立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄
中華民國109年12月3日（星期四）9時6分至14時22分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：陳委員瑩)
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  • 委員會紀錄
    立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國109年12月3日（星期四）9時6分至14時22分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　陳委員瑩
  • 主席
    現在開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
    INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET
  • 議事錄：立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議議事錄
    時 間：109年12月2日（星期三）9時7分至17時26分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：蘇巧慧 楊 曜 洪申翰 徐志榮 吳斯懷 王婉諭 邱泰源 蔣萬安 莊競程 廖婉汝 張育美 陳 瑩 黃秀芳 林淑芬 劉建國
    （委員出席15人）
    列席委員：曾銘宗 李德維 吳玉琴 葉毓蘭 陳椒華 邱顯智 鍾佳濱 賴香伶 賴惠員 伍麗華Saidhai Tahovecahe 李貴敏 謝衣鳯 孔文吉 江永昌
    鄭天財Sra Kacaw 劉世芳 林楚茵 高嘉瑜 張其祿 蔡易餘 高金素梅 羅明才 洪孟楷
    （委員列席23人）
    主 席：陳召集委員瑩
    專門委員：朱蔚菁
    主任秘書：金允成
    記 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 張美慧 科 長 葉淑婷
    薦任科員 李懿如
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、處理中華民國109年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（基金預算）解凍書面報告案12案。
    (一)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送勞工保險局作業基金「安全衛生教育訓練及宣導」凍結50萬元書面報告。
    (二)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送勞工保險局作業基金「職災預防輔導與安衛設施補助」凍結50萬元書面報告。
    (三)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「勞動力發展署及所屬」之「國外旅費」凍結30萬元書面報告。
    (四)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「提升勞工自主學習計畫」合併凍結50萬元書面報告。
    (五)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「促進特定對象暨弱勢者等就業服務」合併凍結200萬元書面報告。
    (六)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「就業服務業務」合併凍結50萬元書面報告。
    (七)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「就業服務據點運作計畫」合併凍結200萬元書面報告。
    (八)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「強化勞動力發展創新效能」凍結20萬元書面報告。
    (九)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「外籍勞工管理計畫」凍結100萬元書面報告。
    (十)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「辦理外籍勞工聘僱管理及權益保障等相關事項」凍結100萬元書面報告。
    (十一)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「勞動福祉退休業務」凍結100萬元書面報告。
    (十二)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「強化加保維薪方案計畫」預算凍結十分之一書面報告。
    決定：均同意動支，並提報院會。
    邀請勞動部、衛生福利部、原住民族委員會、國軍退除役官兵輔導委員會就「長照機構勞動權益」進行專題報告，並備質詢。
    （本次會議報告與討論事項綜合詢答，經勞動部部長許銘春、衛生福利部政務次長薛瑞元、國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員呂嘉凱及原住民族委員會副主任委員林碧霞Afas．Falah報告後，委員楊曜、徐志榮、邱泰源、吳斯懷、王婉諭、蘇巧慧、蔣萬安、洪申翰、莊競程、廖婉汝、張育美、曾銘宗、陳椒華、鍾佳濱、邱顯智、伍麗華Saidhai Tahovecahe、黃秀芳、賴香伶、高金素梅、林淑芬、孔文吉、吳玉琴、葉毓蘭、江永昌、陳 瑩、高嘉瑜及劉建國等27人提出質詢，均經勞動部部長許銘春、衛生福利部政務次長薛瑞元、原住民族委員會副主任委員林碧霞Afas．Falah及國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員呂嘉凱暨各相關主管等即席答復。委員林楚茵所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
    討 論 事 項
    一、審查中華民國109年度中央政府總預算有關勞動部主管預算（基金預算）解凍書面報告案7案。
    (一)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「運用多元培訓模式辦理失業者及特定對象職業訓練」合併凍結200萬元書面報告。
    (二)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「外籍勞工管理計畫」凍結300萬元書面報告。
    (三)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「外國人聘僱管理業務」合併凍結150萬元書面報告。
    (四)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「外國人聘僱管理業務」合併凍結500萬元書面報告。
    (五)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「辦理外籍勞工法令及相關業務等推廣事項」合併凍結100萬元書面報告。
    (六)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「補助地方政府督促事業單位遵守勞動法令實施計畫（就保）」凍結50萬元書面報告。
    (七)勞動部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送積欠工資墊償基金「總支出」凍結200萬元書面報告。
    決議：均同意動支，並提報院會。
    二、審查行政院函請審議「工會法第十九條條文修正草案」案。
    決議：
    一、說明及詢答完畢。
    二、全案審查完竣，照案通過，擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由陳召集委員瑩補充說明，不須交黨團協商。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
    繼續報告。
  • 項目
    二、處理中華民國109年度中央政府總預算案有關衛生福利部主管預算(基金預算)解凍書面報告案3案。
    (一)衛生福利部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送全民健康保險基金「行銷及業務費用」之「修理保養及保固費」凍結50萬元書面報告。
    (二)衛生福利部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「居家失能個案家庭醫師照顧方案」凍結100萬元書面報告。
    (三)衛生福利部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「高齡健康及長照研究中心計畫」凍結500萬元書面報告。
  • 主席
    宣讀今日專題報告之議程。
    邀請衛生福利部、原住民族委員會及行政院農業委員會就「原住民藥用植物及台灣原生藥用植物之發展現況」進行專題報告，並備質詢。
  • 主席
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查中華民國109年度中央政府總預算案有關衛生福利部主管預算（基金預算）解凍書面報告案3案。

  • 衛生福利部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送全民健康保險基金「保險成本」凍結500萬元書面報告。

  • 一、衛生福利部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送全民健康保險基金「保險成本」凍結500萬元書面報告。

  • 衛生福利部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「社區整體照顧服務體系」凍結2,000萬元書面報告。

  • 二、衛生福利部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「社區整體照顧服務體系」凍結2,000萬元書面報告。

  • 衛生福利部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「社會福利基金」之「基金用途」凍結100萬元書面報告。

  • 三、衛生福利部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「社會福利基金」之「基金用途」凍結100萬元書面報告。
  • 主席
    現在先處理報告事項第二案：中華民國109年度中央政府總預算案有關衛生福利部主管基金預算解凍書面報告案計3案。
    請問各位委員對衛福部主管基金預算解凍書面報告案計3案有無異議？（無）無異議，我們均同意動支，提報院會。
    請衛福部陳部長就本日各項議程報告。
    陳部長時中：主席、各位委員。今天大院第10屆第2會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，時中承邀列席報告，深感榮幸。茲就「原住民藥用植物及台灣原生藥用植物之發展現況」提出專題報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
    壹、原住民族藥用植物及台灣原生藥用植物之現況
    一、原住民族藥用植物及台灣原生藥用植物研究說明
    原住民族藥用植物於原住民族傳統醫療發展上已有悠久歷史，透過詳細調查、開發與研究，除可提升應用價值與經濟貢獻外，亦能達成原住民族傳統醫療文化保存之目的。本部國家中醫藥研究所為強化本土中草藥之研發與應用，已進行原民傳統草藥、常用食材及本土（原生、特有）藥用植物之研究，執行情形與成果說明如下：
    (一)本部國家中醫藥研究所整合內部植物學及藥理學專長之研究人員，迄今已研究超過40種品項，如黃藤、七葉膽、假菝契、五味子及天胡荽等臺灣原生、原住民族傳統使用植物及常用食材，共發表超過90篇SCI國際學術論文、指導碩士研究生完成4本碩士論文，並獲得3個專利（黃藤、倒地蜈蚣及藤紫丹），研究成果詳如附表。
    (二)與原住民族委員會合作，執行「原住民族傳統醫療知識與藥用植物研究計畫」（109-110年），內容包括強化原住民族傳統藥用植物之研究及應用發展、原住民族傳統醫療知識資料庫建立與文化研究。分述如下：
  • 1.強化原住民族傳統藥（食）用植物之研究及應用發展

    目前已先進行野莧之動物試驗、黃藤及山胡椒（馬告）之安全性評估；後續將持續透過本部國家中醫藥研究所科研專業，研究山胡椒、黃藤或野莧之化學成分及藥理活性，並將研發成果進行專利申請及技術移轉，俾供產業界進一步評估、研發具功能性之健康食品或植物新藥，以提升其應用價值。
  • 2.原住民族傳統醫療知識資料庫建立與文化研究

    原住民族的知識傳承以口述為主，傳統醫療文化包括巫醫及祭司傳統、藥用植物及相關祭儀，在西方醫療及其它政經宗教勢力進入以後，遭到極大的破壞與壓抑，直接也導致原住民族對於自身文化的存在價值感到困惑，甚至喪失信心，自然就難以維繫、保存而日漸消失。原住民族千年以來為適應自然環境發展出適合族群與環境共存的經驗法則，從治病儀式、草藥知識、養生保健等傳統智慧，提供原住民族身心靈的全面照護，實有必要進行系統性地加以保存維繫。
    有鑑於此，本部國家中醫藥研究所接受原住民族委員會之委託，於該會「推動原住民族傳統醫療知識復振計畫」之宗旨及計畫架構之下，協助該會保存與保護原住民族傳統醫療保健知識系統。該計畫規劃建立原住民族群傳統醫療植物或儀式相關文獻資料庫、進行原住民族傳統醫療文化研究、培育原住民族科研青年，以及辦理原住民族傳統醫療知識應用與創新座談會等四項工作。
    二、出版臺灣原住民族藥用植物彙編
    臺灣原住民族之歷史文化底蘊深厚，除了為臺灣重要之人文根源外，代代相傳之原住民族傳統醫藥知識，亦是專屬於臺灣的寶貴資產，現今醫療及健保體系健全，原住民族漸漸不再使用植物治療，為了保存其傳統醫藥文化，重視臺灣原住民族之文化及其健康權，配合總統原住民政策，本部於106年至107年委託辦理「原住民族藥用植物調查研究及彙編再版」計畫，完成「臺灣原住民族藥用植物彙編」第二版編修。該書是以本部89年出版「台灣原住民藥用植物彙編」為基礎，參考日人山田金治實際調查臺灣原住民藥用植物之原著，許君玫編譯之「臺灣先住民藥用植物」為藍本，進行專書翻修再版，著重編輯植物成分及藥理資料，以符合現代植物藥理研究資訊；藉由實地查訪，將過往文獻記載之原住民部落加註現在地名，且全面更新為高解析度數位圖片。該書之考訂工作，承蒙原住民族委員會協助推薦專研原住民族藥用植物專家提供寶貴意見，亦針對收載植物之原住民名為日語發音之拼音，與實際原住民族語拼音資料協助校正，以符合正確之原住民發音。該書於107年12月出版，共計收錄藥用植物301種，本部並於108年3月13日舉辦記者會進行推廣。
    為讓原住民族子弟更加了解傳統醫藥知識，本部將該書寄送予原住民族委員會、原鄉地區之高中、國中、小學共432所及中醫藥相關學術研究機構參考應用。本部亦提供無償非專屬授權原住民族委員會自行印製1000冊，提供該會布建文化健康站。
    貳、原住民族藥用植物及台灣原生藥用植物之未來發展
    本部未來將繼續強化臺灣本土植物（原住民族藥用植物及臺灣原生藥用植物）研究，透過研究驗證臺灣本土植物成分、藥理活性及安全性，亦將持續與原住民委員會及行政院農業委員會合作，如110年將進行黃藤與山胡椒之藥理活性與成分定量分析等品質提升研究，期使原住民族藥用植物及臺灣原生藥用植物能藉由科學性研究，增加其利用性，提升生物經濟價值。
    參、結語
    為原住民族藥用植物及臺灣原生藥用植物之發展，未來本部及所屬國家中醫藥研究所將持續提供相關部會專業意見與協助，為保存原住民族傳統醫藥文化作努力，將傳統醫藥知識整合現代科學研究，建立臺灣藥用植物正確使用觀念及知識。時中承大院各位委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈　各位委員繼續予以支持。
    接下來就本部主管109年度附屬單位預算之3個凍結案進行報告，凍結金額總共2,600萬元，有關「全民健康保險基金」109年度附屬單位預算凍結決議一案計500萬元，其主要凍結項目的辦理情況如下：本部健保署已擬訂抑制資源不當耗用改善方案，並依總額支付制度控制整體醫療費用的成長，降低不必要的醫療資源使用。
    第二，關於「衛生福利部特別收入基金」109年度附屬單位預算凍結決議兩案計2,100萬元，其主要凍結項目辦理情況如下：一、本部已強化各項措施，發揮在地化及社區化照顧服務功能，降低家庭育兒經濟負擔，滿足不同需求之家庭。二、落實C據點公共活動空間安全，本部於109年2月13日函頒「直轄市及縣（市）政府辦理巷弄長照站（以醫事機構或長期照顧服務機構設立者）檢核指標暨訪視紀錄參考範本」，業將據點空間是否有增進環境安全之簡易設備列入檢核指標。本部持續督導各縣市政府透過輔導及考核，提升服務單位對於環境安全之重視，發揮在地化及社區化照顧服務之功能。
    綜上，各項經費的編列確為業務推動所需，敬請惠予支持，准予動支，俾利本部主管基金依既定之業務計畫及內容執行。以上報告，尚祈各位委員不吝指教與支持，本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。以上報告，謝謝。
  • 主席
    請原民會林副主任委員報告。
    林副主任委員碧霞：主席、各位委員。今天本會應邀至貴委員會列席就「原住民藥用植物及臺灣原生藥用植物之發展現況」進行專題報告。承蒙各位委員對此議題之關心，敬請各位委員先進惠予指導。
    壹、前言
    原住民族過去在臺灣這片土地上，發展符合其生存的傳統草藥及保健養生等知識，建構了臺灣生物及文化的多樣性面貌，並擁有不計其數的傳統藥用植物資源。本會依據原住民族基本法第24條第2項：「政府應尊重原住民族傳統醫藥和保健方法，並進行研究與推廣。」、「聯合國原住民族權利宣言」第24條第1項：「原住民族有使用其傳統醫藥及維護其醫療方法之權利，包括保存其重要之藥用植物、動物及礦物。」及蔡英文總統提出「重視原住民族健康權，消弭福利與醫療照護的不均等政策主張，為實現原住民族健康權，縮短原住民族與其他國民之間的健康條件差距，協助原住民各族參與訂定符合文化及區域需求的健康服務計畫，推動原住民族傳統醫療知識復振」，特推動原住民族傳統醫療知識復振計畫。
    貳、原住民族傳統醫療式微之問題評析
    一、西方醫療進入，取代原住民族傳統醫療：西方主流生物醫療及理性科學傳入衝擊影響，傳統醫療智慧被視為不理性與迷信的人類行為，因而漸被湮滅，甚而失傳。傳統醫療迅速被取代，不只是原住民族的草藥治療技能式微，甚而失傳，連原住民族傳統文化對疾病和社會責任的關係規範也被斬斷，所以回復原住民族傳統醫療文化的意義不單在草藥治療的技能復建，也在文化規範與價值觀的重建。
    二、原住民族傳統醫療、健康文化知識傳承不易：目前在記錄、研究、開發傳統醫藥知識和醫療技能上遇到的困難有下列三點，1.原住民族耆老及語言的流失，原住民族的知識傳承以口述為主，母語的消失，加速許多藥用植物失傳。2.醫學專業與衛生主管機關的不認可，西方醫學向來視原住民族傳統醫療為落後、不科學，甚至視為怪力亂神，這不只阻礙傳統醫學的發展，也不利於二者的整合。3.原住民族缺乏必要的研究機構，合格技能的專家和技術人員人數嚴重不足。
    三、原住民族藥用植物之應用及商品化有待創新：原住民族長久以來已發展符合臺灣在地生存的傳統療癒，包括治病儀式、草藥知識、保健養生知識以及有關身體的傳統禁忌等，提供原住民族身心靈全面的照護。傳統藥用植物之功效多為原住民族由經驗中習得的醫藥，多半無科學之證據，只有極少數有科學證據認定其功效，因此未來要發展應用及商品化皆有待創新。
    參、本會辦理原住民族藥用植物及臺灣原生藥用植物之發展現況
    本會以保存與保護、維持與傳遞、應用與創新等三個發展面向，兼具文化與健康思維，推動原住民族傳統醫療知識復振工作，展現族群文化健康的豐富內涵與未來性如下：
    一、本會推動原住民族傳統醫療知識復振計畫，於109年4月26日與衛生福利部國家中醫藥研究所完成簽訂推動原住民族傳統醫療知識復振計畫行政協議書，重點包括：
    (一)保存與保護原住民族傳統醫療保健知識系統：建立原住民族群傳統醫療植物或儀式相關文獻資料庫，應用各項文獻蒐集法，蒐集與原住民族應用傳統藥用植物資源之知識與文化體系相關之出版品；組成專家諮詢會，針對本項工作執行過程提供修正或指導意見，包括如何讓資料庫更友善使用者並提高普及率之建議。
    (二)進行原住民族傳統醫療文化研究：將於110年起辦理各族群傳統醫療知識體系與醫療文化參與式研究，第一年建立知識與經驗基礎，再前往部落與部落成員進行討論，決定研究議題與優先順序、研究地點、方法、對象，並列出可用之地方資源。
    (三)著手於原住民族常用植物進行相關創新研究：經評估，優先篩選出山胡椒、黃藤與野莧等3種植物研究分析。期發展為植物新藥或具功能性之健康食品，增進其應用價值，應用與創新原住民族傳統醫療知識，發展應用原住民族傳統醫療保健活動及藥用植物多元產品開發方案。
    (四)辦理原住民族傳統醫療知識應用與創新座談會等：於109年10月30日辦理「原住民族傳統醫療知識與藥用植物研究研討會」，針對臺灣原住民族傳統醫療知識保存與建構進行規劃，並提供相關原住民族傳統醫療知識復振之發展與政策建議。
  • (五)培育原住民族專業研究人員
    優先聘請具原住民身分之人文社會領域之碩士級全職研究人員1名參與相關工作。
    二、109年8月31日公告「110-111年獎勵原住民族傳統醫療復振研究試辦計畫」，分為博士論文組、碩士論文及社會組共3組，期鼓勵國人及部落族人深入部落累積珍貴的原住民族傳統藥用植物等知識。
    三、107年起透過文化健康站用錄影或錄音方式，有系統地將原住民族耆老所使用之原住民族傳統醫療知識保存下來。不僅蒐集長者傳統醫療保健知識記憶與書寫，也推廣種植庭院式傳統健康保健植物與綠美化等工作，促使原住民族傳統醫療知識復振於部落生活中。
    肆、結語
    本會積極推動原住民族傳統醫療知識復振計畫，持續與衛生福利部中醫藥研究所合作外，也期待與農委會、文化部及教育部等相關部會及民間團體共同合作推動。希望將原住民族藥用植物的智慧保存下來，讓我們的醫療能有更多樣性面貌並多元發展的契機。
    以上報告，謹請各位委員女士、先生指教，謝謝大家。
  • 主席
    請農委會農糧署胡署長報告。
    胡署長忠一：主席、各位委員。今天要跟各位委員報告的題目是「原鄉地區中草藥產業發展現況與願景」，我分成六大部分向各位委員報告。首先，農委會對原鄉地區特色作物及中草藥產業的發展方面，主要是配合衛福部和原民會來推動，推動的主要原則就是輔導部落裡面的農民適地適種，發展在地特色的作物。我們配合衛福部的「中醫藥發展法」加強輔導農民種植中草藥，提升安全品質，以提供中醫藥與機能性食品的保健產業發展應用。關於我國中草藥的產銷狀況，目前我們輔導種植的面積在全國大概有500公頃，其中生產面積最大的就是仙草、紅棗、杭菊、當歸、黃芩還有丹參。其實我們絕大部分的中草藥是靠進口，在去年一整年進口的數量是2萬8,000公噸，主要進口國是中國大陸。在今年因為受到新冠肺炎的影響，所以進口數量只有6,000公噸。
    我們對國產中草藥輔導農民的銷售通路分成四大部分，就是農民自己行銷、大盤商、透過中草藥店及供應藥膳的餐廳。我們在原鄉地區的輔導策略是配合原民會，原民會有一個「原住民知識發展創意經濟計畫」，我們也推動「原鄉特色作物產業輔導計畫」，以今年來講，我們的輔導地區包括桃園、新竹、南投、高雄、屏東、花蓮跟臺東這7個縣共19個鄉鎮。事實上，對55個原住民地區，我們過去好幾年來都有陸陸續續在進行輔導，今年是著重在這7個縣、19個鄉鎮，主要的輔導重點如下：第一，我們有組了一個團隊，成員包括我們試驗所改良場的專家，先進到部落裡面盤點當地適合發展的作物以及中草藥的品項。第二，我們再來看哪些是適合對地綠色環境給付而鼓勵種植，並予以補貼，如果縣市政府公告這一項中草藥是當地的特色作物，1公頃發給2萬5,000元，對種植仙草是發給4萬5,000元。第三，我們輔導田間栽培管理，會到部落裡面辦理講習和訓練，提升他們的加工技術。第四，發給生產及加工機具的補助，如果是個人的話，我們是補助三分之一，如果是共同使用者，就補助二分之一。第五，為了區隔國產的中草藥還有原鄉的特色作物，我們導入良好農業規範，輔導農民如何生產以利於取得12種作物的產銷履歷驗證。第六，加強栽培技術還有研發中草藥和特色作物的成分。第七，在生產後怎麼樣去拓展通路，這也是我們的發展重點。
    我們輔導到今年12月的成果有下列幾項：第一，我們已經有盤點比較適合的19項作物，包括馬告、小米、野生苦瓜、樹豆、洛神葵、野薑花、蕗蕎等等。第二，我們有輔導7個縣市政府將一些作物列為重點的地方特色作物並協助發展。第三，我們辦了20場田間的診斷，還有到現場進行輔導並提升加工的技術。第四，我們公告12種作物的良好農業規範，包括仙草、金線蓮、土肉桂、小葉葡萄、丹參、當歸、餘甘子、杭菊、石斛、香茹、咸豐草、枸杞葉等等。第五，在目前已經通過產銷履歷認證的作物裡面，以紅棗的種植面積最大，達30.3公頃，其次是仙草，面積是14.7公頃，杭菊是14.6公頃，丹參是0.25公頃。第六，我們也有辦理特色作物、保健作物及中草藥的研究，在宜蘭跟花蓮地區的保健作物，比如說當歸、丹參跟黨參，我們已經有輔導農民跟餐飲業者將這些作物入菜煮成藥膳，在超市、連鎖商店都可以買得到。另外，在原鄉機能性作物研究方面有苦茶還有咖啡葉。第七，我們有推動多元行銷通路，包括臺北希望廣場、全國將近120個農民市集、將近一百多個農會超市，還有在國道服務區裡面的稻農市集做實體的行銷。此外，我們也舉辦了原鄉特色作物產業成果展售發表會。
    我們接下來會再繼續採行精進策略，第一，要不斷提升我們選育的品種，讓優良的品種得以保存。第二，同時要優化國產藥用植物的栽培技術還有規模化的生產，這樣才有辦法跟後端的製藥廠還有生化科技公司長期合作。第三，建立有效成分與功能驗證機制。第四，要建立一個契作契銷產業供應鏈，從產到銷的數量要足夠、品質要夠好，而且還要安全。第五，繼續強化產銷履歷、有機、友善的栽培，建立我們跟進口市場的區隔。
    我們還要繼續優化製程，同時跟衛福部、原民會一起合作，討論怎麼樣就前端生產的作物媒合製藥廠跟生化公司，進行契作以穩定農民的收益。同時我們也繼續不斷地拓展多元行銷通路，發展原鄉的六級化產業。
    最後，因為我們目前對中草藥跟特色作物的輔導是以鮮食為主要的發展重點，有一部分已經進入加工，今後我們會更進一步強化加工產品的開發，包括藥膳食材、機能食材、保健產品和健康食品，所以我們當然要跟衛福部充分配合。另外，我們要持續建置安全供應鏈體系，導入產銷履歷、有機、友善等安全的生產模式，以利與進口市場區隔，同時要協助原鄉地區中草藥朝六級化產業發展，包括食農教育，並結合當地的文化，讓中草藥不僅是藥物，而且也是食物，成為我們生活的一部分，以上報告，請各位委員多多指教，謝謝。
    主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘。10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。我們暫訂在10時30分左右休息10分鐘。本日不處理臨時提案。
    現在請莊委員競程發言。
    莊委員競程：（9時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年8月在本席選區臺中的北區發生知名中醫診所使用鉛丹跟硃砂等禁藥的事件，造成36個人鉛中毒，昨天中檢正式起訴診所的負責人和藥商。本席很關心一個問題，雖然衛福部有進行抽查，但是好像都沒有查到使用禁藥的案例，現在我在跑行程的時候，常常有民眾問我：政府的管制措施可靠嗎？中藥安全嗎？本席希望衛福部能說清楚你們對鉛丹、硃砂這種禁藥有從源頭做管制嗎？如果有管制，那問題是出在哪裡？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：主席、各位委員。我想基本上大概只要合法進口，經過邊境查驗，中醫藥司及衛生局也會做後市場檢查，若有不合格者，會退運或銷毀，在市場流通的會予以下架跟懲處。
    另外這次中醫診所發生的事件，分做幾方面說明：一、這當中衍生的相關醫事人員，其所在的診所均予以清查，並至現場抽檢藥品。二、就健保署資料庫中擷取有金屬中毒可能性的病人，他曾經看過中醫及在哪些中醫診所看診，我們也一樣……
  • 莊委員競程
    再去稽查嗎？
    陳部長時中：醫院及診所都會查。三、中醫師公會主動鼓勵民眾如有疑義，可跟消基會配合送檢。大概從這幾方面著手，目前並沒發現更嚴重的相關問題，不過，這樣的查察方式對於一些本來有使用重金屬的不肖業者，反而會讓他們注意，也就比較不會使用重金屬來做醫療使用，我相信情況應該得以改善。
    莊委員競程：另外，臺中的中藥材幾乎都是仰賴進口，尤其是從中國進口，以去年為例，臺灣整年度進口了2萬8,000公噸的中藥材，其中86%是來自中國，可以說我們的中藥材供應極度仰賴中國，本席想要瞭解的是，中醫藥發展法規定主管機關應強化中藥材的源頭管理，積極發展及輔導國內中藥藥用植物的種植，在此方面目前是否有具體作法及成效？
    陳部長時中：大概有兩方面，就進口的部分，中藥材進口比例最高是來自中國，首先，策略上能分散進口國，多元的進口來源，比如前段時間跟越南談進口中藥材，但品質檢驗的部分，越南比較缺乏，本署中醫藥司及中醫藥研究所已跟他們討論如何讓檢驗標準趨於一致。第二，跟農委會合作，剛才專題報告有提到，我們會提供可能有藥效或有用的資料，由農委會去輔導種植，同時也會跟原民會合作，尋找可運用的土地，從這三方面來進行，希望能夠培植或發展國內的生產。
    莊委員競程：本席在兩個月前曾質詢過有關中醫師負責醫師訓練的問題，這段時間得到些反映，我整理一些問題請教衛福部，目前有多少醫院或診所自訓？代訓？開出的名額有多少？
  • 陳部長時中
    容我請中醫藥司說明。
  • 主席
    請衛福部中醫藥司黃司長說明。
    黃司長怡超：主席、各位委員。目前有110家的主訓院所，總共可以訓練的員額有542位。
  • 莊委員競程
    畢業生有多少？
    黃司長怡超：現在每年有365位，其中有100位是雙主修，這部分扣除的話，每年待訓有250位至300位。
  • 莊委員競程
    未受訓的名額有多少？從過去累積到現在。
    黃司長怡超：自103年這個制度開始實施以來，目前未受訓者有69位。
    莊委員競程：69位，為什麼你們的統計資料跟我看到的資料不太一樣？是他們的員額有缺，還是因為找不到受訓醫院呢？
  • 黃司長怡超
    我們的數據是包括全聯會有職登的統計資料。
    莊委員競程：之前曾出現一個問題是，他們去各個診所問，診所回覆這是過去的資料，他們沒有員額了，這個問題有沒有發生過？
    黃司長怡超：以前有，現在我們針對負責醫師推行選配制度，可以填8個志願，選配制度是可以訓練的醫療院所跟申請要受訓者……
  • 莊委員競程
    相關資料再提供給本席辦公室參考。
  • 黃司長怡超
    是。
    莊委員競程：另外就是有醫院向代訓醫師收取代訓費用，請問司長應該嗎？
  • 黃司長怡超
    不應該。
    莊委員競程：這個不應該收取費用嘛！因為代訓醫師去醫院受訓，通常醫院不會支薪，是嗎？
  • 黃司長怡超
    對。
    莊委員競程：如果這位年輕的受訓醫師白天八個小時都在醫院接受訓練課程，晚上回到受僱診所，也許只能看到很少的夜間門診，所以有醫師反映每個月的薪水快低於基本薪資，不但過勞而且低薪，有些去醫院受訓還要收費，等於被剝第二層皮，請問司長，這個狀況要怎麼改善？
    黃司長怡超：當然我們會加強稽查，再來是對於負責醫師在診所的部分是容許開4個門診。
    莊委員競程：他不一定有時間啊！在中醫負責醫師訓練制度所衍生的問題，請司長要密切注意，要多傾聽年輕中醫群體的意見，趕快提出解決方案，這部分本席也會持續關心。
    另外，健保會已經把健保費率調整案送到部裡了嗎？
  • 陳部長時中
    對。
    莊委員競程：主要提了二個版本，一個費率是4.97%，一個是5.47%到5.52%，不過根據媒體的報導，部長好像傾向偏中間的方案，也就是調漲健保費率5.25%到5.3%之間嗎？
    陳部長時中：沒有。目前是以健保會提報二個版本的費率考量，各有其專業的立場，政府必須要考慮全體國民的需要，將綜合二方不同的意見，加上相關的配套，選擇出最適當的方案後陳報行政院。
    莊委員競程：因為本席接觸到的聲音，為了健保的永續發展，其實大部分民眾不至於反對費率調漲，但同時也關心例如減少醫療資源浪費的措施，請問這次方案確定後大概可以維持多久費率不調整？目前是4.69%。
    陳部長時中：這中間有不同的見解，到底要維持多少年的平衡費率？若是要維持愈久，費率恐怕要調得愈高，這要考慮目前後疫情時代，國民能承受的力道及經濟的負荷，這些都要列入考慮。
    莊委員競程：補充保費費率目前是1.91%，在這次健保費率改革過程中會同步調整嗎？
    陳部長時中：本來就是跟費率同步，就是費率多少，就有多少的……
  • 莊委員競程
    健保的補充保費會同步調整嗎？
  • 陳部長時中
    是連動的。
    莊委員競程：因為今天的解凍案提到國人就診次數太多的問題，本席剛才提到醫療資源的浪費，這個問題也是民眾很關心的，請問在107年平均每人就診次數是15.6次，108年有上升或下降嗎？
  • 陳部長時中
    十五點多次在多年來大概都維持這樣。
    莊委員競程：差不多是這個情況，是嗎？
    陳部長時中：對，我們認為其實病人能跟專業醫師多接觸，對身體，包括健康，並不是一件不好的事。但是，如果都集中到醫院去看，這樣比較符合比例原則，目前的重點在推動分級醫療，不在減少看病的次數。
    莊委員競程：我想健保費率的部分，國人一直都很關心，尤其今年的疫情衝擊到一部分人的收入，建議屆時要做比較透明且清楚的公告，另一方面健保改革是一件吃力不討好的工作，但也不能害怕提出癥結點，該改的還是要改，相信清楚的說明且讓民眾認為在公平性原則下，本席強調四個重點：費率要有別、修補漏洞、審查從嚴、杜絕浪費，這樣對健保的永續發展有幫助的狀況下，我認為國人應該都會支持。
    陳部長時中：對，我們需要做很多的社會溝通。
  • 莊委員競程
    謝謝部長。
  • 主席
    請廖委員婉汝發言。
    廖委員婉汝：（9時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想接續剛才莊委員提出的問題，中醫負責醫師訓練的制度到底好不好？
  • 主席
    請衛福部中醫藥司黃司長說明。
    黃司長怡超：主席、各位委員。根據醫療法第十八條，我們……
  • 廖委員婉汝
    醫療法有這個規定嗎？
  • 黃司長怡超
    是。
    廖委員婉汝：我希望衛福部能稍微檢討，剛剛莊委員有提過，有中醫師反映到這110家訓練醫院受訓，他們幾乎被當成免費勞工，也不太可能真正學到技術，反而自己要花錢去跟名醫的診才有實際效益，當然中醫和西醫不一樣的是，西醫有住院醫師等的訓練制度，中醫在這方面是比較模糊一點，但是這種由中醫醫院來負責醫師的訓練制度，像剛才所說的，被當成免費勞工，幾乎都在打雜，也不會真正教你什麼，但一定要待2年，才能開業。我想這個制度要檢討，類似實習醫師也好，或類似什麼醫師也好，要不然就給予薪資，要不然就是真的有培訓。有跟診的制度，不然到醫院去，他們說像打雜的，反正一定要在醫院混2年。當然也有好的醫院，也有比較隨便的，這110家訓練醫院是怎麼挑出來的？請提供資料給本席參考。
  • 黃司長怡超
    是。
    廖委員婉汝：我希望部長要思考一下中醫師該如何進行訓練，好不好？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：主席、各位委員。制度是依據法令所訂，怎麼樣去落實，這是我們衛福部要去做的。
    廖委員婉汝：對，畢竟中醫師也是專業，但今天普遍認為是去打雜的，也沒有學到東西，真正學到的是另外花錢去向其他醫師跟診學來的。
  • 陳部長時中
    我們應該要有一個更清楚的指引。
  • 廖委員婉汝
    對。
    陳部長時中：因為大部分都好的，少部分可能會這樣，這要另立一個比較清楚的指引，讓大家遵循，以提升醫師訓練的品質。
    廖委員婉汝：我是覺得像西醫訓練制度，你們也可建立，好不好？
  • 陳部長時中
    好。
    廖委員婉汝：請問原民會林副主委，你滿意剛剛農委會的報告嗎？
  • 主席
    請原民會林副主任委員說明。
    林副主任委員碧霞：主席、各位委員。就專業來講，我們要尊重他們，畢竟我們只是在原住民族裡，它是一個食用的族群，屬於專業化的部分……
    廖委員婉汝：我很肯定主席安排這個議題，西藏有藏醫，印度佛教有阿育吠陀，我們有中醫，原住民的醫藥當中，也有其傳統醫藥方式，他們的藥用植物或傳統醫術，我們都應該去尋找、保留，然後傳承，我想主席應該是希望大家朝這方向來努力，當然這也可以結合中醫的醫藥，但是剛才農委會的報告，題目是訂原鄉地區中醫藥產業的現況與發展，提到在原鄉種哪些中藥？本來在原鄉就容易種這些中藥，或大面積的種植，但是對原住民的傳統藥草卻沒有去鼓勵或認識，雖然有提到要配合衛福部，但是好像有點脫節。請問農委會，胡署長知道這3種植物是什麼嗎？
  • 主席
    請農委會農糧署胡署長說明。
  • 胡署長忠一
    主席、各位委員。是野莧、黃藤、馬告這3種。
    廖委員婉汝：署長還不錯，原住民這3種主要藥材都認識，報告中所提到500公頃也好、幾百公頃也好，種植的都是中藥材，但是如何配合原鄉來種植？加上未來如何在生技產業藥用當中做結合？這才是重點。不然怎麼扶植原醫呢？原住民的醫藥就是有其不同之處，而且剛提到的都是中藥，沒有說到野莧要怎麼鼓勵種植？黃藤怎麼處理？然後現在也只知道馬告是山胡椒而已，如何研發？這當然要配合衛福部，但是有研發成效後，如何發展原住民的產業？那才重要。
    另外再請教衛福部陳部長，現在境外移入感染武漢肺炎者還是滿多的，包括印尼等，有關需附3日內核酸檢驗報告這件事，從國外要回國的，不管是民眾或學生，其他國家檢驗天數是不一定的，有的要檢驗3天，有的要檢驗5天，現在民眾向我們陳情，提早去檢驗，結果沒想到隔天檢驗報告就出來，因為登機前需附3日內檢驗報告，該民眾不曉得該怎麼辦？到底能不能登機？像這種案例怎麼處理？
    陳部長時中：像這種案例，基本上會建議在機場切結，把理由寫清楚。
    廖委員婉汝：我們是宣告登機前提供3天內檢驗陰性證明，實際上能不能比照新加坡Safe Travel Pass的方式，在取得登機證前，先傳真檢驗報告？不然要請航空公司過濾，不論是陰性或陽性，他們都無法處理，有沒有辦法從這一塊著手，更落實地過濾？
    陳部長時中：當然，好的意見，都可以參考，我們會跟外交部討論這處理方式的可能性。
    廖委員婉汝：因為航空公司核發登機證時，沒辦法確認旅客是陰性還是陽性，所以關於這些檢驗，我是覺得……
    陳部長時中：他可以確認，若是有陰性報告就是陰性，其他就歸另一個區來做……
  • 廖委員婉汝
    隔離嘛！對不對？
  • 陳部長時中
    對。
  • 廖委員婉汝
    可是檢驗報告是送給航空公司嗎？
  • 陳部長時中
    辦理登機前要出示相關證明。
    廖委員婉汝：本席認為應該要事先做一個比較完整的作業，不然我們沒有做好規劃，然後把責任全部歸給航空公司，這也不合理。
    另外針對萊豬的問題，部長在幾次的總質詢或委員會質詢當中都提到標示萊克多巴胺會造成貿易障礙，我真的要提醒部長，其實貿易障礙是經濟部要去突破的問題，你是要守護國民健康，而農委會是農政單位，如何禁止國內使用萊克多巴胺，然後你為什麼要進口萊克多巴胺的豬，你去說服大家嘛！對不對？不能因為一個政策下來，你就配合政策，表示只要有容許量就好！本席以為，至少你們應該主動表示跟國外一樣，針對有含萊克多巴胺的製品加以標示，這是國人的基本要求，應該可以做到啦！不要說要求國外，就要求進口廠商在分裝時一定要標示，這點很難嗎？不會啊！希望部長可以拿出勇氣來，好不好？
    陳部長時中：這不是勇氣的問題，我認為這樣的一個商業行為，最後廠商一定會這樣做，請委員放心。
    廖委員婉汝：最後廠商會做？如果有規定，他們就會做；沒有規定，他們就可做、可不做，好不好？
  • 陳部長時中
    我想會做啦！
    廖委員婉汝：你想會做，但我想的是不會做啊！謝謝。
  • 主席
    接下來請蔣委員萬安發言。
    蔣委員萬安：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。上星期五健保會已經審議通過健保費率調漲的兩個版本，送到部裡面，媒體披露有4.97%及5.47%到5.52%這兩個版本，請教部長，你比較傾向哪一個版本？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：主席、各位委員。我現在的傾向是在這兩端之間，選擇一個比較適合的方案，因為這兩個版本各有其專業想法，一個是顧及到財務的相對健全，一個是顧及到民眾的負擔，兩個都有其道理，如何用適當的、比較能符合大家需要的，然後再加上一些配套，讓健保能夠永續，這是我們現在在思考的。
    蔣委員萬安：部長在指揮中心也有提到四個費率、三個配套、一個時程，現在這兩個版本送到部裡了，那四個費率的意思是指什麼？
    陳部長時中：四個費率就是指在這兩端之間，中間就有各種可能的費率，要去做思考。
    蔣委員萬安：所以部長心中大概有四個費率，最後會做一個決定？
  • 陳部長時中
    先試算各自對類別的影響。
    蔣委員萬安：請教部長，你期望這次費率的調漲大概可以維持多長的時間？
    陳部長時中：我們本來大概有四年或五年平衡費率的想法，因為我們也希望在整體的支、給付上，能夠有一個更長程的規劃，這兩個是可以互相扣連的，但因為現在是一個疫情的時代，雖然臺灣的經濟做得非常好，但是卻有一點兩極化的現象，所以收入高者恆高，收入比較差的，事實上就會受到經濟的衝擊，在這樣的時代裡，什麼樣的費率才能符合大家的需要，這是需要有一些相關的思考的。
    蔣委員萬安：這一次在部長的想法中，希望到下一次調漲時，可以維持多久時間？
    陳部長時中：這還要再算。在以前沒有疫情時，那時候的想法，當然是希望朝著四年或五年的平衡費率來走。
  • 蔣委員萬安
    四年或五年？所以這次有辦法達到嗎？
    陳部長時中：這次因為疫情的關係，我想可能性相對的低。
    蔣委員萬安：所以不會維持四年到五年，那兩年呢？
    陳部長時中：因為消費者的版本是用一年的收支來看，我想一年對健保的變動太快，經常的變動也不是一件好事，所以我想兩年應該是一個基本方向。
    蔣委員萬安：部長的期待是希望至少維持兩年，什麼時候會實施上路？
    陳部長時中：這是時程問題，以往大概都是從1月1日開始，二代就是從1月1日開始，現在我們也要視經濟的衝擊和疫情的情況來做最後的決定。換句話說，會根據疫情情況有一點彈性，但最後還是要行政院定奪。
    蔣委員萬安：部長提到三個配套，媒體也有一些說明，請問，有些配套是不是要透過修法？還是目前你們規劃的配套，可以不經過修法？
  • 陳部長時中
    我們現在規劃的配套是有包含修法。
  • 蔣委員萬安
    需要修法？
    陳部長時中：對，需要修法。
    蔣委員萬安：所以也有考量屆時如果需要修法，相關期程可能也會影響？或者要經過修法的這些配套，會不會影響到最後費率的決定，以及可能實施上路的時程？
    陳部長時中：都有可能會有影響，所以我們現在需要考量怎樣的安排是衝擊最小的，這裡面當然包含一些修法的方案，尤其是一些一直以來被提出來的問題，我們也想在這一次能夠比較根本的解決。
    蔣委員萬安：針對這三個配套，我知道部裡大概的一些想法，譬如將海外所得納入匯率的計算基礎，還有修改出國停、復保的規定等等，是不是有包含這幾項配套？
    陳部長時中：以前都有談到，我想委員大概也知道我們在想什麼，至於相關的幅度、強度以及相關的修法能不能在大院通過等等，都有一些不同的意義在。
  • 蔣委員萬安
    會不會調漲部分負擔？
    陳部長時中：這也在我們的想法之一。我剛剛也講，部分負擔當然我們首要目標是朝向分級醫療，長期以來大家都有這樣的共識，我們會以這個方向來走。
    蔣委員萬安：對！因為媒體披露的這幾個可能的配套方案，有些要透過修法，有些需要經過審慎的評估，特別是調漲部分負擔，尤其部長剛剛談到除了開源，還要撙節，比如現在比較嚴重的問題，可能是如何避免醫療資源的浪費、藥物的浪費，還包括分級醫療的落實等等，事實上這些我們都談了很久。依照法律規定，如果我們的安全準備金低於1.5個月，就必須調整費率，這大家都可以理解，但我們也要顧慮到很多的中低收入戶或弱勢的朋友，如果相關的配套有要調整部分負擔，對他們是不是一個沉重的負荷？這都要通盤考量。當然我知道如果要趕在1月1日實施上路，時間很緊迫，所以我才請教有沒有配套是需要透過修法的，屆時如果需要修法，可能就會牽動到你現在拍板決定的費率調整，以及你精算後大概可以維持的時間，所以如果這些配套你都還沒辦法確定，然後你現在卻先決定一個費率，可能估算的維持時間就會有變化。
    陳部長時中：對！沒有錯，委員其實差不多都想通了嘛！這些就是我們現在傷腦筋的問題。
    蔣委員萬安：最後我想請教部長，全民健保從84年開辦到現在，其實有很多民眾的就醫資料，但是2019年有試辦一個產學合作，將350萬死亡被保險人的生前就醫及健康資料蒐集起來，據聞現在要導入民間業者，開放商業使用，這件事情部長知道嗎？
    陳部長時中：我們在去年時，針對整體資料庫就有幾個試辦計畫，大概是八個，都是醫學中心及學校方面做的AI相關計畫，至於商業使用，我不知道，請健保署向委員說明。
  • 主席
    請衛福部健保署李署長說明。
    李署長伯璋：主席、各位委員。委員看到我們很多AI的研究，都是以目前有的資料在處理……
    蔣委員萬安：我知道，我時間只剩幾秒，我把問題提出來。因為有團體跟我反映，當然我也知道健保有蒐集很多資料，善加運用這些資料很好，可以運用在未來的醫療或各個領域上，但現在你把死亡的被保險人的就醫、健康資料蒐集起來，即將在明年1月開放商業使用，針對這部分，一些相關團體就有疑慮，包括這適不適用個人資料保護法？以及你們所訂定的相關作業要點或整個法律規範，在密度上足不足夠？這些是有疑慮的，舉例來講，我希望健保署回去研究，譬如現在你們一旦透過作業要點的開放，或是提供死亡者過去生前所有的就醫健康資料，如果今天大家知道了，那你是不是在生前就先徵詢他的同意呢？有些人可能會不同意，也許我認為在我死亡之後，我不希望把我過去的就醫紀錄或健康資料，讓政府開放給民間業者當成商業使用，至少這也要徵求其同意。至於相關的機制，你們是不是應該更嚴謹一些？目前是沒有看到，這點是不是可以請部裡回去研究呢？
    陳部長時中：應該的，大概是從去識別化到知情同意的這兩端，怎麼樣能夠謹慎保護個人的資料，這是我們需要去做的，尤其是死亡者的資料也已經沒有辦法自行同意。至於商業化也是一個非常謹慎的事情，我們會與法制單位稍微再研究一下。
    蔣委員萬安：我想不止是去識別化，健保署你們一直的說法，就是因為已經死亡、他已經不是自然人而不受個資法的保障，但是這樣的說法是對的嗎？因為死亡被保險人的個人資料可能與自然人是相關的，譬如遺傳疾病，或者是目前可能還受社會污名的疾病，即便他死亡了，他可能會與現在還生存的自然人是有相關的。根據法務部在2016年1月的一個函釋，也認為只要是相關死亡人的資料，還涉及現生存自然人的資料就仍然屬於個資法所保障的範圍之內。我希望這部分的法制面還是要很審慎研究，然後在規範密度及相關比例原則等均能夠更週延，好不好？
  • 陳部長時中
    我們回去再研究。
  • 蔣委員萬安
    謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
    主席：不好意思，我剛剛站起來不是因為蔣委員的時間到了，而是因為閃光燈實在是太多了，從昨天跟大家反映到現在，這裡的會場很小，快門的聲音也很大，一直閃、一直閃！其實都會影響質詢、備詢的人及台上的人。我現在已經眼冒金星，還要麻煩大家互相體諒一下。今天一開始我就讓大家有一段時間可以擷取到很好的畫面，但是實在是太久了，再拜託大家互相一下。謝謝。
    請王委員婉諭發言。
    王委員婉諭：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在針對可能調高健保費用的部分，其實已經引起很多的討論，我們也理解希望能夠維持準備金有兩個月的狀況，而費率即將從4.69%調升也可能會存在。當然也有提到因為這些經濟壓力，譬如疫情的影響，而在準備金的部分是不是能夠有所下降呢？我們可以看到，其實從長期而言，健保費的調漲是有可能的，而且是必須要進行的。我們希望除了開源之外，也應該一併來看節流的情況，因此是要做健保改革，而不是只有看如何調漲健保費的部分。
    今天本席要針對藥品浪費及藥品給付來做一個討論，2019年依照貴部提供的資料，我們看到藥品用量的分析裡，大概在前10名之內，其實就有4種樣態是來自於指示藥品，就如同我們標示出來的第4、5、6、9等樣態，也主要是來自於退燒、止痛及胃藥的部分都會有很大量的使用。在我們看到這樣的經費之後，何況健保法裡就已經有明定，指示藥品是不應該給付的。過去因為有一些考量，比如在健保開辦初期考量到醫師的醫療習慣，以及民眾的用藥需求，即便指示藥品在法規上是不可以給付的，但我們仍然有做給付。
    我們知道指示藥品占健保費用的部分，其實每年大概會出現16億元的情況，我們一直希望這部分是不是能夠有所調整及改善呢？健保署及衛福部均已經表示，你們會持續來做改善及做政策上的推動。至今我們卻不知道這樣的改善情況會怎麼樣發生，以及改善的策略是什麼？你們是不能夠在這邊做一個簡單的說明，這部分是不是應該要一併來做開源及節流之類的政策推動呢？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：主席、各位委員。第一個，大概跟委員報告的是，這個方向是沒有變的，每年都會做滾動式的檢討。至於會不會節省費用，恐怕很難達到那樣的效果，而在符合法規上的需要是可以用的，因為這些藥物都可以被取代，只是從指示用藥轉換到處方用藥的差別，而費用可能會更高也不一定。其次，從節流來看的話，藥品的分類有一個基本精神在，而落實基本精神的方向，我們是認同的，所以對於節流就是這兩件事情。
    王委員婉諭：部長認同指示藥品的部分必須要做調整，而且應該逐步取消指示藥品的健保給付也是沒有問題的，對不對？因為在法源上及在現實的狀況下，都必須一併來做調整嗎？
    陳部長時中：對，每年都有做滾動式檢討，而每年也都有一些品項。
    王委員婉諭：我們想請教的是這部分不是只有現在才提出，一直以來大家都有提供這樣的政策建議給衛福部及健保署，我們很希望看到能夠有具體落實的情況，包括我們從5月質詢到現在，健保署也表達應該提供相對應的資料給我們，但我們仍然只看到這樣的回函！這是第四點說有16億、有八百多項，你們會逐步來做調整，一直以來我們一直所知的資料都是逐步來調整。如果你們有明確的方向及作法，為什麼沒有辦法讓國人知道，或是沒辦法讓本辦知道呢？
    陳部長時中：沒有問題，更詳細的資料及多方的意見都可以提供給委員做參考。
    王委員婉諭：我們是不是能夠請健保署稍微說明一下，有哪些部分會做調整？因為每次我們得到的資訊都說會提供，但是最後提供的都是一個很官方及很樣板的文字，我們沒有辦法接受！
  • 主席
    請衛福部健保署李署長說明。
    李署長伯璋：主席、各位委員。謝謝委員，事實上，因為這部分如剛剛部長所言是滿務實的問題，比如之前的維骨力，專家認為不是很適合的一種用藥，我們就把它取消。目前我們對一些指示用藥，有一些品項是一直在做處理。不過一些指示用藥的部分，我們也很瞭解醫藥分業是一個很現實的問題，目前基層醫療用了很多這種指示用藥時，假如我們完全都取消而變成處分用藥，屆時整個財務負擔將會更重。我想就這部分我們可以把一些資料給委員瞭解一下，我們並不是不做，其實這個方向是沒錯的，而是要怎麼去溝通及慢慢做一個調整。以上。
    王委員婉諭：第五十一條第四款已經清楚規定，指示用藥不屬於健保給付的範圍，指示用藥與處方用藥之所以不同，就是指示用藥是在緩解而不是用於治療。目前指示用藥有八百多項，希望能逐步來做調整的部分，我們還是沒有聽到到底有哪些細項，比如你們有沒有階段性目標，從八百多如何往下減少？以及相關藥費有沒有可能往下減少的情況呢？我們希望這部分能夠有一個清楚的規劃，而不是因為民眾用藥的習慣等，其實在健保法上路之初就已經提過了，也希望說能夠逐步來做調整，這也一直都是你們的態度。我們希望這個態度不是只有態度，必須落實才有機會達到這樣的目標，我認為如此才能依法有據。法源上明明規定不行，你們還是持續做了這麼多年，我覺得這是非常不合時宜的作法。
    接下來討論健保會的組成爭議，一樣的也受到很多人的爭議和討論，我們可以看到曾經有健保會的委員說，因為繳了健保險費，我本來就有不吃藥和把藥丟掉的權利。我想作為一位健保會的委員，其實這樣的說法是非常不妥的，我想你們也是同意的，就是繳了健保費後，我們本來就可以不吃藥或浪費醫藥，這都是我們的權利，我們應該這樣來看待醫藥的浪費嗎？
    陳部長時中：我相信這樣的發言應該有一些背景，然後再衍生出一個這樣形容的情況。若是單純以繳了健保費而言，健保還是屬於我們一個重要的公共財，如果公共財任意浪費的話，當然是不好的。我相信委員在其中有很多所謂辯證的理念，如果以病人的權益來看，當然我們要儘量節省或珍惜這些資源，但是有時候……
    王委員婉諭：健保委員應該要有基本的態度，就是健保的推動是必須要有效率的、有意義的才能夠來做，而不是用這樣的態度，我覺得光是態度上就有一個不妥適之處。
  • 陳部長時中
    要看態度就要看他前面發言的一些……
    王委員婉諭：當然，我們希望這部分要有所精進及檢討。我們看到健保會的組成一直有菸酒代表的存在，我們不理解之處，就是菸酒的部分也在新聞中看到國健署對此有非常多的反映及意見，包括曾經在討論菸品健康福利捐的分配及運用辦法時，也因為有這樣子的委員存在，他穿著菸酒公會的制服進到這邊遊說，希望能做調整。我們知道健保會及相關的共擬會議其實掌握了國家一年七千多億元的健保總額及給付的標準。當然，我們可以理解，他可能是用社會公眾人士的角度，但是確實在菸商的部分有明顯的利益衝突可能性存在，在這部分是不是應該有所調整呢？
    我們談的不是只有一個案件，包括剛剛提到的不當發言及現在這個部分，我們都希望健保會的組成委員是不是應該要有一個比較明顯、能夠權衡、具標的性的評估？以及如果有不當發言時，未來的調整機制會是什麼？這部分是不是應該也要做檢討？
    陳部長時中：這有兩個問題，我在民間的時候，長期是監理會及費協會的委員，當然在健保會的世代，我已經沒有參與了。不過這幾位代表我也認識，因為同時在當委員，我並沒有覺得他們站在菸商的立場，他們站在公會的立場比較多。
    至於當年邱淑媞署長的事件，那個時候邱署長希望把菸捐的分配比例從健保提出比較多到公部門做運用，有一個相當激烈的爭執，並不是因為抗議菸商等等情況。實際上，對於菸捐的分配比例，那時候署長希望提出來多一點。
    王委員婉諭：因為健保費有一部分是來自菸捐的比例，這是清楚的嘛！所以我們認為這樣就可能有利益衝突的情況存在，是不是應該做檢討？
  • 陳部長時中
    我可以再來瞭解一下。
    王委員婉諭：因為這些委員很大的責任應該是做健保費如何使用、給付標準及總額上的討論，我覺得既然他們有這麼重要的責任存在，就應該避免利益衝突可能性的發生，因此我們認為健保委員的組成應該要一併檢討，以及未來如何建立評估或考核的機制來淘汰有不適任的發言或態度的委員們。
    陳部長時中：我會注意他們的發言，如果有利益的勾結，當然是不允許的。
    王委員婉諭：我想恐怕這個標準可能不能用部長一個人的感覺或一個人的關注，應該要有一個明確的機制或明確的方法來做辨識及處理，才是比較妥適的作法。我們不能因為一個人的態度或一個人的觀察來決定健保會，這樣其實非常危險，也非常有風險。
    陳部長時中：當然這要經過各種管道，我只是表達我的態度，我不允許這樣的情況。
    王委員婉諭：所以關於健保會的檢討及未來的組成上是不是有所調整，會有一個明確的計畫或實行的可能性來討論，譬如召開會議邀集各界學者討論、達成共識嗎？
    陳部長時中：我們可以召開，不過多半也是多案並陳，結果也可以想像得到。
    王委員婉諭：我們很期望在這部分真的能夠檢討，因為大家有提到這個問題，就是健保的分配有很多的爭議，我們也希望這個委員會的組成能夠公正公開，讓大家能夠瞭解。
    陳部長時中：可以，我們來開相關的座談會或檢討會。
    王委員婉諭：謝謝。最後，剛剛提到指示藥品的分配及指示藥品是否給付部分，什麼時候會有一個比較具體的內容，讓我們能理解？我是指比較具體的政策，我不要再有官方的回答或告訴我花了多少錢而已，因為我們索資了很多次，也質詢很多次，都一直只有這樣的答案，我覺得非常地不妥。
    陳部長時中：健保署也滿無奈的，因為相關作業還是要經過共擬會議，對於共擬會議的討論，我們也可以提供給委員。不過我剛剛跟同仁詢問一下，健保大概從最早的1,500項，現在降到八百多項，它還是有成果。
    王委員婉諭：未來會有什麼樣的推動方式？至少健保署應該要有自己的態度和方向，才比較能夠讓我們在共擬會上有所推進。
  • 陳部長時中
    好。
    王委員婉諭：有關共擬會，剛剛部長也提得很好，就是因為共擬會裡面還會有利衝的情況存在，所以才導致這樣的政策沒有辦法推行，因此這就是我們認為應該要共同檢討的必要性。
    陳部長時中：對，沒有錯，就是公共討論會牽涉兩方，一個是利害關係者，另外一個是公正人士、學者專家。要怎麼樣透過適當的組成比例，讓利害關係者能夠陳述相關業界的基本想法？要怎麼樣透過專家學者來做分析，最後透過公正人士提出比較好的建議？這三方的角力該怎麼樣安排？除了資訊透明之外，其實有時候有它的困難，不過我們盡力來做。
    王委員婉諭：我同時也想請教，共擬會就可以打破法源依據，阻礙指示藥品的取消嗎？因為指示藥品的取消或不給付其實是已經有法源依據的。
    陳部長時中：對，所以他們就一定要……
  • 王委員婉諭
    所以共擬會可以透過他們的反映、透過他們的機制就可以違法嗎？
    陳部長時中：在給支付的相關規定裡面也有，但我們的方向就是我們一定會往前走。
    王委員婉諭：規定是規定，但法源其實是最上位，也是最嚴謹的作法，我們不應該因為共擬會沒有辦法通過或共擬會有意見，就沒有辦法依照法源來行事，我覺得這是非常不妥適的，希望衛福部以及健保署能夠積極的改善。謝謝。
    陳部長時中：好，謝謝委員。
    主席：待吳委員質詢結束後，休息10分鐘。
    請吳委員斯懷發言。
    吳委員斯懷：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想要引用蔡總統最近的發言，有關萊豬進口這件事，我們爭議了三個多月，蔡總統最近總算有表態這只是提供人民多一個選擇的方式。問題是多一個選擇的方式，其前提是我要知道它安不安全、符不符合我的健康需求，而衛福部的說法是，如果強制標示萊劑會違反世貿組織的不歧視原則。但是從民眾及法的角度來詮釋，其實我們要求強制標示並沒有違反WTO的相關規範，它最主要的基礎是最惠國待遇條款、國民待遇條款等等具體的規定。現在倒回來講，我們自己國內的萊劑，依照食品安全衛生管理法第五條的規定，是屬於公告禁止輸入、製造販賣、使用的禁藥，這是我們的國內法。在國內法裡面現行137種動物用藥中，只有萊劑是禁止使用，我想部長應該都很清楚，沒有錯吧？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：主席、各位委員。應該是145種，不過確實只有這一種是農委會列為不得使用於豬的飼料。
    吳委員斯懷：國內禁止使用，美國可以使用，或者加拿大等等別的國家可以使用，國內跟國外明顯不同，它就不能適用一個標準，這無所謂歧視條款的問題、不歧視的問題。在這個角度上，部長剛才也確認我剛才提到的這些法條。我再回過頭，退一步，我們可以解套，怎麼解套呢？如果真的擔心世貿組織以不歧視原則而主張中華民國不可以這樣，很多專家、學者及團體跟本辦公室聯繫，提供我們一個很簡單的解套方式，就是我們只要通令全國豬肉產品都要標示有沒有含萊劑，如果沒有含萊劑就標示不含萊劑，這樣子的話，基於國民待遇平等原則，國內都有標示，國外進口是不是也可以一樣標示？這就沒有違反所謂的不歧視原則，這就可以解套。所以蔡總統表示只是給人民多一個選擇的方向，我覺得是不是標清楚，我好選擇？否則的話，我想請問一下，部長家裡面，嫂夫人也上菜場買菜吧？
  • 陳部長時中
    比較少。
    吳委員斯懷：但總有吃嘛！你去買菜的時候，要選擇含不含萊劑的豬肉或內臟，你起碼要知道它含不含，才能選擇嘛！對不對？這可以做得到，而且我剛才舉的例子，學者專家提供的作法並沒有違反世貿組織的不歧視原則，請部長參考一下我們所提出的建議，可不可以做得到？就可以幫你們解套嘛！是不是？
    陳部長時中：我們在協商的時候，委員也在。現在大家的選擇裡面，我們希望的結果可能都是一樣，希望民眾能夠有更清楚的選擇。委員是希望用法律相關的規定，用政府多一些力量，促使能夠變成這樣。我們認為適當的宣導及管理就可以達到委員要的效果，而且避免可能的風險。我想雙方的目標大概是一樣，但是差異在於見解有所不同。
    吳委員斯懷：如果要讓人民有清楚的選擇，就必須標示，我想即便是為了國際經貿組織對等許多其他的考量，但讓人民能夠明顯、清楚的選擇，其實在法令上並沒有違背之處，這是我剛才質詢部長的重點。第二個，我們希望中央政府，尤其你們這些主管機關儘速核定地方食安的自治條例，最近幾個縣市首長，包括高雄市、南投、臺南都已經從議會三讀通過，或者已經明定通過。我們再講，在106年林佳龍部長擔任臺中市長時就已經通過了，所以這幾種型態，一個已經通過的，一個最近通過的，包含六都，還有很多縣市，雖然他們的罰則、規則未盡相同，但是目的就是零檢出，或者訂定罰則，如果使用就要處罰。那麼中央與地方的權責跟法令的位階，我想部長應該很清楚，我們提過很多次了，憲法高於法律，法律高於行政命令，所以命令不得牴觸法律或者憲法，我想部長應該認同這個原則吧？
  • 陳部長時中
    基本上當然是這樣子。
    吳委員斯懷：對，這是一個原則，是民主法治國家的原則，但是我們從這裡來看，現在的行政命令，當然經過立法院，最後在執政黨的強行表決之下通過，自然生效了，但是我們看一看我們政府怎麼樣對人民做個交代，在一個民主法治國家法律位階的角度上，還有在大法官釋憲都說得很清楚，希望部長能夠跟行政院反映，站在這個角度好好思考一下。
    接著，我請問今天農委會的代表，雖然你不具代表性，但是請把我的意見轉達給你們主委。前兩天民進黨立委陳亭妃在質詢農委會主委時提到產地標示是採取最高標準，只要看到豬肉加工食品來源是美國，我們就不要買。結果陳主委說完全正確，基本上他同意，那麼這個作法好像跟現在行政院、蔡總統以及經濟部的作法有點不一樣，請問農委會代表，你們的意見如何？
  • 主席
    請農委會農糧署胡署長說明。
    胡署長忠一：主席、各位委員。我們還是主張讓消費者來做判斷，因為只要標示清楚，有的消費者願意買便宜一點的，有的消費者要買品質好一點的，我們都尊重。
    吳委員斯懷：根據你們的說法，其實不需要閃避，這是陳委員說過的話，而且你們陳主委公開說完全正確，只要標示美國豬，不管有沒有含萊劑，我就不買。這樣告訴民眾，讓民眾更清楚的選擇，這是一種作法，這一種作法跟政府現在的政策有沒有牴觸，請你們自己去思考，但是你剛才講到一個很重要的──如果便宜的，讓民眾自己去選擇。我想民眾選擇的是健康上的安全與不安全，而不是便宜或不便宜，那是另外一個層次的問題。我想問陳部長以及農委會，如果豬肉類的食品，不健康的和健康的，你會選哪一種？
  • 陳部長時中
    當然一定會選健康。
    吳委員斯懷：當然一定會選健康的，這就是前提，而不是在乎便宜或不便宜，其實按照農委會的說法，價差並不高，但是選擇的前提是健康與不健康，那麼健康與不健康，你選擇健康，請問我怎麼選擇？
    陳部長時中：健康就是MRL標準，在標準之下，都是健康、都是安全的。
    吳委員斯懷：這是你我知道的事，民眾怎麼知道？所以我們回到最卑微的要求，如果你標示清楚，老百姓選擇就健康的，我們要選這種，所有的商家，包括賣內臟、賣滷肉飯、賣貢丸、賣黑白切的，如果都有標示清楚，不影響他們的生意，可以告訴鄉親這邊沒有問題，請大家來吃健康的，要給人民知的權利，他才能做明確的選擇。
    最後幾句話，剛才很多委員都詢問健保的問題，我想我不再贅述大家所追訴的這些細節，我認為開源跟節流並進，目前看到你們的規劃，兩案併陳只有開源，而且有一大部分相當比例是從人民的口袋開源、掏錢，結構性的問題以及制度面的問題是可以節流，而且可以節很多。關於這些問題，我希望你們在做的時候，要問一問學者專家，不是你們所找來的學者專家，而是找民間的學者專家，站在不同的立場，我建議陳部長廣開言路、察納雅言，才能夠聽到真正的聲音，而不是你們關著門開你們的專家會議，多聽聽外面的聲音，可能更容易減少未來執行的阻力，結構性、制度性的問題不解決，你們這些只是治標不治本，讓政府的功能看不到，這一點請部長參考。
  • 陳部長時中
    我可以提供我們相關的一些改革的方案給委員做參考。
    吳委員斯懷：好，請送到我辦公室，我們再找其他的學者專家一起提供你們更好的建議，好不好？
    陳部長時中：可以，沒問題。
    吳委員斯懷：但是請採納不同的聲音以及不同的意見，好不好？
    陳部長時中：當然，我們各種意見都會考慮。
    吳委員斯懷：好，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    我們現在先休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    接下來請邱委員泰源發言。
    邱委員泰源：（10時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長很辛苦，可以先休息一下。我先請教李署長，今天本來是要談原住民用藥相關的事情，不過因為今天很多立委前輩關心健保，我還是請教一下，我們的分級醫療現在落實的怎麼樣？進行的怎麼樣？因為看起來，大家都同意是一個很好的配套措施，署長也很積極地推動，現在進行的情況如何？後續要怎麼樣再繼續加強？
  • 主席
    請衛福部健保署李署長說明。
    李署長伯璋：主席、各位委員。謝謝委員，我想當年就是很支持分級醫療，說實在，這幾年不管各個醫療體系的人，對於這個分級醫療也都是相當肯定，而且朝這方向在走，尤其是醫學中心，由於我們都有成立一群一群的群組，所以醫學中心的醫師下轉病人的比例一直在成長，就是從診所或是地區醫院轉去的病人再把他下轉回來，這是很好的現象，至於基層的診所也有成立家醫整合群，對於民眾的照顧也做得很好。所以我覺得整體來講，分級醫療是有在進步中，但我還不是很滿意，說實在的，我們自己都身為醫界的一分子，我們知道有些是人性的因素，我希望大家能夠共同合作，更務實地將醫療資源做最有效的利用。
    邱委員泰源：謝謝署長的努力，部長對於分級醫療也提出很多的策略，我們對於這些目標和策略也一直在努力，我們也希望更多元，不要只有一條線在走，譬如醫學中心也會有意見，相信署長也承擔很大的壓力，所以我們要有更多元化的方式來處理。我上次也講過，在社區醫療群剛開始做的時候，不久之後，八大醫學中心的院長在總統府開會，公開呼籲不能施行家庭醫師制度，陳建仁署長找我到他的署長室，他聽了之後認為這是國家未來很重要的方向，可見只要是對的事情就要堅持去做。也幸虧他的鼓勵、堅持，所以社區醫療群現在已經變成醫療體系裡面一個滿重要的基石，相信部長和署長在這方面都非常有理想，我們共同來努力。
  • 李署長伯璋
    好。
    邱委員泰源：其實也不是我們特別重視基層醫療的問題，像我幾十年來都在醫學中心，只是曾經到衛生所當過主任，我們一直覺得在醫院的年輕醫師，如果要讓他有尊嚴，對於他將來的出路，如果他要到社區去，那就一定要讓他很順暢，而且強化社區醫療也是世界的潮流，我想我們到國外開會，或是到WHO、WMA，也都是在強調這個部分。我想大家都很清楚，署長也是大教授，應該都知道為什麼我們那麼照顧社區醫療，是為了整個醫療體系的完整性，我們無法代替基層醫療，但是我們非常愛護基層醫療的整體發展，所以對這個部分要努力。
    剛才談及匯率方案的部分，醫界有一些立場，我向各位報告。對於方案要怎麼樣，其實醫界並沒有意見，最重要的是能夠讓健保永續經營，讓更多的病人得到更好的照顧，這是我們的原則。對於現在的方案，有人說有一個什麼付費者方案、有一個醫界方案，那些都不是，實際上有幾個方案，也許部長有四個方案，健保費有兩個方案，可能會要一個月的安全準備基金，一個可能比較久，大家去評斷看怎麼樣比較好，如此而已，並不是大家都有版本，這要衛福部和行政院去努力，我們很大的目標就是希望健保能夠永續經營，也希望社會以理性、溫和、專業、負責的態度來討論這件事情。
    今天有很多委員，包括蔣委員萬安都很關心，所以我還是要發表一些醫界的想法，當然不管怎麼樣，健保有怎麼樣的壓力，我想醫界所有同仁會以人民健康為第一要務來努力，我們希望健保署未來多和我們互動。
  • 李署長伯璋
    好。
    邱委員泰源：謝謝署長。繼續請教蘇所長，我覺得今天這個主題非常有意義，我一直想在這麼多的領域裡面怎麼樣去發展獨特的，而不是被其他領域或是科學先進的──當然科學化是一定要的，不過也是要有獨特發展。我也經常跟中醫藥的前輩講，我們五千年來的文化，很多是祖先的智慧累積，所以要去發展這個，我們在討論中醫藥發展法的時候，就是要讓願意投入這個領域的人專心來投入，讓這裡的學生得到很專業的空間。同樣的以原住民這個部分來講，我相信原鄉很多的方式、照顧的模式、藥物是值得我們留下來的智慧，然後我們要幫忙的是做好科學化、產業化，但不要忘記他們這些智慧。
    目前中醫藥研究所公告的研究成果，列出來的有45種，我比較好奇的是，除了一直強調研究、研究之外，到底有沒有應用在健康照顧？我知道禮拜一陳召委也有去看，可以怎麼樣把它用在製藥上面或是怎麼樣，所長覺得有沒有什麼困難？請你簡單回應一下。
  • 主席
    請衛福部中藥所蘇所長說明。
    蘇所長奕彰：主席、各位委員。我們回顧過去的作法，現在研究所的研究裡面，我們設定它的市場用途，市場用途裡面就包括它作為藥用或是作為健康食品。我舉例說明，11月12日我們去花蓮看黃藤，實際上黃藤的莖部是可以作為食品，而且我們把它丟棄的皮刺也拿回研究，希望它可以變成藥品。所以如果市場定位清楚以後，從栽種到行銷、製造，其實就可以連在一起，這是我們目前採用的方式，可以幫忙做市場定位跟一些基本的測試工作，當然就是要認真做。
    邱委員泰源：既然提出來，以後我們也會注意到這方面的努力。對於本席提出的這些問題，有機會你再跟我做回報。其實我們清查了很多資料，發現原住民傳統醫療發展的困難，大概都是在於口述，很容易流失，另外原委會有提到衛生主管機關不認可，所謂的不認可，我也不曉得是什麼意思，這個要溝通一下。西方醫學的專業化、科學化，當然我們希望能夠有所幫忙，而不是去取代它，如果所有都是抽血、X光，我認為會失去「望、聞、問、切」那樣的能力，就好像基層醫療的醫師包括西醫師，我對他們說不要只靠視訊或是靠AI，實際上，醫師、醫療人員與病人的互動、關心，這樣的關係是無可取代的，這種東西都是要去保存，我們再採用科學化，不要只強調專業跟科學化，而把智慧取消了。
    再者，未來研究機構怎麼樣擁有更多的資源，當然這方面也需要努力，不然如果原住民的傳統醫學不被認同，我相信它的文化跟價值觀也一樣會影響到他們，甚至影響到他們身心靈的健康。所以對這個部分，我希望貴所或是相關部門能夠提一個努力的方向給我，我們共同來討論要怎麼樣努力，我覺得這非常重要。就好像美國現在很多流行的治療方式，其實是來自印度的智慧，然後運用到美國，結果得到節省醫療費用效果的處理方式，所以我們要很珍惜人類的智慧。再拜託所長了，謝謝。
    蘇所長奕彰：是，謝謝委員。
  • 主席
    請徐委員志榮發言。
    徐委員志榮：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們明年的健保總額還沒決定嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    主席、各位委員。還沒有。
  • 徐委員志榮
    我們的健保總額和健保費率會有連動的關係嗎？
    陳部長時中：對，差異不是很大。
    徐委員志榮：健保法第五條第一項第一款有明定保險費率之審議是由全民健保會辦理，大家也知道現在有兩個版本，我們都很瞭解現在有疫情，也要考慮到付費者的立場、醫院的立場。最近有媒體報導不排除有第三個版本、第四個版本，本席認為，如果有第三個版本、第四個版本而不採用原來兩個版本的話，最後畢竟還是要尊重健保會，你會這樣做嗎？現在健保會裡面的成員有衛福部的人嗎？
  • 陳部長時中
    有。
    徐委員志榮：在健保會裡面有衛福部的人，那你送出的兩個版本，你沒有辦法採低也沒辦法採高，所以要用第三個版本或第四個版本，我的意思就是說，就算你最後決定採用第三個版本，也還是要尊重健保會，至少要經健保會委員過半數同意，不然健保會開會幹嘛呢？他們訂了標準、送出一個版本，而你們沒有辦法接受，就另外弄了第三個版本。那也沒有關係，因為衛福部也有人參加健保會，在討論費率的時候，在開會的時候就應該反映太低或太高，要整合出一個折衷的%數，如果你要定也沒關係，但是我建議你至少要尊重健保會，否則以後健保會就不用開了，就由衛福部決定，再跟行政院講好定為幾%就好了，是不是這樣？
    陳部長時中：當然應該要尊重健保會，但是並不是二選一，現在健保會已經完成審議的程序……
    徐委員志榮：但是我們到現在不曾說過不照健保會提出來的版本，是不是？當然今年的情況很特殊，所以我建議你要尊重他們，至少要說服他們一下，跟他們說為什麼太低不行、為什麼太高不行，所以你們提出的費率是這樣，讓他們能夠至少……
    陳部長時中：我想溝通是有必要的，不過並沒有這樣的一個程序。
    徐委員志榮：我認為這樣才有意思，不然健保會的成立就不太有意思了！他們辛苦討論出來的版本，卻不是衛福部和行政院可以接受的，這是我要給部長的建議。至於第三個版本，我自己有預測，我的預測不見得很準，不過不準也沒有關係，我的預測是5.17%，這符合您講的可以維持兩年，兩年之後就是2022年，那時候可能選舉已經舉行過了。從另外一個觀點來看，好像是在馬政府的時候從5.17%降到4.69%，所以我們可以向老百姓說並沒有調漲，而只是恢復而已，有可能是5.17%嗎？不排除嗎？
  • 陳部長時中
    委員都已經講了。
    徐委員志榮：我是替你講，我講的是合理的猜測，當然基於老百姓的立場，再加上疫情的關係，我們當然是希望費率越低越好，我也有跟部長講：請你快點決定，因為那天健保會沒有做出決定，藥師公會的理事長打電話問我：費率最後到底定為多少？因為他要開始收明年上半年度的錢了，他怕現在收了以後，到時候如果修正了，又要再收一次，因為公會的人比較多，所以時間也很迫切，所以請部長趕快講一個時間點，當然在費率決定以後就可以跟大家講時間點了。
    至於萊豬的問題，當然我們大家也瞭解，就是不能標有萊克多巴胺，但是可以標示產地是美國，也可以標示沒有含萊克多巴胺。
    陳部長時中：如果是主動要標示，只要符合事實就可以。
    徐委員志榮：對，那當然不符合就不行，我非常的擔心，我之前也講過，我們怕美國豬跟本土豬的差價太大。我上個禮拜去參加苗栗縣養豬協會的臺灣豬標章發表會，我聽到有人說，臺灣豬差不多是100塊，美國豬差不多是70塊，所以他們非常擔心這個30%的差價。他們更擔心的就是，現在一些用臺灣豬進行加工再製的廠商，以後可能因為成本比較低就用美國豬，你說臺灣豬好吃，沒有錯，但是如果加工成香腸、滷肉飯，吃不出來是美國豬或臺灣豬，消費者為了避免吃到美國豬的風險，就乾脆不要吃，他們覺得這樣就沒事了！你們認為對臺灣豬不會有影響，我們也不必在這邊多講，到1月1日真的開放進來以後，看情況到底是怎麼樣，等到那個時候我們再來下定論。
    我想請問胡署長一個問題，我今天帶了三顆橘子，一顆是因為旱災、沒有雨水而長不大的橘子；一顆是有長大，可是太陽一曬就裂果；還有一顆是比較正常生長的橘子。我們苗栗可以說是水果王國，在我的任內，因為天然災害導致災損的農作種類有柑橘、芋頭、葡萄、水梨、紅棗等等，我記得去年甚至對柑橘現勘過一次、兩次、三次、四次，去看了四、五次，當然有一些是遲緩性的，一開始去，農民知道這一次收成不行了，但是農糧署的人去看了，卻沒有看到未來真正會怎麼樣，所以就是會有這種遲緩性的再次勘災，看了好幾次。其實我也很為難，身為一個民意代表，我曾經去過卓蘭，卓蘭跟東勢相鄰，有農民鄉親指著天上的太陽問我：委員，這個太陽跟臺中的太陽不是同一個嗎？我說當然是同一個太陽，他就問我為什麼臺中的災損通過了，可是我們卓蘭的就沒有過？我真的很難回答。我在總質詢的時候還會再跟蘇院長還有陳主委反映這個問題，就是損害面積20%、無收獲5%這樣的規定值得檢討。像院長也好、主委也好，大家都有照顧農民的心，為什麼一定要規定沒有收穫要達5%？難道只有4%或3%無收獲的人就不是農民嗎？只要是實際的就可以，不要讓沒有受損的人也來打秋風想要領取補助，因為這樣是不對的。其實我們可以定很多查核的方法，譬如說地方農會、地方鄉鎮公所的農業管理單位，對於呈報上來的，在進行現勘之後，如果發現造假或怎麼樣，那你們明年就不要出事情，如果明年出了事情，就不要想申請災損補助，就是應該要有一些制衡的措施。
    本席只是要跟署長反映，像今年我們大湖、卓蘭的勘災，我有去看過，也經過一段時間了，可是好像到現在沒有說可以，也沒有說不可以。所以我要請署長體諒農民花了這麼多的心血，是不是不必這樣強制的限定5%？即使只有4%也可以，畢竟農民就是有受損、就是沒有收穫，所以請署長回去之後對天然災害救助作業要點所規定的%數檢討一下。
  • 主席
    請農委會農糧署胡署長說明。
  • 胡署長忠一
    主席、各位委員。是不是可以允許我來做簡單回應好不好？
  • 徐委員志榮
    好。
    胡署長忠一：這個檢討我們一定會做，第二點是天然災害的現金救助，我們的主要目的是要讓他能夠復耕，而不是他的災損，任何1%、2%就讓他補償，因為那個是保險，所以當時訂20%、5%，那個已經是十年、二十年前就訂了，我們很希望他早一點能夠復耕，更希望以後我們能輔導他們來加入保險，加入保險的話，只要一點點的傷或是有任何損失，我們就按照保險的契約……
    徐委員志榮：我知道，我要跟你強調特別是今年，今年你就知道水稻一公頃是14萬嘛！
  • 胡署長忠一
    對。
  • 徐委員志榮
    所以今年是特別嚴重。
  • 胡署長忠一
    是。
  • 徐委員志榮
    所以今年可能要特立專案來考量啦！
    胡署長忠一：是，謝謝委員。
  • 徐委員志榮
    謝謝。
  • 主席
    請洪委員申翰發言。
    洪委員申翰：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天比較想針對社福或者是教保系統的一些安全問題來請教部長，首先想問部長的是，目前偶爾會發生一些家外的虐嬰跟虐童事件，其實都會引起社會上非常、非常大的嘩然，今年10月的時候，其實也就幾個議題曾經向衛福部提出書面的質詢。因為我自己的年紀，其實我有很多同學的小孩可能都剛出生，或者是剛要上小學的年紀，常常我們大家在聊天的時候、在討論的時候，大家都對托育中心的品質，尤其是絕對不希望發生虐嬰跟虐童的問題，其實大家都有滿多的擔憂跟焦慮。因為小孩沒有辦法保護自己，所以政府一定要有更大的責任，請問部長同意嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：主席、各位委員。當然，這是我們一直在努力的方向。
    洪委員申翰：我們現在的作法，除了事後再懲罰施虐的托育跟教保人員外，大家更期待的是托育人員跟教保人員在取得資格上就有更明確的把關措施。衛福部回復給我的書面答詢裡面，其實有回應到說現在衛福部正在蒐集教保人員的施虐原因，要等所有地方政府的意見都蒐集完畢，然後再來針對家外施虐案件的調查報告來做修正，所以可能還要累積一些調查的數據來分析到底是怎麼樣的原因，然後提出因應的對策。部長，這個現在是衛福部在處理，流程應該是這樣，沒有錯吧？
    陳部長時中：對，現在處理，不過現在我們對於目前的管理也在精進中，不管是就職前的一些審視，跟在職的一些訓練，然後發生事情的一些公布跟處分，都有精進。
    洪委員申翰：部長，做一個政策或者是一些法規研擬的邏輯上面要這樣做，我是可以理解的，但是說實話，至少目前來看，這個腳步跟節奏真的有一點慢，尤其現在還在等地方，部長可不可以給一個比較明確的期程？大概需要多久時間可以完成原因的掌握到資料的掌握，甚至是到分析，大概多久時間可以完成？因為我們目前其實沒有看到一個明確的期程，該做這些事情我們都理解，這都是一個政策研擬的合理過程，可是期程沒有出來，大家好像有點在空等的狀況。
  • 主席
    請衛福部社家署張副署長說明。
    張副署長美美：主席、各位委員。這個部分因為我們是委託學者專家，然後也配合我們蒐集地方政府，所以我們大概是預定在明年的三、四月就會出來這個報告。
  • 洪委員申翰
    明年三、四月是不是？
  • 張副署長美美
    是。
    洪委員申翰：也就是從現在算起來，大概還有四、五個月？
    張副署長美美：對，差不多。
    洪委員申翰：這部分看能不能儘量加速啦！因為我說實話，至少衛福部還是對這個事情的輪廓有大致的掌握，當然學者部分的委託研究可能可以做得更細，可是一個大致的掌握或者是大致作法的雛形，希望衛福部可以提前的研擬出來，不然整個期程其實拖很長，如果中間什麼時候又發生相關的案件，其實我們都很難對人家交代，這是第一個事情想要來跟部長詢問的。
    第二個事情，我想談一談跟社工有關的部分，社工人員尤其是基層的社工人員，因為他們服務的樣態非常多，很多社工人員都談到他們在很多服務的現場，關於安全的問題一直是一個很大的爭議，目前在社會工作人員人身安全維護手冊第18頁，這是衛福部公告的手冊，其實開頭就寫了一句話，「有關社工人身安全，尚未有全國性專責法律，僅散見於中央與地方各項法規」，這是衛福部自己的手冊上面寫的。因此，部長覺得我們需不需要一個專責的法律或一個專責的法規，來保障社工在各個不同類型的場域上面的職業安全？就像剛剛所講的，散見各地的法律與法規，已經足夠保障社工在面對各種情境的安全嗎？
    陳部長時中：目前當然我們在很多相關的一些辦法，不管從保險或是執行業務的一些準則，還有司法早期的介入，行政單位的合作，各方面都儘量來做，至於說要另訂一部法律，我覺得在社工師法裡面訂定一些相關條文是可以來考慮的。
    洪委員申翰：部長，現在像是社工師法，其實之前有談到幾個，包括兒童及少年福利與權益保障法或者是家庭暴力防治法，甚至是職安法等幾個法律，我們目前看到它的立法目的，其實都不是在處理社工安全的保障問題。如果照衛福部自己的文件來看，直接就說都還散落各地，可見得這個安全保障的狀況是不足的，甚至更前頭的事情是，到底我們有沒有為了社工在各個場域職業的安全上訂定一個更詳細的安全保障規劃？不一定什麼都要靠法律，可是哪些部分一定是需要法律來授權的部分，希望能夠訂定清楚。部長，至少我覺得以目前狀況來看，我們確實在保障社工的安全上還有一大段沒有做好的地方。那下面一段該做什麼事情，部長可不可以來承諾？你剛剛說從社工師法來處理，當然這是一個作法，但還有沒有其他更好的作法？
    陳部長時中：我大概會請社工司研擬一下，我們也考慮做一個委託計畫，做一個更完整的研究。
    洪委員申翰：因為現在即便是社工師法，社工師法的立法目的真的也跟社工安全並沒有直接的相關，社工師法的立法目的不是處理這件事情，但要怎麼放，我覺得這件事情可以討論，只是我希望部長針對這個部分，你剛剛說的委託研究這是一個作法，可是我們真的希望衛福部其實可以有一個更積極的作法來處理這一塊，因為這真的是很多基層社工所提出來的憂慮，而且他們覺得要他們赴湯蹈火進到很多相對危險的場所，他們不是不願意，可是他們真的覺得衛福部或現有法規給他們的保護跟保障是不足夠的，你要我們這些重要的士兵到前線打仗，他們不會不願意，可是我們給他們的幫助真的太少了，也因為這樣，所以他們有時候真的是很擔憂，反而沒有辦法在這些重要的場合裡面做出最好的表現。這部分真的要請部長、社工司儘快研擬給他們更多的保障，好不好？政府要他們到這些相對有風險，或說風險是明確的地方，我們真的要給大家最大的幫助。可以嗎？
  • 陳部長時中
    可以。
    洪委員申翰：好，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員指教。
  • 主席
    請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教中醫藥司黃司長，有關中醫藥相關的部分。司長是直接職掌這部分業務的人，所以與其詢問部長，不如請您來說明，應該可以更針對題目說明，也請部長在臺下聆聽。
    請問司長，這幾個月以來跟中藥、中醫最相關的社會案件是哪一件？
  • 主席
    請衛福部中醫藥司黃司長說明。
  • 黃司長怡超
    主席、各位委員。就是8月份在臺中有3家中醫診所和1家中藥……
    蘇委員巧慧：就是臺中市前議長張宏年先生服用中藥，導致鉛中毒一案。最新的進度是什麼？
  • 黃司長怡超
    昨天檢調已經起訴了。
    蘇委員巧慧：昨天已經起訴了，所以你有在掌握，但你還記得這件案子是幾月幾日發生的？最早在新聞上出現是何時？
    黃司長怡超：8月1日，是不是？
    蘇委員巧慧：是7月30日。我再請問，7月30日發生的這個事件，貴部、貴司第1次發出正式聲明是什麼時候？
  • 黃司長怡超
    我們應該是8月1日發聲明。
    蘇委員巧慧：沒有吧！衛福部的網站很清楚，衛福部中醫藥司發出聲明，表明衛福部態度的第1天，我們現在看到是8月6日。7月30日到8月6日整整有一個多禮拜的時間，這中間我們看到新聞的呈現其實相當多。請問司長，這個事件，就是有人服用中藥導致鉛中毒以後，影響最大的是誰？
  • 黃司長怡超
    當然是民眾和病友。
    蘇委員巧慧：第一個是民眾，你說是病人。你有沒有想過還有另外一個影響很深遠的族群？就是中藥商，也就是中藥的從業人員。你放任這樣的新聞在坊間到處傳播，其實會造成大家對中藥的不信任，所以受到影響的是什麼？是商譽，是他們的生意。
    你記得那時中藥商對貴部、貴司提出的訴求有哪些嗎？
    黃司長怡超：第一個部分就是，當時坊間提到中藥是不是含有重金屬，包括像冬蟲夏草有沒有加鉛條等，是否可以澄清以正視聽。第二點，中藥商都有遵照政府對中藥異常物質的限量規定，都有照規矩來報告，所以……
  • 蘇委員巧慧
    對。
    黃司長怡超：我們在8月10日和全國中藥商聯合會、中醫師公會、國家中藥所共同召開記者會，跟所有民眾講合法的中藥，不管是中藥材或中藥製劑，檢驗都是合格的。更重要的是，這個臺中的事件是……
  • 蘇委員巧慧
    是個案嘛！
    黃司長怡超：對，它是個案，並不是我們的制度或是中藥商全盤的問題，不是中藥材是否安心或安全的問題。
    蘇委員巧慧：司長，從你剛剛的回答中我要指出2個重點。第一，中藥商需要的是什麼？需要的是政府機關、政府單位出面向大家說政府掛保證，其實政府有逐年按次在抽檢、稽核，而且檢查的結果百分之九十九是合格的。
    你看我這邊調出來的資料，從101年到108年貴部對我們市售中藥材的抽檢結果，不管是中藥材也好，包裝、標示檢查結果也好，合格率都高達九成以上，甚至是到了百分之九十九點九、九十九點三這樣的高合格率。可是你剛剛說，你們到8月10日才跟全國中藥商聯合會做這樣的共同聲明。在這中間發生的新聞是什麼？是鉛中毒，是中藥含有許多重金屬。甚至有這樣的新聞，還是中央社的新聞，它的標題是「中醫師違法用硃砂釀中毒！衛福部逾7年沒稽查」，是這樣的新聞在坊間出現！請問中醫藥司做了什麼？坦白講，因應速度真的很慢！
    你看8月4日的時候，還有中藥從業青年權益促進會投書發表聲明說，衛福部中藥司是睡著了嗎？為什麼中藥商一聽就知道這種新聞是猜測的，而主掌的主管機關中藥司卻無聲無息，沒有任何說明，讓臺灣民眾再次陷入不信任，質疑臺灣中藥的管理是否鬆散與無能？其實就像你說的，我們早就有嚴謹的邊境管理、邊境查驗，還有市場的抽查機制。我想請問，這樣的邊境管理和市場抽查機制，就是我現在給你看的這張表格，中醫藥司平常都公布在哪裡？你公布在哪些單位，一般民眾找得到、查得到嗎？你有定期發布政府的檢驗標準、檢驗結果嗎？
    坦白講，這個表格是我的助理耗費非常多的心力才找到的。這個資料非常、非常難找。請問司長，明明就有這個資料，為什麼不公布？為什麼不在第一時間就跳出來澄清，你有嗎？
    黃司長怡超：報告委員，衛福部的網站裡面有這些資料。針對這部分的偵查結果，我們有貼在網頁上。
    蘇委員巧慧：每次的結果，你們有像西醫、西藥等其他部分的作法，讓大家都能夠周知嗎？你們是很明白的，每年都固定的這樣發布嗎？
  • 黃司長怡超
    是。
    蘇委員巧慧：坦白講，我覺得如果您是這樣的話，我們也不需要費這麼大的力氣來這樣查找，而且到現在也只查到這個資料而已。
    後來您跟環保署毒物及化學物質局開會討論，對一些像硃砂等這樣的藥材，你們希望能夠有溯源的機制，對不對？你們希望能夠從源頭控管，看這幾項藥物是不是能夠從源頭開始，就知道他們的流向。是不是有開會做這樣的討論？
  • 黃司長怡超
    是。
  • 蘇委員巧慧
    會議的結果呢？
    黃司長怡超：我們查了之後，有兩項事情是確認的。第一個是進口的硃砂是否有流向中藥商或中醫診所？我們查的結果是沒有。他們的硃砂來源可能還包括國畫或是其他所謂宗教上的用途。第二，我們也針對臺中欣隆中藥房的出入，查找是否有異常情形。結果從資料看起來，就如同他自己所說的，最近幾年他沒有……
    蘇委員巧慧：司長，我沒有跟你討論個案，我從不討論個案。我們只是要從個案找出能夠讓制度更完備的辦法，所以從剛剛開始的第一點，我很清楚的詢問您，也讓部長知道，我覺得中藥、中藥商和中醫師，其實是社會裡面很大一部分，同時也影響到民眾的健康。這部分一旦出事，作為主管機關的反應速度要更快，不只是要讓民眾安心，也要保障中藥商、中醫師的權益。
    第一點是反應要夠快，顯然這件事情衛福部的反應不夠快。我認為不夠快，這是第一點。
    第二，這些藥品的項目，其實過往中藥這邊的追查是很清楚的。這件事情應該要讓社會大眾知道，讓大家使用時能夠更安心。另外如果還有需要管制的部分，其實不能把它推給化學局，說他們在查驗，中藥司有建立溯源機制就沒事了。真正的查驗，包括是否能夠禁、是否應該禁，還是應該回到衛福部中藥司這裡來做控管。
    我看到的資料是，你們開完會是9月的時候，現在已經12月初，好像也沒有一個結論出來。沒有吧？還在評估中嗎？
    黃司長怡超：報告委員，第一，我們針對四千多家中藥房查看是否有硃砂販賣，結果是沒有的。第二，我們在健保雲端的資料裡面，針對鉛汞中毒或是以前有用硃砂和鉛丹的適應症去找，從一百多家診所找了將近300個樣品回來看，現在的樣品看起來，除了有一個血竭的重金屬20ppm稍微超過，另外有一個轉骨方，它的汞是0.6ppm，比0.5ppm高一點，所以臺中的事件並不是系統性的問題。
    蘇委員巧慧：非常好。司長，我們就是需要你這樣的資訊可以給社會大眾知道，我不敢占用其他委員的時間，第一，您做了哪些事項，請給我們報告，我們一起想方法讓社會能夠更安心。第二，你們從溯源到抽查的這些機制，我們一起讓它更完備，好不好？保障民眾的用藥安全，謝謝司長。
  • 黃司長怡超
    謝謝。
    主席：要麻煩各位注意，那邊應該沒有電線吧？各位助理在立法院走路不要隨便跌倒，因為要賠滿多的。
    現在輪到本席發言，請蘇委員巧慧代理主席。
  • 主席（蘇委員巧慧代）
    請陳委員瑩發言。
    陳委員瑩：（11時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年2、3月因為疫情的關係，中藥材價格上漲，所以很多中藥行都很擔心疫情如果再持續下去，恐怕會面臨斷貨的危機。依據中醫藥司的資料顯示，臺灣中藥材每年進口量高達2,800萬噸……
  • 主席
    請農委會農糧署胡署長說明。
  • 胡署長忠一
    主席、各位委員。2萬8,000噸。
    陳委員瑩：其中有85%來自於中國，本席檢視今天衛福部和農委會的報告，除了提到臺灣種植中草藥的面積大概有500公頃，除此之外，並沒有任何有關於臺灣中藥材的年需求量和產量，這個部分是沒有的，請教一下司長和署長，臺灣每年對於中藥材的需求量到底是多少？臺灣自己種植的中藥材可以提供多少量？占多少比例？如果沒有資料就說沒有，誰要回答？
  • 主席
    請衛福部中醫藥司黃司長說明。
  • 黃司長怡超
    主席、各位委員。我現在沒有資料。
    陳委員瑩：好，沒關係，沒有資料，你們就知道自己問題在哪裡了。根據農委會的網站，你們有一個保健植物館，這句話我是從上面節錄下來的，「中醫藥科學化及本土化是政府長年的政策」，在你們的網頁上面是這樣寫，所以農委會也很努力，農試所在1959年就引入了藥用植物的種源，也引進重要植物的種子及種苗，分別在不同海拔試種栽培，而且進行了多項實驗，另外在花蓮地區成功地種植了丹參，品質非常良好。
    從1959年到今年2020年，將近61年的研究，在農委會的報告中，一樣還是寫著國內的中藥材仍然是仰賴國外進口，你覺得理由是什麼？
    胡署長忠一：事實上農委會的立場，我們是以食用為主，如果可以做藥用的話，我們一起輔導，所以基本上我們並不是為了專門去做藥……
    陳委員瑩：沒有，你答非所問。我剛才的問題是，你們在報告上寫「國內中藥材仍仰賴國外進口」，你的看法是什麼？為什麼有這樣的結果？
    胡署長忠一：因為長期以來，我們對這一塊沒有一個全部以種中草藥為輔導的政策。
    陳委員瑩：好，這是其中一個原因，還有其他原因嗎？
    胡署長忠一：沒有，我們是以食用為主，新鮮的食用。
    陳委員瑩：司長，你覺得還有其他原因嗎？
    黃司長怡超：丹參在東部種植，在中醫的療效很好。
  • 陳委員瑩
    我不是在講丹參。
    黃司長怡超：現在是說相較於藥廠的收購價，進口價只有七分之一。
    陳委員瑩：所以你的意思是說，國內的成本是比較高的。
  • 黃司長怡超
    是。
    陳委員瑩：好，除了你們剛才提到的原因，臺灣的種植面積沒有那麼大或許也是原因之一，但是如果經過了60年都沒有改善，請教兩位，我們中醫藥本土化到底有沒有可能？還是說這是一個錯誤的政策，或者這是一個遙不可及的夢想？
    黃司長怡超：我想現在不應該這麼大量的仰賴中藥進口，這是我們要去努力的地方，這是第一點。第二點，這裡面的環節，這麼多品項的中藥材，有哪些適合臺灣的生態環境？第三個，除了鼓勵農民栽種薑黃和丹參這種食用的以外，或是其他非藥用以外，我想這對產業發展也是很重要。那藥品的部分，當然關係到中藥廠的收購價，這個部分我們可能要配合經濟部，看大家有沒有什麼樣的作為，目前中醫藥發展法通過以後，有一些鼓勵和補助措施，希望在栽種……
    陳委員瑩：好，沒有關係，因為我很怕每次問你問題，你大概要用掉我一半的時間回答。我們目前還是很仰賴國外的進口，要怎麼樣去改善這樣的情形，你們有沒有設定目標？因為我在報告裡面看不到啊！預計幾年內要增加多少比例，你要講清楚嘛！現在可以回答這個問題嗎？司長，你可以回答嗎？農委會，可以回答嗎？
    胡署長忠一：其實農委會農糧署是站在食物、糧食的立場，中草藥之所以會面積少，或者是推廣比較緩慢，主要是成本的問題，因為進口的太便宜。
    陳委員瑩：我現在不是跟你討論這個問題，這已經是上個問題了，我是說你們有沒有設定一個目標？在哪一年要達到多少目標，因為中藥材也是藥食兩用，不是只有當藥用而已啊！
    胡署長忠一：是，農委會在這方面，基本上並沒有設定一個目標。
    陳委員瑩：好，沒關係，我知道你們又沒有答案了，但是我把問題丟出去表示你們要去想一想，下次要給我那個目標期程。
    接下來請大家認真看一下我的提案，這是105年3月7日第9屆第1會期本席在衛環委員會所提出的臨時提案，內容為建請衛福部會同農委會、原民會共同研擬原住民族地區土地種植中草藥計畫，協助原住民族人栽種中藥材及原生藥用植物，改善其經濟狀況及提升原住民族地區土地利用價值。我先請教衛福部，司長，你上任幾年了？105年3月7日你上任了沒？
  • 黃司長怡超
    上任了。
    陳委員瑩：很好。部長那時候也上任了嘛？還沒？好，沒關係，司長上任了。請教衛福部或中醫藥司，針對本席105年這個提案，已經要邁入第5年快要過去了，中醫藥司或衛福部針對這個提案做了什麼？你們會同哪些部會開了幾次會，可不可以跟本席說一下？
    黃司長怡超：當時在次長主持下，原民會、農委會及中醫藥司、所有針對委員的提議來研商，在栽種方面，農委會具有專業知識，他們對於地形和情況瞭解比較多，如果栽種以後，國家中藥所是幫忙分析它的生物活性和藥效，我們中醫藥司在藥證這個部分是比較後端的，所以當時主要是農委會要考慮什麼樣的中藥材適合在原住民區域或是其他的地方栽種。
  • 陳委員瑩
    對啦！所以你們怎麼樣？開幾次會？
  • 黃司長怡超
    印象中應該有兩、三次。
    陳委員瑩：現在第5年快結束了哦！開兩、三次。好，開兩、三次會之後有什麼具體作為？來，請教農委會。
    胡署長忠一：我們最近這幾年，從104年起，每一年都有原鄉特色作物的輔導，這些特色作物有一部分是藥用，但是絕大部分都適合在原鄉來種。
    陳委員瑩：對，我特別強調的是高經濟的中藥材或者是原生藥用植物。
  • 胡署長忠一
    有。
    陳委員瑩：而且104年我還沒有提案，你們就有做，只是說好像……
    胡署長忠一：花蓮的丹參、當歸、黨參等，這些就是我們在這個計畫裡面去推動的。
  • 陳委員瑩
    就是花蓮嘛！
  • 胡署長忠一
    臺東也有。
  • 陳委員瑩
    原民會這幾年做了什麼？羅處長要幫忙回答嗎？
  • 主席
    請原民會社福處羅處長說明。
    羅處長文敏：主席、各位委員。我們在109年的時候就已經和衛福部中醫藥研究所合作，目的大概也是一樣，就是……
    陳委員瑩：等一下，你們在109年推動原住民傳統醫療知識復振計畫，請問這個是因應本席提案做的嗎？
  • 羅處長文敏
    我們推出的目的也是要落實蔡總統的政策……
    陳委員瑩：不要講到蔡總統，這和我105年的提案有沒有關係？有還是沒有？
    羅處長文敏：我們和中醫藥研究所合作的時候，有瞭解到委員也是有關心這個部分……
    陳委員瑩：所以嘛！這就怪了啊！到109年你才做，然後又說和我的提案沒有關係，所以結論就是什麼？就是我105年3月7日的提案根本就是空氣嗎？你們都沒有做啊！
    我再解釋一下這個提案，我不會因為今天質詢完，或者過了4年你們沒有動靜我就放棄，你們還是要持續來推動啦！原民會今天要來的搞不好還有土管處，我們還有多少原住民保留地，甚至在調查中的傳統領域，這些都要配合農委會去調查嘛！原民會掌管的這些土地裡面，哪些沒有好好利用，你要讓土地活化，不要像之前一堆人去種紅藜，種到價錢不好都賣不出去了，所以你們要去進行研究，哪一個地區海拔怎麼樣、氣候怎麼樣、溼度怎麼樣、溫度怎麼樣，應該有哪些合適的藥材可以去種植，即便我們一樣需要仰賴其他國家的進口，但是臺灣能做多少就做多少，大家沒有那種警覺心啊！
    最後，我要請教所長，針對本席這個提案，還有這4、5年都沒有什麼作為，你有沒有什麼具體建議？
  • 主席
    請衛福部中藥所蘇所長說明。
    蘇所長奕彰：主席、各位委員。我想標的選定，只要能夠提供給我們相關的環境條件，中藥所可以來選定這個建議的標的。應該是從這樣的角度來落實，栽種技術當然是農委會這邊來協助，原民土地是原民會這邊來協助，中藥所可以負責標的選定。
    陳委員瑩：好，你們回去之後，麻煩衛福部針對本席的提案，會同相關部會，第一個，先做土地的盤點，包括各區的土壤分析、氣候分析等，看適合種植什麼，你們去比對一下，不管是中藥材也好，原住民的傳統草藥也好，統統去比對一下，不要一直叫我們種很便宜的東西，因為賣了價錢不好啦！有些高經濟作物，有用的、很缺乏的，可以的話趕快來做研究，1個月後再麻煩你們到我這裡來報告，好不好？謝謝。
  • 主席（陳委員瑩）
    請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，趁著專家還沒到，先考你一題，請問檳榔是不是中藥材？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：主席、各位委員。這我不是很清楚，不過現在很多種植物有多重的運用，有很多新的發現。
    鍾委員佳濱：是的，待會兒答案就會揭曉。好，衛福部終於有一個好消息，在今年的11月24日，為了有效管理非傳統性食品原料，衛福部終於訂定了食品原料可可豆殼是可以食用的，食藥署和農委會真的是付出了不少的辛勞。
    我們來看一下，可可豆不只可以做巧克力的原料，可可豆的殼，從2019年1月衛福部開始調查，然後屏東縣政府衛生局請求函釋，屏東縣政府衛生局的檢驗中心也協助檢驗，到本席召開第一次公聽會，再來是農委會農試所委託協助評估，到本席召開第二次公聽會，去年9月16日農試所送給衛福部審核，過了一年多終於同意，公告通過，歷時1年又11個月，很辛苦啊！一個非傳統作物要認定為可食用的食品。
    兩次公聽會的訴求，包括要列入臺灣良好農業規範TGAP、可可果肉食用安全、可可豆殼食用安全，可能部長聽到這裡一頭霧水，可可不是在很多南美洲國家都長期在食用嗎？為什麼來到臺灣，果肉、果殼要經歷這麼辛苦的過程才能確定可供安全食用？我們來看可可豆殼成功的關鍵，當然衛福部食藥署做了很慎重的評估，農委會農試所也出了很多力量，提供了很多各國的證據，屏東縣政府檢驗中心化驗了好幾次，可可農也殷殷期盼，我只是其中一隻小蜜蜂，把這些串起來而已。
    但是並非所有的新興作物都有好消息，2014年我們原住民常常種的紅藜，它的芽菜可不可以食用？臺委會臺東農改場努力過，沒有成功。2017年的咖啡葉，咖啡可以喝，咖啡葉可不可以食用？農委會藥毒所努力過，沒有成功。2019年的印加果仁，如果有成功，請你們待會再補充說明，我查到的資料是沒有成功。農委會的農試所要申請印加果仁和可可果殼，結果可可果殼過了，果仁沒有過，這兩種都種植在檳榔園裡面。陳部長可能對農業比較不瞭解，我們屏東鄉下很多檳榔園，最近大家開始種可可，在檳榔樹底下間作，為什麼？因為它需要陰涼，檳榔樹可以幫可可樹遮蔭，為這個少日照的作物提供良好的生長環境，署長，你也知道嘛！
  • 主席
    請農委會農糧署胡署長說明。
  • 胡署長忠一
    主席、各位委員。是。
    鍾委員佳濱：檳榔間作，下面種可可，種咖啡樹。部長，檳榔的確是中藥材，根據本草綱目，中藥名叫「大腹皮」，它有簡報上的這些功效，原住民除了把它入藥之外，還可以當作祭品、民間社交等使用。再來是檳榔的定位，衛福部覺得它是什麼東西？部長，您認為呢？是不是有害健康的嗜好品？
  • 陳部長時中
    對。
    鍾委員佳濱：請問農委會農糧署，它是不是農作物？
  • 胡署長忠一
    目前我們已經有制定它的用藥。
    鍾委員佳濱：它不是農委會認可的農作物嘛！種檳榔的，我們俗稱檳榔農，農委會不認為種檳榔是農作物。好，檳榔很尷尬，過去因為檳榔有爭議性，所以農委會開始推動檳榔廢園及轉作。從108年到110年，中央及地方共同推薦無產銷之虞的轉作物有農糧署推薦的這些，林務局是推薦相思樹等這些東西，地方政府是推薦檸檬、酪梨、臺灣香檬，零星栽培，農委會都不補助，其實很辛苦啊！
    我們想讓檳榔農轉作其他東西，但是為什麼很難成功？這是今年11月23日一個關鍵評論，「遊走法律灰色地帶的『檳榔』：從蓬勃發展的綠金，淪為健康與環境的兇手」，這篇報導單單引用3個屏東高中生的結論就得出這兩個原因，很簡單，第一，檳榔是不需要耗費大量勞力照顧的作物，所以老化的農村就很依賴嘛！不用怎麼照顧，施肥、噴農藥、收割，一對老夫妻就能夠照顧了，還能收不少錢，所以很難移轉。第二，空窗期，農委會現在說要把檳榔除掉，短則1年，長則8年，檳榔園廢園之後，他沒有收入，這對老夫妻現在靠這個多少賺一點錢，如果把檳榔樹砍掉，廢園有補助，但是他可能長達8年沒有任何收入。
    我今天是請部長當聽眾。胡署長，農委會在推廣新興作物的時候，有沒有想過未來的通路？譬如說檸檬，檸檬大部分是榨汁，就是加工業者，少數是鮮果，對不對？香蕉，基本上香蕉農種完了要去秤重，所以要有盤商。可可果還要經過發酵。酪梨可以生食，農民種完了可以上市場。為什麼要講這個差別？農民的農作物如果可以直接給消費者食用，它會比較容易流通，如果要經過初步加工的時候，就會產生什麼問題？
    最後的問題，我請農委會在思考農作物未來通路的時候，如果需要經過初級加工才能進入消費市場，應該考量到通路的類型，不然的話，現在可可農為什麼一直很希望可可果殼可以泡茶？因為他全果運用有問題啊！他不會發酵的時候，鮮果賣不到好價錢，所以當可可的收購價格不好，可可栽種農在檳榔裡面種可可，他就後悔了嘛！他說我在種可可，現在沒人在收購啊！同樣的，也建議農委會，檳榔廢園的轉作要以漸進式來取代一次到位式，如果必須要砍掉才能夠補助，你不鼓勵間作的話，檳榔要被取代非常的困難。最後請署長做一個簡短的回應。
  • 胡署長忠一
    事實上我們推動檳榔廢園並不是一次到位。
  • 鍾委員佳濱
    要砍掉才能夠補助啊！
    胡署長忠一：我們是一個園分3年去砍除，因為一下子全部砍掉就會沒有收入，所以是分3年漸進地把它轉過來，並不是一次到位，這個我必須要做回應。另外，其他的這些，不管是咖啡也好，可可也好，我們現在都必須很慎重來做輔導，因為咖啡現在已經1萬2,000公頃，我們與國外的價差是6倍到7倍，所以價差很大，如果大量去輔導，種了之後可能就會像紅藜一樣。關於委員所講的，我完全同意，我們也是必須要按這樣來輔導。
  • 鍾委員佳濱
    要先思考未來的銷路才來輔導。
    胡署長忠一：是，沒有錯。
    鍾委員佳濱：好，最後一句話，部長，剛才我要跟你說明的，為什麼可可果殼的全果運用會花這麼久的時間？因為貴部的食藥署很堅持各項的檢驗，農委會的農試所提供國外的文獻資料，屏東縣有提供了檢驗報告，我們當然同意要嚴格把關，但是對於這些國內認為是新興作物，在其他國家早就行之有歷史的農產品引進來國內使用，是不是可以請衛福部與農委會更積極地合作，不要讓可可果殼的全果運用成為最後一項許可的產品？請部長簡短回答。
  • 陳部長時中
    我會請FDA和農委會就相關的資料審核能夠有精進的作法。
    鍾委員佳濱：好，謝謝。
  • 主席
    請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：（11時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，首先請教你幾個問題，新冠疫苗的研發和施打關係到一個國家疫情的控制，也關係到經濟發展復甦的程度，請問部長，就疫苗的研發，現在哪些國家處在領先地位？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    主席、各位委員。研發的部分？
    曾委員銘宗：對，研發。
  • 陳部長時中
    有美國和英國。
    曾委員銘宗：在疫苗施打方面，哪些國家會領先施打？
    陳部長時中：目前好像中國和俄羅斯都有相關的疫苗，但是我相信那個是3期臨床試驗併用在施打範圍，應該都還沒有……
  • 曾委員銘宗
    英國和新加坡是不是也會儘快施打？
    陳部長時中：以新聞報導來看，英國也會趕在很前面。
    曾委員銘宗：臺灣在疫苗的研發和施打的時程上，與其他國家比較，我們是處在前段班，還是相對落後？
  • 陳部長時中
    在研發上面應該屬於中段班。
  • 曾委員銘宗
    施打也是嗎？
  • 陳部長時中
    施打應該會更好一點。
    曾委員銘宗：好，謝謝。接著跟您討教有關健保財務的問題，部長很清楚，從106年開始，健保的支出大於收入，我們來看簡報，影響健保支出的重大原因有兩塊，一塊是重大傷病的部分，重大傷病的比例大概是27%、28%，沒有太大的變化。但是在慢性病的部分，從民國100年到109年，幾乎每一年都是以1%的比例在成長，而且成長的速度還在加速當中。
    簡單講，我預測健保未來會進一步惡化，健保財務會造成未來很沉重的負擔，收入無法大幅增加有兩個原因，第一個，人口負成長，從今年開始人口負成長，所以未來繳保費的人越來越少。第二個，青年低薪化，依照主計總處的估計，月薪未滿3萬元的高達33%，所以到時候保費收入更有限。我們往下看，未來的支出會大幅成長，包括老年人口的大量增加，今年65歲以上的老年人口是377萬，明年是395萬，2025年是468萬，2030年是557萬，增加的速度非常驚人。另外，依照相關資料的統計，醫療資源的濫用，部長很清楚，健保的藥費一年高達1,600億元，但是每一年有將近195噸的藥物被廢棄。
    所以如何解決健保財務問題？在短期的部分，當然是調高保費，請問部長，現在有兩個方案報到院裡面，部長傾向哪個方案？什麼時候會做決定？
  • 陳部長時中
    我們大概是在這個範圍內來研究相關的配套。
  • 曾委員銘宗
    現在有幾個方案？
    陳部長時中：現在當然是多重方案，不過我有指示社保司先就4個方案來討論。
  • 曾委員銘宗
    什麼時候會決定？
  • 陳部長時中
    先做一個試算。
    曾委員銘宗：就你的方案，一般的家庭1個月大概會增加多少支出？
    陳部長時中：以這個費率來看的話，最低的費率大概會增加三十、四十元到100元出頭都有可能，不過這要看不同薪資等距受到的影響。
    曾委員銘宗：謝謝部長。其實我關注的不是短期，我關注的是長期，因為老化人口大量的增加，假設現在不處理，到時候我怕健保的財務會走勞保的老路。部長，因為你現在的民調或是外界對你的支持率相對的高，所以你有能力去處理這些中長期的計畫，假設現在外界對你支持率很低，你根本推不動，但是現在全民對你有一定的支持度，我是建議部長，針對健保財務的問題，包括中長期怎麼開源、怎麼節流，能夠去做一些制度上的改革，我是這樣期望，部長的看法怎麼樣？
    陳部長時中：基本上這和我想要的方向是一樣，但是也要顧及到社會的現實面，不過一定會朝這個方向努力。我們任何一任的部長或是健保署長，對於健保財務的穩定和永續的發展都有一定的責任在。
    曾委員銘宗：對，你擔負的是2,300萬民眾的期望，有穩健的健保財務才有辦法支撐整個健保體系走得更遠，走得更廣。好，我就很具體地問你，開源的部分，你打算怎麼做？
    陳部長時中：在相對的開源裡面，當然有一些大家長期詬病的問題，不管是部分負擔或是海外所得或是停復保的爭議，還有在薪資和資本利得之間的平衡，這些都是我們在思考的方向，費率也是其中一個必要的手段。
    曾委員銘宗：這是開源，那怎麼樣節流？
    陳部長時中：在節流裡面，怎麼樣去落實分級醫療，這是很重要的一件事情。另外一個比較重要的，應該是對於生命價值的討論，就是病人自主權利法，怎麼樣好好地推動，這些都會影響到老年生活品質和相對費用的支出，這之間怎麼取得一個平衡。整個來講，在節流方面，其實也不能算是節流，我一直認為品質的提升相對會有節流的效果，所以我們希望健保的改革能夠有一個5年的中期計畫，看看這個品質的提升能不能進而造成財務的穩健，有這幾個方向在討論。
    曾委員銘宗：外界有人建議保大病不保小病，另外還有一個建議是提高使用者付費的部分分擔，部長覺得這兩個建議可不可行？
    陳部長時中：我比較沒有贊成保大病不保小病，我們要走的路是大病到大醫院看，小病在基層，用這樣的方式讓他能夠接觸比較多的醫療，我們醫院的任務是急重難嘛！一般會治癒性的疾病不要到急重難的地方，我們的方向大概是這樣，不會說小病不要保，但小病不要到大醫院看，分級醫療把它做好。在加重個人部分負擔方面，可能要和社會有一些對話，大家怎麼樣公平的來分擔，在看病的時候分擔一些保險的費用，朝這方面來做溝通。
    曾委員銘宗：好，謝謝部長。因為我們人口老化的速度非常快，到時候投注到人口老化的醫療費用會非常大，所以本席期待部長趕快提出一個中長期的改革方案，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請吳委員玉琴發言。
    吳委員玉琴：（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。在中醫藥發展法通過之後，本席想就相關的經費預算及發展來向部長請教，去年12月6日中醫藥發展法通過，到現在剛好近一年，在通過的過程中，大家都看到中醫藥界非常的期待，部裡面也覺得中醫藥發展法的通過是一個很大的里程碑，我們都希望中醫藥能夠朝著更好的發展來走。
    在上個會期，邱委員特別排了一個「中醫藥發展法立法通過後迄今對中醫藥發展之影響與現況」的專題報告，在書面報告中，我看到部裡面提到一個109年到113年中醫優質發展的5年計畫，獲編的預算額度是6億7,700萬元，那這個部分看起來，在中醫藥發展法通過之後是有一個很清楚的政策，而且有12項計畫正在進行。中醫優質發展5年計畫在簡報上有列舉了11項，在109年是一億兩千九百多萬元，110年是一億三千八百多萬元，對於這樣的預算編列，你覺得合理吧？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：主席、各位委員。那時候我們是提出，不過這兩年編列的費用都沒有這麼高，大概都是四千多萬元。
    吳委員玉琴：是，那是什麼原因？我就是要問你這個問題，對於我們的期盼，上個會期5月份的報告才讓我們看到這個願景，結果我看到109年編列的預算才四千九百多萬元，明年的預算核定的金額也是4,437萬元，等於我們報院額度所核定下來的，109年是38%而已，110年才32%，是發生了什麼事嗎？院裡面對於這件事是不是都不支持，支持度那麼低？
    陳部長時中：也不能這樣講，因為有一些計畫裡面還牽涉到相關的爭議，還有一些計畫可能還不夠完整，所以……
  • 吳委員玉琴
    所以是中藥司不盡責？沒有寫好計畫？沒有把這個計畫爭取到？
    陳部長時中：錢也不能亂花，我覺得未來再逐年增列，比較可以成為一個穩健的作法，當然我們也會請中醫藥司要更落實相關的一些計畫。
    吳委員玉琴：是，看起來就是中醫藥司及國家中醫藥研究所沒有把計畫好好寫，或是說沒有讓院裡面知道說這件事非常的重要、然後願意來支持。因為我覺得部裡面報上去一定是經過審慎的評估之後才送上去的，可是打折下來，我覺得有點失望，因為核准率只有三成左右，我都很擔心5年過了之後，可能連2億元都不到。
  • 陳部長時中
    應該不會。一定會超過。
  • 吳委員玉琴
    應該會？所以部長還是會繼續幫忙爭取嗎？
    陳部長時中：只要是有意義的計畫，我們一定會極力爭取，但是有時候計畫在推動時，也會有時空環境背景的限制。
    吳委員玉琴：是，可是部長你這樣講的時候，就讓我想到我們審前瞻計畫中健康俱樂部的錢，4年就花了2.28億元，我就好心疼，因為那個錢這樣花，我是很心疼的。說實話，這個中醫藥其實真的有很多很傳統、需要全面發展的部分，中醫藥界非常期待這筆錢能被提出來，而且也能夠落實，可是院裡面核定下來的錢確實偏低。所以我還是期待部長能夠儘量爭取。當然中藥師自己也要努力，把計畫寫得更好，更符合社會和我們各界的期待。
    接下來，我想部裡面在這個的推動上都有喊話，但我們就來看喊話的結果是如何，我也在看中醫藥的相關預算，也要請部長回應一下，跟109年相比，為什麼衛福部110年中醫藥的業務也減了一千三百多萬元？然後國家中醫藥研究所也少了七百多萬元？預算越編越少，這個錢減少是實質減少還是說有其他的預算增加，再編在別的地方？
    陳部長時中：沒有，應該是有減少，不過部裡每項預算都在減少。
    吳委員玉琴：所以本席很難過的是，我們好不容易通過了中醫藥發展法，本以為會有一個新的格局跟新的發展，可是看起來連本部跟中醫藥研究所的預算都在減少，當然有另外一個計畫，但也沒有達到你們之前提出來的中醫優質發展的一個目標，所以本席會有點失落，這樣會讓整個中醫藥界的朋友們質疑我們衛福部在推展中藥產業到底是有沒有沒有這個企圖心？不要讓中醫藥司或是我們中醫藥研究所巧戶難為無米之炊，沒錢、沒有經費的話，怎麼去發展我們中醫藥產業或專業？
    陳部長時中：法通過了，如果又有錢，當然好發展，但沒有錢，也要努力去做。
    吳委員玉琴：部長，你這樣講還是很弱，好像中醫藥可有可無的感覺。
    陳部長時中：沒有、沒有，我們每個部分都被刪，每部分的費用都少。
  • 吳委員玉琴
    所以沒有辦法再爭取多一點？
  • 陳部長時中
    會、會努力。
    吳委員玉琴：通過一個新的法，結果我們的預算竟然還在減少中，中醫藥界都跟我們反映說沒辦法接受。
  • 陳部長時中
    我會跟他們好好的溝通一下。
    吳委員玉琴：部長，你應該是要跟我們主計長、還有我們院裡面好好溝通，看看這部分的預算可否再增加一點。
  • 陳部長時中
    好。我會轉告。
  • 吳委員玉琴
    好。謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝。
  • 主席
    接下來請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了，今天很高興可以看到我們排了這樣的一個主題來關心我們原住民的傳統植物，我非常的高興，尤其是跟中草藥的一個結合，在今年7月份的康健雜誌有做一個2020年中醫行為調查，我們國人一年中有看過中醫者竟然高達八成，每個月至少去看一次中醫的竟然也超過三成，可見我們中醫藥的發展是越來越蓬勃。我們也看到在前年的最後一天公告施行了中醫藥發展法，當然我們可以看到其中很重要的任務就是要建置我們國家的中醫藥知識庫，並且也要去做所謂的上市監測等等，還有補助獎勵措施。在這裡我其實是看到2020年中國也做了一件事，也就是它最新版的中藥典出來了，這個中藥典出來了之後，由於它是採取國際的標準，也象徵著未來它的價格是提高的。因此，對我們國內來講，如果在健保費維持的一個狀況下，可能過去我們倚賴中國進口藥材這件事會變得相對困難。因此，我也很高興地要來看一下我國的中藥典，我國這樣的一個中醫藥發展是不是也會促成我們要重視在地化的這一件事情？看到在地化這件事，我就很高興了，因此很想要問，我們既然要朝中醫藥發展，不曉得衛福部或者農委會這邊有沒有開始去做國內中醫師常用藥材品項的一個調查？
  • 主席
    請衛福部中醫藥司黃司長說明。
    黃司長怡超：主席、各位委員。這幾年下來，對於適合在臺灣栽種的藥用植物納入中藥的部分，大概像……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    有針對國內中醫師常用的在地藥材做調查嗎？
  • 黃司長怡超
    有。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是不是有開始規劃要怎麼樣種植、輔導、納入藥典，有嗎？
    黃司長怡超：這個在栽種的部分，農委會比較專門……
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：農委會是主管栽種，但是要看有沒有藥性、能不能納入藥典，這個應該還是我們食藥署或中醫藥司……
  • 黃司長怡超
    是。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我就請教一下食藥署跟中醫藥司，有沒有去瞭解我們國內就是臺灣在地的藥材的使用情形？
    黃司長怡超：現在有栽種的部分，剛剛農委會有報告，主要也都是以食用或是藥物治療為主……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    其實還沒有發展出所謂的道地藥材藥典嘛？
  • 黃司長怡超
    對。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們正要開始起步，這也是中醫藥發展法最重要的目標嘛！那我們有所謂的戰略、策略嗎？
    黃司長怡超：現在就是要減少進口依賴性，因此我們有一個中藥藥用植物栽種的鼓勵獎助辦法，如果是……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    那很好。
    黃司長怡超：包括租賃等等，我們已經在規劃。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，因為我覺得這個過程中，光是要列入藥典，要中醫師進來、要臨床實驗、還要栽種等等，都還要拉個幾年，但是我覺得這件事情，我們也要超前部署，因為這是國際的競爭，也是國人健康的提升。所以我在這個地方為什麼特別高興，因為我來自原鄉，像我屏東有一個霧台鄉，最近農糧署也輔導他們成為全國第一個有機鄉，我非常的高興，為什麼要特別介紹？因為他們前幾個禮拜有新書發表會，在地人有出版一個傳統草藥植物，我有問了，這本書是他們鄉公所自己的經費編列的，很認真，他們裡面有25科、30種的傳統植物。他們還做了一件事，這個照片不是我們臺灣的原鄉，而是中國貴州，很像吧？這個植物叫做金釵石斛，可是我們看一下這樣的環境，這兩張圖片是道道地地的霧台鄉，霧台鄉的環境雲霧繚繞，他們今年也在做一件事情，就是開始種植所謂的金釵石斛，我也問他們有沒有任何補助？沒有。所以為什麼我今天要特別提這個，其實我們很樂見農糧署過去種了很多東西，例如我們的特色作物──抗旱的紅藜，我們可以種，別人也可以種，結果到最後都輸，因為山坡地的耕地面積很小，人家平地一種，我們就完蛋了。可是我知道有一些東西就只能在對的地方種，如果說我們不把它納入藥典，它的價格就跟菜市場的菜一樣，如果它可以成為藥典，那我們原鄉的經濟就會有保障。在我們原鄉，其實是我們臺灣競爭力的一個所在，我們目前遇到的、我們需要的這些傳統醫藥人員，他們怎麼樣專業研究、我們怎麼樣來獎勵、我們怎麼樣來指導栽種、設備等等，目前我聽起來霧台鄉那邊都沒有得到我剛剛講的任何補助，既然我們要開始往這個方向，今天除了衛福部以外，原民會跟農委會也都在場，我真的希望為了我們中醫藥的發展，原鄉這樣的一個具有潛力的所在，我真的是希望能夠看到一個比今天這三份書面報告更具體的報告，這樣可以嗎？
  • 黃司長怡超
    好。
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：主席、各位委員。可以，我們會把相關比較詳細的資料提供給委員。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長，謝謝大家，謝謝主席。
  • 主席
    請張委員育美發言。
    張委員育美：（12時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我才從在南港的亞洲最大醫療科技展過來，部長，你今天沒去，很可惜，過幾天你還是要去啦！展覽至禮拜天截止。臺灣醫療科技展是亞洲最大的醫療科技展，我們這次的展示由各個醫學中心與臺灣最強的科技公司結合，我們之前有提到，臺灣的醫療居世界第三、亞洲第一，加上我們最棒的科技，加起來是在醫療科技的A、B、C、D，A是AI；B是Block chain（區塊鏈）；C是Cloud電子雲；D是big Data。我們不管是遠距醫療、大數據，還有一些人工智慧ICT與科技醫療的結合，已經成為最大的亮點。但是在這個亮點後面，我們發現，我們的衛福部對醫療其實有不太重視的隱憂，部長，明年度的全民健康保險保險費率經過健保署在11月27日的討論，將確定以條狀的方式報備衛福部，再經過行政院來裁示，保費是否調漲、幅度，固然大家都很重視，也都在討論，我聽到剛剛幾個委員也在討論，但是上周質詢的時候，我把它拉高視野，成為一個國家整體醫療支出，我不是focus在健保費用而已，所以我要用宏觀戰略、整個醫療保健的支出來看，本席認為醫療保健價值勝於價格，人的生命、我們的預防醫學都是勝於斤斤計較的價格、成本，成本固然重要，人命更無價。所以，請問部長，你認不認同預防勝於治療呢？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：主席、各位委員。當然，這一向都是整體健康政策的一環。
    張委員育美：康健雜誌在10月27日有刊出部長的專訪，你在專訪時提到，其實跟我上週質詢的觀點是不一而同，你提到我國國民醫療保健支出，在GDP中占了6.58%，，但卻提供了非常精緻的醫療品質。部長也認同這個比重、如何讓醫療體系長久的發展，不僅如此，很重要的一點，部長更提出這個應該由公務預算支出預防保健。我們知道現在的健保承擔部分預防保健的任務，根本就是錯誤的，部長，我們國家躲在全民健康保險的庇蔭之下，卻迴避了應盡的健康促進、預防保健、研發投入等攸關國民健康的責任。根據衛福部公布的國民醫療保健支出統計，每年總體的國民醫療保健可用資金，如果以運用單位為標準來區分，可分為政府部門、保險部門、家庭支付、企業與民間團體等，其中保險部門也就是全民保險占了52.9%，請問部長，你知道政府部門占多少百分比嗎？
  • 陳部長時中
    大概低於0.5%吧？
    張委員育美：部長，我再講一遍，保險部門就是健保嘛！家庭支付就是指像我自己去做健康檢查等；企業就是指企業員工健檢，私人醫療保險管理；還有政府部門，政府部門是很少的，部長你講對了，只有6.3%，所以你看國健署用在預防保健的費用是很少的，這樣的占比是不是因為行政院讓我們汗顏呢？
    陳部長時中：這裡面的52.9%，政府也負擔了36%。
  • 張委員育美
    你是說保險部門、健保？政府部門只有6%……
  • 陳部長時中
    對。健保以外的政府部門。
    張委員育美：以外的，就像國健署等等，那也只有6%啊！對不對？所以我剛剛一開始說臺灣醫療科技展是亞洲第一的醫療科技展，那我們應該是不是更重視醫療與科技的結合？請問部長，對於目前政府部門的醫療保健支出，你滿意嗎？
  • 陳部長時中
    我覺得這樣的投資稍微低了一點。
    張委員育美：對。在疫情期間，疫情為衛福部奠定了高量能及滿意度，部長有沒有利用這個機會向行政院為國民健康爭取更多的預算？
  • 陳部長時中
    我們經常在爭取。
    張委員育美：你這樣的講法聽起來好像是說面對預算的不足，身為部長的你也只能徒呼負負，也就是說無能為力。我覺得我該為國民的健康而抱屈，如同我剛剛講的，不是只有價格而是在價值。按照立法院預算中心研究指出，國健署的預防保健服務預算，105年是20億元，到109年是13億元，根據報導，我們將以10%的比率縮減，請問，這個縮減比率是衛福部的壓力還是行政院的壓力？
  • 陳部長時中
    委員指的是哪一個10%的刪減？
    張委員育美：我講到國健署，剛剛就說過的6%裡面，國健署的預防保健服務預算從105年的20億元降到今年的13億元，將以10%的比率縮減，這種縮減的比率是來自衛福部的壓力還是行政院給的壓力？
    陳部長時中：沒有，在國健署相關的預算裡面，未來有10%的刪減，這一點我倒不知道，至於今年的預算，主要是菸捐相關經費的運用是……
  • 張委員育美
    那是不確定的啊！
  • 陳部長時中
    會做一點調整。
    張委員育美：這是不確定的，我認為衛福部要多重視全民健康，在預算方面應該多重視預防醫學，我們都知道治未病的影響，預防醫學如果沒有做好，健保支出就會一直增加，部長應該知道吧？我們應該多一點重視預防醫學，讓大家知道預防醫學的保健，讓自己少生病，健保就用得少。
    陳部長時中：國健署非常努力，不管是從行為到篩檢，各方面都有做了很多的相關計畫。
    張委員育美：所以我剛剛講到國健署的預算一直往下降，你要注意，這跟我們的預防醫學是相顛倒的。最後，請問部長，在秋冬專案當中，要求入境以及轉機旅客在登機前要提出三日內的COVID-19陰性檢驗報告，也就是PCR報告，8月時指揮中心不斷強調距離個案病發達10天後，或無症狀者距離第一次採檢陽性10天後，幾乎已無傳染力，在這樣基礎下，你們認為入境者居家檢疫為阻絕疫情進入社區的最佳策略，也就是你們認為居家檢疫就可以阻絕，可是為什麼你們又改變政策要求PCR報告呢？
    陳部長時中：我們會提出從國外入境需要PCR報告，是為了要減少他在旅行移動之間、在載具之間互相交叉傳染的風險，我們希望能夠稍微降低。
    張委員育美：當時你反對入境普篩最重要的原因究竟是成本考量，還是傳染性的考量？
    陳部長時中：入境以後居家檢疫基本上就可以堵得住，現在是從前端，也就是在上飛機前就要有相關陰性報告是為了避免或降低在飛機上、在移動之間交叉感染的風險。
    張委員育美：你是指在他上飛機之前，入境前三天，對不對？其實我們認為……
  • 陳部長時中
    在飛機上被傳染到的可能性相對會降低。
    張委員育美：我們之前有提到入境篩檢，我還是要請問一下，其實入境篩檢和提供PCR報告就結果來說是相似的。
    陳部長時中：完全不同，一個是要降低境外移動的風險，到境內的時候，他已經進來了，在飛機上被傳到的已經都傳了。
    張委員育美：我還是要再請問，當初你們反對入境篩檢最重要的原因是成本考量，還是傳染性的考量？還是最重要的不想去面對暴增的確診病例數？
    陳部長時中：跟這個完全無關，基本上我們選擇的是一個有效的方法。
  • 張委員育美
    所以你們認為上飛機之前先篩檢PCR是有效的方法？
    陳部長時中：有兩件事，第一個，以前我們不做入境普篩，是因為我們認為進來之後只要好好把居家檢疫做好，社區就能夠有效的隔絕，我們在秋冬專案增加了一項規定，也就是國人進來一併要做PCR檢驗，在登機前三天，這也是為了避免有可能在飛機上感染的風險，讓它能夠降低。
  • 張委員育美
    所以你還是不考慮入境普篩？
    陳部長時中：入境普篩要做什麼？他都已經有三天的PCR證明，然後他進來就跟社區相隔絕了。
  • 張委員育美
    其實我認為這是相似的。
    陳部長時中：差了那一段，差了降低移動的風險。
    張委員育美：好，瞭解。PCR的必要性和入境普篩是不同的，你要講的是這個，對不對？
  • 陳部長時中
    委員講到我都混亂了。
    張委員育美：你可能累了，居家檢疫仍然維持指揮中心過去的說法，經過居家檢疫10日後就已經幾乎沒有傳染力，那是什麼原因讓指揮中心認為需要藉由PCR報告去強化防疫的效度呢？
    陳部長時中：我再說明一次，在入境前、登機前就能夠做一次篩檢，沒有陰性報告者，我們可能會請航空公司把他們隔離在一個區域內，避免在航空器裡面交叉感染的風險。
  • 張委員育美
    可是我認為已經居家檢疫14天……
  • 陳部長時中
    他還沒居家檢疫……
  • 張委員育美
    既然居家檢疫是安全……
    陳部長時中：但是這是為了讓飛機內的傳染降低，後面的居家檢疫是另外一段。
    張委員育美：我認為8月時你們一再強調居家檢疫14天就可以了，為什麼今天還要做PCR，我只是這樣問你……
  • 陳部長時中
    為什麼要在境外做PCR……
    張委員育美：就是為了避免飛機上的傳染就對了，結果論就是這樣？
    陳部長時中：對，降低傳染的風險。
    張委員育美：所以我問得很詳細啊！我前面有講距離個案病發達10天後，或無症狀者距離第一次採檢陽性10天後，幾乎已無傳染力，所以居家檢疫是非常好的方法，之所以這樣做，在入境前端、在飛機上就已經是安全的意思，是嗎？
  • 陳部長時中
    增加了這一段相對安全一點。
  • 張委員育美
    我還是問得很清楚啊！
  • 陳部長時中
    可能我講得不清楚。
    張委員育美：不是，是最近你累了，辛苦了，謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝。
  • 主席
    請賴委員士葆發言。
    賴委員士葆：（12時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！從早上備詢到現在，我有幾個小問題請部長快速回答，健保費是不是確定漲定？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    主席、各位委員。這個方向應該是已經確定。
  • 賴委員士葆
    費率什麼時候可以確定？
  • 陳部長時中
    費率部分我們還需要一點時間針對方案……
    賴委員士葆：需要不要半年時間？還是三個月？給我一個時間表，大概什麼時候確定？
  • 陳部長時中
    不會那麼久。
  • 賴委員士葆
    不用三個月？兩個月呢？差不多？
    陳部長時中：我認為一個月是最好，稍微拖到兩個月也有可能。
    賴委員士葆：一個月到兩個月之間，什麼時候開始實施？
    陳部長時中：這個要到最後，有關……
    賴委員士葆：這是政治問題，是不是？你們會考慮不要增加窮苦人家的負擔嗎？
  • 陳部長時中
    會。
  • 賴委員士葆
    確定嗎？這個很重要。
  • 陳部長時中
    儘量朝向不要增加保費。
    賴委員士葆：對於窮苦人家、辛苦人家，你們儘量不要漲，現在有錢人這麼多，或對有辦法炒房的人多課一點沒關係。第二個，今天下午全國有八十幾家的豬肉進口商要正式集會，對外宣布兩大重大政策，一是不進口美萊豬。二是他們的進口豬肉要貼標籤，以表示本豬肉不含萊劑，這麼大的事情，外界解讀是替政府解套，請問部長事先知不知道？
  • 陳部長時中
    我從很久以前就一直講……
  • 賴委員士葆
    你知不知道他們下午開會的事情？
  • 陳部長時中
    我不知道這個事情。
    賴委員士葆：時間不知道，但是知道他們要做這個事情吧？
    陳部長時中：我不知道他們要做這個事情，但是前一段時間他們也一直反彈他們被污名化，他們想要做一些行動。
    賴委員士葆：不是你們在後面說表面上我沒辦法做，實際上我來做，我作球給你們，你們不敢接？
  • 陳部長時中
    要怎麼作球？
    賴委員士葆：這也不是壞事，如果政府敢這樣做也不是壞事啊！
  • 陳部長時中
    我們還是鼓勵他們能夠自主標示。
  • 賴委員士葆
    所以你樂見其成？
  • 陳部長時中
    我樂觀其成。
    賴委員士葆：好，既然你樂見其成，為什麼不是你們做，難道肉品進口商只有八十幾家嗎？我想可能不只喔！可能有少量的進口商你不知道。
  • 陳部長時中
    肉品進口商大概有106家。
    賴委員士葆：對啊！有一百零幾家，它不是all inclusive、不是全面的，所以有漏網之魚，這樣一來，比較老實的就會貼標籤，表示本進口美豬沒有含萊劑，貼了標籤之後我們可以安心購買，但是有些人就不貼，因為政府政策不清楚，所以大家都不知道。我覺得很奇怪，為什麼你放著這麼重要的源頭管理不做，要交給民間來做？違反WTO？
  • 陳部長時中
    一個是安全顧慮的關係……
  • 賴委員士葆
    安全顧慮難道不重要嗎？這是你的職責。
  • 陳部長時中
    我們訂定所謂的安全容許量。
  • 賴委員士葆
    是不是因為你們開口、閉口都是WTO的關係？
    陳部長時中：沒有，在經濟商業行為上面，委員最瞭解，就是商業行為用法律或是行政命令去訂定就有可能引發這些爭端。
    賴委員士葆：沒有的事！我清楚地告訴你，請你仔細翻一翻之後告訴我，WTO哪一條規定進口不能標示什麼？沒有這個規定啦！WTO講的是自由貿易（free trade）、公平貿易（fair trade），這是什麼意思？如果萊豬進口，只有對美國要求標示就是歧視，但如果對所有的進口包括加拿大或其他的，比如日本，只要含有萊劑統統都要標示就沒有歧視，所以經濟部講的WTO規定是呼攏老百姓、欺騙老百姓，我仔細讀了之後百思不得其解，為什麼我們口口聲聲說會引起什麼什麼等等，但是我知道有一點是事實，就是會引起美國人不高興，抱美國大腿，怕美國踹一腳變成馬腿，這就是可憐之處。我的時間不多，我沒辦法再細細跟你講，我只是藉這個機會告訴你，違反國際貿易是騙人的、是糊弄大家的，不是這樣子！所謂的公平貿易（fair trade），例如CCC Code，全世界前6碼Code是固定的，後面再加兩個、兩個，你愛怎麼加隨便你加，這個我比你清楚。
    再來是因為印尼疫情大爆發，結果你現在的措施是停兩個禮拜，造成大家罵聲連連，我覺得部長最近比較累，很辛苦，不知道跟這件事有沒有關係，大家都在罵你，你最近耳朵有沒有比較癢？我有一點替你叫屈，衛福部長做到被人罵成這樣，每天被罵。
  • 陳部長時中
    這也免不了。
    賴委員士葆：為什麼要停呢？你們已經要求入境前三日的PCR證明，還要居家檢疫14天了，有這麼嚴格、這麼讚的規定，你是在怕什麼？你告訴我，為什麼要停兩個禮拜？
    陳部長時中：因為它的風險驟增，境外移入相對於一般……
  • 賴委員士葆
    現在全世界疫情最嚴重的是哪個國家？數量最多的？
  • 陳部長時中
    數量當然是以美國最多。
    賴委員士葆：美國最多，為什麼對美國不要求？
  • 陳部長時中
    要求什麼？
  • 賴委員士葆
    要求跟印尼一樣暫停不要進來。
  • 陳部長時中
    美國沒有相對移工。
  • 賴委員士葆
    要暫停不要進來啊！
  • 陳部長時中
    現在進來的還是國人比較多。
  • 賴委員士葆
    所以你欺負移工嘛！
    陳部長時中：我沒有欺負移工，為什麼要這樣做……
    賴委員士葆：就是因為太危險，所以才暫停不要進來，不管身分，是因為現在印尼的疫情很嚴重，對不對？
    陳部長時中：印尼的移工比例高，然後他的PCR證明相對不是那麼……
    賴委員士葆：部長，這某種程度是歧視，最嚴重的是美國，你要暫停的是美國，如果你要這樣講的話，嚴重就要暫停，結果現在大家罵聲連連。
    陳部長時中：因為印尼的家事移工比較多，其實對家庭會造成的相對風險比較高，我們需要一點時間再觀察一下。
    賴委員士葆：如果你認為居家檢疫14天不夠，你可以再加7天或5天的檢疫期間，即便有感染或什麼，更何況你剛才一直在講PCR、PCR，網路上、電視上講成那樣，我都覺得很不好意思，他們說PCR檢驗用臺幣400元就買得到，你怎麼去check真的假的？
  • 陳部長時中
    我們會罰15萬元。
  • 賴委員士葆
    你要怎麼知道？
    陳部長時中：我們會根據一些相關的舉報，還有一些格式上面的……
  • 賴委員士葆
    我們有沒有可能要求仲介？你知不知道仲介引進一個移工賺多少錢？
  • 陳部長時中
    這我就不清楚了。
    賴委員士葆：我聽到的數字我不知道準不準，聽說還不錯，是滿大的數量，所以他要不要負一點責任？
  • 主席（林委員淑芬代）
    多少錢？
  • 賴委員士葆
    十幾萬元。
  • 主席
    你說的是非法加合法……
    賴委員士葆：臺幣，全部加起來，平均是十幾萬元，你算一算有多少？
  • 主席
    那個要加上非法仲介……
    賴委員士葆：全部加一加夯不啷噹有10萬元以上。不然你們也要去查場，他們進來之前都要訓練，這樣會不會造成交叉感染，你們要去查一下，這個事情難道人力仲介不應該負一點責任嗎？
    陳部長時中：要，最近我們先停4家，然後又發現有6家也不行，數目越來越大，所以我們才決定暫停一下看看。
    賴委員士葆：最後因為時間關係，沒有辦法問得很詳細，你們說已經付了1,500萬劑新冠疫苗的訂金，對不對？
  • 陳部長時中
    對。
  • 賴委員士葆
    付了多少錢可以講嗎？
  • 陳部長時中
    不行。
    賴委員士葆：不行？你們總是要告訴我們平均一劑是多少錢，我們要知道，立法院是管預算的。
    陳部長時中：我們會讓大家知道，但是我們現在在談其他的，我就先把……
    賴委員士葆：我們以前講過是750元左右，這個數字對吧？
  • 陳部長時中
    那時候在預算編列的時候沒有任何……
    賴委員士葆：預算編列是750元，現在比這個數字高或低？
  • 陳部長時中
    用700元來訂定。
    賴委員士葆：沒那麼高，比較便宜，是不是？
  • 主席
    沒那麼高……
  • 賴委員士葆
    主席比你適合當部長。
  • 主席
    報紙寫的。
    賴委員士葆：我對林淑芬部長致敬，他說得比較準。
  • 陳部長時中
    現在……
    賴委員士葆：不用700元，差不多吧？600元？為什麼林淑芬敢講你不敢講？
    主席：報紙寫的，報紙寫15元……
    賴委員士葆：我們什麼時候可以開始施打？15美金是450元而已，有這麼便宜嗎？我認為沒有這麼便宜。
  • 主席
    報紙寫的。
  • 賴委員士葆
    報紙亂寫的。
    陳部長時中：預計大概從年中，可能會往前延。
    賴委員士葆：我提醒你一點，我們特別預算編了115億元，研發20億元，另外第六項的52.8億元，我本來要砍掉，全數凍結，後來統統給你，我希望都用在疫苗上面，所以你儘量買，但是別忘了，現在是從第二季開始打，時間過了，特別預算到期，錢就不能用了，你要怎麼辦？115億元夠了嗎？
    陳部長時中：我們會找主計長來負責錢的事，我負責規劃怎麼打……
  • 賴委員士葆
    錢你不用管嗎？你是部長耶！
  • 陳部長時中
    我當然會跟主計長報告怎麼運用最好。
    賴委員士葆：你要超前部署，如果時間到了，錢根本沒有用到，但是你又需要的時候怎麼辦，因為你不可能一次把全部的錢都付清，一定是到貨才全部付清，而且你剛才說從第二季才開始施打，問題是到了第二季這個錢就沒有了。
    陳部長時中：預計是年中，現在有可能往前延。
  • 賴委員士葆
    但是有沒有可能在6月底以前錢就全部用完？有沒有可能115億元加上52.8億元全部用完？
  • 陳部長時中
    有可能。
    賴委員士葆：那是好消息嘍？我希望你講這句話是負責任的，這樣最好，不必動刀動槍，否則就要修法了，修紓困3.0，在那個地方加上幾個字，立法院會支持，這是人命關天，我們一定支持。我再怎麼樣修，這52.8億元還是編給你們，用在疫苗我支持，我再講一遍，不要用在其他地方，因為疫苗很重要。現在提到人家國外航空公司已經開始做「疫苗護照」，大韓航空有了、紐西蘭航空有了，澳洲航空有了，就是你要上飛機要蓋一個「我打過疫苗」，不然不給你上飛機，臺灣要不要做？
  • 陳部長時中
    這個我們也在研議中……
  • 賴委員士葆
    什麼時候可以有結論？
    陳部長時中：辦法很容易定，但什麼時候開始做，我要跟相關的……
  • 賴委員士葆
    差不多什麼時候？給你研究要多少時間？人家都已經開始做啦！準備要做啦！
  • 陳部長時中
    我們在開始打疫苗前就一定會做了。
  • 賴委員士葆
    什麼時候開始打疫苗？
    陳部長時中：這沒有辦法掌握，預計是年中，但還會往前。
    賴委員士葆：年中，打完啦！全部完啦！
  • 陳部長時中
    打不完啦！
    賴委員士葆：3月份打不到？所以大概3月到6月開始打，是不是差不多是這個意思？
  • 陳部長時中
    希望能這樣子。
  • 賴委員士葆
    謝謝。謝謝主席。
  • 陳部長時中
    謝謝。
  • 主席
    請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。
    請黃委員秀芳發言。
    黃委員秀芳：（12時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛賴委員有特別提到全國超過80家進口豬肉的肉品業者下午要開記者會，表示他們不會進含有萊劑的美國豬或萊豬，他們這幾家的市占率就超過臺灣進口市占率的八成以上，還剩下兩成左右。我們之前擔心未來如果逐批檢驗，會不會人力不足，如果這些進口豬肉業者有出口商的證明，而他們主動標示沒有萊劑，你們會不會因為他們已經有標示了，所以就不逐批檢驗或者是用抽檢的？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：主席、各位委員。我們相關的邊境檢疫措施不會改，還是會逐批檢驗，不會因為他主動標了，我們就不檢，我們要確保這個標示是正確的。
    黃委員秀芳：我一直在講民眾擔心的，有科學根據之後，後續的源頭管理真的非常重要，讓消費者自己去做選擇，我覺得標示清楚和源頭管理是非常重要的。另外，你們一定要嚴格監督，逐批檢驗或抽檢部分我也覺得非常重要。這段時間因為疫情的關係及美豬的關係，部長真的非常辛苦，上禮拜我記得有跟部長提到「中醫優質發展計畫」，部長當時有說你們有一個五年的計畫，預算大約是6億7,000萬元左右。我看到你們編的這個預算在109年及110年，原本報院的金額1億2,000萬元左右，但連續兩年核定的金額只有4,900萬元左右，差不多只有三分之一。原本你講的「中醫優質發展五年計畫」，如果按照這樣的比例，這五年下來還不到1億元，針對中醫的部分，衛福部到底重視還是不重視？上一次我跟部長提到，未來有一個第九期的醫療網，但部長一直在跟我說，你們有一個五年的中醫優質計畫，這兩個是完全不一樣的東西。關於「中醫優質發展五年計畫」，為什麼你們原本編列的預算是一億多元，後來核定的預算卻只有四千多萬元？
  • 陳部長時中
    請中醫藥司說明。
  • 主席
    請衛福部中醫藥司黃司長說明。
  • 黃司長怡超
    主席、各位委員。行政院核定……
  • 黃委員秀芳
    行政院核定怎麼樣？
    黃司長怡超：我們報院是一億多元，但只有核定4,900萬元，明年的部分現在概算是4,300萬元，其實當然包括目前有統刪……
  • 黃委員秀芳
    統刪刪了……
  • 黃司長怡超
    4,900萬元減成4,400萬元。
    黃委員秀芳：如果按照這樣的話，六年也還不到1億元，你原本是編列六億多元耶！這樣子算一算也不到1億元。我看到你們的中醫優質發展計畫中，就是一些很事務性的，譬如業務費、通訊費、一般事務費、國內旅費，這些跟中醫優質發展計畫有什麼關係？
    黃司長怡超：這個五年計畫通過的時候，預算已經報上去了，所以今年是用所謂的額度外去爭取，我們原來報院是一億二千多萬元，行政院只給我們4,900萬元，因為剛好是過渡時期。
  • 黃委員秀芳
    關於明年的部分呢？
    黃司長怡超：明年的部分，我們有爭取，但他還是根據今年的全額……
    黃委員秀芳：現在不論是中醫或西醫，民眾都非常重視，有的人看完西醫之後，也許他還想要去看中醫瞭解整個身體的狀況，所以我們一直希望衛福部可以更加重視中醫的部分。可是我們看到「中醫優質發展五年計畫」編的預算本來就不多了，核定的金額還不到三分之一。我不知道司長到底有沒有認真爭取？部長有沒有認真爭取？
    陳部長時中：關於中醫部分，整體而言，我們在法規面相當地支持，也通過了。接下來一些相關的發展計畫，事實上在中醫界內部就有一些爭議，所以相對的費用就會往下減。今年的費用當然會根據去年情況，一樣在額度外來做核定，明年我們會繼續爭取。至於本部對於中醫是不是支持，大概近三年來，中醫在總額成長率都是各部門裡面最高的，我們也非常支持。因為現在看很多的報告，國人使用中醫的情形也漸漸地普遍，所以對於他在醫療方面的一些使用上，我們予以支持。
    黃委員秀芳：部長，我上禮拜問你的第八期醫療網計畫沒有納入中醫，我上禮拜是希望第九期醫療網計畫可以將中醫納入，但部長當時一直在跟我提「中醫優質發展五年計畫」，請問衛福部有沒有預計把中醫納入第九期醫療網計畫裡面？
    陳部長時中：因為我們希望它是另外一個計畫，單獨它自己本身的計畫。
    黃委員秀芳：部長，可是那個是不一樣的喔！這個醫療網計畫跟這個是完全不一樣的。
  • 陳部長時中
    我知道。
    黃委員秀芳：這個醫療網的計畫可能包括在宅醫療服務網絡、連結長照資源、提供一站式服務、延續推展居家及社區安寧照護模式，所以醫療網應該是針對民眾，中醫優質發展五年計畫是針對中醫師或中醫藥的發展，這兩個是不一樣的。
    陳部長時中：長照的連結，在專業的部分，有一個試辦計畫已經開始，若試辦的狀況良好，我們就會把它列到我們正式的給、支付裡面。第二，中醫在C據點的參與，我們也予以鼓勵，雖然現在不多，才6個點。另外，有關延緩失能部分，有很多的方案在進行。
    黃委員秀芳：我們希望衛福部針對這部分再思考一下，是不是要納入第九期醫療網絡計畫裡面。再來我想請教部長，目前沒有針對中草藥進行規範，有很多要區分到底是藥用或者是屬於植物，這可能很難區分，所以有時候會變成是碰到的時候，才由主管機關認定它到底是藥用或者是屬於植物，但有的是藥食同源，譬如艾草可能是藥用，但也許它碳化後是沒有藥用的。因為目前針對中草藥的規範，到底它是藥用或只有植物，好像沒有一定的規範，所以我要求研擬一下，如果在一定比例以下，然後不具療效，不得使用中藥藥名。讓中醫藥業者或一般民眾可以依循，如果沒有療效，就不能用藥名。司長應該知道我的意思，不然業者或一般民眾每次碰到的時候，還需要請主管機關來認定，我覺得應該在法裡面就要寫得很清楚。
    陳部長時中：會。我親自主持這個會議大概一年多了，近來我請石司長繼續主持，該如何釐清，主要的方向大概定了。我們把中藥材分為第一類及第二類，第一類比較趨向於食用的，第二類會比較趨向藥用的管理，然後混在一起我們會看第二類藥材占的百分比，目前我們暫訂在百分之五十做討論，不過中醫師認為比例太高，這個比例大家有切磋的空間。另外，對於固有成方爭議，我們認為如果有增方就是藥，減方我們就不管。這三大面向，其實長期以來都一直在爭議，確實我們有責任把這些問題釐清，一方面避免事後再來做報告或事後審查的困擾。
    黃委員秀芳：對，我覺得就是規定清楚，讓大家有依循，不然碰到的時候還要找主管機關認定，我覺得這樣不對，好不好？
  • 陳部長時中
    是。
  • 黃委員秀芳
    謝謝。
  • 主席（黃委員秀芳代）
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：（12時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這兩年衛福部的業務讓人打官司打到釋憲，你知道是哪一個案子、哪個制度嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    主席、各位委員。我不知道委員……
  • 林委員淑芬
    這兩年。
  • 陳部長時中
    最主要大概還是藥食兩用的問題。
    林委員淑芬：打官司打到釋憲耶！2018年釋字第767號談的是藥害救濟問題，依藥害救濟法規定正當使用合法藥物而受害者，要給他一個及時救濟。在這種狀況中，收入來源是徵收藥害救濟金由藥廠繳交，但是給付範圍大概只限幾種：死亡給付、發生嚴重障礙或嚴重疾病才給付。事實上接受藥害救濟的對象已先匡定資格，即非死即重傷這種狀況。
    我們先看一下103年到110年的藥害救濟基金，行政費用不斷地增加，另一方面，真正給付藥害救濟的預算逐年減少，110年你們在基金裡編列的預算跟103年相較減幅是38.15%，在2019年減幅曾經高達58.92%。在這種狀況裡面當然有很多原因，我們再回頭講藥害救濟法，即使是合格臨床通過的藥物，但它仍然可能對少數人的體質或狀況不良的情形下產生傷害，所以這個立意良善的制度裡面，已經排除救濟補償不問責於醫或病的狀況。這個救濟基金又不造成藥廠很大的負擔，但對於產生死亡、重殘或重大傷病不可回復的人而言，仍然有一點補償的味道。另外，有一種也不補償，即常見且可預期之藥物產生的不良反應，就是這種狀況打到聲請大法官釋憲，結果釋字第767號宣布沒有違憲，但有五位大法官提出不同意見書。雖然是沒有違憲，但門檻是低空掠過，而且引起很大的爭執，所以法界和醫界也討論的非常多。我現在請教部長，開宗明義，我們定的這個法律規定要正當且合法的使用藥物，因此而受害，但不是每個都有，要死亡、障礙或嚴重疾病，本身的門檻就非常高。關於救濟不良反應的藥害對象為何會聲請釋憲，你知道這個個案的原因吧？
  • 陳部長時中
    我不知道。
    林委員淑芬：這個真的很有名，而且你們部裡面討論很多，但是很可惜，部裡面的一個業務打到釋憲，然後你不知道這個個案，也不知道這件事情，老實說我覺得有一點疏忽啦！
    這個個案是2007年一個年輕人曾苑綺23歲，他是惡性淋巴瘤化療，他感染非常棘手的瀰漫性非結核分支桿菌，而且他在加護病房已經昏迷不醒，臺大醫院使用Amikacin成分的抗生素（愛黴素），結果引發嚴重的耳毒性不良反應，所以他兩隻耳朵全聾。在這種狀況，他都符合這些藥害，他也不問責醫院、醫生，國家有藥害救濟的制度，而且有錢嘛！因此他來申請。他是完全正當且使用合法藥物，而且重大傷害，要件都有了，但是最後被判不給他救濟補償的原因，是因為衛福部認為他的疾病是常見且可預期的藥物不良反應。一路上訴，2011年打到高等行政法院，他還獲判勝訴，但衛福部拿出一個絕招，就是國外的文獻，還不是臺灣本土型研究，他說這種藥耳毒性的發生率在7%到23%之間，所以衛福部又贏了。之後律師和曾小姐就聲請大法官釋憲，然後大法官作出釋字第767號也認為合憲，沒有違憲，但是大法官宣布合憲的同時也要求幾件事，相關機關應審酌醫藥產業整體發展趨勢、藥害救濟制度之公益及永續性，與社會衡平原則及社會補償合理性等情事，適時檢討藥害救濟給付之不予救濟的要件和範圍，避免阻絕受害者尋求救濟之機會。意思就是雖然合憲，但還是要去檢討現行藥害救濟制度不給人家救濟的要件和範圍，也就是它認為我們還是有責任去檢討。換句話說，從立法院和行政院的角度來看，都還有檢討的空間，免得阻卻了真正的受害者去尋求救濟的機會。
    現在主要的爭點就是你們衛福部認定不良反應發生率大於或等於1%就叫做「常見」，在這個所謂常見的要件之下就不予救濟。對此我們要說的是，其實社會政策立法都牽扯到國家資源的分配，而國家資源的分配對於受害者（這些的確是受害者）應該要有比較寬鬆一點的基準才對，立法部門像我們，也要審酌國家的財力或者是這個基金的範圍，就資源有效運用和實際狀況來妥適規定。
    因為在做這個妥適規定的時候必須考慮基金的範圍，我們就來瞭解一下基金的狀況，請問你知道這個基金現在一年的收入到底是多少嗎？
  • 陳部長時中
    藥害救濟基金的收入基本上已經比支出多很多了。
  • 林委員淑芬
    我講的是一年收多少錢。請問108年收多少錢？
  • 陳部長時中
    8,000萬元。
    林委員淑芬：8,000萬元是六百多家藥廠繳納的。本席計算出來的數字是，673家藥廠按千分之零點零五的比例（以前曾經繳過千分之一，現在調降到千分之零點零五，有的調降、有的調升），平均一家藥廠每年繳12.2萬元，就算把費率提高一倍，回到0.1%（也就是千分之一），每家藥廠每年所要繳的藥害救濟基金也就二十四、二十五萬元！
    這和我現在講的這件事情有什麼關係？就是你們對於常見、可預期的藥物不良反應就不予救濟，而這個「常見」的門檻是1%的發生率就叫常見！人家日本不是這樣，日本的處理方式是，不管常見或者是可預期，他們統統都給，但是有兩種狀況不給，這兩種狀況是非常特殊的，就是癌症用藥和生物製劑。很多癌症用藥在臨床上其實是別無選擇，病人的狀況大概也非常不好，所以他們認為這兩種藥的用藥風險有可能大於日常治療疾病的用藥，因此不予救濟。除此之外，經常的、可預見的，只要是嚴重的藥害，他們統統都予以救濟、補償。日本是這樣設計的，但我們不是。我們一方面怕門檻鬆了，基金的給付會更多，可是我剛剛講了，一家藥廠現在負擔12萬元，就算增加一倍也才24萬元而已。坦白講，我相信一家藥廠的交際應酬費用都不只24萬元啦！
    大法官在表示合憲的同時，要求我們這些政策的執行者、制定者或者是法律的立法者，對於救濟門檻的規定要經常檢討和調整。大法官解釋裡面還提到一個比較嚴重的事情，就是藥物的藥理機轉本身就有可預期的風險，對於醫生告知、藥袋上有標示或藥物仿單上有記載的，它都認為病人跟家屬應該有合理程度的預見。因為藥單上說這個藥吃了以後可能會有什麼狀況，都算是合理程度的預見，所以這部分排除了救濟和補償。意思就是，醫生如果有告知，或者是藥單上面有寫，就阻卻了救濟和補償，個人必須自己承擔。
    問題是很多時候個人是沒辦法承擔的啦！譬如在昏迷狀態下，他個人是不是要繼續使用這種藥物？剛剛說的那個聲請釋憲的個案就是處於昏迷狀態，其實他別無選擇，就是必須用了啊！而且他當時昏迷，也沒辦法說要或不要，這是沒得選擇的。
    所以在這種狀況裡面，一個是：什麼叫做合理的、可預見的就必須由個人去承擔？這個問題我們認為真的很嚴重！1%是不是就可以認知為常見跟預期？即便是的話，藥害救濟真的就阻卻了嗎？像日本，常見沒關係，還是照常予以救濟和補償。
    還有一個問題就是，仿單上寫的副作用是否等於發生的機率？根據衛福部的資料，耳毒性這種副作用是7%到23%，但那是根據外國的文獻，而不是臺灣本土型研究的結果。外國人的體質是這樣，臺灣人也是嗎？其中的問題很多啊！
    在這種狀況裡面，我們有很大的健保資料庫，行政部門每年花的錢越來越多，受理藥害救濟的金額卻越來越少，十年、二十年來申請藥害救濟而被拒絕的案例當中，第二多的就是常見而可預期的不良反應，所以的確很多被你們踢出去了！
    可是我要說，我們這個藥害救濟制度的第一個門檻就把人家卡住了──死亡、殘障、嚴重疾病，它本身門檻就這麼高了，然後你們還說這個很常見、可預期，而且外國人發生率很高，問題是臺灣人不一定很高，可是你們就把它踢出去。此外，醫生或仿單有告知，所以你知道有這個風險，這種也不予補償和救濟。
    我是覺得這的確到了一個需要檢討的時候，你們內部也開了很多會，但是我不曉得你們決策怎麼樣。因為曾經擔任副署長的黃富源接受「報導者」採訪的時候也講過，他覺得常見、可預期的部分可以拿掉。部長的看法呢？
    陳部長時中：我覺得委員講得有道理，有關常見、可預期，而死亡並不是常見、可預期……
  • 林委員淑芬
    是啊！
    陳部長時中：這兩個應該要扣連起來啦！如果知道這是常見、可預期，一定會有重大傷害，那當然就不賠了嘛！
    林委員淑芬：但是常見、可預期的不良反應不會寫「死亡」，大部分是殘障或嚴重疾病。
    陳部長時中：如果不良反應真的有到現在賠的程度，那就是死亡。譬如它的副作用就是會死亡，而且死亡的機率超過1%，是7%，這樣我們當然不賠。但問題不是這樣子嘛！現在是發生那樣的副作用是7%到23%！
    林委員淑芬：那是外國的資料，並不是臺灣本土的。
    陳部長時中：那是耳毒性，可能是輕微的聽力喪失等等……
    林委員淑芬：也有可能是一隻，可是他的狀況是兩隻全聾。
    陳部長時中：到全聾的話，這個東西對等扣連的時候會造成全聾的比例是有比較高，也直接標明了，那當然就不賠，但這不是嘛！我知道委員的意思，現在可能是耳毒性傷害相當高，但並不是造成重症有那麼高。我覺得有一些討論的空間……
    林委員淑芬：但是你們衛福部就是拿這個去打人家，而且目前來講還打贏了。雖然打贏了這個釋憲官司，但我們認為不合情理！
  • 陳部長時中
    我們會請藥害救濟基金會再討論一下。
    林委員淑芬：第一是所謂的常見、可預期，在修法以前是與發生率1%連結，這部分我覺得你們可以調整，必須做得更細緻，同時也要做本土型研究。這些都是衛福部的內部作業，所以你們有責任去處理！
    陳部長時中：好，我請……
    林委員淑芬：如果要修法，就要我們一起來處理啊！
  • 陳部長時中
    好。
    林委員淑芬：但是還有一個問題，你們要大幅修正到像日本一樣嗎？當癌症用藥及生物製劑風險更大的時候是不是要調整？或者是也不調整？但是對於常見、可預期的部分，如果會達到殘障、嚴重疾病或死亡這麼大的程度，當事人在合法用藥的狀況下仍然受到這麼大的身體傷害，我們要不要乾脆予以救濟？你不用怕基金不夠，而是應該善用法律賦予你的工具，基金可以再漲一倍，把這些都納入救濟範圍嘛！要他們繳24萬元有什麼要緊？如果24萬元可以包住、托住這些常見、可預期的遭受重大傷害甚或死亡的受害者，我覺得值得啊！對不對？想辦法來托住他們、保護他們嘛！部長可否承諾會來做改革？
    陳部長時中：我承諾先檢討，不合理的地方可以改；聽起來是有一些不合理的地方啦！
  • 林委員淑芬
    必要時把費率提高嘛！這樣可以嗎？提高一倍也才24萬元而已。
  • 陳部長時中
    必要的時候我們會……
  • 林委員淑芬
    對啦！必要的時候。謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請葉委員毓蘭發言。
    葉委員毓蘭：（13時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長才剛剛坐下，我還是要麻煩你上台備詢。我希望自己能有多一點時間，因為前一位委員講了三十幾分鐘。
    部長，這段時間你們非常辛苦！其實這幾天本席也接獲很多弱勢和失能團體的陳情，針對近期印尼移工零付費的政策，還有國內因應疫情影響，部長已經下令暫停印尼移工入境2週，影響到很多、很多需要移工照顧的家庭，很多民眾都憂心忡忡。
    如果加上中重度的身障者，108年整體需要長照的需求人口至少有80萬人，隨著臺灣人口老化加速，長照需求人口7年後就會突破百萬。我想請教部長，我們目前的照顧服務足夠因應嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    主席、各位委員。目前來講我們的照顧不管是供給面或實際服務量能都有很大的進步。
  • 葉委員毓蘭
    有進步是不是？
  • 陳部長時中
    當然。
  • 葉委員毓蘭
    現在進步到多少？國內的照服員現在大概有多少人？
  • 陳部長時中
    我們現在已經有差不多6萬5,000人了。
    葉委員毓蘭：可是我們現在有80萬人有這方面的需求，而且很快就要突破百萬了。所以，以目前的照服員人數來看，我覺得並沒有辦法滿足國內的長照需求，這就是這些家庭哀哀求告的原因，因為我們變成對外勞、移工的依賴程度越來越高，再加上現在真的滿失衡的，有76%都來自印尼……
  • 陳部長時中
    家事移工最多。
    葉委員毓蘭：幾乎就像蔡總統說的，把雞蛋都放在一個籃子裡面，所以請問我們要怎麼樣來補足這一塊的不足？
    陳部長時中：這當然只是暫緩，而不是從此就停掉。為什麼要暫緩？當然就是我們要從印尼專案開始來做這樣的觀察，不管是他們提出的證明或他們在移工訓練所感染控制訓練的情況都不符合我們的需要，進來之後發生率確實也是他們最高，所以在這樣一個嚴峻的情況下，為了避免這些移工萬一有疏漏而帶進家庭，對家庭的影響又更大，因為他們照顧都是老弱的人，受感染的可能性和發生的併發症也會最嚴重，所以我們先暫停。對於在宣布暫停的時候已經辦好的351位，我們也破例讓他們都可以進來，因為那些是緊急、已經有簽約、講好的，那些我們都讓他進來。
    至於接下來的空窗期要怎麼樣去彌補，第一個當然就是另外從越南等其他國家試著引進比較多的家事移工，因為越南相對安全，如果引進之後能夠取代，那相對是很好。第二則是現在的移工如果期滿的話，我們希望有意願繼續做的可以延長他們的時間，轉介到這一塊來。這一塊是指移工還沒有進來之前，可以使用長照2.0，希望能以這幾個相對的配套把大家的不便減到最低；主要還是因為我們很擔憂會在這邊形成一個破口。
    葉委員毓蘭：對！因為本席長年都在這個領域裡面，我知道目前臺灣的失聯移工有五萬多人，他們有的來臺長達十幾年，短的大概也有兩、三年不等，其實這些失聯移工在臺灣生活很久，對於我們的語言、生活、文化都有一定程度的適應和瞭解。因為部長現在是指揮中心的指揮官，按照紓困條例，您可以採取必要的措施。其實本席有一個想法，就是放任他們在黑市裡面流動，對我們的防疫來講也是個威脅。部長應該還記得我們第32號的本土確診病例就是一個失聯移工，他是因為去照顧第27號病例而染疫，對不對？
  • 陳部長時中
    我知道。
    葉委員毓蘭：部長現在有這樣的權力，可以去跟移民署、勞動部協調。你知道美國有時候會對非法移民做一些特赦，所以我們可以讓他們在刑事罰或行政罰處分完畢之後，接受一定程度的長照訓練，輔導他們轉為社福的移工。請問部長覺得我這個建議是否可行？這樣不但可以解決當下移工缺口的燃眉之急，也可以避免他們四處遊走，造成類似第32號病例的威脅，您覺得這樣可行嗎？
    陳部長時中：方向是可以，不過主責單位是勞動部。當初我的想法和委員一樣，就是當那個案例出來的時候，大家在問我說非法移工是不是要抓或怎麼樣，我堅決不肯，因為他雖然是非法，但他已經在照顧人了，一停掉，整個缺口出來，所形成的問題可能會更大。至於整體非法移工要怎麼樣處理，我想應該是勞動部才有這樣的權責。
    葉委員毓蘭：我是建議部長，因為您在指揮中心裡面可以做跨部會的協調，請他們去研議一下，這樣至少可以避免我們從海外引進一些反而有帶疫的移工。
    另外還有一個問題。不好意思，議事人員不用再按鈴了，我會快快講完，因為我前面一位講了大概35分鐘，按照比例的話，我大概可以講25分鐘，但是我不會講那麼久，我把我的建議講完就好。
    長照給付及支付基準第五點的規定是：聘僱外籍家庭看護工或領有政府提供之特別照顧津貼之長照需要者，僅給付「照顧及專業服務額度」之百分之三十，除本基準另有規定外，並限用於專業服務照顧組合。請問部長，是不是申請社福移工的家庭就只能夠申請30%的給付？目前的疫情這麼嚴重，社福移工缺工比以前更嚴重，這項申請給付可不可以放寬呢？
    陳部長時中：當然有放寬，如果移工現在不能進來，他還是全額可以用。
    葉委員毓蘭：全額都可以用，是不是？
  • 陳部長時中
    當然。
    葉委員毓蘭：好，有民眾來跟我們陳情的時候，我們就可以跟他們說明。另外，你們限定申請者只能夠有專業服務，沒有辦法適用照顧服務、沒有移工照顧的失能家庭怎麼辦呢？就是規定一定要有專業照顧，就是說身體……
    陳部長時中：那是指有請移工的家庭，他們的照顧服務最早是不能夠申請的，後來我們把它降低額度，讓他們可以申請一部分。
    葉委員毓蘭：他們還是可以申請，是不是？
    陳部長時中：專業服務是可以用的，喘息服務是可以用的。
  • 葉委員毓蘭
    喘息服務都可以用？
  • 陳部長時中
    都可以用。
    葉委員毓蘭：就是包括抽痰等等居家服務，是不是？如果有問題……
  • 陳部長時中
    居家服務是30%。
    葉委員毓蘭：我昨天跟勞動部許部長在談的時候也提到，現在我們放寬移工來源國的時候，對於您剛剛提的，我非常贊成，像越南的防疫做得非常好，但是我覺得還是有一些在語言上、文化上的考量。現在泰緬邊境還有一些會講中文的人或緬甸的果敢人，所以我覺得如果有機會的話，是不是請部長會同勞動部及僑委會去研擬，放寬這些不管是僑民或者是泰北孤軍的後代能夠進來？就這部分，請部長在兩個月之內給我一個書面報告，好不好？就是研究這個可能性。
    陳部長時中：好，沒有問題。
    葉委員毓蘭：最後一個問題其實就是長照2.0提出了四包服務、四包錢及喘息服務來彌補最近移工的缺口，這樣足夠嗎？因為很多的失能家庭都反映長照2.0很不好用，我很希望不要只有我們民代聽得到不好用，我希望你們衛福部能夠去聆聽他們說明為什麼不好用、真正的需求是什麼，這部分也請你們這個在1個月之內提出檢討報告，因為這個問題是滿急迫的，就是去聽聽看這些失能家庭的心聲，必要的時候本席也願意協助，我召開協調會或公聽會請他們來的時候，也麻煩衛福部的官員能夠來聆聽他們的說法，好不好？
  • 陳部長時中
    沒問題。
    葉委員毓蘭：謝謝部長，謝謝各位，辛苦了！
  • 陳部長時中
    謝謝。
  • 主席（楊委員曜代）
    請陳委員椒華發言。
    陳委員椒華：（13時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。依傳染病防治法第七十條第一項，不戴口罩、屢勸不聽者，要罰3,000元到1萬5,000元，請問部長，你會執行嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：主席、各位委員。會，我們已經宣布了。
  • 陳委員椒華
    有罰了嗎？
  • 陳部長時中
    到目前為止我還沒有接到這樣的報告。
  • 陳委員椒華
    你以後會罰嗎？
  • 陳部長時中
    會。
    陳委員椒華：含瘦肉精的美豬如果進來超過標準，你會罰6萬元嗎？
  • 陳部長時中
    進來之後超過我們的MRL標準……
    陳委員椒華：對，上次我有問你。
  • 陳部長時中
    那當然要罰。
  • 陳委員椒華
    要罰？
  • 陳部長時中
    對。
    陳委員椒華：如果抽驗輸入在海關那邊超過標準，要罰嗎？
  • 陳部長時中
    要退運、銷毀……
  • 陳委員椒華
    可以嗎？要罰嗎？
  • 陳部長時中
    我們現在的規定是在還沒有進來、還沒有輸入前的時候在查……
  • 陳委員椒華
    可是食安法有規定嘛！你怎麼都不照食安法來處罰？但是你依傳染病防治法就要罰……
    陳部長時中：關於食安法，我們可以請相關的法制單位就法制上面──在法上面，在還沒有輸入的時候，是用退運、銷毀來處理。
    陳委員椒華：你認為那樣不算輸入？已經落地在檢查了，還不算輸入？
    陳部長時中：它還沒進來，它還沒有取得輸入許可……
  • 陳委員椒華
    這樣廠商根本不怕啊！
  • 陳部長時中
    他為什麼不怕？
    陳委員椒華：如果被查到，頂多是銷毀而已，他根本不用害怕，食安法訂那個規定根本就沒有用。
    陳部長時中：銷毀其實就已經損失很重了，他不會故意這樣做。
    陳委員椒華：沒關係，部長，我瞭解你的用心，我看你非常仁慈，我希望口罩的政策能夠有效。
  • 陳部長時中
    當然希望。
    陳委員椒華：請問部長，你知不知道四大空污病是什麼？你知不知道？每年會花掉多少健保費？
  • 陳部長時中
    這當然是跟肺有關的一些……
    陳委員椒華：哪四大，你知道嗎？
  • 陳部長時中
    我不知道。
    陳委員椒華：不知道？好，本席告訴你，這四大就是缺血性心臟病、中風、慢性肺病、肺癌。你知道每年會花掉多少健保經費嗎？
    陳部長時中：很龐大，不過很難……
  • 陳委員椒華
    你知道嗎？
  • 陳部長時中
    我沒有辦法直接從這個疾病別……
  • 陳委員椒華
    你不知道？
    陳部長時中：我不知道，但是疾病別到費用……
    陳委員椒華：本席告訴你，根據衛福部的統計資料，空污相關的健保醫療花費在2016年就有292億元了。衛福部有沒有統計2017年到2019年花了多少錢？有沒有這個數據？
    陳部長時中：我想相關的數據是有的，不過這沒有辦法跟空污直接做連結……
    陳委員椒華：有啊！你們2016年的報告就說這個是跟空污相關的醫療費用，你怎麼說沒有連結？這是衛福部的報告，不是本席的統計喔！
    陳部長時中：對，我知道，人家問我這個東西，這是一個比較大的範圍……
  • 陳委員椒華
    對。
  • 陳部長時中
    是不是有直接相關？還需要再進一步的……
  • 陳委員椒華
    就相關啊！這是衛福部的統計資料啊！
  • 陳部長時中
    回答這個問題要很仔細。
    陳委員椒華：這是有啦！沒關係，我要跟部長說明，就是我們現在因為空污導致的健保支出是不少的，可能太多了，所以衛福部就不敢再公布了。
    另外，我們知道2005年空污費挹注在健保的2億元也遭封殺了，剛剛提到2016年因空污的疾病花費就有292億元，可見健保因空污導致的花費越來越多，請問部長，衛福部要如何面對這樣的情況呢？是不是可以比照世界衛生組織，針對空氣品質準則提出對國民健康有關的意見，可以嗎？
    陳部長時中：當然可以，現在我們也希望跟環保署對於相關空污的警報或臭氧等等能夠發展一個預測的方式。
    陳委員椒華：對，部長，從這個圖的趨勢可以看出因為空污導致肺癌的病例越來越多，但是小煙囪菸捐300億元要用於救長照，中大煙囪空污基金只有40億元，剛剛提到健保的2億元在105年也都被封殺了。衛福部109年用在菸害防治收入有64億元，用在菸害防治真正的預算為13億元，109年預算只有兩筆空污相關的評估研究，預算只有六千七百多萬元，也沒有任何衛教宣導，部長，你可不可以多重視一下空污導致的健康危害？
    陳部長時中：所以我才跟委員報告，我們現在希望能夠跟環保署有一個合作計畫，怎麼樣對於空污……
    陳委員椒華：你推給環保署，環保署推給你們……
    陳部長時中：沒有，我們一起做……
    陳委員椒華：因為環保署表示跟健康有關的都是衛福部主管，現在由數字可以看出來，就是衛福部針對空污相關所編列的預算的確很少，所以這個部分是可以加強的，部長，你同意嗎？
    陳部長時中：我們當然願意來加強，而且事實上我們也……
    陳委員椒華：因為這是很重要的，譬如臭氧8小時，依照環保署的標準，現在除了東部以外，臺中以南都是三級防制區，顯示空污很嚴重。其次，衛福部針對一千一百多人進行低劑量電腦斷層掃描的篩檢，結果發現有2.42%是肺癌，比美國研究的篩出率1.03%更高。現在因為這個篩檢是在新竹，所以大部分是北部的人，你看北部人居多的篩檢就檢出2.42%了。另外，中南部的篩檢是不足的，所以部長可不可以編列更多的預算進行中南部的低劑量電腦斷層篩檢？
    陳部長時中：目前因為我們的中長程研究計畫已經快要完成，目標都趨向要來推動，所以我們會逐年地增加……
    陳委員椒華：部長，這個部分很嚴重喔！還有，我們不吸菸的肺癌高危險群的檢出率，也超過美國老菸槍的肺癌篩檢檢出率，所以我覺得衛福部對這個部分真的不能狀況外。
    陳部長時中：我們都一直是狀況內，相關的研究都在進行……
  • 陳委員椒華
    因為前面編的預算那麼少……
    陳部長時中：那些計畫都快要完成，我已經跟委員報告，這方面我們逐年會增加，因為研究的報告傾向於要往這方面發展，所以計畫已完成……
    陳委員椒華：部長，你可以承諾一下，低劑量電腦斷層掃描的篩檢可以做更明確的、區域性的、中南部多做一點，可以嗎？
  • 陳部長時中
    我們會根據國健署相關的研究做適當的分配及推動。
    陳委員椒華：好，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。
    請高委員嘉瑜發言。
    高委員嘉瑜：（13時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家很關心臺灣豬的標章是不是百分之百的國產豬，現在外界有一個聲音，就是香腸的腸衣可以不是百分之百臺灣製的，這樣也可以符合國產豬的標章。請問部長，除了腸衣之外，目前衛福部還有哪些狀況是可能不是百分之百的臺灣豬，卻可以有臺灣豬標章的現象嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    主席、各位委員。有關於國產豬的標示、可以使用的範圍及標示所帶來的意涵是由農委會來訂。
    高委員嘉瑜：但是依照食安法，開罰的主管機關是衛福部，所以這樣到底算不算標示不實，這就是主管機關要面對的問題。如果拿到了臺灣豬標章，現在連自己用手寫的也不行，也要開罰，對不對？
  • 陳部長時中
    手寫的？
    高委員嘉瑜：就是如果不是農委會認證的臺灣豬標章，而是自己寫「本店百分百使用臺灣豬」的標示，從明年1月1日以後要不要開罰？
  • 陳部長時中
    不用。
  • 高委員嘉瑜
    不用？所以可以自己寫？
    陳部長時中：對，可以。
    高委員嘉瑜：不用拿標章？因為據我瞭解，要有百分之百認證的才能夠說是百分之百的臺灣豬，拿到標章。
    陳部長時中：我們所管的是標示，而標示要符合它所標示出來的內容。
    高委員嘉瑜：所以店家自己手寫「這是百分之百臺灣豬」的標示，然後貼在上面，衛福部不會開罰？
    陳部長時中：不會，除非它是標示不實。
    高委員嘉瑜：好，這個部分我們要再跟農委會確認一下，因為目前的規定看起來是一定要農委會認證發給的百分百臺灣豬標章，這是第一個。
    第二個，現在第一線稽查人員到底要如何稽查？我們都認為拿到了臺灣豬標章，就代表店內所有的豬肉產品都是百分之百國產豬，這個是基本的，也就是說，小吃攤可能有賣臺灣豬，但是也有賣國外不一樣的東西，但是一定要全部都是百分百臺灣豬，才能拿到這個標章。但是如果現在腸衣可以不是的話，還有什麼東西可以不是呢？
    陳部長時中：我跟委員也解釋過，這個標章的部分是由農委會去認定、發給，這是農委會的權責；對我們來講，是標示都要正確。
    高委員嘉瑜：對，但是店家拿到臺灣豬的標章之後，香腸的腸衣並不是臺灣豬，這樣算不算標示不實？
  • 陳部長時中
    我要看看國產豬的規定怎麼樣。
    高委員嘉瑜：我們之前都認為要百分之百，發給標章的單位農委會，稽查、實際開罰的單位是衛福部，所以你們去稽查的第一線人員到底如何認定？
    陳部長時中：我跟委員解釋一下，那是照農委會的規定去發的。另外，比如腸衣，如果店家使用的是西班牙、美國的豬，他就要寫出來。
    高委員嘉瑜：所以您也認為這個部分要標示，對不對？店家不能了貼了一個百分之百臺灣豬的標章，可是香腸的腸衣卻不是臺灣豬，而是美國豬、西班牙豬或歐洲豬，這個是不是要標示？
  • 陳部長時中
    要標。
  • 高委員嘉瑜
    一定要強制標示？
  • 陳部長時中
    對。
    高委員嘉瑜：除了香腸，糯米腸也有腸衣，也可能有疑慮，這部分也應該要標示吧？
  • 陳部長時中
    我們就是力行原產地的標示。
    高委員嘉瑜：所以不管加工產品的成份或份量，只要有不是臺灣豬的都應該要標示，對不對？
    陳部長時中：對，臺灣的也要標，就是要原產地標示。
    高委員嘉瑜：所以我想請問一下，假設一個百分之百臺灣豬標章的店裡面有賣香腸，除了農委會發給店家臺灣豬標章之外，店家還要標示他們所使用的腸衣是歐洲製、西班牙製，要特別告訴大家，是這樣嗎？
    陳部長時中：對，沒有錯。
    高委員嘉瑜：如果沒有特別標示、告訴大家的話，要開罰嗎？
    陳部長時中：對，他就是未標示，他有相關的產品未標示……
  • 高委員嘉瑜
    所以要開罰？要不要開罰？
  • 陳部長時中
    未標示就處罰3萬元到300萬元。
    高委員嘉瑜：所以如果沒有標示腸衣的來源，就要開罰3萬元到300萬元。
    另外，現在全世界已經在開打疫苗了，美國最快年底就會有2,000萬人接種，所以大家要問，打過疫苗的人現在是不是可以自由來臺灣？針對這部分，我們政策是怎麼樣？
    陳部長時中：政策要跟著科學的證據來顯露，現在觀察的時間都還不夠長，所以沒有足夠的科學證據可以免除居家檢疫。
    高委員嘉瑜：所以我們大概要觀察多久？如果當國外都已經打疫苗，而且年底之前可能多數人都開始接種，也已經開始開放可以自由來往的時候，臺灣還隔絕於世界之外，我們要花多久的時間可以讓這些人自由地往來？
    陳部長時中：我們不會隔絕在世界之外，現在臺灣基本上的交流算是還不錯了，當然這要根據科學……
    高委員嘉瑜：所以我們最快要多久？也就是說，打完疫苗的人可以來臺灣，或是不用附檢疫證明，只要拿施打疫苗的證明，就可以不用隔離等等，會不會有這樣的政策？大概要多久的時間會有一個比較明確的方案？
    陳部長時中：當然，最後一定會有這樣的政策，只是時程上到底要抓在什麼時候，就要根據科學所要的證據，相關的檢驗……
    高委員嘉瑜：所以您有沒有預計大概要多久？現在國外已經開始如火如荼要施打疫苗了，大概在年底前多數的人會開始施打，在這樣的狀況下，我們可能要面臨有施打的人是不是可以自由來臺灣，不用隔離？臺灣民眾如果打了疫苗，是不是也可以自由出國？諸如此類的問題未來都會成為大家想要去瞭解的。
    另外，打了疫苗的人本身有抗體，可是會不會帶原呢？
    陳部長時中：目前來講，這些都還沒有完全……
  • 高委員嘉瑜
    所以科學上我們還不得而知？
    陳部長時中：對，所以我們要根據這個，觀察第一波大量施打疫苗的國家之後，其實他們的效果會相當的清楚，像美國這樣一個疫情從高峰往上走的國家，打了疫苗是不是就開始往下降？這是一個整體的觀察，但是細部裡面還有一些相關臨床的跟蹤、追蹤，還有抗體檢驗的有效性，這些都是要在比較清楚的科學證據……
    高委員嘉瑜：我們最快是12月15日就要配送第一批疫苗，是嗎？
  • 陳部長時中
    誰？
  • 高委員嘉瑜
    我們臺灣是12月15日有第一批疫苗要配送嗎？
    陳部長時中：我不知道您的訊息從哪裡來的，但至少我沒有……
    高委員嘉瑜：我們看到最快今年12月15日會配送第一批輝瑞疫苗到臺灣，衛福部掌握的狀況是怎麼樣？
    陳部長時中：委員要稍微小心，我都不知道──我想這有可能比較不是真實的訊息，可能要再查證一下。
    高委員嘉瑜：現在我們掌握的第一批疫苗，最快什麼時候會到臺灣？
  • 陳部長時中
    我現在掌握不住。
  • 高委員嘉瑜
    所以我們也無法確定什麼時候會有第一批疫苗？
  • 陳部長時中
    對。
  • 高委員嘉瑜
    那12月15日這個日期是假新聞？
    陳部長時中：我不敢這樣說，但我沒有接到這樣的訊息。
  • 高委員嘉瑜
    12月底前會有第一批疫苗嗎？
  • 陳部長時中
    希望很小。
  • 高委員嘉瑜
    希望很小？那最快會是什麼時候？
    陳部長時中：跟委員報告，我也不知道。
    高委員嘉瑜：因為國外已經開始要施打，像美國12月要陸續開始，英國也是首批要施打，臺灣到底什麼時候，目前我們不知道，問題是當國人面臨國外都已經有疫苗，而且開始自由行時，臺灣到底什麼時候可以跟上這個腳步？
    另外，大家都很關心司法精神病院的議題，之前我們也詢問過衛福部，衛福部表示最快8月會拍板，甚至已經把方案送到行政院，可是後來我們持續追問，行政院卻說還沒有，衛福部還在跟法務部規劃中，請問，現在司法精神病院的地點擇定了沒有？
  • 陳部長時中
    目前還沒有擇定。
  • 高委員嘉瑜
    不是已經有三個地點的方案送行政院？到底有沒有？
  • 陳部長時中
    沒有。
  • 高委員嘉瑜
    還沒有送行政院？
  • 陳部長時中
    還沒有。
  • 高委員嘉瑜
    所以也還沒有確定的地點？
  • 陳部長時中
    對！
    高委員嘉瑜：8月時告訴我們最快9月會確定，為什麼現在又好像一切歸零？
    陳部長時中：沒有一切歸零，我們一直都有跟法務部互相在規劃、研議，相關的工作都分工進行中。
  • 高委員嘉瑜
    目前有沒有一個時程表？
    陳部長時中：我們會儘快往這方面走，目前來講，還是要加強既有的收容量能，這部分要加強。
    高委員嘉瑜：我們不希望每次有社會事件發生，再來討論司法精神病院，就是把這個話題重新拿出來講，然後說希望儘快設置，甚至對外說已經在進行了，馬上9月就會有結果，到現在時間過了，好像這件事情又沒了，一切又開始慢慢來，這樣國人的觀感會很不好，因為這已經是談了十幾年的事情，如果我們有決心要做的話，當然是必須加緊腳步。我也知道衛福部現在事情非常多，但既然已經對民眾有所承諾，就應該加速推動。謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席（劉委員建國代）
    請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。
    請楊委員曜發言。
    楊委員曜：（13時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實我一直不太知道臺灣原生用藥植物的種類多不多，請教中醫藥司黃司長，你們有沒有相關的推廣計畫？
  • 主席
    請衛福部中醫藥司黃司長說明。
    黃司長怡超：主席、各位委員。目前實際的用藥植物數目，我現在也沒辦法提供，不過去年因為中醫藥發展法通過以後，考慮到對進口的依賴太大，目前86%到90%都是從國外進口，所以我們現在有一個獎勵補助措施，針對藥用植物，包括……
  • 楊委員曜
    獎勵補助的對象是誰？
  • 黃司長怡超
    只要有符合……
  • 楊委員曜
    有來申請的？
  • 黃司長怡超
    對！
    楊委員曜：就是栽植臺灣原生用藥植物，是不是？
    黃司長怡超：對！當然也要考慮我們整個中醫藥產業的需要。戰略上，第一，必須是中醫藥產業的需要。第二，要檢驗確實有療效，譬如臺灣栽種的丹參，療效非常好，所以這部分都要列入考慮。第三，目前丹參藥廠的收購並不是很熱衷，因為進口價是我們東部價錢的七分之一，經濟上可以持續、永久，也是一個問題。
  • 楊委員曜
    東部產的療效有沒有比進口的好？
    黃司長怡超：可能有好一點，至少不會比進口差。丹參目前在中醫藥的使用上，療效是不錯。
    楊委員曜：因為價差太大，推廣也就不易，不過我現在是問你大方向，而不是某一種單一用藥植物。大方向上，你們有什麼推廣計畫？除了獎補助以外，還有什麼？
    黃司長怡超：長遠來看，如果我們臺灣的藥用植物，包括原住民的部分，能夠有療效上的檢驗，而變成植物藥，很可能就可以全球布局。我覺得關鍵點是目前還是停留在食品及藥食兩用，還是能夠考慮到國際布局的Botamin drug，這部分我們也希望予以鼓勵。像德國就有兩個很著名的藥廠，都是使用植物藥，一個是銀杏葉，另外一個是所謂的Sennae plant，這都是全球布局的植物用藥，我們的藥用植物如果……
  • 楊委員曜
    銀杏嗎？
    黃司長怡超：對！就是銀杏葉，是德國打出來很重要的植物藥，所以我們的藥用植物，除了食品及藥食兩用外，如果能夠經過臨床療效評估，我想國際布局會更好。
    楊委員曜：對！我現在問的是推廣的部分，就是醫療用藥，而不是食用的部分，臺灣假如有原生的藥用植物，還是應該要有長期的推廣計畫，好不好？
  • 黃司長怡超
    是。
    楊委員曜：另外，請教健保署李署長，長期以來，部分旅外民眾大概都是有需要用到健保時才會回來，是不是？
  • 主席
    請衛福部健保署李署長說明。
  • 李署長伯璋
    主席、各位委員。不一定。
    楊委員曜：我是說部分，並不是所有的人。對於長期居住在臺灣、長期繳交健保費的人來講，他們會覺得這樣非常不公平，請問你們是不是有要調整健保停復保的相關規定？
    李署長伯璋：這部分之前就已經有滿多爭議，如同委員所說的，民眾的感覺不一樣，不過事實上我們也有統計過，真正因為這樣而短期來回停復保者，收到的保費跟支出的費用相較，支出費用還比較少。
  • 楊委員曜
    收到的比支出的多？
    李署長伯璋：對！不過如果是長期不回國的部分，就變成費用會稍微多一點，這部分我們都有分析，也有跟部長報告過，等到適當的時候我們會做處理。
  • 楊委員曜
    所以現在沒有要處理？
    李署長伯璋：現在就是在進行中，既然這個案子有這麼多委員提出來討論……
    楊委員曜：你們內部還在研議？因為停復保的規定是在施行細則，那你們會修全民健康保險法？還是修施行細則？
    李署長伯璋：應該是施行細則就可以了，之前我們就有一些……
  • 楊委員曜
    之前就是規定在施行細則。
    李署長伯璋：對，當時是有鎖卡的情況，現在我們對臺灣的民眾已經都沒有鎖卡措施，但是對回來的僑民，我們還是會做一些不一樣的處理。
    楊委員曜：站在國家立場，拒絕國人是不太可能，因為這是政府的責任，不過我們也要讓健保永續經營，藉由大家繳費，然後共享資源，讓大家都覺得很公平也是很重要的。
    李署長伯璋：對於海外僑民，畢竟他們對臺灣還是有一個感情在，所以我們也會儘量協助他們。明天僑委會希望針對這個部分跟我們再溝通，我們是希望讓所有繳交健保費的人都覺得公平，當然也希望僑民能夠感受到我們是有誠意幫他們做安排。
  • 楊委員曜
    所以你們目前想要修正的方向是什麼？
    李署長伯璋：就是我剛剛提的，大概會對短期停復保的部分……
    楊委員曜：不是，停復保的人不見得一定是僑民啊！
    李署長伯璋：對，如果是出國兩年內就回來的，大概沒什麼問題，但是出國兩年後被除籍又回來的……
  • 楊委員曜
    超過兩年就必須退出健保。
  • 李署長伯璋
    對。
  • 楊委員曜
    目前的想法大概是這樣？
    李署長伯璋：對！目前是這個樣子，不過我們希望最好是持續加保，不要因為人不在臺灣就自動退保。
    楊委員曜：好，最後一個問題，當然持續加保是最理想的狀態，假如他不繳保費呢？他人不在國內，假如他不繳呢？
    李署長伯璋：那就是回國時，是不是要把欠的保費繳清？這有一個請求權，譬如補繳五年，或者回來時，還是跟原來一樣，有一個半年、六個月的等待期。
    楊委員曜：就是兩種方式，一個是等待期六個月，六個月之後，才可以重新加保，然後享有健保。另外一個就是繳清，對不對？
    李署長伯璋：對，繳清，最多是五年的費用。
  • 楊委員曜
    追繳之前五年的費用？
  • 李署長伯璋
    對。
    楊委員曜：署長，其實我覺得健保制度是臺灣非常可貴的制度，對於一般人民健康權的保障是很重要的，但怎麼讓這個制度完整運作，讓所有人負擔一定的義務，並且公平的享受健保的待遇，這是很重要的，所以你們就相關的問題，還是要再加快腳步把它做個釐清，好不好？
    李署長伯璋：好，謝謝委員。
  • 楊委員曜
    謝謝署長。
  • 主席
    接下來登記發言的賴委員惠員、李委員貴敏、蔡委員易餘及何委員欣純均不在場。
    請劉委員建國發言。
    劉委員建國：（14時）主席、各位列席官員、各位同仁。黃司長，待會本席質詢你時，請你鉅細靡遺的答復，速度不用太快，在你可以講話的範圍內把話講清楚就好，可不可以？
  • 主席
    請衛福部中醫藥司黃司長說明。
  • 黃司長怡超
    主席、各位委員。是。
    劉委員建國：中醫藥發展法三讀通過之後，到目前為止有什麼具體成效？請你簡單說明。
    黃司長怡超：第一、我們11月已經公告兩個子辦法，第一個是……
  • 劉委員建國
    今年11月兩個子辦法已經公告了？
    黃司長怡超：對。另外一個是相關獎勵補助辦法，這兩個都已經是……
  • 劉委員建國
    有兩個相關的子法都已經訂好了？
    黃司長怡超：對，預告了。
    劉委員建國：去年通過到目前為止已經一年多，你們就只訂定兩個子法而已？
    黃司長怡超：另外在我們今年的計畫裡面也有所謂的政策藍圖，我們希望透過政策藍圖跟所有專家進行討論，同時中醫藥發展法所規範的諮議委員會十幾位委員也都組成了。
    在政策藍圖組成之後，根據中醫藥發展法規定，為促進中醫藥發展，中央主管機關應每五年訂定中醫藥發展計畫，我們目前正往這個方向努力。
  • 劉委員建國
    所以到現在計畫還沒有寫出來就對了？
  • 黃司長怡超
    是。
    劉委員建國：所以你的具體成效就是法令跟組織有了，未來的五年的發展計畫還沒有寫出來？
    黃司長怡超：但是今年策略藍圖的執行已經快完成了，根據策略藍圖以後我們就可以……
    劉委員建國：所以應該這麼講，就是並沒有具體成效，只把相關的基礎先做好而已，是不是這樣？我可以這樣解讀嗎？
  • 黃司長怡超
    我們有在持續努力當中。
    劉委員建國：這個法案以及你剛才所講的，包含相關法令、相關的組織都弄起來，以及未來有五年的發展計畫，到底這個發展計畫，有沒有把今天主席所排定的主題「原住民藥用植物及臺灣原生藥用植物的發展」納入裡面？
    黃司長怡超：報告委員，有。因為我們對於在臺灣栽種藥用植物，我們除了獎勵補助以外，我們還針對……
    劉委員建國：在這個發展計畫裡面，有沒有跟原民會、農委會開過相關的一些討論會議？然後把方向跟範圍確立清楚？
    黃司長怡超：我們在中醫藥發展法通過之前，就有找農委會他們共同來，之後有關對原住民的栽種方面也會再找……
    劉委員建國：所以到目前為止，只找農委會，還沒有找原民會？
    黃司長怡超：對，在三讀通過之前，就已經開過跨部會的會議，之後對於原住民栽種鼓勵辦法……
    劉委員建國：這個五年的計畫，有沒有找原民會？
  • 黃司長怡超
    目前沒有。
  • 劉委員建國
    有沒有找農委會？
    黃司長怡超：這是我們很重要的一個部分，因為我們……
  • 劉委員建國
    有沒有找？
  • 黃司長怡超
    有。
    劉委員建國：你為什麼還不找原民會？所以主席排定的這項議題內容，你們目前還沒有跟原民會溝通討論過？
  • 黃司長怡超
    現在還沒有跟原民會……
  • 劉委員建國
    那你打算什麼時候找他們討論？
  • 黃司長怡超
    因為今天……
    劉委員建國：今天開會不能找，那明天不開會，可不可以找？還是下個月再找？
  • 黃司長怡超
    因為委員已經有督促我們要就這個……
    劉委員建國：你還要委員督促你們？因為今天會議的主題就是「原住民藥用植物及臺灣原生藥用植物之發展現況」，所以你要把它納入，基本上你會找農委會，你應該也要找原民會才對。
  • 黃司長怡超
    是。
    劉委員建國：本席建議在你的五年計畫裡面是否應把這些相關單位都邀請來大家共同討論，這樣計畫才會比較周全？
    再請教司長，你們跟農委會討論的過程裡面，有沒有針對農委會提供的一些相關面向、數據，例如在臺灣種植很多的果樹、植物等相關農業的範疇裡，要種植一株好的植物，基本上需要土壤、水、空氣，你們有沒有在中南部的地方擴大或擇取什麼面積去試辦、試做，以作為你們未來重要的發展植物？
    黃司長怡超：這部分是很重要，我們針對……
    劉委員建國：這個有在你們的計畫裡列為首要，還是列為比重占滿多的思維，有還是沒有？如果沒有，我拜託司長要納入，我想跟農委會在這方面的配合，可能會找到更適合種植這些中藥草的好地點、好地理、好水質跟土壤，就像濁水溪沿岸，事實上它是我們的米倉，我們農業發展非常豐沛的地方，但是它跟這些中藥的發展，會不會有更好的連結？你們是不是可以朝這方向做思考？
  • 黃司長怡超
    是。
    劉委員建國：那也可以讓我們臺灣許多盛產的果樹、作物，適時的去做一些調整，為臺灣的重要發展奠定更好的一些連結跟基礎，可以嗎？
    黃司長怡超：是，而且如果以後附加價值更高的話，也可以把這個列為一個優勢。
    劉委員建國：所以你們未來規劃的五年計畫草案，是否可以提供給本委員會的委員做參考？
  • 黃司長怡超
    是。
    劉委員建國：第二件事情，這也是延續11月16日請教你沒有請教完的問題，就目前為止，是否已經有足夠的中醫長照據點？
    黃司長怡超：現在可能的數目還很少，因為現在B據點只有……
    劉委員建國：數目還很少就是不足夠，對不對？在尚未充足的時候，衛福部的長照政策有具體的辦法或誘因加強中醫藥參與的照護服務及長照服務網嗎？你們有沒有政策目標？
    黃司長怡超：有，包括今年針對全國22縣市6個區，第一個是加強有關……
    劉委員建國：上次會議你沒有來，你們副司長曾答復我說你們C據點有44個、B據點有6個，共計有50個。現在請問110年你們要成長幾個？用數據來講比較快。我跟你講長照司那天答復我說，國人對中醫是信賴的，應鼓勵更多中醫來參與長照，但是他並沒有講中醫參與長照的部分是不足的，其實應該有更大擴展範圍的利基點，國人對中醫普遍是信賴的，所以目前兩個加起來有50個據點，在110年你們要增加多少個據點？你簡單答復我，這樣就比較清楚。講數據比較快，你也不用解釋半天，你的政策、目標、期程，110年要達到什麼狀況？
    黃司長怡超：我想現在B和C據點都是各6家，我們考慮是否能夠提高兩、三倍。
    劉委員建國：提高兩、三倍，是兩倍還是三倍？所以你是50個要變成100還是要變成150個據點？
    黃司長怡超：現在是各12家，所以是不是能夠至少提高30家或更多，我們會努力。
    劉委員建國：我現在跟你講據點，你卻跟我講家數，你的家數是指什麼？
  • 黃司長怡超
    就是B據點和C據點各有6家。
    劉委員建國：不是，你的數據是錯的，那天副司長答復我說C據點有44個，現在你怎麼說是6個？加上你們的B據點有6個，這都是那天副司長答復我的數據，當天的答復都有錄音、錄影，他跟我講C據點有44個，還是副司長騙我？副司長今天有來嗎？
  • 黃司長怡超
    44個是預防及延緩失能的據點。
  • 劉委員建國
    那是在C據點嗎？
  • 黃司長怡超
    對。
    劉委員建國：那你講的另外6個是什麼？請你說明清楚，上次是說C據點44個、B據點6個……
  • 主席
    請衛福部中醫藥司蔡科長說明。
    蔡科長素玲：主席、各位委員。報告委員，目前中醫B據點與C據點是各6個，那44個是運用功法模組的預防及延緩失能……
    劉委員建國：所以這個不能叫做C據點，應該是這麼說吧？
  • 蔡科長素玲
    對。
    劉委員建國：所以你回去要跟你們副司長更正一下，這樣答復我是不對的，我是依照副司長那天答復我的資訊，因為那天司長不在。
  • 主席
    練氣功、打太極、八段錦是44站
    劉委員建國：練氣功、打太極、八段錦有44個，對不對？
  • 主席
    再多10個縣市而已。
  • 劉委員建國
    未來只多10個縣市而已？
    黃司長怡超：5年以後，全部22個縣市我們都會布點，因為上一次有提到，雖然在寫中醫優質5年計畫時，是寫10個縣市，但是我們計畫已經拿到了，我們會在5年內全部的……
    劉委員建國：你說五年內全國都要布點完成，不只是10個縣市而已，如果是全部都要布點完成，那五年內總共要布幾點？你們現在有44個站，我這樣問沒有問題吧？
    蔡科長素玲：我們比較保守，每年如果有6個據點，5年至少會有30個據點。
    劉委員建國：不是，現在司長答復說那個八段錦是44個據點，對不對？
  • 蔡科長素玲
    對。
    劉委員建國：我們現在先討論這44個據點，等一下再討論B據點跟C據點。剛才召委說，未來你們預計有10個縣市，而司長的答復卻是五年要變成全國都有，那這樣的據點要變成幾個？我們你說這計畫拿到了，你們要擴及全國，全國總共要布幾個點？現在是44個，那五年內要達到幾個？
    蔡科長素玲：應該各縣市都可以，因為那個只是運用模組功法，所以每個據點只要有合格的講師，他們就可以運用中醫功法來做延緩。
    劉委員建國：不是，你這個已經答復了，就是你們中醫藥司針對據點，你們自己講五年內要擴及全國，但你們的政策目標是希望達到幾點？當然地方政府也要配合，你總是要抓出一個數據吧！你五年內的目標、數據，期程是多少？我沒有講錯吧？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：主席、各位委員。我想有關中醫要發展長照，其實最重要的是有沒有辦法進入到給付支付的制度裡面，這樣才能夠真正札根，有關這一項我們有一個專業的試辦計畫已經在進行，如果有一些中醫的照顧計畫，也能列在我們的給付支付制度裡面，這樣中醫就比較容易推廣，所以B據點、C據點是誰來主持？恐怕跟我們推動的不太一樣，如果內容並不包含，即使是醫生在用，他也沒錢可賺，可能就無法推行。至於相關的方案，像是延緩失智、失能的方案，現在已經有一些模組在，至於怎麼用獎勵的辦法讓參與的學員增加、老師增加，這樣就可以讓他們繼續推廣，所以基本的目標應該是在每一個縣市裡面，我們都招募一些學員給予一些獎勵，讓他到B、C據點裡面去推廣相關的program，讓大家練習，這樣所涵蓋的範圍就會比較廣，我的看法是這樣，謹跟委員報告。
    劉委員建國：好，謝謝部長，部長的答復，我都清楚，但是因為時間關係，我沒有辦法問到這麼細，給付支付制度到底怎麼跟中藥、怎麼進入到長照加以連結，甚至是怎麼做修正，這技術面上的問題，可能要請部長跟司長以及幕僚看看要怎麼研擬，但目前來講，我們看到就是B據點跟C據點各6個，然後延緩失能、失智的據點是44個，我是一個國會議員，我在監督這項業務，而這個問題我已經問過3次，我當然希望它是倍增的，今天如果有成效，我們可以看到效益，貴司覺得是OK的，部長也覺得是應該做的，當然我就會問你們這五年計畫你們希望達到多少數據才是一個我們可以去督促你們或是我們可以期待的值，基本上我的問法是很單純的，因此司長當然要明確答復我，B據點跟C據點要多增加多少？延緩失智失能的據點現在是44個，你要擴及到全國，那五年內要變成440個？還是200個？這你要讓我們知道，至於相關細節就要請衛福部跟中醫藥司看看要怎麼處理，不過這樣一個目標值應該要讓我們清楚。
    陳部長時中：關於B據點我比較不敢跟委員承諾，因為它需要一定的規模，還有參與的意願；至於C據點的部分，就是每年增加6個，我相信這是沒有問題的，但是我認為照每年倍增這樣來看，可能會比較好，就明年看看能否變成12個，然後後年變成24個，再後年變成48個……
    劉委員建國：部長，您現在說的是您個人看法、您的期待，但中醫藥司應該要有他們的打算才對，他們應該要明確答復他們預計這個計畫的目標值是多少，而不是由部長來回答，所以請部長先回座，我會很快解決，不會讓你們等太久，何況這個問題我已經詢問過司長3次了。
  • 黃司長怡超
    我想明年倍增以後……
    劉委員建國：C據點從6個倍增變成12個，就像部長講的這樣嗎？我這樣講可能一句話罵到兩個人，你們都胸無大志，我不敢勉強B據點，但是C據點隔年才增加6站，後年又再增加6站，那就不叫倍增。
  • 黃司長怡超
    後年就變成24站。
    劉委員建國：好，那到第5年將會變成多少？
  • 黃司長怡超
    48。
    劉委員建國：48站而已嗎？今年是6，明年是12站，第三年是24站，你的五年計畫是從今年，還是明年算起？
  • 黃司長怡超
    今年。
    劉委員建國：那這樣就少算一年，6、12、第三年24、第四年48、第五年是96站。
  • 黃司長怡超
    我們努力看看。
    劉委員建國：什麼叫努力看看？你如果有這個目標，你就照這個目標去執行，你的計畫就是應該照這樣來做，所以我們就設定96站，你會不會覺得96站太少？我再強調這是C據點，長照司講國人對中醫是信賴的，如果C據點在全國布點五年之後才只有96個據點，你覺得交代得過去嗎？沒關係，你私底下再研議看看，然後再答復我，好不好？
    最後，現在44個延緩失能失智的據點，五年之後你要變成幾點？就像部長講的一樣，從今年算起，明年88個，後年176個，大後年是352個，再過一年就六百多點了，是嗎？
  • 黃司長怡超
    這個我們研議看看再跟委員報告。
  • 劉委員建國
    你們研議之後再跟委員會報告。
    部長，這件事情我問過3次了，以及那天跟食藥署建議的5案，署長那天有去找我，我都詢問過3次以上，單單食藥署我就問過4次，所以在審查衛福部預算的時候，貴司或FDA如果被我刪了三大項，大家就不要見怪，署長去找我，答復我說我的建議很好，但是只要做到一點，就是逐批檢驗，我的5項建議有4項全部都解決了，只要逐批檢驗，當時是5變3，3又變回來5，現在是要逐批，所以因為我是應你們講的5批，所以我才會提那些建議，當然今天署裡面有跟我回應，固然很好，但是每次都要問到3、4次，像這個部分也詢問了3、4次，到現在都還沒辦法具體答復，你今天要來列席備詢，就應該知道我一定會問這個問題，所以你不能沒有一個目標，還要麻煩部長幫你答復這些問題。不好意思，時間到了。
    主席：部長，我還是要提醒一下，你可能要親自再盯一下中藥司，因為我發現從以前一直到今天的質詢，在設定目標的規劃上，他們好像都沒有一個很清楚的概念，再不然就是很保守評估，就像上次我詢問部長，5年裡每年多增加兩個點，這樣夠嗎？你說也比較保守。今天一問，他們好像才知道要修正，我覺得這個規劃要做好。另外也藉機褒獎一下原民會，剛剛說中藥司那個據點的部分，原民會在原鄉這麼艱困的狀況下，人力上、資源上都很拮据的情況下，他們都可以成立433個文健站，我們從去年開始到現在就433個點了，等同你們的C據點，如果原民會做得到，中醫藥司那邊為什麼做不到？我想模組的部分應該比成立一個文健站要簡單許多，沒有那麼繁雜，更何況他們還有地點的問題。所以關於這個部分，如果司長有困難，你們可以跟原民會請教他們是如何克服重重困難，好不好？我相信原民會會很樂意分享。
    本日會議詢答全部結束，現在作以下決定：今天的說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。
    現在進行討論事項109年度衛生福利部主管機關預算解凍書面報告案計3案。
    與預算凍結案無關的部會單位可以先離開，請大家默默地離開，謝謝。
    現在進行討論事項計3案逐案討論，請問各位委員對第一案有無意見？
  • 邱委員泰源
    沒有。
    主席：若無意見，第一案同意動支，提報院會。
    請問各位委員對第二案有無意見？
  • 邱委員泰源
    沒有。
  • 劉委員建國
    沒有。
    主席：若無意見，第二案同意動支，提報院會。
    請問各位委員對第三案有無意見？
  • 邱委員泰源
    沒有。
  • 劉委員建國
    沒有。
    主席：若無意見，第三案同意動支，提報院會。
    本次會議到此結束，現在散會，謝謝。
    散會（14時22分）
User Info
陳瑩
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
平地原住民選舉區