立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄
中華民國110年11月3日（星期三）9時7分至14時12分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，現在開會。)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國110年11月3日（星期三）9時7分至14時12分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　蔣委員萬安
    主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄
    立法院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄
    時 間：110年11月1日（星期一）9時1分至12時50分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：賴惠員 洪申翰 吳玉琴 蘇巧慧 邱泰源 徐志榮 陳玉珍 賴香伶
    莊競程 張育美 黃秀芳 蔣萬安 楊 曜 陳 瑩 廖國棟Sufin．Siluko
    （委員出席15人）
    列席委員：吳秉叡 劉世芳 鍾佳濱 葉毓蘭 邱顯智 楊瓊瓔 洪孟楷 林德福 林楚茵 陳椒華 鄭天財Sra Kacaw 張其祿 何欣純 邱志偉 李貴敏 高嘉瑜 蔡易餘 羅明才
    （委員列席18人）
    主 席：蔣召集委員萬安
    主任秘書：張禮棟
    專門委員：郭明政
    紀 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 張美慧 科 長 葉淑婷 科 員 李懿如
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。
    （本次會議經勞動部部長許銘春報告後，委員賴惠員、吳玉琴、蘇巧慧、邱泰源、徐志榮、賴香伶、陳玉珍、莊競程、張育美、黃秀芳、蔣萬安、楊曜、鍾佳濱、邱顯智、鄭天財Sra Kacaw、林德福、洪孟楷、葉毓蘭、楊瓊瓔、陳椒華、高嘉瑜及陳瑩等22人提出質詢，均經勞動部部長許銘春暨各相關主管等即席答復。委員李貴敏及廖國棟Sufin．Siluko所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
    決定：
    一、報告及詢答完畢。
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。
    其 他 事 項
    本會新冠肺炎疫苗採購調閱資料11月1日開始在群賢樓502會議室陳列，本會委員請於每週一至週五上午9時至下午5時，至該會議室進行調閱。
    散會
    主席：請問委員會，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
    進行本日議程。
    邀請衛生福利部部長針對「爭取COVID-19新冠肺炎國際疫苗代工策略、目前我國各項疫苗政策方向、疫苗整備情形及109年8月AZ疫苗研發團隊來台探詢代工疫苗評估過程」進行專題報告，並備質詢。
    主席：現在請衛福部陳部長報告，報告時間3分鐘。
    陳部長時中：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天大院第10屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開第15次全體委員會議，本部承邀列席報告。茲就「爭取COVID-19新冠肺炎國際疫苗代工策略、目前我國各項疫苗政策方向、疫苗整備情形及109年8月AZ疫苗研發團隊來台探詢代工疫苗評估過程」提出專案報告。
    爭取COVID-19新冠肺炎國際疫苗代工策略部分，透過多管道同時進行，包括短期內媒合次單位蛋白疫苗的代工。另外，因應未來新興疫情或新冠肺炎病毒變異株，mRNA疫苗之生產平台具發展潛力，惟技術門檻高，國內技術尚未成熟，故積極建立國內生產製造mRNA疫苗之技術能力與量能，以爭取國際代工之機會。
    關於目前我國各項疫苗政策方向，本部食品藥物管理署及財團法人醫藥品查驗中心每週與廠商召開討論會議，採滾動式審查機制，提供最即時的法規與技術諮詢輔導，並加速提升審查效率。食藥署並針對重要關鍵製程派員駐廠，並協助疫苗檢驗方法開發，以加速國產疫苗研發進度。
    依ACIP專家委員的建議，自本年3月22日開打，陸續提供醫事人員、防疫人員、維持治安等社會機能人員、以及維持機構及社福照護系統運作等對象接種，配合供應量與期程，以增進民眾COVID-19疫苗接種的可近性、COVID-19公費疫苗預約平台持續運作及獎勵接種合約醫療院所等措略，於10月底達到國人接種涵蓋率七成的目標，未來將持續穩健推動疫苗接種工作，以提升第一劑接種率，並朝年底第二劑涵蓋率達六成之目標邁進。
    疫苗整備情形部分，為強化國人群體免疫力並發揮防治效益，指揮中心採取國際投資、逕洽廠商購買及國內自製等多元方案同時進行，以期分散風險，儘速取得安全有效的COVID-19疫苗，並考量病毒變異情形，持續向國際疫苗廠洽購次世代疫苗，以因應未來疫情所需，採購量應該是足夠的。截至本年10月29日，疫苗透過COVAX平台採購476萬劑，透過多方管道與國外疫苗廠商洽購1,000萬劑AZ疫苗、605萬劑的Moderna疫苗，並於本年7月21日再與Moderna簽署2年共3,500萬劑COVID-19疫苗的供應合約，將於111年及112年分批供應基礎型與次世代追加型疫苗，以因應變異病毒株之威脅，同時加購100萬劑疫苗於本年第4季供應，以提供更多族群接種需求，與高端公司簽訂COVID-19疫苗500萬劑採購合約。
    除上述自行採購的國內外疫苗，友好國家及企業團體亦陸續宣布捐贈疫苗共計2,405萬劑的疫苗，因昨天又新進了150萬劑，所以書面報告裡面應該是2,405萬劑。
    109年8月AZ疫苗研發團隊來台探詢代工疫苗評估過程，於109年與國衛院獲得本部授權，透過英國牛津大學管道與AZ公司獲得聯繫。於7月20日至8月11日間，多次以電子郵件及視訊會議等方式，商討於我國生產AZ公司新冠肺炎疫苗的可行性，我方同時提出疫苗生產製造方案供AZ公司團隊評估。本部針對國內廠商生產COVID-19腺病毒載體疫苗事宜，進行國內業者設備及產能盤點，後續則由國衛院偕同有意願生產的廠商與牛津/AZ團隊進行洽談。惟AZ總公司經評估我方提出的疫苗產能，及該公司全球佈局等因素，未能與我國有進一步的合作。
    本部透過多元管道尋求研發自製、採購等疫苗整備的妥適方案，以確保COVID-19疫苗供應無虞，提升全民的健康。本部承大院各委員的指教及監督，在此敬致謝忱，希望各位委員繼續予以支持。以上報告。
    主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；列席委員4分鐘，得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理。暫定上午10時30分休息10分鐘，11時30分處理臨時提案，質詢時請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。
    現在請登記第一位的賴委員惠員發言。
    賴委員惠員：（9時14分）部長早。今天要跟部長探討幾個問題，基於外交互惠的原則，有沒有可能在防疫工作上也有互惠式的鬆綁？我們知道泰國這次將臺灣列為開放國家之列，外交部也很快的發布相關訊息給國人，在這個部分，我們是否相對也會考慮對泰國有開放鬆綁的規劃？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：在整體邊境管制上，分作幾方面來看，所謂互惠式的鬆綁，我想這應該只有指外交人員，少部分的人員……
  • 賴委員惠員
    一般的人呢？
    陳部長時中：我們在管理上要考慮的因素是雙方疫情是否相等，如果它有一定的開放程度，疫情的情況控制跟我們一樣，當然就會有互惠式的情況。但是如果沒有，還是以疫情放在前面。至於經濟部分，是考慮國家經濟上的需要來作開放，也沒有所謂的互惠式。所以在互惠方面，一定要考慮到雙方疫情的情況，才會做相關的決定。
  • 賴委員惠員
    目前互惠式鬆綁可能只定格在雙邊的外交人員？
    陳部長時中：對，在外交上是有其必要。
  • 賴委員惠員
    一般的國人還未列入考慮？
    陳部長時中：一般的國人當然就是，這個是因素之一，但重要的是雙方疫情的情況，不能說我們疫情很好，對方疫情很不好，然後雙方就全部都開放，這是我們做不到的事情。
    賴委員惠員：指揮中心已經宣布正在研擬國際疫苗護照，請教部長這個有沒有時間表？大概什麼時候會推動完成？
    陳部長時中：相關的格式、內容及方式都已經訂定好了，現在在進行跟各國之間的雙邊認證的討論。
  • 賴委員惠員
    所以也是儘快了？
    陳部長時中：可以，那是很快的。
    賴委員惠員：針對春節返臺的檢疫，會不會是國境鬆綁的壓力測試？在此跟部長討論，明年春節是1月29日，從今年12月14日到明年1月31日大約有48天。2019年回臺旅客數單日最高約有8萬8,600人，最低也有6萬人，平均人數大概是6萬8,000人；2020年單日最高約有6萬8,000人，最低是3萬9,000人，平均是5萬5,000人。如果用這些數字來換算，陸委會與僑委會表示，目前預估有4萬人會返臺，部長認為4萬人是高估還是低估？
  • 陳部長時中
    應該是相對的低估。
    賴委員惠員：況且入境人數還包含一些國際人士，也不全然都只有國人，低估了怎麼辦？
    陳部長時中：所以我們才會把相關的檢疫措施做適當的調整，在原來的估算裡面，現在檢疫旅館大概有2萬6,800間，交通部積極爭取大概增加了3,400間，去年集中檢疫所開放1,500間，訂了1,300間，今年我們會朝3,000間到3,500間，增加供應量來因應。另外，在供應量增加之後，可能還會有不足，所以我們考慮對相對不是高風險國家回來的，放寬檢疫標準，就是10天在集中檢疫所或旅館，4天居家隔離，隔離的措施也開放同行的家人可以同住一室……
    賴委員惠員：也要考慮到外勞的專案引進，在這一段時間他也可能會進來，有沒有把他們納進去？
    陳部長時中：在外勞部分，針對外勞的一些入境方案，昨天指揮中心也簽了文，即時可以展開，不過還是要建議勞動部在開放到12月14日之後，可能就要降載，讓人數不要那麼多，春節期間的外勞引進可能要稍微暫緩。
    賴委員惠員：請教部長，有沒有可能這個機制會讓很多鄉親擔心？萬一他訂不到旅館，完全都沒有辦法的時候，我們該怎麼協助他？有沒有什麼電話可以讓他打？還是可以有一個專門諮詢的對口？
    陳部長時中：對於民眾的一般對口，大概就是1922，相關疑難雜症都會進到裡面，做相對的分案討論後再予以回答。
    賴委員惠員：提早返鄉，甚至到最後1月29日的前10天，其實已經做好最好的準備，你預估把它換算到5萬人？
    陳部長時中：因為時間往前拉到12月14日，本來計畫是1月1日起，現在是從12月14日開始，延長到明年2月14日，當然沒有辦法盡如我們同胞的希望，可能前面回來、後面回來，我想春節大家回來見面是最要緊的……
  • 賴委員惠員
    因為大家不會一致性的嘛！
    陳部長時中：對，所以分散、分流，這樣能夠……
  • 賴委員惠員
    所以你也做了萬全的準備？
    陳部長時中：不敢說萬全，但是我們儘量在防疫量能的可行性下讓鄉親能夠返臺相聚。
    賴委員惠員：針對G20準備成立一個特別的小組，我們來講一些國際上的議題，這個特別小組成立的目的已經非常清楚，就是達成全球接種百分之七十的目標，至少它已經做了一個很好的宣示，在這次的主題，不管氣候變遷、疫苗或稅務上面，針對疫苗議題的結論，它當然希望朝全球的目標邁進，也希望各國在2021年至少有四成人口是施打過疫苗，2022年有七成人口接種COVID-19疫苗，將採取行動，協助促進疫苗和醫療必需用品及對開發中國家的投入，同時也可以消除供應和融資的相關限制。請問部長，我們做了什麼準備？
    有一則新聞，看了實在是又心痛又溫暖，有一位敘利亞的8歲難民，他把珍藏3年的1歐元捐給臺灣的慈濟基金會，為什麼他會這麼做？因為他非常感謝我們長期對他們的協助。在此請教部長，我們是沒有錢買疫苗還是買不到疫苗？臺灣要怎麼回饋這些敘利亞難民對我們的報恩？
    陳部長時中：臺灣絕對不會買不起疫苗，疫苗也買到了，但我們沒有那個能力去影響整體供應鏈的快慢，這是我們在這一次所遇到的問題。另外，臺灣對於世界的公共衛生或相關的事務，都持續抱著有意義而且有供獻的參與，在WHO也不斷的宣示。明年我們也準備在疫苗上，有可能參與各種COVAX、WHO及相關平台，對世界盡我們的能力來幫助。
    賴委員惠員：我們也會像以往的口罩外交一樣，來做疫苗的外交嗎？
    陳部長時中：我們希望，因為今年從國外得到很多，我想是一個善的循環，我們必然是需要這樣做的。
    賴委員惠員：謝謝部長，我們也希望臺灣響應這個目標，現階段我們能做的大概就是這樣子。我再跟部長討論國內疫苗的證明，現在是以小黃卡跟健康存摺為主，那台北通呢？台北通在國內有沒有通行無礙的問題？
    陳部長時中：台北通可能希望在臺北通，我不知道在其他地方會不會通，但我們就是以小黃卡跟健康存摺為主，未來疫苗的電子證明也會出來。
    賴委員惠員：目前台北通是還不能通，在未來有沒有機會能通？就是商業行為可不可能比照日本，他們有一種商業的app，在下載app後連結到疫苗護照，就可以用餐或行動，有沒有機會呢？
    陳部長時中：這分為兩個層面，一個是你的證明，一個是證明要拿來怎麼使用，我們不希望這樣的證明對人民行動或整體行動的限制過多，這不是我們所希望的。
  • 賴委員惠員
    目前還是維持小黃卡跟健康存摺做為國內疫苗接種的證明？
  • 陳部長時中
    對。
  • 賴委員惠員
    那民間的……
  • 陳部長時中
    電子證明也會出來。
    賴委員惠員：未來併入民間疫苗護照的連結，這個都是在下一個階段，不管是台北通還是所有企業所推出的疫苗護照，也可以做連結嗎？
    陳部長時中：各個單位、民間團體或各地方政府要做運用，我們當然不反對，但是我還是強調這個運用不能限制人民的自由太多。
    賴委員惠員：好，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝。
  • 主席
    請張委員育美發言。
    張委員育美：（9時26分）部長早。針對今天的議題COVID-19國際疫苗代工策略與方向，我們知道目前國衛院已經有盤點國內疫苗的產能量，並透過經濟部向藥廠來接洽代工的合作機會，請問目前在政策規劃上，是以後端填充分裝為主，還是進一步洽談前端的原液製造呢？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    這幾個方向都有在討論。
    張委員育美：是不同的，我們用長遠的生技發展來講，原液製造是有助於國內藥廠取得技術的技轉授權和累積技術，若以COVID-19各種疫苗平台來說，代工mRNA疫苗的難度最高，由於mRNA的疫苗技術可以擴大使用在癌症、罕見疾病等領域，未來的發展是潛力無窮，目前韓國已經取得AZ、莫德納、Novavax等疫苗的代工協議，他們堪稱是亞洲COVID-19疫苗的生產重鎮。反觀我國，請問目前在洽談代工合作的時候，我們遭遇到的最大困難是什麼？代工模式是以媒合國內藥廠為主還是由政府機構來主導呢？
    陳部長時中：首先，然要代工或是技轉，一定是雙方合意，當然就會觀察我們的技術量能；其次，是相關的生產量能；最後，我們提供什麼樣的優惠。這是在商業談判上所必要的，以我們來講，大概還比較希望在原液的生產上面多做一些努力。
    張委員育美：目前洽談代工的時候，我們有碰到什麼困難嗎？韓國都已經代理三種疫苗了。
    陳部長時中：每一種東西都有商業合意的態勢，我們沒有辦法去主導這些國外大廠的意願，但是我們可以儘量配合。
  • 張委員育美
    我們的目標是媒合國內的藥廠呢？還是由政府來主導呢？
    陳部長時中：目前現階段，相關技術平台，當然希望中研院或國衛院能夠有相關技術的轉移；在整體製造生產方面，當然是以媒合國內的生產商為主。
    張委員育美：知道。剛剛提到國衛院，我們除了盤點國內疫苗的量能之外，我們還規劃建置疫苗二廠，對不對？現在要建置疫苗二廠來引進mRNA疫苗的產線，你們希望疫苗二廠在三年內完工，不過9月8日疫苗二廠在環評的時候，環評委員說希望能評估目前處理感染性事業廢棄物的可行性，也就是以前武漢開始一些廢棄物的外洩狀況，讓大家都很緊張！而你說時間也許會延長三年，請問部長，環評進度的耽擱可能是要建置特殊處理感染性事業廢棄物的相關設施，工期勢必延長，這會不會影響到國內疫苗代工的時程布局？
    陳部長時中：我們不敢批評環評進度的耽擱，環評也是生態永續必然要做的事情。對於所生產的事業廢棄物，國衛院一向都非常注意，目前我們已經通過環差。
    張委員育美：9月有說時間會延長，因為要做環評、你要自己處理事業廢棄物，所以工期會延長。
    陳部長時中：我們必然要把它處理好，這是過程之一。
    張委員育美：部長，莫德納是很有名的疫苗，我們最近也進很多，它能迅速脫穎而出成為COVID-19疫苗開發的領頭羊，最大原因就是我每次跟你講的醫療科技的進步，我在總質詢也講過，也就是它非常仰賴AI的技術。莫德納在生物研究實驗中，首先在電腦上進行大量的Big Data運算，淘汰不適合的方式、去蕪存菁後，進一步再做化學實驗，省去以前開發疫苗所需的很長時間，所以它省下那些時間跟遠路，而這種思維我們在國內也很榮幸看到宏碁與國防醫學院合作，在去年9月的時候，他們同樣運用AI技術加速疫苗的開發。
    宏碁董事長在10月出席堅韌社會再造委員會的時候，他便提出國內最強的ICT產業應跟醫療人員合作，建構AI平台有助於加速疫苗的開發，未來宏碁應該也可以協助許多的疫苗開發。我在上週總質詢也有提到，我們有很強的科技ICT──也就是護國群山，加上國內優秀的醫療人員，強強聯手其實可以更上層樓。藉由科技加速研發，可讓我們有別於日韓這些地方，但我覺得我國爭取代工機會的利基需要加強，像韓國就爭取很多。
    部長，有關宏碁與國防醫學院的跨界合作，也就是ICT廠跟醫院、醫學合作的經驗，請問衛福部在疫苗開發上還有沒有其他的媒合對象？我是指ICT廠跟醫療院所或醫學院有沒有其他媒合成功或正在進行的案例呢？
    陳部長時中：第一個，委員一直在強調AI，而AI就是一個廣泛性的基礎概念，怎麼樣應用科技來做一些相關的搜尋，其應用方向很廣。第二個，國內的各醫學院或醫院都跟各廠商有相關的合作，也因為這些合作跟對話，在醫療器材、相關產品或藥品開發上都有一些幫助。國衛院跟中研院本身在AI上有很強的制度跟體系，當然也有一些合作的計畫在進行。
    張委員育美：部長，我在總質詢時有提到，國家地理雜誌提到臺灣的醫療品質是世界第三、亞洲第一，部長不會否認吧？再加上我們的ICT占領全世界三十年來的科技領導地位，這樣的強強聯手，我認為部長要好好把他們整合起來，所以剛剛我才問有沒有更多的合作跟媒合案例？你向社會說出來是非常好的，會讓我們覺得部長一直在幫醫療科技媒合，因此會產生很好的領先效果，不管是代工也好、不管是原劑也好，這都會讓我們對新疫苗或代工疫苗產生非常大的期待。部長可不可以再說幾句？我覺得你應該說出更多媒合讓我們知道。
    陳部長時中：因為我們的媒合實在太多了，很難一一列舉，像最近CDC跟宏碁有針對氣候相關疾病發表一個預報台，這也是一種很好的型態。國衛院跟宏碁也有相關的合作計畫，每個醫院都有很多計畫，像北醫就跟明碁合作，很多家都有。我覺得政府最重要的是建立一個平台或橋樑，讓大家可以運用，科技會報跟經濟部也做了很多。
    張委員育美：謝謝部長讓我們知道有這個合作的平台，也讓我們將來對醫療科技的結合更安心，謝謝。
    陳部長時中：好，謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員玉珍發言。
    陳委員玉珍：（9時36分）部長、院長早。疫苗整備有三個方向，分別是外購、國產跟代工這三個方向。我們先討論代工的方向，今年6月份的時候，國衛院說要爭取莫德納疫苗授權代工量產，依據媒體的報導，國衛院爭取的並非僅談代工量產，更希望取得mRNA的最新疫苗技術，國衛院也規劃爭取代工重組蛋白技術的Novavax疫苗，市場點名東洋、國光、台康和永昕都可能等待國衛院洽談成功後和國衛院攜手合作，共同承接代工訂單，這是媒體在6月份的報導。
    那時候部長有說，去年我國mRNA的技術不成熟，但是今年已經成熟，可以推動國內廠商代工，目前還在開始階段，大家還在討論技術成熟層面、授權跟我們生產的能力。亞洲生技大會主席李鍾熙表示，臺灣在mRNA技術上尚有一段距離，無論從能量或是能力來看，目前狀況看起來不容易，實驗室可以做不代表真正可以量產，還差很遠，因為涉及的技術層面很多。請問部長，經過這幾個月的努力，目前在代理莫德納疫苗方面有沒有好消息？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    陳委員早。目前還沒有確切的結果出來。
    陳委員玉珍：有接洽，但還沒有結果，是嗎？
    陳部長時中：對，有接洽。
    陳委員玉珍：我們看到韓國三星已經簽約代工莫德納疫苗，這會不會影響我們爭取代工莫德納疫苗？
    陳部長時中：當然會，每家大廠都有一些全球的布局，如果韓國三星已經簽約，這會有一定的影響。
    陳委員玉珍：這個報導說國衛院不只是爭取代工量產，還希望取得mRNA最新疫苗技術，請問您知不知道韓國三星的代工契約是否包含最新的技術，或者只是後端的無菌充填、標籤或包裝合作？國衛院有瞭解嗎？
  • 主席
    請衛福部國衛院梁院長說明。
    梁院長賡義：依我們的瞭解，韓國主要是代工的後端……
    陳委員玉珍：就是後端的這些充填、標籤跟包裝盒部分，但是韓國三星也沒有取得這個技術，是嗎？你們瞭解的是這樣嗎？
  • 梁院長賡義
    依我們的瞭解是沒有。
    陳委員玉珍：在我們跟莫德納的接觸過程中，我們要做的mRNA這類疫苗代工一樣是後端的部分，還是我們希望取得技術？
    梁院長賡義：我們當然希望不只後端，前面的原液都能夠……
    陳委員玉珍：也希望能取得技術嘛！目前談判或爭取的過程，大概什麼時候會有結果？
    梁院長賡義：現在還在進行中，我們定期會跟他們保持聯絡。
  • 陳委員玉珍
    所以有定期在接觸、接洽？
  • 梁院長賡義
    是。
    陳委員玉珍：但是可行性高嗎？這個技術或者說後端是可行性較高，前端是比較不容易的？
    陳部長時中：其實現在以美國來講，它們對於mRNA的技術是相當保護，就美國站在基本的策略上，看起來是這樣的情況。
    陳委員玉珍：所以以目前的狀況來講，取得這個技術可能性是相當低的，但是後端的充填等是有可能的吧？
    陳部長時中：目前來講，後端的可能性當然是相對高。
  • 陳委員玉珍
    只是後端的充填、包裝等是有可能的嘛！
    陳部長時中：基本上大概我想在代工上面，當然每個國家對其技術的保護，我想這是最重要的。
    陳委員玉珍：如果只是後端的部分，什麼時候可能會有結果呢？
  • 陳部長時中
    要看他們對全球的布局。
  • 陳委員玉珍
    你們談判過程中……
    陳部長時中：因為我們跟美國現在的關係還不錯，我們當然希望基於信任的情況下，能夠做比較前端的一些代工。
  • 陳委員玉珍
    預期大概什麼時候會有一個進展呢？
  • 陳部長時中
    目前沒有辦法預期。
    陳委員玉珍：好，部長，我再請問你，有關AZ疫苗，今年的報導，您說曾經找臺灣代工3億劑，二個原因無奈破局，說第一個對方希望年產3億劑，但我們希望年產1億劑，第一個是數量。第二個，有人不大喜歡這樣子，所以沒有談成。這是6月份的媒體報導，這個應該沒有商業機密，已經胎死腹中，有人不大喜歡這樣，是誰呢？
  • 陳部長時中
    以後大家在新聞上看到很多人對這事情都不是很喜歡。
    陳委員玉珍：請你具體告訴我，這件事情也已經沒有了嘛！這個「有人」是指誰？
  • 陳部長時中
    「有人」是指泛泛的一些人。
  • 陳委員玉珍
    比如說？具體跟我們講一下。姓泛的嗎？泛泛？是誰呢？
    陳部長時中：沒有，這指的就是有人對臺灣要來發展，不管是要爭取疫苗，或者要爭取代工，有一些人就不以為然。
  • 陳委員玉珍
    比如說？
    陳部長時中：沒有比如，沒有特定的，所以才講「有人」。
    陳委員玉珍：你說「有人」的時候，一定有一個心裡的想法，有一定的泛泛之輩，是哪一些泛泛之輩？我們也想知道在國家發展疫苗的過程中，哪些人在從中阻撓、哪些外來勢力？是外部的或者是國內的？這個也要讓大家知道吧！因為這樣講實在很空泛。
    陳部長時中：都有，我想稍微查一下也就……因為這是一種感覺。
  • 陳委員玉珍
    我在這裡就是在質詢你。
  • 陳部長時中
    這是一種感覺。
  • 陳委員玉珍
    是沒有證據的感覺。
    陳部長時中：沒有，這個應該對於新聞來講，就是可以講感覺，在國會殿堂裡面要有證據，不宜講感覺。
    陳委員玉珍：所以你在回答媒體時，是用感覺回答，但是這邊問的時候，你也就不敢回答。
  • 陳部長時中
    回答媒體很多都是有感覺的問題。
  • 陳委員玉珍
    就是憑感覺說話就對了。
  • 陳部長時中
    當然用感覺去回答。
    陳委員玉珍：所以媒體得到的訊息，通常是只是一種感覺，不一定是真的。
    陳部長時中：對，因為他們常常問……
    陳委員玉珍：對，不一定是真的。
  • 陳部長時中
    因為他們常常問我們的感覺。
  • 陳委員玉珍
    所以感覺有時候會是錯誤的。
    陳部長時中：我有時跟他們講說，現在是這樣，他們就問部長你的感覺怎麼樣，但是在國會殿堂，我不會這樣子。
    陳委員玉珍：是，所以媒體回答可以比較隨意地說，國會殿堂不能隨便說，所以這個「有人」不一定是真的，有人喜歡你，不一定真的，這個「有人」是普遍的說法。
  • 陳部長時中
    只是我的感覺啦！
    陳委員玉珍：只是你的感覺，有可能是錯覺？
  • 陳部長時中
    這我不敢說。
    陳委員玉珍：有可能是，有可能不是。
    好，我再請問一個問題，就是我一直關心疫苗接種藥害救濟的事情，我記得9月份開過一次會，今年10月份也開過一次會，根據你們的審議結果，我們上個禮拜之前就一直討論「有關、無關、無法確定」，有這麼多申訴的案件請求國家救濟，因為接種疫苗致死或住院的案件有八百多件，9月份審的時候，沒有1件通過，都沒有被救濟，就是沒有關係，10月份也審了，其中審議的結果，無關的有12件，有關的1件，無法確定的0案，就是只有1件有相關的，這是你們10月21日剛剛審議的結果，我想請問第7案金門縣吳○○，請問本案被認為無關是按照第十三條的哪一款？這個案子特別幫我研究一下，這是金門的鄉親。
  • 陳部長時中
    可以。
    陳委員玉珍：我想請問，我們這邊一直呼籲請站在民眾的角度，要從寬認定，事實上部長也同意嘛！我記得兩個禮拜前開會的時候，部長也同意。
  • 陳部長時中
    同意。
    陳委員玉珍：同意在疫苗接種救濟上，要儘量站在民眾的角度，從寬認定，我不是叫你每個案子去判定它有關或者無關，但是在這邊討論過很久，無法確定至少就可以獲得救濟，可是你們看你們審核的結果，大部分都還是無關。
    陳部長時中：如果審核結果是無關，就是真的在科學證據上面是無關。
  • 陳委員玉珍
    你們真的有站在民眾的角度去從寬認定嗎？
    陳部長時中：會，我們一定會這樣做。
    陳委員玉珍：這看起來就是無關的還是……現在的疫苗大部分都是緊急授權的公費疫苗，所以這個部分認定應該還是要從寬，不然至少列入無法確定，才可以讓這些受害家庭適度獲得救濟，至少有一些生活補償、精神補償，不然事實上很多人接種疫苗過世以後，他可能平常有慢性病，但是一般的家人、家屬真的都沒有辦法接受，即便有慢性病，如果不去接種疫苗，也許就沒有這樣的事情，這個跟人民的感覺差太遠，你要注重一下人民的這個感覺，好嗎？
    陳部長時中：會，我們當然就是考量一個是專家意見，一個是長久的影響。另外，現在這個階段裡，我們應該要解決的問題。第三項我們會努力做。
    陳委員玉珍：請部長除了你自己的感覺跟媒體發言之外，從人民的感覺出發，好嗎？
  • 陳部長時中
    會的。
  • 陳委員玉珍
    謝謝部長。
  • 主席
    請吳委員玉琴發言。
    吳委員玉琴：（9時46分）部長早，我想昨天的總質詢有特別跟部長、院長討論有關長照的一些情況，今天想再利用一點時間來跟部長繼續討論，當然還有重大公衛事件下的藥品救濟機制的部分。
    部長，昨天也跟您討論，長照給付及支付制度是107年上路，現在已經四年了，其實大家有很多的檢視，所以行政院成立了一個長照2.0的檢討小組，也正在檢視，但對支付制度的部分，卻沒有非常細緻的討論，應該是說這整個支付制度其實是一個很大的變革，四年來到底整個服務、支付的情形是怎麼樣？所以就特別請衛福部提供居家服務的B、A碼來看，支出最多的前五名，除了沐浴及洗頭大概64億元，這是109年1到9月的資料，其中比較讓我訝異的是陪同，陪同服務包括陪同外出跟陪伴服務占了72億元；而家務協助跟餐食照顧，即過去所謂家事服務的部分，大概占了58億元，這部分我有點訝異是因為本來居家服務其實是希望以身體照顧為主，過去大概分身體照顧跟日常生活照顧兩類，因為分項之後，這個統計數字是傾向家務服務的部分，也就是日常生活照顧服務，這是不是我們未來政策要走的路？這部分可能要很審慎地透過資料來看未來要走什麼樣的路，給付的過程中大概就可以看得出來，這是昨天要跟你討論的部分，所以昨天特別跟您討論「洗澡」，洗澡到底要用多少時間？我很想問部長，你洗澡大概花多少時間？是不是5分鐘就解決了？戰鬥澡可能5分鐘就解決。
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：立法院要開會的時候，早上洗澡就洗很快，因為要開會就洗得比較勤，我的意思是每個人的洗澡時間隨著心情、個人、環境、時間上的需要，各有不同，對於在長照裡，當然最重要……
  • 吳委員玉琴
    長照是失能者……
    陳部長時中：就是要洗乾淨，讓他能夠覺得舒舒服服的，心理上會比較有一些平靜感。
    吳委員玉琴：所以部長覺得洗澡需要多少時間，如果對失能者來講，你也沒有一個標準？
    陳部長時中：不能這樣講說，因為要看是幾個人洗、洗的對象……
  • 吳委員玉琴
    基本上是一對一。
    陳部長時中：洗的人如果是100公斤，今天去了一個38公斤的人就會洗很久。我今天如果是一個比較嬌小，一次去3個人，有沐浴車，好好的一個設備，分批來做就會比較快。
    吳委員玉琴：部長，洗澡不會派到那麼多人，除非他是體型非常重，需要2個人協助。
  • 陳部長時中
    沐浴車基本上人就比較多。
    吳委員玉琴：沐浴車是沐浴車，沐浴車的給付又不一樣，我想這部分不能混為一談。
  • 陳部長時中
    好。
    吳委員玉琴：我在講的是居家服務到家洗澡的部分，我想我們要提醒的是，整個長照機構對居家服務的利潤是在於服務時數減少，就是單項像洗澡、洗頭325元，過去的服務可能是45分鐘或是30分鐘就洗完澡、洗完頭，現在居服單位都要求縮短到20分鐘就洗好，甚至有人要求8分鐘就洗好，但8分鐘是不太合理的，可是20分鐘洗完，其實利潤就在這個地方。所以我們看到現在很多公司行號的居服單位推出強力徵才廣告，挑戰5萬元、8萬元，然後薪水六四拆帳，他們已經強調拆帳，洗個澡325元，拆完帳服務員可以拿到195元，如果20分鐘就可以拿到195元，我會用30分鐘來洗嗎？不會吧！
    陳部長時中：我們真的要把概念稍微說明一下，我是覺得很好啊！如果20分鐘能夠做，最主要是有沒有洗乾淨？有沒有粗暴的對待？問題是這樣，能夠細緻的對待，又能夠洗乾淨、又能夠快，又快又好，我覺得並沒有不好。
  • 吳委員玉琴
    我要強調的是有沒有很溫暖的被洗完澡。
  • 陳部長時中
    沒有錯。
    吳委員玉琴：我覺得這個部分是我們在乎的，在現在的居服裡面，我們擔心的是變成沒有溫度、少了溫度，就是急著洗完，大家都急、急、急，然後動作就沒有那麼體貼溫柔，這個部分是我們擔心的，所以時間還是一個非常重要的因素。再來是陪伴，你們花了很多時間在做陪伴的部分，對於強力廣告，我覺得滿訝異的，現在整個居服怎麼走向這樣一個情形？但是我必須要再談的是，我知道部裡面非常努力在推長照2.0，滿意度也有一定程度，是滿高的，支付制度已經實施4年了，是不是能夠提出一個給付的大數據來好好看一下？到底我們現在的長照是走到以什麼給付內容為主？有沒有可能比照健保醫療統計年報的概念，就是在年度的時候，提出服務使用端和服務提供端相關統計資料讓我們看一下面貌？因為我們現在要資料，你們都不太給。
  • 陳部長時中
    不會。
  • 吳委員玉琴
    剛剛那個資料我已經要了很久才要到的
  • 陳部長時中
    這樣子喔？
    吳委員玉琴：對啊！我要很久才要到，所以你們的資料都捨不得公開，我覺得公開是讓我們看到，4年了，到底服務的走向是什麼？因為我非常擔心的是居服單位或服務單位都是以輕鬆的、容易的為主，反而重度的、需求性高的可能就會被逆選擇，這是我們不願樂見的事情。針對這個部分，我真的覺得政策上應該好好檢視，所以剛剛部長的意思是這個資料應該是可以公開的？
    陳部長時中：對，以前跟我們要的時候，大概我們單位也需要一個很完整的資料，可能覺得片段的資料對委員沒有幫助，其實我們的相關資料都可以給委員，沒有問題。
  • 吳委員玉琴
    好。你們可以去規定怎麼呈現資料嘛！
    陳部長時中：今年的統計年報，我們會做得比較完整一點。
    吳委員玉琴：好。另外就是住宿型機構的部分，昨天也特別跟部長討論了住宿型機構什麼時候可以納入支付標準？
    陳部長時中：整體來講，住宿式長照服務在目前來講，除了安置、除了身障之外，就是每個月5,000元、1年有6萬元在支付這個事情，為了要納入支付標準，當然是循著這樣一個模式讓它變大，這是一種方式，另外一種當然是採用其他的方式，總是把住宿式長照服務納入我們的長照服務，這是一個定的政策。
    吳委員玉琴：預計幾年要完成這樣的政策，並且落實？
    陳部長時中：現在大家還在討論那個政策的方向，包括實施的方向。
    吳委員玉琴：是，還有財源的部分嘛？
    陳部長時中：是，當然是財源。
    吳委員玉琴：因為我想財源是主要支持的部分，也是要納入討論。
  • 陳部長時中
    對。
  • 吳委員玉琴
    所以目前沒辦法有清楚的時程？在研議中？
    陳部長時中：對，在研議中。但很清楚就是一定會，只是怎麼做？
    吳委員玉琴：住在機構的家屬對這件事都一直在呼籲，希望能夠趕快納入。
    陳部長時中：對，我們也知道。
    吳委員玉琴：最後一個部分要跟部長討論，中部某直轄縣市給機構函，請單位先行備妥營運預備金，因為中央只支付到11月的服務，單位經費用罄之後，要到2月才給前一年12月的錢，到底發生了什麼事？我們的預算不是都編足了嗎？為什麼會出現這種狀況？
  • 陳部長時中
    這個訊息不正確。
    吳委員玉琴：部長是不是要釐清一下？這個是長照機構接到的通知，大家都擔心得要死，因為3個月的準備金不少，對大型單位來講，這是一筆很大的金額。
    陳部長時中：不用啦！除非有任何行政怠惰才會發生這樣的情況，以我們的制度、現在的系統，不會有這樣的情形。
    吳委員玉琴：可是這個情況去年有耳聞，但去年沒有發生，今年又開始了，到了11月又開始出現這件事，我要說明的是，好像長照服務做得很好都是地方的事，因為它不會講是中央給錢，但是給團體的地方就說中央沒有給錢，所以要關帳了，部裡面如果不僅釐清一下，所有的帳又要算到中央來了。　
    陳部長時中：好，我們會去釐清這個情形。
  • 吳委員玉琴
    所以部長還要再去釐清這個情形？
    陳部長時中：我們很清楚啊！只是地方有時候對我們相關的政策瞭解不足，繼而有這樣子一個不正確的訊息出來，我們會去釐清這個情況。
    吳委員玉琴：部長，大概會花多少時間釐清？機構已經收到了。
    陳部長時中：下午我就打電話給臺中市政府，請他們把事情講清楚。
    吳委員玉琴：可能不止他們，因為有耳聞還有其他縣市……
    陳部長時中：好，那我會告訴各地方衛生局。
    吳委員玉琴：好，謝謝。最後就是有關沒有藥證專案進口的問題，例如新冠肺炎單株抗體沒有藥證，但已經專案輸入了，另外默沙東藥廠已經研發了新冠肺炎口服藥，如果我們以專案進口，那就會出現一個問題，萬一有藥物治療嚴重不良反應的情況時，若有藥證，就回到藥害救濟法，但沒有藥證時，請問接下來誰可以協助配套的救濟制度？
    陳部長時中：有藥證當然就會進到藥害救濟，沒有藥證時，基本上就是走知情同意。
    吳委員玉琴：知情同意？意思是誰在負責？是疾管署負責，還是……
  • 陳部長時中
    病人。
    吳委員玉琴：就告訴病人有這個風險，所以風險自負？
    陳部長時中：對。因為我們沒有強制他使用這個藥物，確實沒有藥證是有風險的，如果要用，政府目前這些藥物的使用是免費，但這並不包含在藥害救濟裡面。
    吳委員玉琴：是，所以部長的意思是如果要使用這個藥，要跟……
    陳部長時中：這個辦法已經實施很久了，我們很多恩慈的藥都是，循著專案進口的藥也都是這樣子。
  • 吳委員玉琴
    所以使用者要自己負責就對了？
  • 陳部長時中
    對。
    吳委員玉琴：好，我有點訝異，因為對於藥物的嚴重不良反應，應該要有相關配套來處理，所以部裡面已經討論好這樣一個處理原則了嗎？
  • 陳部長時中
    以前就一直這樣做啦！
  • 吳委員玉琴
    喔！所以就是民眾自己負責？
    陳部長時中：專案進口並不是今天才開始，很久以來都是這樣子啦！
    吳委員玉琴：好，我們就先做這樣的釐清，謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝。
  • 主席
    請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：（9時59分）部長好。我真的是很佩服部長，從去年防疫開始，600天要面對各式各樣的問題，不管是媒體，還是委員，真的是千奇百怪什麼都有，你也都能回答，我實在覺得很佩服。委員、媒體可以用感覺來問你，但是你不能用感覺來回答，因為你用感覺來回答，就說你沒有證據；但是反過來，你用理性、用科學來回答他，他又說你不尊重他的感覺，所以我覺得部長很難當耶！部長，還好嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：還好，應該是所有的政務官都一樣吧！我並不是特別的，大家都遇到一樣的問題。
    蘇委員巧慧：部長，我們替你感慨一下以後，那繼續來進行今天的質詢。我們今天在這裡雖然是討論疫苗代工、政策及整備等，但其實在經濟委員會也與衛環聯席，正在討論生技醫藥產業發展條例的修正案，我覺得生技醫藥產業和我們的疫苗代工、疫苗整備，其實有異曲同工之妙，還有相同的地方可以來一起討論。
    所以我今天特別在這裡直接問部長的態度，我們在向世界採購三大疫苗AZ、Moderna及BNT的過程，有什麼不一樣嗎？有吧！好像BNT比較不順，其他的AZ、Moderna就是買了、簽約了，後來只是進貨的問題嘛！所以三支疫苗可以說BNT稍微不順利，可以這樣說嗎？請部長簡答。
  • 陳部長時中
    可以。
  • 蘇委員巧慧
    可以啦！這個我們已經看了一年。
    陳部長時中：其他的藥廠都沒有再轉發代理權的問題，只有BNT有。
    蘇委員巧慧：是，這就是我要說的，我這樣看起來AZ、Moderna及BNT三支裡面唯一不順的，其實就是BNT。那三支採購的過程中有什麼不一樣的，其實就是BNT有一個代理商。那我們以科學角度來看的話，是不是可以得到有代理商很可能會造成不順的結論呢？其實我看起來確實是啊！因為在這個部分，上海復星擁有包含臺灣在內的大中華地區代理授權。
    那我今天不跟你討論BNT，我要討論的是，有中國藥商一旦擁有大中華代理權包含臺灣之後，很有可能會對臺灣採購藥品產生不順利的結果，那麼現在在其他的藥品、藥物有沒有相同的狀況呢？有沒有也是中國藥商擁有了臺灣的藥品代理權？有吧？
  • 陳部長時中
    現在應該都是以亞洲為一個範圍。
    蘇委員巧慧：是，以亞洲或大中華都是一樣的意思，其實就是包含臺灣。部長，我給你看一個資訊，這是我們從知名的生醫資料庫「科睿唯安」統計資料庫發現的，我們臺灣市場確實逐漸被中國掌握，因為有許多二期臨床試驗的藥物被中國、香港等泛中國的公司，取得了臺灣的藥物商業授權，而且這個狀況在過去的5年大幅成長，我們的數據資料是從這個資料庫中調出來的，其實非常地清楚，這5年尤其是在2016到2020年當中，中國取得的件數其實大幅成長到130件。
    如果我們從BNT的採購來看的話，未來中國大舉採購掠奪了臺灣的藥品授權，會不會有影響？我認為會！
  • 陳部長時中
    會。
    蘇委員巧慧：首先，很有可能排擠臺灣的生技醫藥產業，當中國藥商取得新藥的話，臺灣藥商的角色會是什麼？在我看來，第一個是我們的藥商再從中國代理商取得進口及銷售的權利，也就是我們代他申請藥證的狀況，用民間的話來講，就有點像是二房東，可是這個利潤非常微薄，尤其再加上健保制度，那臺灣藥商利潤太少了，他根本就不想去投入；那有沒有可能變成中國藥商跳過臺灣藥商，直接來臺設立分公司、來臺灣販賣，可以嗎？
    陳部長時中：當然有很多的商業手法會在源頭，所以我們未來在醫藥產業裡，其實不管是從生產鏈到供應鏈，相當的自主性是有其必要的。
    蘇委員巧慧：沒有錯、沒有錯。因為我也特別藉這個場合，讓大家看到現況是如何。剛剛說臺灣藥商如果只取得二房東、代理的代理這種角色的話，利潤太低；那如果是中國藥商直接進來的話，按照現在的大陸地區人民來臺投資項目別，他不能來做零售，可是他可以做批發，那他變成批發商的角色賣給藥房、賣給醫院，那最後我們的角色就完全不見了。
    再加上BNT讓我們看到的狀況是，並非只有商業的效果，如果中國的藥商有代理權，而有政治力介入的話，直接封鎖我們的藥品！你看看現在哪些藥有中國藥商代理的狀況，百分之七十一是癌症相關藥品、百分之十九是感染科抗生素，這相當嚴重！這是我們必備的藥品、是患者絕對必要的藥品，那如果有政治力介入把這些藥品鎖起來的話，我覺得這其實是國安危機。
    所以今天在經濟委員會和衛環聯席會議上要審查生技新藥產業發展條例，本席就主張在第十一條應該要加入剛剛部長您提到的，鼓勵製造流程全程於我國進行。如果我們生技醫藥產業的生產順暢，可以直接在國內生產的話，我覺得這就完全符合部長你剛剛說的，我們自己的流程可以自己掌控，同時在國際上，我們也應該要有更多的鼓勵，讓臺灣藥商可以取得新藥的製程藥證。部長，你同不同意？
    陳部長時中：我們當然希望是這樣，但在現實面上，很難做到全部都是自己製造，跟國外的相關合作必然是需要的，那怎麼樣選擇適當的夥伴、建立穩定的供應鏈，是我們未來要努力去做的。
    蘇委員巧慧：這我完全同意，因為現在全程製造留在臺灣，高端也是這樣的狀況，但也有其他的問題產生。所以我想政府在防疫的過程當中，這兩年來，其實我們用多元採購，然後國內研發雙軌並行，現在甚至要做代工，我都是完全支持的。這不只是疫苗，甚至是新藥的部分，我們也都要考慮到，因為部長在這裡，所以我把今天在經濟委員會質詢的內容直接再跟您就教一次。
    我認為這是一個態度的問題，那應該要鼓勵臺灣的藥商、藥廠能夠往這個方向前進，政府應該要給更多的鼓勵措施，所以下午我們在審查的時候，我就會說部長也支持這個態度！
  • 陳部長時中
    當然。
    蘇委員巧慧：最後我想請教部長一個小問題，是關於疫苗護照的部分，所謂的疫苗護照，其實說穿了就是對打滿兩劑疫苗的人，我們是不是應該要有一些不同的措施、待遇？
    部長，你覺得應該要給這些打滿兩劑疫苗的人優惠措施嗎？比如他們的隔離期間可以縮短嗎？比如他們的入出境等等會有不同狀況嗎？我想部長其實有很多的說明了，你應該不認為有差別待遇吧？
    陳部長時中：對，就是我們現在做的，大家都把它稱作護照。
  • 蘇委員巧慧
    其實就是一個證件而已嘛！我們已經討論過很多次了。
    陳部長時中：這就只是一個電子的，不管是我們的檢驗證明或者打疫苗的證明。問題是怎麼樣拿來運用，現在很多國家在邊境上為了方便，所以使用電子認證。至於這方面在我們的考量之下，我們是提供這樣的證明。
    再來關於怎麼使用，原則上，在邊境我們會有一點考慮；但在國內，我們要限制它去限制人的自由。那我們現在有的是什麼？我們現在開放有陪侍的八大行業，我們要求從業人員都要施打疫苗，顧客也需要打。因為它是一個非必要的消費行為、非絕對必要的消費行為，所以我們會在上面做一些限制；但必要的消費行為，我認為不宜啦！
    蘇委員巧慧：部長，我想的是這樣，因為不只是消費行為，甚至是我聽到的真實案例，尚不論結果，因為還在協調當中。是關於中小學的球隊校隊，學校要求參與的學生要打滿兩劑疫苗，可是那位學生可能因為家長擔心他的體質問題等等，其實沒有去打，那他是否因此就不能加入校隊，我覺得這就有相當的爭議了。
    我當然是認為不行、不行限制，我想政府也是認為不能限制，但坊間對於這種疫苗護照的使用規程，已經不斷地自行衍生下去，我認為這也是必須要注意的部分。
    陳部長時中：因為我們民主社會大部分都會把這種服從多數當作一件事，當作最上綱，但是尊重少數也是有必要的，身體的問題等很多問題，我們很難講誰對誰錯，我們當然鼓勵大家要打，但不是強迫，因為沒有打而喪失某一方面的權益，我認為真的是不宜。
    蘇委員巧慧：是，所以我想跟部長分享就是防疫已經又到了一個新的階段，如何使用、如何對待打完疫苗、打不打疫苗的人民，我們可能要有更多的觀念和資訊來教育，大概是這樣，謝謝部長，請加油！
  • 陳部長時中
    謝謝蘇委員。
    主席：等一下本席發言結束後，我們休息10分鐘。
    請楊委員曜發言。
    楊委員曜：（10時11分）部長早、部長辛苦了。因為國內疫情的關係，所以一開始要去離島的班機有快篩站，大概在在前一陣子快篩站已經先行撤除了，可是搭機的旅客還是需要繳交健康證明書，那是一個三聯單，一開始是本島端交1張，離島各縣再收1張，現在其實離島縣現在已經沒有在收了，隨著疫情的趨緩跟疫苗施打率提高，健康證明書是不是可以取消？因為我覺得健康聲明書現在就變成聊備一格而已，連離島縣那一端已經沒有在收了，我們是不是可以考慮把它取消掉？取消有什麼困難嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    楊委員早。當然沒有困難。
    楊委員曜：健康聲明書到底作用在哪裡？現在搭高鐵也不用啊！搭所有的交通工具都不用，只有搭飛機需要。
    陳部長時中：對，因為飛機又更密閉，又好像我們臺灣針對國外的，我們這裡很安全，國外比較不安全，所以對他們的要求比較多，離島的案例非常非常的少，臺灣雖然現在也幾乎都沒有，但是相對比離島過往的經驗還是稍微多，所以就是留一道程序，當有症狀的時候可以及時被發現，因為干擾也不多，實施上也沒有很大的困難，但是要不要取消，我覺得在臺灣這一邊，這些案例若趨向於零，我想可以考慮取消。
  • 楊委員曜
    我們已經連續超過一個禮拜本土案例都是零。
    陳部長時中：對，我們連續8天了。
    楊委員曜：很多管制措施還是要隨著疫情跟疫苗的施打率，我們來做調整，因為本席每天搭飛機，我看現在繳交健康證明書其實變得沒有很大的作用，假如他自己本身身體有狀況，其實我覺得他一般也不至於要去搭飛機。
    陳部長時中：好，我覺得可以，等我們本土案例再更穩定一點，我們用宣導取代，直接做聲明，如果有症狀，請民眾要告知，類似這種的方式，好不好？
    楊委員曜：好，謝謝部長。第二個問題，因為現在國內12歲到17歲族群接種，這個年齡層接種的大概都是BNT，接種率已經超過88%。
    陳部長時中：對，88.7%。
    楊委員曜：中研院有一個研究員分析我國青少年施打首劑BNT心肌炎的粗發生率是美國青少年的兩倍，這個數據應該應該沒有錯？我講的是粗發生率。
    陳部長時中：對，表面的數字是有這樣的情況。
    楊委員曜：假如有這樣訊息出來，我們怎麼去因應？因為歐美跟以色列所有青少年的心肌炎，大概八成以上都是輕症，我們怎麼就學生施打BNT的事情持續宣導？讓家長沒有疑慮？
    陳部長時中：對，第一，BNT本來施打兩劑的時間，在仿單上是21天，我們大概起碼給它拉到六週以上。第二，我們也把相對的方案再提到ACIP的委員會再做一次確認跟討論，把相關的數據跟國際的資料再做一次review。
  • 楊委員曜
    所以我們現在BNT的施打是從三週拉長到六週？
    陳部長時中：對，我們希望至少拉到六週左右。
  • 楊委員曜
    讓緩衝時間長一點。
  • 陳部長時中
    對。
    楊委員曜：有關混打的問題，現階段大概只開放醫護工作人員施打第一劑AZ超過十週以上可以混打莫德納，現在美國又捐贈莫德納150萬劑，我們有沒有可能考慮全面性開放第一劑打AZ，第二劑可以混打？有沒有這個規劃？
    陳部長時中：我們有啊！我們在這個月大概就會開始AZ混打mRNA，看哪一種疫苗供應的情況……
  • 楊委員曜
    莫德納跟BNT都可以？
  • 陳部長時中
    對。
  • 楊委員曜
    這個月就會開始？
  • 陳部長時中
    這個月會來進行。
  • 楊委員曜
    預計什麼時候？還沒宣布？
    陳部長時中：還沒宣布，這要算一下數量，因為這有一點複雜，因為開放之後，進來的量當然一定要保留給原來莫德納要打第二劑的人，還有一直殷殷期盼很久，一直要施打莫德納的一群人，第三個才是混打的人，所以我們要規劃開放的量要怎麼使用比較妥適。
    楊委員曜：因為有一個問題，施打AZ第一劑有嚴重不良反應的人，現在可以混打？
    陳部長時中：對，現在可以。
    楊委員曜：可是有一些人沒有就醫證明的，雖然他們有很嚴重的不良反應，可是他沒有就醫證明，這些人大概也在等著混打，當然還是要mRNA的疫苗數量夠，所以你們看看什麼時候確定。
    陳部長時中：這個月一定會夠，這個月一定會開始進行這樣的計畫。
    楊委員曜：其實臺灣疫苗進來的數量跟速度真的是很快，這也必須要談一下，這總是國家外交能力的體現，整個疫情的過程，臺灣的國際地位不斷提升，友邦國家也越來越多。
  • 陳部長時中
    臺灣的能見度是提高很多。
    楊委員曜：臺灣過去在疫情一開始的時候，部長就做了很多口罩的捐贈，這一次我們也接到很多國家的疫苗援助，這對於臺灣來講是很重要的一件事，除此之外，指揮中心的各項防疫政策也迅速確實的做好，以及臺灣人民的配合，才有這麼幸福的臺灣，這還是必須肯定部長跟整個防疫團隊。
  • 陳部長時中
    謝謝。
    楊委員曜：最後問一個問題，部長，混打政策除了第一劑是施打AZ，剛剛講的都是第一劑施打AZ，有沒有可能研究其他疫苗的混打？
  • 陳部長時中
    正在試驗中。
  • 楊委員曜
    署長回答也沒關係。
  • 主席
    請衛福部疾管署周署長說明。
    周署長志浩：目前我們知道有幾家醫院正在做這部分的試驗當中，如果試驗有結果之後，我們會再提醒專家，大家再討論一下。
  • 楊委員曜
    第一劑除了AZ以外的混打嘛？
  • 周署長志浩
    沒有錯。
    楊委員曜：因為現在我們已經是開放AZ混打了，是不是這樣？
    周署長志浩：是，其他的疫苗也在評估。
    楊委員曜：好，謝謝部長、謝謝署長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請邱委員泰源發言。
    邱委員泰源：（10時20分）首先恭喜疫苗接種人口涵蓋率提前達標，感謝疫情指揮中心、政府各部門、相關團隊以及民眾的配合才創造了這樣的佳績。
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    地方政府和醫護人員也非常辛苦。
    邱委員泰源：部長有交代，看來醫療院所也跟著你一起拚了。
    陳部長時中：對，大家都……
    邱委員泰源：總統也給大家一點鼓勵，我們會陸續努力。這一、兩天遇到了花蓮診所的同仁分享了感人的故事，他們都在服務社區，雖然業績不好差了很多，但由於防疫的責任感，為了衝疫苗接種率而士氣高昂，覺得這是國家的任務。他說那裡的特色就是跟居民很熟悉，要找人來都很方便，為了能夠達標就一直努力買1cc低殘留的疫苗，而登記施打殘劑者也高達1,000人以上，所以他們就不停地幫忙施打，施打率差不多達到了110%到120%。重點是兩劑打完之後，走在路上也感受到民眾對生活的滿意度還有那種抬頭挺胸的感覺，表示疫苗的接種真的可以讓我們的生活比較穩定而安心，這真的是非常好的事情，也感謝大家的努力。
    當然，剛剛楊曜委員也提到，有了善的循環以後，不管是自己買的還是大家幫忙的，疫苗都一直進來，但該如何為所有同胞們把這些疫苗打好打滿才是最重要的事情。
    接下來看到的這兩張統計表是韓國醫師上星期五在臺、日、韓等國醫師會舉辦的研討會中提出來的，在此借用一下。我們第一劑的接種率已經到達表上的那一團，第二劑也在一直努力中，但接種狀況的那條線其實滿陡的，第二劑算是衝得很快。根據過去世界上的經驗，第二劑的接種率是比較困難一點，接下來該如何精進可能就是未來努力的方向了。
    由於我們做得不錯，所以可以加入臺、日、韓研討會分享很多經驗，雖然他們的個案都比我們多很多，但我們基本上還是可以交流，希望也能談到一些如何超前部署、精進防疫的策略。
    接下來請教部長，我們在第三階段可能會設定一個目標，大家在其中可能也有滿多還要努力的，譬如臺北市突然說要設置中型快打站，醫院很多都回歸醫療了，於是就要將診所的醫護團隊拉出來，他們出動到各地真的都很累，應該要找適當的地方服務，這部分當然要拜託中央，如果有中央單位可以提供是最好，不然地點也真的找得滿辛苦的，畢竟還是要找民眾方便接種的地點。像現在臺北市的基層醫師有的要到內湖慈濟園區服務，那個地方的空間不錯，可是所有醫師都認為慘了，因為如果醫師要從很遠的地方過去打針打到5時許，晚上還要回診所看病，光是塞車就很嚴重了，所以我就交代他們啟動內湖東湖那邊所有的醫師，前一陣子我去看過那邊的診所，是對我滿熱情的，所以我看起來是可以支援的，在此我也要感謝臺北榮總無私、無償地提供資訊系統。
  • 陳部長時中
    他們的資訊系統做得不錯。
    邱委員泰源：北榮也無償地提供出來，也就是說大家都在打拚，中央當然就是掌控全局。相信部長也很清楚，醫界方面當然是在醫院、診所、社區篩檢站到機構努力，中和和新店當地的診所都去參加社區接種站了，所以困難的部分就是在居家，疫苗要如何居家施打，未來這的確也要更加注意。有些老人注射一個禮拜以後就過世了，所以醫生都怕得要死，但對方就是比較虛弱，所以評估實在很困難。下一階段不曉得部長有沒有什麼指示？有什麼接種的策略可以讓醫療院所與醫界配合和努力？
    陳部長時中：我現在應該稱你為邱理事長，臺北設置了社區接種站，但這和我們上次的評估略有不同，因為上次是做比較大型的，現在我們也一起去找小型的。我們訓練了護理人員接種隊，只要有人力的需要，我們會就近去找，看有沒有基層的診所可以配合，不然診所的醫生和護理人員都出動的話，他們的診所就空了，所以我們也有護理人員可以幫忙，這部分看要怎麼調配，我們都會一起處理。
    邱委員泰源：謝謝，這也是個很好的資源，只要有什麼問題，我們隨時都可以互相討論，有時候就是要見招拆招，不管發生什麼情況就是要趕快解決。
    接下來我要秀一張數據，因為我們現在也要打流感疫苗，其實109年施打的數量不是太多，不像以前那麼多，但是基層診所也施打了213萬9,935劑，這部分還不包括自費的。其實診所接種了很多自費疫苗……
  • 陳部長時中
    像GSK等。
    邱委員泰源：其實全國衛生所也為非常多人施打，我覺得衛生所在這部分也很重要。可以看到某個縣市從10月15日到10月21日的這個禮拜，這一批診所就注射了五萬二千多劑，醫院的醫護大部分都回歸醫院的工作，所以才注射了一萬四千多劑，至於大家有點怨言的大型篩檢站也打了三萬多劑，數量大概就是這樣。我們的確要珍惜目前幫忙打針的診所，可能也要請部長與我們共同提升並維持基層醫療加入接種COVID-19疫苗的熱情及量能。
    陳部長時中：好，應該的。不管是流感還是COVID-19，都還是要靠診所，畢竟會去診所的人多、地點又方便、病人也熟悉，所以可以擴大施打。未來如果達到一定的量時，大型接種站的效果就低了，處理最後的那5%一定要靠基層的診所，因為他們與病人熟識，所講的話大家比較聽得懂就會有信任感，所以最後的一里路一定要靠基層來做。
    邱委員泰源：其實這次基層會協助疫苗施打，是部長在關鍵時刻挺身而出鼓勵並支持基層施打的，這才奠定了很好的發展。當然，部長在上次質詢的時候也提出要多多運用基層，但我個人著重的並不是基層醫院的問題，而是誰來打才對病人或居民最好，雖然醫院也有自己的工作，移撥部分人力協助施打也是應該，但對於大醫院該如何適當調配，我們也要尊重和體諒他們的辛苦，至於基層診所就是要服務的嘛！他們不必教學也不用做什麼，就是來拚的，所以各個醫療院所有不同的用途。最後，我們實際在一線施打的實務工作者有幾個建議，因為在施打的過程中還是有人會擔心，所以如何宣導正確的疫苗知識，讓民眾更安心，這部分我們要再共同努力。
    還有中央怎麼樣跟地方合作，有時候到底是中央還是地方的問題，實務上也是很頭痛。有的診所很納悶為什麼登記這麼久，都沒被納進COVID-19打針的行列裡。到底是中央有規定什麼，還是地方上有什麼問題，有時候大家也很困擾。這部分未來應該儘量解決，讓願意打的趕快來打，因為未來可能還有更多工作要做。
    其實臺北市的診所在接種初期就有動員民政、里幹事、里長、警政，還有環保單位，我是希望全國各縣市也能夠比照處理以便解決問題。像是找不到人的時候里長就可以幫忙叫人，警察在的時候秩序就維持得很好，所以這部分可以考慮一下將來是否可以做全國性的動員。
    再來是接種的門診要靈活一點，不要限制一定要由急診打其他的疫苗。他們的意思是我已經要衝了，結果又規定要專門的門診來打疫苗，不能打COVID-19。這部分到底是中央還地方的規定，有時候也搞不清楚，我也不曉得現在的規定是怎樣。如何持續給醫護團隊更有價值的獎勵，無論是有形或無形的，這部分不曉得部長有沒有什麼指示？
    陳部長時中：我覺得委員的建議都非常好，我們都會努力來做。另外關於疫苗接種的知識也要拜託醫師公會，因為你們最專業，大家最信任，讓大家能多瞭解這些時序和因果的關係，有一個更正確的認知會比較好。
  • 邱委員泰源
    我們會全力以赴。
    陳部長時中：好，再拜託委員。
    邱委員泰源：感謝部長的領導，謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來請廖委員國棟發言。
    廖委員國棟：（10時33分）部長好，從早上到現在已經有7位委員跟您提出相關的議題，我也延續這個話題，背景我就不再贅述，根據你們目前的統計，我國第二劑的疫苗施打，今年年底可以達到覆蓋率6成，這是事實嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    以供應量來看應該是沒有問題。
  • 廖委員國棟
    供應量？實際施打呢？你剛剛也是在跟理事長談注射的事情不是嗎？
  • 陳部長時中
    年底第二劑的6成我們一定使命必達。
  • 廖委員國棟
    可以達到6成？
  • 陳部長時中
    可以。
    廖委員國棟：因為現在6成以上的國家也滿多的，你們應該都知道，像我們鄰近的韓國、日本都超過7成，照理講我們的應變能力應該不輸他們，應該比他們更強才對。另外，日經新聞有報導日本近期擬放寬嚴格的防疫入境規定，部長知道嗎？
  • 陳部長時中
    各國陸陸續續都有相關的措施在進行。
    廖委員國棟：泰國也要慢慢開放，臺灣的狀況如何？
    陳部長時中：臺灣目前還是在經濟上我們儘量放寬，但是一般非必要的旅遊還是嚴守。至於春節的時候，我們儘量會讓國人有回家跟親友一起見面的機會。
    廖委員國棟：但是現在看起來很多都基於旅遊因素，希望遊客多到他們的國內活動。你們應該都看過，泰國在10月30日有發布一則新聞，就是臺灣在內的63個國家或地區的旅客，只要接種完整劑量的新冠疫苗，而且符合相關的條件就可以免隔離入境，外交部對此也表示樂見。不過有件事必須講清楚，外交部沒有說明的是，高端疫苗並未在泰國的開放之列。美國的新入境規定也是說11月8日開始要適度開放，但是國產的高端疫苗也沒有被列為認可的疫苗，部長對這件事有什麼看法？
    陳部長時中：雖然高端有得到我們的EUA，但是在國際上還沒被WHO認可，不過它已經有一個基本的認可，被WHO選為最重要的候選疫苗，也在多國多中心進行相關的實驗。這是一個很高的評價，所以在WHO主導下，未來高端能夠得到國際認證的可能性相對很高。
  • 廖委員國棟
    問題是現在還沒通過啊！
    陳部長時中：對，每件事情都沒有辦法立刻達到預期，尤其是疫苗的研發需要很長的時間。
    廖委員國棟：請教部長一個比較實質的問題，如果打了兩劑高端疫苗，到時候要出國怎麼辦？
    陳部長時中：現在還是有很多國家沒有做疫苗的強制限定，或是沒有免隔離的優惠。
    廖委員國棟：是否可以開放打兩劑高端疫苗的民眾，因為疫苗沒有被別人認可，屆時需要出國的時候能不能打其他的第三劑，像是AZ、莫德納等等？
  • 陳部長時中
    現在有請ACIP的委員做研究。
  • 廖委員國棟
    大概多久會知道結果？
  • 陳部長時中
    要等他們開完會以後才會知道。
  • 廖委員國棟
    如果總統和副總統要出國怎麼辦？他們都是打高端疫苗。
    陳部長時中：總統和副總統出國時，國際的慣例是不會以此作為限制的，我相信外交的利益遠高於防疫泡泡的義涵。
    廖委員國棟：也許有相關的禮遇，但是我們不能因為這樣就忽視，不然一般的國民怎麼辦？可以比照辦理嗎？
    陳部長時中：一般國際的慣例不會讓人民比照總統的規格，這是兩件事情。
  • 廖委員國棟
    好啦！還是要提醒你。
  • 陳部長時中
    我們會注意。
    廖委員國棟：因為人家已經要準備開放，我們必須知道目前的準備工作做到哪裡，國民也要知道。
  • 陳部長時中
    好。
    廖委員國棟：今天第二個大題目就是國內目前的疫苗研發與生產，很多藥廠都表達了高度的興趣，無論是我們CDMO本身的條件，人家都說我們是有條件的，臺灣的科技能力絕對沒有問題，不曉得國家衛生研究院的創投基金，是不是都要朝這個方向來努力？
    陳部長時中：對，這部分食藥署和國衛院在專業上提供了很多協助，但主要相關的媒合還是由經濟部進行。
  • 廖委員國棟
    請問國衛院目前的研發進度如何？
  • 主席
    請衛福部國衛院梁院長說明。
    梁院長賡義：我想messenger RNA是一個國際的趨勢，這一年多來國衛院非常的努力，幾乎已經把平臺都建立起來，包括三個主要的DNA、RNA，還有一個就是脂質奈米微粒的製備。而且我們本身的疫苗廠已經有一條生產線，等到技轉完成之後就能隨時進行生產與量產。此事的重要性在於，我們希望可以藉此爭取到國外的廠商願意讓我們代工，如果我們做到的話就能直接對接協助我們的廠商。
  • 廖委員國棟
    你們有沒有跟創投基金等資源共同面對這個議題？
    梁院長賡義：我們有多元的規劃，其實政府也在進行相關的主導，我們會協助政府推動上述的代工計畫。
    廖委員國棟：部長，我有看到一則新聞，韓國他們有一個三星疫苗的CDMO，已經拿到國外的授權在韓國生產，那我們中華民國臺灣呢？
    陳部長時中：剛剛也有委員垂詢，依我們目前的瞭解，他們還是在做分裝相關的工作。
    廖委員國棟：理論上我們的科技不輸韓國，我們怎麼會在這部分無法超越別人，反而讓人家超越我們？
    陳部長時中：因為我們國家的策略目標，和大藥廠之間的策略目標以及國際布局，還是必須達到彼此合意。我們現在最主要的目標是要爭取較多的原液生產代工，這是我們目前排在第一位的生產性質。
    廖委員國棟：根據你的評估，臺灣的CDMO未來發展的機會多大？
    陳部長時中：我相信是有機會的，如同委員所提示的，臺灣的生技無論是人才、技術等各方面，放眼世界也是數一數二的地位，所以博取這樣的機會是高的。
    廖委員國棟：所以政府的政策就變得非常重要，我們要有一個政策給他們循著一條路走，像施振榮也成立了台康生技。我看了好幾家業界的朋友都已經朝這個方向努力，況且我們的自我評估也覺得我們應該有能力成為代工中心。
    陳部長時中：會的，在我們副院長的領導之下，經濟部也在主導這件事，彼此不斷的媒合成立了幾個team，並提出一個最佳化的組合跟國外爭取相關的代工。
    廖委員國棟： SARS的時候國光生技表現不錯，不曉得國衛院覺得如何？最近好像都沒有聽到他們的聲音。
  • 梁院長賡義
    我想他們現在正在國外進行COVID-19疫苗的臨床試驗。
    廖委員國棟：是和國外合作研發，還是以國內為主？
    梁院長賡義：以國內為主，其實在他們當初的過程中，國人有提供臨床前的協助。
  • 廖委員國棟
    你們有跟他們合作過什麼？
    梁院長賡義：有，過去像腸病毒，我們研發出來之後就技轉給國光和高端，第一期、第二期我們都協助他們……
    廖委員國棟：所以我再次強調，我們是有基礎、有研發能力的，我們的科技能力也不錯，應該引導他們來發展，不要讓我們空有一身的武功卻沒有地方發揮。
    陳部長時中：好，我們會努力。
  • 主席（廖委員國棟代）
    接下來請蔣委員萬安發言。
    蔣委員萬安：（10時43分）部長好，今年1月衛福部上架豬肉儀表板，可以讓民眾清楚看到豬肉的進口情形。請教部長，現在已經到11月，如果民眾想看上個月的豬肉進口情況，能不能在豬肉儀表板查得到？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：可以看得到，我們沒有下架，應該都持續放著。
    蔣委員萬安：因為現在的豬肉儀表板只有兩個選項，就是這邊兩個標籤，一個是每日，另一個是累計。我們只能看到當天各國豬肉的進口量，以及是否含有萊劑，另外一個頁面是累計，也就是從1月開始累積到現在的整體量，如果要回溯到之前的某一天或某個月份，從目前的網頁上來看沒有辦法，這部分能不能改進？
    陳部長時中：可以，因為這個資料並不是那麼大，放久一點應該沒問題。
    蔣委員萬安：現在很多民眾以及各界認為相關資訊公開並不透明，就是我們沒辦法回溯看過去的紀錄，只能查看今天，甚至是昨天單日進口的量，以及是否含有萊劑都看不到。
    陳部長時中：好的，我們回去修正一下平臺，然委員有所指教，我們就把它放久一點，讓大家都可以清楚查詢，這沒有問題。
    蔣委員萬安：當然，因為這樣才能讓民眾瞭解，假設民眾查詢累計資訊，發現某天有某批豬肉檢測出萊劑，但不是在查詢的當日，民眾想知道這批豬肉是何月、何日、何時，從哪國進來，現在是完全看不到。部長，我認為相關資訊不應該遮遮掩掩，我剛剛直接問你，你說可以查得到，應該是要查得到，但現在沒辦法回溯。接著請看最右邊這欄，是否檢出含有萊劑的部分，現在當然都是零，但是這邊有批數、重量，我們不知道行政機關到底檢驗了多少批數，請問民眾會知道嗎？你認為是否該公布出來？
    陳部長時中：我們現在都是逐批檢驗，所以委員除了公斤數之外還想要知道批數嗎？
    蔣委員萬安：我們要知道你們如何檢驗，以美國的部分為例，累計至今1,779噸，但批數都是零啊！你們檢驗了多少批數國人不知道啊！
  • 陳部長時中
    這邊最後一欄指的是檢出的。
    蔣委員萬安：所以你檢驗了多少批數？因為他可能進口了這麼多噸，可能有50批、100批、200批，但搞不好你只檢驗了5批啊！
    陳部長時中：沒有，我們逐批都驗。
  • 蔣委員萬安
    逐批檢驗？
    陳部長時中：對，逐批。
    蔣委員萬安：可是部長去年的時候是說只有最前面的逐批檢驗，所以現在是1,779噸，這麼多噸的量，你們每一批都拆開來驗？
  • 陳部長時中
    到現在都是逐批檢驗。
  • 蔣委員萬安
    你們有這樣的量能嗎？
  • 陳部長時中
    應該有。
    蔣委員萬安：去年邊境檢驗人力只有81人，我來幫部長慢慢喚起記憶，當時的查驗量只有1%，所以當時在編列預算的時候，我們希望能補充21人給你們，請問現在補足了嗎？
  • 陳部長時中
    有。
    蔣委員萬安：就算補足也只有102人，現在查驗的量能提升到多少？
  • 主席
    請衛福部食藥署吳署長說明。
    吳署長秀梅：報告委員，目前我們補助衛生局的稽查人力也多了126人。
  • 蔣委員萬安
    所以你們現在的查驗量能從去年的1%提升到多少？
  • 吳署長秀梅
    查驗量能……
  • 陳部長時中
    委員是指邊境還是……
    吳署長秀梅：邊境本來是81位，後來又多了21位。
    蔣委員萬安：對，總共也才102人啊！夠嗎？
  • 吳署長秀梅
    因為這些其實就是在做採樣……
    蔣委員萬安：部長和蘇貞昌院長今年1月就說我們要落實逐批查驗，因為1月1日開始開放萊豬進口，但我們認為檢驗的人力就是不足，你們也承認這點，所以我們也在預算上給予支持，就算現在提升也只有102人，夠不夠啊？
    吳署長秀梅：其實檢驗的部分有很多經我們認證的單位都會予以協助，當時我們就編了增加一萬次的檢驗量能，所以絕對是夠。
    蔣委員萬安：部長，到現在為止一年過去了，你們有沒有去實地查廠？
  • 陳部長時中
    還沒有。
  • 蔣委員萬安
    為什麼？
  • 吳署長秀梅
    因為美國那邊現在完全沒有查廠。
  • 蔣委員萬安
    又是疫情的關係嗎？
    陳部長時中：對，美國的疫情到目前為止還是滿嚴重的。
    蔣委員萬安：問題是現在國人施打疫苗率這麼高，他也沒有做邊境的管制，進去也不需要隔離，為什麼這中間都一直不去查廠，請問什麼時候才要去查廠？
    陳部長時中：以前都是查新的廠，現在沒有新的廠……
  • 蔣委員萬安
    所以要等到什麼時候？如果美國11月公布新的……
    陳部長時中：目前沒有新的廠開始，都是舊的廠。
    蔣委員萬安：能不能提供本席還有委員會你們認可的合格廠商名單？因為你一直說沒有新的廠，但這次你有開放30個月齡以上的牛隻，這總要去查了吧？什麼時候要去查？
  • 陳部長時中
    委員的意思是要查牛的？
    蔣委員萬安：對，因為任何新的廠商和肉品進來都要查廠，這是法律的規定。之前部長一直說是因為美國疫情非常嚴重的關係，現在一年過去了，疫苗也都施打了，美國也沒有要求隔離，請問部長什麼時候要去查廠？
    陳部長時中：美國現在就還沒有開放，世界各國目前也維持……
  • 蔣委員萬安
    所以你的意思是美國開放之後就會去查？
    陳部長時中：對，當然沒問題，開放之後新廠我們就會去查。
    蔣委員萬安：接著我們談臺灣的青少年，他們在9月底陸續施打BNT疫苗，現在大多已經4周或超過4周以上，準備要打第二劑。我們接到很多家長的反映和陳情，他們接到地方教育局發給他們的施打疫苗同意書，但他們開始有些猶豫，因為他們想知道更多的數據，作為是否讓他們的孩子，也就是12到17歲青少年施打第二劑。
    這部分美國也公布了12歲到17歲，施打mRNA疫苗而發生心肌炎的比例，女生是每百萬劑1.1，男生是每百萬劑9.8。部長，我們在施打第一劑之後，有沒有掌握臺灣的數據？
    陳部長時中：目前大概有15例，總共打了108萬劑。
    蔣委員萬安：所以我們的比例是多少？如果跟美國比較的話，每百萬劑多少？
  • 陳部長時中
    以目前報出的數目做粗略比較大概是兩倍。
    蔣委員萬安：對，是美國的兩倍，而且美國現在已經幫青少年打了第二劑，他們施打第二劑後發生心肌炎的比例是將近第一劑的10倍，當然這是美國的數據。所以我們的家長還有青少年，他們現在當然會希望能夠瞭解更多的數據，才有一個比較的基礎。因為指揮中心昨天說，我們的統計和計算方式與其他國家不同，我們是用大數據做監測，可是美國或其他國家都是用個案追蹤來統計。我們能不能公布這些數據，讓國人、家長和青少年朋友能夠清楚知道，臺灣的青少年施打第一劑BNT之後，發生心肌炎的比例到底高出美國多少，接著再評估要不要施打第二劑。
    因為美國在施打第一劑跟第二劑的時候疫情相對嚴重，現在也是如此，再加上他們整體評估之後，判斷染疫以及發生心肌炎風險，認為要讓青少年施打。臺灣的情況是現在疫情控制得很好，青少年染疫與重症死亡的比例也相對較低，所以現在要準備施打第二劑的時候，是否可以有更多的數據和參考資料，讓大家來考慮和做決定？能不能公布完整的資訊，做出有比較基礎的統計數據，可以嗎？
    陳部長時中：可以，這是我們應該做的。
    蔣委員萬安：我們不希望像指揮中心講的只有大數據統計，然後推託每個國家作法不同無法比較。
    陳部長時中：會的，我想家長們對於青少年施打第二劑都非常關心，要讓他們能夠知道。
  • 蔣委員萬安
    什麼時候可以公布？
  • 陳部長時中
    一個禮拜。
    蔣委員萬安：好，一個禮拜以內，因為你們已經有這些數據了。
  • 陳部長時中
    我們整理一下讓它可讀性變高。
    蔣委員萬安：謝謝部長。最後請教部長，衛福部社家署是兒童遊戲場的主管機關對吧？
    陳部長時中：對，應該說是coworking模式下負責法規的主管單位，但是分散在各個部會，由各個目的事業主管單位各自管理。
    蔣委員萬安：不，衛福部社家署就是主管機關，因為當時進行組織改造，原本是在內政部的兒童局，後來整併到你們衛福部的社家署，這點你們無法迴避。請教部長，全臺灣的兒童遊戲場原訂2020年要完成全面的檢驗，後來又延到2023年的年底才能完成，為什麼？
    我直接告訴部長好了，因為檢驗量能不夠，社家署現在只有兩個人負責管理全國兒童遊戲場的業務，當然沒有辦法，我相信即使延到2023年也無法如期完成。部長，首先是人員編制的問題，你們身為主管機關，就應該要補足相關的人力。再來，現在另外一個問題就是認證的機構太少，請問部長知道為什麼嗎？
    陳部長時中：因為這是一個有起伏的生意，沒有辦法維持長期且穩定的人力，對檢驗單位而言相對不易經營，所以意願就不高。
    蔣委員萬安：認證機構除了數量少以外，基本上很多機構也不太願意加入，為什麼？因為身為主管機關的衛福部，你們沒有去訂定相關的認證管理辦法，對這些檢驗機構而言……
  • 陳部長時中
    這部分是由標檢局制訂。
    蔣委員萬安：你們身為主管機關就要負起責任，要將相關的管理辦法訂出來，因為現在只有一個TAF財團法人全國認證基金會在做，部分的檢驗機構因為被停權不敢貿然接案，如此當然會造成檢驗量能不足。其他各部會下面的單位，如果有需要相關的實驗室檢驗機構，他們都會自訂相關的管理辦法，將這些檢驗機構納管，有一致的標準，符合國家認證，機構自然願意接案進行相關的試驗。
    我建議部長儘快訂出兒童遊戲場檢驗機構的認可管理辦法，將他們納管才能統一相關的檢驗量能，機構才有意願接案，才能儘快將全國所有兒童遊戲場做一個完整的盤點跟檢驗。否則原本2020年要完成，現在延到2023年，這3年中若有任何兒童遊戲場發生意外，請問誰要負責？
    陳部長時中：當然是相關場地的主管單位要負責，所以現在很多單位都把遊戲場停下來。
    蔣委員萬安：臺北市之前才被爆出有4家百貨公司的兒童遊戲場，因為沒有取得檢驗報告而導致兒童受傷的事件。我們不希望有任何的空窗，能否請部長加速，趕快完成相關的檢驗，補足人力，訂定相關的認可、認證辦法？
    陳部長時中：好，我們會跟標檢局一起來做。
    蔣委員萬安：好，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席（蔣委員萬安）
    現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    接下來請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：（11時10分）部長好，我想我們還是先就這篇新聞資料，來看10月21日疫苗接種受害救濟的審議。其中有一個個案最後有得到救濟的許可，認定是與接種疫苗有關，請問這是不是確實的資訊？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    是的。
    賴委員香伶：請問部長，到10月21日為止，我們召開審議救濟的總案件數，審查完成與救濟上的核准比例有沒有數據？這是否是唯一一件通過認定並給予救濟的案件？
    陳部長時中：總共有22案，其中有3件給予救濟補償，只有這件是判定與疫苗有關。
    賴委員香伶：只有這件有關，另外兩件是給予喪葬補助。
    陳部長時中：不是，是認為相關變因可能無法排除。
  • 賴委員香伶
    無法確認？
  • 陳部長時中
    對。
    賴委員香伶：我在10月19日的時候就有質詢過，這一個月的時間你們會將針對審議辦法的放寬原則或修正資訊提供給本席。請問屆時修正放寬之後，相關辦法中有一定程度的放寬原則與認定機制，這二十幾個個案會再回溯重審嗎？還是已經無法再重新認定？
    陳部長時中：基本上是已經定案，但還要在大會裡做最後的確認，不過我會請他們將相關案件稍微再review一次。
    賴委員香伶：謝謝部長，我想我們一樣的原則，此次認定余先生可以獲得救濟，好像也是因為血小板低下症候群，你們認為與疫苗接種具有關聯性，才給予90萬元的救濟金。未來若相關的個案都能比照援引的話，在審議的時間與作法上就可以比較快速，因為案件量似乎比較多。
    陳部長時中：對，隨著相關審議的結果出來，當然就可以稍微地樣態化，速度應該可以更快。
    賴委員香伶：謝謝部長，很期待我們的辦法可以確實公布，讓國人比較瞭解整個審定與救濟的方向，增加民眾的可期待性，在資訊的公布上也能比較客觀。
    接著是大家今天在談的代工議題，很遺憾去年7月到今年初的代工沒有辦法完成。我知道部長說過幾個原因，其中一個很關鍵的原因就是我們的代工量能，當時對方的要求是三億劑左右，而我們只能盤點出一億多劑，這是正確的事實嗎？
    陳部長時中：確實如此，當時我們也有邀請相關的廠商開過會，並擬定了一些廠商的生產線，或是新建廠的補助辦法與金額。在此架構下我們的廠商也願意做，所以國衛院跟這些廠商等於是一個team，後續也和AZ方做了一些相關的討論。最後是因為他們全球的布局，一方面是因為量能的關係，還有要求我們要配合相關的情況，讓我們覺得有困難。
    賴委員香伶：真的很可惜，今天院長也在場，即使我們現在重新回想，仍然無法達到3億劑的量能，那就是我們沒有辦法處理代工的40個原因之一。假設我們當時能再重新洽談的話，它會不會當時就不選擇泰國，這個是我們在資訊上得到的間接關係，也可能是直接轉由泰國代工AZ。
    現在回頭來看，如果我們認為mRNA的技轉，以及莫德納公司是有開放專利授權的話，我們現在處理新的代工的政策與方式，也可能涉及到量能與技術。這部分是否能請梁院長說明一下進度，以及談判上最可能遇到的困難？
  • 主席
    請衛福部國衛院梁院長說明。
  • 梁院長賡義
    我們目前正在跟好幾個管道進行固定的……
    賴委員香伶：是技術轉移還是代工？因為你們之前有談過不同國家彼此採取的作法不同，但是回到mRNA的話是屬於技轉的部分，還是比較次級的代工？
    梁院長賡義：我們當然是希望能技轉，就是不僅止於充填還要有前面的原液，這當中牽涉到技術層面，長遠的目標是希望我們能夠自己研發，這會花費比較多的時間。所以短期先用代工方式，一方面可以安定民心……
    賴委員香伶：短暫先代工，長期的技轉有機會？
    梁院長賡義：我們代工的同時也可以進入know how，加速我們自己研發的期程。
    賴委員香伶：我想謝謝院長和部長，這次應該不能再錯失像AZ這樣的模式，能以技轉的方式進行，特別是莫德納公司在專利上採開放的方式更有機會。從亞洲的發展來看，我們臺灣的生技或是專業能力應該不輸泰國、日本和韓國，因此我認為如果這次再錯失機會，就是讓所有的努力前功盡棄，希望兩位多加油。
    接下來我們看一件比較扯的事情，我有一個朋友，其實是我們的員工，他在昨天下午3點32分收到一則1922的簡訊通知，請他在昨天下午3點到今天早上12點去預約疫苗。員工看到這則簡訊之後就有點高興，部長知不知道為什麼？
  • 陳部長時中
    因為可以混打？
    賴委員香伶：不是，他以為他可以打第三劑。因為他已經打完兩劑了，但昨天下午3點又收到簡訊，他想說現在不是開放到第13輪所以有點疑惑，難道是可以打第三劑了嗎？所以他暫時沒有回應。結果大約7點5分的時候傳來一封亂碼式的簡訊，我相信很多人都有收到，因為有消息說發出了16萬則，等於有16萬名國人都收到這樣的訊息。接著到了8點左右又收到訊息，確認已經預約過第12期接種，請勿再預約前往。由此可見，他的接種資訊本來就在系統裡面，也已經接種過兩劑，但為什麼昨天還會發生這種錯誤？
    與此同時，後續這種更正與回覆的方式，沒有辦法讓大家知道最後一則訊息到底是什麼意思。關貿公司屢屢出包，無論是在7月份的時候，部分診所的訊息發放有問題，後來還有一次是部長自己講的，有1,500個人預約搶到莫德納，最後也只好讓他們打。種種事件看起來是預約平臺跟關貿公司在操作上網登錄之後的預約系統，或者是身分確認與資訊公布都有問題。請教疾管署和部長，你們認為原因到底出在哪裡？
    陳部長時中：我想前一次不見得非要怪罪關貿，有可能是資料上傳時發生的錯誤，但昨天的亂碼確實是不應該，莊副昨天晚上也因此忙到半夜。
    賴委員香伶：這個亂碼很特別，有16萬人同時收到一封、兩封、三封，等於有四十幾萬封的訊息從來沒有更正過，所以最後我們的員工就想問最後那封通知是什麼意思？你的處理方式應該是要說明前一封簡訊是誤植，然後再處理相關的後續，最後怎麼會發這種內容？我想請問部裡針對關貿公司的問題要如何處理？對方要怎麼改善？
  • 陳部長時中
    我們會按照契約內容和他們進行相關的檢討。
    賴委員香伶：像這樣的情況應該是要讓當事者知道這不是正確的資訊，請勿依訊息操作，不然大家再上去登錄，你的系統可能又要掛了，對大家也不利，而且現在正在進行第13輪的預約，我希望這種錯誤不要再犯。
  • 陳部長時中
    好。
    賴委員香伶：請和關貿公司進行檢討該如何改善並提出新的檢討報告，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    接下來請黃委員秀芳發言。
    黃委員秀芳：（11時20分）部長好。部長辛苦了，首先就國際疫苗代工的策略請教部長，我們國產的疫苗就是高端，今天滿多委員也提到在109年8月AZ疫苗研發團隊可能來臺探詢是否可以代工疫苗，我聽了好幾次，部長是說因為量能，可能沒辦法承接這麼大的量能，所以就沒有接AZ的代工。請教部長，從109年到現在將近快2年的時間，我們有一些生技公司或新藥公司技術應該比較成熟了，像高端已經到國外做三期人體試驗，像腺病毒疫苗或mRNA這些疫苗，臺灣未來有沒有可能代工或自己做？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：黃委員好。腺病毒的現在吸引力對我們相對的小，現在我們對mRNA的疫苗興趣比較高，當然，對次單位疫苗仍然有興趣。
  • 黃委員秀芳
    我們現在對於mRNA疫苗的技術是否已經有能力來自己做？或者說莫德納可能委託我們代工嗎？
    陳部長時中：技術層面大概牽涉到兩個，一個是有沒有能力做，DNA的部分我們當然是沒有問題，mRNA的話，我們已經可以做製程放大，不過大家都知道製程放大其實還是有很多的問題，至於脂質奈米的包覆，我們現在在實驗室可以做，所以這裡面的技術問題還在發展中。第二，當然會牽涉到很多專利的問題，未來mRNA做的時候都會受到前面公司各個步驟，不管放大的過程或相關的，都把專利卡好了，所以未來要完全自己來做，恐怕有相當大的困難。不過，mRNA並不是只有疫苗，這個技術的發展才能夠爭取到一些技術的授權來開始做相關代工、附加一些研究，對我們將來mRNA的發展是有幫助的。
    黃委員秀芳：今天在經濟委員會討論的是生技醫藥產業發展條例，請教部長，我們生技醫藥產業發展條例中，研發和代工哪一種要先行？是研發？或者是代工？或者研發和代工並重？
  • 陳部長時中
    這兩個是相輔相成。
    黃委員秀芳：生技醫藥產業發展條例針對整個補助、投減率的部分，從35%遞減為剩下25%，很多人擔心這樣會不會影響到研發，有的廠商是以研發為主，有的是代工為主，如果投減率減少的話，會不會影響到原本是以研發為主的廠家？我們希望衛福部和經濟部真的要好好溝通一下，有自己的新藥或疫苗當然非常好，如果因為生技醫藥產業發展條例通過之後，我們要鼓勵研發，有可能因為補助遞減，對於原本以研發為主的廠家可能會受到一些影響，部長可能也要跟經濟部做一些討論。
  • 陳部長時中
    我們跟經濟部來討論。
    黃委員秀芳：今年世界醫師會倫敦大會我們獲得很多國家的支持，未來我們要如何去推展醫療外交，或者去深化我們的生技產業或跟國際的合作，像這次的疫苗就是一個很好的例子，臺灣的醫療也是獲得大家非常認同，我們醫療的技術等層面都非常好，針對這個部分，我們未來要如何跟國際一些國家進行醫療上的合作？
    陳部長時中：在COVID-19之後，其實各國都驚覺到生產鏈和供應鏈的完整度，未來世界大概也會分作幾個壁壘分明的集團，我們要適當選擇跟我們友好的國家，把供應鏈和生產鏈架構在這些國家內的完整性，我想這是未來一件重要的事情。第二，我們對於國際上的貢獻，不管是將來醫療物資的捐贈或合作，或者是醫療的inbound和outbound這兩個事情把它做好，建立我們在國際社會裡面是能夠做有意義貢獻的國家，我想未來是一件重要的事情。
  • 黃委員秀芳
    我覺得今年世界醫師會對臺灣是一個滿大的支持。
  • 陳部長時中
    對。
    黃委員秀芳：所以我們要把握住這樣的機會，把臺灣整個醫療來跟國際合作，我想這是一個非常好的契機。
  • 陳部長時中
    對。
    黃委員秀芳：我們現在在一些公共場域都有AED，今年消基會有針對臺北市和新北市檢查了幾個場域的AED，他們總共看了26臺AED，其中就有13臺設置已經7年以上，有的耗材可能需要更換。請教部長，我們有8個場域是強制要裝AED，因為它有個時間性，或者說它的耗材也許要更換，或者萬一沒有電，你們鼓勵裝設AED，可是後續要怎麼讓這些AED有作用、在緊急的時候是可以使用的，而不是時間過了、電池沒了、耗材不能用了，部長針對這部分有什麼想法？
    陳部長時中：我們在訂定AED相關規定時，確實一開始是鼓勵，希望能夠廣設，但是現在時間已經比較長了，我們事後的監督和管考確實應該要有一套機制出來，避免大家應維護而未維護，造成要用的時候不能用，反而造成一些傷害，我們會來訂定相關管考的方式。
    黃委員秀芳：在人口出入比較多的地方，你們有規定8個公共場所要強制安裝，當然，這8個公共場所有一部分後續的維護，你要去看這些耗材有沒有更換或可不可以用，這好像都沒有人管，所以我希望部長針對這個部分，也許從中央制定一套標準，交給地方去執行，我覺得這樣也是可以，或者衛福部跟地方政府大家一起合作，如何讓AED可以使用，而且在緊急時候是真的可以用，拜託部長這部分要去處理。
    陳部長時中：對，維護的管理是要做的。
  • 主席
    請莊委員競程發言。
    莊委員競程：（11時29分）部長好，全球以次單位蛋白開發新冠疫苗的國際大廠，一個就是美國的Novavax，一個就是法國的Sanofi藥廠，目前政府正在積極爭取國際疫苗來臺尋找代工伙伴，但是國際藥廠非常注重產品的品質和安全性，單一產品如果要分散給臺灣好幾家同時來代工，機會可能會比較小，取得代工要有一些條件，例如生產規模要夠大，才可能有比較大的機會取得代工的機會。我想國內目前疫苗代工的總體量能大概如何？未來預期我們要投入多少資源？成長的幅度要達到多少？如果我們要代工的話，我們代工廠目前的優勢是什麼？以量能來估算的話，未來疫情與疫苗的需求數來看，部長認為我們代工的產業有多少的能量？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：莊委員好。我認為我們的優勢第一個是我們的人才，還有品質和管理法規，這都是被認可的一部分，生產的量能和個別廠的規模相對的不夠大，這都是我們在競爭中比較吃虧的地方。所以在副院長跟經濟部這邊跟我們一起組成像國家隊的型態，讓不同的廠商接掌一個生產鏈，未來可能建構單一的窗口。當然，這些都跟國外的大廠將來的需求還有很多需要討論的。
    莊委員競程：剛剛部長講到重點，本席也認為應該要用成立國家隊的方式比較有可能，因為國衛院在109年跟AZ談過，那時候沒有談成，現在也積極的跟莫德納公司談，希望可以取得生產mRNA原液的技術。當然，如同剛才講的，代工有它的條件，必須要去達到、符合，如果政府可以透過國衛院和廠商鏈結組成國家隊來做疫苗代工的話，我想也許會比較順。另外一個層面，除了疫苗以外，其他的新藥呢？例如最近疫苗貼片也受到國際上很多人討論，就是微針的技術，國內的高端也有相關的研發，代工這部分如果跟國外技術合作的話，在新藥或疫苗貼片方面有沒有相關的規劃？
  • 陳部長時中
    目前好像還沒有。
  • 主席
    請衛福部食藥署吳署長說明。
  • 吳署長秀梅
    目前國內其實有一些藥品有相關的研發。
  • 莊委員競程
    有相關的技術？
    吳署長秀梅：對，也都開始嘗試不同的投與途徑，例如有的希望可以用鼻噴劑，都有各種不同的嘗試。
    莊委員競程：早上也有很多委員講到經濟委員會在審查生技條例，生技條例大部分好像針對代工這一塊給獎勵，但是對於研發新藥或新的技術研發方面可能會有一些不足的地方。就部長的看法，像這種新藥、新技術的開發上面，生技條例是不是也應該給予一定程度的獎勵？因為我想生技產業也是國家現在正在推動的一個很重要的產業，加上這次的疫情，我們也發現這個產業確實非常重要，部長對這部分有什麼看法？
    陳部長時中：經濟部有對條例做相關的研究，未來我們可以跟經濟部就這部分再做討論。
    莊委員競程：所以部長也同意不管是新技術的研發或代工方面，因為代工部分在草案中看起來有獎勵的制度，但是如果是舊有的公司轉型，你有新的技術或本來技術層面比較高的公司，反而在草案裡面看不到政府獎勵的辦法，衛福部是否認同新技術的研發也應該要給予一定的獎勵，鼓勵研發和新技術的開發？
    陳部長時中：當然，整體來講就牽涉到選題的困難，因為在臺灣的規模也不太可能所有的方向、所有的領域都投資，未來怎樣跟經濟部討論這些重點可以投資的項目，然後跟廠商一起來把這方面做好，這是我們未來要做的事情。
    莊委員競程：2019年為了建立更強健全球衛生安全機制，美國政府在9月底舉行時舉行「Global COVID-19 Summit」線上會議，由美國總統拜登主持，他也邀請我們前副總統陳建仁參與線上峰會，前副總統指出自從全球疫情發生以來，臺灣透過公私協力捐助全球80多國超過5,400萬片醫療用口罩及其他防護設備，他也說臺灣也會在國內疫苗供給充足後，分享疫苗給有需要的國家。請問部長，國內疫苗的需求，不管是我們採購或透過外交途徑由國外贈與的疫苗，未來可能都還要考慮到混打或第3劑加強劑的問題，部長有沒有預期什麼時候國內的疫苗可以達到充足，還有餘力來分享他國？
    陳部長時中：第一，疫苗的施打未來大概還有幾點要考慮的，一個是青少年是否要打第2劑，或者第2劑的劑量。第二，我們第3劑的規劃是要全民施打或針對高危族群來打，甚至第3劑、第4劑現在也有人在討論。所以我們會根據這些相關國際的一些經驗、專家的討論來決定我們施打計畫，在完備我們施打計畫的前提下，我們有能力來做一些國際的協助，我們也是非常樂意的。
    莊委員競程：最後一個問題，現在各國展開疫苗施打之後，其實都有助於死亡率的降低，但是確診的嚴峻狀況在很多國家還是居高不下，週一勞動部在衛環委員會的報告指出臺灣4個移工來源就是印尼、泰國、菲律賓和越南，其中只有印尼每天確診人數維持在1,000人左右，其他3個確診數都在上萬人以上，因此開放移工將採完整接種者優先這樣比較嚴格的方向來推動，勞動部也說這個計畫已經送交指揮中心來審查，對於國外疫情的逐漸升溫，看起來似乎沒有只針對移工採取比較嚴格規範的道理，因為我們本土現在持續零確診，我們也逐漸鬆綁國內的防疫規範，面對國際及WHO提醒疫情有逐漸升溫的狀況下，我們還有哪些因應的對策？
    陳部長時中：目前移工之所以加強疫苗的管理，是因為他變成一個特許可以進來的，我們目前對於非必要的旅遊並沒有開放，所以目前入境數一天大概1,000多位，以國人為主，還有一些商務必要的往來。
  • 莊委員競程
    所以外國人的商務也跟移工的管理一樣的嚴謹？
  • 陳部長時中
    外國人的商務跟我們一般的國人是一樣的。
  • 莊委員競程
    所以移工會比較嚴謹？
  • 陳部長時中
    因為移工相對有比較多可能群聚的問題。
  • 莊委員競程
    謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    今天沒有臨時提案。
    請徐委員志榮發言。
    徐委員志榮：（11時40分）部長，辛苦了！昨天指揮中心宣布春節返國的隔離14天改成10＋4，本席覺得是一則以喜、一則以憂！雖然本席不曾隔離過14天，但是不難想像關在房間裡會是一件多麼無聊的事，況且改成10＋4之後，防疫旅館的流動性可能也會提高，這是喜的部分。至於憂的部分，雖然你們也提出了一些配套措施，譬如從疫情較緩的國家回來，而且要打滿2劑疫苗，才能夠適用10＋4的規定。但是，有時候潛伏期不見得只有2個星期，因此，本席還是感到擔心。再者，即使回到家的4天要嚴格遵守一人一室等等的規定，難免還是會有和家人一起吃飯之類的狀況，我們就擔心這樣是否會造成防疫的破口。
    其實，本席主要是想講防疫旅館的部分，因為本席有一個小姪女要從美國返臺，於是她就上網找防疫旅館，由於之前還是規定要隔離14天，結果她就找了15天的旅館，你知道要多少美金嗎？
  • 主席（莊委員競程代）
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    防疫旅社的費用？
  • 徐委員志榮
    對。
  • 陳部長時中
    我們最便宜……
    徐委員志榮：便宜的已經沒有了，15天要價美金九千多元，折合臺幣27萬元，當然可能也是吃得好住得好，問題是……
  • 陳部長時中
    這麼高費用的防疫旅社不多耶！
    徐委員志榮：部長，本席等下可以給你看一下。
  • 陳部長時中
    好。
    徐委員志榮：她住的就是六福萬怡酒店，15天要27萬元。本席要表達的是並非大家都這麼有錢，所以我們要有比較平價的旅館，否則就算國人想要返鄉，也沒辦法找到比較平價的旅館，這個要向……
    陳部長時中：改成10＋4之後，應該可以再空出一些防疫旅社的量能出來。
    徐委員志榮：那就是剛才本席提到喜的部分，在此也向部長反映一下。
    接下來是關於代工的議題，我們要代工莫德納、要代工AZ，主要目的就是確保我們的疫苗貨源，這件事是有助益的，是不是？
    陳部長時中：當然，一方面是在技術上的一些……
    徐委員志榮：剛剛部長已經說明過了，不過本席衷心的希望，我們國產的高端疫苗也能有好的表現，部長，你好像也有交給WHO去做檢視，因此本席衷心的希望，不要說勝過AZ、不要說勝過莫德納，只要不輸它們的保護力，我們就不會有要不要代工的問題，因為我們有自己國產的疫苗，對不對？
  • 陳部長時中
    對。
    徐委員志榮：在我們的蔡總統與副總統的領打之下，現在已經十幾輪了，講的還是BNT、AZ及莫德納的幾輪幾輪，沒有聽到高端要打第幾輪，好像是開放20歲以上的人隨時都可以施打，表示國人對高端的信心還不足，由此可證，對不對？因此，本席希望，在WHO那邊，我們的國產高端疫苗可以不輸它們，我們就打自己的國產疫苗即可。
    陳部長時中：並不是沒有這樣的可能性，而且現在機會越來越高了。
  • 徐委員志榮
    本席也衷心的希望能夠如此！
    關於代工的問題，無論是3億劑或1億劑，這些都是事後論了。當初泰國與韓國接代工時都是先將數量答應下來，但是，後來的出貨也不是那麼順，並沒有達到AZ的要求。本席認為，當初我們是不是太保守了一點，應該要先答應下來，即使沒有達到3億劑，可能也不會怎麼樣，這是事後論，再講也沒什麼意思啦！
    陳部長時中：在此也向委員報告一件事情，關於AZ代工的事情，那時候我們也相對保守，大概有2個原因，一個是那時的AZ尚未通過第三期的期中……
  • 徐委員志榮
    這是原因之一。
    陳部長時中：對，它是否真的能做出來，這是第一個。第二個，腺病毒的反應槽，只要一旦用上去了，也就沒辦法再給其他的使用，如此一來，整個工廠的產能就全部被占住，因為是腺病毒的關係。
    徐委員志榮：AZ的產量是比較多，而莫德納的產量就比較少，今年它是預計要生產10億劑，至於明年，除了擴增自己的產線之外，另外也在西班牙及南韓等國家增加產量，預計今年要達到30億劑。
  • 陳部長時中
    明年？還是今年？
    徐委員志榮：剛剛部長所講的，我們大家都知道，現在美臺關係也不錯，我們是否能夠盡量爭取技轉，當然是有一定的難度，不然，退而求其次，也可以爭取後段的填裝、充填工作。誠如部長所講的，不只是代工的問題而已，可能還可以獲得一些技術上的學習，甚至臺灣可以爭取到代工的話，至少也可以在國際上將臺灣的知名度打得更響亮一點，對不對？
  • 陳部長時中
    對。
    徐委員志榮：關於疫苗的預算，無論是什麼疫苗，譬如兒童常規疫苗等等，編列的預算是30億元，現在為了新冠疫苗的施打，明年的預算好像編列了100億元。
  • 陳部長時中
    120億元。
    徐委員志榮：不過，以後新冠肺炎可能會變成常態性的流感，因此，我們以後的預算至少都要這樣的金額了。
  • 陳部長時中
    應該會比這個金額大。
  • 徐委員志榮
    還比這個金額大？
  • 陳部長時中
    明年編列120億元是因為前半年有特別條例的預算。
  • 徐委員志榮
    以後的金額可能就會比較大？
  • 陳部長時中
    對。
    徐委員志榮：除了這個問題之外，講到其他的疫苗，目前臺灣能夠自行生產的，大部分就是卡介苗、破傷風及部分的流感疫苗等等，因此，我們查了一下，食藥署公布二價HPV疫苗好像缺貨，是不是？
    陳部長時中：對，明年二價、四價的HPV都缺貨，不過，我們認為現在的HPV也要升級，因此，我們要稍微改變一下，可能要尋求九價的HPV。
    徐委員志榮：有錢的縣市補貼二價、甚至補貼到九價，對同樣身為中華民國的國民而言，好像就不太公平了，居住在比較窮的縣市，好像就是活該，打不到疫苗。陳前副總統表示，世界有40個先進國家的男女都有施打，當然男生可能是在於頭頸癌的預防等等，然陳前副總統都這樣建議，是不是我們也可以比照40個國家，讓男女生都可以施打HPV的疫苗？當然這又是一筆多的支出，不過，有沒有這樣的可能性？有沒有考量過這件事？關於九價的部分，謝謝部長，能夠得到你肯定的答覆，以後全國應該同樣都是九價吧？
    陳部長時中：對，我們會朝向九價的方向去做，至於男生的部分，現在還沒包括在裡面，不過，我們ACIP的委員也都持續不斷的在討論。
    徐委員志榮：如果認為有需要，可以的話，還是拜託部長研議一下，關於男生施打HPV疫苗的事情，謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席（徐委員志榮代）
    請謝委員衣鳯發言。
    謝委員衣鳯：（11時50分）部長早！昨天中研院的何美鄉研究員在臉書上po文提到，根據美國與臺灣的資料，看起來，目前臺灣這一批12歲到17歲施打第一劑BNT後罹患心肌炎的比例比美國高，是不是？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：以初估的資料來看，確實是有這樣的現象。
    謝委員衣鳯：根據美國的資料，第二劑又比第一劑高了10倍到6、7倍不等，因此，針對我們國內12歲至17歲青少年施打第二劑的這件事情，你們也表示要研議。以目前國內施打第一劑而罹患心肌炎的這些青少年來看，他們是有什麼樣的初步症狀或是什麼樣的族群具有高風險，在施打第二劑時需要特別注意？
    陳部長時中：第一個，我們現在有15個案例，相對的，如果要從中分析是誰的風險比較高，其實是很難在科學上有一個正確的數據。
    謝委員衣鳯：不是只有何美鄉研究員，其實在醫界，尤其是心臟方面的專家學者，他們也都在討論這件事情，是不是？
    陳部長時中：沒有錯，這是一個世界性的議題，施打mRNA疫苗是不是年紀越小，罹患心肌炎的可能性越高。
    謝委員衣鳯：尤其是我們國內少子化情況非常嚴重，因此，能否等到國內的專家學者針對高風險的青少年族群做出研究結論之後，再開始施打第二劑？
    陳部長時中：基本上，我們本來就把時間拉得比21天更長。第二個，我們也請ACIP的委員重新檢視。第三個，我們會把至少可能發生風險的情況，向家長告知得更清楚。
    謝委員衣鳯：問題是我們仍然不清楚，真正會導致罹患心肌炎的這些高風險族群在哪裡？畢竟在青少年過去病史不是很明顯的情況之下，如何針對這些青少年給出建議，本席認為，是否能夠責成國內的專家學者，請他們提供這類相關的研究及討論，讓大家能夠知道？
    陳部長時中：這個作法恐怕有點緩不濟急，但是相關廣泛性的專業討論是應該的。
    謝委員衣鳯：對，現在研究是來不及，但是你也要給一個明確的說明，讓大家知道什麼樣的人不應該施打，是不是？
    陳部長時中：最後的結果會不會這麼明確，我認為是有困難，但是這件事情是應該做的，應該是盡量讓它明確。
    謝委員衣鳯：對，盡量要讓這件事情明確化。
  • 陳部長時中
    是。
    謝委員衣鳯：畢竟民眾是根據你們做出的結論來決定是否要施打，所以我們必須要降低他的風險，最主要是降低青少年的風險，不要讓他們施打之後反而危險性更高，是不是？
    陳部長時中：是，沒有錯。整體的疫苗施打，當然是要讓重症率降低、讓死亡率降低，尤其青少年在臺灣的風險是非常的小，所以我們會非常謹慎。
    謝委員衣鳯：第二點，今天經濟委員會正在審查生技新藥產業發展條例，我們希望給予所有生技產業一個比較好的環境，進而吸引國外的資金投入，因為生技發展需要高資金密集，但是在產業前景不明的情況下，沒有資金就沒辦法發展生技產業。其實，本席看到的是另外一個面向，工研院在去年一開始發生COVID-19疫情時就已經研發出快篩試劑，也獲得了衛福部的專案許可，是不是？但是，本席要請教一下，剛好今天疾管署也在場，到底衛福部採購了多少工研院研發的快篩試劑？
    陳部長時中：基本上，因為量能與時間的關係，它一次只能驗一劑，然而那時候國內的案件非常少，我們對於偽陰、偽陽比較重視，因此對於這種抗原的快篩就比較沒有著墨。
  • 謝委員衣鳯
    他們剛才在經濟委員會說你們都沒有採購、完全都沒採購。
  • 陳部長時中
    對。
    謝委員衣鳯：這就是國內生技產業發展的困境，舉例來講，去年5月中醫研究所與北農團隊就研發出清冠1號，但是它並沒有一開始就在臺灣使用，而是到國外後發現對於這些併發症狀的效果很好，才在今年5月取得國內的專利許可。其實，這是你們衛福部研發出來的產品，後來也發現用於治療併發症的效果非常好，為什麼要時隔一年才能使用、才給它專利？
    陳部長時中：並不是專利，應該是EUA。
    謝委員衣鳯：對，給它EUA。
    陳部長時中：第一個，去年一開始有嘗試要使用，也有一些相關的報告出來，因此一開始就納入我們的指引中，經過一段時間之後，大家討論結果又認為不宜，所以專家委員會就把這個藥品從我們的治療指引中拿掉了。後來我們給它外銷的專用許可，在國外販賣的情況也很好，因為有一些相關的數據，提到我們的中藥委員會之後，中藥委員會就給它EUA了。
    謝委員衣鳯：本席現在說的就是目前生技產業的困境，臺灣有非常好的技術，但是，無法藉由政府跨部門的平台獲得協助。其實，這個產業與非常多部會都有相關，譬如今天我們在經濟委員會審查的生技新藥產業發展條例，它就跨足了科技部以及許多衛福部未來想要發展的先進醫療，但是，我們沒有一個好的平台，讓政府的效率能夠協助這些生技產業快速發展，這也會成為阻礙台灣生技產業的問題。今天本席只是提出來告訴部長，其實本席認為，部裡也應該瞭解這些申請的環節以及為什麼臺灣的技術沒有辦法立即在臺灣使用，而且我們希望藉由COVID-19讓臺灣的生技產業在危機中能夠遇到轉機，如果部裡沒有支持、也沒有給予有效的協助，在這樣的情況下，臺灣的生技產業是沒辦法有前景的，謝謝。
    陳部長時中：謝謝委員的關心！對於這些相關的廠商，我們會進行滾動式的審查、駐廠的輔導、法規的制定等等，其實，這些都是一件很困難的事情。不過，這些都對，而且幫助的效率很高，廠商也覺得很好，但是唯一的一個，就是我們臺灣對於這種安全標準是訂得非常嚴，在此大概就是有這樣的一個爭議在，未來可以進行一個更大的廣泛性討論。比如就說疫苗好了，大部分國家進來以後，不再做檢驗就直接封緘出去，但是我們還是堅持做相關的檢驗及封緘，以確保安全，因此這是時效和安全之間的一個競合，請委員能夠諒解，不過我們也可以來討論這件事情。
    謝委員衣鳯：你們應該要好好考量一下，因為臺灣醫療是非常先進的，各大醫學中心也隨時在檢討他們所謂的行政效率。我相信衛福部應該可以檢討行政效率及該怎麼協助，就是臺灣醫療及所有生技產業都可以有一個好的發展，而不要讓我們的行政效率變成他們的阻礙。
    陳部長時中：不會，在效率上、流程上及程序上，我們會盡全力來幫忙，至於後面的效果及安全，其間的競合需要做一點討論。謝謝委員。
  • 主席
    接下來請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：（12時1分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴及媒體記者女士先生。請衛福部陳部長和國家衛生研究院梁院長，部長好及院長好。本席請教一下，我們看這則新聞，去年中研院能夠在19天製造抗體研發出快篩，這是因為他們過去在基因體研究中心累計十多年的深耕基礎，院長說比預期還快，並令人振奮，請問累積基礎研究才能快速反應我們國家的即時需求，您同意嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    當然。
    鍾委員佳濱：其實我們看到有一位抗SARS老將叫做詹家琮，也是一個中校，他在中研院P3實驗室全面備戰，他說什麼？他說當年臺灣面臨的問題，在於突發事件的時候，才想到培育、培訓實驗室人力，如果在SARS之後，我們就一直開始進行，其實現在應該有藥了，結果現在卻什麼都來不及，如果現在不做，下次後悔也來不及。你是不是也認為應該要及早準備呢？
    陳部長時中：就是那時候開始做，現在也不見得會有藥啦！如果那時候沒有做，現在就一定沒有，這是一個基礎累積的工作。
    鍾委員佳濱：面對COVID-19，你認為如果口罩是戰略物資，經濟部及工業局控制的熔噴布是不是也是戰略物資？
  • 陳部長時中
    是。
    鍾委員佳濱：當然是，如果疫苗是我們的戰略物資，研發疫苗所需要的實驗動物是不是也是一種戰略物資？
  • 陳部長時中
    應該是。
    鍾委員佳濱：應該也是，我們再往下看，其實回顧2003年的SARS，有沒有實驗猴差很多啊！當年只有臺灣及週邊國家遇到SARS，而不是全世界，所以其他先進國家沒有在研發疫苗。臺灣為了要研發疫苗，加速進口實驗猴做動物實驗，但是實驗猴真正到達的時候，SARS早在半年前就結束了。國科會那時就評估要不要成立一個「靈長類實驗動物研究中心」，就是實驗猴，四年評估後，國發會說這計畫告終，為什麼？他們有評估成立這個實驗動物中心，甚至到美國日本去考察，後來結論是國內需求不穩，也沒有那麼多的需求，加上建置成本很高，就不成立了。當時美國、日本看到臺灣已經具備七成建立實驗猴實驗動物中心的條件，如果當年持續發展自有實驗猴，您覺得今天我們在面對COVID-19要研發疫苗時，我們的動物實驗要送到國外去做嗎？您覺得呢？
  • 陳部長時中
    當然那時候有這個對我們研究上的幫助是很大的。
    鍾委員佳濱：如果繼續的話，我們就有辦法了。
    陳部長時中：實驗猴確實牽涉到很多問題，如成本效益及一些倫理等等問題。
    鍾委員佳濱：沒有錯，我們來看一下，目前的生物製藥如大分子製藥，它需要的不能只靠齧齒類實驗動物，還要靠靈長類的實驗猴。過去兩年來，中國一隻實驗猴的身價超過50萬臺幣，有錢也買不到。美國一年要消耗掉3萬隻到7萬隻實驗猴，其中最大的供應國是來自中國的六成，你認為美國會怎麼因應？目前美中關係這麼緊張，中國跟美國是競爭對手，美國要研發疫苗及生物製藥，將如何處理實驗猴，院長您覺得呢？
  • 主席
    請國衛院感疫所廖所長說明。
    廖所長經倫：當然實驗猴有最好的實驗條件，如果有取代的話，他們就可以避開而減少實驗猴的使用，這也是一種方式。
    鍾委員佳濱：減少用量，但還是要用。
    廖所長經倫：對，用其他的取代。
    鍾委員佳濱：好，你看美國早在2002年就意識到實驗猴的重要戰略地位，美國國家衛生研究院資助七個大學國家靈長類研究中心，除不從外國進口以外，每年自己也能夠生產1萬隻實驗猴。有了足夠的實驗猴才能支持疫苗開發，重要性等同於戰略石油，部長同意這樣的說法嗎？
  • 陳部長時中
    重要性是有的。
    鍾委員佳濱：因為中國的供應鏈出現問題，如新疆棉對人權的一個問題，也有竊取通訊科技上的安全問題，除了工業製造供應鏈的移轉、避開及去中化之外，你覺得現在中國會不會因為政治因素而限制實驗猴的出口數量呢？對全世界的需求來講，目前已經限制出口了。
    陳部長時中：對，我想中國運用很多的手段及策略來做，不敢說一定會這樣做，但是……
  • 鍾委員佳濱
    現在已經禁止了。
  • 陳部長時中
    也有這樣的可能性。
    鍾委員佳濱：那麼我們來看日本怎麼做？日本有日本獼猴，也與馬來彌猴同為馬來猴系，日本早在十幾年前就先開始發展馬來彌猴的標準化，因為實驗都要標準化，但是也開始去發展日本獼猴的差異化，因為有些需求的特質是日本彌猴才有，而馬來彌猴是沒有的。日本在這樣做了之後，生物製藥的研發上就有一定的基礎，是不是這樣？
  • 陳部長時中
    對。
    鍾委員佳濱：我們來看一下，臺灣獼猴也是馬來彌猴的一個分支，就是稱為食蟹猴或長尾猴，與日本彌猴及恆河猴都是馬來猴系。臺大有位李教授說，具有同樣血緣關係的臺灣獼猴也很有潛力成為實驗動物的一個對象，你認為具備物種、緯度、氣候等條件，未來在中國實驗猴供應鏈出現問題的情況下，如果我們要發展實驗動物的話，臺灣有可能取代嗎？請問部長或院長的看法，你們認不認同這樣的說法呢？
    廖所長經倫：這有可能，如果是自己在做這樣的物種培育，但是因為還有一些環保、動保等問題，法規上可能要處理。
    鍾委員佳濱：沒有錯，我請部長看一下，就衛福部來講，我們是需求者，我們要研發生物製藥，最單純的是讓我們可以有動物實驗的服務就好，就是送去國外做也無妨。如果站在科技部或經濟部的立場來講，在產業供應鏈上要確保實驗動物的供應，不管是從外國進口，還是送到國外去，或是要培育，也都是要去思考這部分的問題，科技部要去完備繁育的法制環境，我們才能自有及去建立，而中研院要做標準化的研發。請問梁院長，如果要發展實驗猴的話，你覺得這樣的分工是不是要跨部會合作呢？
  • 主席
    請國衛院梁院長說明。
  • 梁院長賡義
    這一定要跨部會。
    鍾委員佳濱：我們來看結論，請問部長，如果全球的供應鏈及我們的製造業都已經去中化，生物製藥也是這種情況，你認為臺灣是不是有機會在實驗猴的繁育上占有一席之地，你覺得有沒有可能呢？
  • 陳部長時中
    我們可以開始評估。
    鍾委員佳濱：我們當年已經有七成的基礎，也成立一個靈長類實驗動物中心，大概可能需要投入多少預算、要花多久及要多少年後，我們才能夠跟日本一樣取得自有靈長類實驗猴的供應，這個要評估，對不對？在自主生產之前，目前臺灣的生物製藥在衛福部需要疫苗及藥物的情況之下，怎麼去確保靈長類動物實驗的服務供應無虞，您覺得要怎麼去確保，像現在一樣送到美國去做嗎？
    陳部長時中：在我們沒有自主發展的前提下，目前只能這樣子。
    鍾委員佳濱：謝謝部長。我的結論如下，實驗猴是我們疫苗開發及生物製藥實驗中的戰略重要物資，請衛福部也能夠聯合其他部會，包括科技部、中研院及經建會能去評估，在臺灣設立靈長類實驗動物中心的可行性及期程嗎？
  • 陳部長時中
    可以。
    鍾委員佳濱：請去評估，在臺灣有能力自主繁育之前，對我們的產業界來講，也請衛福部要確保靈長類動物實驗供應無虞，可以嗎？
  • 陳部長時中
    我們一起來做。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席（蔣委員萬安）
    謝謝鍾佳濱委員。下一位我們請楊委員瓊瓔發言。
    楊委員瓊瓔：（12時10分）謝謝主席，本席想邀請部長，部長辛苦了。你看這個疫情讓大家都非常關心獼猴，我看你剛才非常用心在聽。回歸今天本席要討論的，就是疫苗增加數量，10月底達成國人涵蓋率七成的目標，我們也宣布期望第一劑的接種涵蓋率達七成五，第二劑也要有六成。本席要請教，像新加坡很早就提出與病毒共存，為了社會、經濟及旅遊等，儘管他們的本土案件還是在提升，但是邊境管制一樣開放。接下來的韓國也一樣，為了他們的經濟，因為受創很嚴重，雖然每一天都有千例，但還是一樣開放，並於11月1日起恢復日常生活的防疫模式。首先本席要請教，針對與病毒共存似乎是未來整個全球的趨勢，在這樣的情況之下，除了覆蓋率之外的指標，在衛福部及CDC的指示下，我們的降級還有什麼樣的條件？請說明。
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：第一，我要強調現在大部分國家喊出與病毒共存，基本上的概念就是他們覺得已經沒有能力了，而且控制的成本太高，進而就變成維持一定的範圍……
    楊委員瓊瓔：部長，這很恐怖，為什麼我要舉韓國及新加坡呢？因為現在全球是一個大家庭，我們不可能只有在臺灣，這會讓我們緊張。本席要請教CDC所指示的，如果要降級時，除了覆蓋率以外，我們還有什麼條件呢？
    陳部長時中：基本上，國內疫情的情況，我們要在一定的時間裡面沒有所謂來源不明的感染源病歷，就是希望要零，那時我們是訂28天。第二個，除了疫苗以外，我們也要有能力，換句話說，就是醫療應變要夠。現在我們針對將來的醫療應變，根據上一次疫情大爆發時，我們修改的應變計畫是分作四級去做啟動。
    楊委員瓊瓔：本席要問的就是這個，因為疫情是動態的，所以我們的方針也是滾動式的，因為時間的關係，請提供書面資料給本席。除了我們疫苗的覆蓋率之外，其他的條件到底是什麼，以讓民眾能夠安心。
  • 陳部長時中
    好。
    楊委員瓊瓔：誠如孩子在打疫苗時，比如BNT第一劑打完之後，現在疫情緩和了，但是又有心肌炎的問題啊！由於現在都是小公主、小王子，因為少子化生一個就不得了，當然每一都是我們的寶貝，所以會很緊張。因此到底要打或不打，很多家長到服務處來請教，部長，第二劑到底要打或不打？
    陳部長時中：在打了108萬劑之後，12歲到17歲有心肌炎的報告是15例，相對國外的資料來講是比較高的，但這只是一個粗估的比較，當然後面的案例會有更細緻的比較。現在就顯露的數據來講，國外的經驗是第二劑又比第一劑的比例要來得更高。
  • 楊委員瓊瓔
    因為這個數字而讓我們嚇一跳！
  • 陳部長時中
    大家會擔憂。
    楊委員瓊瓔：到底要打或不打？家長很緊張，因為這禮拜馬上就會到。
    陳部長時中：我們認為還是利大於弊，我覺得隨著臺灣疫情的趨緩，青少年染疫低，這確實是一個嚴肅的課題，所以交給ACIP的委員再做一次討論，即就國外的資料跟國內的資料再做一次討論。現在15個案例裡面，比較不幸的是有一例比較嚴重，其餘……
    楊委員瓊瓔：我可以這麼解讀嗎？就是108萬劑是孩子完成施打的第一劑，而第二劑是交給相關單位去研議再告訴社會大眾，因為家長會緊張，四個禮拜到後到底要不要打？我希望能夠讓家長安心。
    陳部長時中：好，我們會隔六個禮拜，時間也會先拉長。
  • 楊委員瓊瓔
    但是六個禮拜還是會到啊！不要讓家長憂心！
    陳部長時中：早上蔣委員質詢時，我們答應一個禮拜作詳細的科學化說明。
    楊委員瓊瓔：一個禮拜內告訴社會大眾，讓家長放心，這非常重要，因為我們怕不打會危險，打了可能又會出事，當然家長會憂心，請一個禮拜內告訴社會大眾。
    接下來本席要請問，昨天我請教76萬劑高端是打第一劑，62萬劑高端是打第二劑，有關出國的部分呢？但是我們又看到一個問題，原先預計是500萬劑，時間點是到什麼時候，會不會過期呢？如果過期了又怎麼辦？沒有打的該怎麼辦？是送給人家或是怎麼樣的方式呢？這都是人民的納稅錢，請作說明。
    陳部長時中：供應給國人打應該是沒有問題的，美國或有些國家沒有認證，我們也持續在溝通。然後效期相對都比較長，有6個月到8個月，現在已經到9個月，隨著時間拉長，效期會變長。
  • 楊委員瓊瓔
    9個月也會到。
    陳部長時中：對，我們有一些計畫，對於一些需要的國家或邦交國……
    楊委員瓊瓔：現在有幾個國家，我們會送給他們呢？
    陳部長時中：現在還沒有完全定案，送是一定要送的。
    楊委員瓊瓔：有這個方向，就是國內打不完的不會浪費，會給國外來當外交，是否可以這樣解讀呢？
  • 陳部長時中
    有。
    楊委員瓊瓔：可以這樣解讀，因為人民會關心，我們當然支持國產，但是問題是不能浪費。我們不能打或沒辦法打完時，這該怎麼辦？何況都是人民的納稅錢，所以我們要充分知道，到底這些疫苗會去哪裡？
    最後一個議題，本席想請教梁院長，全世界的各國，尤其是南韓掌握代工四種新冠疫苗的權利，去年我們也有爭取AZ疫苗的代工，國衛院梁院長這邊也有幫忙，但是卻沒有成功，到底是什麼原因？是我們技術不好，還是人家不給我們代工，或我們的條件不足，未來我們有沒有可能再成功爭取呢？
    陳部長時中：第一，未來對於腺病毒的代工，相對而言，現在我們的興趣可能沒有那麼高。第二，當初考慮的一個原因，即那時AZ真正的第三期期中報告還沒有出來，也不見得會成功。第三是量能跟他們全球的布局。第四個，我剛剛講過腺病毒這條生產線一旦用上去，就不能再做其他的，這對我們本土的生產量能會形成一個壓力，所以綜合以上考慮，我不敢將產能擴大到太大，這對未來我們自已的生技業也會有一些影響。這是去年的情況，在今年之後，我們對mRNA的興趣比較高，技術層面及未來……
  • 楊委員瓊瓔
    我們爭取的成功率呢？
    陳部長時中：這我不敢說，我們儘量努力，雖然有希望，但是不敢……
    楊委員瓊瓔：梁院長一直點頭，請說明。
  • 主席
    請國衛院梁院長說明。
    梁院長賡義：我認同剛剛部長講之前AZ的情形，我們的疫苗不足並不表示……
    楊委員瓊瓔：向社會大眾說明清楚，首次提出就不成功，大家沒有信心啊！
    梁院長賡義：其實我們的能量是夠的，現在就是我們如何把mRNA平台建立起來，這一塊我們國衛院非常積極，我相信我們現在從三個步驟DNA、RNA和LNP都已經建構起來了，如果能夠技轉回來，我們絕對有這個能力。
    楊委員瓊瓔：這就是你的點頭，換句話說，我方已經準備好了，只待對方同意，可以這麼解釋嗎？部長，是不是如此？可以這麼說嗎？
    陳部長時中：對，應該是我方有相當的準備，需要雙方合意。
    楊委員瓊瓔：好，加油！
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請王委員婉諭發言。
    王委員婉諭：（12時20分）部長好，不知道你有沒有關注到上個月其實有一則新聞是當事人表示他在知名的醫美診所進行手術的時候，突然發現診間裡面其實有監視器的新聞事件？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    沒有注意到。
    王委員婉諭：我跟部長說明，當事人指出他在更衣時發現診間裡面有一台監視器，他也向護理人員反映，得到的回覆是為了要拍攝監視器，但是當事人非常機警而且要求希望能夠查看畫面，但是這一要求之後卻等待了四天才有回應，在他主動堅持之下，在診所給出的攝影機畫面中，他發現如果他是坐在床腳或是床沿，而不是自己有意識縮在角落，很可能在手術進行過程當中，赤裸部位可能被監視器完全留存下來。我們也看到的確在醫療機構醫療隱私權規範的部分，其實有一些基本的要求，在第二點第二項規定在診療過程中，醫病雙方有錄音或錄影的需要，可以先徵得對方的同意。但是以這件事情來看，其實並沒有辦法徵得對方的同意，所以我們看到第一，如果他沒有徵得對方同意的話，發生這種情況該如何處理？第二，徵得同意的部分並沒有限制的方式，有很多診所其實是透過口說的方式彼此做口頭上的約定，一旦發生爭議的時候，如何來做處理也是一個問題，所以我們會提出一個政策建議，希望未來在這部分是不是有機會考慮更清楚來做規範？除了口頭說明之外，應該要有一個書面同意的部分，像我們看到衛福部在美容醫療處置方面有相關的同意書及說明書範本，未來是不是有機會在錄影的部分也有這樣的同意書範本的可能性，又或者是透過必要的要求來進行這個部分，這是第一個說明。
    第二部分，我們也看到從事醫療美容的醫療機構裡面，如果裝設相關的設備而發生爭議的話，就有可能向本案一樣，他要求提供畫面但卻持續推拖，除非你很堅持或是找媒體訴諸公權力之外，很可能就沒有辦法具體做出規範的要求。
    然而我們看到在托嬰中心其實在過去也有這樣的爭議，後來就訂定了「托嬰中心監視錄影設備設置及資訊管理利用辦法」，未來有沒有考慮可能在醫療場所的部分，也有相關辦法來做規範？我們認為在醫療行為當中，如何能夠一起來為病患隱私權做把關是非常必要、也必須要處理的。
    陳部長時中：委員建議的很有道理，我們會找醫療機構和醫事司來研討一些相關辦法，我們也必須承認，因為以前在醫療時，事實上因為有很多需要而在隱私保護上面似乎略有不足，隨著時代的進步，事實上有討論的空間。
    王委員婉諭：我想這是必須在保障雙方權益的情況下，但是不能完全沒有管理辦法，或是放任這樣的情況持續存在，就像這個新聞事件其實就引起大家非常多的擔憂，我們很希望部長能夠給我們一個承諾的時間，什麼時候會開始這樣的討論，並且有沒有一個具體的方向，大概什麼時候會有這樣的管理辦法以及後續的作為？
    陳部長時中：我想在一個月內我們一定會啟動，看看是不是能儘早完成。
    王委員婉諭：一個月之後，我們希望能夠有個簡單的報告告訴我們大概會往哪些方向來做處理。
  • 陳部長時中
    好。
    王委員婉諭：接下來，在這個事件上其實又發生另外一件事情，當事人在這樣的過程中，後來想去瞭解醫院診所的資料，我們知道衛福部現在有醫事查詢系統，但是在系統上的資料其實非常簡略，沒有辦法看得出來這個集團負責人或是診所負責人的姓名，包括院長的相關資訊也不一定夠公開，以八千代來說，它的醫美集團有5間診所，但是在醫事系統上面會查到這5間診所加起來共有14名西醫師，但是在官網上只有揭露8名，就如簡報右邊所述，其中同時有兩名是沒有照片的情況，另外他們自己的官網上則是宣稱有來自臺大、馬偕、長庚、臺北醫學大學裡面總共有三十多位醫師，所以顯見這三十多位醫師的資訊以及在醫事系統上面查詢到14位，加上官方揭露的8位，其實有非常大的落差。我覺得開放政府以及開放資訊一直都是我們政府希望能夠努力推動的範圍，也是我們希望能推動的方向之一，所以想請教，做為民眾如何能夠瞭解這些醫療機構的基本資訊以及其資訊是否有足夠公開，包括它宣稱這些醫師來自那些大學及學經歷的部分，以及診所資訊、負責人資訊其實都沒有辦法揭露，未來這部分是不是能夠持續朝這個方向來做處理？
    陳部長時中：會，這裡面的資訊公開有一部分稍微困難，因為我們現在對於所謂的報備支援，以前都要報准，現在只要報備就可以，這個名單有時候更動很快，很難即時更新，而且有一些是非常臨時性的。
    王委員婉諭：是，我們現在姑且不論即時這件事情，因為我們現在會看到上面只有顯示數據，如果您有使用過，部長自己有沒有使用醫事查詢系統？
  • 陳部長時中
    沒有。
    王委員婉諭：其實也是因為這件事情，我們去使用之後才發現其實裡面的資訊真的非常簡陋，只有顯示幾名醫師，連姓名都沒有，當然我們首先必須要讓資訊公開，未來再來求即時性，這很難一步到位，如同部長剛剛提到只是報備而已，並不是即時更動，但是我覺得至少政府的態度或是衛福部的態度，應該是持續朝往公開透明的方向，讓大家在求診的時候，能夠知道自己到底是看哪一個醫師、醫師是不是合法、是不是有登記的，我覺得這是一個基礎資訊。
    陳部長時中：好，我們可以來做。
    王委員婉諭：所以這部分也需要部長能夠具體推動，如果你用過醫師查詢系統，你可能知道我所謂很簡略的部分是什麼樣的狀態，這部分是不是能夠一樣有具體的時間，告訴我們什麼時候能夠來改善這個部分？至少讓這個系統和備查的資料是相接近或相符合，這是基本的要求。
    陳部長時中：這會稍微慢一點，這問題其實牽涉滿複雜的，雖然看起來好像很簡單，可是事實上滿複雜。
    王委員婉諭：是，但是它也非常重要。
    陳部長時中：給我們一點時間研究，再跟委員做報告，
  • 王委員婉諭
    可以。
    陳部長時中：所以我不敢像上一個議題這麼快答應委員一個月的時間，這需要去看一看。
    王委員婉諭：是，如同剛才提到，其實做為一個民眾在從事醫療行為時，他連負責人是誰可能都查不到情況下，我們如何能夠更進一步確認就診的醫院到底是什麼樣的型態或是醫療診所到底是對的，或是否有很多類似疑義的情況下，其實都無法有一個判斷的標準，所以我們覺得這件事情非常重要，時間上我們沒有特別限縮，我知道衛福部的工作非常多，尤其現在還在疫情之下，如果需要比較久，我們什麼時候可以再跟衛福部具體確認已經處理到哪裡？
    陳部長時中：三個月，好不好？
    王委員婉諭：好，可以，我們需要一起來關注醫療資訊的部分，謝謝。
  • 主席
    請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
    請高委員嘉瑜發言。
    高委員嘉瑜：（12時28分）部長好，現在大家也很關心臺灣的疫苗代工，確實我們最大的競爭者可能就是韓國，韓國現在也有取得像AZ、莫德納、Novavax等四種疫苗的代工協議，請問臺灣現在的優勢在哪裡？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：如果在生技產業的優勢，我剛才講過是我們的人才、品質、法規等方面。
    高委員嘉瑜：如果跟韓國相比，我們的優勢在哪裡？
  • 陳部長時中
    這幾個都是我們的優勢。
  • 高委員嘉瑜
    就是人才、法規。
  • 陳部長時中
    品質。
  • 高委員嘉瑜
    為什麼我們沒有辦法在目前取得疫苗代工的協議？所以我們的劣勢在哪？
  • 陳部長時中
    產能也是一個問題。
  • 高委員嘉瑜
    所以我們的問題就在於產能。
  • 陳部長時中
    單獨廠商的規模稍微比較小。
    高委員嘉瑜：像韓國去取得莫德納等等的代工，它號稱可以生產十億劑的疫苗，臺灣最多的產能可以到那裡？
    陳部長時中：目前來講，我們當然是達不到，我們要多加組合才能夠達到幾億劑的規模，我們現在有組合好幾億劑。
    高委員嘉瑜：剛剛特別提到，去年我們沒有辦法達到3億劑的AZ，最多是1億劑，如果以莫德納來講，我們評估現在的產能可以到哪裡？
    陳部長時中：那要看到時候他們給我們的規模多大，我們現在估計最高有5億劑的可能性。
    高委員嘉瑜：所以我們有可能莫德納爭取到代工的機會，年產量可以達到5億劑的目標？
  • 陳部長時中
    有這個可能。
    高委員嘉瑜：現在大家對於疫苗接種的問題也有一些疑慮，現在的疫情看起來似乎趨緩，所以變成施打疫苗的意願或是積極性也開始降低，以我們現在的目標第一劑10月底要達到六成，目前已經達到，但是第二劑的接種率目標是要達到多少？
  • 陳部長時中
    年底六成。
    高委員嘉瑜：但是現在只有33.7%，這個目標有可能達到嗎？
  • 陳部長時中
    這一定會。
    高委員嘉瑜：一定會達到第二劑年底六成的目標？現在只有33%耶！所以你有信心一定會達到，如果現在接種的意願降低，我們有什麼積極的作為可以去讓這些長者或是真的有需要的人趕快去施打疫苗？現在有沒有什麼積極性的政策會鼓勵他們施打？
    陳部長時中：當然在政策上我們還是滿足大家的需要，因為大家滿足，有多樣性的選擇，增加他施打的意願，再過來達到一定滿足的情況時，我們也希望能夠擴大在醫療院所的施打，運用醫病之間的比較親密、比較信任的關係，增加施打的可能。
    高委員嘉瑜：現在如果施打的意願降低或還是有一些不願意施打的狀況，也可能會導致疫情的破口，因為畢竟我們未來還是必須要解封去跟國際交流等等，這些問題可能都會持續發生，所以我們也希望會有一些誘因或是針對這些還沒有施打的人，未來我們可能會有一些比較積極性的作為去鼓勵他們出來施打疫苗嗎？
    陳部長時中：第三，當然就是讓民眾要明白打疫苗不是為了現在，大家認為現在沒有疫情，施打疫苗沒意義，但是等到有疫情才施打就來不及了，要讓大家明白這是預防；第四，可能有一些獎勵或鼓勵的方式，來讓大家能施打。
  • 高委員嘉瑜
    未來可能會推出一些獎勵的方式來鼓勵大家施打疫苗嗎？
  • 陳部長時中
    不排除。
    高委員嘉瑜：現在看起來疫情是不是已經開始在全球趨緩了？好像Delta就突然消聲匿跡，如何去預估未來會不會再有新的變異病毒出現？目前掌握的狀況怎樣？
    陳部長時中：現在世界各國大部分的區域都有一點往下降，但降的也不多，但是歐洲是起來滿多的，快要接近上一波的高點，來來去去，現在是第四輪的波形，只是起來沒有那麼高。
  • 高委員嘉瑜
    所以我們還是不能放鬆。
    陳部長時中：但好的訊息是，這一波看起來重症和死亡的數字在降低，這是一個好的訊息。
    高委員嘉瑜：秋冬即將來臨，有沒有可能在秋冬時大流行？
    陳部長時中：這是每年都要提到的，有這個可能性，因為氣候的關係讓病毒存活比較久，造成傳播力量比較高，我們持續關切。
    高委員嘉瑜：最後，還是要問有關高端疫苗認證的問題，沒有辦法，因為其他國家現在開始陸續解封，但問題是美國、加拿大、英國、韓國都只承認WHO認證的疫苗，現在到底混打的實驗和打高端的人如果有出國的需求，到底應該如何去因應？
    陳部長時中：第一，我們現在持續和美國在做相關的溝通，看起來這個政策應該是越來越明確了，對於打高端疫苗但為了要去美國的人，我們現在也請專家來研議混打的可能性，看能否達到需求。
    高委員嘉瑜：所以這個研議到底什麼時候能確認？像現在高端已經打完兩劑，我不知道你們的研議是第一劑混打第二劑，還是兩劑後，如果有出國需求要如何趕快接種第二劑？這部分什麼時候會有比較確定的方向？要多久時間？
    陳部長時中：這要給專家做決定，這一，兩禮拜就有相關委員會，我會請他們儘速來做討論。
    高委員嘉瑜：因為11月8日美國的政策已經開始上路，混打的實驗至少需要三、四個月，政策如果確定之後可能可以混打，是不是也要等到三、四個月？
  • 陳部長時中
    我們要先確定這樣的混打是不是安全。
  • 高委員嘉瑜
    這個安全的實驗是……
    陳部長時中：出國當然很重要，但是安全更重要。
    高委員嘉瑜：這個安全的實驗，你的期限是在什麼時候之前會做完？至少需要三個月的時間嗎？
  • 陳部長時中
    不一定。
    高委員嘉瑜：最快什麼時候可以給大家一個方向？大概一個月或兩個月針對高端混打實驗可能有新的政策出現，讓大家有心理準備，至少在這一個月內都不可能混打或者要等兩個月，因為有些人有出國的規劃或安排，當他面對這個新的政策，也不知道到底要等到何時，總要讓他有個心理準備和預期到底要等多久，才可能會有混打的機會？否則對這些人來講，他可能有就業、求學、家人等各方面的需求，我們如何讓他知道要多久時間來做準備？
  • 陳部長時中
    我們等專家會議開完就立刻跟大家公布。
    高委員嘉瑜：所以專家會議在這個禮拜開完就可以立刻公布新的政策，是不是可以混打？
  • 陳部長時中
    公布他們討論的結果。
    高委員嘉瑜：結果就是包括能不能混打，如果可以的話，就可以馬上開始進行混打政策？
    陳部長時中：諸如此類，總是要經過專家討論。
    高委員嘉瑜：所以有可能在11月8日美國新政策之前，專家會議決定之後就可以有接種高端可以混打的新政策出現？可以期待是這樣的結果來做因應嗎？
  • 陳部長時中
    結論會先跟大家報告。
    高委員嘉瑜：如果我打第二劑的話，不管第一劑、第二劑，我就可以混打了？有可能是這樣嗎？混打的疫苗要選哪一種也有討論嗎？有沒有限定只能混打mRNA或是AZ等等？
    陳部長時中：大概還要讓專家討論，目前取向是mRNA，因為國際上很多講法是第三劑都以mRNA為主，不管前面打什麼。
    高委員嘉瑜：好，看起來這個禮拜的專家會議後就會有明確的答案。
  • 陳部長時中
    在約時間中。
  • 高委員嘉瑜
    部長謝謝。
  • 主席
    請高委員虹安發言。
    高委員虹安：（12時36分）部長好，其實我們委員會安排的議程是要討論疫苗代工的策略，但是我覺得滿可惜的是，看到您這本送上來的書面報告看起來只有AZ代工的過程討論比較清楚，我們也看到您有講到mRNA的疫苗其實國內技術比較不成熟，所以我們希望能夠建立相關的技術能量來爭取代工的機會。我首先想請教，早上我有聽到您跟一些委員的答詢有提到現在莫德納的疫苗也還在爭取代工，剛才前面委員有問到現在莫德納可能有5億劑的產能，我追問一下，這5億劑的產能到年底之前是屬於針對mRNA的部分，還是其他的腺病毒或次蛋白也是有辦法爭取的5億劑的產能？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：當然，我們如果組合起來，現在大概分做兩個teams，一個是次單位，一個是mRNA，有幾家廠商的組合，因為mRNA生產的時間比較短，年齡層可以生產的比較多，這是目前的一個規劃。
    高委員虹安：所以你們目前規劃爭取的部分，除了mRNA，其實剛剛還有聽到包含次單位蛋白的部分也有，是嗎？
  • 陳部長時中
    對。
  • 高委員虹安
    我們之前有看到Novavax……
  • 陳部長時中
    腺病毒是現在比較不抱希望。
    高委員虹安：AZ的部分雖然院長之前有爭取過，但是目前確定不會朝向這個方向去爭取代工？
    陳部長時中：對，它的反應是一旦使用之後，就只能用腺病毒了。
    高委員虹安：瞭解。因為之前有聽到您在媒體報導上有提到您有去爭取Novavax的部分，我們知道其實現在Novavax由日本武田製藥已經正式取得代工的機會，我們臺灣在這塊有取得相關的機會嗎？
    陳部長時中：現在可能還仍然在談，不過據我所知，對方的條件相當的高。
    高委員虹安：您說的條件指的是像產能的部分，還是其他的部分？
  • 陳部長時中
    投資方式、大家分擔的方式和我們提供政府的贊助等等要求是比較高的。
    高委員虹安：因為我覺得像Novavax的部分，可能跟我們臺灣高端疫苗所使用的方式相對比較類似，像您今天早上提到一些問題，在於mRNA後端的部分代工比較有機會，因為比較沒有關鍵核心技術，然而是不是在次單位的部分就比較有機會爭取到相對來講比較前端的關鍵技術製程？
    陳部長時中：有，相對在次單位上，我們的平台發展比較成熟，而且有實際的經驗，所以相對這方面當然以前端為主。
    高委員虹安：好，因為之前AZ已經滿多國家有在幫他們代工，當然我們自己的能力或產能也要評估，可是我覺得接下來的mRNA跟次單位都需要，雖然我們剛剛聽到部長很有信心，在年底可以完成兩劑的完整覆蓋率，但是接下來其他國家也開始往第三劑（booster）處理，所以我覺得這部分的代工還是非常需要。部長加油！努力幫我們爭取到代工。
    下一個問題，我們看到剛剛前面那位委員打了高端，所以他現在很擔心有沒有辦法出國，所以他問非常多的問題，我幫他再追問一個問題。剛剛您有提到目前的進度是在委員會的內部討論，還說實驗要做3到4個月，所以實驗已經完成，現在是委員會在進行討論嗎？
    陳部長時中：沒有。因為也算是比較緊急的情況，所以基本上我們希望……
  • 高委員虹安
    高端混打的實驗已經完成了嗎？
  • 陳部長時中
    還沒。
  • 高委員虹安
    那你們委員會討論的依據是什麼？
    陳部長時中：由專家的意見去做相關討論，譬如這種次單位疫苗混打的安全度到底夠不夠，對比於國際的資料等等，但是針對高端的部分還需要一些資料。不過我們整體的大方向要出來，所以先讓專家討論，也許專家認為次單位混打mRNA根本就不行，那也就沒有什麼……
    高委員虹安：瞭解。就我的認知，AZ加BNT是比較確定可以直接參照國外的實驗進行核准，AZ加BNT比較單純嘛？
    陳部長時中：而且近來臺大試驗的結果也陸陸續續出來，大概很明確了。
    高委員虹安：瞭解，請問高端的混打是已經在進行實驗嗎？還是停留在您剛剛講的仍在決定是不是要朝這個方向走？
    陳部長時中：有在做混打實驗，但時間上追得這麼急，恐怕會有問題，時間會拉得比較長一點。因為高端開啟的時間比AZ開啟的時間晚很多，我們到8月底才開始打高端。
  • 高委員虹安
    所以您的意思是實驗的進度也確實會比較慢嗎？
    陳部長時中：對，一定會比較慢。
    高委員虹安：剛剛您回答前面委員時有提到，目前重症死亡率在臺灣有明顯降低，您剛剛有提到這句話……
    陳部長時中：我是說世界的趨勢，在第四波看起來……
    高委員虹安：你說的世界趨勢是指打疫苗之後的重症死亡率，還是說？
    陳部長時中：我不敢講，但解釋為疫苗的關係還是這一波病毒的變異關係，各有論述，還需要再看看。這次日本從以前的四、五千人或三千到五千人，降到現在剩下兩百多人，甚至前幾天還到一百人以下。他們有提出一個理論，雖然我看起來日本像是疫苗的關係，因為這兩個月的疫苗施打率很高，可是他們自己有另外解釋病毒有變異，造成它自然地消解較快……
    高委員虹安：病毒變異之後衰退地比較快，所以沒有辦法造成大波的感染，是這樣嗎？
    陳部長時中：對，有一種講法是這樣，但值得觀察。
    高委員虹安：這聽起來是滿令人振奮的消息，但是我希望部長要做一件事情叫做社會溝通，上次我跟您質詢的時候，我們的對話包含清零政策或是「與病毒共存」的世界趨勢，這段質詢在網路上引起滿多討論，大家會覺得「與病毒共存」就是放病毒進來，但是部長在這邊應該可以澄清一下，「與病毒共存」其實是指未來透過疫苗或藥物的方式，讓它慢慢走向類流感。像重症死亡率的降低可能是透過一些防疫的工具所造成的結果。不知道部長您覺得是不是這樣？
    陳部長時中：當然我們的政策方向還是清零，但是有一些情況我們必然有所妥協，而這個妥協就是大家講的「與病毒共存」，「與病毒共存」有點變成與病毒共存亡，我們要把「亡」降到最低，在適當的衡平下讓社會開放、正常地運作。
    高委員虹安：所以我們與社會的溝通還是相當重要。最後是一個小小的陳情，今天早上10時是BNT的預約接種，我們有接到一些陳情，其實他們之前在意願登記時沒有登記BNT，結果今天要預約接種的時候就沒辦法改意願登記。我們的疫苗預約平台花了1億9,600萬元，我們應該不會沒辦法讓人隨時做意願修改，這是小問題啦！但是請部長把問題帶回去，平台更便民、更好使用是很重要的，尤其我們現在在拚覆蓋率，要讓大家能隨時打到，您剛剛也有講多樣性選擇疫苗很重要，所以這個小小的問題請平台做一下修改，謝謝。
    陳部長時中：你的這個想法跟我的想法是一樣的，我一定要督促他們現在就要做。
    高委員虹安：要在10月28日之前登記意願，今天才可以預約BNT。
    陳部長時中：那個時候沒辦法，因為那時候的量很少。
    高委員虹安：修改一下，我們花的錢滿多的……
  • 陳部長時中
    現在有本錢這樣做了。
    高委員虹安：現在還是沒辦法，這功能還沒開，所以麻煩部長帶回去處理，這是小小的陳情，謝謝。
  • 陳部長時中
    應該的。
  • 主席
    請洪委員孟楷發言。
    洪委員孟楷：（12時45分）剛剛本席看到今天早上開放BNT的預約，有醫師在網路上說不管之前打什麼疫苗，接下來選mRNA疫苗就對了，他甚至用iPhone作比喻，mRNA疫苗就像iPhone一樣要買最新、最好的，您認同這個看法嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    洪委員好。我想是有八、九分的道理在……
    洪委員孟楷：以疫苗製程技術來說，mRNA是比較新的技術，是不是？
  • 陳部長時中
    可以這樣講。
  • 洪委員孟楷
    本席看到你的報告第6頁……
    陳部長時中：如果你問我的話，其實我還是對次單位疫苗比較放心，但以科技的程度來說，當然mRNA比較好，將來的變化跟可期待性也高，但次單位疫苗就是在傳統上、安全上讓大家比較放心。
    洪委員孟楷：一個相對來講有比較多的例子，另一個是比較新的技術，對不對？
    陳部長時中：次單位我們做很久了，它的品牌很穩定。
    洪委員孟楷：在你的報告的第6頁有特別講到，去年我們自購的疫苗是AZ，之後是莫德納，但剛剛你也提到mRNA是一個比較新的技術，本席一直很好奇也納悶一件事，我們買AZ疫苗1,000萬劑，目前沒有再加訂，對不對？
  • 陳部長時中
    我們的第三劑現在在討論……
  • 洪委員孟楷
    正在到貨、催貨嘛！
    陳部長時中：前面的1,000萬劑是今年的，明年次世代的部分，我們正在談……
  • 洪委員孟楷
    AZ的次世代？
    陳部長時中：對，我們已經準備要採購了。
    洪委員孟楷：另外是莫德納部分，我們現在是簽約兩年供3,500萬劑，對不對？
  • 陳部長時中
    對。
    洪委員孟楷：莫德納跟BNT都是mRNA的疫苗。本席有一個納悶的問題，為什麼我們只單押莫德納，沒有跟BNT購買？
    陳部長時中：因為那時候我們只買得到莫德納，現在我們跟BNT仍然在談，我們也會買。
    洪委員孟楷：這一點就是本席納悶的地方。其實我們已經透過鴻海、慈濟、台積電跟BNT簽約，所以有簽約的管道，他們是今年什麼時候簽約成功的？
  • 陳部長時中
    8月中。
    洪委員孟楷：是8月中，什麼時候開始到貨？
  • 陳部長時中
    9月。
    洪委員孟楷：現在是10月，其實已經到貨一半，1,500萬劑已經到七百多萬劑了，換言之，這是後發先至，8月中才簽約，結果10月的時候已經到貨一半，達七百多萬劑。本席一直強調大家都很辛苦、第一線的工作同仁都很辛苦，可是這是很持平的陳述，我現在沒有任何標籤，之前BNT疫苗是因為它的標籤或代理商讓我們有疑慮，後來事實證明進來的品質都是合格的疫苗，本席好奇說……
  • 陳部長時中
    當然合格的疫苗才能進來。
    洪委員孟楷：本席好奇今天報告的第6頁，我們跟莫德納簽3,500萬劑，那BNT疫苗呢？等於你現在只單押莫德納，BNT都沒有？
    陳部長時中：沒有、沒有。目前我們有這樣的提供，次世代疫苗也先講了，我們要確保數量一定夠，接下來我們還在談AZ，BNT我們也要。
  • 洪委員孟楷
    都要嘛？
  • 陳部長時中
    要。
    洪委員孟楷：所以本席要確認會不會因為我們已經簽3,500萬劑的莫德納就不談BNT？我們就單押莫德納，兩年內不再買BNT？
  • 陳部長時中
    沒有。
  • 洪委員孟楷
    或是只能期待鴻海跟台積電再送？
  • 陳部長時中
    沒有。
  • 洪委員孟楷
    應該不可能嘛？
    陳部長時中：我非常謝謝他們，一旦管道通了，接下來的事情就是政府要全力做好。
    洪委員孟楷：部長一定很瞭解現在世界各國打疫苗的狀況，第一名的疫苗、最多國家打的疫苗是哪個品牌？AZ嗎？
  • 陳部長時中
    AZ。
  • 洪委員孟楷
    第二名、第二多國家打的品牌是？
  • 陳部長時中
    應該是BNT……
    洪委員孟楷：第三名是莫德納，66國打莫德納。換言之，如果真的要跟國際接軌，應該是AZ、BNT跟莫德納都要並重，不能有偏廢，您同意嗎？
    陳部長時中：有，我們的策略跟委員報告一下，我們儘量維持兩劑都打一樣的，如果萬一是要打第三劑的候選人，一定會有同樣的疫苗讓他選。
    洪委員孟楷：我再追問一下，之前傳出去美國一定要完整接種兩劑，11月入境美國才不用隔離，現在美國已經訂出這個標準，我想世界各國可能很快也會follow這樣的標準去制定入境的狀況。以莫德納疫苗來說，之前很多的媒體朋友、同業可能在6月打第一劑，但是因為到貨量沒那麼多，最近我們才在臉書看到很多媒體朋友打到第二劑，中間已經超過12個禮拜、超過3個月了，這跟莫德納建議間隔施打的時間不一樣，這樣效力會不會打折？會不會被美國拒絕入境？
    陳部長時中：不會，這倒是很清楚。
    洪委員孟楷：所以美國並沒有針對中間間隔多久打兩劑而拒絕入境，只要是完整接種就可以，現在瞭解的資料是不是這樣？
  • 陳部長時中
    目前是這樣子。
    洪委員孟楷：我再請教，如同剛剛高委員第一劑打高端，但他的第二劑、第三劑再補打國際合格認證的疫苗，可能打了三劑，後面二、三劑是打國際合格認證疫苗，美國可以接受入境嗎？
    陳部長時中：可以，美國是接受的。
    洪委員孟楷：美國只看有打國際合格認證的疫苗，就是他們公布的6款疫苗有兩劑的完整接種，不管你打第三劑、第四劑，他也只認那兩劑，是不是這樣子？
    陳部長時中：沒有錯，到目前。
    洪委員孟楷：最後一個問題，您之前在委員會告訴本席，現在我們的疫苗護照、疫苗APP的通關部分正在研發，對不對？預計今年年底會上線嗎？
  • 陳部長時中
    我們已經做好了……
  • 洪委員孟楷
    現在正在跟國際接軌？
  • 陳部長時中
    對。
    洪委員孟楷：就是看怎麼測試，因為這是一個系統，我們理想的概念是有一個疫苗護照，之後要出國的人拿這份證明就可以出國，對不對？
  • 陳部長時中
    讓他方便在國際認證時使用。
    洪委員孟楷：這個app也好或疫苗護照也好，上面會完整登載打過幾劑疫苗嗎？
  • 陳部長時中
    登載我們能證明他在國內有施打的疫苗。
    洪委員孟楷：所以是證明國內有施打？借用一下剛剛高委員的例子，他第一劑打高端，如果第二、三劑打國際疫苗，上面會完整揭露他打三劑，還是只揭露他有打國際合格認證疫苗？
    陳部長時中：他在國內打什麼，我們就是如實地登錄，因為這是國際認證的，我們不能自己挑一些掉、放一些進去，這樣會沒有公信力。
    洪委員孟楷：OK，目前高端還沒有取得國際WHO的認證，我們在上面要怎麼登錄？
  • 陳部長時中
    就登記高端。
    洪委員孟楷：就是登記高端，但如果出國的時候，可能有的國家沒有承認這個疫苗，是這樣的狀況嗎？
    陳部長時中：對，我們是證明他在國內有打什麼疫苗，如實地揭露在這個平台上面。
    洪委員孟楷：然是這樣，請部長要求同仁加快腳步，承諾今年年底一定要推出讓國人能跟國際接軌的方式，儘速地上路、到位，好不好？謝謝。
    陳部長時中：好，會的。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。
    陳委員椒華：（12時54分）部長好，我聽過你講很多遍，你個人覺得高端等的次蛋白疫苗比較安全，你可不可以說明一下理由？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：陳委員好。基本上它發展地非常久，長久來看，它相對沒有什麼問題，所以對以往疫苗的信任也會轉移到對次單位的信任……
    陳委員椒華：對於蛋白質成分的疫苗，你認為歷史比較久，所以你個人覺得這樣比較安全？
  • 陳部長時中
    而且對身體產生的刺激跟變化沒有那麼多。
    陳委員椒華：但是它的死亡事件也不少，在高端施打之後……
    陳部長時中：那是在時序上，現在好像29人吧？29人或30人，應該是說通報相關不良反應的死亡事件……
  • 陳委員椒華
    它的死亡比例是多少？
    陳部長時中：等於我們打138萬劑，現在有通報的應該是29人，我最後看到是29人，可能有增加1人，這我就……
    陳委員椒華：100萬劑死亡29人，所以這樣算少，是不是？
    陳部長時中：相對來講，我指的是通報部分，現在是30人沒有錯，多1個人。
    陳委員椒華：再來，第二個問題請教部長，你最後決定幾歲以上要打疫苗？
  • 陳部長時中
    目前我們還是設12歲以上。
  • 陳委員椒華
    會再降嗎？
  • 陳部長時中
    還要非常多的觀察跟專家的意見。
    陳委員椒華：你覺得第二劑施打在12歲以上的青少年是有必要的嗎？對於抗體所引發的心包炎、心肌炎，會不會是因為施打第二劑後的抗體量增加，而造成傷害及危險的情況？衛福部要怎麼評估？
    陳部長時中：對我們而言，只能請我們的專家廣泛地討論，做更精密的說明，讓要打的人或是家長更瞭解他本身可能的風險……
    陳委員椒華：部長，有關青少年施打第二劑部分，如果衛福部疫情指揮中心有決定的話，是不是可以先給國人一份比較嚴謹的評估報告，然後你們再做決定？
    陳部長時中：今天早上蔣委員有質詢這項議題，我們在一個禮拜內請專家做一點評估，把相關數據做相對科學化的解釋，讓大家更清楚，國內外的資料都會一併……
    陳委員椒華：還有國外的相關研究報告，這樣能交代地比較清楚。
    陳部長時中：對，交代比較清楚。
    陳委員椒華：再來做這個決定，可以嗎？就是關於第二劑的施打。
  • 陳部長時中
    可以。最少、最少要讓家長們跟要打的人能清楚地瞭解。
    陳委員椒華：本席這兩天看到國一的女生施打後重病，看著真的很難過，所以希望第二劑的施打一定要做更審慎的評估，好不好？
  • 陳部長時中
    會。
    陳委員椒華：有評估的報告跟說明，我想國人也會比較放心。
  • 陳部長時中
    好。
    陳委員椒華：針對接種後不良的事件持續增加，相關的補助或是受害者的救濟審議，現在的作法是不是已經有比較完整的依循？到現在有嗎？
    陳部長時中：有，委員也多次詢問這件事情。現在整體程序的速度加快，這是已經定案的，以前大概要6個月，我們現在縮短到2個半月。根據我們審定的案件，陸續會做相關的樣態化，讓審查的速度變快，讓大家比較瞭解……
    陳委員椒華：審查速度變快之外，相關的補助標準要怎麼訂，是不是也要訂得更清楚？
    陳部長時中：對，我們現在也要訂。
  • 陳委員椒華
    請問什麼時候可以訂好？
    陳部長時中：我們上次是說1個月，應該現在剩下2個禮拜。
  • 陳委員椒華
    在一個月內是不是可以提供相關標準跟作法的書面報告？
  • 陳部長時中
    好。
    陳委員椒華：部長也提到施打的追加，我們知道施打追加可能有第三劑、第四劑的規劃，我們也知道這些疫苗都不便宜，我們現在對新冠的抗病毒藥物的準備怎麼樣？
    陳部長時中：我們在MSD的部分已經簽意向書，等他們的EUA通過之後就可以採購。
    陳委員椒華：比起疫苗，這應該相對會便宜一點，對不對？或是說這些藥物到時候作為替代的一個……
  • 陳部長時中
    它當然比疫苗貴很多……
  • 陳委員椒華
    藥物會更貴嗎？
  • 陳部長時中
    貴很多！貴很多！
    陳委員椒華：但譬如說抗瘧疾的藥物等等，那個並不是那麼昂貴。
    陳部長時中：那個使用起來要很謹慎，不過我剛才說的是，結果來看當然是比疫苗便宜，但是以單人份來看，那就貴很多。
    陳委員椒華：所以希望衛福部能夠蒐集一些比較有效的抗病毒藥物，作為未來第三劑、第四劑追加疫苗的替代方案，因為這樣應該還是可以減少我們預算的支出，對不對？
    陳部長時中：目前恐怕還沒辦法想那麼深，將來若能這樣當然是最好。
    陳委員椒華：請部長超前部署，進行相關的規劃。
  • 陳部長時中
    那是不同的防線。
  • 陳委員椒華
    好。謝謝。
  • 主席（徐委員志榮代）
    謝謝陳委員。
    部長，你有要休息個幾分鐘去化妝室嗎？
  • 陳部長時中
    但是委員在等著發言。
    主席：好，經在場委員的同意，所以俟林俊憲委員發言完畢後休息3分鐘。
    請林委員俊憲發言。
    林委員俊憲：（13時1分）部長好。部長，我們今天一起來關心國人的健康、安全，在此我先跟部長討論關於癌症的問題，請問部長，現在造成臺灣死亡人數最高的癌症是什麼癌症？答案是肺腺癌，臺灣肺癌的死亡人數已經超過大腸癌、口腔癌、乳癌、子宮頸癌、肝癌等等，一年死亡人數大概都在9,000多人到上萬人，10倍於COVID-19、武漢肺炎的死亡人數（800多人）。換言之，每一年肺癌的死亡人數都在9,000多人或是超過1萬人，為什麼會有這麼多人得肺癌？因素很多，除了吸菸、環境因素，甚至有些婦女是不抽菸、不喝酒的，但就得到了肺腺癌，當然還有家族疾病史等因素，但政府目前對於這個國癌，它是造成臺灣死亡人數第一名的癌症，卻沒有任何更積極的作為，例如免費的癌篩，為什麼肺腺癌死亡率那麼高，因為當它被發現的時候，有六成都已經是第四期，幾乎就很難治療了，為什麼呢？因為它不會有什麼症狀，這個肺癌可怕的地方就在於不會有任何很明顯的感覺，所以只要一發現都很致命，有六成都已經是第四期了，但相對於其他的癌症，政府都有免費癌篩，即針對特定的癌症，像大腸癌、口腔癌、乳癌、子宮頸癌等等都有。而醫界對於如何防治肺腺癌一直都是主張希望能夠施以低劑量斷層掃描（LDCT），所以目前有沒有其他的治療方式？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：這個有被提出來討論過，但並不是全部的人都同意、都希望這樣做。
  • 林委員俊憲
    我希望衛福部趕快去處理。
    陳部長時中：以前我們就曾委託楊泮池教授做了一項十年計畫，相關結論也陸續出來了，其中有一個清楚的結論，就是讓我們知道相對來說，得到肺腺癌的婦女增多，跟基因的關係相對比較高、跟抽菸的關係相對比較低，也確定了所謂的家族史，所以婦女在這方面需要做更進一步的檢測，以便早期發現，而這裡面有所謂的服務型的計畫，即Low-Dose CT的部分，是要針對長期吸菸者跟有家族史的婦女來做篩檢，但在確定的時候，因為是侵入性的、會有一些副作用的，所以我們要審慎的思考。
    然後我們也有研究型的計畫，即在雲嘉地區有空氣污染的地方，我們也再進一步地進行篩檢，以瞭解未來這樣免費廣泛篩檢的範圍應該怎麼決定……
    林委員俊憲：我覺得你不能拖太久，它已經是死亡人數最高的癌症了，結果政府還在進行什麼幾年計畫，一般民眾……
  • 陳部長時中
    十年計畫已經快做完了。
    林委員俊憲：若要一般民眾自行去檢查，其實大家的意願很低，因為LDCT必須自費，做一次大概需要5,000元到7,000元，所以很多民眾不會去做這種篩檢，但這種一發現就很嚴重、很致命。
    現在政府是有進行免費癌篩，補助的包括大腸癌、口腔癌、乳癌、子宮頸癌，我們每一年都有編預算，提供給優先需要的民眾去做免費癌症篩檢檢查，所以肺癌篩檢的部分，我希望部長趕快來進行。記得今年3月的時候，立法院厚生會成立了一個肺腺癌防治委員會，非常感謝部長特別前來參加，當時部長來的時候，可說是給了醫界一個很大的鼓舞，大家都希望衛福部能夠重視肺癌這一塊，即這是一個對國人來說最致命的癌症，記得當時部長也提到有相關的計畫在進行，甚至考慮運用四癌篩檢一部分預算，即這部分一年有20億元的預算，所以是不是肺癌的部分，一些要優先檢查的民眾也將其納進來。
    事實上，本席現正在臺南推動一項活動，就是請臺南各大醫院先捐出免費的篩檢名額，我們預計在臺南能夠有3,000到5,000個名額，也就是各醫院先釋出免費的肺癌癌篩名額，但我們希望做的是精準篩檢，就是需要的，甚至我們還列出優先需要、可能具高危險因子的人，讓他們優先來做，但是我仍希望衛福部能夠很嚴肅、很積極的來重視肺癌對國人身體、生命的威脅，好不好？
    陳部長時中：好，這是我們的重點，我們現在剛好介於研究告一段落的階段，所以可能馬上就要展開行動計畫了。
    林委員俊憲：明年就應該開始了，計畫也應該成熟了吧？
    陳部長時中：還要看雲嘉這些空污可能地區的相關研究，這部分要再稍微看一下。
  • 林委員俊憲
    大概什麼時候？有無具體的時間表？
    陳部長時中：一定會擴大範圍，至於全面恐怕不會那麼快。
    林委員俊憲：國家應該要趕快來推動，現在每年死亡人數差不多都要1萬人了。
  • 陳部長時中
    好。謝謝委員。
    主席：謝謝林委員。有關肺癌，我跟大家分享一下，聽說室內裝潢使用的這些化學材料，若整天都在密閉式空間裡、整天都在那邊聞，可能也對肺癌的產生是有點關聯的。好，各位委員，對不起！我們就休息個5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：（13時14分）部長辛苦了！請教部長，口罩什麼時候可以慢慢解封？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：口罩大概會有所謂場合性的解封，但全面性的解封大概沒那麼快。
    曾委員銘宗：假設是全面性的解封，要在怎麼條件底下才會解封？比如說兩劑覆蓋率大約百分之八十的時候，就可以全面解封。
  • 陳部長時中
    也不會。
    曾委員銘宗：所以就是看場合，但全面不會解封，對不對？
  • 陳部長時中
    對。
    曾委員銘宗：好。另外，邊境什麼時候開放？開放時有哪些配套？
    陳部長時中：邊境的部分，第一個，就是觀察國際的疫情，還有那個進來的人，其國家本身疫情的情況；第二個，我們自己疫苗施打的情況；第三個，我們醫療應變能量的準備，這些都是相對重要的事情。
  • 曾委員銘宗
    所以這是邊境開放要考慮的三個因素。
  • 陳部長時中
    對。
    曾委員銘宗：再來，部長也知道美國這個月初開始，讓5歲以上的兒童來接種疫苗，則我們什麼時候跟進？
  • 陳部長時中
    我們會很審慎。
  • 曾委員銘宗
    為什麼要比較審慎？美國已經開始打了啊！
    陳部長時中：現在看起來就是打mRNA疫苗發生心肌炎的機率，年紀越輕的似乎有比較高的傾向；第二個，在這些個年紀，基本上一定要去分析，希望可以利大於弊，以臺灣現在的疫情狀況來看，其實這些小學生染疫的比例相對的低，但美國的情況跟我們大不同，他們現在有時候高到一天有10萬人確診，少的話則有3萬人確診；日本大概大到我們的15倍，等於是2,000人到6,000人，以臺灣的規模來看，他們的情況是那麼的嚴重，所以他們當然會打，因此，我們要好好觀察一下他們的情況。
    曾委員銘宗：我也贊同部長的看法，就是美國跟我們的情況不一樣，所以我們必須更審慎，除了觀察美國打了之後的情況，我們國內還是要做相關的研究嗎？
    陳部長時中：國內若要啟動相關的研究，我認為不太可能規模做到那麼大，即要做到一個具高安全性的情況，數目相對來說會很大，所以我覺得在國內並不會輕易去啟動。
  • 曾委員銘宗
    所以主要是看美國的情況？
    陳部長時中：對。就是有施打的國家，相關的資料我們都會蒐集。
    曾委員銘宗：現在5歲以上有施打的只有美國，還有其他哪些國家呢？
    陳部長時中：目前來講，就是美國對5歲以上施打三分之一dose的BNT。
    曾委員銘宗：好。另外，我們5月18日簽約購買高端，購買了500萬劑，對不對？
  • 陳部長時中
    對。
    曾委員銘宗：當時是二期實驗還在進行，也還沒有EUA授權。
  • 陳部長時中
    對。
    曾委員銘宗：我要問你的問題是，這樣的結果有沒有符合法定程序？
    陳部長時中：所有緊急情況的EUA，我們都是以這樣預採購的型態進行，包括國外疫苗也都是一樣。
    曾委員銘宗：其他也都一樣，對不對？
  • 陳部長時中
    對。
  • 曾委員銘宗
    現在高端已經打了多少？
  • 陳部長時中
    138萬。
    曾委員銘宗：現在每天施打的量非常、非常的少，萬一這些疫苗還有很大量用不完，請問部長打算怎麼應用？
    陳部長時中：我們有準備，即國內疫苗整體的整備在絕對足夠的情況下，國外的援助也在我們的考慮之內。
  • 曾委員銘宗
    所以也在接洽當中？
  • 陳部長時中
    對。
    曾委員銘宗：初步來看，國外的意願如何？
  • 陳部長時中
    有幾個國家的興趣很高。
    曾委員銘宗：是不是最近WHO也把高端疫苗納進去實驗的對象、範圍中，是不是？
    陳部長時中：對，WHO有贊助，就是選定兩個疫苗，以進行多國多中心的第三期研究。
    曾委員銘宗：我要請教的是，當時購買了500萬劑，所以錢都付掉了，對不對？
    陳部長時中：沒有！沒有！我們還是一樣，我們預採購的合約差不多都相同，但國內廠商我們稍微嚴格一些，就是一開始會有一個簽約金，剩下就是要照著時程來交貨付款。
  • 曾委員銘宗
    所以交多少付多少？
  • 陳部長時中
    對。
    曾委員銘宗：所以現在不是500萬劑都付款了，對不對？
  • 陳部長時中
    沒有。
    曾委員銘宗：OK，好，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請呂委員玉玲發言。
    呂委員玉玲：（13時19分）部長辛苦了。部長，國家衛生研究院之前有透過經濟部，積極要跟國內生技大廠洽談，以爭取美國莫德納的授權生產，現在的進度到哪裡了，你可不可透露一下？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：委員好。我們目前在代工這部分，是由經濟部在主責，然後是由副院長在做一些相關的協調工作；至於專業的部分，當然是由國衛院來做，基本上，我們是分成兩個teams，一個是mRNA的，另外一個則是次單位疫苗的，屆時就是將這兩個teams組合起來，這樣我們才能跟國外來做確切的談判。
    呂委員玉玲：就現在的技術跟我們的產能來看，國內的生技大廠要做到的話有沒有問題？
    陳部長時中：現在當然我們沒有辦法像國外做得那麼的大，但是……
  • 呂委員玉玲
    我們跟得上國際嗎？
    陳部長時中：mRNA的部分，大概年產5億劑的產能應該是可以做得到的。
    呂委員玉玲：因為之前有國際大廠來跟臺灣接洽，要給我們生產3億劑……
  • 陳部長時中
    最早是AZ……
    呂委員玉玲：但是我們沒有辦法消化這些數量，但是從現在美國莫德納的需求來看，其實我們可以努力去爭取，是不是？
  • 陳部長時中
    對。
  • 呂委員玉玲
    沒有辦法做到嗎？
    陳部長時中：確實在去年大概七、八、九月的時候，那時疫苗也還沒有獲得通過，還沒有進到二、三期，我們也不知道它會不會成功，然後腺病毒疫苗又是新的，不像次單位我們還可能比較有信心。
  • 呂委員玉玲
    現在可以了啊！
    陳部長時中：我們現在對腺病毒疫苗的代工，興趣比較低，因為一旦產線開用了之後，那個產線就只能做腺病毒疫苗，所以對我們整體來講，就是把我們的產能占走了，但我們有很多種可能性，所以腺病毒的部分現在就比較不考慮了。
    呂委員玉玲：本席之所以會這樣的提問，是因為今天經濟委員會特別審查了生技條例，其中特別對於租稅的優惠來予以擴大，就是希望可以來做所謂的受託製造，以期打造另外一個像台積電這樣的護國神山生技代工業，為什麼要這樣做？因為我們看到衛福部在明後年特別訂購了3,500萬劑的莫德納，如果我們可以爭取在臺灣設置代工廠的話，未來我們的供貨就會更加的穩定，對不對？
  • 陳部長時中
    對。
    呂委員玉玲：就不用說依賴人家的捐贈、就能夠穩定的供貨，今年如果第一劑覆蓋率達到七、八成，然後第二劑現在的覆蓋率大概有到三成，年底大概就可以到六成，如果這樣子的話，則第三劑還是要施打，對不對？
    陳部長時中：對。現在國際的趨勢，大致上都建議打第三劑，只是施打的範圍大到什麼樣的程度，各有論點的不同。
    呂委員玉玲：部長可知我們國人在第三劑的部分，其實對莫德納的需求是比較高的？就是因為如此，所以你才訂購3,500萬劑嗎？
    陳部長時中：倒也不是這樣，其實國內莫粉還滿多的。再來，那時候我們大概只能買得到莫德納，所以我們幾乎買了全人口的劑量，以做相關的準備。此外，因為有很多人打了AZ，所以AZ的第三劑，我們也在談判中，然後BNT的部分也有在談判。
    呂委員玉玲：這都要有事先的安排及部署。所以我想再問一個問題，就是BNT的部分，12到18歲已經打完第一劑，你們有預估要打第二劑嗎？大概在什麼時候？
    陳部長時中：目前的計畫是有，預計是相隔6週。
  • 呂委員玉玲
    大概就在12月了。
    陳部長時中：最早開打是在9月22日，所以日期會落在11月下旬。
  • 呂委員玉玲
    你的第二劑還會進行意願調查嗎？
    陳部長時中：因為近來大家有一再反映國內心肌炎的相關情況，然後國外的報告有提到，第二劑造成心肌炎的比例似乎比較高，所以我們有請專家就整體的資料，再做一些review，至少我們會把相關的科學論證跟研究結果，清楚地跟國人報告，讓家長們在做選擇的時候，能夠在瞭解的情況下決定要不要施打。
    呂委員玉玲：就部長的說法，原則上你們認為打了第二劑才會有完整的保護力，但還是希望再研究清楚，能有一個科學的數據，讓我們的家長能夠更安心。
  • 陳部長時中
    對。
    呂委員玉玲：就是要有保護力，但是也不要有太多的副作用進而傷害到我們的孩子。
  • 陳部長時中
    對。
    呂委員玉玲：接下來我想請問的是，據日本媒體報導，日本最近有考量邊境管理制度要予以放寬，以短期商務人士為優先，大概就是三種疫苗，即BNT、莫德納、AZ，若打完兩劑，入境隔離的時間從10天縮短為3天，第四天隔離完畢後PCR呈現陰性，他就可以搭乘大眾交通工具，請問這方面的話，我們有跟日本談過嗎？
    陳部長時中：有，我們的駐外單位跟日本都保持很好的聯繫管道。
  • 呂委員玉玲
    你們有在談高端可以進去嗎？打高端的可以嗎？
    陳部長時中：有在接洽。至於臺灣如果要被認定縮短這件事，我認為機會比較高是因為臺灣的疫情控制良好，而不在於個別疫苗的施打。
    呂委員玉玲：有關跟日本間建置疫苗接種跟認證的對話平台，未來是由CDC、指揮中心主導嗎？你們初步有談些什麼？有什麼方向？
    陳部長時中：基本上現在當然就是在講所謂的疫苗證明，最主要是大家要確認我們的疫苗證明開出去前有經過怎麼樣的驗證程序，確保這個證明是正確、有國家保證的。
    呂委員玉玲：所以我們跟日本現在有要建置這個對話平台，希望能夠順利。未來跟其他國家也要有這個平台吧？
  • 陳部長時中
    現在各個外館都有雙邊在談。
  • 呂委員玉玲
    都儘量努力去建置一個平台？
  • 陳部長時中
    對。
    呂委員玉玲：因為現在邊境都放寬管制了，像越南在10月21日宣布，只要打完兩劑疫苗，且有接種疫苗的證明書或者疫苗護照就可以入境，隔離時間縮短為7天。部長，臺灣接種疫苗是小黃卡，小黃卡算不算官方的證明文件？
  • 陳部長時中
    小黃卡算。
  • 呂委員玉玲
    拿到國際上可以用嗎？
  • 陳部長時中
    可以啊！
  • 呂委員玉玲
    就可以用？
    陳部長時中：小黃卡並不是這次才生出來的，以往我們在世界各國出國的時候，最早以前大家都要一個黃皮書，其實小黃卡就是以前的黃皮書。
  • 呂委員玉玲
    就是我接種完疫苗拿的那張卡片？卡片上都是中文耶！
    陳部長時中：也有英文，那如果你特別為了出國需要，上面可以……
    呂委員玉玲：我們現在講的小黃卡在國內是可以暢通使用，但是要出國時，你會不會把他統整在護照裡面，還是有官方的證明書呢？
    陳部長時中：我們現在要做電子的疫苗接種證明，就是為了大家出國的時候……
  • 呂委員玉玲
    在哪裡？是一張卡還是在護照裡面？
    陳部長時中：可以在手機裡面，也可以印出來。
  • 呂委員玉玲
    就是有官方的字樣？
  • 陳部長時中
    我們是用歐盟的規格在做。
    呂委員玉玲：應該要超前部署準備，因為疫情趨緩了，大家要出國的話，要給他們方便的證明文件。
    陳部長時中：對，這個已經準備好了，現在只是在跟各國談認證程序。
  • 呂委員玉玲
    所以有這個平台會談得比較順利。
  • 陳部長時中
    對。
    呂委員玉玲：好，謝謝。
  • 陳部長時中
    謝謝。
  • 主席
    請邱委員臣遠發言。
    邱委員臣遠：（13時28分）部長午安，辛苦了。今天我們還是針對國產疫苗的部分做討論。當然我們都支持國產疫苗的發展，但是相關的程序、國際認證，甚至是相關的實驗都要做到位。我想現在大家非常關心的就是疫苗混打，最近部長在11月有透露要開放疫苗混打，所以我先就教部長，第一個，高端會不會在11月列入混打的名單當中？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    目前還來不及。
  • 邱委員臣遠
    所以11月還不會納入就對了？
  • 陳部長時中
    對。
  • 邱委員臣遠
    未來會評估要納入嗎？
    陳部長時中：未來有，我們現在在做高端混打的……
  • 邱委員臣遠
    那預計大概是什麼時程？現在來不及的原因是什麼？是實驗的樣本不夠還是國際的……
  • 陳部長時中
    實驗的時間還沒到！
  • 邱委員臣遠
    預計何時？期程呢？
    陳部長時中：要看收案收到什麼時候，因為我們是從8月底開始打高端，而一般實驗要做兩劑，所以要過9月底，收案也就不會那麼快，或許要到10月中。但即使是10月，也要經過28天才能做抗體檢測。一般來講，規模大一點的抗體檢測可能要耗時兩個禮拜到一個月時間。
    邱委員臣遠：目前高端的施打率開始趨緩，所以部長預期會是12月以後了？照你剛剛講的期程來看。
    陳部長時中：實驗要有結果的話，至少要12月。
    邱委員臣遠：現在高端只打了簽約數量的38%，還剩很多庫存。當初是簽約500萬劑，而實際到貨量是223萬劑，接種數為137萬4,000多劑……
  • 陳部長時中
    稍微多一點點。
    邱委員臣遠：所以有點誤差。就實際到貨量來說，現在已經有庫存了，遑論後面尚未到貨的！目前大家最關心的是混打，現在是後疫情時代，所以國際疫苗護照與多邊認證就顯得非常重要。若經過部長前面講的相關程序後我們實施混打了，那麼到底高端能否獲得國際承認？這是我們比較關心的，不知進度為何？加拿大政府開放混打後，總理也說會儘可能爭取國際承認，結果民眾出國後才發現不被承認，所以本席不希望我們也出現這種狀況！本席想知道的是，若高端之後將進行混打的話，那麼與國際對接、認證的程序及對談進度為何？
    陳部長時中：未來我不敢說每一個國家都會這樣follow，但有兩個趨勢，其一，自己的國家一定會給EUA承認……
    邱委員臣遠：這是國內，我講的是國外部分。
    陳部長時中：至於其他國家的基本策略是：第一，自己國家所允許發給的EUA一定會承認；第二，WHO所認可的疫苗，若範圍大一點的國家也許會承認。到目前為止，只要自己國家承認的疫苗混打，大部分都會承認。
    邱委員臣遠：我希望指揮中心還是要做好事前盤點，包括國際承認的混打組合，應做好相關規劃，並傳達正確的資訊讓民眾事前瞭解。臺灣畢竟是個島國，必須與國際有所交流，我們不希望讓疫苗混打的政策，最後因事前規劃不夠周延而辜負了一番好意，更不要讓民眾白忙一場，這是本席要提醒部長注意，妥為規劃國際所承認的混打組合。
    接下來我們來談談高端疫苗過剩的問題，以及有無可能轉做他用？由於高端打不完，衍生出過期與浪費的問題，這方面我想衛福部必須預先做好部署。政府當初簽訂的高端疫苗為500萬劑，目前到貨量約為五分之二，接種量占訂購量的30%，由此可知，光要把這500萬劑所剩下的70%打完就是一個大問題。本席已經幫部長整理好高端疫苗表，經比對發現，打不完的高端疫苗，最快將於明年2月到期。之前有委員提及實驗進度，在僅剩的三個月時間裡來得及進行相關實驗與程序嗎？如若來不及，後面有無其他的配套措施？
    陳部長時中：高端在國內擴大使用的機會越來越小，因為其他人大部分都已經打了其他疫苗了，並非不喜歡……
  • 邱委員臣遠
    選擇性比較多？
    陳部長時中：剩下想打的已經很少了。其次，效期方面，將來可能會展延，因為次單位疫苗展延的相對性比較高。第三，在國內疫苗布建完整的情況下，我們考慮捐助國外……
    邱委員臣遠：在相關策略上，我具體提出三個建議：第一，評估是否施打第三劑，當然，這部分仍需要進一步的實驗與說明；第二，與他牌疫苗配合混打，這點前面已經就教過部長，也希望衛福部能把國際對接做好；第三，基於國內的疫苗政策來捐助海外進行疫苗外交，這點不論是在外交及國防委員會或在經濟委員會，本席均提醒相關部會評估疫苗外交。國內的疫苗政策仍由衛福部決定，故部長需積極與外交部、僑委會、經濟部等擬定疫苗外交政策。本席是海外臺商，本席具體提出幾個地點供部長參考，如外交部正努力推動的非洲計畫。非洲有52個國家，但半數國家的疫苗覆蓋率僅為2%，甚至更低。至於中南美洲仍有很多國家處於疫苗覆蓋率不足的狀況下，大陸以其國產疫苗來進行疫苗外交，在國際上動作十足，試圖以意識形態來拉攏。在國產疫苗整備完整，做好與國際對接的前提下，我認為我們應該積極輸出，以拓展與相關國家的關係，這點部長應該也能認同。
  • 陳部長時中
    是。
    邱委員臣遠：另外，有關東南亞各國方面，這幾年政府推動新南向政策，但近兩年因疫情關係而有停滯。其實越南、泰國、印尼、馬來西亞等地都是台商與僑胞聚落比較完整的地方，所以我認為可以優先與這些國家討論我們國產疫苗輸出的政策並做好對接。我知道有些地方已經在談了，像印尼就OK了，但像越南、泰國就應該加強力道。部長應該將此視為重要政策，與其他相關部會進行跨部會整合。最後，本席希望部長能承諾向行政院爭取成立推動策略小組，以處理國產疫苗高端的剩餘量，並進行相關的推動工作？
    陳部長時中：好，我們可以做跨部會討論，有需要的話，也可以將層級拉高，我們會非常積極來做這件事。
  • 邱委員臣遠
    我希望這件事可以積極辦理。謝謝部長。
  • 陳部長時中
    謝謝委員。
  • 主席
    請陳委員瑩發言。
    陳委員瑩：（13時37分）部長好。讓部長在這個時間還不能吃飯，我覺得很對不起部長，希望部長血糖降低的同時還能撐著一點。
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    陳委員好。沒問題。
    陳委員瑩：10月21日本席在這裡質詢部長有關民眾分不清楚抗原快篩與抗體快篩的問題，當時也是中午該用餐卻沒用餐的時間，以致部長一下子沒有會意過來。現在疫情趨緩，快篩的使用量大幅降低，否則在搞不清楚快篩用途的前提下誤用了，可能造成防疫工作的混亂。現在秀出來的圖是我當天的質詢重點，在此本席要特別誇獎食藥署。當天質詢完，食藥署隔天就做了這張圖卡讓民眾瞭解，我希望衛福部能針對這兩類快篩做清楚的宣導。雖然同樣是血糖低，但為了保險起見，我還是要請教部長。如果出現疑似新冠肺炎症狀時，民眾想在家裡做快篩，或者運動員要出國，或者民眾因工作關係被要求做快篩，以確定是否確診。此時除了到醫院做PCR檢測外，應該選擇哪一種類型的快篩會比較合適？
    陳部長時中：抗原。所謂抗原就是有什麼東西進入人體後，就將那樣東西檢查出來，現在指的就是COVID-19的病毒。至於抗體則是為因應抗原所產生的反應，屬於第二階段的反應，並檢驗其之前是否有感染過。
    陳委員瑩：所以這是疫情期間做調查時，比較合適的方式。不過還是有民眾以非法取得的方式買到抗體快篩，畢竟民眾無法自行……
  • 陳部長時中
    現在已經有家用型的快篩。
    陳委員瑩：抗體快篩？我講的是抗體快篩，那天還檢舉的一件網路上的案子，不知道你們抓得怎麼樣？請加油。
    請問國衛院梁院長對原住民健康不平等的情形瞭解多少？
  • 主席
    請國衛院梁院長說明。
    梁院長賡義：就很多文獻顯示來說，其實很有差別，而這點無法以城鄉差距來解釋。
    陳委員瑩：大家都知道有差別，至於到底是何種差別？或許得多花一點時間去瞭解了。請問國衛院最近做了哪些針對原住民健康的研究？
    梁院長賡義：這可以分成兩部分：其一，從103年開始，國衛院接受原民會委託，進行原住民人口及健康統計之調查，即針對原住民之人口健康、社會福利提出統計數據，提供原民會作為政策參考，同時給學界使用。其二，國衛院針對偏鄉，包括原住民地區在內，推行了幾年的智慧醫療、遠距智慧醫療計畫……
    陳委員瑩：沒關係，且有關物聯網部分後續會再談到。
    梁院長賡義：對，就是智慧醫療。
    陳委員瑩：請問院長，國衛院有很重視原住民的健康問題嗎？
    梁院長賡義：仍有可以再努力的地方！我拜訪過林萬憶政委，他認為這是跨部會問題，牽涉層面很廣，以國衛院的立場來說，如政府能跨部會推動，我們非常樂意針對政策提供協助。
    陳委員瑩：這是本席辦公室向國衛院所調閱的資料，近十年來，國衛院有關原住民健康的研究。今年是110年，已經快過完了，但今年針對原住民健康所進行的研究經費只剩下47萬元！請問原住民族健康不平等的問題都改善了嗎？還是造成原住民健康不平等的原因你們都研究清楚了？今年有在進行的研究計畫經費何以只有47萬元？你們每年有20億元左右的研究經費！
    梁院長賡義：這數字我需要做瞭解，不過我剛剛已經講過，我認為仍不足！國衛院所關切的是健康這部分，但據我所看到的，絕對不只這部分，更有賴各部會一起……
    陳委員瑩：院長說不足，但我認為是嚴重不足！以109年來說，有九千多萬元，將近一億元的經費用於研究原住民健康問題，我們就分別來看這九千萬元的計畫：以智慧物聯網建構醫療長照整合系統，計畫經費三千八百萬元。裡面有一部分用於建置原住民長照資料，此外也建置5G遠距智慧學習、遠端協同會診支援平台、開發偏鄉醫療資源共享系統暨行動醫療服務。這兩個計畫要五千多萬元，對象是整個偏鄉，但其實有一半的原住民已經移居都會區。所以109年九千多萬元的研究經費中，真正用在原住民身上的可能不到一半，甚至不到三分之一！我希望院長回去能好好檢視一下這部分問題！我一直強調「針對原住民」，但你們說的是「原住民相關」。然是「相關」，那可能是一個大計畫裡所包含的一個小計畫，凡此種種，你們都要好好檢視。或許你們認為研究計畫與原住民相關，且無法精確區分，譬如經費要算幾個人頭用在原住民身上，可能不好算。坦白說，國衛院對於原住民的健康研究真的少之又少，這是事實！我再舉幾個例子，你們針對臺灣進行了全國嬰兒死亡率偏高的研究，認為高於OECD國家平均水準。沒錯，臺灣嬰兒死亡率是高於OECD，但臺灣原住民嬰兒死亡率又高於全國嬰兒死亡率，這點難道不重要？我認為很重要，可是國衛院沒有做！再如，原鄉裡的原住民與漢人都同樣生活在原鄉的環境下，為什麼原鄉原住民的嬰兒死亡率仍高於原鄉的漢人？這問題也很重要！還有，為什麼超過60歲的原住民長者的平均壽命，低於全國國人平均壽命4歲？這些都不用研究嗎？對於我所舉的這些例子，院長有何看法？
    梁院長賡義：委員剛剛提到的幾個例子，都是合理且重要的問題。我剛剛問了國衛院同仁，今年之所以變成47萬元，係因原經費編列於綱要計畫，但今年起改為前瞻計畫，故沒有在年度預算編列上顯現出來。
    陳委員瑩：請將這部分資料整理給我，其實我剛剛提到的數據也是跟你們要來的。請國衛院與照護司一起針對明年度原住民健康問題要展開哪些研究回報本席，好不好？我希望你們能在兩個禮拜內回報？
  • 梁院長賡義
    好。
    陳委員瑩：謝謝。本席另外有件事要提醒部長及照護司注意，改善原鄉健康不平等問題，基於政策因素，現在確實稍微改善了，這不是一件容易的事，所以本席要肯定部長，也謝謝部長。但事實上，並未如部長所說那樣，有比較大的差異！上會期3月時，我在院會質詢原住民族健康法，後來也有其他委員質詢相同問題；今年10月14日，我在這裡提到原住民平均餘命問題，後來其他原住民立委也在這裡提到一樣的議題，而部長都是同樣的回答：原住民族平均餘命與全國的差距這幾年縮短了1.5歲。部長，其實沒有縮短那麼多！差距仍舊比較大！從內政部的官方資料可知，這四年裡，原住民平均餘命與全體國人的差距只縮短0.32歲，不到0.5歲！即便將時間拉長至十年，所縮短的差距也沒有1.5歲。我上會期就提醒照護司給了部長錯誤的數據，而照護司一直沒有提供部長正確的訊息，即便本席一直提醒，照護司還是沒做到，所以我只好在這邊直接提醒部長，也請部長回去提醒一下、盯一下照護司，螺絲要拴緊一點。謝謝。
  • 主席
    請蔡委員壁如發言。（不在場）蔡委員不在場。
    請葉委員毓蘭發言。
    葉委員毓蘭：（13時50分）部長好，辛苦了，到現在才扒兩口飯吃。部長，以目前疫情的情況來說，我們國人回國還是要隔離14天，是嗎？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
  • 陳部長時中
    委員好。對的。
  • 葉委員毓蘭
    12月14日就可以縮短在隔離……
    陳部長時中：對，可以在最後的4天返家進行一戶一人的隔離。
    葉委員毓蘭：我覺得這個是非常好的。我昨天從新聞上看到羅一鈞組長有做了一些回應，因為也有人問到目前我們國人因為特殊事由回國的相關問題，我就處理過好幾個案子是回國奔喪或回國探病的情況，對此，我們都有一些人道的規定，就是如果取得PCR陰性報告且於採檢2天內，可申請安排外出。而PCR的檢測時間也會造成不同的情況，我們昨天就接獲一個陳情案，所以我也有行文相關單位了，一位羅先生從美國回來奔喪，大概時間上面沒有拿捏準，所以那一張PCR的檢測只能用一天而已，因為必須要一大早去測才行。這個情形其實我在前幾個禮拜也幫一個朋友處理過，他們家也發生這樣問題，後來搞清楚之後才知道要訂最早的，或者是用加價的方式，本來是3,000元……
  • 陳部長時中
    用快速的。
    葉委員毓蘭：對，用快速的，變成4,500元。聽說還有加急加急變成9,000元的，這個我等一下再談。
    今天TVBS新聞提到有一位先生也是回國探望重病的母親，他特別住在醫院旁邊的防疫旅館，可是當醫院通知他母親臨終，詢問是否要來見最後一面時，他不能去，因為他每天 1 次、每次 2 小時的quota用完了，窮盡各種方法都沒有辦法放寬。本席接到的另外一個回來奔的陳情案，他回來之後每天就花大筆錢做PCR檢測，9,000元也花了，拿到PCR檢測結果去靈堂守靈等等，可是到了最後一天，他的媽媽是停靈在一殯，告別式之後要到二殯火化，然後送上山，這不是2個小時的時間可以做完的，他花了十幾萬元回來，連最後送上山都不行，窮盡各種可能也都沒有辦法延長。這位陳情人是從加拿大多倫多回來的，他也打了二劑的疫苗。
    部長，對於類似這樣的狀況，尤其是很多在海外的臺灣人，他們最近這兩年都沒有辦法回來，所以我建議指揮中心，請不要讓他們造成遺憾，這個部分可不可以放寬？
    陳部長時中：我來研究看看，確實我們自己也聽到這樣的心聲，其實我們的困擾比委員還多……
    葉委員毓蘭：我相信您收到的一定比我還更多，但是重點……
    陳部長時中：對，我們來考一個更合理的情況，因為時間怎麼算，其實都還是有一些可以討論的空間。
    葉委員毓蘭：我覺得現在各縣市的衛生局還不錯，至少在幫他們安排防疫計程車時會將車程扣掉……
    陳部長時中：對，車程要扣掉，規定是這樣的。
    葉委員毓蘭：這個是還不錯的，只是說有時候會有特殊狀況，例如母親最後一刻了，醫生詢問要不要去見母親最後一面的時候卻沒有辦法通融，我覺得疾管署這邊必須要有一個熱線來應付這種突發的、非常緊急的狀況，否則他們真的是求爺爺告奶奶的，我覺得太可憐了，我們現在都已經是後見之明了，希望未來這樣的遺憾能夠更少一點。
    部長，另外有一個問題，防疫旅館有多難找、有多貴，部長可能不清楚。我把朋友跟我的通訊直接擷給部長看，他們本來要回來過年的，我有提供他各種相關資訊，他說他們每天都要花幾小時在網路上面不斷點點點，我告訴他們有一間在士林的防疫旅館不錯，問他要不要試試看，部長可以看一下左邊這則留言，他說自己從11月29日開始試，到12月中終於找到一間，15個晚上要價23萬元，比較小間的沒有，所以他直接說「衛福部說目前50%空的是瞎扯」。另外一則是今天早上我一位好朋友發來的訊息，他是在成大當教授，他要回來，對不起，完全訂不到，而他的朋友3月份要回臺，好不容易訂到了，10天、一天要1.6萬元。部長，其實我們這次在弄的防疫旅館，不好意思，不是只有這些錢到旅館業者手上，因為我們政府每個晚上都還補助1,000元，對不對？
  • 陳部長時中
    防疫旅館的補助是觀光局在做的。
    葉委員毓蘭：是，交通部那邊還有這樣的錢，可是防疫旅館真的非常非常貴，貴還不打緊，我還看到的另外一個問題，現在從機場到防疫旅館之間，防疫旅館在收客是漫無章法，我自己個人就曾經碰過，我在回國後入住防疫旅館之前，還可以把行李箱交給我的助理帶走，因為我扛不動，所以各種的情況都有。昨天我另外一位朋友也是同樣的情形，他說他自己在香港經常進出，那邊的防疫是毫無破洞，一定要銜接得很好，否則部長你們這麼辛苦規劃這些防疫的規範，如果在這邊出現漏洞，像我朋友說他到高雄去，在旅館前面等了十幾分鐘，櫃檯人員還問他是否要入住，他搭了防疫計程車去都還沒有直接入住，我覺得這個部分事實上是很糟糕的。
    最後一個部分是我們的PCR實在太貴了，像剛剛提到的奔喪或探病，有的一天要一張，有的兩天要一張，有的為了應急而必須去做加快版的。我不知道到目前為止，這些快篩劑在食藥署的檢核之下有沒有哪一些的準確度是比較高的，如果像這種每天要交的，可不可以讓他們用快篩檢定的方式來取代？真的要體諒在這個疫情之中有需要的人，莫忘世上苦人多，他們都很可憐。因為我的時間已經超過了，這些部分是否可以請部長一併做個簡單的回應？
    陳部長時中：委員提到奔喪等緊急的情況，是不是外出的時間跟他做PCR的間隔時間能更有彈性，來因應突發的情況，這個我們會來改進。剛剛講到PCR的價格問題或者有沒有比較準確的快篩劑，確實有，現在有一些快篩的時間相對短，而且還滿準確的，也許我們用這個來取代一部分，第三個是價格的問題，這個我們會請觀光局來查一下價格的問題。
    葉委員毓蘭：好，謝謝部長。
  • 陳部長時中
    確實現在占房率是58%。
    葉委員毓蘭：我早上也幫他們訂房，我真的按了一個多小時，統統都是……
  • 陳部長時中
    你是訂12月多的嘛！
  • 葉委員毓蘭
    對。
  • 陳部長時中
    12月多的就比較滿了。
    葉委員毓蘭：對啊，就是很麻煩，沒有訂到防疫旅館他們就不敢訂機票，這個就是雞生蛋蛋生雞，這很困擾的，所以我們整個住房系統也要整理一下。謝謝。
  • 陳部長時中
    好。
  • 主席
    接下來登記發言的何委員欣純、李委員德維、張委員其祿及何委員志偉均不在場。
    請劉委員建國發言。
    劉委員建國：（14時）部長的辛苦大家都看在眼裡，但是真的還是需要你繼續辛苦下去，這是沒辦法的事情。我有兩個題目要特別提醒部長，給部長做參考，一個是真的要未雨綢繆，另外一個是要用君子之心度小人之腹。
    第一個為什麼說是未雨綢繆，上週我在總質詢的時候，因為時間到了，我特別跟部長提到歸國潮，當時部長抓的數字是說1月到2月初差不多是3萬多人左右，我們的副指揮官陳宗彥則宣布自12月14日起直到明年2月14日執行春節檢疫方案，在記者會上，他依據陸委會、僑委會給指揮中心的資料預估是4萬多人，他是抓這樣的數字。我要跟部長說的是，你抓的數字跟副指揮官抓的數字差了1萬人，當然你們二人說的時間也有不同，他抓的時間比較寬一點，是從12月14日到隔年2月14日，他抓的人數是4萬多人。
    部長可以看一下，今年疫情還沒有進入三級警戒之前，那時候的防疫非常有成效，但是1月回來的人數就已經6萬3,000多人，如果再把2月加上去就7萬3,000多人了。部長是以1、2月來計算，而副指揮官則是從12月14日到隔年2月14日，這樣抓出來的數字，我覺得落差的人數已經滿大了，因為部長抓的數字跟他抓的數字不一樣，到底哪一個數字比較精準？當然有一些落差都算是在合理的範圍內，但是如果差了1萬人、2萬人，甚至差了3萬人，這就恐怖了，所以我要特別提醒你們這個情形，你們要特別去思考一下這個問題。
    這件事情的第二個項目，不知道你們有沒有特別再去做一個評估，部長如果沒有，CDC的署長應該要特別針對這個事情去做相關的一些防範。我們今年是5月19日開始進入三級警戒，從進入三級警戒直到現在的這段過程中，遇到了暑假，又遇到臺灣三大節慶的端午跟中秋，一般來說，暑假、端午及中秋是旅居國外的國人、僑胞會回國的時間，他們或許選春節，或許選中秋，或許選端午或是暑假，結果這一次從519一直到現在，他們想要回來都沒有辦法回來，所以會不會集中趁現在我們防疫已經達到某種程度的成果時回來？因為目前本土案例都是加零、加零、加零，所以他們有可能趁明年過年時回來。原本端午、暑假或中秋要回來的人沒有回來，他們看到臺灣目前疫情控制得不錯，就可能趁這個機會回來，對於這種情況，你們有沒有評估過人數會增加多少百分比？
  • 主席
    請衛福部陳部長說明。
    陳部長時中：委員，倒沒有精確的估算，不過我們都是從寬認定，所以才會非常勉強地去放寬我們檢疫的天數，這已經是很勉強了，這當然不是百分之百，但已經是儘量了。
    劉委員建國：部長，我知道是儘量，但是預估數字如果是差了1萬人、2萬人，或許還有檢討的空間，但是如果差了5萬人以上，相對的應變措施基本上會是完全不一樣的作為，那個規模就會落差很大嘛！這個我真的是很擔憂。
  • 陳部長時中
    我知道。
    劉委員建國：署長，你們這麼努力，不要一個春節假期結束後，因為預估跟實際狀況的落差太大，導致我們要受到更多的挑戰，這個請部長一定要非常慎重的思考。
  • 陳部長時中
    好。
    劉委員建國：而且有可能是原本端午要回來而沒有回來的人、暑假要回來而沒有回來的人、中秋要回來而沒有回來的人，我相信這個人數在明年1到2月也絕對不是今年1月跟2月的7萬3,000多人。說真的，你估計的3萬多人與副指揮官估計的4萬多人加起來也才剛好是今年1月、2月的總total人數7萬多人，我想明年可能不只這個樣子，所以我那天才特別拜託部長，也跟院長說了，是不是要沙盤推演一下，而且是在12月中旬以前，中央跟地方一起來做。像我們這種旅外大宗的縣市，在國外也好，出外也好，幾乎都會想要返鄉祭祖、返鄉團圓，反而新北市、臺北市疫情比較嚴重的地方是空城了，所以即便中央有預估到，地方要因應的量能夠不夠？螢幕上這些細節部分我就不再贅述，就請部長過目並思考一下，但我還是建議你們沙盤推演的狀況要提供給委員會做個參考，可以吧？
  • 陳部長時中
    好。
    劉委員建國：第二件事情，誠如剛才部長所講的，在幾天之後，我們的檢疫天數就要分為重點高風險國家跟非重點高風險國家，差別就是14天跟10天，但我們是不是根據各國的統計明細表來做判定？目前來講，印度、英國、緬甸都是屬於重點高風險國家，從這些國家回來的國人，基本上還是維持14天的檢疫，沒有變動，對不對？
    陳部長時中：我們可能很快的會有點更改，對於印度、英國、緬甸，我們可能會取消他們的高風險。
  • 劉委員建國
    會取消掉？
    陳部長時中：對，變成是一般。
    劉委員建國：OK，但是在沒有取消之前，目前就是這樣設定的，沒有錯嘛！對不對？
    陳部長時中：對，目前是這樣。
    劉委員建國：部長，我一定要讓你看一個國家，這個國家不是重點高風險國家，這個國家跟我們講的數字跟媒體抓到的相關報導所統計出來的數字表，你可以參閱看看，我們從Google抓也只抓到8月24日，後面的就抓不到了，但是媒體有相關報導，9月17日是「中國昨增84例確診、20例無症狀感染者」，9月21日是「廈門確診連3天超過莆田、黑龍江也現病例」，10月25日是「中國大爆發捲土重來？僅一周時間疫情擴散至16省」，這些相關報導就請你自行參閱，但是它的數據是這個樣子。我們沒有把這個國家放在原有的三個重點高風險國家之列，所以它的名稱是非重點高風險國家，這有問題啊！這個國家不是只有派軍機來擾臺而已，現在連臺灣要辦公投他們也要摻一腳！其實臺灣最大的反對黨不是國民黨，而是叫共產黨，在我的認為啦！我不是要談政治，但是……
    陳部長時中：不是要說委員在談政治，而是說我們是不同國家，所以不能說他們是反對黨。
    劉委員建國：部長，你這樣說就不太瞭解了，內政部有登記共產黨耶！
  • 陳部長時中
    你說臺灣的共產黨喔！
    劉委員建國：不管啦，他們有沒有裡應外合我不清楚，但是我要表達的是，這樣數據，你把它列在非重點高風險的國家中，這樣正不正確？科不科學？
    陳部長時中：所以在科學上，理論上以我們的分類表，它應該放在低風險國家，我們甚至連中低風險都沒有放進去，最大的理由就是我們不以這個數字來看，我們是以相關的因應措施來看，他們每個月都二、三次的檢查100萬人、200萬人，還有小區封鎖、道路封鎖、健康通行碼等，所以我們認為它一定有一些疫情在，但是我們沒有明確的證據可以來做這樣的評估，只能從它的措施去瞭解它還是有多數的疫情在燃燒。
    劉委員建國：但是你尚未做修正之前，是把英國、緬甸、印度放在重點高風險國家啊！
  • 陳部長時中
    對啊。
    劉委員建國：那你的根據是什麼？你的根據一定有一個標準嘛！標準一、標準二、標準三，這個國家可能在標準三，你沒辦法抓到，但是你的一、二是吻合的，這個我沒有意見嘛！我還是尊重你們的專業，但是你很清楚這個國家提出來的數據，就像你說你抓到它的篩檢的人數，那也不一定是精準啊！我要提醒的一個問題就是返鄉歸國潮，這個國家的比例是最多的，如果他們放二、三個有問題的人過來，你們又要一個頭兩個大了！
  • 陳部長時中
    我們會攔住的。
  • 劉委員建國
    我真的很擔憂啦！
  • 陳部長時中
    我知道。
    劉委員建國：有時候有些狀況真的不是部長可以掌握到的，當然你已經有相關的防疫經驗，但是對於最近的一個國家，它在處理疫情的狀態是這個樣子，如果我們沒有辦法適時掌握，當然要阻絕在境外，我知道你們也有一定程度的經驗，但是從這樣數字的國家回來的人是被列在只需檢疫10天裡面，而不是14天，這個部分你可能又要再多加思考。謝謝。
    陳部長時中：好，謝謝委員。
    主席：本日會議詢答全部結束，廖委員婉汝、李委員貴敏及蔡委員壁如等所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報。
  • 委員廖婉汝書面質詢
  • 委員李貴敏書面質詢
  • 委員蔡壁如書面質詢
  • 委員何志偉書面質詢
  • 主席
    現在作以下決定：
  • 項目
    一、報告及詢答完畢。
  • 項目
    二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另有要求期限者，從其所定。
    本日會議到此結束，大家辛苦了，現在散會，謝謝。
    散會（14時12分）
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賴惠員
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
臺南市第1選舉區