
蘇院長貞昌：照我聽到的研判，當然我不是專家，但是這一方面專家的研判是說，以美國政府整個來說，他們大致上還是一樣，或許因為人的不同，也許強度等等會有不同，但是整體方向還是一樣。我剛才特別舉例，我們簽MOU效期五年的意思是，這都是跨任期的。
李委員貴敏：院長，你的人讓我很擔憂，因為上禮拜五，我講我們對中國大陸的出口數量激增了14%，金額高達780幾億元，該怎麼樣因應。今天龔主委不在，他那一天說，中國大陸倚賴我們更高。院長，我待會兒把資料送給你。你看一下，這是財政部貿易統計資料顯示的數據，我們先不提別的，單純看中國大陸從臺灣進口的金額就不對。讓我很擔心的一件事情是，為什麼你的人總是給你錯誤的訊息？我說錯誤的訊息，是根據行政單位提出的資料，不是我個人的資料，這個就讓我非常擔憂。
其次，我要請教第二個問題，請教院長這個問題的時候，我真的覺得很抱歉，但是這是全民關心的事情，所以我還是不得不請教。這兩天您買童書的統編問題在民間引起很多爭議，我相信院長也知道。本來買童書給孫女，其實是一件令人高興的事情。院長提到你的人給你建議的時候，我不免想到這個統編已經不是第一次惹禍，上次我們看到發言人的牛肉麵事件時，一樣也是打統編。我理解院長提到是下面的人做這樣的事情，但是一件事情發生一次，我們知道有這樣的事情之後總是要改。發生一次之後，如果還繼續發生就會讓民眾特別擔憂。也許真的不是院長下指示要用統編開發票去買童書給孫女，我想你也不至於啦！問題是同樣的事情一而再，再而三的發生。院長，你覺得你在用人上是不是出了問題？我唯一能夠幫你想的解套方法，供院長參考，你要不要乾脆把你的特別費、發票全部公開？公開之後民眾就可以從你的特別費看到的確沒有這樣的情形，就是在年底將近的時候蒐集發票去報特別費攤銷。院長，你覺得這個是不是可以解決民眾的顧慮？
蘇院長貞昌：這其實會把這件事情弄得很大。我禮拜天穿一件大紅夾克，心情好得很，從家裡拿著三倍卷去買答應給孫女的漫畫書，買了一大袋，結果就拿三倍卷付了錢，少了十塊錢，還是當場向秘書長借，高高興興拿了就回來了，還是我揹著回家，阿公很得意，孫女很高興，沒想到晚上都還沒過，怎麼會有什麼統編的事情？這件事情我也不再責怪任何人，今天如果我們換個立場，委員一定也覺得很遺憾。如果現在又去弄其他的適合嗎？我只想好好檢討自己，還有整個團隊是怎麼啦？為什麼上次統編已經出了事，又告訴店員什麼統編？如果他沒有告訴店員，也沒這件事。為什麼會做這個事情？而且大家當場都看著我自掏腰包、自己付錢，發票上也寫明振興券。振興券依規定不能報公帳，我怎麼會為這件事情去報公帳？這是從來沒有的事，不過已經弄得這麼大，我只覺得很遺憾，但是我們就是自己檢討，在機制上不要再出這種問題。我相信相關同仁一定也很懊惱。
李委員貴敏：我要提醒一件事情，這個事情如果是發生在自己家裡的話，當然我們不責怪任何人，可是您的特別費還有一些公費的預算，基本上，它其實還是民脂民膏，所以從民眾的角度來講需要了解。我覺得你其實沒有必要這樣做，畢竟到院長這樣的高度了，對不對？如果你能夠把你的特別費攤開來給民眾看，民眾就可以知道這個真的是擦槍走火的意外而已。如果您不能夠把特別費攤開來，我就不知道什麼樣的情形你可以解決民間的這個疑慮。您可以看民間的狀況，像PTT還禁止這方面的討論，這就會讓民眾更覺得奇怪，沒有的事情為什麼不能夠討論？

什麼不准有這個討論？
李委員貴敏：那是民間關於言論的部分，不是行政單位的部分。這是我想的一個辦法，但是院長不一定要跟著我想的辦法，你會有你的辦法。我講到的一件事情是，如果它是第一次發生，你可以講它是一個意外，但是前面才發生丁怡銘的事情不久，同樣是發票的事情，然後今天又發生。憑良心講，我看到訊息的時候也有一點不忍，所以今天我其實不是很願意問這個問題，但是問題在於這是全民關心的事情，針對全民關心的事情，我們還是要釐清民眾的疑慮，這樣子才能夠有助於整個行政團隊。更何況從上禮拜五下來，沒有財經政策，今天您的回答又說對於Biden當選，財經政策沒有變動，然後針對民眾關心的這個事情又不去講它的話，我擔心整個臺灣社會真的會被撕裂。

我很謝謝委員這樣子關心我……
李委員貴敏：沒有，我是關心臺灣啦！把特別費攤開來嘛！
蘇院長貞昌：我帶著這麼大的團隊，當然我要總負其責，我自己以身作則。老實說，一個院長不會去管到那麼細的事，甚至於我去，旁邊站著什麼人，或者誰在前置作業告訴他什麼事，院長不可能知道。因為……
李委員貴敏：理解。我的意思是攤開來嘛！讓它在陽光下。所有的東西，不管是財產申報或者陽光法案，是要把這些資訊攤開在全民的面前，讓全民可以檢視嘛！如果你的特別費完全都沒有這些措施，人家會覺得又是馬英九特別費的翻版，何必呢？
蘇院長貞昌：委員，我這輩子差不多都是攤開來的啦！也都經過檢驗了啦！我已經經過多少次檢驗，什麼費用都經過檢驗了。我做院長該有什麼費用或支出，其實都會有相關的紀錄，未來也都會經過相關審計、主計的程序，這是毫無問題的。我為了前天……

謝謝委員指教。
李委員貴敏：我問第三個問題。為什麼我剛剛有那個建議？其實也跟這個有關係。院長，我們都是法律人，所以您認同我們自己其實應該先以身作則，對不對？可是剛好在您任內的這些期間，我們看到在臺灣，憲法保障的人權，包括言論自由、集會結社自由、隱私的問題，一件一件都在被破壞、毀損。針對隱私自由的部分，我們看到有監控。雖然說是因為疫情的關係，那我們先暫時擱在一邊。集會結社的自由呢？秋鬥的部分，大家又去問你要到哪裡去？這個東西如果不是學法律的人可能不懂，可是學法律的人了解，憲法上的保障，尤其言論自由在美國也是一樣，言論自由還包括新聞的多元性，可是院長，很遺憾地，這些問題剛好都發生在你的任期當中，讓民間覺得，一個學法懂法的人，也知道在憲法上面要保障人權，為什麼院長會容許在你的任期之內發生這麼多違憲的行為？
蘇院長貞昌：委員，謝謝你，我們是學法律的，所以委員應該也很清楚，這不是我容許或者不容許的，這是獨立機構的獨立運作，怎麼說是我容許？這是第一點，我不敢當。
第二點，電視台的新聞頻道是有期限的，有期限的意思就是期限屆滿了，有可能准許繼續換照或者不准，假處分裁決書上面的三點我仔細讀了、寫得很清楚，那也是法律人依法所做的一個處分，不能說沒有准許它換照就是沒有言論自由，這樣的話當初就不要規定為6年，規定「萬年」不就好了！
李委員貴敏：院長，我提醒您，就因為你是學法律的，行政程序法裡面是不是有規定比例原則、無差別待遇等等？
蘇院長貞昌：這個不是我的權責，不是我……

謝謝你。

是。
吳委員秉叡：但是你想想看我們臺灣，尤其政府的公營事業，不是只有銀行。

當然。
吳委員秉叡：經濟部也有很多民營公司，對不對？交通部也有一些民營公司，這些民營公司如果遇到新的狙擊者要來爭奪經營權時，他們恐怕也沒有辦法有多重的防護，然後有這麼多的提早示警。幾年前就曾經發生有人試圖要搶奪中鋼的經營權這個事件，黃主委知道過去這段歷史吧？
黃主任委員天牧：是，瞭解。
吳委員秉叡：我先問一個問題，委託書的綁定以及委託書的徵求，如果不想辦法改革，那麼將來有人要對公股的這些公司進行經營權的爭奪，你認為都有必勝的把握嗎？我其實是捏一把冷汗。
黃主任委員天牧：所以委員今天提這個議題，我想我們會深入去瞭解怎樣去維護國家權益。
吳委員秉叡：我再講得更白一點，現在有個集團已經在證券市場上連續搶奪幾家公司，它已經變成一個集團，這幾間公司的集團加在一起，因為搶奪到這幾家民營公司之後，它的羽翼就豐滿了，你知道嗎？它的資源就多了，交叉持股，將來再用這個方式設定，我替後年的中鋼經營權捏一把冷汗，因為中鋼是有潛力變成被爭奪的目標，那次是政府防守得很好，僥倖把它防守下來，用提早開股東會的方式，才阻擋中鋼從公股被拿走這樣的一個歷史，這個殷鑑不遠。如果現在已經擁有證券市場上很多家上市上櫃公司的這個集團，再把觸角狙擊公股公營的公司，假設是爭奪中鋼，我真的會捏一把冷汗，當年幾乎守不住，要用提早召開股東會的方式去破解，如果針對這個問題，你不預先想好因應之道，說真的，經濟部也沒有像財政部這麼方便，財政部還有一個查稅的手段在後面，所以雖然你沒有這樣做，人家還怕你三分，而對於經濟部，人家是不怕的。你們部會與部會之間有辦法這樣合作無間，可以把這種事情給擋掉嗎？萬一發生了、真的守不住了，對於我們中華民國全體國民來講，這個資產是多大的損失、是多麼恐怖的一件事情！你說對不對？

謝謝委員。

這個我們可以檢討。

我請部長來跟委員分析、報告。
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上回來的資金，包含匯回專法的資金與一般的資金，目前來看，大概是一般的資金會回來，因為國際因素匯回來比較多，當然，在股市這部分的話，因為美國所謂量化寬鬆的這個政策，有一些外資就進來了，有一部分就真的是臺商的資金進來。
林委員德福：院長、部長，股市是經濟的櫥窗，如果以今、明兩年的經濟成長預測、對比，請問院長，你認為未來臺股指數到底應該逐步地墊高還是居高思危？會不會可能馬上反轉下跌？整個股市大盤當然是有漲有跌，房價多半居高不下，面臨不合理的炒房，請問股價若過高不合理，政府有沒有能力打炒股？

這個部分我請黃主委跟你報告。
黃主任委員天牧：報告委員，我想這一年多來資本市場的表現，基本上有資金面，也有基本面，就是臺灣的經濟發展在疫情中的表現是相對良好，但股市的風險是每一個階段都有，所以投資人自己要注意自己的風險。

現在還沒有到這樣。
林委員德福：院長，因為去年6月下旬境外資金專法通過前，央行楊總裁曾經表示境外資金回流易導致預期房價上漲的心理，可能加劇房市波動，不利金融穩定，央行將緊盯市場的動態，經過一年半，房市波動加劇的結果還是發生，行政院相關部會接連推出打炒房措施，請問對於房價高漲的民怨，你認為政府到底有沒有責任？
楊總裁金龍：跟委員報告，這一波房價的上漲跟前面那一波房價上漲相比的話，這一次是比較溫和。

我們也會針對紅單及預售屋交易進行查稅。
林委員德福：到底有沒有治標或斧底抽薪的辦法，讓炒房歪風從此消失？謝謝！

（15時49分）主席、各位委員。對。

對。
蔡委員壁如：我們今天就來談談居住權，在談論相關的議題之前，如果民間囤積生活必需品，肆意哄抬交易價格，政府當然會有一些作法，譬如，今年因為COVID-19的關係，行政院就將一般口罩和外科口罩列為生活必需品，如果有囤積或刻意哄抬價格的情形，可以依照刑法第兩百五十一條處罰。院長，我每天上班都坐捷運，所以在質詢之前有一個小小的陳情，現在口罩在四大超商都買得到，我每天坐捷運都會跟學生坐在一起，去年這個時候一個口罩大概只有一元多，而我們這一年經過COVID-19之後，事實上，我們的口罩國家隊已經恢復口罩的正常供應，在四大超商或任何藥局都買得到，但是對每天坐捷運的學生來講，一個口罩5元好像是個負擔，所以我希望院長能夠承諾口罩的價錢是不是可以回到去年這個時候的價錢？這是為捷運的一些小市民、學生做一個簡短的陳情，我希望院長能夠去……
蘇院長貞昌：現在實施實名制之後，是多一片、少一元，降價了。
蔡委員壁如：因為最近疫情又比較緊張，現在規定在人很多的八大場所，或公車、捷運一進車站一定要戴口罩，這是一個小小的陳情，請行政院研究看看，其實這個價錢應該可以再降低。
回到最近比較夯的議題，民生必需品的「房屋」被大量囤積、閒置、被人意圖抬高交易價格，可是我們的政府好像都可以視而不見，雖然最近有開始用力了。從105年到現在，每季住宅價格指數年年飆高，讓院長知道現在房價一直在飆高當中。再來，最近一連串的打房市政策，其實我還滿贊同央行楊總裁講的話，他率先對房市進行一些信用管制，希望能夠達到降溫，但他也同時提出要解決高房價的問題，關鍵在於當前房屋的不動產持有稅負太低，所以沒有辦法抑制囤地、養地、預售屋及新推案等資訊透明度不足的問題，這些都是制度面的問題，也是造成房價上漲的原因。
最近每個單位都提出很多打房政策，央行是率先提出來的，這個是我整理的資料，我認為其實居住正義這件事情需要的是各部會通力合作，央行率先提出信用管制，內政部也在上個禮拜或這個禮拜提出實價登錄2.0，已經從行政院送出來。這個會期只剩下兩個禮拜，我希望院長能夠拿出執行力，請內政委員會召委趕快排案審查，剩下的就是財政部，可是大家一直殷殷期盼的囤房稅，看起來只聞樓梯響，一直都沒有什麼作為出來，雖然我們的部長最近開始講話了。在此之前我還是先回應一下小英總統的房市三箭，2016年蔡英文總統提出房市三箭是八年興建二十萬戶只租不賣的社會住宅，再來是健全租屋市場，實價登錄達到公開透明。第三個是不動產持有稅，進行房屋稅和地價稅全面改革，杜絕炒作。
大概幾個禮拜前行政院也提出房地市場的方案來迴避囤房稅，在這麼多的穩定房地的策略中，我簡潔成三句話，基本上還是治理上面的失靈，有些是早就該做的事，提出實價登錄2.0就是要補足市場失靈，但是我們的政府一直迴避囤房稅的問題，這是政府失靈的問題，所以我希望財政部能夠加油。
蘇部長建榮：委員，我可以說明一下嗎？
蔡委員壁如：我講完會留時間給部長解說。部長在上個禮拜也大動作開了記者會，央行總裁都出來了，內政部都出來了，所以財政部也應該要出來講話。財政部提出了兩個政策，一個是防堵分割避稅，其實這件事情跟年輕人買不買得起房屋沒有關係，再來，財政部要研議囤房稅上限，其實重點不是上限，我認為部長還是抓錯重點，重點不是上限，重點是差別稅率，我相信部長都清楚，不用我再多解釋。目前全國實施差別稅率的縣市，除了臺北市、宜蘭縣及連江縣之外，其他縣市幾乎都是固定稅率，大概都是1.5%，除了新竹縣1.6%以及桃園市2.4%之外，大部分都是固定稅率。
上個會期我就提出民眾黨版的囤房稅，我們的訴求是「囤房重稅、出租減稅」，公益出租人若能夠將住宅出租，則可以比照單一自住稅率，我們的重點不是要懲罰這些多屋者，而是要誘導他們能夠釋放出空屋，以囤房稅達成空屋稅的效果。請問院長，下個會期囤房稅可以送出來嗎？行政院可以提出來嗎？部長要回答。
蘇部長建榮：謝謝委員，委員一直關心囤房稅的問題，我一樣……
蔡委員壁如：每個會期我跟部長的對話都是在講囤房稅和居住正義，但是部長都不理我！
蘇部長建榮：我沒有不理委員，我們以前在臺北市共事過，也都有很多對話，但是我必須跟委員說明的是，我之前在財委會也回答過委員，因為非自住房屋大部分都是出租，如果稅課得太重，對於租房子的人，尤其是買不起房子必須租房子的年輕人來講，反而會因為房東的轉嫁，讓他更租不起房子，這是一個很重要的問題，這也是政府必須興建社會住宅的原因之一。第二個，我必須說明的是，現行的地方政府都有這些機制，關於這個部分地方政府不做，我們目前也在積極檢討，我們也會找地方政府來談。第三個，一個好的囤房稅必須能夠實際落實，像韓國的情況是連續十幾次打炒房，結果都沒有用，那這個政策有什麼用？所以現在要做的是檢討整個房屋稅的機制，沒錯！但是我希望檢討出來的房屋稅能夠確實增加多屋者的持有成本。委員也提到出租減稅，但是這個政策基本上和囤房稅是相反的，出租減稅等於是鼓勵他多買房子、多出租，出租減稅和囤房稅這兩個政策是剛好衝突的，所以這必須要有很明確的通盤檢討，不是喊了囤房稅以後，房價就會降，不是這樣子，不是那麼簡單的事情。所以不是我不做，而是要去思考如何能夠有效地打擊，讓持有很多房子的人不要去持有，或是增加他的成本，減少持有誘因，這是我們的重點。
蔡委員壁如：部長，這我每次都聽你講過了，其實我們兩個私底下也有很多對話，我剛剛講過打房這件事情要各部會通力合作，剛剛部長也講了，為了要興建社會住宅，當然社會住宅最近也一直被拿出來熱烈討論，我相信政府單位應該有感受到最近房市真的非常熱，所以才會每個部會都拿出來做檢討跟討論。部長也講囤房稅在中短期內，兩年內要提出來，但我不知道部長的兩年是明年還是下個會期，還是真的兩年後？這樣的房市，如果沒有拿出一點決心，這一波的房市真的會繼續飆漲。
蘇部長建榮：跟委員報告，我們會積極跟地方政府溝通。我剛才講過，一個好的囤房稅必須能夠真正落實，然後精準、有效，而不是端出來之後，還是沒有效，這樣再高的稅率也沒有用。如果地方政府還是調降它的評定現值，再高的稅率也沒有用啊！所以這個重點是在這裡。
蔡委員壁如：好，我們就是一點一點來做改進。
本席一直關心的只有財政，也就是財政收支劃分法。最近因為房市的問題，我希望財政收支劃分法的修正可以從源頭來健全房市。院長，你知道房屋稅是地方稅嘛！對地方的財政來講，也許地方政府會覺得房市愈熱，土地跟房屋的交易愈頻繁，進而土地開發，結果就造成房價上漲。我們不希望上漲，但是我們又希望地方要有開發。當然不是修了財劃法，就會有一個很完美的結果，但是，如果財劃法不修的話，就會導致房市變得非常不健全，而且會讓地方政府有一個錯誤的誘因，最後地方政府就只有一直仰賴土地開發作為收入的來源，要如何期待房市變得比較健全呢？所以打房也要修財劃法。民眾黨提出的版本是，應該將營業稅的100%作為統籌分配款，全部移給地方，同時營所稅的5%作為地方的分成，才能夠去創造比較正確、適當的稅制誘因。鼓勵地方政府政策要動起來，從土地開發轉為比較健康的招商跟投資，這大概是我對院長的一個建議，就是修財劃法。
修財劃法的另外一個問題就是，我們今天在打房，其實在房屋稅、土地稅的稅收公式中，除了稅率之外，有一個很重要的就是稅基，院長知道嗎？很多民眾都不知道他現在的土地稅課稅基礎不是依照一般的交易價格在課稅，而是依照公告現值課稅，所以就算你調高稅率，但是稅基如果不增反減的話，實際上繳的稅並不會增加啦！院長你應該知道公告現值、公告地價跟房屋的現值，這些都是地方上的權限，可是過去三年，我們來看六都好了，除了臺北市以外，其他地方的公告現值，大概都只占一般價格的九成，所以我們想要讓它比較健全的方式，就是希望去修財劃法，剛才本席也講過，當然不是這樣就完美了，但是土地稅基的調整，應該要納入地方財政努力的一個標準。
最後，想讓院長知道一下，我也跟部長說過，台灣民眾黨在十月底的時候，有舉辦財政收支劃分法修法公聽會，當時有三大重點，第一個是專家學者跟地方政府一致的共識，就是統籌分配稅款規模應擴大；其次，一般補助制度應改革，一般補助應部分併入統籌分配稅款；最後，專家學者跟地方政府一致的共識，就是這一部21年沒有修的財劃法，應該要立即啟動，不應該再拖。所以我在這裡呼籲，蘇院長跟蘇部長能不能回到蘇縣長跟蘇教授的主張？謝謝。
主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝蘇院長及相關部會首長列席答詢。

下次會議進行教育及文化組之質詢。
繼續處理復議案。本院時代力量黨團，針對第六次會議報告事項第六十案、第二百四十六案、第三百四十四案、第三百五十四案及第三百六十九案等5案，院會所作之決定，提出復議，請公決案。

本院時代力量黨團，針對第10屆第2會期第6次會議議事日程報告事項第六十案、第二四六案、第三四四案、第三五四案、第三六九案等共5案，院會所作之決定，提出復議，並另定期處理。

時代力量立法院黨團　邱顯智