繼續開會。
進行本日議程。

請中選會李主任委員報告。
李主任委員進勇：主席、各位委員女士、先生。貴委員會今天舉行全體委員會議，本人應邀就「全國性公民投票籌備情形及公務人員在選舉、罷免、公民投票與國家考試程序中應恪守之行政中立規範」進行專題報告，深感榮幸。以下謹就全國性公民投票籌備情形與公務人員在選舉、罷免、公民投票程序中應恪守之行政中立規範之意見報告於後：
壹、全國性公民投票籌備情形

請銓敘部周部長報告。
周部長志宏：主席、各位委員女士、先生。本部就「公務人員在選舉、罷免、公民投票與國家考試程序中應恪守之行政中立規範」部分提出專題報告如書面，並且以口頭做重點及補充報告如下。公務人員行政中立法有關公務人員於選舉、罷免及公民投票期間之行政中立規範主要規定於公務人員行政中立法第五條至第十條，請參閱書面。其中僅有第十條及同法施行細則第七條明文規範公民投票之行政中立，本部為了要提醒公務人員，個人應避免利用職務關係來支持或反對特定公民投票案，曾於109年2月10日通函各主管機關略以，依公務員服務法第五條、第十九條及行政中立法整體規範意旨，公務人員除應遵守行政中立法第十條及同法施行細則第七條規定外，亦不得違反服務法第五條的謹慎義務，也就是不應該影響公務執行跟濫用職銜名器，也不得違反第十九條「公務員非因職務之需要，不得動用公物或支用公款。」之規定，而以行政資源來支持或反對特定公民投票案。另外，本部在110年5月12日的新聞稿指出，依公民投票法第十條第九項規定，就公民投票案行政機關有義務提出意見書，其內容並應敘明通過或不通過之法律效果。另外，在舉辦公民投票發表會或辯論會時，如果是公民提出的公民投票案，除了由提案領銜人代表正方外，行政院可以代表反方。
由此可知，行政機關對公民投票案所涉及的重大政策，如果基於職務需要，本有義務對外界說明並辯護政策立場，適時澄清相關資訊。所以公務人員受指派代表機關表達行政機關之政策立場，是基於法規要求履行職務，並沒有違法之處。尤其行政中立法第十條之立法目的在於禁止公務人員藉由職權具體明確下命或指示他權力所及的特定對象，要求為或不為特定的投票行為，在其要求跟該職務上之權力、機會或方法存有因果關係時，始有本條之適用。故公務人員依法表達機關之立場或意見，針對一般民眾的呼籲及說明，並沒有違反本條之虞。
本部是行政中立法的法制主管機關，就個案所涉違反該法之事實調查、認定及懲處，歷來均尊重相關機關的主管權責，各機關如仍有行政中立法相關疑義，本部均將本於法制主管機關之職權予以釋明。
以上報告，敬請委員指教，謝謝。

請考選部許部長報告。
許部長舒翔：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第4會期內政委員會會議，邀請本部就「全國性公民投票籌備情形及公務人員在選舉、罷免、公民投票與國家考試程序中應恪守之行政中立規範」進行專題報告，謹就國家考試部分提出簡要說明，敬請各位委員不吝指教。
一、法制面
國家考試命題、閱卷等各項典試作業，悉依典試法辦理。依典試法第2條規定，考試之舉行，由考選部報請考試院組設典試委員會，並依同法第3條第2項、第15條第2項，商同典試委員長遴提人選，經考試院會議決定後，由考試院聘用為典試委員、命題委員、閱卷委員等各種典試相關人員。依典試法規定意旨，典試、命題、閱卷委員均係遴聘學有專精之專業人士擔任，有關命題、評閱以及錄取標準之決定、擬題及閱卷分配，係屬典試委員會職權，以及典試、命題或閱卷委員之法定職責，本部政務及試務人員均無權涉入，並應充分尊重其專業決定。
二、實務面
(一)典試工作專業繁重，本部給予高度尊重
本部掌理國家考試，分為公務人員任用資格考試與專門職業及技術人員執業資格考試兩大類，各依用人機關及專技執業需求劃分約800個考試類科，每年約分成18、19次舉行。為符應典試法規範，各考試均分別組設典試委員會，並依考試科目性質分設不同專業組別。每年國家考試遴聘典試相關人力約2,900人至3,200人，命題及閱卷科目數量多達2,500科至2,800科，專長領域涵蓋廣泛，爰命題、閱卷、入闈決定試題等各項典試工作，本部均給予高度尊重，不涉入實質專業評量。
(二)命題前已善盡告知義務
為確保試題品質，並減少爭議，在辦理各該考試科目試題命擬作業前，本部均充分告知命題委員應注意應試科目之課程標準、命題大綱、難易度、考試等級等，秉於專業智識獨立命擬，並強調試題內容不應涉及意識形態，不應有性別、宗教、族群、黨派之歧視等，並檢附命題規則、命題注意事項等資料，供其知悉參考。
(三)力求試卷評閱過程公平、公正
另為使各種考試評分標準之公平客觀，試卷評閱前，例均請典試委員及閱卷委員先召開試卷評閱會議，依其專業決定評閱標準，閱卷委員復依商定之標準，於試卷彌封狀態中評閱，典試委員長及召集人並於閱卷開始後，依閱卷規則之規定，隨時抽閱試卷，試卷評閱程序審慎嚴謹，以恪守國家考試獨立、公平及公正之原則，不因應考人身分、性別、族群、黨派及意識型態而有任何差別待遇。另考試舉行完畢，應考人如對試題有任何疑義，得依規定申請處理試題疑義；榜示後，應考人如對考試成績有所質疑，亦得申請複查成績、閱覽試卷，或循行政救濟程序提起訴願、行政訴訟，俾維護其權益。
(四)典試相關與本部政務、試務人員均恪守「迴避」規範
為確保國家考試之典試及試務工作不受任何形式或實質干擾，典試法第29條定有各種典試相關人員於其本人或三親等內之血親及姻親應考，應當迴避之規定；同理，在試務工作執行上，本部政務或試務人員倘有前揭情事，亦應依本部員工辦理考試迴避要點之規定，逕行迴避。如有隱瞞且經查明屬實，則視其情節輕重議處。
三、結語
本部作為國家考試行政事務機關，自當恪守典試法及各項考試辦理相關規範，尊重學術專業判斷，並杜絕任何不當干預，以維繫國家考試公平公正。
以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝！
主席：報告委員會，內政部、行政院人事行政總處、法務部、法務部廉政署、考試院、公務人員保障暨培訓委員會等單位的報告，請委員自行參閱並刊登公報。

今天非常榮幸奉邀列席貴委員會，向各位委員報告本會辦理公務人員行政中立訓練及宣導情形。在此先特別感謝大院各位委員多年來的支持與指教，使各項業務得以順利推展。謹就近年來本會辦理公務人員行政中立訓練及宣導情形及未來工作重點簡要說明，敬請指教。
壹、前言
依據公務人員訓練進修法第2條規定，公務人員考試錄取人員及行政中立等訓練，由本會或委託相關機關（構）學校辦理；第5條規定，為確保公務人員嚴守行政中立，貫徹依法行政、執法公正、不介入黨派紛爭，由本會辦理行政中立訓練及有關訓練，或於各機關學校辦理各項訓練時，列入公務人員行政中立相關課程；其訓練辦法由考試院定之。是以，本會依公務人員訓練進修法及其授權訂定之公務人員行政中立訓練辦法（以下簡稱行政中立訓練辦法），每年均協調銓敘部及中央選舉委員會，提供並更新有關民主選舉及公民投票相關規範內容，以及違反行政中立案例，據以充實行政中立教材，積極推動辦理公務人員行政中立訓練及宣導。
貳、行政中立訓練部分
一、初任人員─考試錄取人員基礎訓練
本會歷來均於考試錄取人員基礎訓練以隨班訓練方式，安排行政中立訓練相關課程，現行課程名稱為「公務人員行政中立法與實務」，授課2小時，介紹公務人員行政中立法之立法目的、規範對象、參與政治活動之規範、公民投票之行政中立規範及違反行政中立之責任等等，並提供6則案例（其中3則為公民投票案例），藉由講座的說明，以及透過案例討論與解析，期使受訓人員充分瞭解嚴守行政中立的重要性及公務人員參與政治活動或行為的界線，每年訓練人數約1萬4,000餘人。本（110）年度因嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情嚴峻，為避免人員群聚造成疫情破口，原以實體授課方式進行之訓練，自本年5月中旬後，改採數位學習方式實施。
二、在職人員
依行政中立訓練辦法第5條規定，本訓練實施方式如下（近5年參加訓練人數詳如下表）：
(一)專班訓練：為使公務人員瞭解公務人員行政中立法之立法精神、規範意旨及內容，本會依參訓對象分別開辦以下3種專班：

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：如果依照公民投票法的規定，由行政機關作為反方，它當然有必要針對公民投票事項做政策上的辯護。

所以也就是並沒有違反中立。

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：謝謝委員的指教，當然站在中選會的立場，我們希望每一個有投票權的人在投下這一票的時候，他對於公投的內容有充分的瞭解，所以我們一再地宣導，希望公投的提案人方以及反方都必須要善盡責任，應該要對有投票權的人提供充分的資訊，讓他們能夠瞭解提案的內容，並據以做出有意義的認定及有意義的投票。所以除了呼籲正反雙方對選民提供資訊之外，我們也會彙集雙方所提供的公投主文、理由書、政府部門的意見書等並印製公報，包括有聲的電子書等等，希望能夠加強宣導，讓一般的選民都能夠充分的掌握跟瞭解。當然我們也不敢說對宣導工作做得非常的廣泛，這也可能受限於經費的問題，但是我們有要求地方的選委會配合善用地方傳播的管道以及平臺，希望能夠一起來做好宣導的工作。
羅委員美玲：主委，你剛剛所提到的有包含這次公投的公報嗎？

是。

會以多國語言的方式來呈現嗎？
李主任委員進勇：因為公投公報的內容太多了，恐怕我們沒有辦法做……
羅委員美玲：因為我們只有四大題而已，說實在的，有很多新住民要看懂中文其實還是有一定的困難度，因為他們對文字的理解可能都有問題，所以關於這個部分，我們希望中選會可以考量，因為我們只有四題而已，就是以多國語言的方式來呈現，只放在中選會的網站也沒有關係，你們有沒有辦法做到？主委，我們來努力看看好不好？
李主任委員進勇：我們現在對於新住民宣導這個部分的作法，主要是在各地舉辦演習跟講習。
羅委員美玲：可是你講的內容只是要怎麼投票，對他們說明整個投票過程，可是內容呢？中選會是怎麼來處理內容呢？
李主任委員進勇：對於內容的部分，當然我們也利用這個機會來跟所有的新住民朋友們說明。
羅委員美玲：本席希望你們以後朝這個方向來努力，如果這次真的來不及的話，是不是以後朝這個方向努力？
李主任委員進勇：我們會來努力，這個服務是不嫌多，我們會繼續的精進跟加油。
羅委員美玲：好，謝謝主委。

謝謝委員。

接著請王委員美惠發言。
王委員美惠：（9時38分）部長早，在今年公務人員高等考試三級考試的考題裡面有提到1450網軍跟反萊豬，這幾天有很多人在說題目出得不好、不夠專業，在大家都對這個題目有意見的情況之下，你們如何解釋？如何跟大家說為什麼會出這樣的題目，你有跟這些典試委員開過會嗎？

請考選部許部長說明。
許部長舒翔：我們考選部在11月8日有發布一個新聞稿，就是針對這件事情來進行說明。事實上，出這個題目的考試類科是新聞……
王委員美惠：因為外界講得不是很好聽，有人說高考公投入題，連手都伸進考選部了！

太離譜了。

這就是他的專業嘛！

所以不要做過度的政治聯想。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：委員好。如果公務人員依法奉派、被指定去做政策的說明，並沒有違反行政中立的問題。
主席：部長，你不一定要用閩南話回答，用國語也可以，我聽了有一點難過，用你方便的語言回答就好，好不好？
周部長志宏：好，我儘量。
王委員美惠：主席，他可能知道我說臺語，所以他才用臺語。像你們說國語，他就會跟你們說國語。大家互相尊重，沒關係。
周部長志宏：我說得不好，抱歉。
王委員美惠：我有我的堅持，大家互相探討。總統及政務官去地方宣講公投被批評為違法、行政不中立，部長，你解釋一下。
周部長志宏：有關行政中立法對於總統及政務人員的規範，政務人員除了依憲法及法律要獨立行政職權之外，不適用行政中立法的規定，所以總統及政務人員原則上不適用……
王委員美惠：沒有限制嘛！我要跟你探討清楚，因為現在是非顛倒，對的被說成是不對的，不對的被說成是對的。像之前罷免3Q哥的時候，臺中市政府花政府的錢辦活動，讓支持罷免的人上臺講話，部長，這樣對嗎？部長，你知道這件事情嗎？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：王委員你好。公民投票法並沒有這方面的限制，所以還是可以。

所以12月18日公投當天還可以宣傳反對或贊成？

單純的宣傳沒有限制。

可以嘛？

沒有限制。
王委員美惠：因為罷免是對人，公投是對事，所以我要告訴大家，不是民進黨執政，公投才可以如何宣傳，當天也可以宣傳，這是明文規定的，是不是這樣？請主委回答一下。

現在大家慢慢知道公投與選舉罷免在性質上有差別。

對。
李主任委員進勇：選舉罷免是對人，公投是對事，也就是對重大政策或立法原則等等，這兩個因為性質不一樣，在法律上的規定當然就有所不同。舉一個最簡單的例子，公職人員選罷法第五十條規定：「中央及地方政府各級機關於公職人員選舉競選或罷免活動期間，不得從事任何與競選或罷免宣傳有關之活動。」；同法第一百十條規定違反第五十條者處三年以下有期徒刑，但是在公民投票法裡面並沒有類似的規定。同樣都是投票、選舉，為什麼公職人員選罷法裡面有規定，公民投票法裡面卻沒有規定呢？因為兩者的性質不一樣，在公投的過程當中，行政機關扮演當事者的角色，它不是第三者，而是當事者，行政院可以做公投案的提案人，這個時候它就是正方；如果是其他民間團體提案，因為是針對重大政策、法律案或立法原則，而行政院是制定或執行的機關，所以它就是防守的一方或所謂的反方，在公投法的規定裡面要讓它有一些活動的空間，而這個活動的空間就是必須辯護，所以……
王委員美惠：主委，本席今天為什麼會跟你探討最後的這一個問題，因為這個問題對你們很重要，12月18日的投票所，你們要非常地注意，有可能發生事情，所以在此本席要跟你說，要超前部署，因為這個是沒有規定的，他們可以在那裡宣傳，主委，這個情況雖然不是每個地方都會發生，但是有少數投票所有可能發生這樣的事情。
李主任委員進勇：我剛才跟委員報告過，那是指單純的宣傳，如果你的宣傳妨害到他人行使他的權利或妨害到投開票所的秩序時，法律還是有規範的。
王委員美惠：主委，我要說的是，如果他在投票所附近造成這種問題時，你們要去注意。一定會發生的。以上。
李主任委員進勇：好，我們會注意。謝謝。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（9時51分）主委，我們中選會是選政的機關嘛？

請中選會李主任委員說明。

委員好。選務機關。
張委員宏陸：對，所以我問你是不是選政機關？

公投法是我們主管的法律。
張委員宏陸：也是有，對不對？

是。
張委員宏陸：所以我在此要請問一下，就像剛剛委員講的，這個行政中立不中立的問題，公投是對事吧？

是的。
張委員宏陸：就像你剛才講的，我今天對事是對政府的公共政策提出來公投的問題，要讓人民去公民投票決定，對不對？

是。

所以政府是不是當事人？
李主任委員進勇：政府是當事人，它可能是正方，也可以是反方。
張委員宏陸：對，但它一定是當事人。
李主任委員進勇：它是當事人，它不是第三者。
張委員宏陸：對，它絕對是當事人。如果我是當事人，我應該為我的政策辯護，對不對？

公投法有提供它這個空間跟機會。
張委員宏陸：我認為是公投法已經明定了，它就必須要去做它的政策辯護，不論是正方或反方，它都應該為它的政策勇於辯護，對不對？

是的。
張委員宏陸：公投法已經明定了嘛！所以現在有人說行政不中立，然後說我們動用政府的資源，你覺得這樣有違反公投法裡面的任何一條規定嗎？
李主任委員進勇：關於是否違反行政中立的部分，我想透過銓敘部這幾天所做的說明，大家都已經非常清楚了，那我只能夠說在公投法規定的部分，我們沒有發現任何違反的地方。

沒有嘛？

沒有。
張委員宏陸：我今天如果是部長，我當然是勇於為對我的政策辯護，不是嗎？

是。
張委員宏陸：我的身分就是我要替政策辯護、我要負責，這就是責任政治，對不對？所以我覺得你們應該要說明得很清楚，這個本來就是公投法賦予政務官的一個責任，他必須要替他的政策辯護，所以就應該沒有什麼行政不中立、動用資源的問題了吧？
李主任委員進勇：它必須要就公投案提出政府部門的意見書，包括通過、不通過的法律效果等等。中選會按照公投法的規定舉辦電視政見發表會、意見發表會或者是辯論的時候，行政院就是當然的反方代表，它必須要派出代表來參與這個意見發表會，這是公投法的規定，提供正反雙方即公民投票的當事者一個說明的機會。
張委員宏陸：在107年的時候，也有很多位次長、部長去上你們的辯論會，對不對？有沒有？

當時我還沒有參與。
張委員宏陸：我告訴你，當時曾文生次長、陳吉仲副主委、林全能局長都是公開上辯論臺辯論，為什麼那時候沒有今天這種行政不中立的聲音？那時候你沒有來，但是那時候你有聽到任何反對的聲音嗎？

當時我自己也正在忙。

你回去之後可以去查。

政府的部門一定有代表出來。
張委員宏陸：一定嘛！一定有的情況之下，中選會要說清楚，不能讓這種事情一直誤導、一直偏。

是。
張委員宏陸：中選會是選政、也是選務機關，你們在這個公投法中角色的扮演上一定要公平。
李主任委員進勇：剛才我也報告過，選罷法的規定跟公投法的規定不同。
張委員宏陸：這一點我們都知道，所以你們要說清楚，這種是不能有模糊的空間。所以你們應該很嚴正的說清楚。

好。謝謝。

謝謝。
再請教考選部長許部長，最近很多有的沒的議題一直出現，剛剛好像也有委員問過，我們國家考試中這個民意與公共關係學概論，這種題目是現在才出嗎，還是以前就有了？

請考選部許部長說明。

謝謝。

請莊瑞雄委員發言。
莊委員瑞雄：（9時58分）謝謝主席。主委，我今天早上看到你受訪時談了一些法律上的概念，我看今天國民黨的朋友也提出了一些指控，就是針對政務官在這一次的公投到底有沒有違反行政中立的一個問題，所以我想要來請教主委跟次長，這一次我們四大公投案裡面，當然整個公投的部分是在談政策，這個議題裡有涉及到政策的話，就必須要有政務官出來擔綱代表，所以我看各部會首長也上電視去闡述整個政策的理念，所以本席在國會、立法院這個地方，要求各部門針對所執掌的公投議題做加強辯護，也因此，執政與在野委員的看法就完全相反了！針對國民黨指控政務官違反行政中立法，並提到沈榮津副院長、國營事業中油是否可以張貼公投主張一事，我認為這涉及到政策問題，而政務官本來就要為政策辯護！再說，依照公投法規定，反方本就必須推派代表上電視做論述。請教蔡次長，政務官到處下鄉為政策辯護，以致被指控違反行政中立而準備告發，此舉是否會產生寒蟬效應？

請法務部蔡次長說明。

漂亮！
蔡次長碧仲：至於是否違反行政中立一事，我認為不可以用寬泛的言語說他違反行政中立。以訴訟行為來看行政院副院長，客氣一點說是反方，如果直白一點的話就是被告。現在有人指著被告一直罵，而被告為此進行答辯，這是應該的！不但應該，更是理所當然，一定要辯護！
莊委員瑞雄：然公投涉及政策，那麼就不該將之視為中立的第三者或第三方；然涉及三接及核四是否重啟，如果行政部門全部不講話、沒有聲音的話，那麼民眾會不會認為政府完全沒意見？民眾欲以公投推翻政府政策，難道政府都不需要闡述看法嗎？也就是政策可有、可無，都沒關係？主委對此以為如何？

請中選會李主任委員說明。

謝謝委員。中選會是選務機關……

當然。

我們被要求一定要嚴守中立……
莊委員瑞雄：那當然，所以我們沒有要求你下鄉啊！
李主任委員進勇：就這個問題來說，我不碰觸政治上的責任與解釋，這樣比較不會增加行政部門的困擾。但站在中選會立場，我必須說明的是，在公民投票過程中，行政部門所扮演的並非第三者，而是當事者！該當事者可能是正方的提案人，因為公投法第十四條規定，行政院可以對重大政策提出公民投票案！但也可以是反方，且為經常反方，亦即當民間提案時，不論涉及重大政策或法律案，行政部門均為政策執行者或制訂者。公投法規定的就是正反雙方公平的遊戲規則，因此當正方對政策、法律提出挑戰時，也要讓反方有機會答辯、辯護，這不僅是給反方機會，這也是其責任所在。
根據公投法規定，反方有說明責任，包括提出公民投票意見書、派代表參加中選會所舉行的電視意見發表會或辯論會。站在中選會的立場，我們希望正反雙方均能善盡職責，這也是對選民的責任，即提供充分資訊給選民，讓選民得以判斷，不能正方一直講，反方都不能講，如此選民所接受到的資訊就不平衡，也是不對的。
莊委員瑞雄：對於人的部分，選罷法第五十條規定，選舉時，中央與地方政府不能在競選或罷免活動期間從事有關競選與罷免宣傳之相關活動。但在公投法並沒有這樣的規定，刻意排除了。
李主任委員進勇：這絕對不是疏漏，是刻意的。
莊委員瑞雄：當然就是刻意排除！就過去的選務來說，投票所常會出現遊走法律灰色地帶的行為！譬如選罷法規定，投票所四周30公尺範圍內，不得喧擾或勸誘他人投票或不投票。但在過去，就以上次罷免投票來看，投票所附近常常會有一些人的行為引起社會大眾討論，如在30公尺外泡茶，或者拿著計時器、計數器按個不停，違反原本30公尺範圍內不得有干擾行為好讓投票者安心投票、不受任何干擾的規定。這些動作會不會影響到一般民眾依照自己的意志進行投票？這其實對民主會產生干擾！不知主委有何看法？
李主任委員進勇：我先講30公尺範圍一事。現行法規定，不得於此範圍內喧嚷、干擾或有勸誘的行為，行為態樣規定得很清楚。在中二罷免案時，曾經有人在投票所30公尺範圍內遊走、逗留，或拿著錄影器材錄影，看上去似乎不亂不吵。我們的執法人員，包括監察小組委員及警方在內，立刻前往勸導，希望他不要有這些動作。這人當場看似遵守了，但之後就跑來抗議，說只是逗留而已，又沒有錄影，沒有觸犯所謂的喧嚷、干擾或者勸誘等行為，憑什麼取締？站在選務機關的立場，我必須對此嚴正說明：這種行為就是干擾！這會讓要進去投票的人心裡受到壓力而被影響，甚至會妨礙其投票的自由與意願，這種行為可能會……
莊委員瑞雄：這只是一種意見，問題在於，這些遊走在法律灰色地帶的行為該如何規範？外界說中選會要給規範，有人甚至對選務機關中選會有所質疑！
李主任委員進勇：在選監聯繫會上，大家對此其實有一致的決定與看法，也就是現場第一線執法的警務人員必須先判斷與篩檢，看到底是違背刑事法令或社會秩序維護法，或是單純的選務行政違規，之後再做分流處理，這都有一定協調……
莊委員瑞雄：這確實是灰色地帶，所以該如何規範？主委明確說這是一種干擾，問題在於，下次投票時他還是繼續，所以如果不強力執法的話恐將很難制止，畢竟過去已經行之有年了。
最後，選罷法第五十六條規定，投票日不可以從事競選、助選與罷免活動；但在公投法部分，只規定不得於投票所四周30公尺內喧嘩、干擾或勸誘他人投票或不投票。現在是公投不綁大選，所以此次公投有一題就是公投綁大選，其實公投綁大選最讓我們擔心的就是這些問題。畢竟選舉的時候，有很多人會利用特定議題來造勢，如果是單純選舉，那麼這種行為依規定就是不可以；但如果是公投議題的話就可以的！主委知道我的意思嗎？
李主任委員進勇：如果是併同辦理，那麼執法時將會出現模糊地帶，執法人員也會無所適從，確實會有這種狀況發生！
莊委員瑞雄：過去有好多候選人以特定議題造勢，盧秀燕就是第一個：「你是否同意平均每年降1%之方式逐漸降低火力發電廠的發電量」，這就是用議題在造勢，所以他當選了。林德福也是如此，所以他當選了，比較倒楣的是郝龍斌，就他沒過。對於這次公投綁大選的議題，身為中選會主委，你當然不方便表達你的意見，但是在整個修法以後，公投和大選已經脫鉤了，這種行為當然會變得很少，但還是存在這樣的可能性，這種事情還是會有可能發生，而這些都會造成你們在執法上很多很多的干擾與困擾。關於這個部分，我反而會覺得主委有時候其實不適合說得太白啦！但這些問題，其實本席都認為應該要去因應，你不覺得嗎？
李主任委員進勇：是的，我們會注意。
莊委員瑞雄：好，謝謝。

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（10時11分）主席，麻煩請主委上臺備詢。主委早，講到公投綁大選這個議題，我這邊有一個標語──「公投綁大選不是毒蛇猛獸，一起舉辦更能展現民意」，請主委看一下，第一句「公投綁大選不是毒蛇猛獸」，這是陳其邁市長在擔任立委的時候、2017年時講過的話，當他聽到國民黨反對所謂的公投綁大選時，他覺得很好笑，他說「國民黨從過去2003年審議公投法的過程當中，一直就是把所謂的公投綁大選視之為毒蛇猛獸，殊不知全世界所有公投案的舉行，幾乎都跟大選一起舉行」，這是陳其邁市長過去擔任立委時講過的話，而且在2017年時，其實是民進黨占多數的國會將公投綁大選的規定改成「應」嘛！這一點主委應該很清楚才對。
另外那一句則是蘇院長擔任民進黨主席時，2014年針對核四公投的部分提出的，他說「公民投票是人民行使的直接民權，2014年剛好有選舉，合併舉行可以節省經費」，他強調「反核四是很重要的議題，一起舉辦更能展現民意，我們是做我們該做的事，做對的事，不去計較選舉」。
主委，其實公投綁大選是民進黨一直以來的主張，所以現在我們在看這件事情的時候會覺得有一種荒謬感，因為過去國民黨的主張現在居然變成民進黨的主張，民進黨的主張現在則是變成國民黨的主張，但這個問題應該是可以理性來討論的，畢竟這是一個制度嘛！你是學法律的，其實這是一個制度上的問題，國家制度如何制定才能夠長治久安。這一次公投的題目是「是不是得」，假設你成案之後，而6個月內有一場選舉，就像蘇院長講的這樣，剛好有一場選舉，是不是可以跟它合併舉辦，題目應該是這樣子。你可以看到，其實這個問題大家都很清楚，在全世界的公投裡面，就像陳其邁市長所講的，所有舉辦公投的國家中，可能有大部分，我不敢說是全部，因為瑞士就是不一樣的作法，大多是跟大選一起舉行的，例如英國……

請中選會李主任委員說明。

委員好。瑞士不是。

瑞士有設一個公投日。

但瑞士是全世界公投的模範國。
邱委員顯智：是，但我現在是說全世界幾乎多數的國家，我們不要說全部啦！多數國家都是這樣做，包括英國、法國、瑞典、美國大多數的州，或是匈牙利，他們都沒有另設公投日。說公投不可以綁大選嘛！但我國現在的制度卻是仿效瑞士設公投日的作法，臺灣自2019年開始也設了一個公投日，規定公投不可以綁大選，但瑞士基本上並沒有設定公投通過的門檻，這樣就造成我國的公投有兩種限制，一是要跨越門檻，當然過去在國民黨執政時代，它的立場就是不讓人民公投嘛！所以它的門檻──雙二一的制度會讓我們的公投變成是鳥籠公投。現在我們將門檻降低，變成是25%，但是英國、法國、瑞典、美國包括瑞士在內，統統沒有設定公投通過的門檻，但是我國有一個通過公投的門檻──25%，雖然有降下來了。另外，英國、法國、瑞典、美國、匈牙利等國家，都沒有另外設置公投日、規定公投不可以綁大選，只有瑞士有設公投日，但是瑞士並沒有設定一般公投通過的門檻，只有我國擁有獨步全球的雙重門檻，就是除了通過公投的門檻外，還有公投日的限制。主委，就這個部分，我們是不是需要去設置雙重門檻？
李主任委員進勇：我儘量不去涉入現在這個公投案正反意見的辯論漩渦之中，以免影響中選會的……
邱委員顯智：是，我瞭解，但我們現在是在討論制度嘛！
李主任委員進勇：但是今天站在選務的立場上，我在這個位子上還是必須要針對選務的部分提出一些說明，提供大家做參考。2019年我有機會來到中選會服務，為什麼我會有這個機會？因為2018年的地方選舉綁了十項公投，造成選務的大混亂，相當程度也代表社會對於中選會的不滿，導致中選會主任委員不得不辭職來承擔其責任。當時為什麼會這麼嚴重？因為那一次的選務災難，造成整個國家、社會重大的傷害，甚至於付出很慘痛的代價，因此在選後……
邱委員顯智：是，主委……
李主任委員進勇：拜託，我剛才一直不敢打斷委員的講話，我簡單扼要地把選務機關的立場跟各位做個說明，2018年以後，選務機關真的是痛定思痛，我們深入的檢討，提出很多很多的改革方案，這些改革方案也次第的在之後的各項選舉裡面，包括大選、包括小選，我們都已經去實施，而且發揮相當大的效果。最重要的一點，全國所有選務工作人員大家共同的意見就是認為應該要把它脫鉤，因為二者如果綁在一起，選務機關原本只能承擔100公斤的重量，但外界卻要我們去承擔200公斤，我們不死也半條命啦！這是真的，但這一點我們根本不敢大聲講，可是這確實是我們的痛苦。現在已經把它脫鉤了，但我們並不是要把責任拋開，我們的責任反而是更重，因為我們一定要把它辦好。
邱委員顯智：主委，這個問題應該這樣講啦！本席剛才也有說過，全世界大多數有舉行公投的國家，都是採公投綁大選嘛！你剛才也有說過，因為……
李主任委員進勇：這個不能夠就這樣帶過去啦！其實是很多樣，不綁的國家反而是更多啦！

你先讓我講一下啦……

對不起。
邱委員顯智：你剛才說2018年造成混亂，這件事大家都知道，因此你來到中選會。但針對2018年的亂象，基本上，學界有很多的研究，因為在公投綁大選的國家中，也有其他不一樣的作法。第一，如果一次領多張票會造成選務大亂，那解決的方式是什麼？解決的方式是，中選會必須落實模擬投票，事前也要有完善的選務規劃，重點是應參考其他國家的經驗，是不是將所有的公投案都印在同一張選票上面，這樣也可以節省投票的時間。第二，公投的題目太多，民眾沒辦法釐清意向，這個問題要如何處理？在投票前應該要對公投案做詳盡的說明，政黨應避免簡化議案，透過口號動員。第三，成案太匆促，沒時間可以完整討論等等，解決的方式就是延長公投公告的時間，以利正反雙方充分陳述意見，像美國的公投綁大選，他們的議案就是統統印在一張選票的題目上面，可以更簡化，也可以省時跟省力，所以這個部分到底是一個技術問題應該要去克服？還是因此而必須要改變這個制度，那我……

這不是單純技術的問題。

好。
李主任委員進勇：我今天只能說明技術的問題，因為我如果說學理的問題、比較的問題，就會涉入到公投案的辯論中，這樣子不好。

是。
李主任委員進勇：最後，我給一個說法，其實這種情形好比氣象學上所謂的藤原效應、共伴效應，這點會很嚴重。
邱委員顯智：好，主委，確實與其他國家比較，臺灣現在有兩個門檻，我要提醒的是，在地方公投上如果設置一個公投日，不綁大選，在全國性公投上，或許可以超過25%的門檻，但是地方性公投可能會有問題。我舉個例子，現在新竹正在辦地方性公投，一群媽媽非常辛苦地連署，認為有很多的工業廢水直接排到頭前溪中，而新竹人是喝頭前溪的水，好不容易費盡千辛萬苦，連署之後，終於成立了一個地方性公投，但它也沒辦法綁大選，它有一個25%的門檻，所以地方性公投，基本上，在這個限制裡面就會有困難，因為它還需要10萬張的選票，所以我要提醒主委的是這個制度本身，你說在選務方面，你不能同時挑這麼多擔子，這個大家可以理解，但是不是有可以處理選務，又不造成混亂的方式？因為這個制度是兩面的，規定了之後，接下來會產生另外的效應，有可能因此限制了公民權的行使，尤其是地方性公投，這部分可能也要嚴肅地去思考。
李主任委員進勇：2019年剛修法通過，修法通過之後第一次辦理全國性公民投票，在這一次的公民投票中就有一個公投案要推翻這個制度，這個讓我們覺得無所適從。
邱委員顯智：不是，這也是一個重大的issue。
李主任委員進勇：基於選務安定，要把我們的立場跟社會各界說清楚，選務穩定非常重要。
邱委員顯智：當然2019年的修法也應該要受到全體公民的檢驗，但是我覺得作為選務機關，制度性的調整要怎麼樣能夠兼顧選務推動，不至於混亂？
此外，公民權也是一個非常重要的基本權利，它如何能夠真正的落實？就像從前，很多民進黨的主張也是認為，國民黨不讓人民辦理公投，這是不合理的，所以打破鳥籠公投，還權於民，讓人民可以做國家真正的主人，所以這部分，公民權基本權利的落實應該也是一個非常重要的考量，謝謝主委。
李主任委員進勇：好，謝謝。

接著請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時23分）主委好。今天中選會的選舉專報上有一段文字提到，為了增進新住民的政治參與，製作了宣導短片及宣導折頁，大概規劃6大原屬母國的母語，像英語、越南語、印尼語、泰語、緬甸語及柬埔寨語等等，所以我想特別請教，原住民的部分有沒有做？

請中選會李主任委員說明。

委員好。原住民的部分還沒有做。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是還沒有做，有規劃要做？
李主任委員進勇：如果可能的話，有一些障礙能夠克服的話，當然我們也很願意往這個方向。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，如果遇到什麼障礙，我們也很願意全力協助，好不好？
李主任委員進勇：好，謝謝，原住民的語言也很多元嘛！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。主委我是這樣想，在人的選舉當然我們都會看到有選舉公報。

是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在假訊息滿天飛，又加上公投的論述題目又非常複雜，政府的確是要站出來提供正確的政策宣導，也應該要有多一點的文宣品，甚至影片等等。對一般民眾來講，公投案內容的表達，的確是不容易理解，我相信對很多原住民族，尤其是住在部落的老人家而言，更是複雜，完全不理解到底要做什麼。所以這個部分，我很鼓勵，也希望中選會趁這個時間，嘗試看看能不能做到。因為我相信，針對不同的族群，甚至在你們的繪圖文宣上能夠配合穿著不同的族服，會在歷史上留下一個非常美麗的紀錄。
我特別要提到「國家語言發展法」通過了，裡面特別提到，臺灣各個固有族群所使用的自然語言都是國家語言，包括臺灣的手語。所以我特別希望當今的行政機關，除了性別主流化大家都已謹記在心，千萬不要忘記，也要把族群主流化列為各個行政機關的核心思維，主委，這樣可以嗎？
李主任委員進勇：我們往這個方向來努力，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我還是希望能看到了這樣的宣導品出來，謝謝主委。
接下來請教銓敘部部長，誠如我們剛剛說的，現在真的是假訊息滿天飛，我們也一直期待，政府應該要有責任、有作為、有擔當，要站出來作政策的宣導、辯護。我們看到今天特別安排討論關於公務人員恪守行政中立這件事情，在這裡大家都有討論，從公投法來看，公投法第十條第八項規定，寫得很清楚是「應」，也就是說行政機關在公投案中，提出意見、做政策辯護應該是一種法定義務，是嗎？

請銓敘部周部長說明。

目前銓敘部有沒有收到這樣的一個案件？
周部長志宏：沒有，我們並沒有收到。

完全都沒有……
周部長志宏：基本上我們只做函釋，並沒有處理個案。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：再請教一下部長另外一個問題，就是關於在今年的9月新聞上有看到──傳退撫新制要採確定提撥制；銓敘部也在隔天發了一個新聞稿就提到詳慎評估、多方討論、參考國內外相關經驗，而且提到年底前能夠有定案。到底是要確定給付制還是確定提撥制還是要採混合制？現在是年底了，可不可以請部長說明一下？
周部長志宏：我們已經跟行政院有做過一些溝通，相關的草案現在正在研擬中，會先向考試院委員做一個初步的報告以後，再公開徵詢各界意見，然後就會正式把草案完成，現在正在研擬當中。

預計什麼時候？

是不是可以在兩週內提供是否適用這樣一個自主投資的書面報告？

接著請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時33分）謝謝主席，我們先請銓敘部周部長，部長有沒有看過公民投票法？

請銓敘部周部長說明。

請中選會李主任委員說明。

我沒有看過這樣的資料
管委員碧玲：對嘛！它也有百分之二十、三十的投票率，比比皆是啦！我只是其中幾個例子。我們再來看法國，法國更足以證明，更足以證明是題目在決定投票率，它最高可以高到83.97%，80%以上投票率的比比皆是，可是它最低也可以低到多少？也可以低到30.3%，有沒有影響這個國家的民主？有沒有要求要來綁大選？沒有，也沒有，法國也是這樣，也是分開來辦。
我們再來看英國，英國這幾次都是單獨辦，它最高可以高到72.21%，它低也可以低到42.2%。那臺灣的投票率，本席在這裡大膽預測，這一次公投的投票率一定接近60%或超過60%，一定，從目前的民調來看。所以在全世界看起來，我們單獨不綁大選的公投，我們的投票率在全世界都算是高投票率，而且已經很清楚，綁不綁大選無關投票率，是題目在決定投票率、政黨的態度在決定投票率。
我們再來看一下經費的問題，其實這一次執政黨說公投綁大選比較省錢，那個是話術，是一種迷惑的話術，讓我們誤以為反對黨它主張兩年一次，然後只綁大選，其實不是耶！反對黨是主張年年公投，這是中國國民黨11月3日的臉書，把公投縮減為兩年一次，它認為兩年一次他們不接受，所以它是主張年年辦公投，然後有大選年綁大選。好，所以我們要四年一輪來看怎樣比較省錢？民進黨主張的制度比較省錢，現在的制度比較省錢，很清楚啊！這個7.7億回去寫一個計算公式，這是中選會的數字，回去寫一個計算公式給委員會，好不好？這上面的數字都是你們提供的數字，沒有防疫經費在裡面，把防疫經費加進來還會更高！公投綁大選，其實是年年有公投、大選年綁大選，這才是完整的主張，國民黨難道是主張兩年一次，只有大選才公投嗎？這我倒要問朱主席，是只有大選才公投，所以公投要綁大選？是這樣嗎？不是嘛！是年年有公投、遇到大選綁大選，這是國民黨的主張。兩年一次，一次選人，一次選政策，我們知道選人的選舉、選政府的選舉，其實也同時在選政策，所以臺灣是要每一年都來大選，中間還要加上罷免跟補選，臺灣要這樣高度政治動員到右邊這種制度嗎？我還沒有把罷免的次數加進來，罷免跟補選加進來，再年年公投，然後大選綁公投，臺灣這麼高度的政治動員，才真的是浪費社會資源，所以公投綁大選沒有減少經費，反而讓經費暴增，因為他們主張的其實是年年公投，然後遇到大選就綁大選，這才是事實。謝謝主委。

謝謝委員。

請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（10時42分）主委好！我覺得連署好像真的很容易，我們看林昶佐的罷免案，第二階段連署，罷昶團體送出3萬1,548份連署書，臺北市選委會在12日完成初步審查，指連署沒有達到門檻，不合格的連署書多達9,431份，造假的情形很嚴重，現在要再補件。我們看過去王浩宇、黃捷、陳柏惟及這次林昶佐的罷免案，第一階段跟第二階段的錯假率是越來越高，難怪這一次林昶佐的罷免案沒有辦法一次就成功。雖然有罷免團體操縱這些連署書，但這一次真的錯太多了，所以沒有辦法。
過去我也在選務機關負責過，戶政單位在查核連署書時，發現很多筆跡、筆法相同，墨色也相同，還有死亡人數也真的不太正常，甚至還有一些連署人連自己的名字都寫錯，或是重複連署的，真的滿離譜的，這些罷免團體或公投的假連署，有點像故技重施，錯假比例越來越高，令人無法忍受。中選會有沒有看到這樣的現象？需不需要調查這些偽造文書的人士？需不需要移送法辦？
3年前10個公投案所造成的亂象，讓我們印象深刻，那個時候幾乎很少看到街頭有人在連署，可是就一下蹦出10個案子，中選會當然還是按照原來公告的時程進行所有程序，可是根本來不及舉辦說明會，所以這10個案子就在大家一片模糊中跟著大選一起公投，當時我們也看到死亡人數多得離譜，但政府一直都沒有想要清查究竟為什麼會這樣子，也因為一直沒事，所以我們看2018年的反空污、反深澳、反核食公投案，跟今年的反萊豬及公投綁大選案，裡面的不合格率、不良率、簽名前死亡者都很多，我覺得這些公投案是不是有點開玩笑，好像大家很容易就連署過？公投是針對國家大事，是多少前輩千辛萬苦爭取來的直接民權，但我覺得政府是有點姑息養奸，這個問題我們真的要重視，那麼多偽造文書的情形，主委認為誰要負這個責任？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。對於這些連署有異常的部分，包括偽造、死亡連署等等，我們都有經過查對程序把它提出來，提出了之後，除了不能算入合格連署書的數量外，我們在之後也會把這些可能牽涉到違法的案件，移送給檢察機關進行偵查。

有移送過嗎？

每一次都有移送。
湯委員蕙禎：因為公投法沒有規範，但可以適用刑法的偽造文書罪，本席建議在行政上可以參考美國的罷免連署或公投連署制度，增設連署見證人，如果發現有偽造情事、違反當事人意願的連署，見證人也應該一併遭到法辦，還有領銜人亦同。主委認為可不可行？
李主任委員進勇：這些都曾經討論過，也曾經在之前的修正案裡提到是不是除了連署之外，還應該附身分證正反面影本，但這些還是沒有辦法獲得共識，所以那個案子後來就不了了之。怎麼樣能夠減少連署過程中造假的情況發生，當然國外的立法例有很多值得借鏡，但也必須建立起大家的共識，因為限制太多的話，反而會落入限制人民公投權的疑慮，到底標準在什麼地方，還需要大家進一步討論。
湯委員蕙禎：主委擔心限制到人民公投的權利，但現在偽造文書已經是街頭巷尾大家都知道的事，我們還要繼續放任嗎？剛剛主委說已經有移送，那我要請教法務部蔡次長，你們應該有接到中選會移送法辦的案子，不曉得法務部是如何處理的？到現在有什麼樣的成果？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：委員好。法務部是法務行政，剛剛中選會主委表示這部分有移送到我們的檢察機關，而檢察機關具體偵辦的案件，一定要在有結果之後，就是最後定讞的案件，我們才會有一些相關數據出來。
湯委員蕙禎：三年前的公投案，從剛剛那個數據就可以看到，49萬連署書中，簽名前死亡的就有1萬1,000人以上，這個是很離譜的事情，照道理講，到現在三年多應該有一點成果出來才對！
蔡次長碧仲：這些大部分都是簽結，因為大家知道刑法要有行為人，有行為人才有辦法，如果查無行為人的話，這些案件大部分都是簽結。

那行為人是誰？

領銜人不用負責任嗎？
蔡次長碧仲：你要查出行為人才有辦法負責。委員，這部分的詳細數據，我們在會後將檢附那些數據資料呈給委員參考。
湯委員蕙禎：一定查不到行為人，因為他不會說：我就是那個偽造文書的人。所以永遠查不出來，將來我們的公投及罷免案會一樣多……
蔡次長碧仲：我們會盡其所能，看看有哪一些地方需要精進，我們會努力。
湯委員蕙禎：我覺得有點把眼睛矇起來看事情，案子會一直衍生，而連鎖案子造假的情況這麼多，我覺得一定要嚴處，也已經不能放任下去。我覺得要重視公投，現在弄得所有政務官要為政策辯護，全部動員起來耗掉多少國家的人力、物力及財力，所以不能不重視，我想這點還是要請法務部及檢察機關一定要想個對策。中選會主委，剛才的建議也請考慮一下，是不是可以遏止偽造文書的猖狂情況呢？
蔡次長碧仲：一旦查到，我們一定送懲。

領銜人還是要多注意一下。

謝謝湯蕙禎委員。接下來請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：（10時52分）謝謝主席，請銓敘部周部長。周部長，之前我特別再看了一下，就是考試院網頁首頁的連結，讓我想到現在中華民國還有五院，我也不知道五院裡的哪一個還算是中立、獨立的？我一時想不太清楚啊！我對考試院還有一點期待，我看到考試院下面的三個主要單位都來了，而且都派部長級的，我對你們是肯定的，就是至少你們滿重視這件事情。
我剛剛聽你的詢答，又覺得我那一點點的期待是不是──當然你講到政務人員，這個我可以理解啦！過去在93年曾經有個政務人員的相關草案沒有通過，當時考試院的立法精神是將政務人員在行政中立裡也寫得很清楚，就代表考試院的期待及願景，還有當時的一個目標。當然沒有過，也許就不用執行，但考試院當時提出這項法案，對政務人員的意涵及相關要求，我希望你們內部的努力還是要維持。
我再問你一次，我看你也答了很多次，就是談一下公務員的行政中立，包括相關行政中立的法規，如行政院副院長去漢翔這件事已經談了很多，細節就不講了；還包括中油公司利用它的場域，或者用報紙的部分。我想這樣問一下好不好？就是我覺得現在政府機關針對公投的部分，如果是用公務預算去做文宣、廣告，未來也這樣的話，你覺得合不合宜呢？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：委員好。基本上要看它的依據，如果依法支用，當然就是合法的。
魯委員明哲：看它的依據，那你覺得妥不妥當？因為行政中立法講得多好，在公務預算沒有政務人員的問題，如直接用公務預算去處理跟民眾的對抗嗎？其實很多國家也有公投法，有些比較先進的民主國家很重視這個，有些部分還規定政府可以使用的資源，所以不能全部都是政府的，然後人民用最後一道防線來公投，結果政府還是將整個飛機、炮彈拿出來，你還說現在是公平的，我們認為是甲方、乙方。還想請問一下，你剛剛特別講，因為公投是對事，所以有兩方，這兩方都有一些說法、立場及政策說明，我聽起來也覺得認同他也要說啊！假設另一方也都可以說，可是行政中立包括對公務人員的要求，坦白講，除了政務人員或不是政務人員在身分上的差別之外，並沒有其他意見及場域的差別嗎？如果把你的話擴大解釋，因為我是政務人員，我乾脆轉頭到經濟部向員工口頭宣布：你們統統給我四個不同意！然後也沒事，因為公務人員可以說我不聽，但政務人員難道不用看場域、不用看時機及什麼都不用嗎？你覺得如何？
周部長志宏：政務人員也適用公務員服務法，而公務員服務法的規定有謹慎義務，也有非依職務需要不得動用公務、公款……

我知道嘛！舉證他是政務人員有違法嗎？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。報告委員，現在知道的人還不多。

還不多？
李主任委員進勇：根據我們的調查，現在知道公投主文和理由的人還不多。
魯委員明哲：所以政府說得夠不夠？簡單來講，當然我們要不斷宣導，我們現在也在宣導，因為我們剛才問行政中不中立，而你們的意思是他們也可以出來講，這樣大家才公平，但是我要告訴你，這個從頭到尾都不公平，而且坦白講，在立法院大家意見也不同。

中選會的責任就是要維持一個公平的遊戲規則。
魯委員明哲：可是問題是武器不對等，現在已經完全傾斜了，也許你是這樣子站，你看的是平的，但這真的不公平。我在這裡要很心急和憂心的講，經過行政、立法這些階段，很多人民還是不願意接受這樣的政策，所以才決定要拿回民主最後的防線，就是自己出來公投。

這要看公投的結果。
魯委員明哲：但如果行政不中立，那就會影響到結果。最後一個問題……

行政中不中立不在我們的職權範圍內。
魯委員明哲：我知道，這個我剛才問過了。
李主任委員進勇：相關機關已經做過很清楚的說明了，我們是選務中立。
魯委員明哲：行政中不中立最後會影響民眾對政府的印象，這個不是由你來說，也不是由我來說。最後請問一下，所謂的意見發表會或者辯論會，為什麼這次不辦辯論會？

意見發表會和辯論會都是可能的法定方式。

所以是你們自己決定的？
李主任委員進勇：不是，我們有訂定實施辦法，原則上這個實施辦法是辦意見發表會，但是如果雙方都同意要辦辯論會的話，那我們就會辦辯論會。

所以這次沒有辦辯論會是因為至少有一方不同意？

對。

是哪一方不同意？正方還是反方？

都有。

4個議題都有人不同意？

對。
魯委員明哲：我覺得即使是意見發表會，這是你們內部的實施辦法規定的。

過去一直都是這樣。
魯委員明哲：現在關於意見發表會的實施辦法，我剛才已經講了，現在到底誰是正方、誰是反方，是說不清楚的。

我跟委員報告……
魯委員明哲：你不要規定公投案提案人一定要優先發言，因為目前這個公投案已經快要告一段落了，你們下次……
李主任委員進勇：我覺得正方、反方這個用詞並不是很好，這個我們要檢討。
魯委員明哲：對，所以你可以接受我們的意見？
李主任委員進勇：這個可以檢討，我也不認為正、反這樣的稱呼方式是最恰當的，這個可以再檢討。
魯委員明哲：我覺得下次你們要研究一下，而且要讓雙方有先後的順序，達到中選會真正要努力的公平，好不好？
李主任委員進勇：這次我們已經有改進了，至少我們還保留雙方同意可以辦辯論會這樣的機會。
魯委員明哲：好，謝謝。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：（11時6分）我先問比較簡單的，考選部今年的高考題目：含有「瘦肉精」萊克多巴胺的美國豬肉已於今年元月正式開放進口，除引發部分民眾的食安疑慮之外，在野黨亦發起「反萊豬公投」以為反制。面對此議題，中央政府該採取何種公關策略才有助於消弭政治紛爭，並能爭取國人認同？這是申論題，你覺得出這個題目恰當嗎？他有沒有出錯？對這個題目，你的評價怎麼樣？

請考選部許部長說明。
許部長舒翔：跟委員報告，目前我不便評論這個題目是否……
林委員為洲：好，我跟你講，這有2個明顯的錯誤，「在野黨亦發起反萊豬公投以為反制」，這是在野黨發起的嗎？根據公投法的規定，等一下李主委可以上來說明一下，請問李主委，政黨可否當公投提案的領銜人？請說明。

請中選會李主任委員說明。

政黨好像不能當公投提案的領銜人。

你還講「好像」？

我確認一下好不好？
林委員為洲：我跟你確認，我就是領銜人。

委員是領銜人我知道。
林委員為洲：只能用個人名義，政黨不能當領銜人，這是公投法規定的。第一個錯誤，什麼叫做「政黨發起的反萊豬公投」？政黨不能發起，也沒有權利發起，領銜人一定要是個人的身分，也不能用團體的身分，比如說用公民團體、護藻礁團體當領銜人，都是不行的，這是公投法的規定，所以這是很明顯的錯誤，這樣是在誘導某個政黨在反政府的政策，這個題目已經預設某個政黨提起反萊豬公投，這在指控一個政黨反政府的政策，這個題目已經預設立場了，這個考試現在考完了沒有？
許部長舒翔：目前已經考完了，報告委員……
林委員為洲：考完了，評分評完了沒有？

考試題目寫錯還能計分嗎？
許部長舒翔：依據我的瞭解，這一題並沒有任何應考人提出釋題疑議。
林委員為洲：我提出！因為它明顯錯誤，什麼叫做「在野黨發起反萊豬公投以為反制」？我們在野黨沒有提出啊！但是你們的題目卻寫在野黨提出，這樣還沒有錯？

這是明顯錯誤的題目。

請問藻礁公投領銜人是在野黨嗎？

請銓敘部周部長說明。

請行政院人事行政總處懷副人事長說明。
懷副人事長敘：不知道，我會跟行政院講。
林委員為洲：他要下鄉開說明會就利用假日，不要動用行政資源，那根撞球桿如果是行政院出錢買的就是行政資源，這個大家要分清楚。我覺得你們就按照你們發文的這個態度去做，我支持！銓敘部，拜託！這個文你們已經發出去了，那就按照這個來執行，這是我第一個要提醒你的。
第二個，剛才魯明哲委員特別有講，如果你打破這個原則，運用行政資源去支持或反對特定公投案，如果你放掉了這個原則，那所有的公務人員都可以在任何場域表達他要支持或反對特定公投項目，不分場域、也不管是否有用到行政資源，這樣真的會很糟糕，你要想一下，所有縣市首長都是政務官，現在國民黨還占多數，如果以後我們就在新北市、臺中市的公家機關、公家場域舉辦4個都反對或三好一壞的說明會，那會變成什麼樣子？你有沒有想像過？地方和中央大對抗，都用行政資源來辦說明會，你剛剛的回答已經快要傾斜了，你說行政機關為政策辯護理所當然，但中選會已經有給你們機會辦辯論會或說明會，大家同等、一致利用媒體資源，你可以派人，但最好是派政務官，真的不要去動事務官，否則最後天下會大亂，地方政府等著看，你們中央政府如果可以用行政資源、行政場域，上班時間都可以宣傳四個反對，那我們地方政府是不是也採同樣的標準，上班時間用行政資源、頭銜、場域來宣導四個贊成或三好一壞、兩好兩壞？到底我們國家會變成怎麼樣？
最後要強調的是，本席很重視行政中立法的相關規定，這個是民主的基石，目的是希望不要讓執政黨利用行政資源永遠執政，如果我們的執政黨用行政資源一直執政，不會更替，請問屆時我們會變成什麼樣的國家？我們會變成獨裁國家！我們沒有資格取笑對岸、取笑任何不是民主的國家！謝謝。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（11時21分）本席要請教中選會李主委和銓敘部周部長。主委好！今天大家都在討論行政中不中立的問題，尤其是媒體報導副院長沈榮津利用上班時間、公務時間宣導政府的公投立場一事，對我們行政單位而言，這是對政策的辯護，但就政務官的立場來看，這樣算是中立還是不中立？有鑑於這屬於銓敘部職權，先請周部長說明。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：首先要說明的是政務人員不適用公務員行政中立法，所以他如果基於公投案當事人的一方做政策說明，這是他依公投法所應履行的義務。
吳委員琪銘：所以這是他在履行義務進行政策辯護，很好，對上述答復，本席還算滿意。
本席的選區在新北市，針對這四個公投中的核四議題，包含新北市長和鄰近一些縣市的縣長都極力反對重啟核四，所謂對政策的辯護當然就是要讓民眾都知道這個政策的利弊，本席前幾天在總質詢中也就此議題質詢過院長，身為政務官當然要先讓民眾知道他對於政府推動的政策是同意還是不同意，畢竟這四個公投中最具爭議的就是核四議題，何況核四廠又位於地震帶上，萬一發生事故，會在北部地區造成重大災難，所以這樣為政策辯護的行為應該還算符合行政中立，並不構成行政不中立。對吧？
周部長志宏：我剛才已經說明過，政務人員不是行政中立法適用對象。
吳委員琪銘：接下來要請教中選會李主委，對於12月18日的公投，不論同意與否，請問你們都準備好了嗎？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好！我們都按照定計畫執行中，到目前為止都還滿順利的。
吳委員琪銘：因為這四個公投關係到我們的下一代，對我們的未來非常重要，所以本席希望不論結果是同意或不同意，這四個公投都能順利舉辦，但最重要的是要讓民眾瞭解同意或不同意會對未來造成什麼樣的影響。就以核四這個議題來說，核廢料的貯存要放在哪個縣市、哪個地方，這是一個目前就存在的問題，再加上核四已經封存了20幾年，現在若要重啟，勢將對整個國家的經濟帶來很大的衝擊。再者，藻礁議題已經延伸到三接的問題，不會影響整個藻礁的生態，又可以降低空氣污染，就如同我們家裡的天然氣一樣，本席希望中選會這邊能讓民眾知道整個議題的全貌，至於同意還是不同意，就讓民眾自己做決定。
李主任委員進勇：站在中選會的立場，我們希望提案方和行政部門雙方都要以負責任的態度，提供給投票權人真實而且充分的資訊，這個是雙方都應該盡到的責任，所以除了我們選務機關提供的公報、電視意見發表會之外，正反雙方各自運用合法的方式去宣傳他們的主張，我們認為這些都應該是值得鼓勵的。
吳委員琪銘：對，還是要讓兩造雙方的人來陳述同意和不同意的觀點，俾使大家有所瞭解，民眾自然會有判斷。

所以我們也呼籲所有有選舉權的民眾都能收看我們舉辦的各場電視意見發表會。
吳委員琪銘：接下來要請教考選部許部長，今年的高考題目雖然靈活結合時事，測試學生對於民意的公關處理方式，但是以萊豬議題作為學生的考題有點不太恰當，因為現在這個議題正熱，這樣的作法會變成兩造僵持不下，不論是對考選部還是學生來說都不太好，所以未來在考題的選擇上，考選部還是要拿捏適當的分寸。

請考選部許部長說明。
許部長舒翔：我們會提醒命題委員注意這些事情，但是我們不能介入如何命題。
吳委員琪銘：公投即將在12月18日舉行，高考卻在此時以萊豬入題，難怪會引致在野黨的不滿，所以本席希望未來考選部要對此有所衡量。
許部長舒翔：我們會提醒命題委員，謝謝委員的關心。

現在請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（11時29分）本席首先要請教銓敘部周部長，現在距離公投僅剩一個月，4個公投票的正反雙方都為自己支持的論點和提案進行宣講和辯論，除了議題正反兩面有很多激烈的討論之外，政府機關是否行政中立一事亦吵得熱鬧滾滾，引起社會高度重視。本席要請問周部長的是，到底行政中立法適用對象為何？之前曾說過總統和政務人員當然不適用，那麼該法是否僅適用於事務人員？

請銓敘部周部長說明。

但你們有辦法瞭解他們有無交代？
周部長志宏：公務人員對於長官的命令如果認為有違法的疑慮或相關的問題，是可以依照公務人員保障法的規定陳述意見。
林委員文瑞：外界認為最近有些公營事業刊登廣告的行為有違反行政中立之嫌，依照行政中立法第十七條第六款規定，公營事業對經營政策負有主要決策責任之人員準用該法之規定，雖然經濟部表示這是員工自動自發的，但這類事情哪裡是員工自動自發即可處理的？要請教部長的是，依照法律規定，國營事業具有決策責任之人員需要維持行政中立，那國營事業員工就不適用啦！但如果是高層指示員工去執行呢？請問這樣國營事業高層人員有違反行政中立嗎？你們如何認定？

請考選部許部長說明。
許部長舒翔：委員好！命題規則內其實都有提醒委員命題不要涉及意識型態、宗教及性別等等相關內容，未來我們會請命題委員、審題委員加強注意避免一些會引起相關爭議的命題，但沒有辦法直接介入審查試題是否合適，我們行政機關必須維持行政中立，專業的部分還是要尊重專家學者。
林委員文瑞：希望你們能在會議中跟委員們說清楚，我們立法的目的是為了讓公務人員對於有關行政中立的行為分際和權利義務等事項，有法律依據得以遵循，讓公務人員在執行職務時能秉持依法行政原則，並且公正執法，不偏袒特定政黨派系或介入政治紛爭，本著為民服務、提升政府效率的初衷，建全我們的文官體制，達成政治中立的目標。在此，本席希望銓敘部和考選部能針對今天討論的議題研議出妥善的改進方案，不止是為了維持行政中立、法律分際，更要以人民的訴求為依歸，作出妥適的安排。謝謝！

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（11時52分）本席首先要請教李進勇主委，主委好！針對12月18日舉行的公投，請問主委有無掌握到當天會有多少警察、選務人員、公務員或軍人因執行公務而無法去投票？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好！各投票所當天所使用的警力大概有1萬7,000多人，這些都屬於所謂的選務工作人員，適用現行的不在籍投票，也就是可以移轉投票方式辦理。
葉委員毓蘭：但還是有很多人，比如護衛我們現在所在地的保六總隊同仁，因為負責中央聯合辦公大樓的安全所以也受到影響，經本席查證，他們被要求須於當天下午3點回來，但有些住得比較遠的同仁未必可以準時回來，這樣的狀況其實每一年都有，3年前就已有媒體報導過有8,000位員警沒有辦法返鄉投票，這也是本席一直希望推動不在籍投票的原因，因為雖然選務人員的確有被關照到，但是還有太多執行公務者卻不被列為選務人員。之前談到不在籍投票時，鄭運鵬委員曾提到這恐怕會被中共滲透介入，但是這幾年每次選舉民進黨其實都大勝，比如蔡總統在總統選舉中獲得817萬票，且中選會也在今年的預算中編列了121萬元用於資安健診，又對公民投票案連署系統編了405萬元的維護費，為什麼中選會還會擔心有中共介入的資安問題呢？我們中華民國的資安能力有這麼差嗎？
李主任委員進勇：外國敵對勢力對於我們國內的滲透是透過各種不同的方式，各項重要的政府部門領域，尤其是我們選舉、罷免、公投這部分，都必須要防範外國敵對勢力的滲透破壞，在反滲透法中對於這些情況都有特別規定，所以我們是要提高警覺，不能夠掉以輕心。
葉委員毓蘭：主委從事公職非常多年，其實應該要對我們自己有信心，所謂不恃敵之不來，恃吾有以待之。

我們的信心就是要建立完備的法制。
葉委員毓蘭：法制規定若是正確的就要去做，可是我們中華民國警察的公民權還不如印尼人！本席在警大任教時，每年都有印尼的移民官來上課，可是他們沒有一次是投不到票的，連僑委會童振源主委也盼望中選會能夠調整，因為現在已經全球化，很多臺灣人為了工作、為了生活到世界各地。
接下來本席要請教法務部和內政部，次長好！大家大概都知道本席的問題為何，因為最近臺灣又恢復了「棒球王國」這個「美譽」，好像到處都有拿著棒球棍鬥毆的狀況，就以不久前的一個司法判決為例，雖然檢察官是以重傷害罪起訴，但兩位法官都以狼牙棒是宗教彰顯神威之用而非為了殺人為由，僅輕判幾個月而已，且一審和二審均如此認定。請問法務部蔡政次，像這種街頭暴力棒球隊拿球棒打人的案件，會不會又碰到上述那樣的法官認定球棒是運動器材？

請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：委員好！之所以會有恐龍或什麼其他的形容詞，就是為了彰顯不管是檢察官或是法官在任事用法上一定要接地氣，比如說狼牙棒，就要知道狼牙棒上面那些尖刺是會打死人的。
葉委員毓蘭：對啊！那是很嚇人的！但是這個還不是最離譜的，我們還看過一樁持鐵棒傷人的案件，檢察官說所持鐵棒並非凶器，所以簡易判決就好，承辦法官就拿著鐵棒往自己頭上敲，並在裁判書裡寫明這樣做會痛，所以一定是兇器，連檢察官和法官的見解都有這麼大的分歧，請問要叫第一線的員警怎麼辦？
蔡次長碧仲：其實各位可以看到，檢察官就具體事證起訴的時候一定是從嚴的，陳述給法官，但在起訴之後，事實上，就算是3年以下，也可以判到兩年半啊！所以要看情節，你拿狼牙棒或拿球棒，大家都知道球棒是什麼東西，那個球棒……
葉委員毓蘭：你知道那個狼牙棒判了6個月，砍了4刀就只判6個月而已。
蔡次長碧仲：那就是判決要符合國民的法律感情，對不對？這個判決出來以後，大家眼睛都睜得很大，為什麼生氣……
葉委員毓蘭：次長，你是法律專業，你說完了，現在我要請陳次長幫警察講講話。連法官跟檢察官的看法都如此分歧，這些街頭持球棒的暴力事件，如果第一線員警認定是普通傷害，在媒體不斷放大報導下，內政部跟警政署就會被民眾罵到臭頭，對不對？請問陳次長，內政部能做什麼？記過、懲處、拔官以息眾怒嗎？

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：員警在第一線一定是依法執法來保護人民，對於街頭上動用任何器具攻擊無辜民眾，我們員警一定是強力執法，這是毋庸置疑的。
葉委員毓蘭：當然要強力執法，但說實話，十幾年實施下來，我們連現行犯的認定都讓警察吃了很多暗虧，常常會被檢察官、法官修理。今天跟騷法下午又要協商了，在跟騷法部分，如果我們硬要堅持跟性或性別相關……
陳次長宗彥：這一點跟委員說明很多次了，尤其是在內政委員會，針對這一塊，過去這二、三年來，警政署在執行跟騷相關案件時，也是依照這樣的精神有一個計畫……
葉委員毓蘭：次長，因為我超過發言時間了……
陳次長宗彥：所以也跟委員說明過，這有實務上的見解。
葉委員毓蘭：謝謝！我超過時間了，謝謝！我只是很感慨，因為現在任何事件只要經媒體大肆報導，就會抓幾個倒楣的分局長、偵查隊長或局長下台，現在又有人在喊要那個局長下台，講實話，昨天警政署才公布一份縣市警局候用分局長班的錄取名單，我覺得這個要叫「耗材名單」啦！如果大家不能疼惜這些第一線警察的辛苦，給他們最強力的後盾，再多也不夠用啦！

從來沒有期限……

請林委員思銘發言。
林委員思銘：（12時3分）首先請教銓敘部周部長，今天我們討論行政中立法，行政中立法第十條規定，公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公投，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。這條的規定非常明確，主要是基於行政中立法第一條的立法目的：為確保公務人員依法行政、執行公正、政治中立，並適度規範公務人員參與政治活動。這一次不管是行政院沈副院長或是中油宣傳的事情，當然行政院或銓敘部的立場，你們對外宣稱這個法不包含政務委員，政務人員不適用，也就是說，行政中立法適用的對象不包含政務官，而且還特別提到，行政院是公投反方，依公投法第十條第八項規定，有說明政策的義務，所以我今天就要跟部長探討這兩個條文的規定。
我想行政院的說明其實只對了一半，政務官確實有為政策辯護的義務，但也應該要嚴守行政中立的界線。對於公投來講，宣傳辯護絕對可以，但還是要有行政中立的底線，而這個底線，就是本法第十條規定的，不得利用職務上的權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定的行使。由此我們來看沈副院長的作為，他利用上班時間參與漢翔公司F-16維修中心廠商聯誼活動，宣導跟當天活動目的完全毫無關聯的公投議題，這符合他的職銜嗎？符合他的名器嗎？這是他當天去參加活動執行公務的目的嗎？

請銓敘部周部長說明。

怎麼會不清楚！你自己都說他參與這個活動沒有違反。

這是銓敘部認定可以的？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：還不只侷限在這一條，整個公民投票的設計，所謂的正方、反方彼此間的定位以及相關職責的問題，我簡單的講，第一，公投的提案人跟相對方，也就是政府機關，他們都有責任，什麼責任呢？就是必須提供給有投票權人充分且真實的資訊，讓他們可以瞭解公投案的內涵，使他們能夠判斷要如何做決定，這就是所謂的就事論事，如果你對事情的原貌都不懂的話，怎麼去論述？所以這是雙方的責任，你要盡到你的這個責任。在公投法的設計上，我們有兩個平台，一個就是剛剛委員提到的第十條第八項，在提案人的提案合於本法規定時，他應該提出意見書，內容並應敘明通過或不通過之法律效果，這是一個可能；另外一個就是我們會舉辦公投說明會或辯論會，經過電視來傳播。但這並不是說我們限制你只能夠做這個，除此之外，你還可以有其他作為以盡到你的責任，讓投票權人瞭解你的主張。
林委員思銘：主委，現在我想跟你討論的是，其實就如你剛才講的，有兩個方法，一個是第十條第八項，提案者合於本法規定，要在45天內提出意見書，意見書以2,000字為限，並敘明通過或不通過的法律效果，大概就是這個意思。但剛才好幾位委員認為這就是他政策辯護的一個法律依據，我完全看不出來，這怎麼會是法律依據呢？
李主任委員進勇：委員，不僅止於此……
林委員思銘：我說公投法，我只說公投法，剛才你講的就是用電視辯論會，由主管機關來做這些事情，但私底下要辦什麼活動，我們都沒有意見，現在大家是說這一條是那個的法律依據，我就覺得這完全不對嘛！
李主任委員進勇：這是他的責任，他必須盡到做為辯護方的責任。
林委員思銘：他要盡到責任，但這條不是它的法源嘛！這個要講清楚，這一條並不是這樣規定的。

我們選務機關是要求你應該提出……
林委員思銘：我知道，要提出意見書，但是不是政務官可以拿這一條作為尚方寶劍，到處說政務官不受行政中立法限制，然後就可以到處去講，上班時間也可以去講！

大概他們也沒有受行政中立法……
林委員思銘：不是用這一條作為依據啦！OK，謝謝。

感謝委員。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時15分）主委好，我已經質詢過幾次，就是針對核四公投理由書有錯的部分，第一次質詢時，主委說未來3個月前會公布；現在行政單位回覆的意見，其實很不清楚，就是沒有做一個對照表。請問，現在這個選舉公報印了沒有？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：選舉公報還沒有印，但是我們已經資料都……

定稿了嗎？

定稿了。
陳委員椒華：定稿了！那我請問，重啟核四公投理由書有3個主要的大錯誤，包括「核四重啟」，但因為核四還沒有通過試運轉，所以沒辦法重啟；還有「二年內可以放燃料發電，三年內做完熱測試就可以商轉。」這個時間點也是不對的。原能會曾經發文給中選會，認為這不可能，沒有通過試運轉，也不可能在兩、三年內就可以再重啟，所以我現在要請問主委，選舉公報上印製的重啟理由書，這個部分可不可以比較明顯的讓它表列出來，讓投票人能夠清楚看到？
李主任委員進勇：報告委員，根據現行法律規定，我們沒有權力去做這樣的修改，也沒有權力判斷它的真偽，所以才需要有雙方的互相攻防，如果你認為這是錯誤的資訊，那麼行政機關可以提出意見書來做相互攻防，如果這樣還不夠，在電視發表會上，大家還可以當面辯論。

你的意思是說選舉公報如果印得不清楚……
李主任委員進勇：不會不清楚，只是根據他們的……
陳委員椒華：我剛剛也提到，至少在選舉公報上，能夠針對行政機關的回覆做個對照，至少讓剛剛談到的部分，譬如沒有通過試運轉等，讓收到公報的人可以很明確的看出不同意見的對照。
李主任委員進勇：行政機關的意見書，我們也會按照他們的來文內容予以登載。
陳委員椒華：除了修法之外，你們有沒有更積極的作法，讓我們可以清楚看到相關內容？我已經跟你講很久了，民間團體也告訴你哪裡有錯，然你都知道有錯，那麼在編製選舉公報內容時，就應該用技術性的方法，讓兩者互相對照，這樣我們也看得比較清楚，我現在是問你這個問題。
李主任委員進勇：在修法之外，我們選務上……
陳委員椒華：對！我現在講的是修法之外，就可以印在公報上的部分。

選務機關一方面提供可能的機會……
陳委員椒華：如果修法的話，就是相關公投理由書的內容要修……

是公投法。要讓我們有法源可以處理這方面的工作。

那你們預定要修法嗎？中選會有要針對這個部分修法嗎？

目前我們沒有這個修法計畫。
陳委員椒華：2019年，針對廣告不實，你就認為要修公投法，現在這個公投理由書內容有錯……
李主任委員進勇：不實的廣告，可能在判斷上……
陳委員椒華：你卻認為不需要修法，難道廣告會比公報內容重要嗎？
李主任委員進勇：廣告實不實在、有沒有需要實名制等等，這個大家比較會有一致的立場。
陳委員椒華：廣告不實會影響公民投票，公投理由書如果有錯難道不會影響公民投票的結果嗎？

會。
陳委員椒華：你為什麼認為不需要修法？針對公投理由書內容有錯，怎樣去加強對照的說明？
李主任委員進勇：我們目前就公報裡面的理由和意見書並沒有修法的計畫，我跟委員這樣講。
陳委員椒華：公投理由書有錯，你認為不需要去理它？不會影響公民投票的結果嗎？我聽不懂你的邏輯。
李主任委員進勇：這個錯不是不要理它，是要透過正反雙方，我們中選會不能做裁判。
陳委員椒華：我知道，剛剛本席就是跟你說正反雙方的意見能夠透過公報的呈現做一個對照，這樣是技術上的問題，也不需要修法。
李主任委員進勇：這是技術上的問題，我們能不能做到這樣的程度以及是不是需要做到這樣的程度，這個大家都還在討論。
陳委員椒華：對，我就是請主委要參採本席剛剛提的建議，針對公投理由書和答覆意見的部分，請他們以後對於公投理由書有幾個段落，答覆的部分就幾個段落對照，也可以比較。
李主任委員進勇：委員，我們來研議。
陳委員椒華：這樣讓公民投票可以去參考，我剛剛講的也有包括這個部分。這一次可以這樣來執行嗎？
李主任委員進勇：抱歉，這一次沒有辦法。

那未來要研議。
李主任委員進勇：是，我們研議。
陳委員椒華：好，請主委能積極去思考，如果這一次能夠來採納，如果做得到就趕快去執行，畢竟這部分已經講了一年多了，也不是現在才講，好嗎？謝謝。

謝謝委員。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：（12時22分）主委，你的部分非常簡單，你幫我確定一下，現在這個頁面文字是不是來自於中選會的網頁？

請中選會李主任委員說明。

好。
林委員奕華：包括「林為洲領銜提出……」，這是我們主席，這些文字完全都是中選會的網頁來的，對不對？
李主任委員進勇：我一個字、一個字看的話可能沒有那麼快，但是我相信委員說是就是了。
林委員奕華：當然是，因為我是從你們的網頁抓下來的。
李主任委員進勇：但我要經過你確定是，謝謝。再來請問內政部陳次長，我剛剛請中選會主委來確定，這是我從網站上抓下來的文字，我相信領銜人也在現場，我把提案內容唸一次「你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺之乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品？」的全國性公民投票案，沒有錯吧？

請內政部陳次長說明。

我可以背了。

那邊有出現「美豬」？

你要確認？

請銓敘部周部長說明。

所以你的意思是現在中油愛怎麼做都可以做？可以違反行政中立？
周部長志宏：也不是，因為公務人員服務法也有一些相關規定，它還是要遵守。
林委員奕華：請問一下，你認為這樣是適當的嗎？在加油站上面做宣傳，旁邊有同意、不同意的欄位，還蓋在不同意，中油適合做這樣的宣傳嗎？
周部長志宏：如果就行政中立法來講，因為它不是適用對象，不知道行為人是誰，這個個案應該是由主管機關自行去瞭解調查。
林委員奕華：這當然是中油做的，請問這樣做有沒有違反行政中立？
周部長志宏：如果是準用對象，是它的總經理、董事長在做這樣的行為才會受限制。
林委員奕華：全部的加油站都做了，部長認為是個人行為嗎？
周部長志宏：這我不瞭解，要去調查，事實上不清楚……
林委員奕華：你們都一樣，碰到民進黨執政帶頭違法的事情，都用不瞭解、不清楚、不知道。
周部長志宏：這要去調查事實，但這是服務機關的責任。
林委員奕華：你們就拖，拖到1218嗎？是這樣嗎？說真的，這都是我們好不容易長期建立起來，我也是學公共行政。

這怎麼沒有行政調查權？
周部長志宏：我們有法制作業，實際上是服務機關有沒有違反行政中立法，要讓主管機關來調查。

主管機關自己認定有沒有違反行政中立？
周部長志宏：如果需要我們解釋或認定，我們還會照職權做函釋，但是實際上具體的個案狀況，還是由他們的主管機關……
林委員奕華：今天中油在嗎？有沒有來？我們可否要求中油來問你們？如果大家都只能那麼被動，我真的覺得今天大家站在這邊，你們都要為歷史負責，今天在這邊答詢也是為歷史負責，所以我真的拜託大家一下，好不容易建立行政中立這麼重要的原則，我們不要為了一個公投，把它搞到所有的事務官也好，所有的國營事業員工也好，都忘了這些原則，或被迫要做一些他們不想做的事情，謝謝。

請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（12時33分）部長好，律師考試的400分門檻從去年到現在，我不斷質詢，今年剛放榜，我們也想請問考選部曾經承諾「明年會有重大的變革」，到現在今年快要結束了，想請問什麼時候會宣布重大變革？到底會不會有一些改變？

請考選部許部長說明。

明年初會怎樣？

你不要講這種讓考生心痛的話。

我在問你400分門檻今年是不是最後一次？

我們希望今年就是最後一次。
再來請教中選會李主委，因為很多學者特別提到公投意見書，剛剛也有人提到，就是在公投法第十條第八項也有規定，應該就公投案件的性質，請立法機關或行政機關來提出意見書，內容應該包括通過或不通過的法律效果。所以也有學者在問目前我們針對是否重啟核四的公投案，行政院答覆的版本只提到核四使用的客觀事實不可行，重啟困難重重，但對於法令規定應敘明通過或不通過的法律效果沒有提及，這可能會造成公報合法性的法律上瑕疵，這部分主委怎麼看？

請中選會李主任委員說明。

公報的合法性應該沒有問題。

會不會是一個法律瑕疵？因為公投法是明文規定。

在我們的作業上沒有瑕疵。

有沒有辦法補正呢？

可以在電視意見發表會時……

所以你們會用電視發表會上去補正？

我們提供這個機會。
高委員嘉瑜：你們沒有其他的方式去補正？因為現在大家的質疑是擔心這個問題會成為日後公投案影響法律效果的理由，無論如何，我們都要避免這樣的狀況，尤其是有人提出來的。
李主任委員進勇：行政部門應該會運用各種管道，當然是合法的管道來補充這方面的說明。
高委員嘉瑜：所以您所說的除了電視發表會，還有沒有更正式的管道來讓大家明白瞭解這件事情到底通過或不通過的法律效果是什麼？有沒有書面或公告或什麼樣的方式？

目前我們的公投法並沒有相關的類似規定。
高委員嘉瑜：但是公投法第十條第八項規定，應該敘明通過或不通過的法律效果，你現在認為敘明的方式不一定要透過公報，在電視上敘明或者是口頭上敘明也可以嗎？

我不是這個意思。

不然是什麼意思？
李主任委員進勇：如果他在意見書裡面沒有說清楚的，或者他遺漏，包括所謂通過或不通過的法律效果，該怎麼辦呢？辯護方（反方）還可以透過其他管道，包括在電視意見發表會上，他都可以再做補充說明。
高委員嘉瑜：所以你的意思是第十條第八項規定應敘明，然後現在不敘明沒關係，之後補充說明就好了？
李主任委員進勇：他甚至全部沒有提出來，我們不會再給他機會補提出，我們就不能登載……

所以沒有任何要補正作為就對了？

我們就不予登載。
高委員嘉瑜：如果這樣的話，未來公報合法性如果出現問題，誰要負責？如果有人提起法律瑕疵的訴訟，認為公報合法性是受到質疑的，請問是誰要負責？
李主任委員進勇：要法院判，如果判定有責任、有瑕疵的話，才有負責的問題，我們認為……
高委員嘉瑜：如果有責任瑕疵，是誰要負責？

我們認為沒有瑕疵。
高委員嘉瑜：你認為沒有，如果判定有瑕疵，是誰負責？

就是等行政法院的判決。
高委員嘉瑜：就是中選會要負責，是不是？

要判我們有責任。
高委員嘉瑜：如果判有責任，中選會要負責？

那當然。
高委員嘉瑜：公投意見書是可以修改的，因為我們也看到其他國家，包括我國返聯公投、瑞士或美國都有修改的前例，為什麼這次不能去修改呢？
李主任委員進勇：現在大概情形是這樣，如果是在截止日期之前的話，也許我們可以考慮，就是讓正反雙方都同樣有機會在截止時間之前，也許有時間再做調整，但是……

但現在已經沒時間了。

截止時間之後就不行。

所以現在就是用電視說明會的方式去做一些補充？
李主任委員進勇：這是我們提供的機會，我想正反雙方他們都有很多機會，包括現在各地辦的宣講會之類的，都可以做說明。
高委員嘉瑜：時間到了，謝謝主委，謝謝主席。

請何委員欣純發言。
何委員欣純：（12時42分）次長，先給你看了一個圖，林奕華委員離席了，不然他就可以看得很清楚，江啟臣委員前不久說蔡政府，就如同剛剛林奕華委員所講的論述一樣，怎麼可以把美豬講成萊豬呢？可是這樣講的是誰？就是江啟臣，就是林奕華委員，就是蔣萬安，之前他們在國民黨黨團開記者會的時候，就是他們先講的，誰先混淆視聽的？就是他們啊！是不是？這張圖講得很清楚，所以我們不要被混淆視聽。
接下來進入今天的質詢，次長，有關行政中立，上一次中二選區的罷免公投裡，我們曾經發現投開票所30公尺內有不明人士坐鎮，然後在拉票，現場有人馬上跟執勤警察說，警察人員卻說這樣沒有關係，他們沒有舉牌，也沒有布條，這不重要啦！請問警察可以這樣講嗎？

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：當然是不可以這樣說，要明確的講……
何委員欣純：當然是不可以這樣說，因為他很明確地違反法規，違反行政中立嘛！
陳次長宗彥：以那個影片的現況，影片我其實看過，都會造成投票人心理上的壓力，所以那天其實我們有責成警政署，也要求臺中市政府警察局，應該依選務中立的原則下去執行。
何委員欣純：是，所以我要更進一步要求，1月9日中二選區的補選一樣要澈底執行選務中立、行政中立，而且要澈底遵循法規，投開票所30公尺以內不可以有不明人士在裡面坐鎮，拿椅子、桌子就這樣坐著，竟然還可以在裡面拉票，用口頭拉票，口頭拉票可以嗎？
陳次長宗彥：這點我們一定請警政署跟臺中市政府警察局配合中選會，讓選務的部分去做貫徹，也同時應該要讓該選區的選民是在無恐懼的狀況下進行投票。
何委員欣純：好，接著我更要要求內政部跟警政署要積極查緝賄選，吃飯、請客都屬於賄選，為什麼都沒有看到呢？警政單位都沒有看到，調查體系都沒有看到，可是我們在基層卻看得到，我希望內政部跟警政署查察賄選的部分，一定要積極，好不好？

我知道。因為也有所謂移入的……

所以我希望……
陳次長宗彥：很多不需要也不應該額外去增加員警負擔的勤務，其實應該要避免減損……

所以我希望內政部……

見警率要提高。

編制員額要提高。
陳次長宗彥：但是還是跟委員說明一下，因為以目前員警的警民比的部分，臺中市在整體22縣市裡面，就算以六都來講，是在中位數，我們一直在協助各縣市將警力的部分，可以儘快來補足，至少要達到預算員額，另外一部分是各縣市的首長要重視，因為預算員額跟編制員額還是有一段距離，這一塊還是有努力的空間。
何委員欣純：以臺中市來講，預算員額6,978人，實際上的警察現在才只有6,638人，中間還有落差三百多人。
陳次長宗彥：是，這幾年我們都有協助地方增補警力。
何委員欣純：所以拜託內政部幫幫臺中市的基層員警，協調臺中市政府，我們希望起碼能夠補足到預算員額，好不好？

是啊！再拜託。
陳次長宗彥：是，謝謝。
何委員欣純：以上，謝謝。

請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。
請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時51分）主席，各位委員。公務人員行政中立法在民國98年6月10日公布施行，已經12年了，過去因為選舉跟公民投票都在一起，大家都會比較清楚，這次只有公民投票，請問銓敘部部長，公民投票是不是適用公務人員行政中立法？

請銓敘部周部長說明。

請行政院人事行政總處懷副人事長說明。

請林委員德福發言。
林委員德福：（12時58分）主委，我先請教，因為最近行政院副院長、中油皆因為公開宣傳反公投內容而涉及違反公投法、公務人員行政中立法，但是蔡總統跟蘇院長都公開表示說沒有問題，中選會的立場，你們是否認同？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：中選會樂於看到正反雙方的代表，他們用適宜的方式來從事公投內容的宣傳。
林委員德福：問題是在公務上班的期間，請教中油跟行政院難道不是公務人員嗎？
李主任委員進勇：這有些逾越了中選會的權責，我們就不予評論。
林委員德福：請教銓敘部周部長，行政院跟中油是不是公務人員？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：行政院的政務人員不適用公務人員行政中立法的規定，中油因為是國營事業，國營事業只有負主要決策責任的人才適用行政中立法。
林委員德福：所以這些人都不是公務人員，他們在上班時間……

部長到底清不清楚公務人員行政中立法第九條、第十條規定？
周部長志宏：第九條係針對選舉、罷免，第十條才提到公民投票。

難道第九條和第十條都不適用？
周部長志宏：就整部法來說，原則上政務人員除了第十四條可能適用以外，其他都……
林委員德福：身為銓敘部部長，你必須要求公務員於上班時間保持行政中立，畢竟公投是全民意志的一種表現，因此不能利用上班時間來做宣傳！不管正反意見為何，就讓大家自由看、自由選擇、自由判斷，不該想做主導！請問主委是否認同？

我有不同面向的考量！

你有不同面向的考量？
李主任委員進勇：對，因為公投是就事論事……
林委員德福：正因為是就事論事，所以就讓大家憑著自由意識去判斷……

總得讓民眾知道到底要投什麼！

民眾可以自己看到底要投什麼！

所以正反雙方都需要提供資訊……

所以你們不要主導啦！對不對？

我們沒有主導！
林委員德福：沒有主導？沈榮津就在主導，連中油人員也都在做宣傳！
李主任委員進勇：沈副院長是行政院代表！即使是在上班時間內，沈副院長也是行政院的代表！
林委員德福：行政要中立，特別是中選會！

我們是中立的！
林委員德福：請教主委，反萊豬公投主文是什麼？主委知道嗎？

我當然知道！但我無法逐字……
林委員德福：你是否同意政府應全面禁止進口含有瘦肉精（萊克多巴胺等乙型受體素）豬隻之肉品、內臟及其相關產製品？近期政府釋出很多文宣，說1218反萊豬公投是反美豬，蔡次長，這是不是假訊息？你們要不要查？需不需要澄清？

請法務部蔡次長說明。

所以說……
蔡次長碧仲：委員讓我回答一下。假訊息要符合三個要件，而且假訊息還涉及到底是屬於……

美豬難道全部都是萊豬嗎？
蔡次長碧仲：我是今天到了這裡，才從包括媒體在內的各個面向聽到美豬不是萊豬！就使用概念來說，承蒙委員今天提出來，也讓大家知道了。所以概念要講精確一點，反萊豬不是反美豬，這是我今天在這裡聽到的，我很高興，可見資訊就是要周延！
林委員德福：其實大家都清清楚楚，今天是反萊豬不是反美豬……

故意誤導成反美豬……

今天是反萊豬……
蔡次長碧仲：委員可以看看，多少的假訊息警方……
林委員德福：反萊克多巴胺的豬隻，並不是反美豬！結果你們硬拗，還誤導成反美豬……

大家清清楚楚！

大家都看到……

第一次聽到？所以你是後知後覺？

不然怎麼會第一次聽到？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：委員的意見，大致上都同意。公務人員行政中立法除了規範公務人員的政治行為外，其實也是一種保障！

當然！
周部長志宏：因為有明確規範，公務人員會比較知道如何拿捏……
張委員其祿：政務官是會流動的，會隨政黨輪替的，但事務官屬永業制，所以真的不要讓他們沾惹上，現在就是要保障他們，對吧？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：我們支持文官中立的立場，但文官作為國家公民，對於人的選擇，對於事情的決定，仍然必須予以尊重！所以，可以採適宜的方式來行使其……
張委員其祿：所以這就涉及下班後，不涉及行政資源，屆時就是回到法制面，依法論法。他當然可以有個人立場，這沒有問題；但在上班期間，如果動用到行政資源的話，那就麻煩了！我最後做個結論，我們是政黨政治，當然會有立場，這點是跑不掉的。所以政務官不要讓事務官太為難，我覺得我們也要保障他們。不管他們是真實的表態還是假的，我們都不知道，甚至會有違反中立的疑慮，這些都是應該留意的。請主委與周部長多關照，謝謝。

接下來登記發言的劉委員世芳及蘇委員震清均不在場。
請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（13時14分）監察院在2019年7月4日，針對2018年11月舉行的九合一選舉，以中選會未詳慮公投成案門檻降低，可能大幅增加選務，並增加投票亂象，認為有重大違失，通過糾正案糾正中選會。針對今年12月18日即將舉行的公投，中選會曾經於11月8日表示，2018年所發生的亂象，是選務機關最慘痛的經驗，所有的選務人員絕對不要再回到那種現象裡！畢竟一邊投票、一邊唱票，邏輯上實在很奇怪！正因為有這樣血淋淋的教訓在前，又碰上疫情，所以本席想問一個我非常關注的問題。針對防疫需求所增加的選務人員，及如何讓整個公投投票過程順利，特別是針對防疫部分，請做說明！

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好，謝謝委員關心。選務的防疫工作確實非常重要，在全民努力下，讓臺灣的防疫工作得到全球肯定，因此我們的選務工作絕對不能成為國家防疫破口……
楊委員瓊瓔：這點本席瞭解，問題在於有這樣的目標後，你們的因應作為為何？
李主任委員進勇：從去年2月開始，中選會就導入選務防疫工作計畫，歷經大大小小選舉，到目前為止，所提出的選務防疫計畫已經與時俱進，並隨時做滾動性檢討，現在已經進入第六版的防疫計畫。
楊委員瓊瓔：雖然主委這麼說，但自從疫情發生後，我們辦過幾次選舉？
李主任委員進勇：光高雄的大型選舉就有3場，全臺灣各地包括補選在內……
楊委員瓊瓔：從滾動式檢討迄今，主委認為最需要改進的是什麼？
李主任委員進勇：我們一直都採取最高標準，現在雖然維持二級警戒，但今年全國性公投的防疫標準仍舊採取三級警戒時的標準。
楊委員瓊瓔：也就是嚴陣以待了，因為我們不能再出現破口！

是！
楊委員瓊瓔：12月18日公投的投票人數粗估有1,988萬人，有鑑於此，中選會推出「110年全國性公民投票專區」網站，藉由「我要去哪裡投票」為指引，讓民眾不會跑錯地方。此外，結合Google Map功能，讓民眾瞭解投票所的位置究竟標示於何處。這個平臺從12月13日到12月18日開始開放，以國民身分證字號與生日來查詢，以便得知有無投票權與投票地點，是不是？

是。

用身分證字號與生日？

這是內政部的系統。
楊委員瓊瓔：以這兩者來查詢是否具有投票權。此外，還可以查投票地點。但不知中選會是否考慮到，由於戶籍遷移人數相當多，所以這部分問題該如何嚴防？又要如何保證這些人的公民權得以行使？

這點非常重要。因為公投原訂投票日期為8月28日……

對。
李主任委員進勇：但因為疫情關係延到12月18日，中間有16週，將近四個月時間……

所以有些人就有了遷移異動。
李主任委員進勇：在這段時間裡，全臺灣戶籍異動者將近五十萬、六十萬人！
楊委員瓊瓔：對，這部分你們如何處理？
李主任委員進勇：這是重大選務，以後不會發生，以前也從未有過！
楊委員瓊瓔：話不能這麼講！以前是沒發生過，但以後不知道，所以不能講不會發生！

希望不會。

這五十萬、六十萬人的權益如何確保？

我們一定要讓他知道……

用什麼方法？
李主任委員進勇：現有的投票通知單是依原戶籍地址送達，我們透過內政部幫忙，已經知道這些人遷到哪裡去了。所以新的戶籍地、現在的戶籍地……

再送給他？

我們會郵寄給他！我們會再增印投票通知單寄到現在的戶籍地。
楊委員瓊瓔：主委，你這樣講讓人聽了感到身心恐懼！然要增印，那是不是就可以多印？
李主任委員進勇：不能多印，有遷移的才……

你要講清楚！你要講清楚喔！
李主任委員進勇：這有紀錄可查，而且是有特定對象的，不是隨便就可以拿去發送的！

所以要講清楚！

這是針對特定對象。
楊委員瓊瓔：你們是針對這五十萬、六十萬人？等於舊的地址要發，新的地址也要發……

以確保其投票權。

譬如說增加55萬人……

增加什麼？
楊委員瓊瓔：譬如有這類需求的人有55萬，兩邊都要送投票通知單……

是兩邊都要送。

這樣不就等於有兩個55萬的選票張數？

是張數。

對不對？
李主任委員進勇：原來的之外，另外就是遷移的，我們還要再……

就是針對這五十萬、六十萬人再加印嘛？

對。
楊委員瓊瓔：本席要求你們應該事先就把到底有多少數量公諸給社會大眾了解，對嗎？現在地方已經出現雜音嘍！

怎麼樣的雜音？請告訴我們。
楊委員瓊瓔：就是不知道你們會印多少，本席也不希望我們民主國家的……

那個多印也沒有效啊！
楊委員瓊瓔：等一下，我不知道多印有效還是無效，這個我不了解，所以坊間有這種聲音，我就要提供給你，我們不要讓民眾有疑慮，這是本席今天……
李主任委員進勇：大家千萬不要「烏白想」，這完全是為了保障……
楊委員瓊瓔：不要「烏白想」，你要跟大家講清楚啊！

這完全是為了要保障……
楊委員瓊瓔：如果我今天沒有問，我想可能很多人不知道，這次有五十萬、六十萬人遷移的問題嘛！
李主任委員進勇：我們在地方都有加強宣導，讓民眾了解還是要回到8月8日以前戶籍所在地的投票所。
楊委員瓊瓔：主委，針對本席的提問，因為戶籍遷移問題，所以會有五十萬、六十萬人……
李主任委員進勇：對，這個問題很重要，非常重要。
楊委員瓊瓔：原來的地址要寄，然後新的地址也要通知他，是不是這樣？是不是？要告訴他從哪裡……

是。才不會「落勾去」。
楊委員瓊瓔：對嗎？才不會「落勾去」嘛！這一點真的很重要，因為民眾有疑慮，所以你們要去釐清楚，好不好？讓民眾沒有疑慮。

好。謝謝委員。
楊委員瓊瓔：接著再請問，9月30日行政院已經通過全國性公民投票不在籍投票的法案，為什麼到現在11月了，進度呢？

現在已經出委員會了。

對啊！你說來不及啊！

「袂赴」啦！

「袂赴」喔？
李主任委員進勇：一定來不及，12月18日絕對來不及。
楊委員瓊瓔：「袂赴」，那僑民怎麼辦？請問僑委會有表達僑胞希望也可以行使公民權，可以嗎？

當然可以依法來行使。
楊委員瓊瓔：來得及嗎？「袂赴」啊！在不在籍投票之前，沒有辦法回來啊！

現在超過兩年沒有入境的這部分……
楊委員瓊瓔：所以也是不行啊！但是你這個跟其他不一樣，戶籍法現在因為疫情，它延到4年，對嗎？
李主任委員進勇：對，疫情真的影響很多。
楊委員瓊瓔：不是疫情的問題，我們針對問題，一方面政府說4年內不會除戶，一方面你說那個超過2年就沒有了，對嗎？民眾會質疑為何規定不一樣，又是不太一樣的，因為是CDC宣布的。
李主任委員進勇：投票權我們不能「烏白」認定的，一定要有法律的根據。
楊委員瓊瓔：僑委會也曾經提出這個論點，我們也希望這一次中選會一定要行政中立，好好地辦好這場投票。依照行政中立法第十條，相信你很清楚，我也不用再唸，我覺得所有的事務官都很努力，不要強迫之，讓他們不知所措，好不好？

政務官也很努力啦！
楊委員瓊瓔：你不要只講你自己，你是指揮的嘛！對不對？好不好？加油！

好。謝謝。

接下來登記發言的莊委員競程、孔委員文吉、陳委員歐珀、邱委員臣遠、李委員貴敏、謝委員衣鳯、鍾委員佳濱及李委員昆澤均不在場。
登記發言的委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員李貴敏所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。

主席：現在處理臨時提案共1案。它有修改，我們看一下，你要修改的，括弧的部分是要怎樣？要劃掉是嗎？我看一下。我們現在來討論，它有修改，一些事實不要寫出來就對了？不要把事實寫出來，不好聽的事實不要寫，但是叫他們各地民進黨舉辦之公投會，不得核銷交通費、住宿費，所以你們有做的都把它劃掉就對了？你把你們有做的、可能會違反行政中立法的都劃掉。我們真的還是希望，政務官真的我們都沒意見，這個有一定的界線，對嗎？

就是政策辯護。
主席：除了政策辯論外，不要用行政資源，不要用行政機關的場域，這些原則真的要遵守，委員，否則我們縣市政府全部發動，所有的垃圾車全部來貼四個同意，可以嗎？

不可以！那又不同了。
主席：對啊！你也說不可以，那貼在廁所就可以？縣市政府直接貼在垃圾車，可不可以？四個都同意。
莊委員瑞雄：你當主席，講話要小聲一點。
主席：好，「歹勢」，小聲一點。我的意思是大家都要嚴守那個界線，不然如果縣市政府都這樣做呢？
管委員碧玲：主席，我們最重要的是……

政策需要宣傳啦！

宣傳？
管委員碧玲：沒關係，這個各有各的立場啦！我們先看要怎麼改。
主席：政務官來宣傳，我都覺得OK，你們的說明會我們都接受，你們去說明，那個我們沒意見，但是不要在行政機關的場域、用行政機關的資源，當然除了辯論這些，當然這個大家一起。

那個就是反方啦！
主席：你剛才說在廁所，中油所有的廁所都來貼「四個不同意，臺灣更有力」，那我也可以在全國的垃圾車統統貼「四個都同意」……
管委員碧玲：你講的這個極端的例子，我都沒看過啦！
主席：這樣好嗎？如果你說可以，那好，沒關係喔！我們的縣市政府比較多喔！
王委員美惠：召委，就事論事啦！不要講這樣啦！
主席：所以我提出來的就是針對這個，我沒有超過啦！就是你們的說明會，還有在適當的時候政務官為政策辯護，我都接受，但是不能用到行政資源，不能用到公眾機關、公共領域等各方面的場所，都不適合啦！好嗎？
那要怎麼修改？難聽的話不要寫得那麼難聽，可以，但是事實要寫一下啦！像國營事業中油公司直營加油店喔！如果是私人的，我們都不會去管它，直營加油站公然貼反公投宣傳海報，這樣如果可以，那我就跟你講，所有垃圾車都可以了，都來貼嘛！
羅委員美玲：中油是執行單位，為什麼不可以說明呢？它本來就有……
主席：我跟你講，說明……

那是它作為反方替政策辯護的啦！
主席：說明跟直接叫人家怎麼投票，這兩個是有界線的啦！
管委員碧玲：沒有，它捍衛自己的立場，當然要叫大家投不同意票啊！
主席：好，你們認為可以喔？

它要捍衛自己的立場啊！

可以在中油的所有廁所貼「四個不同意」？

我沒有要跟你談細節啦！你不必舉極端的例子啦！要怎麼修改你就說啊！
主席：它是寫「四個不同意，臺灣更有力」喔！中油有什麼立場說明四個公投的內容？中油有管那麼寬喔？管到公投綁大選喔？它又不是針對藻礁，它是貼「四個不同意」，這樣可以喔？
王委員美惠：為了省錢，才整個這樣貼啊！
主席：這樣喔？那這樣明天我們這邊都來貼，立法院也可以貼，大家都來貼。

看要怎麼改啦！來啦！就事論事啦！
主席：到時候我們立法院的廁所，你貼，我也去貼。

這樣就平衡掉了。

平衡掉了？人家游院長不會這樣做啦！

好了啦！看要怎麼改啦！自己的意見自己……
主席：如果他可以這樣做，游院長也可以指示立法院所有的廁所統統貼「四個不同意，臺灣更有力」，你覺得這樣好嗎？好嗎？那以後那個門我們也來貼。首長是誰，誰就可以貼他自己公投想要投票的意向，那我們縣市首長也是首長嘛！每個縣市所有的地方、所有的場域都來貼，不能這樣啦！說明會我沒有意見，你去參加說明會，那個我沒有意見。所以這個提案，你們覺得哪裡不妥？不對的，你告訴我，我們把它改一改，因為這也是請他們去督促，依照公務人員行政中立法的法律原則去督促，讓事務官不要那麼為難啦！要改哪裡？
管委員碧玲：我建議第8行中間「然」開始往下5行到「此外」為止，這個部分予以刪除以後加個「因此」，變成「因此，行政官員赴各地民進黨舉辦之公投說明會，不得核銷交通費、住宿費，並利用公帑報銷各類開支等。」然後下面全部照列。

你劃掉的「有無其他公務人員隨行」那部分呢？
管委員碧玲：那個很細，你沒辦法……

事務官可以隨行嗎？幫他開門、幫他做這些……
管委員碧玲：也不是啦！就是如果要列舉，列舉不完啦！所以最重要的還是在下面這幾項嘛！

核銷交通費？
管委員碧玲：對，而且我們後面就是要他們清查，然後給我們報告，這個都照列啦！

我看一下。
好，你劃掉的那一部分，我們就針對那部分來談看看，看大家有沒有共識。你主張從「然為反制……」這邊開始劃掉，這個可以劃掉，這一行劃掉，第二行劃掉到最後一句「如國營事業台灣中油公司」，因為那是舉出事實啦！「國營事業台灣中油公司於直營加油站公然貼反公投宣傳海報」四項喔！它不是只辯護跟它自己有關的，「行政院副院長沈榮津在國營事業漢翔公司舉辦的活動中，公然宣傳『四個不同意』」，你看他也是宣揚四個，照理說他就是要辯護不知道哪一項喔！他是政務人員，他要辯護哪一項？他應該跟經濟部比較有關的那一項嘛！應該是核能啦！藻礁啦！沈榮津副院長跟公投綁大選也沒有什麼關係，「公開宣傳四個不同意反公投內容，均已嚴重違反行政中立相關法令。」，現在爭議的是這個，這兩個事實我覺得要寫，就算你說這個要認定嘛！有沒有嚴重違反行政中立相關法令……
管委員碧玲：我知道主席的意思，我建議沈副院長那部分，我們認為他是政務官，他確實應該要為所有公投案辯護，因為他是副院長，但是國營事業中油它宣傳四個，張貼四個確實不宜……
主席：張貼四個，那個不對啦！超過了。

所以我建議修改為「然例如國營事業台灣中油公司於直營加油站張貼四項反公投宣傳海報實為不宜」……
主席：好，「實為不宜」。
管委員碧玲：好不好？然後句號，然後就接「因此」啦！
莊委員瑞雄：合理啊！政務官跟他的職掌有關的，叫他不要講話也怪怪的。
主席：不是，它的場域還是不大對。
莊委員瑞雄：場域這個合理嘛！比如中油要講也講你的三接那一項就好了，卻講到公投綁大選去，這個不妥我們可以接受啦！

對啦！它講四項。所以沈榮津漢翔那個……
莊委員瑞雄：沈榮津那部分就劃掉，沈榮津是你朋友啊！

你朋友啦！還我朋友？我跟他又不很熟。
管委員碧玲：然後看誰表示一下，這樣改可不可以？你們誰要說明一下？我們如果這樣改，可不可以？
莊委員瑞雄：陳宗彥次長表達一下意見，好不好？
陳次長宗彥：我們都是就行政院所屬的部分前往說明公投的立場，因為我們是反方的代表，我們去做一些就公投各個政策的說明，這個如果就明定交通費跟住宿費的部分，我們都是前往去做相關政策的說明，所以這個我們要說明一下。
主席：好，如果參加民進黨舉辦的公投說明會，那個部分是民進黨辦的，你的意思是說你要報出差費、交通費，這樣說得通嗎？你那是用下班時間耶！你還要報，我們就是講你不能報這些開支了，就跟我們以前選舉一樣，你就利用你的下班時間去，這個我們沒意見，不然還要報加班費喔？
管委員碧玲：等一下，因為這裡有明白寫民進黨主辦啦！所以我們就請民進黨支付，不要用公帑啦！
主席：對啦！民進黨主辦不要吧！對啦！你們不是有編5,800萬元，那就用那筆錢啊！

好不好？因為這裡有設定嘛！那其他你們可以去辦……
主席：那我們國民黨怎麼辦？那來參加我們國民黨舉辦的，是不是也可以報加班費？對不對？我們也有辦耶！
王委員美惠：沒有啦！現在在討論啦！召委，現在你在說的時候，他要報，我們民進黨也不接受啊！也不要讓他們報啊！

不能報啦！真的不要啦！因為各黨有……

我們就沒有說要給他們報啦！
主席：好啦！就不要報，所以按照原來的文字啦！

其他的他們去說明他們各單位的立場可以啦！不報民進黨的場就好了啦！
主席：好，我就按照改好的來唸一次。從第7行開始，前面不變，「然例如國營事業台灣中油公司於直營加油站張貼四項公投宣傳海報實為不當。因此，行政官員赴各地民進黨舉辦之公投說明會，不得核銷交通費、住宿費，並利用公帑報銷各類開支等，爰此，為確保公務人員行政中立，依據法令執行職務，要求相關部會於一週內清查有無上開報支交通、住宿、加班費情形，並請銓敘部於一週內提出更明確之適用標準供全體公務人員依循。」，然後我們還有加一句「並提報本院內政委員會。」，就是他們查的情形，將倒數第二行修正為「清查有無上開報支交通、住宿、加班費情形，並提報本院內政委員會。」。

提報書面資料。
主席：對，提報書面資料。然後下面就是接「並請銓敘部於一週內」等等，把文字改成這樣。
管委員碧玲：部長，這樣有什麼問題嗎？

那要多久？要公投了。
周部長志宏：因為根據行政中立法施行細則第十條，我們要召集諮詢小組針對相關事項進行討論，所以……

好。要多久？