請國安局陳局長繼續進行秘密報告。
（以下密，略）
主席：秘密會議結束，現在改開公開會議，進行詢答。
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時30分）我今天要跟局長討論的基本上都是我之前一直在追蹤跟預算有關的部分，第一個是國防部的預算大概有九成以上都已經是公開預算，而國安局有幾成就不用說了，其實也算得出來，但說出來就知道整個使用的能量、資源有多少。但我之前就有說過，因為我們還是希望更透明公開，如果不是機密的部分應該就沒關係，所以要慢慢地來檢討。之前我一直在追蹤的是獎金部分應該要公開，我看到明年有部分的獎金已經放在公開預算，這是一個好現象。
另外一個部分也要跟局長討論，就是一級主管待遇的部分現在還放在機密預算，我是覺得應該不需要，因為依據國安局的組織法可以算得出來一級主管大概有18個人左右，這也是依照軍公教待遇支給要點等規範來規定一級主管的薪資是多少，所以我不知道一級主管的待遇是否還有需要放在機密預算？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：跟委員報告，國安局編列的預算不管是公開還是機密，其實都接受委員的監督，所以委員都看得到，委員是代表民意監督國安局業務，但我們知道對兩岸而言，由於對我們的危害很大，他們可以針對公開的資訊瞭解、追蹤我們對他們如何布局。所以儘量拜託委員，你要瞭解機密的部分，我們一定跟你報告，但是公開的情資都是他們追蹤的目標。我來自學術界，對這種研究的事情有一點瞭解……
林委員昶佐：我知道，局長……
陳局長明通：因此只要有一點資訊都可以用科學研究追蹤，瞭解我們如何布局。所以拜託委員，我們絕對接受立法院監督、接受委員的監督，但是要拜託……
林委員昶佐：局長，我每次提到這個題目，每位局長都會這樣講，但我不是要求公開整個國安局的預算，只是依照法律規定，大家本來就知道的，這樣的經費還放在機密，因為如我剛才所說一級主管有幾個人、薪水是多少，法律都有規定，我是覺得沒必要放在機密裡面。當然跟國安機密有關的就不行，這部分我覺得是因為過去的行政習慣就一直延續到現在，所以請局長再討論一下這個部分。
另外想要趁這個機會跟局長討論區域安全局勢的問題，本來是要討論資安的問題，但之前也一直都在追蹤，等到審預算時再來討論。有關局勢的問題，最近一直有人說中國對我們進行軍機、軍艦的騷擾或打壓等等，有人就說不要刺激中國，不只是軍事的刺激，也包括不要說他們不愛聽的話，這樣我們就可以比較安全，在立法院也有人說，局長認同這樣的說法嗎？
陳局長明通：以我過去在兩岸交流的經驗，我有很深的瞭解，北京不放棄武力，要統一臺灣，這是他們不變的目標，所以有的人覺得要採取綏靖主義，覺得不要惹他，就可以得到和平，這是不可能的。北京常常說一句話：「統一才有和平」，不接受統一，就不可能有和平，所以大家要瞭解，我們不可能在他們統一之下，消滅我們自己的主權、接受他們的制度而忍辱偷生，這不是作為一個世界子民、這塊土地的子民應該做的事情。所以我們要很清楚要確保我們自己，屈辱不可能獲得和平！這是很清楚的事情。
林委員昶佐：基本上整個印太區域安全問題，不管是美國的國防部或全世界都認定，中國的目標及戰略目的就是要成為印度太平洋地區的傑出力量，他們要變成這裡的強國並且控制印太地區，這是他們的目標。所以不管臺灣怎麼說，他們要控制我們，不管是用滲透、統戰或軍事威脅，就是要控制我們，他們才能夠成為控制印太地區的強國，所以不可能因為你什麼都不說，他們就放過你而去騷擾其他國家。我要強調的是，局長以後對外也可以儘量說，其實整個區域都受到中國的打壓，不只是臺灣，從東海到南海跟他們有主權爭議的國家很多，所以所有國家都跟臺灣差不多，這樣看起來，中國說整個南海那邊的領土、島嶼都是他們的領土哦！他們傳統主權的聲索是「南海九段線」，中國說那邊都是他們的，每個國家都希望跟中國可以和平來往，但是沒有一個國家因為覺得沒辦法就聽他們的話，就說這些島嶼都算你的好了，沒有一個會這樣說嘛！所以我要說的是臺灣其實跟其他國家一樣就好了，不用去挑釁，但也不用去附和他們的話，如九二共識、一個中國或我們的領土變他們的等等，這樣我覺得是不對的，我們就是和平、不挑釁，但不能說他們要什麼都答應。我是認為然附近國家也是這樣的態度，有軟有硬，但不會說自己的領土是他們的，我相信臺灣也是保持相同態度，就是在堅定中的一個和平力量。
陳局長明通：是，委員的看法非常高明，謝謝。

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（9時38分）請問陳局長，邱國正部長說臺海情勢是他從軍40幾年來最危險的，美國前國家安全顧問也說2024年中共有可能對臺展開軍事行動。但我上次有問過你，你說兩岸如果沒有突發狀況，蔡總統任內是不會有這種狀況發生。請問你是不是有特殊管道或掌握情報，所以才會這樣說？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我跟委員報告，對一件事情的判斷，是需要靠一些情報，但也有辦法透過對結構性的瞭解，做出戰略性的判斷，所以我們觀察中國的方方面面以及世界對中國的態度，讓我們有辦法從戰略性去判斷他們在未來幾年會做什麼樣的事情，就像2019年正月初一習近平提出習五條，而我那時在陸委會服務，之前我們就是透過戰略性的判斷來予以掌握。
溫委員玉霞：你是透過判斷的，而不是透過特殊管道？
陳局長明通：這是兩個方面，一個是情報蒐集，這當然非常重要，但不能單靠情報，還要透過學識、專業及相關的瞭解，做出戰略性的判斷，所以戰略性的判斷非常重要，而這兩個方面是相輔相成的。
溫委員玉霞：再來，昨日報導提到，美國國防部表示，共軍持續備戰臺海衝突，目標2027年逼臺灣上談判桌、2024年之前則是不會有事，所以對於2027年的部分，局長有何看法？
陳局長明通：以戰逼談一直以來都是他們採取的戰略之一，所以我們不會排除他們採取這樣的方式，而我們也要有所應對，包括過去我在陸委會的時候，也曾修改兩岸人民關係條例第五條之三，就是兩岸若要進行政治談判，立法院要如何進行監督、人民要透過什麼方式來表達同意等等，所以我們很早就讓政治談判在法律上是有依據的。但無論如何，不可能在他們的武力威嚇之下，去跟他們進行談判，那是不可能的事情。臺灣人一口氣、雞屎落土也有三寸煙，我們不可能在他們武力威嚇之下就上談判桌。反之，我們是基於法律的支持以及法律的要求來跟他們進行談判，所以總統在與CNN的訪談中也表示，願意跟他們坐下來談，總之，我們是很善良的一方。
溫委員玉霞：我們是坐下來談而不是投降，所以你們願意坐下來談？
陳局長明通：法律就這方面已經有所準備了，美國的中國軍力報告中提到，他們要以戰逼談，這是不可能的事情。
溫委員玉霞：很好。再來，局長今天報告的第6頁提到，要加強維安特勤訓練，提升人員本職學能。所以你們有加強維安特勤訓練？

請國安局特勤中心周副指揮官說明。
周副指揮官：跟委員做個說明，我們保險的預算，從105年每年編列42萬元，到現在都沒有變……

我問的是個人保額是多少？

你應該要替部屬爭取一下啊！
周副指揮官：是，也請委員支持我們這個案子。

好。謝謝。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時46分）局長，剛才溫委員問你關於五角大廈提出的中國軍力報告內容還有我們的看法，當然裡面特別強調了2027年會有700枚的核子彈頭、2030年會有超過1,000枚的核子彈頭，顯示中國的軍力在2030年，有可能在核子彈頭上，離美國所擁有的數目是越來越近，請教這些核子彈頭主要是針對誰呢？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我想我們可以看到，當然現在是中美競逐……
江委員啟臣：核子彈頭這麼多顆，無論是700枚或是1,000枚也好，請問整個都是在針對誰？
陳局長明通：現在最主要是中美競逐，可是你看印度也有核武，整個週邊國家像北韓也在慢慢發展核武，所以基本上我們從一個結構面來看，中美競逐是主要的部分，可是它的週邊國家也擁有核武……
江委員啟臣：如果PLA要打臺灣的話，需不需要用到核子彈頭？

我只是提供一種觀點。
陳局長明通：是，他們可以有這種解讀，但是中共白紙黑字很清楚，要統一臺灣，完成統一是該黨跟國家的三大歷史任務之一，而且不放棄武力對臺。

不管什麼時候它都會這樣說。
陳局長明通：你可以解讀是這樣，但他們本身就是衝著我們來啊！
江委員啟臣：所以問題就來了，然衝著你來，你的處置方式是什麼？你的回應是什麼？
陳局長明通：我們不畏戰，但是一定要強化我們自己國防的力量，這是最簡單的。
江委員啟臣：你說不畏戰，臺灣民意基金會剛發布的民調告訴你，64%的國人不同意中共遲早會出兵打臺灣，64%啦！

我們願意為我們的土地而戰……

那個戰略是有效還是無效？如果有效也不用跟我報告。
陳局長明通：我願意請委員來指教，其實我上任以來一直要拜訪委員，可是委員一直沒有給我機會。

這樣嗎？

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（9時56分）局長，我想請教，你可能會說那是認知作戰，最近包括華爾街日報、微博上都說，臺灣民眾在儲存求生物資……

請國安局陳局長說明。

不然你們花了將近15億元在國內、國外情資與研判。今年的公開預算都是設備費用……
陳局長明通：謝謝委員指教，我們會往這方面來努力。
廖委員婉汝：結果得到的訊息就是簡報資料，那有什麼用呢？我們希望國安局至少在國安的評論當中，針對國內要穩定人心的說法是什麼，以及國外情資對我們有利、不利的，我覺得也要分析。另外，這些情資當中，我們花了很多在設備，像今年建構了很多新的設備。我們在情報的提供大部分都是單方面的，我們有沒有可能加入類似五眼聯盟的團體？當然那是因英美系，但是除了這個之外，我覺得加入的可能性不高，白問了。今年總統的國慶演說講到我們是民主大聯盟，世界加好友，我們的好友有沒有提供一些情資給我們判斷？
陳局長明通：我們跟合作的友方一直保持很密切的聯繫，這個沒有問題。

這個沒有問題嘛！不好講。

有一些友邦會提供給我們……

不要弄了半天……
陳局長明通：委員如果想瞭解，我願意私底下跟你進一步報告。
廖委員婉汝：好，另外一個問題，私底下我們再約個時間詳細報告。之前你回答過一些委員，蔡英文總統任內不會有事，但是他之前提到，美國在臺有駐軍，這個掀起了很大的漣漪，你知道嗎？以這些來講，我們不敢說是洩密，實際上也不是洩密，其實從頭到尾國防部不管是漢光演習或怎麼樣，都有美國來臺、駐臺的一些人觀察。雖然你說蔡英文總統任內不會有事，但是是突發事件的時候就不一定。我覺得這些突發事件很難講，像這個突發事件就引起兩岸之間的緊張，對不對？他說美國在臺有駐軍，那個駐軍是軍隊，還是十幾個、二十個、三十個？那就差很多。
國安局也要提供國安會或相關系統與總統一些新的訊息。像最近公投的問題就好了，公投反萊豬，最後反倒說我們反美，然後又說反美之後就不能加入CPTPP。CPTPP現在主導的是日本，難道我們進口核食就會加入CPTPP了嗎？美國、日本不支持臺灣就危險了嗎？包括剛剛江委員也提到，現在整個民調問到我們準備好應戰沒有，是50%、50%，但是年輕人就很可怕了，25歲到64歲的人說沒有準備好的大概占50%至64%，但是問這些要上戰場的25歲到34歲年輕人，國家準備好了沒有？他們說沒有，支持度是零。有關建構國內的向心力，包括國安局本身蒐集所有情資當中，你看游盈隆做的資料，提問國家準備好了、上戰場的準備充分沒有？年輕人認為是零。到時候往前衝的時候，他們敢衝嗎？現在年輕人的想法是什麼？國安單位應該如何建構國內的信心？結果都沒有作為。局長覺得呢？
陳局長明通：謝謝委員指教，我們會努力。
主席：簡短回答，謝謝。

怎麼努力？

跟游盈隆說不要做這些民調就好了？

你坦白講就是美中的問題嘛！讓我們陷入一個……
陳局長明通：兩岸當然有兩岸的問題，北京很清楚就是要併吞臺灣，這是從毛澤東建政以來到現在沒有改變的政策，所以他們對臺的政策就是要統一臺灣、不放棄武力對臺，但是現在它崛起的時候，更挑戰有的霸權。

這是中美的問題。

你用一個字來形容臺灣的處境。

請注意一下時間。
陳局長明通：基本上，臺灣是一個堅韌之島，「蕃薯子較苦命」，但是我們仍然可以「代代湠」。

「落土代代湠」？
陳局長明通：對。「蕃薯毋驚落土爛，只求枝葉代代湠」。謝謝。
廖委員婉汝：「只求枝葉代代湠」，「艱苦人」自喻為「蕃薯仔」就對了。
陳局長明通：我小時候種田是「田佃」，我是「蕃薯子」。謝謝。

請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（10時7分）局長，最近兩岸對於是不是會提升戰備，有許多、各式各樣的輿論出來。這兩天對岸的中國也出現一個輿論，就是中國對內部發布要準備動員攻擊臺灣，後來中國政府又出來公布這是假訊息等等。請教局長有沒有聽過這件事情，還是這完全是無中生有的事情？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我一直有掌握這件事。我剛剛也跟廖委員報告，其實他們是因為要防疫，而且要辦東奧，所以想清零，甚至希望離開北京的人就暫時不要回來，120天是一個很緊張的時期，120天幾乎是封城（lockdown），所以家裡要儲存一點蔬菜、米糧。
蔡委員適應：因為疫情要封城，所以叫他們自己先好自為之就對了。
陳局長明通：接下來他們辦很多活動，希望能夠維持所謂的清零。

所以跟所謂的發動戰爭沒有任何的關聯性？
陳局長明通：據我們的掌握，沒有關聯。
蔡委員適應：好，謝謝局長。接下來，國安局有個很大的單位叫做特勤中心，對不對？

局長認為特勤中心最重要的宗旨是做什麼事情？當然就是保衛國家重要人士的安全嘛！

全世界各國都有嘛？

請國安局特勤中心周副指揮官說明。
周副指揮官：報告委員，我是特勤中心副指揮官，我們會輔導不合格的人員鑑測，連續2年不合格，他會離開特勤人員的編組單位。
蔡委員適應：請教一下，這2年有幾位離開？
周副指揮官：在這4年中，有6人離開。

也就是有6人不合格？

對。
周副指揮官：我們的屬性、任務不同，編制、編裝也不同。

沒錯。
周副指揮官：但是我們這幾個單位總是環繞著四個字不變，為戰而訓，但是其他單位每天訓練只為了未來的戰爭、未來的狀況處事，包括反突擊、反破壞、反滲透。

是啊！
周副指揮官：但是我們特勤中心是每天出勤務，抽空實施訓練，我們訓練標準不會低於國軍部隊，以上跟委員說明。
蔡委員適應：好，謝謝。這是副指揮官講的。我這樣問的原因是，我看了體能標準之後，給局長看一下我們友邦的部分，這是美國秘勤局的合格標準，美國秘勤局所做的事情大概跟我們特勤中心差不多，而他們的要求是1分鐘仰臥起坐38至29次；1分鐘伏地挺身是46至28次；2,400公尺跑步是12分、13分、14分，這是美國的標準。美國的人員跟剛才周廣齊副指揮官講的一樣，他們一樣在執勤，抽空訓練，但他們的要求是這樣的，這是美國的秘勤局。
臺灣海巡署的標準是1分鐘仰臥起坐50次；1分鐘伏地挺身80次；3,000公尺武裝跑步在14分內完成，但這是為戰而訓，剛才周廣齊副指揮官講到的，那臺灣現在呢？螢幕上顯示的是目前國安局特勤中心的要求，2分鐘仰臥起坐、2分鐘伏地挺身、3,000公尺徒手跑步，我跟各位報告一下，也跟局長說明，這樣的標準與目前憲兵的要求相比，大概只有三分之二至二分之一而已，與美國的標準相比，大概也只有三分之二而已。
我要回應一下剛才周廣齊副指揮官提到的，每天都在出勤，我能理解，可是美國秘勤局的人員也是每天出勤，再來的狀況是，我也去瞭解香港、澳門、日本的體測標準。

看起來都比臺灣國安局特勤中心的標準來得高。

謝謝。

請王委員定宇發言。
王委員定宇：（10時15分）我今天聽了一個早上，我先講一個感覺，有些人完全無視中國的擴張主義，這不僅是對於臺灣，印度、日本、越南、菲律賓等國都有，也無視中國持續幾十年來威脅臺灣，不改變！差別是他們的能力提升，動作更大而已。在2013年、2014年就進行遠海長訓，怎麼會是這幾年的事情呢！遠海長訓在2014年就有，只是當時沒有揭露出來而已，更嚴重的是，中共習近平有他自己的時間表，我們一般稱之為習近平的agenda，2027年他要幹嘛？2022年他要做第三任，2020年他要脫貧，是有時間表的！2049年要作世界老大，這些是他自己公開講過的。結果就拚命檢討臺灣的身段不夠軟Q，好像不得罪中國，中國的時間表統統會改變一樣。中共有他的計畫，我們不見得要順著他的計畫走，但是完全無視於中國的擴張主義威脅鄰近國家以及習近平的時間表，只檢討臺灣好像去刺激、惹怒了中國，我們自己多爛、我們年輕人不稱頭等等，爾俸爾祿，民膏民脂！
回到問題，最近有兩個相反的訊息，我要請教國安局，因為你們是國家情報最高指導機關，在2021年亞斯本安全論壇，美國最高將領，即參謀首長聯席會議主席Mark Milley作了一個預測，他說中國在未來（near future），裡面也提到可能6個月、12個月或24個月內不太可能武力犯臺。裡面提到，中國一直在做武力的準備，準備逼迫臺灣投降，但是在near future，他用「unlikely」的字眼。相對於卸任不到1年的美國國家安全顧問歐布萊恩接受日本經濟新聞專訪時提出警告，在明年2月份北京冬奧結束後、2024年美國總統大選之前，中國極有可能對臺發動武力。請問國安局掌握的情報是什麼？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我跟委員報告，從北京不放棄武力對臺，從1949年以來，北京可能對臺的這種攻擊、這種scenario、這種場景，我們當然要持續關注。但是……
王委員定宇：因為時間有限，我其實在問兩件事情，第一，美國怎麼會有兩個相反的……
陳局長明通：我想這是以不同角度所作的判斷，但是我要講的是，上次在立法院也跟各位委員及大家報告，在未來1年、2年、3年基本上不會對臺發動攻擊，但是我們要慎防所謂的contingency，意外的事件……
王委員定宇：OK，你的講法比較像麥利的說法，那我就舉一個小例子來看你們情報掌握的狀況，比如中國最近丟出某些後備軍人的教召令，這是真或假？

那是他們商務部發的警告。

所以這就是一種動態狀況。
陳局長明通：不會說你這樣想，其他人就不會有所反應，你看日本新首相已經很清楚有一些新的……

日本在10月3日已經調整他們的8年國家安全策略。

日本有調整。

請陳委員以信發言。
陳委員以信：（10時23分）局長，美軍有沒有人在臺灣？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：其實邱部長也講了，有些等於是協助訓練的人員。

所以有沒有人在臺灣？

對啊！故弄玄虛嘛！

他這個答案是不是你給他的？
陳局長明通：我沒有進一步說明，抱歉。
陳委員以信：這個答案不是你給他的，今天蔡總統失言，對國家安全造成危害。

所以他講這句話對我們國家安全一點影響都沒有？

所以有還是沒有？到底蔡英文總統這樣承認對我們國家安全有沒有影響？

沒有影響還是有影響？

所以你覺得沒有？承認或否認這麼簡單。

所以沒有？
陳局長明通：講到現在已經OK，沒有怎麼樣。
陳委員以信：今天這句話是不是要繼續講，未來是不是要繼續擴大，故弄玄虛！對臺灣的國家安全是會造成危害，我們就來等著看！
我現在再問你，其實剛才也有委員提到，這份是美國最新中共軍力報告，我特別標註第117頁部分內容，英文翻成中文很清楚的意思是，共軍可在升高軍事準備下，奪取臺灣東沙或太平島，以他現有的能力，也足以入侵馬祖或金門。你身為國安局長怎麼評論？
陳局長明通：我想以戰逼談一直是我們設想的他一個戰略方向，攻臺有好幾種scenario，比如全軍轟炸、飽和攻擊，這是一種scenario，以戰逼談也是一種scenario，所以我們隨時把這幾個scenario擺在桌上，隨時monitor他會怎麼進展。

所以你覺得近期東沙、太平島受攻擊的危險性有沒有升高？

CPTPP現在在進行雙邊諮商……
主席：陳委員，時間到了。這個問題是不是……
陳委員以信：雙邊諮商，哪一個國家有萊豬要進來，要跟我們諮商這個問題？
陳局長明通：你要進入哪個國際貿易組織，人家會看你願不願意遵守國際的標準。

你告訴我哪一個有嘛！
陳局長明通：這是一個態度的問題，人家看你這個國家是否qualified，就看要不要遵守國際的標準嘛！就這麼簡單而已嘛！
陳委員以信：最後只有一個問題。科技偵蒐部分，你們的達成效果不好，請派人來跟我當面做說明。

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：對，我們有再加強。
趙委員天麟：那接下來相關的準備，或者過去的經驗，在這次歐洲訪問團裡，你們有提供這些資訊，會談嗎？還是提供行政院……
陳局長明通：跟委員報告，過去有些兵推的結果及如何改善，我們給了行政院資安處。蘇院長昨天也接見了歐洲訪問團，我相信有些意見應該都有交換。
趙委員天麟：是。歐洲過去因為基於經貿利益，把臺灣放在一個比較次要、隱晦的角度。但是他們認為，其實中國的崛起帶來一定的威脅，所以他們現在不走傳統建置邦交的角度，而變成是理念的價值與共同面對威脅的應處上面。因為你們的預算裡有很多是跟國外情報的交換，我覺得這方面可以再趁這個機會，更積極些。
陳局長明通：我們一直在這方面努力。其實各國對我們因應假訊息及爭議訊息的防制以及作為，他們也非常肯認，所以他們來是想跟我們瞭解、交換這些經驗，這也是歐洲這次的團來訪的清楚目標。
趙委員天麟：對。國安局過去在處理這方面的經驗特別豐富，這次也……
陳局長明通：我們還是要努力，要請委員多多支持。

是。
陳局長明通：其實道高一尺，魔高一丈，我們每天都面對它的挑戰。
趙委員天麟：對。因為我們等一下就要審查預算，我覺得這方面的精進作為，相信一定會帶給國內外很大的幫助。

是。
陳局長明通：讓他們覺得要拿下臺灣要付出很大的代價，這個時候他們可能才會知難而退。如果你沒有抵抗意志，那很輕易地就把你拿下了，是不是？
趙委員天麟：好。全力支持，一起加油，謝謝。

請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（10時39分）我想請教局長，現在在國安局裡，軍職跟文職的比例大概有多少？

請國安局陳局長說明。

是。但是……
陳局長明通：所以我在制度上也做了一些改革，讓軍文之間能夠更和諧地相處，能夠撫平待遇。過去有些差別待遇，我儘可能地把它撫平。當然一步一步來，需要委員的支持。
葉委員毓蘭：謝謝局長。我們是不是應該考慮一下，應該要推動制定一個國安人員人事條例？比如現在軍警文的死亡撫卹方面，軍人其實在這部分可能是最好的，因為警職或公職在執行與戰爭有關任務的時候，不幸亡故，他只能按照公務人員退休資遣撫卹法，最多只能核予240個月。這個是最高級的因公殉職，只有20年。大部分如果因公死亡了，是10年。我經常在處理這部分。所以我覺得正本清源，就是局長剛剛所提的，除了您自己有這樣體認，努力去弭平中間的差距之外，我覺得還是要從制度上面，麻煩局長在這個部分能夠……
陳局長明通：是，謝謝委員指教，我們會再努力。
葉委員毓蘭：本席接下來要談的是，我在4月16日有質詢過總統維安勤務的爭議，已經有半年了，因為當時我們講到就是「打不到」、「聽不到」、「看不到」。其實「打不到」是任何一個國家的特勤規定都是如此，但是「看不到」和「聽不到」就有一點侵害到每一個人受憲法保障的基本表意自由，當時局長也同意這樣的看法。請問有沒有做什麼樣的檢討？

請國安局特勤中心周副指揮官發言。
周副指揮官：在上個會期的時候，委員在4月26日在這個地方有提，那時候局長第一時間就答應你，我們會去檢討。4月26日結束後一週，5月4日，這個文局長已經批了。針對「看不到」、「打不到」或「聽不到」的釋義部分，我們有要求幾個重點。
第一，婉轉、全面、平實地，轉達委員所認為人身自由權中表述自由的重視。另外，我們在安全維護區域裡面，上下車點以及總統警衛對象的行進路線行必要的管制之外，至於其他的管制手段，我們在檢、管中間會以人民的自由權益、親民為第一優先考量。在親民的同時，再把警衛的「萬全」擺在我們的後盾。這點就按照委員的意思，已經原文照轉。
另外，也請委員放心，在局長指導之下，我們每個月有開一個「特勤協調會報」。除了正式公文按照委員的指導做一個轉達之外，還會在會場做任務上、口令上的轉述，謝謝委員。
葉委員毓蘭：對。一定要把大家在這邊所做的努力，能夠很完整地轉達給各地的執法同仁。
周副指揮官：是，編組人員。
葉委員毓蘭：最後，剛好副指揮官在此，前2天爆發了王前院長隨扈亮槍的事件。可能這已經不是特勤中心的部分，不過因為有一些重要的人士，長年使用的可能是特勤中心的人員。包括總統或是內政部部長等卸任之後，基於體恤，還會讓他們任用同樣的人。我覺得在這部分，特勤中心對於這些已經是例外的隨扈，有沒有進行一些考核及定期訓練，讓他們有一定的特勤能力？包括什麼時候可以亮槍，以及什麼時候可以用槍。我覺得這部分還是必須要做考核。
周副指揮官：報告委員，謝謝你的指導。首先，按照「中央政府機關首長及特定人士安全警衛派遣作業規定」，權責單位不是我們國安局，是內政部。第二，派遣單位是保六總隊第二警官大隊。但是您剛才指導的，在行有餘力之下，我們可以做一個轉達，跟保六總隊的大隊長做個說明。未來針對勤務的派遣、注意規定等事項，以及用槍使用程序的作業規定，會跟權責單位做一個轉達，這點跟委員做說明。

非常感謝。

請莊委員競程發言。（不在場）莊委員不在場。
請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時45分）局長，你剛剛說袍澤的感情，這是我們臺中人最重視的一點。做了這些變革，那要不要把它法制化？針對國安人員的人事條例，是不是應該專法訂之，你的看法如何？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：鄉親好。非常謝謝，葉委員特別提出了，我們會回去認真、仔細地研究。

研究要不要訂？

要不要有一個期程？

所以要經過您……
陳局長明通：CNN問起，總統說，我們當然跟他們有多方面的合作，當然對方提到是不是有訓練人員，總統是說，沒有你想像那麼的多。所以還是要回到他講話的脈絡，不要把它解讀成駐軍什麼的，這是有點過度解讀了。
楊委員瓊瓔：您所提出的就是，如果解讀成美軍駐臺，這個是過度解讀？

那我們要釐清楚。
剛剛本席特別提出的，因為溫室效應的問題，現在也正在召開。所以針對這個議題，我也希望國安局必須好好跟進世界的時勢，保障國家的安全。
我們也預期在這個會期結束前，國安局會提出人事條例的評估報告，謝謝。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（10時51分）局長，有關深偽技術變造的部分，國安局大概在這次的事件裡面首當其衝。你曉不曉得最新的訊息，就是跟人臉辨識相關網站上面的東西，在臉書上是不是已經下架了，你知道嗎？哪一位可以幫忙回答？臉書跟這個有沒有關係？

請國安局安全作業中心楊主任說明。

請國安局陳局長說明。

沒錯。喝茶？不是喝酒吧？
陳局長明通：喝茶。因為我帶學生去學術交流，然後去武夷山，他那個時候……

他也來過臺灣。

私底下報告？
陳局長明通：他們有兩手策略，還有一些東西，我找個時間跟委員報告。

找時間跟我報告？

我不曉得局長的態度或想法怎麼樣？可不可以提供參考？

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（10時56分）局長，2年前私菸案重創國安局的形象，今天上午你接受媒體採訪的時候，陳敏華少將現在升少將了，你說他不是國安局的人，只是任務接受國安局指揮？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：對，體制上，他不是國安局的編制人員，但因為特勤我是指揮官，所以總統出訪的事情，他要接受我的指揮。

那他算是誰的人？他的頂頭上司是誰？

對啊！

以前沒有宣導嗎？以前的局長也是三令五申啊！但就是發生這樣的事情。
陳局長明通：法律是一個應然的要求。你做到什麼程度，有時候是人的素養問題。
洪委員孟楷：所以現在又推給素養？那聽你這樣講，這個人的素養不是太好，結果沒想到他還升少將、還緩起訴。好像看起來，他現在就是「頭過身就過」、「有關係就沒關係」，現在還是持續地在服務，你覺得這樣合理公平嗎？
陳局長明通：我想社會也有給他很多評論了，我相信他有很大的感受。
洪委員孟楷：局長，這樣看起來，好像我們中華民國不是以制度來規範？

行前教育？
陳局長明通：法律是有窮盡的，人守法的心情更重要，教育訓練很重要。
洪委員孟楷：所以以後總統及副總統出訪，局長會特別要求每個人再做行前教育？
陳局長明通：不要說以後，從發生那件事情後，我上任第一天就開始要求了。
洪委員孟楷：所以你也認為你的要求是很明確的判斷，以後不會有人再犯？
陳局長明通：這種事情你能要求下去，可是每一個人的素養……

不一定？
陳局長明通：你不能假設社會都是完人，都像委員這樣的完美，不可能嘛！
洪委員孟楷：感謝。我不是完人，在場也沒有一個人是完人，但是我們要接受法律制度的規範。

請國安局安全作業中心楊主任說明。

對。本席呼籲還有幾個部分一定要做。

洪委員請注意時間。
洪委員孟楷：首先是「溝通」，因為可能會導致宣戰的部分，是跟誰宣戰，要馬上做溝通。其次是「下架」，趕快把這個影片，透過政府的力量，跟社群網站要求他們將這個影片下架，不能再流傳。再來是「防治」，防範未來可能再有這樣的影片。
陳局長明通：謝謝委員的高明看法，這些都包括在我們應處的範圍裡面。非常佩服委員，你給我們很寶貴的意見。
洪委員孟楷：感謝局長，我們共同努力。國安的問題是我們大家共同追求的，我們一起努力。

接下來登記發言的賴委員香伶、傅委員崐萁及李委員德維均不在場。
請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時2分）局長，剛剛說到Deepfake這個技術已經是國安危機了，當然我自己本身是受害人之外，其實局長之前也證實，連我們的小英總統被變臉，另外包括美國總統歐巴馬、川普及Pompeo等都被變臉，所以這樣的深偽技術確實可能被中共拿來利用。國安局之前說要成立專案小組來因應，大家關心的就是即將來到的公投，甚至2022年的選舉，以及未來共機擾臺的軍事訊息等等，也可能透過這樣的深偽影片來傳播假訊息。
當然國安局現在有一些因應的措施，可是我們發現在平臺下架這件事情，目前幾乎沒有法源可管，可以說是束手無策。剛剛所講的，第一個，如何於第一時間辨識？現在國安局有沒有這樣的技術，能夠馬上辨識出這個是深偽影片？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我們多多少少有，但是道高一尺，魔高一丈，所以我們要持續努力。
高委員嘉瑜：我們辨識一個深偽影片，大概需要多久時間？

請國安局安全作業中心楊主任說明。
楊主任：當然最主要是要看影片技術的能量有多大，基本上國安團隊目前建置有這樣能力的，包含有警政署刑事警察局，它本身有這個能力，那本局也有初步可以……
高委員嘉瑜：第一個，是不是有一些沒有辦法辨識出來？第二個，辨識的時間需要多長？
楊主任：就是剛剛跟委員報告的，這要看它的技術能量多大。
高委員嘉瑜：對。譬如中共在這部分鑽研，其技術確實是非常高明，我們短時間內沒有辦法判定的時候，可能已經造成一定的傷害及國安危機，甚至已經在網路上瘋傳，這個時候其實需要有更高層次的方式來處理。依照現在的法源，我們根本沒有辦法要求平臺下架。例如在社群上，不管是LINE或是微信等現在一般民眾會用的通訊軟體，當我們政府無法可管的時候，我們如何防止這個國安危機的持續擴大呢？
陳局長明通：我們現在組了一個工作小組，立法部分也都在商議，當然要有法可以管啊！
高委員嘉瑜：對，可是現在這部分在立法上確實緩不濟急，那即將來到的公投……

對。
陳局長明通：所以我們現在的SOP是，第一個，先看看這個影片。第二個，我們要identify它是真的、假的。第三個，我們要去溯源。第四個，趕快應處。這些SOP我們整個建置起來，雖然還沒有一些怎麼樣去處罰或讓它下架的法源，這要加速立法，請大院幫忙。
高委員嘉瑜：目前如果沒有法源的話，國安局針對影片，如果已涉及到國安，要求下架的這件事情能夠有一個處理的方式嗎？

簡短回答。
陳局長明通：蝦皮的部分已經處理，當然國安局這邊有一些貢獻。
高委員嘉瑜：好。蝦皮的部分，當初就包括後面所謂的實質受益人和金流等是不是涉及中資，但最後在投審會並沒有做這樣的認定，因為蝦皮沒有提供資料，這件事就無疾而終。事實上大家都知道，蝦皮或是淘寶台灣後面就是中資。但是我覺得政府對這件事情好像是用一個迴避的態度去面對。
主席：高委員，時間已經到了。
高委員嘉瑜：蝦皮在臺灣，實際上不管其店到店，或者是現在的蝦皮電支等等，確實是掛羊頭賣狗肉、實際地在臺灣運作，但這部分感覺不到政府處理的決心。所以我也希望國安局能夠更重視這個問題，尤其是中資無孔不入，透過各種方式來竊取我們的核心技術、人才、資金的資料這部分確實需要重視，好不好？謝謝局長，謝謝主席。
陳局長明通：好，謝謝委員。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：（11時9分）局長，剛剛洪委員也提到，在108年的時候發生了總統專機國安特勤走私香菸的案子，當時爆發後，包括蔡總統本人，包括總統府發言人都代表總統對外說明，認為特勤人員違法積習的這個態度有錯就要改，而且也經過司法單位調查，就處置部分剛剛局長的回答是什麼？因為當初在檢討所有國安人事是否可以留任，就是現在的國防部邱部長，他很嚴格地要求不可以把有問題的人放在總統身邊，因為特勤工作唯一的要求就是忠誠，而忠誠很重要的一個原則就是誠實。所以那時候的人事調整，包括國安局局長、侍衛長、侍衛室、永和警衛室，還有所有相關的一些國安團隊都受到行政處分，有很多到最後沒辦法繼續高昇，也有很多人被懲處，最嚴重的是，被懲處的都是基層軍官，基層軍官扛了所有的責任，包括罰錢、刑責等等。當時有一位現在也升將軍了，就是陳敏華將軍，到最後他是以功過相抵。現在司法單位認為他是有罪的，就這個部分，你認為他適任嗎？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：對於司法單位的這個判決，我們當然是要尊重。另外一點，他不是本局的編制人員，所以我們沒有什麼人事權。而這種行為……
馬委員文君：局長，你說沒有人事權，這樣就有點外行啦！你當然沒有人事權，可是你有建議權吧！邱部長當時是國安局局長，他就把他們都送回軍了。你有建議權吧？因為所有的基層官士兵都被懲處，今天要是所有的都功過相抵，那是可以，不過是後功抵前過，而且如果是被記大過，他是要被管制的，而這些統統被排除！你所要求的軍人最重要的其實就是武德，今天如果所有的案子，從過去的獵雷艦案到現在的總統府專機私菸案，所有被懲處的、扛責任的、被判刑的幾乎都是基層軍官，那以後要怎麼打仗、你以後要怎麼讓人家服從？以後要怎麼讓人家覺得他應該要效忠三軍統帥、要效忠這個政府？其實最大的問題在於，軍人除了要有武德，影響軍心士氣最重要的就是人事不公，大家兢兢業業、努力爭取，希望有升遷的機會，在過去可以升到將軍是非常不容易的，可是經由說謊的過程而得到這個位子，然後可以不受懲處，剛剛局長說你沒有人事權，是因為不敢動他嗎？還是有什麼特殊的原因？
陳局長明通：不是，因為大院沒有給我沒有法律上的授權，但對於委員的……
馬委員文君：不用授權，你敢不敢建議？因為之前已經有這樣的案例出現了，當初他說沒有買，事實上被證實他有買，那怎麼辦？今天如果將這個位置放在總統的身邊，你認為適當嗎？你認為合宜嗎？當初要求的是有誠信的人，不要有道德瑕疵者留在總統的身邊，你認為這樣有牴觸嗎？
陳局長明通：我跟委員報告，在體制上，出任務的時候，就任務本身是該我管的，所以我上任的第一天就……

我現在不是講你的任務。現在是就我們在過去及現在發生的……

當你不瞭解的時候不要隨便回答。

這個可以去做建議、考量嗎？
陳局長明通：是的，謝謝委員指教。

可以嗎？
陳局長明通：我們會往這個方向來努力，謝謝委員。

請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時16分）陳局長，今天時間也非常有限，我就只針對一個重要的問題跟您討論，針對最近這幾天的新聞，美國喬治城大學安全與新興技術中心最新發表一份研究報告指出，我要先講，中國軍方運用的實際上是國家級的戰略，他們這個政府將人工智慧技術定調為「把解放軍改造為世界級軍隊的關鍵」，每年用於人工智慧相關系統與設備的採購費用超過16億美金，主要用於情報分析、訊息站、預測性維護方面等，企圖建立與美國之間「不對稱的優勢」。先請教局長，這個已經是事實了嗎？他們真的用這個東西，完成攻臺的兵推想定這些嗎？這件事真的發生了嗎？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：我想兵棋推演都有各種軟體，包括武器的評估等，這些都是有軟體，美國也有很多這方面的軟體。
張委員其祿：是，我們知道。
陳局長明通：至於是否加入AI人工智慧的成分，當然與時俱進，都有這種可能，但是不是會很完整，那個我們還要再進一步去瞭解。
張委員其祿：我知道，當然兵推有非常多的版本，他們都可以做這些事情，但現在他們更精進地提升技術，這邊也談到他們運用人工智慧。在此我之所以特別講到這筆採購預算有16億，也跟我們這邊要審國安局的預算有關，當然我不方便直接公開，而我們也有這方面的預算，包括資通安全或鉅量資料，但相對來看，跟中國比真的是天差地別，局裡面對於這件事情要怎麼因應？
其實我們真的很需要這些，可能也要需要AI人才，不只是國安、國防上有需要，民間也需要，其實還有一些排擠效應。就這一個課題你們怎麼因應？其實你們的預算也不夠、不多，而你看最近中國或者老共做得這麼兇，那怎麼辦、我們怎麼因應？
陳局長明通：其實世界都在進步，臺灣的努力大家也都看到了。而且不管是在硬體或軟體，坦白講，您對這方面很清楚，就AI這部分臺灣也有相當的進步，所以我們的人才會有人來挖。
張委員其祿：我也是建議，我們其實很拮据，看了你們的機敏預算，我覺得在這方面真的是非常不夠。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：（11時21分）陳局長，你又不是軍人，現在卻變成是軍人了！你剛才那個樣子像軍人。

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員，因為我的單位是軍職……

你的單位是軍人出身……

所以你要有軍人的樣子。
陳局長明通：必須的，請委員多多支持。
賴委員士葆：蔡總統任內兩岸不會打仗，你說過嘛！
陳局長明通：對，但是要防止contingency。

什麼叫contingency？

什麼樣的意外事件？

還有呢？

還有呢？

所以你有看到就對了啦……
陳局長明通：沒有，我們當然有一定的瞭解。

你有情資顯現他們不會打東沙。

沒有錯……

什麼？

什麼程度？

不會打東沙群島？

ABC怎麼會忘了？
陳局長明通：軍人的基本素養，不管在哪裡，作為國家的一個軍人，「我死則國生」，這是天經地義的啊！
賴委員士葆：你忘了但我都沒忘啦！我跟你講，臺灣……

接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員及陳委員椒華均不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（11時27分）主席及各位，大家午安。陳局長，我今天要就教於你，國安局的特考人員，每年都有招募、有一些特考嘛！

請國安局陳局長說明。

內外的比例大概是多少？

請國安局訓練中心趙主任說明。
趙主任：報告委員，特考生考進來之後，我們有一些是體能上面的要求，還有專業訓練的要求。
林委員淑芬：局長，我希望你可以聽一下，因為你是文官體系進來的。招考進來的，我們去選的當然是一梯，但招考進來的，你剛剛說以內勤為主軸，在整個訓練過程裡面有學業評量，學業評量分成兩種，一種叫教育訓練，一種叫專業訓練。教育訓練的內容是這樣子，你聽聽看，專業訓練當然是情報專業轉訓訓練，警察大學、軍事情報局、調查局去轉訓，這個是非常專業且一定要的，而且要做到最好。但教育訓練是這樣，以軍事技能轉訓訓練的憲兵訓練中心戰技武藝訓練，叫憲兵中心幫我們代訓，進行戰技武藝訓練，特戰訓練中心的山地技能訓練、海軍陸戰隊的海上技能訓練，這些所謂的技能格鬥訓練，任一項總成績不及格就馬上汰訓。
之所以講這個，因為你們自104年到107年，104年的汰訓比例是2.9%；105年是8%；106年是9.4%；107年是9%，到108年又降至4%。其中有一些爭議，也有人提出訴願，根據106年考試院的訴願決定書，即106年考臺訴字決字第083號，訴願人報考國安局安全情報人員考試，是三等考試資訊組，局長聽清楚是「資訊組」，絕對是內勤，而且是資訊工作，最終被汰訓，係以綜合格鬥課程成績不及格為由而退訓。資訊組的核心工作是什麼，局長知道嗎？
陳局長明通：跟委員報告，內勤外勤是互動的，他不可能永遠都是內勤，那些外勤也需要有內勤的專業知識，所以是流動的。
林委員淑芬：並一定啦！資訊組的核心工作是電訊偵蒐研議和解密，沒有做這個訓練的話，內勤的可以馬上做外勤，外勤的可以馬上做這個解密的工作？不要騙人了，不可能啦！這是不同領域的不同專業。
陳局長明通：不是啦！委員，這個我私底下跟你報告，這涉及到我們整個情報的部署，私底下跟你講，那個沒有辦法在這裡跟委員說明。
林委員淑芬：局長，老實說，布建在外的情報人員跟內勤人員，現在是二十一世紀，二十一世紀的情報蒐集訓練分工其實是不一樣的。你們的三等考試裡面包括國際政治、經貿領域、網路應用安全、資料庫應用等等。我的意思是，不管內勤的專業是什麼，就內情或外勤，你用同一套標準，而且還這麼強調格鬥武術的技能，以此進行淘汰。我們要講，這個真的是要重新思考，你們的訓練就有分組了，知道未來針對他的專業培養是要在哪個領域嘛！是不是也應該要調整，就其專業和領域需求的比重也可以調整一下啊！外勤需要格鬥技巧，內勤的行政能力是要做網路分析或演算，就這些人跟布建在外的人力之要求你不能說是一樣的啊！
陳局長明通：跟委員報告，不是這樣子，你不能有這樣的一個想法。因為就內外，情報人員到任何地方都可能深陷困境，如果沒有求生的本能，有再大的技能也都有問題，變成是這些人不能到外面去。

有了格鬥技巧就能夠求生嗎？
陳局長明通：不是，這是最基本的。情報人員是出生入死！情報人員不是只有躲在房間裡面。
林委員淑芬：在二十一世紀，要對付情報人員還需要跟你對打嗎？

我是覺得局長要好好思考。
陳局長明通：是，謝謝委員指教。

請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：（11時38分）局長，那天審查國安局的預算我是有點誠惶誠恐，副局長代表你出席，國安局的相關官員都在場。我覺得是這樣，沒有國家安全，臺灣的健保首屈一指也沒有用；沒有國家安全，臺灣的長照2.0變成3.0也功虧一簣；沒有國家安全，全民的相關福利措施或好的制度都即將幻滅。

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：是，非常佩服委員的高見。
劉委員建國：我想這是邏輯問題。在你擔任局長之後，國安局預算就某些部分有一些成長，但成長的幅度也並不是很高，面對臺海現今的局勢，站在國家安全的角度，局長可能要發揮你的智慧跟魄力。

還好？能不能用肯定詞？
陳局長明通：天主教有一個很重要的教義，不可以放棄任何教徒，這是非常重要的。北京要他們先放棄臺灣，這個是違反其教義的，這一點他們做不到，即使在希特勒時代，教宗也沒有放棄那裡的子民，這個……
劉委員建國：就是有一定程度的把握就對了，應該是這麼說嘛？
陳局長明通：所以就是卡在那裡，要他們先跟臺灣斷交。
劉委員建國：北京方面謀求與教廷建交，這個事情你們應該有掌握嘛！甚至於談到建交的細節，對不對？誠如你所講的，教廷也不是一般的世俗的國家，完全以宗教為首要考量，無論國際情勢如何變化，都不會動搖教廷對天主教友的關懷。但在政治場合，有時候他們會不會面臨到也要選邊站？
陳局長明通：天主教、基督教、佛教也好，他們的天都是上帝或釋迦牟尼，他們不會站在俗人這邊，尤其天主教是世界的宗教領袖，他們選擇站在天的那一邊而照顧所有的人民，所以他們不會放棄臺灣的人民。
劉委員建國：但他們從原本私底下的接觸商談，現在變成已經公開了，你怎麼看這個趨勢的發展？
陳局長明通：很清楚地天主教不可能放棄其教義，他們不可能放棄教義，這很清楚，他們不能放棄任何一個子民，那怎麼可能放棄臺灣的子民！要求要放棄臺灣的子民，他們做不到嘛！如果做到的話，它就不是天主教了！
劉委員建國：是，我看到局長這樣鏗鏘有力地發表演說，如果教廷是這個樣子，那太棒了。
今年3月24日我詢問過外交部部長，教廷跟中國就主教任命的臨時協議是續簽兩年，雖然教廷稱不涉及外交，對於跟臺灣的關係，誠如你剛才所講的，也應該不會有什麼變化，對不對？現階段不會，後續會不會？
陳局長明通：就天主教，我們要相信這個宗教本身有一個基本教義，這個宗教值得尊敬是因為它堅守其教義。
劉委員建國：我們要回想一件歷史，20年前、差不多在1990年，當時教廷國務卿索達諾樞機主教發表的一句名言，局長有沒有印象？

請國安局第五處呂處長說明。
呂處長：報告委員，我們的副局長昨天也說明，年度大概是4萬餘次。

那國安局怎麼因應？
呂處長：這些我們都是成功阻絕的，當然我們也認知到以網路為平臺的威脅會日趨增加，所以才會在我們的機密預算裡面提出來，在未來的5年希望大幅增加在網安這部分的分析、建置之能量。另外，希望透過本局能量的提升，可以帶動其他國安團隊也重視這一塊的防禦處置。
劉委員建國：你們絕對有指標性、帶頭的作用。所以針對這4萬餘次你們都因應得宜就對了，是不是這樣？

好。

接下來登記發言張委員育美、李委員貴敏、邱委員志偉及林委員俊憲均不在場。
已登記質詢之委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。
本日會議有委員貴敏提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關單位以書面於2週內答復。

主席：本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，另請相關單位以書面於2週內提供。以上如有涉及機密部分，請確實依相關保密規定辦理。
跟大家報告，接下來會進行預算之宣讀，下午2點半再開會，所以現在局長跟國安局的相關同仁可以先休息，宣讀期間你們不用在場沒關係。
現在繼續審查111年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。首先審查公開部分，請議事人員宣讀預算金額及提案。

主席：現在開始處理提案，先做如下說明：第一，這次國安局公務預算審查並無機密部分，全部都是公開預算的提案，依照往例是用二級科目做併案依據，預計本日會議可以處理完畢。第二，討論提案以主提案委員不在場者不處理為原則，但如果有共同提案人或同黨籍委員代為說明，我們就納入討論或併案處理。
第三，處理提案的時候，業管單位如果已經和提案委員完成溝通，說明的時候直接報告溝通結果，不用再針對案子做太複雜的說明，但說明溝通結果時必須是正確的內容，包括凍、刪數等等。主提案委員的部分如果不只一位，也請個別報告溝通的結果。
最後，如有併案凍結，本委員會這幾個會期的慣例就是選擇其中一個提案為主案，其他各案提案人共同列名，以共簽的方式處理。因為本次預算經過多次溝通，所以大家看到的這一本提案內容下方有很多數字，今天就以右下角最粗的數字做為提案編號。以上說明。
現在開始進行審查。現在處理第一案，陳以信委員是提案人，請國安局人事處說明。
謝處長：委員好。有關第1案，本局說明如下，本局各項人事調整均依相關規定及程序辦理，適時、適材規劃人選，建請委員免予凍結，本案已向提案委員報告說明。以上。

請陳委員以信發言。
陳委員以信：這個案子是這樣的，從去年到現在，國安局的副局長一直沒有補實。陳局長上任至今，當然人員有所輪換，其中有一位退休，但是到目前為止還是只有兩位副局長。在第三位副局長還沒有補實的情況之下，本席認為他們的人事費用應該先予以凍結，至少要等到人事補齊再予解凍，本席做以上要求。
主席：人事費屬於法定義務支出，是否適宜凍結？陳委員要不要再想一下？
陳委員以信：其實過去也不是沒有這樣的例子，只要人事補齊之後提出書面報告，甚至不用經過委員會同意就可以動支。他們今天根本就沒有補人，而且我們說了很久，如果是今天剛好有缺，本席就找機會要求凍結，那就過分了，是因為你們一直沒有補齊，已經多久時間了？本席並沒有說凍結以後，這筆錢即便你們補人也不能花，你們補人之後只要提出書面報告就可以花啦！這有什麼不對呢？本席覺得至少要讓國安局對這件事有動力。

要不要再說明一下？
許處長：我們考量的是，萬一補人的時候是在休會期間，因為就算是書面報告後解凍，還是要跑議事程序，如果剛好休會，可能也沒有辦法動支，所以這個案子是否可以通融？當然，我們後續還是會繼續處理。
林委員淑芬：主席，這好像是技術問題而已，只要人事進用了，自動解凍就好了，之後再補送程序，但是可以先行使用。

不行！要經過委員會同意才可以。

沒有！那是要送院會。
王委員定宇：第一個，人事權是行政權，是否進用以編制表為準，根據編制員額編列預算，不管什麼時候補，這個人都應該有薪資可以領。如果我們把它變成凍結案，不管條件是什麼，例如報告後就可以解凍，或者送書面報告後解凍，程序上還是要送到委員會，不能自行解凍。
陳委員以信：如果你們怕聘任後沒錢用，那就不要全部凍結，我們只凍結一部分嘛！你們也不會聘任之後，這300萬元就馬上要拿去用，對不對？我們先凍結部分，請你們說一個數字。針對這件事情，本席希望國安局知道……

如果他們1月份就……

2月份不就可以送立法院？我們那時候已經開議了。

我們那時候還是休會。
陳委員以信：整筆預算300萬元，可以凍結少一點。
林委員淑芬：凍結少一點就好了，這很簡單。這是法定預算，如果他們真的進用人員就一定要發薪水，不可能因為凍結就不發薪水。因為薪水是以年度計算的，不要凍結300萬元那麼多，再少一點，只凍結100萬元，好不好？

大概什麼時候補人？
陳局長明通：人事的部分當然要找適當的人，其實這並不容易，而且我們也很努力，我一上任就把人補齊了。委員，可以凍結少一點嗎？

那你說一個數字。

你們確定有溝通過？
謝處長：是，溝通過了。

第2案免予減列。處理第3案。
謝處長：第3案的部分，按照情工法第八條，情報人員的身分不得洩露，我們也考察過其他國家的情報機關，有關的部分都不在公開的行列，這個部分建請免予凍結。
陳委員以信：這個部分本席說明一下，其實這最早是林昶佐委員質詢時提出的，有關單位主管的待遇，因為沒有涉及國家安全，應該儘量列在公務預算。局長的回答，本席也聽到了，就是可以用這個部分推估組織編制，但是老實說，本席覺得這中間還是有界線的。
例如局長加上兩位副局長或三位副局長，這怎麼算都知道啦！不是知道一位局長和三位副局長的薪資，就能知道國安局的編制，所以是否能夠適當切割？至少局長、副局長的部分能夠儘量移到公務預算。今天本席這項提案的目的就在於此，而且只是意思一下凍結10萬元，目的是希望你們能夠考慮到這一點。

今年的嗎？
許處長：一直以來，主任秘書以上的人員薪資都是公開的。

所以這裡所謂的各單位是指其他部分？

主秘以上都是公開的。
陳委員以信：好，本席撤案。
主席：第3案撤案。第4案、第5案併案處理。請國安局資訊室張主任說明，這是溫玉霞委員和蔡適應委員的提案。
張主任：委員好。本案之前已向溫委員報告，本局現在已經檢討內部的管控流程，未來可以確保網站內容更新的時效，建請免予減列。

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：本席對這件事有意見，現在是資訊發達的時代，你們設定每個禮拜更新一次，但是看你們的網站內容，一個禮拜過去都已經是舊聞了，這是第一點。第二點，你們根本沒有每個禮拜更新，事實上是兩個月都沒有更新，所以本席覺得你們編列350萬元有點高，而且也沒有確切執行這個任務。
然你們說會管控流程、會更新，那就改成凍結，等你們提出書面報告後再解凍，可以嗎？另外，你們明年還會編列嗎？因為你們這種編列方式有點不妥，網站的一週全球動態竟然兩個月都沒有更新，這還是本席提案以後你們才趕快更新。本來是減列，現在本席改成凍結，等他們提書面報告後再解凍。

數字的部分國安局有沒有意見？要再溝通嗎？
溫委員玉霞：可以嗎？凍結就好了，不減列。
主席：50萬元，好嗎？

減列改凍結啦！

好啦！50萬元。
主席：第4案、第5案併案處理，以第4案為主提案，凍結50萬元，書面報告後解凍。第6案至第12案併案處理，請說明。
周副指揮官：第6案至第12案最主要是我們單位的保險費，在座的委員，我們都有到辦公室做過說明，林昶佐委員的部分，我們沒有排到時間。我再向委員單獨報告，主要是105年時沒有保險公司辦理出險，所以保額有降低，那年的保費是34萬9,700元。原本是平均一個月34,900元，一年剛好是41萬9,000元，我們的預算金額42萬元是這樣來的。
早上在開會時，委員也有關心，這個案子建議委員免予減列和凍結，我們未來會將保險額度從200萬元提高到300萬元，會往這樣的方向發展，相關預算如果不足，局裡面會幫我們想辦法，這也是我們之前管制的方法。
林委員昶佐：本席確定一下，每年都降下來是因為之前保額比較低嗎？
周副指揮官：不是的，是因為我們105年沒有出險。
林委員淑芬：沒有賠償、沒有理賠，所以保費就下降了。
王委員定宇：本席有意見，事實上不是這樣，對於你說明的內容，坦白說本席很不滿意。
林委員昶佐：好險，幸好本席沒有被你們唬了。
王委員定宇：先聽本席說完，你們會贊成本席的說法。我們是希望給特勤人員好的保障，但坦白說你們並沒有做到這一點，根據特種勤務條例第十六條第二項，你們的團體保險是比照國軍團保意外險作業實施規定，早上本席一直聽你們說保額是從200萬元到350萬元，其實你們是狀況外。根據這個規定分成兩類，第一類，如果是一般軍人，因公死亡是給付350萬元，非因公死亡是給付200萬元，可是第二類的特種勤務，像憲特是1,000萬元。
你們現在說的200萬元、300萬元或350萬元，第一個，根據那個規定就是分兩種，一般軍人就是因公和非因公，並不是200萬元或350萬元的差異，而是它的樣態不同，非因公是200萬元，因公是350萬元，而且是指一般軍人。我們的特種勤務人員什麼時候變一般軍人？所以應該比照第二款，是1,000萬元的保險額度，但你們現在是保200萬元，而且還是因公死亡。

你們明年要保到1,000萬元？

我們現在就是在審明年的預算啊！
許處長：對，但是這個額度不要……

你知道保額1,000萬元需要編列多少預算嗎？

請他們去勻支啦！

你們還可以勻支嗎？
許處長：因為是二級用途，所以我們機關審查……

你們要討論好才能說可以勻支。你們覺得在委員會這麼說好嗎？
林委員昶佐：還是先凍結？看他們怎麼改、怎麼處理，我們再決定。
王委員定宇：本席點出這個問題是要告訴大家，特勤中心的人都很辛苦，這個金額從頭到尾都是錯誤。

讓局長說明一下。
陳局長明通：委員所言甚是，我答應你，我來處理，會改成投保1,000萬元。

從明年度開始保1,000萬元？
陳局長明通：對，這筆預算就不要凍結了。
王委員定宇：聽其他委員的意見，但本席這個提案不能不見。

他們有第二預備金可以用。

我們不能增加預算。
江委員啟臣：這個還好啦！如果是350萬元的保額，保費差不多是五十幾萬元，保額調整為1,000萬元還好啦！
陳局長明通：委員所言甚是。我答應，我來處理，保額調整為1,000萬元。
王委員定宇：局長，本席希望即刻解決這個問題，你們已經執行幾年了，都只保200萬元而已，開什麼玩笑！根本沒有照法律執行。
主席：局長今天做了一項重大宣示，明年度開始，內部會調整保額為1,000萬元，我們就以王定宇委員的文本寫一個主決議，在座的委員，包括原本有連署的，或是認同這個意見的就一起署名。
林委員淑芬：我們也有提案！但不是減列，是凍結案。剛才王委員說了，我們也知道特勤中心是以身做盾，那誰給特勤人員當盾？所以保額調整為1,000萬元是一定要的，雖然局長有承諾，但是我們不知道你們什麼時候會執行，所以是不是一樣凍結？等你們將投保金額改成1,000萬元以後就自動解凍。
王委員定宇：林淑芬委員，這個部分容本席商量一下，第一個，他們24小時都要有保險，所以應該立即銜接為1,000萬元的保險額。本席建議，如果局長承諾了，我們就把這個案子改成主決議，這筆預算不凍結，也不減列，你們要……

你們的保險契約是從什麼時候開始？

明年度1月1日開始。
王委員定宇：他們是1月1日開始。所以我們凍結的話，他們就沒有辦法執行，也會導致特勤人員在保險的銜接上有空窗期。
林委員淑芬：不能亂說喔！我們的凍結案並不是匡列業務費裡面的保險費而已，是針對第2目進行凍結，總數是七百多萬元，並不是限定凍結保險費。

提案內容是指保險費的部分。

對啦！但我們是凍結七百多萬元這一目。
王委員定宇：這一筆是在這個項目的項下。各位委員，我們商量一下，其實大家的目的都一樣，就是希望特勤人員得到完整的保障，局長已經承諾1月1日開始投保1,000萬元。

我們要看他們什麼時候執行。確定1月1日就執行嗎？
王委員定宇：一定要這樣銜接，否則會有空窗。
主席：淑芬委員，因為我們的目的是幫特勤人員爭取，今天局長也很有魄力的宣示。大家以後還是「相佇會到」（臺語）！只要1月1日沒有執行，我們3月份開會就給他好看，對不對？如果現在凍結或刪減，就和我們的原意不同了，所以是不是改成主決議，請大家都連署？
林委員淑芬：只要他在這裡說清楚，他們的保險確定能夠無縫銜接就可以。

他們一定要無縫銜接。
林委員淑芬：誰曉得會不會？公部門說的，有時候不一定會實現。
主席：淑芬委員，好啦！陳明通教授在社會上有一定的公信力。

是違規。
主席：這件事情在本委員會各位委員的努力之下，本會期終於有重大突破，謝謝各位委員。處理第13案至第15案，請說明。
彭主任：針對提案第13案，有關編列的油料、油價與實際狀況不符的部分，我先做個報告。在油料部分，事實上我們是用共同性費用的編列標準編列預算，和實際狀況不符大概有兩個原因，第一個是111年的預算是110年編列，110年是109年編列，也就是前一年編列，所以隔年的狀況我們不太清楚。就今年來說，因為剛好遇到新冠肺炎，而且去年沒辦法掌握今年的狀況，所以實際情形會有所差異，在這邊向委員說明，也希望能夠免予減列，謝謝。

這是對三位提案委員的說明嗎？請溫委員和江委員發言。
江委員啟臣：然國安局都說他們沒辦法評估，我們就先凍結，你們用了多少之後再來解凍，好不好？本席還是建議凍結100萬元，本來是凍結300萬元。反正你們現在也難以預估明年的狀況，等明年用到一定程度之後再來解凍，好不好？本席說的是第15案。
彭主任：有關第15案油價上漲、油料減少，主要是車子數量減少。

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：主席，本席這個凍結案和江委員不一樣，他是凍結油料的部分，本席是凍結報章雜誌的部分，這一項怎麼去年和今年差了90萬元？本席是針對這一筆費用。
陳組長：有關第14案和第15案的物品費併案說明，本局111年度物品費較上年度增加的原因，第一點是預算科目調整，我們今年度檢討明年度的預算，將原編列一般事務費項下，屬於行政事務以及清潔等耗材的經費，按行政院的標準，用途別的定義改列為物品消耗品。第二點，加強環境清潔、防疫，以及辦理辦公室的整修，增加環境清潔及電腦周邊等耗材，以及購買萬元以下活動櫃等辦公物品，以至於物品費增加，建請同意本項預算免予減列及凍結。
主席：向各位委員報告，大家共同把關的精神很重要，但這些是基層員工使用的經費，是不是可以用江啟臣委員的案子凍結50萬元？希望他們重視、撙節預算，但是不要限制太多。
江委員啟臣：就凍結100萬元，不要改變了。我們原本提案凍結更多，反正最後都是要來解凍。

但是不知道會不會有窒礙難行之處。

不會啦！只凍結50萬元或100萬元怎麼會窒礙難行？就凍結100萬元啦！
主席：局長說可以。第13案至第15案以江啟臣委員的案子為主，凍結100萬元，提書面報告後解凍。處理第16案至第22案，請說明。
林委員淑芬：主席，本席可不可以先說明提案第22案？現在是處理第16案至第22案嘛！
主席：好的，請說明。
林委員淑芬：我們發現國安局的清潔、學員膳食、外勤駕駛都是勞務委外，是用承攬的方式。雖然有一陣子宣稱行政部門零派遣，但本席發現公部門裡面還是有一些個案發生，並且產生勞資糾紛，其中一個個案是承攬的公司倒閉，在各機關做清潔或其他業務的人被欠薪。如果是派遣關係，政府部門當然是要派單位，但是錢不能直接給幫忙做清潔服務的人，他們又要循法律程序，提出訴訟後才能拿回工資。
可是我們知道，做承攬或派遣的這些清潔人員，他們都亟需每個月的薪水養家，有時候工資一欠就是半年，打官司又要花很長的時間，可以說曠日廢時。其實我們私底下有和工程會及人事總處討論過，以前是覺得派遣關係對勞工沒有保障，所以行政部門才說不再用派遣，後來都改成承攬。但是現在我們對勞動法的派遣做了一些修正，要派公司對於派遣公司所發的工資有連帶給付責任，就是如果派遣公司沒有給付薪資，要派公司可以先給勞工薪水。
總而言之，我們希望公部門可以修正一下做法，雖然人事總處和工程會還沒有訂出契約範本，他們會儘快訂定，希望未來國安局等主管機關修正契約範本以後，同樣比照契約行事。本席知道行政部門不願意再訂派遣契約，所以我們會就承攬的部分增訂一些附約，這個附約就是針對工資給付的部分，機關可以優先給付勞工，抵未來他們承攬的價金。本席這麼說，你們聽得懂嗎？
彭主任：感謝林委員的指導，從這個部分可以聽得出來，林委員對勞工非常照顧，也非常用心。首先我做個說明，我們機關內並沒有勞動派遣，都是屬於勞務承攬。
林委員淑芬：對啦！以前是派遣，但是因為行政指導要求零派遣，所以改成承攬。因為派遣法沒有辦法定專法，也沒有辦法再定專章，所以後來派遣的部分是逐條修法，結果修法之後的派遣關係比承攬關係還要有保障，所以我們也要把承攬的漏洞補起來。
我們要比照現在的派遣關係，如果承攬廠商有勞資糾紛或倒閉而沒有給付工資，我們要把承攬關係中的部分履約價金一部分優先用來給付工資，保障勞工。未來人事總處和工程會會訂定契約範本，我們希望各單位要先行研議，未來也要銜接過去，如果是用承攬的話應該是要如此。
彭主任：是的，沒有問題，到時候我們會依法行政，依照新的合約規範辦理。
林委員淑芬：好的。本案改成主決議，象徵性的凍結一下。
彭主任：必須向委員說明，依照採購法第六十三條第一項……
王委員定宇：不要再說了，改主決議就好了。
彭主任：是，那就列為主決議，謝謝。
主席：淑芬委員，本案要改主決議嗎？就是用這個精神。
林委員淑芬：好，改主決議好了。是不是就凍結50萬元？

主決議和凍結……
林委員淑芬：好啦！不用凍結，直接改主決議就好，這樣比較乾脆。
主席：請和淑芬委員就文字部分進行修正。第22案因為和前面幾案的項目、內容比較不一樣，我們先處理第22案，這一案改主決議。針對第16案至第21案，還是請你們做個說明，好嗎？
周副指揮官：第16案至第21案是針對特勤中心的服裝費，這部分近12年都沒有增加，每年都是23,000元。另外在製發的部分，委員提到有甲類、乙類之別，我們並沒有分人員的工作性質、階級、身份，包括我和駕駛，我們每年做的服裝都是一樣的，沒有差異性。
另外有一點向委員報告，也要向劉建國委員報告，在這10年當中，公務人員有調整兩次薪水，但我們這23,000元的服裝費，這10年沒有增加一毛錢。國軍的服裝費增加一倍，102年有做調整，我們特勤中心都沒有調整，我擔心說這句話可能要受處分，因為沒有增加特勤人員的福利。我要很明確的說明，我們不會浪費公帑，請委員放心，針對服裝的部分，我們會以開口契約的方式確實編列，假設這個人該年度就會退伍，他是不能領服裝的。還有，他沒有實際執行特勤工作也不能領服裝，我們的審查機制很嚴格。這個案子之前有向陳以信委員報告過，可不可以改成減列10萬元？其他委員的案子則免予凍結。
主席：請劉建國委員發言，後續是王定宇委員、林昶佐委員發言。
劉委員建國：剛才我已經放過你了，因為有人說這是違規，違規是一定要懲處的，如果是違法就要移送法辦。本席的提案內容很清楚，你們建議減列10萬元，本席可以接受，但你們為什麼要這麼僵化，10年都沒有調整？這是你們的問題，不是我們的問題嘛！

請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：大家都在談不同層次的事，本席的案子雖然也有劉建國委員那個提案的層面，但本席還是想了解清楚甲類、乙類，尤其是乙類，他們大部分是行政或後勤工作，不同工作的人員，替換或籌補的內容、頻率都一樣嗎？
周副指揮官：甲類就是特勤人員，乙類就是像主計、政風、人事，他們在單位內也會做特勤工作，例如出勤務的時候，旁邊就有法務人員，局裡面是一條鞭支援，因此不管是甲類、乙類。我剛才有向委員報告過，我們沒有身份別、職務別的差異性。
王委員定宇：聽完你的報告，本席的想法有點不太一樣。第一個，甲類人員是直接到外面出勤，乙類是以辦公室為主，雖然他們有支援勤務，但不是經常如此，頻率是不一樣的。所以第一個，如果就像你們強調的，服裝費23,000元這麼多年一直沒有增加，就算跟著物價調漲也沒有人會反對。本席現在要說的是核實編列預算、核實做決算，關於你們乙類人員的耗損，因為他們平常是擔任行政後勤工作，所以雖然是一樣的服裝，耗損率是不一樣的，可是你們都是編列一樣的預算，這是第一個問題。
第二個，108年和109年，你們有取得服裝後短期內就離職的例子，所以離職人員和服裝籌補的管理有漏洞，因為有人領完衣服就走人，而且那些衣服別人也不能穿。基於這兩點，本席認為服裝費用該給，你們也確實是核實支用，因此這部分本席沒有提減列，但是因為你們這部分常常不精準，所以凍結100萬元，有需要的話，你們提書面報告，本席就同意放行，但是要提醒你們，管理上可能要強化一下。
甲、乙類人員在服裝上是否可以適度分類？出外勤的人可以多一點，例如3萬元、5萬元、4萬元，內勤人員因為是內勤工作，所以服裝的使用會不太一樣。如果他們也要支援勤務，你們就要好好管理，把它調整好，不要再發生籌補服裝領完之後就離職的狀況，這是不妥當的。基於這些原因，本席建議凍結100萬元，你們覺得怎麼樣？
周副指揮官：再向委員補充說明，我們的衣服……
廖委員婉汝：等一下，本席一起說完再補充。

先等廖委員說完。
廖委員婉汝：本席提的問題也是一樣，然你們分甲類和乙類，乙類平時擔任行政和後勤工作，就是你剛才說的通信、後勤、主計、法務、行政等等，這些畢竟還是坐辦公桌的時間比較多，對不對？你剛才也提到，反正他們沒用到還是會繳回，所以是沒有領？還是每個人平均發23,000元的服裝？

你說10年都沒變嘛！
周副指揮官：不是的，我一起說明。

那乙類呢？本席還沒有說完。乙類也是領23,000元嗎？

什麼叫團裝？
周副指揮官：攜行、膠盔帽子，還有迷彩服，這個都是團體裝備。
廖委員婉汝：所以那個是額外的，你講的是這個意思？你們是團裝？
周副指揮官：報告委員，我們所有的服裝就是團裝，但國軍是分兩塊……
廖委員婉汝：我瞭解了，我現在跟你強調的是，你們的團體服裝就是2.3萬元嘛！但我現在講的是甲類跟乙類根本不需要相同嘛！就這樣子。
周副指揮官：報告委員，我們把書面資料提供給您跟王委員來做個說明，好不好？
王委員定宇：我這樣講啦！乙類的人還是會有支援啦！所以你們有些服裝上相同，這個我反而覺得可以接受，我現在是告訴你們，你們在管理上有一些落失，比方說2.3萬元不夠，那你應該提出來告訴我們怎麼樣才叫夠。第二個，甲、乙類的部分，乙類到底一年支援幾次？如果真的沒有什麼支援，是不是分類一下？因為外勤人員上在外面風吹雨打的，裝備耗損確實比較快，跟辦公室偶爾出來支援的人不一樣。但我現在不能要求甲類與乙類的人必須穿不一樣的衣服，這個沒辦法，所以我才用凍結的方式要你們去改善，我沒有要把這筆預算減列，因為減列後你們會很難處理。
另外，你們人員的新進、離職跟籌補服裝一定要做好管理，不要再發生那二個年度有人領了就走了的情況，這個不宜啦！我們是基於要求你們精進管理，所以採取凍結的方式，不然我直接減列就好了，因為我知道你們甲、乙兩類人員確實還是需要一樣的治裝費。

請陳以信委員發言。
陳委員以信：有關這個問題，其實去年審查時，甚至是上一屆審查時就一直存在了，這個部分最大問題就是，這筆預算居然10年來都不會改變，一筆10年來都不會改變的預算是非常奇怪的預算，為什麼？至少還有通貨膨脹啊！10年的通貨膨脹都有30%、40%了吧，為什麼你們的預算可以每年都精簡下去呢？局長，我要請你注意一下這個部分，一個10年都不動的預算確實有問題，如果你今天告訴我要增加10%或5%是因為通貨膨脹，那我還可以接受，我覺得這個合乎道理。可是事實上你們從來沒動過，然後每一年都告訴我們不能夠減少、不能凍結，基本上，我覺得這反而不成理由。今天大家認為甲、乙兩類要劃分，如果分開後，大家是每年都一套西裝嗎？還是每年都一樣的設備？很多東西是可以用好幾年的嘛！這筆預算在不動的情況之下，會變成每年都有一堆的量在那地方看大家怎麼分，然後每年用一樣的預算再買一批量進來，再看大家怎麼分，所以你們的囤貨一定一大堆嘛！我希望你們回去查一查，背後是不是囤了一大堆量在那個地方……

衣服越買越差啊！
陳委員以信：今天我為什麼提案要意思意思的減列10萬元？其實10萬元對你們來說差別不大，但可不可以把後面的情況做個釐清，大家已經講好幾次了，今年又再發生，請局長幫忙注意一下這後面的預算，好不好？

凍結部分的報告大家都要看啦！但是我還是希望維持減列。
主席：我們就減列10萬元、凍結50萬元，好不好？因為這還是有關於他們的服裝福利，我們就減列10萬元，陳以信委員剛才有一個是單案凍結的部分……
陳委員以信：我的案子是減列的提案，就在第16案。
主席：好，就以陳以信委員的提案減列10萬元；然後凍結的部分，在林昶佐委員、王定宇委員及廖婉汝委員這三個提案中，我們看看要以誰的提案為主。各位委員，是不是我們尊重小黨，因為後面廖婉汝委員還有滿多的案子，這部分是不是就用林昶佐委員的提案來凍結50萬元，然後解凍條件就是提書面報告後始得動支；減列的10萬元科目自行調整。
接下來處理第23案，這是王定宇委員的提案。
陳組長：跟委員報告，有關第23案，280人是我們公開預算員額的部分，如果依照我們全局預算員額一千多人來計算的話，111年度的辦公器具養護費並沒有超過編列的基準上限，所以建請委員同意免予減列。

你這個280人的精準數字不要講出來啦！但你們這一千餘人是怎麼分280人出來的？是坐辦公桌的人？

所以這筆752萬6,000元的預算是全部的辦公器具費用？

第23案撤案。
現在處理第24案，麻煩說明一下。
彭主任：委員、各位長官，大家好，針對第24案做個報告。這部分是我們的固定空調、設備維護費用，因為我們的維生系統的使用已經到達35年之久，雖然每年都有編列，但因為近期原物料漲價以及零組件、人工成本都大幅增長，再加上明年我們還增列了電梯、機電設備的維護，以及安康、安泰營區的邊坡設置整治維護，所以會增加一百多萬元。在此向委員做個報告，建請免予減列或凍結，謝謝。
江委員啟臣：這筆費用每一年都在增加，從過去審查到現在，基本上，維護保養的費用每一年幾乎都是增加的啦！而你們的說明也大概都說是因為物料上漲等等。我可以不要減列，但改為凍結100萬元，等到明年再視你們實際花用的狀況解凍吧！好不好？那就凍結100萬元。
主席：凍結100萬元，你們可以嗎？第24案凍結100萬元，國安局這邊可以嗎？
彭主任：報告委員，太多了。
江委員啟臣：一樣啊！其他都沒有問題，你怎麼會有問題？剛剛他們都沒有問題啊！
主席：江委員，你剛剛在另外一案已經有凍結100萬元了，這邊是不是凍結50萬元就好了？
江委員啟臣：沒有啦！本來是要凍結200萬元的耶！我已經沒有要減列了，局長，我沒有減列啊！

50萬元就好了啦！
江委員啟臣：後面也沒什麼案子了啊！就凍結100萬元，明年再來看，因為這種跟物價有關的東西，現在我去講什麼你也很難估啦！

第41案再說啦！

那個到時候再說啦！現在這個案子先過再說。
主席：江委員，你的比例在各個委員提案中算是凍結比較多的了，這一案是不是就凍結50萬元就好……
江委員啟臣：我沒有任何減列，都是凍結耶！

我知道。

那請江委員後面再放軟一點啦！
第24案凍結100萬元，書面報告後始得動支。
再來處理第25案到第30案。

去年也是這個問題啊！

因為這個人還沒有來啊！
陳委員以信：我們剛剛是凍結50萬元，如果人來了你們還是馬上有錢可以用，然後你們再來向委員會報告，後面的錢就能解凍了。現在特別費的部分也一樣，即使不要全數凍結，至少要凍結一半嘛！總是來得及將報告送到這邊來嘛！
溫委員玉霞：去年也是一樣的問題，去年也是全凍，等到人進來我們就解凍嘛！
廖委員婉汝：我覺得剛剛很多委員提出來的意思都一樣，因為這是特別費，如果可以的話，我們還是凍結23萬4,000元，只是寫個主決議，如果人到了就解凍嘛！好不好？

我的重點比較不一樣……
主席：我知道了，第25案到第28案同樣的問題可不可以一起處理，之後再專注到第29案、第30案？
林委員昶佐：好，我以為處理到我的提案了。
主席：如果國安局沒有意見的話，第25案到第28案，就以廖婉汝委員的提案為主，因為剛剛溫玉霞委員已經有列為主提案了，這裡就以廖婉汝委員的提案為主提案，凍結23萬4,000元，然後書面報告始得動支。
許處長：報告委員，是否可以比照之前的第1案，就是我們提書面報告，授權我們可以直接動支？
廖委員婉汝：可以啊！你們人員到的時候就可以了，寫個主決議嘛！
主席：就是提書面報告始得動支，第25案到第28案先這樣通過。
現在討論第29案跟第30案，尤其是第30案，因為提案委員在場，先請提案委員說明一下。
林委員昶佐：我稍微說一下，其實幾個會期我都有在追蹤這件事情，希望國安局除了機敏預算以外，其他依法應公開的部分，慢慢的還是要放在公開的預算中。對於這個部分，我提案凍結的原因就是希望能給我一個評估報告，例如有什麼原因，為什麼一級主管沒有辦法、還是不行，或是其實也是可以的，至少讓我們知道嘛！我今天講過，其實包括員額跟薪俸，都是公開的法律規定就有了嘛！
主席：本席來處理看看，因為這部分是第25案到第30案的併案審查，剛才已經有宣告要以廖婉汝委員的提案為主提案，但是我們要求國安局在做書面報告的時候，要把第30案的內容一併說明，這樣好不好？
林委員昶佐：好，可以。
主席：我再講一次，第25案到第28案是一個案由，但第30案的案由也要在書面報告裡面詳加做說明，然後我們併案凍結23萬4,000元。
再來處理第31案。
王委員定宇：這個案子是有關陳文成案的一些機密文件，因為我去看的時候它全部都是黑的，當然這是攸關轉型正義，我這邊就不多論述，我提案凍結200萬元作為改善的要求，在不影響業務的情形下，我希望就照這個數額來凍結。
曾主任：跟委員報告，這個提案裡面有提到陳文成跟……

還有林宅血案。
曾主任：委員提到我們將陳文成案跟林宅血案列為機密，並且把它加密到2041年，跟委員報告，這個是在108年7月24日政治檔案條例實施公布之前，但在108年7月24日以後，對於林宅血案及陳文成案的相關檔卷，我們都已經把它解密，沒有一件有密，我們也把它送給檔案局，現在所有的卷宗，原始卷宗……

塗黑的部分都拿掉了？
曾主任：塗黑的部分是因為以前有涉及到永久保密，永久保密的部分，按照政治檔案條例的規定，我們是有報給上級機關……
王委員定宇：這個我們討論過，當時永久保密，我的印象是在108年還是哪一年定的嘛！
曾主任：對，108年7月24日……
王委員定宇：108年把一個幾十年的老案做了永久保密嘛！因為我們討論過，今天我就不浪費時間，我的意思是說……
曾主任：沒有，現在兩個案子都已經沒有遮黑了，沒有全部遮黑了。

完全都沒有遮黑了嗎？
曾主任：沒有，沒有像這樣整個遮黑……

永久保密的都解開了？
曾主任：裡面沒有一件是永久保密的，這兩個卷宗裡面，我們局裡面所存管的沒有一個全黑的，沒有。

你們不是基於永久保密把一些東西都塗黑了？

我去年還看到那個全部都塗黑的東西耶！
曾主任：這兩卷沒有永久保密的案卷，有一些限制應用的部分，我們是按照政治檔案條例及情工法的相關規定，秉持最大開放跟最小限制的精神來辦理政治檔案的開放應用，目前我們局裡面也配合促轉會及檔案局，他們有鑑選與選定了一些政治檔案，按照它的期程，我們會分批按照規定的期程移轉給檔案局……

現在完成到百分之多少了？
曾主任：700多個案子，我們現在已經完成291案，我們是按照他們的期程辦理，它規定我們什麼時候送哪一批就送哪一批，我們是依照它的期程來作業的。跟委員報告，這份報告事實上是促轉會在5月28日向行政院提出了一個調查報告，裡面提到了這一段，但是這一段提到的是7月24日之前的狀況，108年7月24日政治檔案解密之後，就沒有這些狀況了。

這樣我可以接受。
曾主任：不好意思，謝謝。

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：房屋修繕是一定要修繕的，可是為什麼每年都在編列？今年又編列了900多萬元，去年也有編列，這是不是常態性的編列？
彭主任：報告委員，沒有，每年編的都不一樣，像我們……
溫委員玉霞：這應該要有一個長期規劃，你不能每年都在編，每年都在修！
彭主任：是的，我們每年都有編列，但是沒有常態性的每年連續浮編，比如說我們這一次修的四處是110年跟111年，六處是111年跟112年，是這樣分年編列的。
許處長：我這邊做個補充，跟委員說明一下，因為我們的房舍已經35年了，而且我們是位在陽明山，非常潮溼，所以很多家具，尤其木製家具很容易壞掉，而且我們現在編列的標準其實比行政院給我們可以編列的上限額度還低，行政院是150員額以下每平方公尺可以編列到9,000多元，151人以上可以編列到7,950元，事實上，按照這個坪數算起來，其實我們都沒有達到，差不多是比一半多一點點而已，事實上我們已經撙節了。
江委員啟臣：現在你要修P棟，P棟的3樓估計要500萬元，G棟的3樓沒有估價，E棟、F棟的部分要花多少……
彭主任：跟委員報告，有，它是130萬元……

這923萬元的細部內容是怎麼分配的？
彭主任：這個部分是針對我們的P棟、G棟，還有防水這三項工程編列出來的，剛才委員提到G棟的那一塊，以182坪去換算再乘以7,950元，預算總共大概是139萬多元。
江委員啟臣：139萬元，P棟的3樓是500萬元，所以是639萬元左右。

所以大概660萬元嘛！

防水工程要多少錢？E棟、F棟頂樓的防水要花到400萬元？

事實上還多很多啊！
許處長：我們都在編列，但是不可能一次全部補足。
林委員淑芬：江委員，不好意思，我第一次到國防委員會，他們給我看一些預算，我經常會很驚訝！怎麼會這樣？因為我們在其他委員會審查預算的時候，像建築修繕費用，我們大概都不會看，因為其他部會都會覺得這個是最少的，但到到這裡來卻發現大家為了總的幾十億元預算在這邊討論這些案子。我要講的是，陽明山的濕氣很重，通常海邊、山上的房屋修繕一定是永遠修不完的，所以我在想可不可以凍結少一點，拜託一下，是不是就讓它通過？這是小條的啦！
主席：江委員，因為溫委員、江委員的案子已經算是我們目前提案凍結數字……
江委員啟臣：因為我們提的都很少啊！我們都沒有刪減預算，這個都只是要你們……
許處長：委員，再凍結就沒有錢了！
江委員啟臣：凍結怎麼會沒錢，你也不要亂說！

凍結是不會啦！
江委員啟臣：凍結怎麼會沒錢，我又不是刪減你們的預算，那個只是要追你們的進度，不要一直說要修，結果修了老半天，明年又發包不出去！

凍結少一點啦！
江委員啟臣：很多案子都是預算編列了，但發包了好幾次！
主席：廖委員，已經有共識了，我們是不是就凍結50萬元？
廖委員婉汝：不是，我還是要澄清一下，剛剛我問的情況是P棟3樓是139萬元，跟G棟一樣都是內部的整修，對不對？

修繕跟採購都有啦！其實如果你住在山上就會知道……

沒有啦！那不好看啦！不鏽鋼家具不好看啦！

那就多注意啦！下次要修繕或購買時都多注意一下。
林委員淑芬：對啦！少凍一點，我們的速度也快一點。
主席：第32案及第33案凍結50萬元，以溫委員的提案為主提案。
現在處理第34案，馬委員不在場，就先不予處理。
接下來第35案到第50案併案處理，請說明。
呂處長：各位委員好，我謹就手機編列的部分向各委員做說明。確實誠如委員所垂詢的，本局除了陸牌以外，其實沒有太多規格上的特殊需求，但是基於使用性跟安全性，我們在估價上還是會以前一代中高階手機的空機價錢做為預算編列上的考量，這些數額都是參考各大品牌官網上面所羅列的價錢來做編列。至於為什麼要用中高階，那是因為在使用上，手機其實是來支援公務的便利跟效率，我們在這上面會交換一些影音檔案，好比中共軍演的影片，或是一些工情的資料，像智庫或是美國國會的檔案，或是一些新聞剪報，新聞剪報的檔案通常都比較大，我們希望手機在運作上能夠傳得動、打得開，加上後面也有容量上的限制，希望能夠把這些即時訊息儲存下來，方便同仁去做查證及後續的追蹤、處理跟回報，所以在使用性上面，我們是有這樣的考量。
另外，在安全性方面，我們希望用前一代，因為它作業系統的漏洞，我們在更新時可以用最大化來做考量，因為我們現在的手機有一些是102年以前買的，這次汰換的標的大概就是102年、103年時買的公務手機，因為它的規格比較小，不符合現在行動通訊的規範。另外，手機的漏洞在更新上確實已經慢慢跟不上了，有些就算能夠更新，手機整體的運作效能也會降低，每每我們在傳檔案的時候，螢幕上就一直在那邊轉圈圈跑不出來。我們是基於以上的原因來考量，希望委員能夠免予減列。
林委員昶佐：你說成這樣，尤其剛才淑芬委員講完後，我還要跟你說手機的費用時會覺得很不好意思，關於手機的部分，我完全贊成然這些手機已經使用那麼久了，當然都是要換新的，但是在金額上，感覺起來你們的金額比市面上的手機還要貴啊！
呂處長：報告委員，因為我們買的都是空機的價錢，基於公務使用，所以在購買時沒有辦法綁約，而且現在的手機也確實是真的比較貴。
廖委員婉汝：好啦！把你們的公務手機拿出來看一下，真的有8年了嗎？大家都拿出來讓我們看一下，102年到現在？也你可以了，拿出來看看嘛！
呂處長：我們這次汰換的標的是102年、103年那時候買的，當然，手頭上……

對嘛！拿出來看看公務手機是不是已經8年了！

102年、103年……

你們每個人都把公務手機拿出來看看是什麼牌子的。
呂處長：那時候買的，現在留在手頭上是用來做備份的，希望這部分能夠……
林委員淑芬：這個太離譜了，通常手機使用3年就要更新了……

不是啦！太離譜了！
呂處長：委員，我完成贊成，現在3年就不太能更新了。
王委員定宇：換我來問一下。第一個，這是公務手機，你們對公務手機的管理是跟軍方一樣，還是民機統統都可以用？軍方有的是不能隨意上網的，你們的公務手機有沒有管理？
呂處長：我們在營區內是有管理的，一般同仁的手機、自己的手機帶進營區……
王委員定宇：我現在講的是你們要買的公務手機，對同仁的自用手機你們要怎麼管理，我尊重你們局裡面的規範，我講的是現在要購買的這20支公務手機，你們的公務手機有沒有限制功能？也就是說，不能讓它隨意上網、什麼的，軍方是有管理的喔！
呂處長：我們只有在進入會議室之前，即便是公務手機，也要交出來。
王委員定宇：公務手機的採購，你們有沒有規定什麼型號不能買，什麼功能不能有？
呂處長：沒有，我們只有剛剛所提的安全性考量，當然在安全性的考量上，今年NCC在年初的時候有做過14款手機的驗測，我們會參考……

made in China、中國品牌的手機可不可以買？不行吧？
呂處長：報告委員，陸牌的是絕對禁止。
王委員定宇：對，我就說那個不能買，還是有限制嘛！

那發的原因跟發的目的……

現在全局有多少支公務手機？

局長有沒有使用公務手機？

對啊！讓我們看一下你的公務手機長什麼樣子。

以前不是都使用中科院自己研發的那支……

你的是2012年的嗎？
呂處長：沒有啦！局長今年才剛到任，所以局長的手機是比較新的。

所以局長的是新的喔！

你要拿102年的來給我們看一下！

這支HTC是為你們定做的還是市面上有的？

讓我們看一下。

這是102年的嗎？
林委員淑芬：要看基層的，不能看長官的，不公平啦！
江委員啟臣：為什麼我問這個問題？以前我當新聞局局長的時候，那時候也會發公務手機，可是對我們來講，這個公務手機根本沒有用，就是不曉得基於什麼目的在使用啦！你們採購了很多公務手機，我覺得應該要很務實地去訂定，到底他在什麼時候要使用公務手機，否則現在通訊這麼發達，手機的技術、通訊的科技等等，每天都日新月異，你買了一堆，如果用途不大，特定目的才會使用，而它又沒有沒有辦法達到很好的保密功能時，你買那個也是白買的啦！倒不如每個人都發一支，反正每個人都有配手機，時間到就更換，管他要怎麼使用。我覺得這是兩件事情，一個是公務手機到底是給同仁的福利，還是為了執行特殊任務所以要求他必須拿這支手機？如果這樣的話，這支手機就必須是特製的，如果是特殊目的的公務手機，就一定是特製的，甚至是走特定網路的。但如果是福利的話，反正三年一到就換一支給同仁，你們要編預算也沒有關係，只要合理，我們認為應該這樣做，也可以編列，但是不要浪費，不要買了一堆沒有用的手機，裡面還要蓋一個養機場去養他們，浪費錢啦！所以我聽到你們的公務手機還在用102年、103年的，我都很懷疑它的功能到底是幹嘛的！
呂處長：跟委員報告，我們確實有一些特定的職掌要做，像我們局長很重視即時資訊的交換，包括很多工情，像我業管網安，有很多資安公司出的報告，我就必須要去蒐集、閱讀，而且事後我可能還要寫個通報單給長官瞭解現在世界上可能有哪些跟中共網軍活動有關係的新聞，或者資安報告出來，這上面如果還有一些偵測的參數可以使用的話，這些我們都要整理。另外，我們還有一些其他同仁是定時要去更新現在某些特定網站上的即時新聞，例如現在都在開會，我們的長官有時候就要靠公務手機來掌握現在世界的新動態跟情勢，所以我們的同仁也會follow新的動態跟情勢去做情研或是情資的研整，這個部分卻是因為我們工作上的特性所必須要去掌握的東西。
王委員定宇：好，就請主席用一個數字來處理掉啦！
主席：我來處理一下，因為剛才很多同仁都已經有提案的成果了，針對第35案到第50案的部分，是不是就以王定宇委員的減列案來減列50萬元，另以劉建國委員的凍結案來凍結50萬元，然後減列的部分科目自行調整，凍結的部分書面報告始得動支。

贊成啦！
主席：前面第32案、第33案，剛才以溫委員的提案為主所做的凍結案，提書面報告始得動支。
現在處理第51案及第52案。
曾主任：跟委員報告，第51案有提到促轉會公布相關檔案的部分，本局有無違反情工法的情形，跟委員報告，本局是情報機關，如果有敵對勢力的介入或者涉及國家安全的情勢，我們都會依照職權去進行情蒐，在收到情資之後，我們會提供給權責機關來參處，如果有涉及犯罪的部分，就由司法機關來處理。
第二點，按照情工法的規定，只要違法洩漏、交付情報人員或者情報協助人員的身分，是有罰則的，但經權責人員的書面同意是可以交付的。所以按照依法行政的部分有沒有構成犯罪是要看這個要件有沒有充足。各界如果有相關的情資，也可以提供給本局來做研處，或者交由檢調機關進行偵處，這個部分我們會依法來辦理，請委員放心，建請委員免予凍結。
廖委員婉汝：第51案跟第52案一併處理，是嗎？基本上，葉委員的部分，你們有跟他說明了嗎？還不錯，你們都有去跟他說明，我的提案你們都沒有來辦公室說明過！葉委員的提案基本上是要求減列50萬元，科目自行調整，好不好？他應該有跟你們講過了。
主席：文字內容的部分，因為他的提案內容是……

文字部分請你們修正一下吧！
曾主任：跟委員報告，裡面有提到國安局應該對促轉會的曝光有沒有違反情工法有關情報人員身分之保密要求研擬相關應處作為，予以堅決捍衛、保護情報人員及協助情報人員身分，而只敢針對一般民眾之行為加以處置，卻漠視其他政府機關的濫權，間接影響國家安全；後面是凍結金額。我們建議把「漠視其他行政機關的濫權」做一些文字調整。請問廖委員是不是可以同意？
廖委員婉汝：好，你們調整一下。

可以。
林委員淑芬：他說可以。重點應該是「研擬相關應急處作為」要拿掉，因為法制面、體制上能不能直接這樣做，這是不太可能的。
主席：這樣子啦！我們直接處理，「研擬相關應處作為」以及倒數第三句「卻漠視其他政府機關的濫權」這兩句都刪掉，其他原意都保留，好不好？
曾主任：好，謝謝。
廖委員婉汝：我再確認一下，剛剛葉委員提的減列案是第50案還是第51案？是第50案吧？統一了？

剛才是併案。

減50萬元、凍50萬元。

沒有凍啊！
主席：有啦！減50萬元、凍50萬元，上一案，前面的案子。

你的意思第50案就是併前面的凍結50萬元、減列50萬元就是了？

了解。
主席：好，文字照剛剛那樣修正，第51案及第52案就併前面的第35案至第50案，等於是第35案至第52案減列50萬元，凍結50萬元，減列科目自行調整，凍結部分提書面報告始得動支。
接著我們要進入另外一個分支計畫，處理第53案至第63案。
周副指揮官：報告委員，第53案至第56案是屬於特勤中心教育的一個內容，預算書表我們的確有針對這個項目檢討，逐漸下降，但是今年還沒有結束，我們的合格率已經變成98.37%，已經超過前面3年，我們不敢說很好，我們還會持續精進，但今年年度還沒結束，我們已經超過前3年了，這點跟委員報告。另外一個，我也跟委員做個說明，戰訓本務是公務單位一直要求的一個事態，國軍是這樣要求，任何單位都是這樣子，大部分單位都是每天訓練，以整備未來戰事的發生，但是特勤編組人員性質不同，我們是每天在作戰、在執行勤務、抽空訓練，但標準並沒有下降。今天早上在開會的時候，王委員有特別關心這一點，我們下去也會針對未來的標準強化，不以現況滿足。另外，我們實施測驗為什麼今年的層級比前3年還要高，所以我們今年年初開始改了訓練方式，變成每一季測考一次，改變以前的每半年測考一次，我們強化了測考的頻率，這點跟各位委員報告，懇請各位委員，第53案至第56案有關體技能教育訓練費免予凍結及減列，報告完畢。
王委員定宇：第一個，我先講前提，我不希望特勤中心為了怕預算被減或凍，所以把訓練體測標準降低，那個只會壞了事情，該嚴格就嚴格，該淘汰就淘汰，這個我贊成。確實你們的勤務比一般軍職單位重，你們等於是行動的時間多、訓練的時間少，跟一般常備單位是反過來的，這個我理解。問題在於你們近幾年的鑑測合格率，我再強調一次，鑑測標準不要降，嚴格度不要改。

所以是陳局長比邱局長嚴格？

邱局長還在喔！他現在在隔壁部。
周副指揮官：我們要求的力度會逐年精進，這一點跟委員報告，這是事實，所以逐年下降是……
王委員定宇：這樣好不好？這個我尊重你們的專業，我只是覺得特勤人員就應該嚴訓、嚴測，這個我沒有意見。但是確實有遞減的狀況下，有一些精進跟因應的方法，所以我雖然提案減列180萬元，你可以建議一個數額，但我要能夠監督這件事情，好不好？
周副指揮官：報告委員，我們會嚴考核、嚴淘汰，減列10萬元好不好？
廖委員婉汝：我提的是第55案，我也覺得很奇怪，特勤人員訓練是非常重要的，但是為什麼訓練合格率會逐年下降，我覺得應該要重新檢討。剛剛王委員同意減列少一點，我的提案是凍結，我可以凍結100萬元，減列50萬元。

好啦！我就把減列改為凍結100萬元。

我的第56案是凍結100萬元。

那就凍結100萬元。

我的第58案是凍結300萬元。

還沒有討論到第58案。

我們是一起併案討論。

目前都還沒有以林淑芬委員為主提案的是不是？
林委員淑芬：有，我的是第58案，並不是特勤人員的部分，剛剛在討論特勤人員，但我的提案不是特勤人員。

到第57案？

這個都是教育訓練費。
許處長：報告委員，我可不可以這樣建議，因為這裡有很多不同的凍結理由，剛剛王委員提議凍結100萬元，是不是就將各位委員的提案案由，我們做一個書面報告統一說明，這樣可不可以？

不可以。

我也不可以。
劉委員建國：主席，這個要以刪減最高、凍結最高的委員提案為首。
主席：這邊是希望讓每個委員都可以有領銜的機會，所以我這樣處理，看看大家覺得怎麼樣，大家如果覺得在這個科目凍結100萬元是合理的話，我建議這樣，因為它是幾個類別，自第53案至第56案是一個類別，是不是就以王定宇委員為主，凍結30萬元，然後林淑芬委員是第58案，也是凍結30萬元……

沒有凍結30萬元的。

劉建國委員的第60案凍結30萬元。
劉委員建國：我是減列200萬元。我問他們訓練什麼語言，他說是機密。
主席：你們跟劉建國委員說明一下，因為這個案子剛剛沒有報告到。

我問說訓練什麼語言？說是機密；什麼資格送去訓練？都是機密！

那你就把它減列。
謝處長：跟委員報告，我們不講送訓的人數，但是送受訓的語言就是西、法、俄、阿、日、韓，大概是這幾個語言，還有印尼、泰語這些。但是目前受到疫情的影響，等到疫情狀況一允許，我們立刻就會派。
劉委員建國：但你們來報告時都說不能講，連哪一種語言都不能講。
謝處長：不是，是人數不能講。
劉委員建國：人數不能講，這個OK，我倒還可以接受。
林委員淑芬：他的意思好像是說今年都沒有出去，因為疫情也不能出國、也不能送去海外訓練。
謝處長：但是明年我們還是要編，因為明年現在就是……
王委員定宇：你那個語言是不是特殊到一講就知道派去哪裡？如果有，你要私底下跟劉委員講，如果是講英文，我大概也猜不出要去哪裡；但是如果你那個語言是特殊到一講就在某個地區，那你就私底下講。
謝處長：我會統一的講，也就是說我不講特別的地方。

因為那個語言有一些特別的地方。
謝處長：西、法、俄、阿、德、日、韓、泰語、越南語及印尼語，在這裡面會找一些可以去的地點。
劉委員建國：我答復你一下。主席，我是問他：請貴局提供三年海外語文培訓語種為何？各語種培訓人數、相關編列預算額度？他答復我的資料是：第一，案內有關派訓語種及人數涉及足茲反推本局組織或情蒐布建工作能量之資訊，惟敵對勢力日增，如洩漏恐危及總體情報工作方法與情報組織運作，依國家情報工作法第八條規定，確有保密之必要。
你不回答人數，我沒意見了，但是連語言都不能講，那現在怎麼講了？喔！你違法，這個就要移送而不是懲處。
謝處長：報告委員，我剛剛講的是全部，但實務上不是這樣，我剛剛講的是所有的。
林委員淑芬：主席，我覺得劉委員這個問題其實也不是表面上的這個問題，主要是預算溝通的過程，委員想要瞭解的資訊，你私底下讓他瞭解，結果你們的講法就大家都覺得你們毫無溝通的誠意，也沒有想要被人家瞭解。私底下瞭解，你也不跟他講，他才會變成公開到這裡來講，這應該是業務單位溝通能力及態度的問題。
主席：我知道，我做一次處理，雖然這是第53案到第63案，但是它有3個項目，第53案到第56案比較像一個；第57案到第59案像一個；第60案到第63案算一包嘛！
那第53案到第63案，以王定宇委員為主提案，然後凍結50萬元；第57案到第59案，以林淑芬委員為主提案，凍結50萬元，這兩個都是書面報告始得動支；然後第60案到第63案，看劉建國委員你要怎麼處理。
林委員淑芬：慢著，主席，你剛才的裁示我不能接受，因為凍結只是一個手段，並不是我們的目的。其實我希望國安局的預算要擴編、人事要擴編以及經費要增加，這是我的希望，但我們不能為預算之增加。
那在有的預算裡面，我們提案希望凍結的目的是什麼？我的目的不是要以凍結為目的，而是希望你們在招考、國安局在辦理特考或新進人員教育訓練的時候，檢視其中有沒有需要與時俱進的？或者不論是文職或駐外的外勤，一律以綜合格鬥課程成績不及格就要退訓，這樣的思考方式是不是對的？或者如我今天中午質詢的內容，以英國軍情五局、軍情六局的模式，或以新加坡的模式，我們在擴編上、組織上的調整，是不是應該要更多元化，而且是真正的多元化，那在多元化的狀況裡面，你的武技格鬥技術真的還是列為第一順位、最重要的檢核門檻嗎？
我們當然知道不可能馬上就要改變，也不知道需不需要改變，可是我們希望你去做的是，在情報教育訓練裡面，其中專業的訓練我們不講，體適能也不檢討，因為本來就要維持基本的體適能，現在要討論的是，你在比較特殊的這些綜合格鬥教育裡面，是不是應該要再擬一個更與時俱進、符合二十一世紀、符合國際潮流的一種訓練方式。不好意思說檢討啦！那有沒有再精進的空間？
我們希望你去做這個就好了，你做好了，我們當然對預算不會有意見，我們反而希望你下個年度要倍增！我們希望國安局的預算是倍增計畫。
主席：淑芬委員，因為你的質詢及剛才的表述已經非常清楚，所以我們請國安局認真地研議這件事情，然後在您的書面報告裡面要妥適表達。
林委員淑芬：但是不能你就自己寫一寫，自己送來這裡，然後就自動解凍，我們希望你研議的內容要以書面報告交到委員會來，然後報告後始得動支，不用經同意，但也要報告後始得動支，至少要凍結100萬元，好不好？凍結而已，1,800萬元中的100萬元，很少啦！這個叫江委員……
主席：我們這樣子好不好，就是書面報告經同意後始得動支，好不好？
林委員淑芬：要經同意喔？好，更好。

然後50萬元啦！因為剛才大家也同意這整個科目是100萬元。
林委員淑芬：50萬元，到時候他說我不用報告、也不用同意，送給你。50萬元他們根本不在乎。
主席：不會啦！他們不會啦！他們預算size不大，應該會很重視。

那凍結呢？

凍結呢？
主席：因為它整個是在教育訓練費，前面已經……

可是理由不同嘛！我們這邊是針對疫情……
主席：那我們要求針對前面的凍結理由，請把第53案到第63案不同的這些項目，統統都要做書面說明好嗎？

那凍結呢？
陳委員以信：那凍結是全部併在一起，只凍結50萬元嗎？

累積起來凍結300萬元嗎？

全部凍結100萬元。

怎麼會全部凍結100萬元？
主席：有呀，前面王定宇委員的第53案到第56案已經凍結50萬元了，林淑芬委員的第57案到第59案再凍結50萬元。
陳委員以信：那我們這邊不能再凍結嗎？你看劉建國委員說300萬元，馬上就有人說30萬元；我這邊也說200萬元，再加個數字吧！
廖委員婉汝：這樣子啦！第53案到第56案，王定宇委員的是減列嘛……
主席：沒有，他後來改凍結。
廖委員婉汝：我們也是凍結180萬元，十分之一。
陳委員以信：那三段就各50萬元，總共150萬元吧！
廖委員婉汝：那整個就減列100萬元，然後凍結100萬元。

少一點、少一點啦！
陳委員以信：你剛剛第一段50萬元、第二段50萬元、第三段也50萬元，總共150萬元啊！
許處長：報告委員，目前整體第一段50萬元是凍結、第二段50萬元也是凍結、第三段是減列50萬元。
陳委員以信：對呀，減列50萬元已經存在了，但是凍結的部分呢？

教育訓練。

我們知道啊！前面兩個不就這樣嗎？
許處長：所以我建議，整個就是減列50萬元，因為這樣加起來就是100萬元，然後我們在書面說明資料部分，會把委員關心的這些議題一樣做書面資料回覆。
陳委員以信：你是說全部減列50萬元，然後凍結100萬元？

差別在於就是……
廖委員婉汝：可以凍結300萬元，沒關係。
陳委員以信：現在我要幫我們文君委員爭取一下，他今天有案子在這邊，我作為國民黨的召委也要幫他爭取一下，也希望召委可以給我們文君委員一個案子。
陳局長明通：還是就凍結150萬元，然後就不要減列？
陳委員以信：那要問建國，人家說不要減列。
主席：就是拜託、拜託，不要減列這樣啦！
劉委員建國：你們在講凍結，跟我沒關係啊！我是刪減的。
主席：就是說刪減部分，我們可以酌減一點。
劉委員建國：我剛才跟林委員對於國安局編列預算的態度，那天審機密預算時我就講得很清楚了，預算實在太少了，我也希望多一點，但是你們好像很多都編得很……

還是我們減列30萬元就好了。
劉委員建國：你一直跟我講下去，我就會一直再講下去，原來我有這樣的症狀。

他會越講越多。

我怕我講一講變成國安局的。

凍結的話可不可以用馬文君委員的案子？
主席：我懂，可以，我來處理。
第53案到第56案我們做一包，以王定宇委員的為主提案，凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。第57案到第59案以林淑芬委員的為主提案，凍結50萬元，提出書面報告並經同意後始得動支。第60案到第63案刪減的部分以劉建國委員的為主提案，刪減50萬元；凍結的部分以馬文君委員的為主提案，凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。
現在休息5分鐘。謝謝。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
剛才第60案到第63案的減列，科目自行調整。補充說明。再來就是第64案到第66案。
陳組長：首先針對第64案，本局「情報教育訓練」項下，各項訓練所需的消耗物品，較110年增加102萬5,000元，主要的原因包括預算科目的調整，將原編「一般事務費」項下，訓練所需的文具、紙張以及其他教具、教材等經費，依共同性、用途別的分類、定義改列物品編列，增加74萬4,000元。另外，明年度新增班隊所需的物品，包含增列五等考試新增招訓基幹班，還有中階幹部訓練需求員額增加，以及戰略班訓練延長至一年，增加各項訓練的物品，增加28萬1,000元。
其次，針對第65案有關「業務費」增加382萬5,000元，最主要是明年要採購國造9公厘的訓練彈280萬元。為使各項內部訓練能夠如質推辦，建請委員免予減列以及凍結。
主席：好，淑芬委員跟以信委員，可以嗎？
陳委員以信：第一個，這個數字包這麼多，是原來的四倍，中間買彈的費用好像只有一個部分，為什麼文具、紙張、碳粉匣會增加這麼多？我覺得應該再更清楚的說明，所以維持一定數量的減列跟凍結仍然有必要。

請處長說明。
許處長：事實上我們的物品費剛剛有提了，因為我們新開一個班隊，本來是沒有的，那個是兩年才會開一次，然後還有我們的訓期增加，本來四個月，現在變六個月，我們有班隊的訓期，相對的訓期增加，後面的文具、紙張等物品費一定會增加。

增加100萬元耶！
許處長：還有一個就是我們從原來按照科子目調整，本來編在「一般事務費」底下，我們予以移列，因為當初編的時候發現科子目的定義有問題，所以移列過來，事實上，我們的一般事務費沒有增加。
陳委員以信：這個數字變化太大，有移編過來的，有因為班隊增加的，又有因為購買子彈放進來的。我要求凍結一個數目，請他們提出書面報告，向我們清楚的說明，因為這個預算項目變動太大，內容太複雜。
主席：好，雖然剛才有對以信委員解釋，但是希望能夠詳加監督，所以我們是不是就凍結50萬元，提出書面報告後始得動支？以陳以信委員的案子……
林委員淑芬：老實說，這個預算增加120%，所以會讓人家覺得很怪。你說新開一班或訓期增加，它會成長到120%嗎？我個人提議減列，後來又覺得減列這幾萬元好像是在這裡錙銖必較一樣，好像減列也不是，凍結也不是，可是你們的預算成長幅度的確可觀，去年相同的項目編列83萬9,000元，今年編列186萬4,000元，其實成長幅度滿大的。我扣掉9公厘的訓練彈，純粹是文書作業上的課務教材、器具、參考書籍、文具、紙張和碳粉匣。訓練彈我們不說，訓練彈該花的當然要花，再多準備一點，我個人覺得滿OK的，但是我們不懂，文具、紙張、碳粉匣、參考書、器具成長的幅度不可能從83萬9,000元變成186萬元，多了百分之一百多。
許處長：剛才我有特別提醒，原來這個都有編，是編在「一般事務費」底下，按照科子目、用途調整，我們把它移到物品費底下，當然這裡面很多細項，是不是……

你們為什麼調整科目？

那一般事務費應該要比去年減少。
許處長：對，沒錯。

有嗎？

有比去年減少？好吧！

我請他在這個地方製作詳細的書面說明。
主席：好，那我們就……
林委員淑芬：好啦！說明。我個人沒意見，如果是這樣的話，我可以接受。
主席：好，這樣子第65案凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。
第66案委員不在，先不處理。
再來是第67案到第71案。請對在場的委員說明，目前就是以信委員跟淑芬委員。
周副指揮官：這一週有到委員辦公室說明跟報告。核發的對象不是只有我們特勤中心一個單位而已，包括警察任務編組的保六總隊、第一警官大隊，還有憲兵的警衛大隊、侍衛室的各種編組。這些人員一年要受五種測驗，要多次，而且收的人數大概有700多人左右。我們這個預算只有38萬元，建議委員免予減列跟凍結，就是第67案、68案、第69案、第70案、第71案，請委員幫忙。

我們就針對第69案跟第71案。
林委員淑芬：第71案我談的是鑑測的問題，之前其他委員也有談到，鑑測不合格就直接汰除，雖然特種勤務理論上，不管是專業技能或是體適能都要維持在一定、相當的程度，但是未來面臨少子化的狀況，而且這些特勤人員基本上都是特別培訓出來的，假如直接汰除，未來人力資源會不會不足？我們希望保持品質，但是還有沒有可以讓他們加強的機制？再多一點努力就可以回復正常水準的話，要給他們一點機會。有可能嗎？
周副指揮官：有，報告委員，我們是連續兩年不合格才會汰除，這是第一點；第二……
林委員淑芬：新來的人員本來就一季一次，怎麼會兩次？

一年一次就可以了？
周副指揮官：他只要合格就可以。第二個重點是他的工作權，並不是叫他退伍、失業，他只是轉換非特勤的單位，他的工作權我們還是會加以保護。
林委員淑芬：OK，不是就失業了，他的工作權還在。
周副指揮官：沒有，沒有退伍。

OK。

發給哪些人？
周副指揮官：個人，七百多個裡面的個人，個人評比前面績優單位前三名。

所以只有15個人？
周副指揮官：不止，5項測考裡面……

前三名？
周副指揮官：對，我舉個例子，像打靶，包括手槍的鑑測，拳術有表定的拳術還有抽測的拳術，那都不一樣。那基地的話，我們訓練的方式……
陳委員以信：這樣我就比較瞭解，可是我覺得獎勵的模式現在是分項目，然後他們測試最前面、拔尖的就給予獎勵，這種方式其實對於你們希望提高整體的合格率，幫助可能不會那麼直接，為什麼？因為厲害的就是那一些人，會去搶前三名的、拿獎金的就是那一些人，可是我們現在希望95%到100%那些體能差的能夠進步，但你這些錢都沒有花在他們身上，對不對？所以今天那些體能比較差的根本不會想去搶前三名，這些獎金跟他們一點關係都沒有啦！所以我現在的意思是，我們先凍結一個數字，如果是38萬元，先凍結10萬元，我希望你們能夠再去研究一下這個獎勵機制。獎勵機制本身要獎勵什麼，不是只獎勵拔尖的，不是前5%，你要獎勵後5%，你的及格率100%是最高，95%就算低了，你們能不能想辦法把後面的往前推？不然，我每次質詢你不都是這個問題嗎？

瞭解。
陳委員以信：獎金誘因機制再做調整，書面報告給我們，凍結10萬元。
周副指揮官：需要我們的測考規定，把測考規定的項目內容，……

你們去研究啦！我就提醒你這個誘因機制……
主席：像最佳進步獎什麼的，你們多元一點。
陳委員以信：對，就是這個獎勵機制，召委提示得很好。
主席：我來處理，第69案凍結10萬元，書面報告後，始得動支。林淑芬委員應該已經理解了，所以他就不堅持了。
處理第72案。
林委員淑芬：第72案很簡單，因為我們看一下臺北市警察機關室內靶場養護，它的決標採購金額是40到50萬元之間，看起來我們這邊顯然高出臺北市警察機關室內靶場的預算，請說明一下。
周副指揮官：報告委員，臺北市的室內靶場有5處，包括士林、中正二、南港、信義還有保大，保大一年維修費用是55萬元，其他的靶場不一。我們的費用不到50萬元，但是我們的靶場比他們的靶場大，我們有三面射擊、有16個靶位，而且我們空間是他們地下靶場的10倍。目前我所知道的，包括趙天麟委員、蔡委員、羅委員、王委員都有到我們靶場去參觀過，委員可以的話，我可以安排委員去看一下我們的靶場，實際上我們靶場的使用空間比警察的靶場大10倍，但是我們的維管費用幾乎是相當。
林委員淑芬：好，OK了。

這一案就撤案。
處理第73案，請說明一下。
趙主任：跟委員報告第73案，陳委員關心我們現在移地轉訓還有編旅費，因為我們現在轉訓大概到臺中的谷關或者高雄左營的海軍陸戰隊，原則上都是優先運用我們局內的車輛，但是如果車輛不敷使用的時候，就搭乘大眾運輸工具，所以有編列了旅費，這個旅費48萬5,000元，也較110年度55萬1,000元更低，懇請委員免予減列及凍結。
陳委員以信：這幾年你們都有編列預算要採購大客車，目的就是希望能夠降低旅費，我希望知道你們這個大客車到底有沒有妥善的去使用，所以如果確有需要的話，我是可以同意取消減列，改為凍結，可是我希望能夠瞭解你們現在大客車的使用，然後在書面報告之後，我們同意再動支。

這樣錢夠用嗎？

我才凍5%耶！

他凍結四萬八。

很低耶！
林委員淑芬：陳委員，我跟你講，四萬八不要凍了。
陳委員以信：他編48萬元，我四萬八只有10%而已。

但也很少。

但是要提出報告說明。

要教他們說明啦！
許處長：我有到辦公室跟委員說明，這4個案子如果您真的有需要瞭解，我請我們的業務單位到辦公室跟您說明使用情形，因為這個案子錢真的不多，也去溝通過了。
林委員淑芬：陳委員是說你們採購的大客車，那叫物盡其用，儘量就是……

是不是讓他去跟您說明一下？

當然要說明。

我要看你們大客車的年度使用狀況。
主席：你們一定要去跟陳委員報告大客車的使用情況，以及有沒有辦法精進作為。

好。

這樣這個案子就撤案。
處理第74案、第75案。
趙主任：第74案、第75案這個部分，我們購買無線麥克風7組，還有攝影機，原來的預算是無線麥克風7萬4,500元，比跟一般電商訪價大概貴了4,500元是因為有一些附加項目，包含保固、安裝測試、設定、調整的費用，以上做一個補充報告。在攝影機的部分，因為光買攝影機實際上並不足以支用，所以我們每部另外加購了一些配件，包含兩片的記憶卡、一個電池、攝影機腳架及收音的麥克風，這都有經過實際訪價，跟一般市面上的價格相同。
林委員淑芬：這個我有提案，其實你私底下到辦公室就充分說明，那人家就會認知到為什麼價格比一般稍微貴一點，因為你沒有明確的採規格或特殊需求的標示，所以說明的時候你一定要講清楚，那我們就算了，因為如果是必要的設備，多給一點配備也算合理，下次到辦公室說明的時候再清楚一點就可以了，我是覺得可以撤案。
趙主任：是，謝謝委員。
陳委員以信：我沒有聽到清楚的說明，到底為什麼這個無線麥克風、攝影機貴這麼多？
趙主任：報告委員，以攝影機來看，我們買了兩張128G的記憶體，一片是2,180元，另外還有1,780元、腳架1,280元，還有指向性的麥克風，因為我們在錄影很多都是在戶外，所以這個無線麥克風是6,980元，這樣加起來比單純只買一個攝影機單價高。
許處長：報告委員，這個也到辦公室跟主任作過說明。

請陳委員以信發言。
陳委員以信：你剛剛所說的都有道理，但只能說明你們要建一個電視牆，至於這個電視牆為什麼要134萬元那麼貴，這個是問題之所在，所以到底還有沒有節省公帑的空間？我希望有一個凍結數，能夠看到你們做清楚說明，到底為什麼這麼牆是134萬元，而不是100萬元就可以做得到？外面在選舉的時候，我們也都有電視牆啊！好像都沒有這麼貴啊！
張主任：跟委員報告，因為我們的電視牆一種是極窄的邊框，0.44釐米的，兩片合起來……
林委員淑芬：這個另外再詳細報告，細節我們也……
陳委員以信：那就凍一個數字來做一個清楚的書面，好不好？

那凍結10萬元好不好？

10萬元太少了吧！

10萬元就……

至少超過百分之十吧！20萬元。
主席：凍20萬元，然後書面報告始得動支。

你趕快簡短說明一下。
趙主任：報告委員，原來這5場次5人次是以往我們沒有這個環境，是到外面去參加別人的專業課程，等我們這個場域建置完成之後，我們會在內部訓練，未來人數的增加以及培訓量能的擴大，我們會按照委員的指導方向來持續進行。
林委員淑芬：這樣好了，我們還是一樣，減列數就按照你們往年的執行率97.1%來減列3%，這個預算是1億元，那凍結數就100萬元，好不好？已經很少了。
許處長：報告委員，因為你那個是整個投資設備，投資設備有好多項，然後前面有些已經有刪有凍，這樣會變成重複。
林委員淑芬：你們的資訊軟體、硬體設備費的決算數，以前是3億2,157萬2,000元，執行率就是97%啊！那這樣子好了，減列要減多少？你自己說。

50萬元就好了。
林委員淑芬：那是0.15%耶！，他決算數都決算不了那麼多，照往年決算沒有決算那麼多。
主席：因為你現在是針對他的這個培訓及設備相關的部分，50萬元啦！好不好？

好啦！好啦！就減列50萬元。
主席：減列50萬元，科目自行調整。
林委員淑芬：這個都不痛不癢，50萬元有減跟沒減都差不多，但是減一下意思意思。
主席：我跟廖委員請教一下，第84案、第85案到第89案，因為都是葉委員請您共提……
廖委員婉汝：第84案跟第85案，能不能說明一下？
呂處長：委員好，針對第84案提出說明，第84案委員……
主席：不是，等一下，我想請教一下，因為這個案子其實好多，而且量體都滿大，我有個小小的建議，看廖委員覺得怎麼樣，是不是在第84案到第89案的整個情報行政工作計畫下面做一個總凍結的數額，請他詳加做書面報告？
廖委員婉汝：第84案要說明，其他我的建議是……

你是說第84案說明就好是嗎？
廖委員婉汝：我針對第84案、第85案說明一下，第87案、第88案、第89案我們原則上撤案，然後第86案改成主決議，我希望第84案、第85案當中凍結100萬元，然後報告後始得動支，有沒有問題？
主席：好，那我來重複一次，第84案、第85案凍結100萬元，書面報告後始得動支。第87案、第88案、第89案撤案。第86案改主決議，主決議文字寫好了嗎？沒關係，你們去磋商一下。

第86案就把前面那些刪掉就好啦！
呂處長：跟委員說明一下第86案，WeChat這件事情其實我們局裡面一直都很關心，其實在過去的幾年，108年到110年我們有協同司法警察機關做了不少的研究案，我們也都提供預算給他們去做這個部分，包括採證、偵辦、技巧，還有數位的分析技術等各方面的技術，我們都去支援他們，經費上則是統統都由本局來支持，所以您也可以看得到，這幾年我們其實還是有破獲共諜案。換句話說，這個WeChat確實是一個工作上面的挑戰，那我們也一直都有在努力地克服，也一直都有進度，所以沒有真正讓它成為所謂的國安死角，這個部分我們也有相關的進度跟報告，但是我想那些偵辦跟蒐證的技巧在今天這個場合沒辦法跟委員做說明，是不是……
廖委員婉汝：所以我的意見就是從「臺北地檢署」那邊開始，「成為治安或國安死角」這句話可以去掉，然後做成一個主決議就好了。
呂處長：報告委員，因為完整的規劃，這裡面牽扯到主管機關，像通訊軟體這個部分應該是NCC要主管，而在通保法這個部分，主管機關又是法務部，所以要跟這些主管機關協同來做配合，而且這個部分的法規主要也是要由他們著力，所以由本局單獨提出一個完整規劃專案報告，真的是力有未逮，因為這有太多的事情並不是本局都可以主管到的，我們在司法警察機關這部分，其實都一直在努力，當然都是檯面下的，也有一些成績出來了，都有破獲共諜案。所以這個部分也請委員肯定我們過去幾年的努力。
許處長：報告廖委員，我可不可以發言一下？

可以。
許處長：因為我們有去跟葉毓蘭委員溝通過，因為他給我們的quota，剛剛我們算下來，已經達到了，他只講說……

他的quota在哪裡？我怎麼知道？
許處長：減50萬元，凍結200萬元。剛剛我們算下來已經有了，所以……

哪裡減50萬元？
許處長：是total，葉毓蘭委員。

哪一個案子減50萬元？沒有以他為主的案子減50萬元的啊！

寫成決議？
主席：不是寫成決議，是寫成書面報告，好不好？

好。

書面報告後始得動支。

那這幾項就是凍結100萬元。

凍結100萬元。
廖委員婉汝：對啊！凍結100萬元，你還要凍結200萬元。

沒有啦！那是包括前面的。
提案的部分，現在進入到主決議，現有新增主決議第96案、第97案兩案，請議事人員宣讀。

不知道各位委員有沒有拿到主決議處理彙整表？就是委員的提案跟業管的文字修正。
廖委員婉汝：林淑芬委員的提案改主決議要不要連署？第96案直接印出來而已，第97案都有連署，每個人趕快簽一簽啊！
主席：好啊！請把提案拿給委員，如果委員要簽，就請大家簽一下，我也順便簽一下。
現在開始處理，處理第90案。因為時間的關係，業管單位建議將「建議應將渠等人員」改成「建議應研究將渠等人員」，大家如果沒有意見，我們就通過，好不好？
謝處長：「建議研究將渠等人員」，把「應」拿掉，我們已經跟委員報告過。

「建議研究」啦？

可以。
主席：國安局這邊有沒有要思考一個部分，委員提案中間有一句「而非被動遭受打壓與威脅，甚至提升軍事緊張」，這樣的部分會變成國安局在被動遭受打壓、威脅，造成軍事緊張的情況。
我建議廖委員看看可不可以這樣，修改為「藉由外交、國際政治方式解決衝突與危機。爰要求國安局……」，是不是可以把「而非被動遭受打壓與威脅，甚至提升軍事緊張」也刪除？因為中共才是造成威脅的來源，我們刪掉這句，不會誤以為我們自己是麻煩製造者的概念。

你再唸一次好不好？
主席：我再唸一次，你聽看看。有兩個刪除的地方，一個是在第二段的中後段「藉由外交、國際政治方式解決衝突與危機。」直接就接「爰要求國安局應積極……」，把「而非被動遭受打壓與威脅，甚至提升軍事緊張」這幾個字拿掉。以及最後一段到「相關壓力」就句點了，把「並安撫國內不安之民心、維持區域和平與國家安全之環境」刪掉，直接接「以支援政府決策及應對各項危機，確保國家安全。」

可以。
主席：可以嗎？好，謝謝廖婉汝委員。第92案就照這樣通過。
處理第93案，業管單位認為可以遵照辦理，第93案直接通過。
處理第94案。我們有給大家看文字修正，第一段中間，刪除「美國為我國最主要的國際情報合作對象，」這些字，以及最後刪除「爭取加入『五眼聯盟』，成為正式成員」，改成「爰建議國安局積極推動與國際理念相近國家之情報合作。」，不知道這樣可以嗎？

可以。

可以？那麼文字修正後通過。
處理第95案。業管單位可以照劉建國委員的提案辦理。
處理第96案。剛才大家有討論，沒有意見，對不對？國安局沒有意見，第96案就通過，該簽的就簽一簽。
處理第97案。照案通過。
國安局公務預算處理完畢，機密部分由於沒有提案，在這裡也作宣告：審查結果均予照列。
有關111年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分業已處理完畢，送請財政委員會彙整後，提報院會。請問委員會，院會審議前是否經黨團協商？不用吧？因為今天都討論完了。
院會討論時請推派一位委員做補充說明，請推派。好，就由召委亦即本席來做說明。
有關本預算審查時，預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。
現在散會，謝謝。
散會（16時59分）