對。
賴委員惠員：好，請你也把國營事業轄下的訓練中心、供出差的宿舍極大化，到目前為止，你手上預估有多少房間？

哪一個地方？
賴委員惠員：就是在春節這段期間，你total準備的房間大概有多少，有沒有超過5萬間？
陳部長時中：到目前沒有，我們本來是2萬6,800間的防疫旅館，然後增加3,400間，現在再增加1,000間，所以大概三萬一千多間，再加上集中檢疫所我們再開放3,600間，大概是達到3萬4,000、3萬5,000間左右房間數的供給量。
賴委員惠員：好，部長，3萬4……
陳部長時中：另外一方面，本來在醫院裡面，如果照著原來14天，大概都只能做一輪，現在「10＋4」，我們希望在前面的，大概1月4號以前的可以做兩輪，希望能夠增加房間供應。
賴委員惠員：現在很明確的是，今天如果訂不到防疫的房間，我是不敢回來的，有沒有可能再有一個配套、變通的方式，比照我們鄰近國家，像日本、泰國，他們是把時間縮短為10天，然後提供兩次核酸檢驗，你們有沒有這樣子的計畫？
陳部長時中：相關的一些防疫措施，我們仍然在積極檢討各項的可能性，這一次可能沒有辦法完全滿足，但是整體的政策目標是疫情到明年過年就差不多兩年，在疫情期間能夠讓國人返鄉的意願達成，以這樣作為我們政策的目標，我沒有把握讓所有的人都一定可以，但是我們是往這個極大化來走。
賴委員惠員：謝謝部長。其實有很多國人已經兩年的時間沒有跟家人團聚，你也看到大家的需要，所以請部長、衛福部整體的部分再多費心。
接著跟部長討論一個突破性感染統計上的分析，國內有沒有分析以及未來因應的方式。根據疾管署的統計，今年7月2日到10月27日境外移入的案例總共567件，其中有183件是我們俗稱的突破性感染，就是打了兩劑以後還確診。如果我們從這些案例來看，BNT數量比較大，AZ也在第二名。我們還可以再仔細分析，我們也知道在國內BNT比較貴，AZ比較便宜，如果單打是不是有保護力？我們知道以色列是打BNT，因為保護力不足，他們準備打第三劑，本席請問部長，未來有沒有什麼因應方式，何時開始混打？
陳部長時中：這個月內根據進貨跟我們13期、14期施打的情況，因為有些沒有來打或怎麼樣，在計算過之後，這個月還是有機會可以混打。第二是國內從7月2日開始，對相關的入境我們有做PCR，統計數字大概可以這樣講，不過這數字是很危險的，因為統計的樣本等等並不是很精確，我們只是從入境的人來看，在7月到10月突破性感染的人數裡，BNT大概占0.33%，AZ比例比較高，占0.55%，莫德納占0.19%，科興及國藥當然又比較高一點，分別大約占0.61%。
可是最近一個月，也就是10月初至11月初，看起來情況又有變化，BNT升到0.46%，莫德納升到0.91%，AZ則降到0.33%，其他的科興及國藥……

但是我們會監控。

地方的部分不知道。
吳委員玉琴：8、9月才發包，然後你們要求他們到12月就要執行完畢，請問我們部裡怎麼看這件事？
諶司長立中：跟委員報告，其實因為正好今年4、5月遇到疫情爆發，所以把整個中間衛生局的量能都放到疫情上面去了。
吳委員玉琴：現在的問題是8、9月才發包及核定新的單位，去年是3個，今年才又增加7個，那這7個單位到底是執行到12月還是簽約後的一年呢？

原則上還是執行到今年12月31日。

明年還會有試辦。
吳委員玉琴：你這樣對於單位在核銷上確實是有點困擾，而且在精神C據點的部分，你要求要服務35人，他們都說做不到耶！尤其剛開始要做這樣的服務，沒有建立關係，其實是很難達到所謂的35人。
諶司長立中：是，確實是，特別在疫情期間，很多病人不敢出來，我們在整個核銷上面也會斟酌考量這樣的情形。
吳委員玉琴：我覺得這個計畫立意良好，可是在執行面確實是有些部分要檢討。另外，當時去年的3個精神C據點妾身未明，在整個防疫期間到底是不是像社區關愛據點一樣該停了？以及什麼時候解封？都不清楚。雖然數量不多，可是好像孤兒一樣，都沒有被告知。

跟委員報告……
吳委員玉琴：司長，這是你的責任，因為這個精神C是你在管的，他不歸長照司管，長照司大概就是管社區關愛據點跟C據點，都有比較明確的解封時間，但是去年成立的精神C到底什麼時候解封、打疫苗等相關防疫的規定，通通不知道。
諶司長立中：確實是，其實它並沒有叫精神C，這只是我們的一個試辦計畫而已。

是。
吳委員玉琴：強化訓練是強化精神疾病的認識跟技巧，或是照顧的方法，所以我想這部分是常態而且融合的做法。
諶司長立中：是，委員說的完全正確，我們從109年的試辦計畫的實驗結論裡發現，其實經過訓練之後，照輔員的能力或是照管專員的評估能力都大幅提升。

所以訓練他們才是重點。
吳委員玉琴：好，所以這部分可能還是要等待你們的成果，因為今年是試辦第二年，其實根本還沒做到什麼，明年又要再一年，新的社會安全網第二期的計畫又全面性將心理健康跟精神疾病的網絡建構得更完密、更完整，所以我建議這個部分你們要做整體的思考。
另外，因為對於精神疾病的替代性照顧，除了慢性跟長期住院之外，對於有復健潛能的病人，健保都有相關的給付，就是社區康家跟社區復健中心，那這兩個服務沒有針對65歲以上的病患，但是其實精神病患也會慢性化跟逐漸老化，所以我們現在在精神疾病的替代性照顧大概就是身障跟精神護理之家，那請問祝司長，現在新設的精神護理之家到底是依照護理人員法還是長照服務法？

目前是沒有。
吳委員玉琴：沒有，對不對？
祝司長健芳：目前長照體系在成立機構的時候，因為其實還是有後續營運的考量，所以服務的對象大概都會放寬為只要是失能即可。
吳委員玉琴：所以全部就混合了，就是綜合式的服務，是不是？

是。
吳委員玉琴：那這樣我就要問，當時在訂立長照機構設立標準的時候，我們只看到服務精障的部分多設置了會談空間跟保護室，對於人員的規範跟我們一般的養護並沒有不同，可是在原來的精神護理之家裡面，其實有規範要有職能治療師跟臨床心理師，這部分難道後來在設立標準上，都沒有考慮這些專業人員應設置的問題嗎？這個要請諶司長說明，因為這是屬於你主管的範圍，在精神衛生法裡面有精神護理之家設置的規範。
諶司長立中：是，跟委員報告，其實這跟當年在面對問題的時候有不一樣的想法，當年護理之家的標準稍微有放低一點，就是進入的門檻比較低，可是後來長照的概念確立之後，護理之家變成是以照護、護理為主，那長期照顧則有年紀大、失能的意味，所以後來新的其實主要就是照顧而已，職能治療師跟心理師相對地沒那麼重要。
吳委員玉琴：是嗎？這是專業團體在跟我反映這件事，他覺得你們怎麼捨去……

他們希望越多越好。
吳委員玉琴：你這樣講，如果一個精神護理之家有相關專業需求，當然是希望設置相關的專業人員，我想這應該是你們要認真考量的部分，因為我們在比較兩個法之間差異的時候，確實看到你們漏掉了或刪除了原來過去應設置的部分，等於是不需要有這樣服務的概念，這個我也是覺得滿奇怪的啦，所以我認為還是要請你們解釋，好嗎？
祝司長健芳：因為是屬於長照的對象，就是失能，所以是以生活照顧為主。

長照機構沒有停。

因為新設的住宿型長照機構……
吳委員玉琴：沒有，我現在講的是回到使用者這邊，身心障礙者依照我們中央訂的規定，符合使用住宿型機構的時候，應該就可以得到服務，你現在禁止他到新設的機構，只是因為沒有機構和地方政府簽約，所以就不能去，變成要自費。你們知道我的意思嗎？以使用者的觀點，只要符合規定，就可以入住適合而且立案的機構，可是地方政府卻因為沒有和機構簽約就說他不合格，所以不能入住，如果入住的話變成要自費。這個部分我覺得是不是中央可以跟地方協調？因為我覺得從使用者端來看這個問題的時候，變成要自付這些費用耶！

我們預估到12月中可以達到第二劑覆蓋率六成以上。

那第一劑現在開始要努力地去推。

那是針對高齡的。
蘇委員巧慧：當然是針對高齡的，但就是有發生這樣的狀況，即促進意願的部分，我覺得促進意願有兩種，一個是附加更多的誘因，另外一個就是不要把我們現有的狀況給污名化，剛剛部長講到即期品，我一直很想就這個例子公開發言一下，其實像我做為一個採買家庭用品的媽媽，我一直很想舉這種生活的例子，像我家就是有喝牛奶的需求，當看到我家牛奶快要沒有了，我就去超商買牛奶，結果一看牛奶剩下三罐，效期剩下三天，做為一個媽媽，我就要思考，到底要先買了這個剩三天期限的牛奶，然後明天就可以喝，還是明天就沒有牛奶可以喝，這個我要判斷一下，後來經過判斷，就我家喝牛奶的速度，三天之內應該喝得完一罐，所以我買了一罐，並不是直接買三罐，部長，你覺得我這個媽媽當得怎麼樣？勤儉持家！很有規劃吧！
陳部長時中：對，我這樣講比較不好意思，我想大概不是只有蘇委員這樣子，所有的媽媽都非常地注重相關的安全，都會像委員這樣來做規劃。
蘇委員巧慧：剩三天期限的牛奶會壞掉嗎？邱醫師也在這裡，效期剩三天的牛奶可不可以買？這是很好的牛奶，而且是一個可以喝的狀況，我實在是不懂，為什麼社會一定要有人把這樣的物品，我們辛苦買來這樣的物品，要把它污名化，要讓別人不敢打呢？所以我覺得這是在控制民眾施打意願的時候，一正是增加誘因，一反則是要對抗污名化一個很辛苦的地方。
我們繼續來看這個例子，其實我也想跟部長討論的是，會不會有一種思維存在，就是我們現在每天看到「加零」真的是很開心，因為這樣子的成績是大家的努力得來的，可是反過來講，正因為部長也曾說國內外疫情不同，所以我們的邊境管制政策也會有所不同，像今天討論很多的就是拿我們跟日本、美國等其他國家來做比較，我倒是有另外一個解釋的方法，不曉得部長覺得這個方法如何，就是我們很久沒有公開討論流感疫苗、流感的狀況，不曉得本季流感的狀況，你們有做統計嗎？還是目前秋冬季節還沒開始？
陳部長時中：這一期當然還沒開始，10月以前我們還是維持一例重症、一例死亡。
蘇委員巧慧：這是流感的部分，但跟前年、去年沒有戴口罩時來比較的話，情況又是如何？
陳部長時中：在COVID-19開始前的那一年，共死亡了161人。

我們會努力。
蘇委員巧慧：好，謝謝部長。

謝謝委員。

是。
邱委員泰源：最後，部長能不能針對前面這些部分提出最後的指示？

407億元吧！

不會那麼少吧！
賴委員香伶：因為資料裡寫的是獎勵金共約增加170萬元，總體上來講，以長效針作為治療的方式，你們希望針對沒有固定就診的人，透過這樣的方式提升，希望醫院在這個部分可以不受到總額的排擠，這部分的方案現在是確定要這樣做了，還是只是評估而已？
陳部長時中：方向已定，這1,000元、1,500元已經定了，接下來就是要跟醫院討論，怎麼樣才會讓他們比較願意使用，這涉及管理的問題。
賴委員香伶：您剛剛說要從醫院自主管理的項下去處理，而不在總額裡面，這個也是確定的規劃了嗎？
陳部長時中：對，我現在準備要簽了。
賴委員香伶：謝謝，我想我們就長期對於預算……
陳部長時中：但我需要跟醫院再做一點細部的討論，看他們怎麼樣願意一起來推動，我想這一定要中央跟醫院大家合作才能成功。
賴委員香伶：希望這個方式能夠讓我們國家對於思覺失調病患給予一定程度的照護，以及在預算上面不要受到總額的排擠，又讓醫生們不太敢做。
接著是有關社工人力的部分，司長、副司長都在，我知道你們這次也新增了心理方面社區關懷員的配置，張副司長最瞭解地方的社工人員常常去家暴訪視或者是個案訪視時，會很擔心自己的安危，現在有沒有可能2人陪同訪視，還是在必要的時候，在社工的要求之下，由警察陪同訪視的可能性？
陳部長時中：都可以，委員講的目前都在做了。

像這一次效期相對比較短……

他事先有問我們。

對。
賴委員香伶：你有沒有擔心過，在所謂供貨不及之下，怎麼會有快要到期的貨進到臺灣，你有沒有懷疑過？

因為進來之後都要經過我們封緘檢驗。
賴委員香伶：所以你不認為有疑慮嘛！我請教部長，當時在8月份有一批高端疫苗的效期只剩19天，那時候疾管署還做了安定性試驗，讓它延長到12月23日，有這樣的作法。之前這幾批到底有沒有這樣做過？
陳部長時中：這個不會，這是國產的，我們會這樣對效期，根據各方面的實驗予以延長。

我們評估是有需要。
賴委員香伶：如果沒有打完，這批應該就是作廢了嘛？
陳部長時中：當然，不會是我們自己再展延。
賴委員香伶：因為其他的批次最多可以到明年的1月底，甚至到2月，所以之前採購的大概都沒問題，效期都可以到兩個月以上，這批效期這麼短你還接受，然後你說到年底要打到六成，所以基於這個原因你可能就進貨了，但是有可能在打氣不足的情況下就報廢了……
陳部長時中：這一批如果打不完，這批我們的目標群可能有183萬的目標對象。
賴委員香伶：我瞭解，這個數字我都有看到……
陳部長時中：如果連三分之一都打不到，那整個打氣已經不得了了……
賴委員香伶：為什麼不能進像這種到明年的？你有到1月31日的、有到2月28日的，你是採購得到效期長的，不是沒有效期長的，但是這批人家送過來你還是接受了。
陳部長時中：我們經過他來跟我們做報告，本來這個月應該還有一批……

當然。
賴委員香伶：過去好幾次都有時間很短的，這個衝擊到的不是部長你我，是衝擊到醫療人員第一線施打的數量以及作業的調整，我相信你也不是不瞭解各方的說法，希望未來對於效期的評估不要擠壓到第一線的作業。
第二個，不是為了提升施打率的話，有一些時間上能到明年2月的，這個對我們的調配都是好的，而不是急著把它打完，部長您認同嗎？

我認同要急著打。

當然。
賴委員香伶：最後一個小題目，主席，再30秒。這一次在談疫苗救濟，這一、兩天又有一些往生的個案，部長，你看這個時間表，你答應過我三次，結果前幾天你的部屬到我的辦公室報告時，竟然說：好像還沒有要修正審議辦法的部分。部長，對於你們部屬這種方式，我們是不能接受，我希望你們還是要去面對，現在有一千多個救濟審議的個案在等待，至於所謂的放寬，是指什麼方式的放寬？什麼樣可以讓大家安心地接受衛福部或疾管署或是審議委員的核定？這要建立公信的。所以我希望在下禮拜總質詢的時候，部長可以提出你的修改辦法，而不是讓底下的專員或專委們說：這個目前沒有要修訂。
陳部長時中：沒有，我們會把清楚的解釋提出來。
賴委員香伶：是要用函釋，還是要修辦法？

我們會用函釋清楚解釋。

有必要才要修。

我們還沒有開放。
徐委員志榮：昨天在總質詢的時候，我有建議蘇院長關於兩年沒有回國會被戶政單位除籍的部分，蘇院長也同意他會跟內政部戶政司來研議。為什麼我會提這個？譬如說，你剛剛好像在回答某位委員的時候說，會增加防疫旅館1,000間。
陳部長時中：對，最近觀光局有努力了1,000間出來。
徐委員志榮：那1,000間你們可能找得很辛苦，我的意思是，在大陸的臺商，連家眷應該有幾百萬人，我也知道在大陸有很多臺商的學校，表示他們連孩子都帶過去，甚至連老婆、孩子都帶過去了。剛剛有講到，他們去年都沒有回來，到今年都快要兩年了，有些人回來是要看老人家，有些人是為了他兩年沒有回來會被除籍，或是牽涉到健保、勞保或國民年金等等的因素而不得不回來，他們可能在臺灣沒有爸爸、媽媽一起回來過年，他們可能就有家庭在那邊。所以我就建議院長，如果可以的話，可以有個權宜措施，法雖然是法，但是碰到疫情，可以有個權宜措施去延個一年或是看明年疫情的情況怎麼樣，這樣那些擔心兩年被除籍的客源就會減少，防疫旅館的壓力也不會這麼大。所以如果有跨部會會議的時候，部長不妨跟內政單位提一下，以減低我們防疫旅館的壓力。
陳部長時中：會，相關疫情的部分我一向都會配合，雖然不是我們所主管的業務，不過我們會提供這樣的建議。
徐委員志榮：對於今天討論的長照部分，部長覺得長照到現在有沒有碰到什麼難題或是遇到什麼瓶頸？
陳部長時中：就長照整體而言，第一個，以長期照顧來講，這段時間外籍的家事移工因為疫情的關係而暫緩，但是我們也給他延長，不過這個需要仍然是存在的。第二個，整體在給支付的制度上，可能有一些相關的項目和支付的價格需要去檢討，尤其要怎麼樣推動輔具的租賃，能夠讓大家及時更替，並引進新的科技。第四個，關於精神病人跟失能者，以前我們是精神病人另外弄，可是等他失能的時候，他要放到一般的長照機構，但長照機構又覺得他是精神病人，所以這些病人就相對地被擠壓。而目前我們的政策方向是，怎麼樣讓他不被標籤化地融入我們的長照機構，當然有委員垂詢到，以前在精神照顧的機構裡面有一些設施跟人員，但這裡沒有，這是因為這個長照機構並不是全部收這些人，所以未來要怎麼跟慢性病一樣，跟醫院來做一個到長照機構的服務，或者怎麼樣轉介，把效率弄成最高，也達到最大的服務。
徐委員志榮：監察院在去年6月針對長照2.0的報告中有提到，長照需求人數一直無法有效評估。部長，為什麼監察院要批評你們長照需求人數無法有效評估？
陳部長時中：對，基本上很多專家學者對於我們分級的部分各有不同的專業意見，加上對於身心障礙者，那些所謂肢體的問題並沒有達到失能的情況，也沒有辦法直接融入到我們的分級表，所以有很多相關意見存在，我們現在也積極地跟專家做溝通，看怎麼樣能夠做……
徐委員志榮：你們在民國99年到100年的時候有做長期照護需求的調查，當然這個工程很大，但畢竟也間隔10年了，像人口的變化等等，主要就是說，已經10年了，你們是否有準備再來調查？這樣我們才能精準的知道長照需求人數，當然沒有辦法百分之百，但有那個目標以後，我們才來想辦法要怎麼樣加強，至少要詳盡地調查人數，不然我們都用推估的，可能比較不準確，我主要的意思是這樣。
陳部長時中：對，委員這個意見很好，去年（109年）主計總處所做的相關的人口調查也陸陸續續都出來了，對於65歲以上的失能率，他們調查出來是13.3%，比99年的12.7%要來得略高一些。另外，我們的統計處或國衛院各有針對不同的族群在做相關的調查。
徐委員志榮：再看到長照2.0，各縣市廣設A、B、C服務據點，在苗栗縣，C據點也是推得很好，以我來說，如果可以的話，我都有去參加C據點的啟用儀式。而B據點的成長最大，在我們的統計數字裡，我們的目標值是829間，但實際卻增加六千六百多間，達成率等於是百分之八百多，高達8倍。雖然是這樣子，但是監察院也有意見，他認為你們汲汲於拓展長照服務據點布建及服務提供數量，欠缺服務提供之監測與品質管控。我想他的用意應該不是怪你們多，他的用意可能是，你們多了以後，可能比較欠缺服務的品質或服務的監測，他的用意應該是在這裡，對不對？
陳部長時中：對，以往在長照服務中，其實很多的專業服務是沒有進來的，而且對於專業服務，那時候大家認為付錢的方法不是那麼好，所以不太喜歡去發展它，等到我們的支付制度出來之後，付錢的方法很明確，所以專業團體就進來了……
徐委員志榮：你們據點多了以後，可能就有互相競爭的問題，所以你們才增訂長照服務法第八條之一，就是部分負擔的不能免。
陳部長時中：對，當然。
徐委員志榮：免了以後就怕他服務的品質下降。有關今天的主題，3月底領有身心障礙手冊的119萬、將近120萬人，但是使用長照的人數才18萬多，當然，也不是所有領有殘障手冊的人都需要長照的服務，但是畢竟120萬和18萬差了7倍的人數，我的意思是可能還有身心失能、身心障礙的朋友們還沒有被長照照顧到。
陳部長時中：我們會注意，身心障礙者包括肢體的障礙或聽障、視障、耳障，他們在生活上如果是完整的話，並沒有達到失能的程度，自然不會用，但是是不是有遺珠之憾，我們持續注意。
徐委員志榮：在前瞻基礎建設裡面有關整建長照衛福據點的計畫裡面，第二期在擴張這個點，三、四、五期可能比較針對硬體方面，所以希望在前瞻基礎建設裡面有關長照衛生服務據點的計畫中，對於失能朋友的長照也能夠分數給高一點或支付優惠一點，請加強這一方面。

可能在支付的制度裡面、長照基金裡面來檢討。
主席（陳委員瑩代）：剛剛講到身心障礙手冊，其實還是很多人口語上會講殘障手冊，剛剛部長也講手冊涵蓋面很廣、類別很多，我就順道提一下名稱的問題，之前已經跟次長反映過，但是我們沒有再追就沒有進度，雖然名稱動起來可能工程浩大，可是不是不行，因為它就是一個名稱，或許有一些類別不適合這樣的名稱，我覺得你們還是可以加速思考一下，看看怎樣的名稱會比較好。
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（10時28分）部長好。國人還是很關心春節期間返國的情形，我知道現在集中檢疫所大概3,600間，防疫旅館大概2.6萬間，加起來總共大概3萬左右，但是我們預估春節回來的國人大概有4萬人，現在還不足1萬的房間，這部分有沒有辦法在春節前補足？

而且我們不要求……
蔣委員萬安：不是回來的人都剛好是5日回來、6日回來、一批是7日回來，也不會每一次所有人都是同一天回來，他會錯開，就剛才舉的例子，例如有一批人剛好5日回來，後面可能新一批就空出新一輪。
陳部長時中：對，你甚至可以公告18日可以再提供1間房間。
蔣委員萬安：現在問題是都訂滿了，都卡得很死。
陳部長時中：就是訂滿了才會有這個情況、這個效益，就我剛才講的，1月7日全部都滿了，他本來下一波到時間到沒辦法用，縮成10天之後，後面就空出來了，就可以多一輪使用，但是增加的效益有限。
蔣委員萬安：對，效益很有限。另外，其實也有很多人問到，因為很多海外國人真的2年沒有回來了，因為碰到疫情，所以牽涉到戶籍法、選罷法等等，他的相關權益不管牽涉到勞健保、國民年金、報稅、投票權等等，指揮中心有沒有跟內政部或相關部會討論過怎樣因應？
陳部長時中：內政部認為法就是法，裡面要來修改的話，他們顧忌就比較多，所以我們建議有一些在國內的要出境的，本來有限制的，儘量讓他延長，蘇院長也有注意到這個情形，有請內政部積極研議。
蔣委員萬安：部長還是儘快想出一個解決的方法，跟其他部會溝通看看，因為照現在的防疫規定，春節期間如果防疫旅館沒辦法足夠讓海外的國人回來，造成他們相關權益可能受到影響，我想政府部門還是要重視這個問題，儘快想出一個配套，部長應該可以去跟其他部會協調。
陳部長時中：我們這邊真的是盡全力，希望讓更多的人進來。
蔣委員萬安：指揮中心當然有專業的評估，有專家學者討論，不管是檢疫14天變10+4等等，或者部長也有提過，接下來希望疫苗施打覆蓋率到達60%，我們才可能考慮相關邊境的鬆綁，我想這都是專業評估，沒有問題，也都完全尊重，但是今天的狀況是春節期間海外國人有些訂得到房間，他可以回來；有些人沒有辦法回來的原因是什麼？竟然是訂不到防疫旅館，他可能沒有辦法搶快訂到，他可能沒有管道，他不像其他人這麼有辦法找到防疫旅館，而沒辦法回國，這牽涉到憲法上的遷徙自由，還有他相關權益，所以今天不是一個客觀、科學的標準，例如施打2劑回來，如果他今天在海外可能施打1劑，沒有問題，因為他沒有施打2劑，可能從分層風險管理上面合理，合理有客觀標準。或例如今天他可能在高度嚴重風險的國家，在其他國家可以回來，這樣的分類、這樣的區別可能合理、客觀。但是今天是因為他訂不到防疫旅館而沒法回來，今天是這個問題，會造成不合理的差別對待，所以這個要仔細思考，最根本解決之道，指揮中心是不是再協調交通部觀光局，怎樣提高誘因，讓我們有更多的防疫旅館和房間出來，能夠讓大家都可以訂到房，也都可以符合檢疫的規定，春節期間大家就不會有些人可以回來、有些人不能，而只是因為有的人可以訂到房間，有人訂不到。
陳部長時中：對，我們整體的檢疫時間14天不動，但是裡面可以根據很多分層的管理，不管是PCR檢查或疫苗的接種，然後來彈性調整集中檢疫的強度，我們現在都在研究相關的一些配套，交通部已經非常拚了，我認為他這段期間拚出4,400間實在不容易。
蔣委員萬安：因為我們現在疫苗施打率還不到六成，要鬆綁的確不容易，但是至少讓我們防疫旅館的量要增加，你要提高誘因啊！部長你知道現在提供的補助每晚每房是1,000元，如果你提高補助的誘因，是不是有更多的人願意出來做防疫旅館，房間數是不是可以衝高？這些都可以來討論，還有一些時間，好不好？
陳部長時中：我是非常希望，可是交通部也表達下一段高量能不足的時候也是國內旅遊高需求的時候，所以對旅館的誘因就相對不足，不過他們仍然在努力，我們這邊也在努力，怎樣把疫苗接種的情況當作縮短集中檢疫的可能性，我們現在都研議中。
蔣委員萬安：最後請教部長臺日疫苗相互認證的問題，我知道部長今天也回答過媒體，現在我們跟日本卡關的原因在哪裡？
陳部長時中：現在日本短期間大概不會推數位，本來要跟他做數位的互相認證，跟他們談過一次，他們說沒那麼快，所以我們現在開始談紙本的認證，我們的小黃卡和他們的紙本怎樣認證。
蔣委員萬安：因為部長在今天會前接受媒體訪問提到相互放寬可能是下一階段討論的事情，是這樣嗎？
陳部長時中：對，我們先把內容認證解決。
蔣委員萬安：所以現階段是相互承認，至少讓他們承認我們的小黃卡。

對。
蔣委員萬安：如果小黃卡上面有完整兩劑的施打，過去可能還是要隔離14天？
陳部長時中：接下來才談下面的措施是怎樣，那一段我認為稍有困難，一般都會有所謂對等的問題，要縮短成3天，我們敢不敢讓日本來的人也縮短到3天？這就是我們要考慮的。不過這不好講，我們可能希望我們稍微長一點、他們稍微短一點，這是我們努力的目標。

謝謝委員。

機構。
莊委員競程：所以這個是由機構來申請，而不是由市府來統籌？
諶司長立中：市府統籌，但主要是機構要提出申請。
莊委員競程：機構向臺中市政府的衛生局提出申請，衛生局再送到中央衛福部？

是。

應該是說寫得沒那麼好。

是。
莊委員競程：除了疫情以外，沒有受其他情況影響？
諶司長立中：當然有，因為一個新的制度或新的計畫的推展都是逐步推展出來的，包括怎樣橫向連結、把病人轉介。
莊委員競程：是啊！最重要的就是使用者要知道這樣的資訊和資源，他才有辦法出來使用。還有一個很重要的議題，精神失能患者被污名化的議題，很多都沒有辦法得到社會的支持，甚至有些也不敢就醫，難以被社區接納，最後連相關的不管是長照服務據點或精神護理之家都會變成鄰避設施。1950年代精神照顧服務從養護機構開始發展，走到現在已經70多年了，即便這麼長的時間，我們還是常常聽到精神疾病患者就算已經鑑定符合長照需求，但是他容易碰到長照機構不願意收治的狀況，這樣的情況發生，我們該怎樣去協助處理？在今天書面報告第7頁關於精神病人長照示範計畫的執行檢討裡，歧視與標籤化也是一個很重要的議題，我們去了解這樣的議題，我們要怎麼去改進？先前許多委員，像吳玉琴委員質詢司長的時候也有提到，在長照機構如果要做融合精神疾病患者進來做長照的時候，需要的專業人員有沒有補足？司長的回答我聽了也不是很滿意，你說不需要，第二個說機構當然會覺得越多越好，但是這個不是這樣講的，因為精神疾病患者進到長照體系畢竟還是跟一般患者會有點不一樣是你需要有專業的人員，像今天吳委員提到的心理師、職能治療師等等，甚至你們照顧人員還要有一些其他專業的受訓怎樣去照顧精神疾病患者，一般的長照機構有這樣的能量嗎？
諶司長立中：其實要思考一下長照的目的是什麼，也就是哪一群病人到後面需要用到長照的方式來照顧，為什麼精神護理之家會要求以護理人員為主？因為他們到最後幾乎都需要被護理性的照顧，所以它叫作精神護理之家或一般護理之家。它是照顧型的機構，不是治療性的機構，所以它不像一般的醫療機構，需要編制這麼多心理師、職能治療師或醫師在裡面……
莊委員競程：沒有錯，一般的長照機構是不用這樣的編制，但是因為你們現在覺得精神疾病患者的長照需要融合，所以融合跟分開有哪些不一樣的地方？
諶司長立中：分開的好處是因為都是精神病人在一起，專業人員比較容易也願意專門去帶這一群人，這個是它的好處；但缺點是沒有可近性。因為我們現在主要推動的是日間式的長照，日間式長照失去可近性的時候，就不容易執行……

是。
莊委員競程：如果要從一般的去收治精神疾病患者，就比較不容易，所以就要去思考這樣的問題，部長，是不是？

目前都還在協調計畫的理念。
廖委員國棟：目前的需求如何？相關的精神障礙涉及到精神病這部分的時候，現在的司法需求到底有多大？

司法的需求？

地點部分就徵求現有的……

對。

就是我們現有的精神病房裡有些新置或改設。
廖委員國棟：所以就是在現有病房裡面設置一個司法病房，是這樣的意思嗎？還是在監獄裡面設置……
陳部長時中：現在規定不能在監獄裡面設這個，所以刑後就沒有辦法在裡面，服刑期間又是另外一回事：但如果進到監護處分或其他需要這樣一個治療裡面，我們現在的病房是對有一些暴力風險，還不到很強的，也一樣都會先放到病房，在現有資源如醫院裡面擴建，或用剩餘的病房來做改建，用這樣的方式處理。
廖委員國棟：我剛剛聽到你跟其他委員提到，大概會分中南西北？
陳部長時中：基本上，它的設立還要有一些可近性，沒辦法都集中在一個區域，這樣才能夠比較完整的照顧到。
廖委員國棟：但是我也聽到你提到偏鄉的事情，若設在偏鄉，很多人會起來反對。

是在現有的一些……
廖委員國棟：所以要很清楚的表示，是就現有的病院設置司法病房，這樣就沒有錯！

應該是沒有錯。
廖委員國棟：因為你剛剛提到偏鄉，我非常擔心你們會不會找人口比較少的，如原住民地區去設置？不會有這樣的規劃吧？
陳部長時中：沒有特別要在那邊規劃，因為那些地方的可近性相對比較不足，除非那個地區裡面這樣的需要有很多，才會做這樣的考慮，目前是沒有這樣的需要。
廖委員國棟：就照顧面來講，那個成本相對要高很多，對不對？
陳部長時中：對，所以是在有的醫院裡面去規劃。
廖委員國棟：那就好，因為我本來要跟你談，萬一哪一天真的要設在原住民地區，你們要注意到原住民基本法相關的規範。

那是一定的。
廖委員國棟：一定要注意。其次、你現在是設在大醫院或是由國家設置的幾個醫院裡面，就專業人力來講，這個尋求應該是比較容易的，但即使如此，很多人還是會害怕到那個醫院，因為那個地方有這樣的患者。你們要如何去防止這樣一個心理作用？
陳部長時中：對於相關的戒護，我們還是會幫忙，會編足經費，法務部也會協助照護人員的訓練，這是一個重點。
廖委員國棟：將來很多的費用，恐怕需要司法部門來幫忙你們，不是衛福部可以編的……
陳部長時中：經費裡面如何做適當的切割，現在都在談。

沒有必要特別的講……
廖委員國棟：沒關係，我知道它的敏感性。
再者，有關精障的部分，我注意到一個數據，即：酒癮跟毒癮的差異，根據你們的數據，酒癮部分有62%是中重度成癮，83%是啤酒成癮，你們會提這樣的相關數據嗎？

我們應該不會寫啤酒的成癮。

這個有。
廖委員國棟：有這麼高的比例？據了解，110年1月8日新入監的受刑人大概是1萬5,000人，其中犯公共危險罪者占27%，毒癮者占21%，這裡的公共危險是指有酒癮的人？

是酒駕者。
廖委員國棟：公共危險入獄者中，高達62%為酒癮者，你們有看過這個數字？
諶司長立中：跟委員報告，酒駕被判入刑不是那麼容易，您剛剛講的數據是屢犯之後才會被判入刑；屢犯的個案裡面，有很高的比例是中重度酒癮成性。

是累犯。
廖委員國棟：在法務部的案件裡面，酒癮者入監是增加的，你們有看過這個數據嗎？這跟社會型態、生活內容方式、社會的壓力等等有關係，讓他變成有酒癮的習慣。你們提過藥癮治療費用，也提過酒癮治療費用；我們現在比較好奇的是，酒癮觸犯公共危險的部分已經超過毒癮，因為我們剛剛講的公共危險罪是指酒駕，以酒駕為基礎來看這個數據，酒癮的部分比毒癮還高，所以在你們的治療過程中，有沒有偏重在哪一個部分，毒癮還是酒癮？
諶司長立中：毒癮是違法物質，所有的國家都是先針對違法物質；酒在大部分國家裡面都是合法使用的物品，所以對它來講，大家會採取比較寬鬆、比較治療性的態度。
廖委員國棟：所以我們是從治療的角度去看每一個成癮者，不管他是毒癮還是酒癮。

是。

這不是每個人都請得起的。
張委員育美：對，這是最高的，部長，這樣對嗎？

對。
張委員育美：對重度失能者的家庭而言，選擇外籍看護工或是到住宿型機構可能是最好的選擇，因為費用沒有那麼多。外籍看護工和住宿型機構的費用都不用六萬多元，而且還有24小時的照顧。其實現在因為疫情外籍看護工要進來也沒有那麼容易，而且住宿型機構目前我們還有四萬多床的缺口，在這樣的情況下，部長，衛福部可不可以接地氣一點的來想辦法解決這個問題？
陳部長時中：有，住宿型長照機構的這個缺口應該不是今年的？
張委員育美：對，我知道。
陳部長時中：我們評估的是三、四年後，所以我們正積極的在布建與努力中。
張委員育美：你說的是5年後，就是116年後要填補的。
陳部長時中：對，現在不管是和民間單位合作，或是公共化的部分，我們都正積極的在做。以目前我們所掌握到和未來的長照法人，未來應該會有這個量能，不過我們還是要很努力的去把相關的地方都做起來。至於外籍看護工的部分，因為現在是疫情期間當然比較少引進，尤其像印尼，印尼籍的看護工我們去年就停止引進了，但近來會陸續的恢復；另外一個替代方法就是時間到的我們讓他展延。希望疫情能夠趕快過去，讓人的循環能夠做得更順利。
張委員育美：部長，你剛剛已經有一些說明了，但我認為我們不應該把那些重度的失能者，就像我們想像的那樣，早上把他送到社區去照顧，然後晚上再交由家屬來照顧。我剛才有以你為例，像你工作這麼忙，晚上還要關心公事，你哪有心力可以來照顧？或許你會說還有你太太，可是你太太還要忙家裡的事，而且他也不是專業的醫療人員，所以照顧起來會比較辛苦，老人家早上四、五點就要餵食，前一天晚上可能又要解尿等等的，所以照顧者真的會非常的疲憊。
陳部長時中：對於照顧者我們有支持的服務，希望他們能夠有一些訓練和基本的教育，不過這些都很辛苦。

沒錯。
張委員育美：我們不要以己之想法，要合理的去想大家的需求。再來，我知道你們針對住宿型機構有一個預告，以長期照顧服務給付及支付標準這個草案來說，因為我剛才提到的是重度的，如果他們有使用住宿型機構，未來就不能夠使用長照2.0的給付，部長，這個預告你知道嗎？

預告？
張委員育美：長期照顧服務給付及支付標準草案規定：有使用住宿式機構服務者，將不給予長照2.0的給付額度。
陳部長時中：這是本來的規定，因為現在長照2.0對於住宿型沒有給付，但去年我們兼顧大家有困難，所以我們有給予部分的補助，就是每月最高5,000元、一年6萬元。
張委員育美：對，一年6萬元。
陳部長時中：我們現在也正在思考要如何才能夠有更穩定的財源，或是相關的補助能夠再稍微的提高，我們現在一直在思考這個問題。
張委員育美：對，部長，你有在思考，所以你不像人家講的不食肉糜，你有接地氣，這個我剛才聽懂了，那你覺得使用住宿型機構的人需不需要有2.0的支持呢？所謂的2.0支持就是有接送、輔具和就醫的需求，日間照顧也併在裡面，你覺得有沒有必要呢？就是針對使用住宿型機構者。

目前我們的給付只要有住宿就不能夠混用。
張委員育美：他沒有長照2.0，對不對？
陳部長時中：對，不能混用。
張委員育美：好，我知道，目前不能這樣子，但是我剛才講了，難道他住在長照機構就不需要去看醫生和有輔具嗎？為什麼我會這樣子講呢？因為我要建議衛福部，如果長照2.0可以給這些人支持，那就可以發揮一加一大於二的功效，他在住宿型機構的費用也可以降低，因為他有去日間照顧，他也有輔具，這樣長照機構的收費就可以不用那麼高，你認為呢？這樣可以有一加一大於二的效果。
陳部長時中：委員講的有道理，這個我們可以思考，但現在住宿型機構需要運用健保來和醫療體系有直接的照顧關係。確實，使用住宿型機構者有時候還是要到醫院去看病，但是我們希望可以降低那個頻率，改由醫護人員過去，但還是有人需要去醫院，所以他們就會有交通上的需要等等的，這件事情我們可以來思考。
張委員育美：還有輔具，有時候他們也可以去日照，這樣住宿型機構的服務時間就可以減少，收費就可以降低。
陳部長時中：這恐怕會有一點困難，住宿型機構的人要到日照恐怕會有困難。

我瞭解。
張委員育美：你要完全掌握，要發揮……

我只能夠掌握一部分。
張委員育美：如果住宿型機構可以結合長照2.0，就可以發揮一加一大於二的效果。

我們會朝這個方向來思考。
張委員育美：請部長要有多元化的思維，因為這是民眾的需求，我提供的這個意見希望你能夠考慮。
陳部長時中：好，沒有問題，謝謝委員。

不會。
黃委員秀芳：不會，所以目前還是維持10+4？
陳部長時中：對，這個還在做最後的研判，因為這還要看我們對疫情的控制能力，因為這裡面還包括轉換、檢驗、居家管理和我們的電子圍籬要怎麼樣來配合，這些都要很仔細的討論，但相關的情況我們確實有在討論。
黃委員秀芳：好，因為國人也很期待今年可以回國來過年，疫情開始到現在已經2年了，很多人都沒有辦法可以回來，所以疫情緩和後大家都想要回來，但你們原本是規劃10+4，如果未來要開放為7+7的話，部長，我認為後面居家檢疫這部分真的要加強管理，因為很多人都沒有那麼落實，疫情期間你們應該也有做一些統計，20%的人都是在14天內發病，萬一你再開放的話，會不會又造成破口？這也是要考慮的。
再來，疫情緩和後，現在辦活動已經沒有人數上的限制，萬一過年期間這樣開放，因為這個大家都很擔心，像現在在餐廳吃飯和聚會的活動已經越來越頻繁，因為你們現在已經開放到10+4，你們也正在討論7+7，如果未來改居家檢疫的話，你們要如何落實這個管理？
陳部長時中：其實居家檢疫的管理這2年來一直都有在做，像現在10+4，有人就說這4天要怎麼管？其實這4天的管理方式和14天一樣，就是你不能亂跑出來，會有電子圍籬，民政也會關心，還要做健康監測回報，這些都還是一樣，未來不會有任何的改變，而且還要落實的去做。我們也會從幾個方向綜合的來研判有沒有再開放的可能性，如：最近進來的突破性感染或是發現病例的實天數、CT值的高低和症狀的發展。
黃委員秀芳：好，謝謝。部長，接下來我要問最近這幾天的兒虐事件，根據衛福部的統計，近3年受虐兒童的人數從107年的4,175人增加到109年的1萬2,610人，我不知道為什麼受虐兒童的人數逐年的在增加？到底是什麼因素造成受虐兒童逐年的增加？請部長回應一下，我們要如何做才能夠讓受虐兒童的人數下降？
陳部長時中：我認為這段時間的成長應該是所謂的「黑數」，因為之前大家的兒虐觀念或是所謂的「零容忍」觀念相對較低，大家都覺得那是人家在教小孩，所以沒有關係，但是經過這幾年的宣導，社會對於家暴或是兒虐已經有零容忍的概念，所以通報數就相對提高了。
黃委員秀芳：你認為是一般民眾對兒虐的零容忍觀念提高，所以通報數才會增加，你認為是這個樣子？
陳部長時中：對，我認為是這個樣子。

育兒指導、親子教育等等都會再加強。
黃委員秀芳：對，謝謝。

今日無臨時提案。
請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：（11時38分）部長好，部長辛苦了。疫情指揮中心是國人現在最為重要的靠山，因為你們站在第一線和國人一起團結防疫，讓疫情逐漸和緩下來，讓人民的生活可以維持正常運作，經濟也逐步成長。但是現在部長面臨　一個最大的挑戰，就是春節返鄉的人潮，防疫旅館在今年1月的時候，大概只有1萬6,000間，為了因應防疫及春節返鄉，上個月底已經成長到2萬7,000間，希望年底成長到3萬間以上。
因為臺灣和其他國家比較起來，我們的疫情控制得宜，狀況比較和緩，大家對臺灣有相當的信心，所以都希望能夠回來。再加上戶籍法第十六條的2年除籍規定，以及健保等相關問題，所以返鄉的人潮會增加。目前是「10+4」，就是10天在防疫旅館或是集中檢疫所，再加4天的居家檢疫，當然，還有分從高風險國家入境或非高風險國家入境，基本上絕大部分都是從非高風險國家入境，都是屬於10+4的規範範圍。

李委員好。對。
李委員昆澤：現在也有人提出「7+7」的方式，但是本席要提醒部長，防疫優先還是最重要啦！

是的。
李委員昆澤：不管是檢疫天數，還是入境的管道，例如機場，目前還是維持三級警戒的清消強度，就是每個小時都要消毒一次，每個航班都要消毒，第一線的機場工作人員每7天要快篩一次。
陳部長時中：當然。對，還加上打疫苗。
李委員昆澤：一定要維持最高的防疫規格、等級。還有防疫車隊，我們現在有遊覽車、計程車、租賃車，這些車隊也要充足，接送過程等相關細節，也請疫情指揮中心加強督促。除了10+4之外，外界還有其他意見，相信疫情指揮中心也有注意到，例如7+7的議題，請部長說明一下，對於防疫優先，我們堅持的原則是什麼？
陳部長時中：第一個，現在世界會逐漸開放，這是一個趨勢，但是要我們和其他地方一樣在邊境等同放鬆，短期間內大概不太可能，因為我們的疫情控制度相對比較小。但是如果整體的疫苗覆蓋率越來越高，基本上邊境的開放，我們就會做某種程度的思考。
這次國人的返國潮，我們也知道是因為這2年疫情的影響，可能有人本來大前年要回來，結果因為疫情沒有回來，想說第二年再回來就好，結果第二年又因為疫情一直拖。對他們來說確實會有很多問題，例如剛才說的戶籍法相關規定，他們需要趕快回來處理，否則對個人權益有相當大的損害，所以這次的目標是要儘量讓大家在安全的情況下順利回來。剛才委員指教的，有關邊境的檢疫措施，我們當然會把它做好，社區的防疫也會做好。
回到家裡的4天，管理強度和以前是一樣的，只是以前是14天，現在變成4天，任何脫逃電子圍籬的行為，或是被舉報等等，相關罰則都是一樣的。第三個，我們也要因應春節的狀況，整體來說，我們的應變計畫分成四級，萬一有什麼疫情該採取什麼樣的措施，我們有相關指標可以參考。另外，因為春節時病房最空，醫護人員休假人數也最多，怎麼建置一個良好的召回系統因應可能發生的疫情，這些我們都在準備中。
李委員昆澤：謝謝部長。防疫優先最重要，讓國人都能平安、順利的返鄉。不過本席要特別提醒部長，明年的1月3日至1月16日，也就是除夕的前兩週，是返國人潮的高峰，可能會高達2萬2,000人以上，相關的防疫措施，防疫指揮中心都要明確、清楚的向國人報告。部長，本席現在簡單討論一下今天的主題，就是有關職場、生活壓力、家庭或是交友等問題，大家累積的壓力越來越沈重，造成精神科就醫總人數快速增加。
我們就醫的總人次，2017年是867萬人次，2019年總人數增加到965萬人次，將近千萬人次。至於就診的人數，2014年是116萬人，2019年超過205萬人。現代人的生活壓力越來越大，需要協助的人也越來越多，當然，部長也清楚預防是最重要的，因為預防和醫療比較起來，預防的成本最少，效果也最好。目前有兩種主要治療方式，第一種就是藥物治療及強制送醫，從發現壓力到需要藥物治療，一直到強制送醫，在這個過程當中，有一些地方需要補強能量，請部長說明一下。
陳部長時中：在精神領域方面，國家要先建立一個心理健康的社會，這樣當然就會減少將來可能的精神障礙者。當他有病之後，一直到強制治療之間，以前認為穩定治療是一件非常重要的事情。以前曾經發生過案例，因為沒有穩定治療而產生一些社會滋擾事情，當事情發生之後才有辦法將他強制送醫，但如果強制送醫時他又不配合，當他回到社會時，可能還是會有問題，就整體的連接來看，目前是有一些斷點在。
所以不管是針對精神衛生法的修法，或是社區的防護網，也就是第二期的社會安全網，都有針對這些斷點採取一些相關措施。例如對於不規則的就醫，我們希望以長效型針劑彌補。第二，要有危機處理小組負責處理危機事件，出院後也要有更佳的社工人力，對他做心理或行為評估，希望能及早發現問題，讓這些社會滋擾事件降到最低。
李委員昆澤：部長，以治療方式來說，藥物治療的成效比較快，但是沒有辦法根治壓力來源，而社區或整體社會安全網的輔導機制能夠減輕他的痛苦、症狀，也能讓他個人成長，這是目前一個很大的挑戰。有關衛福部社會安全網的第二期計畫，當然是希望能夠建立三級的預防策略，加強前端的預防，因為預防是最重要的。另外就是結合社區的醫療資源及社區心理衛生中心，主要還是增加心理治療資源的可近性，這些都非常重要，最後請部長簡單說明。
陳部長時中：現在在資源方面，我們有臨床的心理治療師和心理諮商師，這些都是從心理層面抒解壓力，讓他回復相對健康的狀態。
李委員昆澤：是，衛福部有在做啦！但是請部長再檢討一下量能夠不夠，謝謝部長。
陳部長時中：好的，謝謝。

好的。
陳委員椒華：謝謝。關於喘息服務，根據中華民國家庭照顧者關懷總會108年公布的資料，喘息服務的潛在需求有65萬人，但是就109年的統計資料來看，只有九萬多人使用喘息服務。我們怎麼提升喘息服務？例如經費、人力、機構等等，如何讓這個服務可以做的更好？
陳部長時中：對，喘息服務確實對家庭照顧者非常重要，以前我們的家庭照顧者都有一點認命，都認為反正就是這樣了，這部分的確宣導不足。第二個，喘息服務也要針對外籍看護的部分，以前我們用外籍照護工是為了提供喘息服務，但是限制非常嚴格。現在我們也看到，縱使是移工，他們同樣需要有喘息的時候，所以我們的喘息服務對外籍看護這部分全面放寬。
陳委員椒華：部長，像有些老人跟著孩子移動，例如從臺北移到高雄讓小孩照顧，但他沒有辦法申請高雄的喘息服務，這部分可以做一些彈性調整嗎？

應該是不會喔！只有這樣的……
陳委員椒華：他的戶籍還是在臺北，因為他不願意放棄原來的戶籍。

我知道。
陳委員椒華：他是跟著小孩到外縣市生活，這個部分卻沒有辦法申請。類似這樣的例子是否可以申請喘息服務？規定可以做彈性修正嗎？
陳部長時中：當然是要這樣做，我們現在的規定就是這樣，是不是地方政府的相關單位沒有注意到？我們會回頭審視。
陳委員椒華：據本席了解，現在還是有不少這樣的例子，他們沒有辦法得到這個服務。
陳部長時中：好的，我們馬上改進。
陳委員椒華：例如臺南市。這個部分希望衛福部加強，讓更多家庭可以受到照顧，謝謝。
陳部長時中：好的，沒有關係，我們會馬上處理，這是執行面的問題，這是本來就要做的。
陳委員椒華：再來是失智的部分，失智的據點服務目前並沒有納入長期照顧給付的支付範圍，民間單位要申請社區的服務據點補助，目前是規定要有6個人，現在又因為疫情的關係做相關限制。是不是可以放寬必須有6人的活動才能申請的門檻，做一些彈性調整？
陳部長時中：現在這個問題大概分兩個部分，它是用補助的，並不是給付，有點像算人頭的方式，因為怕收的人數太少，所以給予補助，讓你們可以做起來。但現在我們也注意到一個問題，有些地方需要的人確實就這麼少，但還是有人需要啊！
陳委員椒華：對，湊不到6個人。
陳部長時中：因為湊不到6個人，他們就沒辦法申請。這一點比較難以克服，因為如果真的沒有……
陳委員椒華：偏鄉不一定有那麼多人口，如果沒有彈性，他們……
陳部長時中：我知道，我們研究一下。我們的困難點在於它的成本差很多，也怕經費使用浮濫，或是效益不佳。
陳委員椒華：沒錯，但是不同地區的門檻應該有所不同，畢竟還是有不同的需求，所以……
陳部長時中：我們思考一下，因為低於6人的成本是很高的。
陳委員椒華：部長，可以做彈性檢討嗎？
陳部長時中：剛才說的長照問題，我們會馬上處理，這部分我們稍微研究一下。
陳委員椒華：三個禮拜內給本席書面回覆，好嗎？謝謝。

可以。

對。
楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，第一個，怎麼扭轉觀念，讓家屬也願意接受，協助病患進行治療。
陳部長時中：有些家屬是捨不得，有人是覺得丟臉，怕被宣揚，這個心理要扭轉過來。
楊委員瓊瓔：對，所以才會被汙名化、標籤化。第二個方式，他去就醫一段時間，康復後回到社區的身心照顧，這一塊占了多數，要怎麼減少汙名化呢？本席要給你們一項功課，針對確診者康復後的身心照顧，我們有什麼方式、政策可以協助？本席認為這非常重要，因為這個部分的比例是多數，我們要往好的方向去圍堵、去協助，請你們提供這方面的書面資料給本席，因為這部分非常重要。
陳部長時中：好的。我們現在的大方向是要設立社區心衛中心，有71處，協助這些相對穩定的人。
楊委員瓊瓔：部長，相關設施當然要設置，也知道我們的人員很辛苦，因為這部分一直都是不足的，對不對？

我們會儘量增加。
楊委員瓊瓔：這部分不管怎麼增加都是不夠的，本席覺得要從觀念去改變，要著重確診者康復後的身心照顧，因為這部分多數是在社區。如果這部分照顧好了，汙名化自動就會減少，就像部長剛才說的，他只要沒有事就不會被放大解釋，對不對？才不會抹煞了之前的努力。

對。
楊委員瓊瓔：這就是本席給的功課，就是確診者康復後的身心照顧，我們要專案研討，本席覺得這部分可以從外圍往內維護，這樣才能夠降低汙名化，也尊重所有人。
陳部長時中：好的，可以。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請問另外一個議題，因為現在出生人數少於死亡人數，也就是整體國人的年齡不斷增加。我們的壽命也增加了，在這樣的情況之下，雖然基金來源包括遺產稅、贈與稅、菸稅、捐贈等收入，但是在有疫情的狀況之下，基金就顯得穩定度不夠。所以對於長照的財源，我們要先將方向釐清，長照財源的穩定性和永續性要怎麼辦？尤其要穩定基金的收入，這很重要。
因為長照實施之後不是一年、兩年就結束，它是長期性的，延續20年、30年的機率也很大，因為現在不管是醫療、藥品、技術等等都提升了，這部分怎麼辦？我們的基金怎麼穩固？本席覺得這個功課必須好好思考，這很重要。
陳部長時中：對，委員說的有道理。在法令方面，基金的來源之一是1%、2%的營業稅。

好的。
楊委員瓊瓔：之後提供詳細資料給本席。最後一個議題，12歲到17歲是否打第二劑BNT疫苗，上個禮拜我們討論過，你說你們星期二要討論，今天是星期三，討論了嗎？要不要施打？

討論了。

他們覺得時間要拉長一點。

對。
楊委員瓊瓔：可以這麼解釋。另外，國外預計5到11歲要打，也有打了，我們會不會打呢？

這個就更審慎了。

我認為是對的。
楊委員瓊瓔：我們全面來推動，結合各種社團、宗教等全面來推動，因為預防重於治療，也能減輕醫界的辛苦。
陳部長時中：全面來推動，並能夠先早一點認知，當然有一點延緩的效果，也終究能夠知道該怎麼樣與失智共存。
楊委員瓊瓔：謝謝部長，我聽到你說我們全面來推動，我也願意當志工來全力以赴。謝謝。
陳部長時中：好，非常謝謝。

越後面越困難。
蔡委員壁如：那就儘量，因為司法精神病院有其必要性。最後我想關心一下，最近這兩天大家都在關心即期疫苗，但是本席想要關心的是口服藥，目前開始有人在講治療新冠的一些口服藥，不管是默沙東或是輝瑞的藥物。其實在今年初還沒有爆發5月份的三級警戒時，本席更關心的是一個很古老的藥物叫IVERMECTIN，它是一個很古老的抗寄生蟲藥，部長應該知道吧！中文叫做伊維菌素。全世界做了65個TRAIL、628個SCINTISTS，也有將近5萬個病人在試用，我想這藥很古老，當然可能是相對便宜的。最後要問部長，對於新冠肺炎的口服藥，衛福部對哪幾種及哪幾類的藥物有在評估呢？其次，最近感染科有一個醫學會秘書長說，如果根據我國現在的本土疫情及防疫度，口服藥只要買1萬份就夠了，如果需要去買這樣的口服藥，到底我們的量應該要準備多少？
陳部長時中：我們大概都會高於這個量，默沙東的也簽約了。
蔡委員壁如：有簽約，所以價錢在這裡不能講嗎？
陳部長時中：連我自己都不太清楚，因為我不太過問國際價格，也沒有辦法殺價。現在的合約比較好，如沒有規定進貨時程不能講等。

在醫界裡的正反兩面意見確實非常多。
蔡委員壁如：這討論的比較多，事實上從去年底，它在全世界都在做大規模RANDOMIZED CONTROLLED TRAILS，所以在你們專業的團隊裡沒有去討論嗎？

有。
蔡委員壁如：這個藥賣得很便宜，它是一個古老的抗寄生蟲藥，我認為很便宜又有效的藥，為什麼不用呢？

因為我們的專家最後認為是無效。

謝謝委員。

現在我是訂六成。
陳委員玉珍：就是第二劑達到六成，對於大陸地區來的是比照其他地方入境的規定，或會不會有另外的規定呢？
陳部長時中：除非陸委會有特別的意見，對我們來講都是一樣。
陳委員玉珍：都一樣，都是一視同仁嘛！12月中後可能就會開始討論邊境鬆綁的議題，不過我看到部長回答媒體的時候，你提到不論疫苗打到覆蓋率多高，只要入境染疫的比例高於國內，邊境就仍會嚴守，這也是原則，是部長說的嗎？
陳部長時中：對，嚴守當然是一個程度……
陳委員玉珍：有時候會限縮，這是你說的。

現在入境的染疫率大概有0.3%或0.4%左右。
陳委員玉珍：入境的比例，如果以我們國家現在的政策是清零，其他國家大部分都變成已經要跟病毒共存，所以不管在什麼情況下，現在看起來入境染疫的比例一定會高於國內的比例，這是一定的。照理說還是要嚴守，那不就沒有開放的可能嗎？這是您說的話，您要說清楚。
陳部長時中：我就跟委員報告清楚，如果要守的話，入境可能就要採檢，3天採一次，5天再採一次，而不採用所謂居家隔離的方式。因此檢驗取代隔離也是一種方式。第二是將隔離天數降低也是一個方式，而將隔離處所放寬也是一個方式。
陳委員玉珍：所以你還是會嚴守，但是一些措施會慢慢放寬。由於入境的比例看起來不可能低於國內的，一定都會高於國內！

所以邊境一定要守。

更人性化的及更方便的。

金門政府也會很緊張。

有一些相關輔助的條件。
陳委員玉珍：第二個是看金門縣政府願不願意，就尊重我們縣政府。
我再請教林靜儀醫師，就是疫苗救濟委員會的請假王，您說他已經請辭了，當初是誰任命的，是您決定的呢？他是專家學者，即預防接種受害救濟審議小組底下的，還是長官給你的交代呢？

沒有長官交代這種事情。

名單上還要我來勾。
陳委員玉珍：你勾的，所以你任命她的理由是什麼？
陳部長時中：一個是女性，一個是婦產科。
陳委員玉珍：可是林醫師，也是我們的前委員，她在去年（109年）7次會議請假5次，今年9次會議請假8次，你們部裡知道嗎？
陳部長時中：我不會知道這種情況，不過你寫出來，我知道了……
陳委員玉珍：你不知道，7次會請了5次，我們來看她自己的說法，她的說法是中國國民黨抹黑她是為了護航高端疫苗，為避免其他專家學者被牽連，所以她就配合暫不出席，這是她的說法，不過我們查了一下，國民黨是今年8月30日才召開記者會說高端的事情，可是她在去年就已經請假不出席，今年8月30日以前也有6次不出席，她是唯一一位婦產科代表嗎？
陳部長時中：對，印象中，裡面小兒科醫師比較多。
陳委員玉珍：所以她沒有出席的真正原因並不是國民黨開記者會，國民黨8月30日開記者會後只有兩次會議，所以她在臉書又公開說謊，衛福部也不是回收站，她都不來開會啊！
陳部長時中：我們裡面各個專業委員會請假多的人都很多，不是只有她一個。

這不是小動作。
陳委員玉珍：沒事蓋一個「請勿外傳」，這也不是什麼國家機密。

每一個政府都這樣做。

從以前到現在基本上公家出去的東西都希望confidential的程度高一點。

好。

謝謝委員。

因為費用很少。

不定期抽檢是有的。

有一項就是行政管理的部分或者是要配合法規規定的部分。
楊委員曜：因為我覺得定期的評鑑會很類似以前軍中的「高裝檢」，就是什麼東西都是為了應付評鑑，說造假對人家不公平，不過就是會做很多準備來應付你們，當然我也知道這是一件很困難的事情，部長剛剛講的我全部認同，可是我們慢慢在現有的制度裡面找到突破點，然後把它改得更完善，好不好？

好。
楊委員曜：因為時間的關係，我先問一下，現在青少年自殺的人數跟自殺的粗死亡率其實是上升的，原因是什麼？
陳部長時中：整體的粗死亡率應該是在降吧！自殺的標準化死亡率在降，那青少年是升的。
楊委員曜：對，15歲到24歲是升的，對此心口司有沒有……

就是這樣說啦！就是網路用多了。
楊委員曜：這個還是要想想看怎麼讓青少年導向比較正常的人際關係，讓他的身心靈都可以比較健康一點，因為少子化那麼嚴重，每個青少年都是家長的寶貝，我們公部門來想想看有什麼方法可以幫助他們，好不好？

好。

謝謝委員。

對。
林委員奕華：我們當然是想說，因為一般來講可能會分急單、搶單跟準時到貨單，價格應該會不一樣。

沒有。

沒有差別。

對。
林委員奕華：照之前BNT搶單來的，他們說搶單來的一般是會比較貴。
陳部長時中：沒有，這些疫苗都是單一價格。
林委員奕華：照理來說因為即期品的時間很快就到了，所以一般來講都會認為它的價格應該比較便宜，就像我們在外面買東西一樣嘛！
陳部長時中：沒有，基本上效期相對短的，藥廠大部分都會來溝通，看我們有沒有這樣的需要，我們有要的話他們才會送來。

他們大概很少硬塞的啦！
林委員奕華：因為你說我們是不指定單，可能連來的數量都無法預估，一般來講連效期的部分我們也無法掌握，對不對？
陳部長時中：對，基本上如果是合理的效期就會直接來了，不會特別說，像這個比較短的效期，他要詢問有沒有辦法使用。

AZ我們沒有經過中間商。

AZ的這個雙邊採購沒有經過中間商。
林委員奕華：等於是AZ來溝通說有一批即期品，然後看我們……
陳部長時中：有一批效期已經快要到了，到這個月底的。
林委員奕華：效期快到了，然後問我們是不是可以來……
陳部長時中：對，我記得一開始他們是來問說可能有一批是120到160，我們說120、160沒有辦法，用不了這麼多，所以就跟他們說50萬左右是我們可以承受的量。
林委員奕華：所以這次是在溝通協調之後，我們認為五十九萬多是可以消化的量？
陳部長時中：我們需要，而且可以消化得了。
林委員奕華：變成中間沒有價格上面的差別，這是讓我覺得比較訝異的。
陳部長時中：對，確實都是這樣子。

這個沒有什麼搶單的這種……
林委員奕華：我要問這個是因為當初很缺莫德納，所以覺得有需要可以去搶單，我想這部分還是要分清楚，這是我們原來就採購的，只是因為在這過程中，政府認為我們消化得完而接受這批效期快到了的疫苗。
陳部長時中：對，可以這樣講。
林委員奕華：我想必須做這樣的釐清，會清楚一點，但是價格的部分，我希望還是有機會幫忙省一些經費。
另外我想提的是有關於長照喘息服務的部分，其實民眾對喘息服務的反映非常非常多，分兩個部分：第一個是全日6小時、半日3小時，如果平常有人在照顧，包括外勞或其他照顧方式，如果有請假需求就申請居家喘息，但是時間的算法跟勞工的上班時間不太一樣，一般來講，勞工請假可能是半天或全天，可是6小時、3小時跟勞工一般的請假時數搭配不太起來，所以第一點是這個部分有沒有辦法做一些調整，這是一個。另外一個的反映也很多，如果是平常的照顧者，他們覺得喘息的時段可不可以多一點？因為現在用點數的方式，就是依照32,340元或48,510元，有沒有可能再多一些？讓大家不是真的只能喘一口氣，他們覺得現在的喘息就差不多是喘一口氣而已，對於長期負擔家庭照顧的人來說，還是希望政府在這部分的長照政策上再做多一點調整。
陳部長時中：第一個、有關於時間的算法，我們現在已經改了，我們會再跟委員報告。第二個講的是……

我是不是請長照司的司長跟你報告？
林委員奕華：好，請說。

是。
林委員奕華：但是點數呢？或是所謂等值的部分，那部分能不能再放寬？
祝司長健芳：這涉及到整體，因為我們看資料，其實目前全國使用喘息服務的額度都沒用完，不管是有聘外勞還是沒聘外勞……
林委員奕華：對，那就會有兩種情況，一種是有的人不知道要來申請……

那我們會加強宣導。
林委員奕華：有的知道要申請但覺得不夠。雖然沒有用完，但是也不能讓有需要的人多申請，因為還是有上限。
陳部長時中：對，上限我們會視需要做一點調整，但總費用大概是不變，只是從裡面稍微做一些調整。
林委員奕華：對，看怎麼在這個狀況之下做調整，一個是多宣導，一個是然錢用不完，有沒有可能在上限的部分做一個檢討。

好。
林委員奕華：好不好？讓大家真的能夠在喘息服務這部分得到比較大的幫忙，這就麻煩衛福部做檢討，謝謝。
陳部長時中：好，謝謝委員。

其實那一段我不清楚。
陳委員瑩：好，我大概很快講一下，1980年公布了殘障福利法，因為殘障、殘廢多被認定為沒有獨立謀生能力，是需要被撫養、需要被照顧而沒有生產力的人，大體上聽起來有一個負面的觀感，也很容易在社會中造成一種無形的歧視，而且這種歧視是沒有被發現的。後來因為障礙者的人權逐漸受到重視，為了尊重這些障礙者、去污名化，在1995年公布修正為身心障礙者保護法，身心障礙這個名詞就正式出現了。1997年修憲把殘障者的名稱改為身心障礙者，所有大眾傳播工具開始變更為身心障礙者，慢慢去影響大眾的日常使用習慣。可是截至今天為止，我們剛剛甚至也在委員會聽到大家還是會用殘障、殘障手冊這樣的名稱，身心障礙這個名詞從法律的修正影響到日常生活。我想請教部長，你們之前有沒有詢問或調查過這些身心障礙者希望被叫身心障礙者嗎？他們希望拿的手冊是叫身心障礙手冊嗎？有做過這樣子的調查嗎？
陳部長時中：好像有開過會，是不是要跟委員報告一下？

好。
陳委員瑩：部長，我唸一下這封信，其實我手上有好幾封，還有一些青少年寫給我的信，因為時間的關係我就唸一封給你聽：部長好，我是某某某，今年18歲了，我領有身心障礙手冊，但我四肢健全，智商也沒問題，只是比較看不懂人複雜的表情和意思，我不排斥領手冊，因為我需要幫助，改善我的社交情形，可是我不喜歡身心障礙手冊還有殘障這個名稱，這名稱讓已經18歲的我很容易被歧視，在社交上被阻礙，請部長幫我們改一個比較合適、友善的名稱，謝謝。其他的我有機會再給部長，我大概就是轉達一下這些孩子們的心聲，因為李麗芬次長剛上任的時候，我有特別跟他提這件事情，但是我不太清楚進度怎麼樣，好像我昨天關心了一下才又動起來。我並沒有要去推翻這個法律定義的名稱啦！但是建議在身分識別上，可以讓這些人有一個感受比較好、比較不容易受到歧視的名稱。
陳部長時中：我非常願意，但是名稱恐怕很難訂，委員有什麼想法嗎？
陳委員瑩：我可以理解很難訂，我隨意舉例一下好了，你們常常說星星的孩子、天使的孩子，我覺得其實就是要跳脫出，不一定要去註記是什麼障礙的名稱，我覺得那個只是一個名稱，不一定要用這樣的字眼，你們回去好好想一下，我們會後再來討論。

好。
陳委員瑩：謝謝。我繼續討論快篩的問題，我本來沒有要問了，但是我後來又看到部長在回覆其他委員，有委員垂詢到民眾反映PCR的檢測費用很高，但又因為工作上的要求，確實有PCR檢測的需求，部長回覆說可以用比較準確的快篩代替PCR，委員又問這麼多款快篩，民眾不曉得要怎麼挑。我想請教一下部長，我列出11項抗原快篩的試劑檢體資料，你看一下哪一項快篩比較準確？
陳部長時中：基本上達到一定標準以上，我們都會把它當作在誤差範圍之內，所以沒有特別去挑哪一樣。
陳委員瑩：好，沒關係，因為標準是5月份訂的，5月份很需要快篩，因為疫情剛爆發嘛！所以有缺，現在的狀況不太一樣，有沒有需要調整？我舉幾個例子，看一下第8項、第9項還有第10項的比較，第8項的陽性一致率是百分之百，第9項跟第10項94%跟93%，所以第8項的快篩是比較準確的嗎？部長我可以這樣看嗎？

不能。
陳委員瑩：好，這樣部長很清楚，因為檢體數分別是5個、50個、124個，檢體數是差很多的。我們再看一下，除了檢體數不一樣，我們當然也不知道它的病毒檢體是不是一致，所以沒辦法這樣比，我想在這邊提醒，其實公開註明病毒的檢體種類還滿重要的。還有一個問題，第7項跟第8項的陽性一致率都是百分之百，這兩個百分之百是一樣的嗎？檢體數也是一樣喔！這可能又牽扯到一個問題，這兩項是不是在CT值一致的標準之下做出來的百分百？
陳部長時中：對，其實這都很難，因為剛好有些檢體來在borderline的多，那就會產生一些相對的不準確性，所以這很難，所以我剛剛講這都是在一個範圍內……
陳委員瑩：我另外再舉一個例子，我們看下一張，這個是我發現的一個有趣數據，我剛剛講到因為5月疫情爆發，那時候都沒有快篩所以很急，國內快篩的陽性檢體數分別是5個、5個、5個、50個跟124個，我們國內核准製造的大概有20家，我看了一下統計，國內製造的陽性檢體大部分都落在10個以下，20家都在10個以下，檢體數11個到50個的才5家，100個以上的1家。我們知道檢體數越多，準確度可能就會越大嘛！
陳部長時中：多的話數字相對就會收斂，如果檢體樣品數少就會發散，變異可能就會很大。

FDA核可的都可以挑。
陳委員瑩：我是建議病毒的種類及一定CT值下的準確率，以及LOD的部分，還是有一些資訊是可以公開的，我是做以上的建議，公開多一點的資訊讓民眾可以做選擇。
陳部長時中：好，我先請FDA就我們國內查驗登記的做檢討，再回復委員。
陳委員瑩：最後請部長看一下，我們的莊人祥發言人最近應該沒有去代言藥品。

沒有。
陳委員瑩：沒有，這樣的話可能又被換臉了。

這樣子哦！
陳委員瑩：對，你看一下影片。
（播放影片）

絕對沒有。
陳委員瑩：這個影片會要求你加他們上面的LINE帳號，接著向你推銷藥品，點進去他們的網站之後會發現是中國的藥商，所以他們不是只有在臺灣打廣告，甚至還節錄指揮中心的影片，讓你們衛福部幫他們的壯陽藥品背書，影片還被編輯成新聞的畫面，可能已經很多人看到，甚至還因此相信而跑去買了。因此這個部分，請部長特別嚴格查辦。

好。

其實關鍵還是在資源投入的多少。

是沒有針對家屬支持的部分入法。

還沒。
劉委員建國：還沒嘛，那未來會入法嗎？也沒有嘛。
諶司長立中：其實這已經是進入我們的常規作為了，好像也沒有特別必要，他就是高風險的個案，我們就該給他更多的關心。
劉委員建國：不是！司長，你不能這麼跟我講，你列入常規作為，這樣的情況之下，你答復我很多資源、支持是不足的，如果這樣還不透過修法將該部分明列清楚，這樣的常規永遠是達不到我們想要的預期效益，我應該這樣講，可以吧！

謝謝委員的指導。
劉委員建國：接下來，現在的精神衛生法是保護人只有責任，保護人的責任就是三頭六臂的能耐，沒有補助也沒有求助管道，各縣市衛生局沒指定保護人也無所謂，在這次的修法有沒有改善？

其實在我們的法規裡本來就有要求各縣市要指定保護人。
劉委員建國：對，但他沒有指定也沒關係啊！像屏東這個有指定嗎？沒有，他沒指定也沒事啊！這個保護人到底是……

保護人一般都是指定家人。
劉委員建國：當然，沒有錯，萬一家人沒辦法承受，或是沒有這樣的家人，這個保護人沒有相關協助管道，甚至補助，這樣保護人不就是虛設？誰願意去做這件事？
諶司長立中：跟委員報告，目前有關保護人的作法是，如果家人都不願意的話，通常都是由縣市主管機關委託給NGO團體做這件事情。

一個月內就召開會議。
江委員永昌：你看剛才我們彼此談的，其實範圍也不至於不嚴謹，但他們竟然會有這樣的狀況發生，對社會是沒辦法交代。
陳部長時中：這是對法律上的認知不足，我相信也不是有任何惡意，或想要形成傷害，原本都是好意。但為了保護人身安全，所以法律上都有相關規定。