主計局那邊有資料。
陳局長國勝：餘款部分，近5年匯餘退回來的錢總共大約107億元。

對。

在美國。

聯邦儲備銀行。

但是今年因疫情而調降。
蔡委員適應：這個案子因為媒體都有在報導，委員也都很關心，所以請國防部把這個案子做一個書面說明，我覺得比較重要。
另外，每個案子最後都會有一個結餘款，就是結算完之後看多少錢再退回來，請問國防部，到目前為止，還沒結案完畢，最久的是哪一個案子？就是可能很久以前就開始執行，理論上執行都結束了，但是可能還有次合約商還沒請款，或者是什麼原因，最遠的案子是哪一個案子？
鄭主任文正：報告委員，目前我們在美軍的案子還有408個，這些案子最早的還有民國70幾年的，因為這個部分美方還有很多合約商有糾紛等相關問題，所以清結的部分會花比較長的時間。我們跟美軍清結的案子有些很單純，有些比較需要時間是因為有共同採購，就是美國要供售的時候，不會只供售我們一個國家，可能還有供售世界7、8個國家，甚至十幾個國家，所以清結時要等這些國家都清結完了才會一起算，這個部分跟委員特別說明一下。

報告委員……
溫委員玉霞：對呀！你跟我講最早的是95年，剛剛又講78年。

是。
許代司長朝銘：報告委員，我們給您的是軍投建案的年度。
主席：溫委員沒有堅持啦！請國防部把軍投案所有計畫的結餘款，詳細做成書面報告，送來委員會給各位委員，好不好？第1案預算就照列。
處理第2案，請說明。
鄭主任文正：關於第2案，跟委員說明一下，本案是溫玉霞委員針對我們國軍近年採購相關問題的關心和指導，我們已經跟委員辦公室做過詳細的說明，建議這個案子的預算同意照列，敬請委員指導。

是。
溫委員玉霞：當然，發獎金並沒有問題，但是你們發獎金之前，對於真的有問題的人員，應該都要好好地管控。
鄭主任文正：是，謝謝委員。跟委員報告，我們這邊編的獎金是法定給與，就是年終的獎金和……
溫委員玉霞：因為審計部及監察院都有糾正你們，這個真的有很多問題啊！
鄭主任文正：是，我們會虛心檢討，謝謝委員。
主席：好，謝謝溫委員。第2案預算照列。
處理第3案到第34案，請說明。
鄭主任文正：第3案是江啟臣委員針對近年採購作業相關問題的關心和指導，我們跟委員辦公室有做過說明，有獲得共識，建議這個預算同意照列，敬請委員指導。

是。
王主任紹華：報告委員，我們就一次報告。接著我們報告第4案，本案是羅致政委員關心的案件，我們已經到委員辦公室說明，同時完成改進，建議預算照列，請委員能夠指導。
第5案是溫玉霞委員的指導，我們也到辦公室說明了，建議預算照列，也請委員能夠指導。
第6案到第18案是有關於軍博的，第6案到第17案是馬文君委員、江啟臣委員、羅致政委員、溫玉霞委員、呂玉玲委員、陳柏惟委員及林昶佐委員共同關切有關於本部軍事博物館興建工程延宕一事。該案延宕的原因主要是兩個，一個就是環境評估，還有疫情導致現在的原物料價格及工資飆漲，所以原規劃期程延後。今年我們持續努力修正，而且到行政院公共工程委員會提報之後獲得支持，預計在今年年底會完成招標文件的公告，並且在明年第1季完成決標及開工。為了使各位委員能夠有效地監督本案的進度，我們已經分別到各委員辦公室溝通、說明，建議各位委員能夠給予本部機會，以併案凍結取代刪除，俟本案招標完成後以書面說明，經同意後解凍，讓本項重大施政得以推動，請委員指導。

還有。

是。

是。
溫委員玉霞：還有第18案，有關委外清潔費及場地綠美化，我想請教，軍事重地怎麼可以委外清潔、環境布置及綠美化？阿兵哥都很忙、沒有空，還要委外清潔，我覺得有點……
黃上校志忠：召委、各位委員，我是政務辦公室總務管理處，針對清潔委外部分，因為現在國軍主要走向全募兵，把兵員都放在核心任務上面，所以把清潔工作委外，但是清潔的範圍就在國防部的辦公大樓，還有戶外的公共區域，就是非機敏區域。
溫委員玉霞：國防部就是軍事重地，怎麼可以委外清潔？除了清潔之外，還有場地布置及保全，軍人還要人家來保全嗎？

保全部分是針對貴陽街的軍史館。
溫委員玉霞：自己人不能用，一定要委外保全？真的是沒有搞懂！
王主任紹華：跟委員報告，第一個，再補充說明，清潔部分是公共區域，不是機敏區域。第二個，保全部分是針對貴陽街的軍史館，它是一個對外開放的展館，所以我們委由保全來做，謝謝委員指導。

明年工程款的部分是7,900萬元。

對。

今年是2,700多萬元。
江委員啟臣：保留2,500萬元，所以實際上幾乎沒有執行。

因為案子現在還在招標中。
江委員啟臣：既然如此，你們明年還要再編那麼多嗎？明年有辦法執行7,990萬元，將近8,000萬元嗎？
張處長大偉：明年4月如果招標出去，順利開工的話，包含今年保留的2,500萬元，明年1億元應該可以支用完畢。

是。

委員問的是今年現在您所看到的預算？
江委員啟臣：對，就是今年保留款和明年要用的，今年保留2,500萬元，明年又要7,900萬元。
張處長大偉：對，這就包含設計、技服費用以及工程的施工費用。

現在預劃是113年。

現在編列的是29億多元。

是。
江委員啟臣：那就不只29億多元，其實可能會花到30幾億元，而且你們已經delay一年了，今年等於delay掉了。今年才花200多萬元，對不對？一直delay的話，工程款一定要不斷地追加。這是要蓋30幾億元的軍史館？

軍事博物館。

貴陽街那個是軍史館。
江委員啟臣：那是軍史館，你們現在要蓋軍博館？
王主任紹華：是，到時候那個會移過來。

整個要移過來。

行政院可能會做那一塊地的運用。

工程。
江委員啟臣：你剛剛才講工程是用營改基金，怎麼又用公務預算？

委員現在所看到公務預算是他們後續針對業務以及設備部分編列的錢。
江委員啟臣：你們都還沒有蓋好，現在編這個預算幹嘛？你們又還沒有蓋好，編列設備的經費幹嘛？要到113年才蓋好，對不對？而且發包都還沒有發包出去！今年說要去發包，結果2,500萬元都保留，也沒有用到啊！編這筆預算到底要幹嘛？7,990萬元要幹嘛？
房局長茂宏：我特別向委員報告，他們現在編列的300多萬元是作業維持費，不是工程款的部分。作業維持費是用公務預算來編，營改基金所支用的部分是以工程款為主，明年第1季開標出去之後，我們預判大概會用到7,000多萬元的工程款，所以明年工程款才會編列7,000多萬元。今年相關的……
江委員啟臣：你們編320幾萬元，這是要幹嘛？
王主任紹華：謝謝委員給我這個機會說明。325萬4,000元總共區分為3個部分，其中最主要的278萬元是因為我們爾後在展館裡面的大廳會放3架有歷史意義的飛機，就是F-86、F-104，還有另外一架F-5E，總共3架飛機。我們是要配合工程進度，希望在今年當中能夠做一個完整的委外整理，因為它體積比較大，整理好之後，屆時就直接放到軍博館，隨著軍博物館的新建來進入，是這個樣子。

是。

是。
江委員啟臣：再來是第13案的旅費。你們110年是編列469萬元，包括執行國內博物館展示跟建築交流訪查所需，這是為了蓋這個博物館要去交流，是這樣嗎？

是的。

是。
江委員啟臣：其他的旅費呢？就是「一般行政」項下的其他國內旅費就對了，是這樣嗎？
黃上校志忠：跟委員報告，國內旅費的部分總共編了400多萬元，這裡面只有12萬元是軍博館專案在使用的國內旅費，其餘的都是我們「一般行政」項下各單位，比如我們有一些檔案輔訪、財產管理的輔訪，要到其他單位去做督導，我們這些出去督導的同仁所需要的差旅費。以上。
江委員啟臣：你們不是工程都延宕了，還要去參訪什麼？
王主任紹華：針對軍博的只有12萬元，其他旅費是我們政務辦公室……
江委員啟臣：我知道，我的意思是說，你們整個軍博館的工程都延宕了。今年有沒有參訪？去年有沒有參訪？
王主任紹華：都沒有參訪，今年開始要啟動之後，我們就開始……

因為進入內部設計……
陳次長曉明：這是一個館際的交流跟聯繫，它是一直在做的。

對。

1月份要用566萬元。

是。
蔡委員適應：我認為有派保全的必要，因為不可能讓國軍人員當保全，我覺得太可惜了。國軍人員做好軍事上的任務就好了，所以非機敏區域可以委託保全公司去管理，我認為這樣是OK的。但是聽你們這樣講，連國防部部本部大樓也要委託保全，是不是？

不是、不是。

是。
蔡委員適應：我就覺得奇怪，怎麼連國防部都有。

沒有。
蔡委員適應：軍史館OK啦！我另外有一個關於燈具的提案，有關燈具的部分，我認為你們的評估不甚完善，理由是你們節能可以節100多萬元，可是花3,000多萬元，每年節100萬元，如果照你這樣講，就要節能30年，這樣邏輯也不通啊！

最主要是安全。
蔡委員適應：如果只是要改善安全問題，不用花那麼多錢啊！

還有消失性商源。
蔡委員適應：燈具哪有什麼消失性商源？你們有給我一份報價單，這應該不是你們自己編的，而是廠商給的吧？在你們規劃的工程預估表中，有一個車道日光燈T8 LED 20W 1支，估價是1,940元，我剛剛上網看了一下，1支1,000元就有了，這個很誇張。
黃上校志忠：這是含工帶料，還有一些線材。
蔡委員適應：什麼含工帶料？你的含工帶料又寫在下面，包括打鑿回補、管線材、PVC管等等，你們有另外寫在下面啊！這只有燈具費用而已，所以我才說問題很多。為什麼這樣講？其實很多廠商是幫你全部包起來，再跟你算節能費用的，所以我會建議你們重新再去評估一下，是否需要花3,000多萬元，結果只改善100萬元？我認為也許有更好的處理方式。所以這個案子的預算先凍結，等你們再評估後，再請同意使用。

謝謝委員。
蔡委員適應：我的意思是同意完之後，才能動這一條，不是直接間挪來挪去就把它使用掉了。
主席：接下來請馬文君委員發言。馬委員所提第35案和第36案就併在一起，因為那是國外旅費，謝謝。
馬委員文君：我們這樣一次講很多，等一下……
主席：等一下凍減數的部分，我會分3個段落。

29億多元。
馬委員文君：最早剛成案的時候是12億多元，後來變成29億多元，現在又要變成30幾億元。它使用的是營改基金的經費。因為這個會議是公開的，所有納稅人及軍士官兵都可以看得到。你告訴大家，營改基金本來是要做什麼用的？營改基金本來是要改善國軍的所有設施，這些到現在還沒有辦法做到，你居然要花30幾億元去蓋國家軍事博物館！你們每次都以疫情為理由，疫情是很早就發生的嗎？在增加這個預算時，疫情發生了嗎？
接下來，你們都說工資及物價上漲，可是現在全臺灣所有廠商的建案都賣得非常好，有因為漲價、蓋不下去而推不出案子嗎？為什麼民間可以，國防部就要一而再、再而三，從12億多元變成20幾億元，又變成30幾億元，而且用的是營改基金？這是改善官兵生活設施的經費，官兵的部分都還沒有改善，你還花那麼多錢，然後一點點錢都不願意讓我們刪，而不去想我們為什麼要刪？
再來談到飛機的保修，因為你剛才說到有3架飛機，分別是F-86、F-104及F-5E，這3架飛機現在放在哪裡？

分別在第一聯隊、第二聯隊及第七聯隊。

設計含內部整個做好是8億……

目前設計還沒有標出去。
馬委員文君：是多少錢啊！雖然還沒有標出去，總是已經有預算出來了。設計費是多少錢？
陳中校本洲：向委員報告，關於分3年執行的預算，我們會依照剛剛報告過的……
馬委員文君：請告訴我們，設計費多少錢？
陳中校本洲：設計的費用我們是先編預算，然後整個……

目前我們還在做計算。

8億多元是針對目前的一些設備去做……
馬委員文君：設計費金額還沒估算出來，你說要設備，那設備要買什麼？我告訴你好了！你們有很多是要買櫃子、防火門及燈具等等，現在都還沒有設計出來，就要買防火門，以後門設計出來的樣子，或者設計的部分都還沒有招標，買防火門這類的東西要做什麼？
櫃子的部分，你自己說設計都還沒有標出去，都還不知道會怎麼隔間、應該要做什麼樣的展示空間，或者應該要做怎麼樣的配置，可是卻編了3年8億多元要買這些設備！還有設計費，現在都不知道要做什麼，8億多元是怎麼編出來的？現在買這些東西到底要擺哪裡？是設計公司有說好需要什麼東西做展示櫃及防火門嗎？如果像我們會議室前後有兩個門，到時候設計了3個門，尺寸都不一樣，那你買這個防火門做什麼？包括燈具也是相同的問題。你們現在要買的是這些耶！還有其他的嗎？
陳中校本洲：跟委員報告，我們分3年執行的案子總共有5類33案，這5類33案包含研究典藏設備、圖書研究設備、展示設備、劇場設備及營運設備，總共有33案。
馬委員文君：你們的設計出來了嗎？展場及表演設備是怎麼設計？舞臺和座位是怎麼樣？你們剛才說都還沒有設計出來，連設計標都還沒有標出去，可是卻知道需要買這些東西！
陳中校本洲：再向委員補充報告。關於剛剛委員所提到的防火門及展場的部分，是屬於建築主體本身建築執照設計範圍內……
馬委員文君：那個我們都知道啦！以防火門而言，現在當然都有消防安全的規格，可是並不是要現在買，預算也不是現在編，因為你們還沒蓋出來，現在都還不知道需要多少量，比如說防火門要買多少個？不知道啊！設計都還沒有出來。這是我們要求的。
雖然你們今年還沒有編，可是我們認為有問題的就是那3架飛機，我減的是你那3架飛機，其他雖然不合理，我們還是讓你走耶！你們可以一次加十幾億元，一直往上漲，而且花的是所有官兵的錢。你去看看中台禪寺的造價多少？你再去看其他很多想要維持百年以上的地方，人家花多少造價？你們花幾十億元，眉頭都不皺一下，我們要減個200多萬元不行嗎？
我們再來看看軍史館和各軍種的隊史館，陸海空軍都有，還包括憲兵和海軍陸戰隊，都花了好幾億元在蓋隊史館，蓋完後就要有很多的文物放進去，不然各軍種為什麼要花那麼多億元來蓋，而且是各軍種都有。但你有那麼多文物嗎？我們的歷史才多久，而且有些人家都還不願意放，你們有那麼多東西可以放嗎？需要用30幾億元蓋好來放嗎？現在還在進行的軍史館和隊史館以後是要放仿製品嗎？還是你要把真品都拿來放？如果你們要這樣弄預算，那就一一來討論！
你們看所有的建築物花了多少錢？從5年前開始，國防預算每年2%、2%，200多億元，一直增加到現在，增加的錢都做了什麼？這不應該減嗎？飛機根本都還沒有地方放，維修好以後，還是要放回原來的地方啊！這200多萬元而已！高雄的眷村文化園區也是，本來3億多元，增加到15億元，你們自己去算，全部都列出來。所以這個案子，我們要求一定要減列278萬元，這筆錢你們不會沒有地方可以拿，如果真的需要用的時候，隨時都可以去調度你的預算去做調整，幾十億元都有了，這筆200多萬元不該用的你還硬要用，所以我們要求一定要減列。
接下來是第19案，這個部分你們有來說明。不過我們還是要說，博愛大樓一蓋就蓋了10年，現在剛搬過去沒多久，就要花2,400萬元去換不斷電系統，才蓋好多久？就是因為你蓋的時間太長。就像剛剛講的那個部分，已經延宕2年，同樣的原因還存在，有可能會繼續延宕。你們蓋了那麼久，其他的投資有可能都是多餘的，甚至是浪費的，這就是我們為什麼要要求的原因。
雖然我們同意本案撤案，可是我想要請教大家，你們自己住家的配電盤或是不斷電系統有這麼容易壞嗎？你們才剛搬進去不久，就要編2,400萬元！這部分我雖然同意撤案，可是希望能撙節開支，尤其是在建案的過程，所有的延宕都會造成相關的浪費，這是我們一再提醒的，希望大家不要一而再、再而三，連現在新做的，都還是發生這樣的事情！
第24案是針對業務費的部分，根據審計部提出的決算審核報告，國防部各級單位都是為了執行戰備任務，但是採購室的相關標案很多都沒有標出去，也受到審計部的糾舉，所以在整個作業上都有欠缺周延的部分，本案我們同意改為凍結100萬元。

謝謝委員。
馬委員文君：第25案最重要的當然是愛三的案子，有關「在途物資」，雖然你們還沒有提供相關資料，不過希望可以做一個統整，不要再次發生。我相信你們非常清楚「在途物資」大概分為3個大項，已經付款或結案的到底還有多少結餘款，或正在進行當中、已經同意而我們還沒有付的？希望提供資料給本席辦公室參考。我們覺得這個案子也非常重要，尤其對整體預算及相關紀律，都應該要去嚴格遵守，包括像零附件欠錢被索討，可是軍購的賸餘款又拿不回來，國內很多購案、建案的進度、期程都嚴重落後，這些希望都可以一併做檢討。
第29案是國防部辦理全球資訊網站系統、軍史館網站系統及預算控制系統等相關業務，要汰換老舊屆齡的電腦設施。不過全國現在就只有2個系統，也就是Sybase和甲骨文。十幾年前我們就在推公文無紙化了，而且也花了很多錢去建置，我們用的系統是Sybase，對不對？

是。
馬委員文君：它現在還可以用，因為全國就這2個系統。可是在108年國防部突然把這套系統全部改成甲骨文系統，事實上還可以用，我不知道是誰要求或誰說要換的？為了要把這個系統整個改掉，全軍要花5,000萬元。所以像檔案作業及很多硬體設備，只要有一些調整，都要花很多很多的錢，不知道是什麼原因。這個部分有要說明嗎？
柯處長少華：硬體設備的部分，電腦資訊設備的平均使用年限是4年，目前在汰換的幾個單位，包括採購室、人事室、政風室等，平均使用6到8年，這部分我們……
馬委員文君：我說的不是時間的問題，有些該換的本來就要換，大家沒有意見。可是我舉個例子，我們剛審過陸軍檔案作業的案子，想要無紙化，可是它的硬體設備本來只有35萬元，你們卻加價購，要花160幾萬元的資料移轉費，這是一樣的意思。如果使用時間比較長，必須要更新，我們沒有意見，現在是整個系統要改掉。為了要改這個系統，全軍必須多花5,000萬元，我們不知道要這樣改的原因何在。因為這個系統事實上是可以用的，只是更新其他的部分而已。所以這部分我們同意凍結200萬元，可是要做詳細的說明。

謝謝委員。
馬委員文君：第32案的部分是因為我們看到預算書表裡面有很多是語意不清，或者沒有如實編列。比如說像軍博館的部分，不可以放在「一般行政」，本來應該要用專案，因為它的金額非常大，所以不可以用業務費或一般行政費用就把它編進去了，希望在預算書及相關資料的說明上還是要詳細、清楚。這部分同意凍結200萬元。
第35案及第36案是國外旅費，這個是凍結嗎？

是。
馬委員文君：不過依據你們自己的說明，在國內外旅費的部分甚至要讓廠商到國內外去觀摩博物館的運作，有嗎？還是沒有？
好，既然都是你們自己內部的，而且也沒有配合他們一起去，那麼這部分用原來同意的凍結數。
主席，因為剛剛有一些案子真的是很離譜……

沒問題。
陳委員柏惟：第23案有關三軍軍官俱樂部的部分，我後來有拿到你們新的宴會訂席單，我發現一件事情，就是原本有一個進行公務活動可予折扣的規定，現在是拿掉了嗎？就是新的三軍軍官俱樂部宴會訂席辦法。這是誰的？

這是我的沒錯。

折扣還是有啊！

感謝委員。
主席：本席的提案也有提到軍博館跟招標事項，包括採購招標，希望你們做好內控管理，不要再有這麼多缺失。
還有其他委員要補充的嗎？沒有的話，現在開始處理第3案到第36案，本席先宣告處理的狀況，委員有意見的話，等一下再做討論好不好？本席建議如下：第25案是對美軍購，凍結2,000萬元，做專報；第6案到第18案是針對大家所提軍博館的問題，以第9案為主提案，減列278萬元，因為它的預算總共是325萬元，已經減列278萬元，所以不再凍結，科目自調；第27案到第30案有關「設備及投資」的部分，以第27案為主提案，減列100萬元，減列部分都科目自調；第22案和第31案是楊瓊瓔委員的案子，改為主決議。
接下來是業務費及資訊、國外旅費及養護的費用，分為3段處理：第3案到第5案，以第5案為主提案，凍結100萬元；第19案到第26案，以第20案為主提案，凍結500萬元；第32案到第34案，以第33案為主提案，凍結100萬元；第20案、第35案及第36案是國外旅費，以第36案為主提案，凍結200萬元。
所有凍結的部分都要做書面報告，以委員所詢問意見為解凍條件，請詳細做書面報告，經同意後始得動支。請問各位委員可以嗎？好，謝謝大家。
第35案及第36案已經併案處理了。接下來是第37案到第58案，請說明。
苗司長蕙芬：召委及各位委員，接下來是審議第37案到第58案戰略規劃及國防評估業務的預算。
第37案是溫玉霞委員所提，經向委員辦公室說明後，委員同意預算照列，請委員指導。
主席：請繼續，一直說明到第58案。
許代司長朝銘：第38案是江主席關切教育訓練費的部分，我們也赴委員辦公室說明，建議本案預算免予減列，下修凍結100萬元，提出書面資料後解凍。
苗司長蕙芬：第39案到第41案均為江啟臣委員所提，經向委員辦公室說明，已獲委員同意調整刪凍的額度。第39案是免予刪減，但維持凍結100萬元，提書面報告同意後始得動支；第40案減列30萬元，科目自調；第41案凍結50萬元，提書面報告經同意後始得動支，請委員指導。
第42案、第43案、第44案及第102案、第103案，都是委員關切國外旅費因受疫情影響而無法依計畫執行的案子，經委員同意，建請併案凍結，5案共400萬元，提書面報告後，經同意始得動支。
第45案是召委的提案，遵照委員指導，本部將持續關注整體區域安全情勢，研擬因應策略及行動方案。已獲委員同意，預算照列。
許代司長朝銘：第46案也是召委所關切，就是美國通過NDAA（國防授權法案）後，也通過了臺灣旅行法，但沒有看到臺美雙方任何高階將領互訪的紀錄。我們親赴召委辦公室說明之後，同意本案改列為主決議。
苗司長蕙芬：第48案到第58案共有10項提案，都是有關於本部捐（補）助國防安全研究院的預算，因為委員提案的內容都很類似，重點包括預算增加的原因、人員擴編的妥適性及自籌財源等，建議以併案方式審查。有關國防安全研究院實際運作情形，請國防安全研究院林執行長針對委員個別的提案逐案說明。
林執行長成蔚：謝謝各位委員的指導。首先簡單跟各位委員報告我們109年度的成效。在出版量方面，總共出版了185期刊物，有313篇各類研析報告，正陸續完成8份大型報告中。就有關國內外研討、學術交流活動等，以院的層次總共辦了64次，每週至少1次，但這不包括研究人員個人受邀擔任各種學術研討會的發表及與談等，次數不下百次。我們合作的智庫是橫跨全世界，包括美國、加拿大、德國、法國、捷克、英國、澳洲、日本、印度及東協等重要智庫。因為這些重要的合作，我們所發表的研究在媒體上也受到高度矚目，受到引用的媒體包括Newsweek、Bloomberg、洛杉磯時報及日本經濟新聞等。今年10月的媒體引用數是今年1月的15倍。
我們另外一個重要的工作是協助國防部訓練駐點的學官進行各種國防研究，在今年度進行了74人次的駐點學官研究，明年的目標主要是希望能在今年已經進行的研究上，再擴大研究能量。
除了剛才跟各位委員報告過的各種業務之外，還會有7個重要的跨部會、國際性的主題研究，包括不對稱作戰，特別是使用量化的手法來做模式模擬等；第二是有關解放軍軍事力量威脅的淨評估，這當然會採用各種不同淨評估的手法；第三是灰色地帶與管理衝突的理論與實現；第四是後新冠肺炎時代的世界秩序與臺灣的戰略意涵；第五是新型態的戰爭；第六是新型科技對國防戰略與政策之影響；第七是國家安全戰略的思維。針對每個大型的整合性議題，我們都會舉辦一系列的工作坊，初步規劃會有超過20場的小型研討會、工作坊，我們希望也同時做跨部會的研究，不管是跟科技部、經濟部或中科院，以及國際的各種智庫進行研究的合作；每一個議題也會設計1場到2場大型的國際會議。我們希望這些議題都有相當專業的人才，特別是在各種模式模擬、作業研究、統計學因果推論、跨層次的分析，或是文字探勘、調查實驗、資訊管理、資訊科技，以及對國防產業有深度理解的能量，這也是明年希望能夠增加研究能量、研究人員的最主要原因，以上報告完畢。
許代司長朝銘：我補充報告第47案，本案是召委關心國軍「五年兵力整建及施政計畫」，希望盤點整個編裝計畫。我們有針對這點向委員報告，建議維持凍結100萬元，提出書面報告後解凍，以上建議。

霍守業董事長。
江委員啟臣：董監事是誰？不要表面擺了一堆好像過去在國防安全業務所謂的大老，然後就可以拿國家的錢來養自己想要養的人。如果要成立一個真正超然獨立的智庫，那就拿出超然獨立的本事，從哪裡做起？制度！把你們約聘人員的制度攤在陽光下給大家看，約聘人員的招募、升遷等等全部制度化，超越所有的黨派，不涉及任何政治，擁有最專業的評估，否則這個預算不能增加。
而且我還沒刪減你們預算呢！你們成立3、4年，績效就是接待外賓、每天簡報，蒐集資料、簡報，再加一些自己的評論，這就叫你們的研究報告？搞不好連國防部的年報都不曉得這個智庫貢獻了什麼？請問國防部2年或4年的年報是誰寫的？部長，是誰寫的？你們自己寫的吧？這個智庫有幫你們嗎？出一張嘴而已啦！講難聽一點，去當評審委員，拿出席費、出一張嘴，騙呷、騙呷啦！
所以有本事就自己去募款，有本事就拿出專業、拿到國際標案，表現出你們這個智庫很強、很行！就好像我們委託美國智庫做研究一樣。國家的錢不是拿來這樣浪費的！有多少學者在學校裡面很辛苦，進去很競爭，升等也要競爭，那進來這裡呢？靠關係進來啊！在國防部、軍事系統下面服務的人多辛苦！每個人都從小兵、小官做起，升將官、升校級都很辛苦，憑什麼這些人一樣在國防部相關單位，隨便聘就可以聘進來，也沒有任何升遷、評估機制，你們有沒有淘汰？64人淘汰了誰？告訴我，經過2、3年了，請問你們淘汰了哪一位？我指的是被你們淘汰的，不是因為他自己有更好的offer而離開。你們不去淘汰不適任的人，還要增加16人，這是什麼道理？沒有道理！你們先告訴我要淘汰誰。1年要淘汰多少人？評鑑機制是什麼？每年應該打考績，憑什麼國防部每人都要被打考績，這些人卻不用被打考績？
執行長，考績是什麼？你們的考績是什麼？甲等、乙等、丙等？考績在哪裡？淘汰了誰？誰應該被淘汰？誰在那邊摸魚？請把這些攤出來，我們再來審查。
主席：等一下請王定宇委員發言。因為大家對於國防院有很多的意見，我先跟大家說明所有的人事費、業務費及設備費。國防院109年的人事費為7,010萬7,000元，110年編列9,437萬9,000元，增加2,427萬2,000元；業務費109年是2,989萬3,000元，110年編列4,498萬7,000元，增加1,509萬4,000元；設備費109年是1,000萬元，110年編列2,063萬4,000元，增加1,063萬4,000元，因此總計增加5,000萬元。先請林執行長說明。
林執行長成蔚：感謝委員們的指導。剛才委員提到每人薪資平均12萬元是因為在本薪之外，還包括各種社會保險，如勞保、健保、勞退、工資墊償，還有特休、加班、年終及激勵金等等，我們院裡面有一個薪資基準，基本上是比照大學、學術研究機構來設計的。
有關剛才江委員指導的部分，我們在人事任用上有人事委員，是由院裡面的執行長、副執行長以及所長們來組成，最後呈報董事長來核准。我們院內的考績也有在進行，因為我們院從設立至今約兩年半的時間，事實上有些同仁進到院裡面只有1年，以考績來做淘汰的方法，通常要累積2年，所以這個考績我們現在也有在進行，後續如果表現不好的同仁，當然會依照相關人事制度來處理。關於升等部分，我們也有比照類似學術機關的作法，就是我們有內審機制，如果要從助理研究員升到副研究員的話，我們就有外審機制，外審機制也是比照一般學術機構，會請國內著名的學者、大專院校的專家們來參與，我們基本上都是尊重外審的結果。
另外，關於自籌款部分，我們去年大概有1,081萬元的自籌款，其中包括國外單位，如日本國際協力銀行的委託研究案等等，因此我們在這方面有持續地一直努力，也請委員給我們一個機會。
還有剛才陳委員提到人事費的增加與業務費、設備費用增加的比例有所不同，這方面非常感謝委員的指導。業務費的增加是因為我們在提升國際知名度之後受到網路攻擊的頻率高度增加，現在每個月平均有超過1萬次的攻擊，我們希望能夠補強相關資安軟體裝備，這部分當然會花費比較多一點。設備費也是一樣，我們希望能夠就網路做實體分割、備援系統，還有相關資料庫的備援等等，這些也會造成如同剛才委員的指導，也就是為什麼人事費增加跟業務費、設備費增加比例不同的結果，這點也感謝委員的指導，我們會持續地精進，還請委員給我們一個機會。
主席：先請馬委員發言，之後請王委員、陳以信委員以及何委員發言。
馬委員文君：謝謝主席。就這部分而言，對於他們編列的預算以及其定位，從剛開始成立到現在，真的大家都有所質疑，雖然剛剛講了很多，不過最重要的核心是財團法人本來就應該自籌經費，這已經講了這麼多年，可是我們看到他們唯一的作法好像是我們砍多少，他們隔年就增加多少，比如108年的預算，他們編列1億2,000萬元，被砍了2,000萬元以後，109年的預算就編列1億4,000萬元，然後被砍了4,000萬元以後，明年的預算就編列1億6,000萬元，像無性生殖一樣，會自動長出來。
我們現在要講的是到底他們的成效是什麼。我們花了這麼多錢，成立這樣的單位，並不是養人用的。剛剛也講到很多，包括解放軍、灰色地帶、新型態戰爭等等，我想請教一下，對於新型態戰爭，他們所做的相關研究有什麼具體建議或看法嗎？或者我們國內應該做什麼調整？有嗎？因為你剛剛念了很多種，我舉其中一種，你們至少要把成效讓大家知道，新型態戰爭是什麼？

刪2、凍2。

去年一共……

是的。
溫委員玉霞：國防大學有理工和管理方面的學研能量。原先評鑑人員主要是由民間學者專家擔任，本席覺得奇怪的是，雖然研究助理都有碩士以上的學歷，但是由研究助理來擬定名單是不是有點奇怪？而且民間學者專家對這方面的知識會比國防部高嗎？請問名單的初擬到底是由來建議？
白司長捷隆：委員剛才講的研究助理只是行政作業人員，就是去彙整廠商的申請資料，他們不是評鑑委員，評鑑委員必須是各大學副教授以上的人員。國防大學有國防科技研究中心，他們加上國內瞭解武器裝備的專家，總共有200位的名單跟能量，屆時編組評鑑委員會也會由評鑑委員來評審這些委員，他們是有一定資格的。
溫委員玉霞：所以評鑑委員並不是一般的，而是有相當的資歷、背景？
白司長捷隆：對，要有學術背景和地位，要合格的。
溫委員玉霞：好，瞭解。
白司長捷隆：是，謝謝委員。

謝謝委員指導。

9月25日。

是的。

有、有、有。子法也有。

我們9月25日有向廠商初步說明……

有、有、有……

由他們去邀請國內的……

是國防科技研究中心。
江委員啟臣：從那個專家人才庫去抽，由他們來擔任這個所謂的評鑑中心的委員？
白司長捷隆：對，然後它會分……
江委員啟臣：這個委員是依照個案不同，還是依年度來聘？比如說今年我聘了這10個委員，就是所有的案子全部由他們來處理，還是每個案子都成立另外一組評鑑人員？
白司長捷隆：我們在相關的設置規定裡面有說到，這裡面會有五大群組，包括動力與載具組、第二組是飛彈光電組，還有資通電、人工智慧組等等。

對、對、對。
馬委員文君：2,000萬元不多嗎？為了聘請這8個人，你們去編2,000萬元給他們修辦公室，然後用1,000萬元來聘8個人，而這8個人只是來負責未來評鑑的作業！

我們建議以書面報告來詳細說明。

因為如果……
主席：白司長，請把你們明年3月以前需要用到哪些費用講出來。
白司長捷隆：如果是明年3月的話，這個時間點可以，因為我們是擔心一般解凍都要到5月。最簡單的說法就是，如果預算是零，全部被凍結，就沒辦法報行政院施行……

是的。
江委員啟臣：那這樣會不會名為行政調查，實為軍法調查？
沈司長世偉：不會。因為要去做其他刑事調查的話，要有刑事訴訟法當依據，我們行政調查還是只能就現行相關規定來做，這在程度上有很大的差別，而且我們會重視程序跟一些……
江委員啟臣：我覺得這個程序還有你們的執行方式、人員，以及制度上面怎麼處理要有一個詳細的報告。雖然這個經費不多，老實講，但是它可能會涉及調查的依據、動機，還有判斷，也就是說，它是基於什麼樣子的理由甚至法制，所以我覺得這部分你既然講是行政調查，那就要真的是行政調查。

是。

是。
江委員啟臣：要不然你就明白講是軍法調查；不能名為行政，實為軍法。因為你們用的人員嘛！去執行這件事情的如果是軍法人員，會不會讓外界有這樣的質疑？這個部分是你們在制度設計上面必須杜絕的。
沈司長世偉：是的。我跟委員簡單報告，我們10月1日開始做這件事情之前訂了一個相關的規定，包括怎麼樣緣起、應該遵守什麼樣的程序等等，都有規定。對於委員擔心的東西，因為它必須要有法律依據，那是刑事訴訟法，如果是以前的軍法調查，在程序上要有另外的法律規定。現在其實沒有那個規定，我們也不可能這樣做，不然就違法了。所以我們相關注意事項等等也有訂，我們做了以後，先前到委員辦公室報告的時候，是說我們開始做了以後，是不是在3月以前提出一個書面報告，然後我們會把做了哪些案件、我們怎麼做等等……
江委員啟臣：沒有錯啦，我的意思是說，這有時候難免有心態上的問題，就是名義上沒有錯，它是行政調查，但是在執行者的心態上面是不是能夠真的如你所講的是行政調查？因為執行者可能是軍法人員或有軍法背景的嘛！因為是軍法體系的人，難免就會讓人家有這樣的質疑；我只是說「質疑」。所以我才說這個部分你們必須在制度上面很清楚地跟大家講你們是怎麼做的。
總之，我建議凍結150萬元，提出專案報告。

有。

好。
蔡委員適應：其次，我還滿認同剛剛江委員說的，你們這是屬於內部行政調查對不對？

是的。
蔡委員適應：那我想確認一下，你們這些人都是軍法官，他們有沒有司法加給？

我們以前有領軍法官加給……

現在還有。
蔡委員適應：因為有領軍法官加給，所以他們就是司法人員嘛！
沈司長世偉：不算，因為這個加給和司法人員差很多。

有軍法官資格的有領軍法官加給。

我們沒有。

是的。
蔡委員適應：那我還是要具體要求。之前我們就跟司長提過各營連隊都要配置，當然不可能配置到每個單位，但是你們有分級處理的方式對不對？

是的。

是的。
蔡委員適應：你們的內容是有寫到這點，但是這個部分一定要落實，我們希望未來所有的調查結果可以讓相關的人都覺得信服。我覺得這是你這個單位存在最重要的事情。

是的。

謝謝委員。

對。委外的律師一個月支領2萬元的車馬費。
溫委員玉霞：不是by case，而是每個月？
沈司長世偉：每個月所有的案件不管他收10件還是收幾件，大概就是2萬元，但是今年我們有做一點點微調，因為外面的民間律師可能接一個案子5萬元，但是這個律師可能一個月接5個案子還是只有2萬元的車馬費。
溫委員玉霞：如果他這個月都沒有case的話，也不好意思拿2萬元，不是嗎？
沈司長世偉：但是我們沒有辦法預測事情發生在哪一個縣市，譬如說雲林或苗栗等等，有不同的縣市。臺北地區的案件比較多，有些偏遠的縣市案件確實比較少，所以我們今年有做一個統計，在係數上做了區分，有一些地區的律師車馬費稍微高一點點，有些地方的車馬費就維持在2萬元。
溫委員玉霞：所以這是以月薪來算，就是固定2萬元，如果一個月14個case的話，也是2萬元？

對。
溫委員玉霞：接下來是系統開發需要300萬元，你們以前沒有這個系統嗎？
沈司長世偉：沒有，因為我們10月1日才開始做這個法紀調查的工作。那天有跟委員報告，就是從案件的建錄開始，我們後續還要製作相關的文書，內容包括案件的進度，同時要把相關的資料帶出來，另外還有這些個人資料的保護等等，我們要建置這個系統。這個系統對我們的幫助會非常大，而且它不是只有國防部使用，是全軍所有參與法紀調查工作的人都來用，這樣我們……
溫委員玉霞：我想請問一下這有沒有重複編列。你們系統開發要300萬元，資訊軟體汰舊更新也要504萬元，這兩個會不會重複編列？
沈司長世偉：跟委員報告，這是不一樣的。系統開發的300萬元是專門針對法紀調查這件工作，其他的資訊維護是我們法務工作原來需要的相關資訊設備，和這個300萬元沒有重複。

是的。
溫委員玉霞：好，我的問題到這裡為止。

謝謝委員。
主席：好，委員都詢問過了。本席的提案首先是第88案，因為疫情狀況不定，出國交流的部分希望你們能審慎評估，看是否可以成行，所以我們先予凍結。第95案是有關第六軍團1月份發生士官在營外販毒，以及士兵在營內吸毒的事件，我們希望對於毒品的問題一定要做一些相關的改進措施。第96案和第97案是國軍風紀的問題，也是需要好好檢討內部控管機制，提出精進的方案。
好，我們就先來處理第83案至第101案。第87案和第88案是國外旅費的部分，以第88案凍結75萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。
接下來處理軍風紀的問題，相關的提案是第83、89、90、92、94、96、97案，我們以第83案為主提案，合併凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。
接下來是毒品法治的問題，相關的提案是第84、86、91、93、95、98、99、100、101案，以第93案為主提案，合併凍結300萬元，但是在這部分要提出專案報告，經同意後始得動支。另外，第98案改成主決議，所以剛剛毒品法治的提案是從第99案到第101案三案。
接下來是第102案到第103案，請說明。
苗司長蕙芬：第102、103案是馬文君委員針對國外旅費的提案，經說明後凍結400萬元，俟疫情緩解，評估確定能夠出國後提出報告辦理解凍。

是。

對。
何委員志偉：所以明年開始希望可能透過視訊，或者也許有機會走出去。
苗司長蕙芬：對，如果疫情緩解的時候，我們可以出國去跟國外進行戰略溝通，還有國防政策的說明。
何委員志偉：瞭解，那我們是不是一樣以凍結的方式？謝謝。
主席：好，第102、103案以第103案為主提案，合併凍結400萬元，書面報告經同意後，始得動支。

謝謝委員。
主席：第104案到114案為主決議，新增主決議有第114-1案到114-5案共5案，另外國防部所屬的主決議也有兩案，希望再做修正。現在請議事人員宣讀本部新增的及所屬再修正的主決議，宣讀完畢，我們再一併處理。

主席：開始處理主決議第104案，請說明。
白司長捷隆：主要是針對我們放流水檢測作業要加強管制執行，本部可以配合辦理。
主席：好，照列。
處理第105案，請說明。

第105案尊重委員的主決議內容辦理。
何委員志偉：主席，問幾個問題，請採購處給本席一個資料，就是你們現在跟廠商互告或者告廠商的訴訟案件數目、各個說明及後續如何，是對方賠我們還是我們賠對方？司法訴訟pending的就pending，已經付清的就付清了，請給我們過去五年的清單。

好。

我們如果提前完成就直接送來。
何委員志偉：今年的今天就提供，近五年的話，一個禮拜提供。

是。
主席：第105案主決議，委員要求提供的補充資料，請在一個月內提供本委員會，給各位委員。第105案就照列。
處理第106案，請說明。

第106案配合辦理。

第107案配合辦理。

第108案配合辦理。

第109案配合辦理。

第110案配合辦理。

第113案配合辦理。

第114案配合辦理。

請問主席是不是剛剛第31案改主決議那個案子？

這個案子同意照列。

同意照列。

謝謝委員。

還沒。
溫委員玉霞：對啊，那還要照列嗎？

我們輸出許可目前只有兩……
溫委員玉霞：之前說是34項，現在只有……
夏副參謀長光亞：因為那是8月份預算中心提報的資料，現在慢慢逐次更新，已經在上次的機密專報都跟委員做細部的報告、說明了。

我們建造階段不會受到這個影響。
馬委員文君：你說不會受到影響，是指哪一部分不會受到影響？
夏副參謀長光亞：目前按照明年預算獲得的建造階段，這個時間點還不會受到影響。
馬委員文君：哪一個時間點、什麼不會受到影響？具體地講清楚好不好？什麼不會受到影響、你要得到什麼東西，不會受到影響？把它講清楚。

因為這個裝備的獲得涉及到機密性……
馬委員文君：這個裝備沒有什麼機密，你們在媒體公布的更多，你們的圖片、說明，每次要求所有監督的委員不可以講什麼，結果你們講得更多，你們在媒體上暴露得更多耶！你要講清楚，什麼東西是可以取得？既然你說在國會不會有問題，那你就把它講清楚嘛！是什麼樣的困難？然後你們現在是可以執行的，你必須要說明清楚。
我再講一次，全球柴油潛艦的合理價格平均一艘是80億元，我們編了530億元，那也沒關係，因為我們是第一次做，80億元和530億元已經差好幾倍了，然後我們現在看到海軍提供給我們的資料是，第一，船廠的建置，因為像船段等所有東西都要在船廠做，除非你是買的，就兩個方向，但是你在船廠要做的，船廠也還沒有蓋好，這是一點。可是明年你們全案就要編300億元了，然後你告訴我們這些錢是需要的，但是船廠還沒蓋好，船段才從第一個階段剛要動工而已，然後你要花300億元，而且其中有很多紅區裝備以及其它裝備我們都是付定金，其他有些先買來，但沒有用，因為還不會用到，所以你能夠使用、運用到預算的部分其實並沒有那麼多。這樣我們不知道你300億元要花到哪裡去？這個部分我們合理的凍結，等到你拿到輸出許可後，或是你進行到其他階段，可能是我們的船段到某一個節點的時候，你都可以去運用這些預算，這樣對我們的預算有什麼影響嗎？這個項目編100億元耶！總共300億元耶！你到底要用在哪裡？
今天如果是你家要蓋房子、裡面要裝潢，你也是蓋完以後才會裝潢，像很多櫃子、空調或其他家裡需要的廚具等等，也是等到有雛形後才會買，因為這些不會很困難。但是你一定要編到300億元，而且一毛不減、一毛不刪，到底原因是什麼？是要幫財團解決財務困難嗎？3天就發生兩起重大的工安事件，我們潛艦是要沉沒有錯，可是這一次它是水面艦沉下去了。這個工安事件也是提醒我們，台船要造全世界困難度非常高的潛艦，可是3天連續發生兩起重大的工安事件，是不是他的螺絲鬆了？或者很多方面他都太輕忽了？我們要把潛艦交給他，一次還給那麼多的錢，還不可以凍結、不可以刪減，原因到底是什麼？況且我們沒有刪，只是提議凍結，所以這些部分你們必須要說明清楚，不能你說要多少就給多少，你到現在還講不出來，是不是應該把你的需求和他的節點說明清楚，好不好？

到位是指？
主席：就是可以同意，會拿得到……

輸出許可在明年第一季。
張院長忠誠：對，我樂觀的講，明年1月應該有很大的機會可以拿到。

展延到民國116年。
江委員啟臣：對啊，你要展延，而且你當初提案的時候，你們也以資源有限為由，你們需求本來是提六百多枚，後來只核准了三百多枚。所以當初這個軍購案就是設定好了，你現在等於要來翻案，理由就是以戰備需求為由、以怎麼樣的環境為由等等。如果要這樣的話，我覺得也要有個法規或規矩，否則每個軍種都可以這樣來處理，他就把他原來的案還沒用完的，再想辦法找理由來展延。你說有戰備需求，請問現在你的戰備等級到底是幾級，是急到這種地步了？第二個，如果此例一開，我剛剛講了，其他單位、其他軍種、其他的軍投案要不要照這樣的案例來走？所以我覺得還是要照規矩來、照規定來，這個是你真的要買呢？還是到底是什麼樣的狀況，是賣方給我們壓力嗎？到底是什麼樣的狀況下，你們非得在這個時候一定要展延這個計畫，然後來買？我真的覺得在軍事採購上面，有時候我們也不能讓人家予取予求，第一個，我們該堅持的、該主張的；第二個，我們自己的法律怎麼規定，尤其預算法怎麼規定，我們就怎麼樣來辦理，你如果要有例外，那你告訴我是根據哪一個例外的規定可以來這樣做，現在是戰爭狀態嗎？還是現在是什麼狀態可以完全不按照原本預算法的規定，或者在過去以來我們所形成的預算慣例來做？
黃參謀長志偉：第一個，全案並沒有受到任何外界的壓力，完全就是我們當初建案的需求上面就已經說明了，後續還是要把當初採購不足的部分補足，經過全案精實執行專案的檢討及議價，我們發現當初所用的預算在不增加總額度的預算之下，可以再進一步滿足我們作戰的需求，這是第一點，我們並沒有受到任何外力的要求。
第二個，有關法規的部分，我們這次增加採購的部分，並不是去採購其他的品項，按照行政院函釋，在區域情勢戰備急需的情況之下，也沒有去採購其他附屬的裝備，完全仍然是以採購愛三飛彈來滿足我們的戰備需求，所以在法規面上，我們也沒有違反所有相關的部分。
第三個，有關於戰備等級的情況，現在雖仍然是經常戰備，可是各位看到最近的區域情勢，我們面對空防的壓力，尤其是對面不只包含飛機，還有它戰術導彈的增加，愛三飛彈是因應我們反彈作戰一個很重要的防衛網，所以在這部分，我們考慮到現在區域的情勢、在符合法律及不增加全案的經費，也沒有受到任何外界的壓力，純粹就是滿足當初戰備的需求。另外，如果現在這個案子沒有獲得大院支持的話，我們後面獲得的期程可能還會再往後延4年，將會對我們國家空防的間隙造成一定的影響，所以在這邊懇請委員支持。

當初我們只……
蔡委員適應：因為你們當時一開始編只買部分，後來發現有結餘款可以多買，就是買原來美國同意給我們的內容嘛！

這是我們自己當初評估出來的作戰需求。
蔡委員適應：我知道，我的意思是，如果假設我們現在不跟它買的話，那我們還可以跟美國買嗎？就要向美國再一次申請採購，它還要再同意，對不對？即它如果沒有給我們發價書的話，我們就沒有辦法跟它採購，沒錯吧？

我們整個建案要重新的……
蔡委員適應：對，就變成一個新的案子，如果假設我們這次不買的話，過了兩、三年後，我們發現有這個需求，變成我們就要重新對美軍購，再來一次，美國如果要賣，就再開一個發價書，如果不賣或者它跟其他國家的合作案在前面，就把我們延到後面，有可能會造成這個狀況？
黃參謀長志偉：是，我們已經評估，最少會delay 4年。
蔡委員適應：所以現在就是補原來採購量不足的部分，原來在你們的規劃報告書裡面就有寫這個量了？
黃參謀長志偉：是，在我們作戰需求裡面都有……
蔡委員適應：原來就有寫了嘛，你們明年度的500多萬元是什麼費用？
黃參謀長志偉：純粹就是駐廠人員的作業費，還有他們的差旅費、會議所……

專案可以繼續執行下去的作業費。
蔡委員適應：好，我建議是讓它全部通過。
江委員啟臣：等一下，你剛剛提到發價書，請問發價書期限到什麼時候？
黃參謀長志偉：目前還沒有獲得發價書，我們只獲得報價的草案。
江委員啟臣：你沒有獲得發價書，但你剛剛講獲得報價書？
黃參謀長志偉：不是，剛才……

新案的發價書還沒獲得。

舊案的全案執行是到民國110年。
江委員啟臣：對嘛，那你要延長到116年，這個計畫是延長到116年？

所以我們要重新跟美軍再申請發價書。
江委員啟臣：對，所以你們還是要重新簽署發價書，但你剛才說的並不是這樣，你不要誤導啦！

最少會差4年。
王委員定宇：那現在這個案子，你希望延長到幾年？

民國116年結案。

是。
王委員定宇：所以我覺得時間對戰備的需求是一個重要因素，這個並沒有去購買其他部分，即不是移到其他的項目，而是在原來愛國者三型項下購買新增的彈體量，關於彈體數量，我們就不講了，我個人是支持，但如果需要完整的說明，比方說有沒有違反預算、預算有沒有問題、我們的需求到底怎麼計算等等，該機密報告就機密報告，事實上也報告過了，因為我剛剛聽到你有溝通過說凍結100萬元，書面報告來說明，把它說明清楚，因為這是需要跟不需要的問題，我個人認為現在大環境這樣變化，愛三的增量是有必要的，如果重啟一個建案要多了6年的準備時間，而這個時間又跟安全有關，我建議是不是提案的委員如果認同的話，就酌凍100萬元，報告說明清楚再來處理就可以了？

是的。
江委員啟臣：即使新的，你還是要重新再取得發價書，你又講如果現在結束，然後重新弄一個案又要拖4年，我不曉得這4年是在拖什麼？其實就是一個案結束，另外一個案開始，你一樣都是要拿發價書，不是嗎？

是。
江委員啟臣：你現在就算延續了，也是要拿發價書，所以那4年是拿來幹什麼？
黃參謀長志偉：如果重新建案、把舊案結束之後，我們還要再做……
江委員啟臣：你們就是不想去做結算，所以要繼續嘛！
黃參謀長志偉：不是，我們只是純粹要滿足我們作戰的需求，因為我們現在有……
王委員定宇：你要說明清楚，新建一個案跟延長原案的4年是差在哪裡？
江委員啟臣：對，那4年是在幹什麼？
黃參謀長志偉：如果重新啟案的話，我們最快在明年開始要請美方重新報價，我們再做作需文件的核定，在110年到112年我們才能完成整體規劃書，並且納入110年的書表送到立法院審查，整個程序在113年到114年才可以完成發價書的審查及簽約，後面才開始飛彈的產製。
王處長啟文：有關這個案子，如果我們要重新啟案的話，因為這是一個現在沒有列在五年兵力整建計畫上面的案子，第一件事情，我們就要納到明年度才會另頒的五年兵力整建計畫，等五年兵力整建計畫另頒之後，才可以啟動建案作業程序，而依照現在的作業規定，大概是1年半的時間，這兩段時間，就是從我們進兵整一直到完成建案就要2年，2年之後，我們要跟美方談發價書，通常經驗值是1年的時間，發價書結束之後，還要進入美方自己的議約程序，大概是2年，單單從進入新案到談發價書就需要5年的時間，還得看後面美方針對這個案子內採購的對象是不是能夠放在同一個年度裡面，所以空軍以最保守的估計，重新啟案最少要延長4年以上的時間，而且還不見得一定保證執行的了。
江委員啟臣：你剛剛講發價書明年到期，我請教關於新的發價書，它是馬上發給你嗎？
王處長啟文：報告委員，我補充一下……

是的。
王處長啟文：有關愛三的案子要延長，它走的是依照安援管理手冊裡面修訂原發價書執行年度的方式，也就是我們跟美方簽訂原本的發價書在110年執行結束之後，在還沒有結束之前，先跟美方就這一段時間的延長做一個律定，修訂原發價書的效期，重新進行我們所要的飛彈數量的知會國會程序，知會國會程序結束之後，簽署修訂後發價書，實行本案，所以這個案子並不是一個完全新的發價書去拿回來，而是以原本舊案的發價書去修正。

感謝委員支持。
主席：好，空軍司令部保留的第540案至第543案，凍結100萬元，以第542案為主提案，凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。
接下來處理保留的第三案，憲兵指揮部的第661案至第663案，請說明。
陳參謀長致航：保留提案第661案至第663案有關本部特種作戰綜合訓場，感謝江啟臣委員及蔡適應委員的指導，特此說明，憲兵負有衛戍中樞的責任，而且各憲兵隊目前都位於都會區，所以城鎮作戰現今是重要的作戰型態，目前因應都市發展、高樓林立，現在城鎮作戰戰術、戰法精進，我們國軍現行的一般野戰訓場已經無法適應現行的作戰需求，基於迫切及需求性，我們在105年籌建建置了都會型的城鎮作戰訓場，這個訓場，我們研擬規劃是經國外專家意見，以及參考先進國家的訓場設施來建置現代都市的仿真，還有地上、地下建築物等設施，並且完成建案程序在108年至111年籌建，全案的金額是2億6,000餘萬元。
至於江委員關心的，有關警政署反恐訓練中心的部分，目前該中心是位於桃園市新屋區，它主要是訓練獨棟空間的反恐攻堅、人質營救及災害防救為主。而本訓場是位在新北市泰山區，因為它整體的功能是考量到都會型城鎮作戰為構想，整個建物綿密連結，以連續想定的方式操演，部隊可以在接敵運動實施滯空垂降、巷戰、逐屋搜索、限制空間戰鬥及反特攻、反破壞等模擬演練。訓場建置後的效益，可以提供我們全國的憲兵部隊、基地輪訓，以及駐地專精訓練等需求，可以讓我們的官兵戰時能夠迅速熟悉戰場景況並有效發揮作戰效能，整個場地也可以和第三作戰區的中樞一營部隊，像關指部、機步269旅及陸戰66旅等這些單位來實施資源的共享，所以本訓場和警政署反恐訓練中心兩者訓練的目的、內容都有所不同，而且憲兵現行的助訓需求人數已經超出該中心的訓量。另外，本案在108年已經完成委設作業，在今天辦理主體工程的開標作業，預計在11日開工，後續會確依各節點落實管制工程進度，俾能在111年如期如質完工，並且將執行進度以書面方式向委員說明，懇請委員支持，謝謝委員。