現在請經濟部王部長報告。
王部長美花：主席、各位委員女士、先生。大院今天審查本部所屬台灣中油公司（以下簡稱中油公司）及台灣自來水公司（以下簡稱台水公司）111年度預算，本人有機會就該2公司111年度預算重點，向　貴委員會提出報告，敬聆教益，至感榮幸。
壹、中油公司
隨著國內油品市場自由化及全球化布局的潮流，中油公司持續鞏固國內有市場，並加強與國際油公司合作探勘及併購，積極尋求布局海外機會，創造接軌國際市場之加值成效。茲就中油公司111年度預算重點說明如下：

謝謝王部長的報告。
現在確認上次會議議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。
現在請中油公司李代理董事長報告。
李代理董事長順欽：主席、各位委員女士、先生。大院今天審查台灣中油公司111年度預算，順欽有機會代表中油公司列席報告，至感榮幸。謹就本公司當前經營環境、經營策略以及111年經營重點，向各位委員提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。
壹、當前經營環境（首先從國際石油市場情勢談起）
一、國際石油市場情勢方面
在沙烏地阿拉伯與俄羅斯等產油國（合稱OPEC+）維持大規模減產（110年11月聯合減產約460萬桶/日），以及歐美等各國加快施打COVID-19（嚴重特殊傳染性肺炎）疫苗而有助放寬交通與邊境封鎖限制下，截至110年11月中旬，Brent原油交易價格維持80美元/桶之上，有過熱現象，昨天的收盤價為82美元。
未來變種病毒株（如Delta等）之後續發展、疫苗普及情況、OPEC+生產決策、美國原油產出多寡、中東地緣政治情勢、全球景氣及石油需求走向等因素，都是影響國際油價走勢之觀察重點。
二、國內油品市場方面
目前國內煉油業仍維持本公司與台塑石化公司2家競爭之態勢，本公司大林及桃園2座煉油廠之每日原油總設計煉量為60萬桶；台塑石化六輕煉油廠則為54萬桶。
配合政府穩定國內物價政策，以及充分供應國內各項油品、天然氣及石化原料，是本公司身為國營事業之重要職責，長期以來秉持「品質第一、服務至上、貢獻最大」之經營理念，致力於提供優良油品及提升服務品質。
貳、公司經營策略
面對快速變遷之經營環境，本公司必須適時調整策略方針，妥善因應外部環境之挑戰，並掌握未來能源產業發展趨勢。近年來已陸續展開各項因應作為，並訂定111年度之六大發展策略，包括上游的「拓展探勘合作，掌握自主油氣」、油氣供應的「多元能源來源，完善供應網絡」、煉化的「整合煉化資源，開發高值產品」、國內油品市場的「擴大品牌價值，活絡多角經營」、營運方面的「結合新興科技，精進產銷輸儲」及研究方面的「致力創新研發，追求永續發展」，以厚植經營實力。
參、111年度公司經營重點
一、強化工安環保
工安方面，本公司持續推動安全領導及製程安全自主管理，強化工安宣導與教育訓練，完善員工健康保護，落實承攬商管理，加強異常事故檢討，提升設備操作可靠度，推動提升為ISO-45001職業安全衛生管理系統，戮力達成「工安百分百、工安零災害」目標。
環保方面，為因應環保法規發展趨勢及檢討現階段各廠情況，提出積極改善計畫落實執行，提昇各廠環境品質。本公司新興投資計畫除採用最佳可行技術外，皆依「環境影響評估法」之規定進行環境影響評估，針對環境影響因子採行減輕影響對策，使對環境之衝擊降至最低，並落實環評結論及承諾事項，接受主管機關之監督追蹤。為善盡企業社會責任及因應氣候變遷，持續推動溫室氣體盤查、節能減碳工作、氣候變遷調適作業及擴大能資源整合與回收再利用，並持續依技術成熟度發展並導入再生能源、氫能、碳捕捉封存再利用等負碳技術，以因應國際減碳趨勢。
二、推動重大投資計畫
為配合政府未來發展方向及能源轉型的需要，本公司111年度共計執行15項投資計畫，包含持續推動台中廠二期投資計畫、台中廠至通霄站新設陸管投資計畫、第三座液化天然氣接收站投資計畫、高雄港洲際貨櫃二期大林石化油品儲運中心投資計畫、桃園煉油廠NO.1鍋爐汰舊更新投資計畫、永安廠增建儲槽投資計畫、林園廠NO.19鍋爐汰舊更新投資計畫、四萬噸級成品油輪新建投資計畫、台中廠三期投資計畫、示範級軟碳製程工場新建投資計畫、台中廠港外擴建（四期）投資計畫、第三座液化天然氣接收站二期投資計畫、大林廠增產0.3wt%超低硫燃料油及改質瀝青生產中心投資計畫等13項繼續投資計畫；並新增大林煉油廠汽油減苯及高質化投資計畫、煉化轉型產業升級投資計畫等2項新興投資計畫，確保公司營運與發展之需。
三、加強精緻服務，提升市場競爭力
本公司持續加強加油站精緻服務，並配合政府政策推廣加油站行動支付，提供消費者多元支付新選擇；積極提升自助加油設備功能並進行汰換，優化加油作業流程。另為營造潔淨且友善之加油環境，持續推動加油站改建及優化硬體設施，建立優質服務通路，以提升市場競爭力。藉由提供多樣化且便捷的多角化服務，滿足顧客需求，增加多角化績效；並規劃建置電動汽機車能源補充設施，以鞏固其他非油車來客數，增加非售油業務之收入。

請台水公司胡董事長報告。
胡董事長南澤：主席、各位委員。今天大院審查本公司111年度營業預算，南澤有機會列席並向各位委員報告本公司未來經營策略，深感榮幸。
台灣的年平均降雨量約為世界平均值的2倍以上，但降雨區域及季節分布不均，且河短流急，被聯合國列為世界上最缺水的地區之一，再加上近年受到極端氣候影響，降雨時間更短、強度更強，使得非旱即澇的狀況更為頻繁。109年以來，更遭遇台灣56年以來豐水期首度無颱風登陸挹注降雨，全台各地水情嚴峻，中台灣（台中、苗栗、北彰化等）甚至於110年4月初進入史上最長的分區供水階段，這不僅僅是氣候變遷帶給台灣的挑戰，也是本公司成立將近半世紀以來所面臨最嚴峻的考驗。
所幸抗旱期間獲得各位委員的關心、各級長官指導與相關單位的協助，經由開發伏流水、抗旱水井、海水淡化、建築工地地下水等抗旱作為，直到6月初梅雨鋒面帶來明顯降雨，始能安然渡過此次百年大旱的缺水危機。特別要提到「桃園新竹備援管線工程」，原預計在110年6月底完工，因水情持續嚴峻，在行政院蘇院長、經濟部王部長督促下本公司全力趕工，提前於110年2月1日完工通水，使桃園支援新竹用水由原7.8萬噸提升到20萬噸，實現北台灣「北水南調」的政策目標，也讓科技重鎮新竹科學園區避免因水庫空庫引發限水危機，將缺水對產業的衝擊降至最低。
近年來，本公司面臨諸多經營挑戰，尤以(一)氣候異常，旱澇無常加劇(二)管線老舊且複雜，漏水嚴重(三)淨水設備老舊，影響供水之質與量(四)消費者意識抬頭，用戶要求更高的服務品質(五)財務惡化，影響正常營運等，致經營壓力日益沈重。為克服前揭各項經營挑戰，本公司將以如下七大主軸策略為重點，全力推動，以突破困境。
一、建置備援管線
台灣早期埋設幹管已達到使用年限，尤其是「單一」、「重要」、「脆弱」維生管線，一旦災變發生，將會導致嚴重的停水事件，如103年高雄氣爆（約1.35萬戶停水）、105年台南地震（約40萬戶停水）及107年花蓮地震（約4萬戶停水）等重大災害；又如本次抗旱「桃園─新竹備援管線工程」發揮調度備援功效，新竹科技業重鎮得以免受限水衝擊。再再凸顯調度備援管線設置的必要性，於平時可用於區域水資源調度運用，災時則可提升應變彈性。
為加強水資源調度及備援、有效降低缺水風險，本公司推動設置跨系統或區域間備援管線，研提「備援調度幹管工程計畫」，奉院核定辦理17條備援管線工程，依區域別分布於北部區域5件、中部區域5件、南部區域7件，計畫期程為110~114年，工程總金額約145億元，管線長度共計約81公里，埋設管線工法涵蓋明挖、推進（或潛盾）及水管橋，完成後可提高區域供水穩定、降低破管風險、增加區域供水調配彈性等。
二、加速降低漏水率
本公司自93年起即陸續專案辦理相關降漏計畫，總計於93至109年度執行經費835.27億元，漏水率由24.58%降至13.90%，共降低10.68%。為加速推動降漏工作，遵蘇院長指示：「集中各項資源，全力縮短期程」，本公司「降低漏水率計畫（102至113年）」已展延2年，自110年起將每年投入預算由70億元增加至80億元，期將降低漏水率目標值由111年底降至13.45%調整為113年底降至12.00%。
特別是，本公司掌握疫情三級警戒期間人潮、車流較少之契機，針對平時人潮密集之漏水熱區辦理汰換管線工程，施工期間與縣市政府及地方溝通協調抓緊時間進場趕工，完成更新多年以來人潮密集區域無法汰換之管線，並將管線汰換成優良管種，一併更新道路。統計目前全台已進場施做計44處工程，已完成34處工程，尚有10處正戮力趕辦中，對民生經濟影響降至最低，並能提升整體道路環境品質，與縣市政府合作共創多贏之效益。
三、現代化淨水場
台灣地區原水特性為水質變化大，又極易因豪大雨而產生高濁，要能維持穩定之出水「量」與水「質」，繫於各淨水場之淨水能力。本公司各型淨水場共有443處，部分淨水場因興建年代久遠設備過於老舊，須更新或汰換淨水場處理設備，以維持原有設計之供水能力、淨水正常操作及符合飲用水水質標準。
考量其重要性、效益性，本公司經多次召開檢討會議後，計篩選出25處急需辦理改善之淨水場，其中(一)有11處列為短期（115年前）改善目標，除穩定供水外，並提升淨水場操作設備之現代化；(二)其他14處淨水場，包括9處淨水場需辦理拆除重建或新建，尚有5處淨水場併入本公司淨水場現代化─增設高級處理設備規劃案，委由顧問公司辦理評估，列為中、長期改善目標，將滾動式檢討並管控改善標的淨水場之執行進度。
四、提高供水普及率
山區、海邊過去因為人口稀少，用水量少，民生用水皆依靠山泉水或地下水；近年氣候異常，工商、養殖業迅速發展，導致水源不足，甚或部分地區遭受污染，偏鄉民眾面臨斷水危機。政府自91年起陸續辦理改善計畫，本公司配合辦理延管工程，至今投入經費約84億元，計6.7萬戶家庭受惠，本公司供水普及率也由90年底88.68%提升至109年底93.92%，逐漸縮小城鄉用水之差距。
為確保無自來水住戶飲用水安全及用水品質改善，本公司106-110年賡續推動「無自來水地區供水改善計畫第三期─自來水延管工程」，總受益戶數預估4.2萬戶；為接續第三期計畫及加速解決民眾用水問題，行政院於109年9月3日核定「無自來水地區供水改善計畫第四期」，計畫期程為111年至114年，延管受益戶數預估1.6萬戶。
五、提升全方位服務品質
隨著基礎服務日趨成熟，消費者意識逐漸抬頭，用戶對自來水之需求，除了「量足」、「質優」外，已邁向「服務體驗」層次。今後本公司努力的方向，在「量足、質優」必要前提下，將用戶服務「化被動為主動」，預先瞭解用戶需求，進而解決問題，提供創新、有感的自來水服務，期能創造用戶愉悅的用水經驗。
為提升全方位服務品質，本公司研訂「發現問題」→「檢討原因」→「解決對策」為推動架構，依用戶期待校準服務內涵，分述如次：
(一)發現問題：歸納民眾陳情案件、1910客服案件、顧客滿意度調查、負面新聞及第一線同仁之內外部反饋意見，研析用戶問題所在。
(二)檢討原因：檢討用戶問題發生的原因，確認現行缺失及待突破的地方。
(三)解決對策：以提升服務效率、縮短服務流程、減少抱怨聲量為核心精神，透過數位通訊科技等創新作法，採取主動、有效之解決對策。
(四)訂定量化目標及改善期程，定期追蹤成效、滾動檢討。
六、推動全流程水質管理
近年來，民眾對自來水水質要求日益提高，水源汙染及飲用水安全問題漸受重視，為提升供水安全，本公司參考世界衛生組織（WHO）及國際水協（IWA）參考資料，通盤檢討「從集水區到消費者」之水質管理，訂定「水安全計畫施行要點」，俾達全流程確保水安全的目標。
該（水安全）計畫辦理水源到用戶端各環節風險之鑑定、評估及管理，執行多重屏障確保水安全，未來致力辦理重點如下：
(一)藉由水安全計畫（WSP）之風險評估，找出可能影響水安全的環節，並持續辦理改善及檢討評估。
(二)淨水場新、擴建規設時，即納入水安全計畫（WSP）概念，並結合淨水場營運效能評估（OPEE）及水質預警系統（ADTS），以達成自來水系統現代化。
七、力行開源節流
台灣水價與世界各國比較相對低廉，面臨供水普及率已高、配合節約用水、工業用水大戶配合再生水政策等不利因素，致給水收入難有成長；又，因近年大量投入固定資產更新及擴建，折舊費用大幅增加，固定成本比率攀高，而維繫營運所需之變動成本逐年增加，致給水成本逐年攀高。因水費收入無法抵償營運支出，給水投資報酬率逐年下降，甚至為負，致本公司資金缺口嚴重，財務日益艱難。
在水價獲得合理調整前，為舒緩財務困境，本公司除積極研謀各項多元開發、充裕營收之方，亦定期召開「經營收支控管」會議，就重大收支項目進行檢討改善，持續加強各項成本控管措施，推動重點如下。
(一)開源
以延伸核心能力為基礎，謀求各種增裕營收之方，推動重點包括(1)活化不動產(2)設置小水力發電(3)利用自有水庫、淨水場空間設置綠能發電設施等。
(二)節流
在不影響工程設備品質或危及供水安全之前提下，合理管控成本，包括(1)重大成本（用人費、動力費、機修費等）項目改善(2)提升小區管網比對標準達成率(3)加強固定資產投資財務分析(4)辦理信用評等、發行商業本票融資，節省公司債務利息等。
今（110）年遭逢大旱，雖然終於8月5日水情恢復正常，但並不代表這場抗旱戰役已經結束，而僅是暫時告一段落。有水當思無水之苦，近年來氣候異常日漸加劇，世界各地旱澇不均都有顯著增加的跡象，台灣亦不例外，未來，抗旱行動仍須持續進行，將積極落實前揭七大主軸策略，戮力達成加強水資源調度利用、供水管路減少漏水、充實備援（源）備載、完善供水服務等目標，期能確保「安全穩定」的供水品質。
以上，謹向各位委員報告本公司未來經營管理策略，敬請各位委員鼎力支持，並請不吝指教。接下來，請本公司李總經理向　委員報告本公司「營業預算概況」。

請台水公司李總經理報告。
李總經理嘉榮：主席、各位委員。接下來，繼續由嘉榮向大院報告本公司110年度預算執行情形及111年度營業預算內容，敬請委員指教與支持。
一、110年度預算執行情形
(一)產銷情形

請經濟部王部長說明。
王部長美花：謝謝委員的指教。對於林園地區的工安，我們兢兢業業以對，務必做到最好……
林委員岱樺：數字會說話！不管是工安或環保問題，都沒有改善！這些數字還是你們提供給我們的。
王部長美花：因為不斷在運轉，所以也確實需要不斷做改善，期能將工安問題降到最低、最低！
林委員岱樺：董事長是否有更積極、更有效的作為？方法都有了，但你們還是沒改善！

請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：謝謝委員。報告委員，在工安方面，我們現在積極推動5G AIoT智慧場域應用。上禮拜六本公司於高雄亞灣設置辦公室，透過人臉辨識、車牌辨識，來掌握承攬商進入塔槽作業時的方式。此外，承攬商也必須取得與中油有關證照許可始得進場，也就是對的人，才能進入對的場域。我們以智慧工安與智慧數位轉型來運用在整個工安環保上，相信這對工業環保的提升定有幫助。
至於環保方面，委員比較關心的林園廠，我們預計今年年底將建置好地面燃燒塔系統，希望在安全的狀況下來運作，不要全部交由高空燃燒塔排放……
林委員岱樺：換句話說，還是可以繼續排放？只是你們改到地面之後，我們就看不到了？是這個意思嗎？
李代理董事長順欽：我們正在做廢氣回收系統FGRS，希望能將廢氣回收再利用。去年中油公司花了近八千萬經費買進20部的FLIR，放置在各場域，以紅外線遙控……
林委員岱樺：您從總經理升為董事長之後，可以關照的面比較大，對於實質預算與項目的督導更直接。至於董事長剛才提到的這些事項，我希望在剩下的幾個月及未來，能看到你做到零環安與零工安事件！
接下來是中油管線問題。中油在今年2月執行強化管理作為，對所有使用中管線重新評估以辨識高風險管段，這還只是辨識，並規劃石油管線須於2年內完成，天然氣管線於3年內完成，預計完成964條，目前已完成287條，完成率29.77%。但從你們提供給本席的資料來看，辨識出高風險管線後，中油以何種作為降低風險？沒有！本席關心的是，你們必須先辨識出哪些是高風險管線？哪些又不是高風險管線？其次就是管線完整性評估，也就是測漏。我知道你們有智慧型通管器、壓力測試、外部腐蝕評估等項，這些從你們給本席的資料均可得知。以智慧型通管器來說，目前排定274條，已檢測119條，檢測率43.61%，壓力測試排定81條，已檢測8條，檢測率才9.87%！外部腐蝕方面，你們只排定688條，至於測試多少條？沒講！測試率多少？沒有數據！目前這三個方式中，就以完成的IP測試來說，是否有發現管線腐蝕？這點本席很在意！然你們已經完成測試，何以測試結束後沒有告訴我，是否發現管線腐蝕？就以測試過的119.5條的測試率來說，是否依照腐蝕程度來規劃修復？若已完成修復，所占比例為何？
接下來是壓力測試，為何執行率會這麼低？這是你們的壓力測試PT！至於從今年開始檢查的外部腐蝕，何以一條都沒有？從上述數據，我看不到中油對管線安全的重視，所有的測試都只是依能源局的規定完成，並無後續的積極作為，這樣如何讓民眾安心？董事長要不要說明一下？
李代理董事長順欽：我們非常重視管線問題，因此在731氣爆後，我們已先成立管線管理中心，我也在去年將其提升為……
林委員岱樺：董事長，你就針對本席問的來回答，告訴我你到底有哪些實質作為！
李代理董事長順欽：針對高雄的88條石化管線，我們已經檢測了80條，剩下的8條將在明年3月之前完成。不可否認，目前全臺確實有很多油與氣的管線，因此，我們會繼續施行IP檢測，一旦IP打出來，發現腐蝕度超過50%，甚至是50%左右的，我們都會開挖驗證，此外，我們也正在裝設即時監測系統……
林委員岱樺：部長，請繼續督導管線問題，而且是嚴加督導！我不認為他的回答足以回應我的問題！事實上，他根本完全沒回答！
另外，請經濟部於兩週內彙集高雄所有非中油廠的石化管線，並依能源局規定，比照中油所提供的管線風險評估期程給本委員會，部長，可以嗎？
王部長美花：非中油部分需要再確認，可否給我一個月時間，好不好？因為是非中油的管線。
林委員岱樺：這些工廠都在工業區內，全部都在工業區內，即使是非中油管線，也全部都在工業區內！部長竟然說要一個月時間？

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時37分）我先問一個比較時事的問題。經濟部要求賣場設置平價專區，因為經濟部有跟業者溝通，是不是？

請經濟部王部長說明。

目前這個平價專區進行得如何？
王部長美花：我們與賣場交換過意見，但賣場店面有大有小，因此，有的係於同類商品上標示讓大家知道哪些屬於平價商品；如果可行的話，賣場會把平價商品集中在一起……
陳委員亭妃：我們之所以提平價專區，是希望能包含急需的民生必須品，如此設置平價專區才有意義，而不是擺些原本就在特價的東西。

請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：跟委員報告，事實上我們是在做政策說明……

是啊！政策說明啊！
李代理董事長順欽：我們是在講天然氣和潔淨能源，沒有講三接和公投。
陳委員亭妃：是啊！完全沒有啊！中油不能做政策說明？中油不能對目前的能源狀態去解釋？這哪有什麼行政不中立？我覺得這叫「竹篙湊菜刀」啦！如果今天任何部會對政策的解釋都是違反行政中立，那請問公投說明會不是王美花部長上去嗎？不是農委會陳吉仲主委上去嗎？不就是為自己的政策在說明嗎？捍衛自己的政策，說明為什麼要這樣的決定，這是負責任。所以我覺得國民黨的這個說法其實已經擾亂了現在整個政策的推動。
然後現在環團有說要在臺北港，是不是？
王部長美花：對，環團一直有提到要移到臺北港。
陳委員亭妃：好，我們也再調出資料，因為臺北港範圍在新北，有人問侯友宜支不支持，部長，你有看到他怎麼說嗎？他說中央沒有這個政策，又推給中央，好好笑喔！我去調了資料，新北市106年11月8日的第一個函表示反對，說臺北港有「土地已售」、「民意反彈」、「時間未及」3大障礙，所以還是希望設在原定的桃園觀塘工業區，這是新北市106年11月8日的公文，當時的市長是誰？

請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時47分）董事長，請教一下，我看你們今天的預算報告第4頁有特別提到淨水場的改善，在我六龜地區只要一下雨，原水濁度就飆高，今年到現在已經停水兩次了，水龍頭一打開都和泥水一樣，每次只要一下雨，我就會找自來水七區管理處來協助處理，你們的處理方法就是開一輛水車載水來，現在都已經民國幾年了，還在用這種很古早的方式處理，董事長，你們淨水處理場的改善設備有沒有包括六龜？到底這些淨水改善設備什麼時候能夠完成？能不能加速完成？

請台水公司胡董事長說明。
胡董事長南澤：謝謝委員，沒有錯，在今年大概8、10月的時候碰到豪大雨，荖濃溪濁度大概2、3萬NTU，相當高，所以造成用水不便，不過我們七區處正在六龜地區積極尋找土地，最根本的做法就是在那邊做一個大型的……
邱委員議瑩：董事長，已經找兩年了啦，你們已經積極找兩年了，每年只要一下雨，我就要打電話給你們，我們的居民就叫。我覺得偏鄉和山區的居民不應該變成次等公民，這件事情你們不能一直跟我說還在積極找土地。
胡董事長南澤：事實上，我們已經找到一塊地了，也在跟地主協調當中，不過因為他目前開價比較高，而且還有一些地上物，我們正在跟他接洽，如果可以的話，希望這個案子能夠趕快進行，而且位置是適當的，我們正在積極的處理，應該有希望。
邱委員議瑩：董事長，如果有需要的話，我們也可以來協助，好不好？這件事情是不是能夠加速去辦理，改善我們山區用水的穩定性跟安全性，好嗎？
胡董事長南澤：好，謝謝。
邱委員議瑩：部長，剛剛陳委員亭妃提到的公文，其實是非常地重要，過去的昨是今非或是昨非今是，我覺得當年的執政黨國民黨跟現在在野的國民黨，其實都應該要說清楚，他們的立論基礎和邏輯一直都是非常錯亂的，包括國民黨主席朱立倫過去在當新北市市長的時候，說不要核廢料跟核四，現在卻說要重啟核四，當初說三接不可以在臺北港，現在又同意環團將三接遷到臺北港，到底我們政府對於這些過去他們的反對、過去的這些公文，能不能拿出更多的佐證？甚至我們一直在強調安全存量和安全性，我今天要跟部長討論的就是天然氣的安全存量，部長，現在天然氣的安全存量大概是幾天？

請經濟部王部長說明。

請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：謝謝委員指教，我們會逐步來提高，事實上，我們有在做滾動式檢討，本來是40幾樁，現在拉到59樁，本來16站，現在已經拉到19站……

是民國幾年到19站？
李代理董事長順欽：2025年，我們還是持續在……

那也不過才增加3站而已啊！你的滾動式還滾得真慢啊！董事長。
李代理董事長順欽：是，我們會積極檢討。

滾動能不能滾快一點啊？

是建置在你們的加油站裡面嗎？

那汽車的呢？為什麼會比較慢？

是土地取得的問題？還是整個電線、電纜的問題？配電的問題？
李代理董事長順欽：還有包括台電、外電一些相關配合的單位，我們都有跟台電在合作，福林加油站在年底會完成……

台電總經理今天也在嘛！

台電能不能加速配合中油？
王部長美花：跟委員報告，有關中油的電動車充電樁，其實我們內部也開了2、3次會，我也覺得中油要盡量去找合適的場域，盡量再擴增，因為電動車的成長可能會愈來愈快，所以這樣的配合確實要找場地再來評估，做更好的設置。
邱委員議瑩：部長，我覺得這個設備的建置一定要在車子成長之前，你不能車子買了以後，沒有地方可以充電，那就很好笑啦！好不好？

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（9時56分）部長早，最近辛苦了，11月13日的藻礁公投說明會上，部長總共講了13次的「半導體」、「5奈米」、「台積電」，這3個名詞雖然不同，但其實指的是同一家公司，部長顯然是該公司的發言人了，但是部長，你知不知道台積電已經加入RE100了，他們要的是綠電，除了高科技的廠商之外，甚至連一些高碳排的鋼鐵、水泥產業，這三大龍頭其實都承諾他們要100%的碳中和。所以我們現在一直在談缺電，到底缺什麼？其實我們缺的是綠電，缺的是再生能源，我想綠電不是天然氣的灰電，所以我想先跟部長作以上的說明跟溝通。
順便問一下時事題，剛剛有委員在問，目前很多物資都上漲，經濟部要設立平價專區，部長，這個平價專區裡是放哪些東西？主要是漲價的泡麵呢？還是還有其他的？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：廠商會就沒有漲價的、平價的來放，商品的種類是以他們進價的情形……

你可以舉例說明哪些會放置到平價專區嗎？

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（10時6分）主席、各位首長及各位同仁，大家好。部長，辛苦了！我上一次質詢跟你請教的是臺灣經濟過熱的問題，經濟過熱造成的其中一個狀況是，工廠方、出口方會擔心電力不足的問題，而電力不足一定是執政黨被罵，就是你跟我、總統、院長被罵。我很感謝在野黨的委員們，幫我們擔心電力不足的問題。不過我們必須考量到12月18號公投其中的一個題目叫做核四重啟，有一部分人支持核四重啟，主張臺灣電力因為核四才會夠。可是現在不管是原能會、台電或經濟部，如果真的要重啟，至少要十年，十年還不一定來得及，是不是這樣？

請經濟部王部長說明。

還不一定嘛？

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時17分）部長和董事長辛苦了！首先我要跟董事長討論一件事，今天黨團也開了記者會，針對中油所刊登的新聞，認為行政不中立，你的看法呢？

請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：跟委員報告，我們是在做政策說明、政策辯護。
楊委員瓊瓔：政策辯護？因為部長在這邊，我們理性來討論，大家號稱換了一個位置，換了一個腦袋，不能雙標黨，為什麼這麼說？今天台電在這邊，當時馬政府的時候，在台電的帳單信封上面只有寫四個字：「黃金十年」，這四個字就遭到民進黨葉宜津委員、黃偉哲委員批評台電的作為是行政不中立，因此在2013年審查102年度台電預算時，現任的趙天麟委員也表示為了核四公投，台電用人民的納稅錢大量的刊登半版廣告，告訴人民核電安全又便宜，造成資訊不對等的情況，重點在這裡，如果要刊登，政府應該也給反核四者等量預算、時間及平台宣傳，如今換了位置，為什麼是這樣的說法？我願意再給董事長說明。
李代理董事長順欽：跟委員報告，事實上，我們講的都是事實，這是中油的政策，我們當然要為中油的政策來辯護、來捍衛，沒有所謂行政不中立。
楊委員瓊瓔：表示以前民進黨委員的批判是錯誤的？你這樣的說法是錯誤的，因為民眾也會問，大家心疼中油最近自己吸收了好幾百億元，待會我們再來討論，但是我們要花這個錢，卻在不對等的資訊之下，到底花了多少錢？
李代理董事長順欽：我跟委員報告，事實上我們的業務宣導是持續在做，並不是只有針對這一件。
楊委員瓊瓔：當然是持續在做，你的目的是要給人民看，本席之所以跟你討論這個，也提出以往民進黨委員怎麼去應對這樣的事情提供你參考，因為本席不希望努力的人卻行政不中立，這點非常重要！

請經濟部王部長說明。
王部長美花：確實有這樣的意見要我們評估，所以我們才會對此做了很多專業評估與討論。
楊委員瓊瓔：部長此言，代表監察院的督導意見不對？這13年裡，你們在未取得當地居民認同的情況下，就辦了四次採購，也因此才會浪費了4.3億元！本席之所以提出這個議題，目的是希望大家能共體時艱，不要浪費人民的血汗錢，這筆經費雖由中油吸收，但其實大家都看得到！再者，把效率、效能用在不對的地方，我認為這也應該要檢討，而非迴護！對於監察院的糾正案，中油理當針對文中所提到的疏失進行檢討與改善，好給人民一個交代，這是不是中油應該要做的？
李代理董事長順欽：針對監委的報告，中油內部也提出了檢討說明。此因國內當年需要0.3%的低硫燃油，故而我們提計畫蓋新工場……
楊委員瓊瓔：所以答案告訴你了，花了13年時間，終究停辦了，也浪費了4.3億元！現在人民想知道這4.3億到底花到哪裡去了？請提供詳細資料給本席！

謝謝！
李代理董事長順欽：我們會持續吸收凍漲。我們預估11月、12月兩個月，在天然氣方面，中油會再虧損500億元左右……

對。
李代理董事長順欽：但因為這是已經買好的，所以目前市場的變化對我們影響其實不大。不過統計我們煉油賺的、石化賺的會被天然氣的虧損吃掉，且還必須與汽油凍漲、柴油凍漲及LPG家用瓦斯凍漲相抵，故目前預估整個年度中油公司會虧損400億左右！
楊委員瓊瓔：幸好之前天然氣有採購一部分，不過還是要虧損400億！剛剛部長提到民生問題，中油也願意配合政府來平穩物價，願意吸收漲幅，所以在桶裝瓦斯價格上，本席也拜託部長，絕對不能漲！反正左手、右手都進了國庫，但現在民眾真的苦不堪言，所以桶裝瓦斯價格不但不能漲，還要持續凍漲！
王部長美花：是，這部分我們會持續凍漲！
楊委員瓊瓔：另外，然大家都希望減煤，何以本席在審查預算時提出刪減台電購煤預算時，你們竟然反對？可見你們講一套，做的又是另一套！方向然是減煤，何以購煤預算會逐年增加？實在沒有道理！

請台水公司胡董事長說明。
胡董事長南澤：委員誤會了！今年工程完成後，臺中訓練所已經將設備搬到新營來，但5、6月剛好碰到疫情，以致延至8月底才恢復開課，如今均已恢復正常。我們打算在12月1日正式對外開放部分園區！

12月1日？也就是下個月？

俟謝委員衣鳯發言後休息5分鐘。
現在請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時27分）部長好。經濟部與國營事業公司一定要行政中立，對不對？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。對，就行政中立這點來說，一定要行政中立！
孔委員文吉：在此，本席想特別提醒經濟部與中油注意，你們宣導能源政策是應該的，但在宣導的時候，儘量不要談到政治或公投！
李代理董事長，中油最近不是要辦理僱員招考？

請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：是的，明年1月15日？
孔委員文吉：上一次原本預定在12月18日，適逢公投投票日，所以錯開了？

你沒有參加？

請中油董事長先回座。
本席繼續請教自來水公司胡董事長幾個問題，部長，這一、兩年來，自來水公司針對無自來水地區自來水普及率的改善，真的是很認真、很辛苦，10月27日我們在烏來舉辦自來水的通水典禮，也獲得烏來區區民很大的肯定，我想他們是非常辛苦的，因為在全國，包括屏東、宜蘭等地方都有做自來水的延管工程，請問現在原住民地區的自來水普及率有沒有增加？

請台水公司胡董事長說明。
胡董事長南澤：山地原住民地區的普及率比較低，大概是37%左右。

它還是最低的嘛。

苗栗縣泰安鄉大興村的自來水設施。
王部長美花：有，委員提過。
孔委員文吉：好，謝謝。

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時36分）謝謝主席，麻煩請王部長及中油董事長上臺備詢。部長早，我想要請教一下，現在國際原油的價格已經來到80到82美元之間，油價是一直在飆漲，我們都知道，加油站油品的售價事實上是等於汽柴油的稅前批售價加上稅費，而稅費裡面則是包含石油基金、土污費、空污費及貨物稅。我大概算了一下，目前汽油的貨物稅每公升是6.83元，柴油是3.99元，分別占汽油價格的20%與柴油價格的15%左右。剛才也有很多委員質詢，過去這段期間以來，因為凍漲的關係，中油在天然氣上已經自行吸收了400億元左右，汽柴油也吸收了70億元，液化天然氣則是50億元，總共大概是520億元左右。過去我們也有跟財政部協調調降貨物稅的相關問題，所以我想請問一下部長，經濟部目前有沒有考慮，如果國際原油價格還是一直持續飆漲下去的話，你們有沒有考慮這樣做？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：第一個，貨物稅是全國的稅收，是屬於財政部這邊的機制。第二個，我們對於汽柴油有所謂的平價機制、亞鄰最低價機制等等，所以到目前為止，加上政府的政策，臺灣相關油品的價格跟亞洲鄰近國家比起來，其實都便宜非常多。以大家常常會講的……
謝委員衣鳯：對，我知道便宜比較多，但我們也知道，現在其實就是萬物齊漲，關於原油的價格，你覺得是短期的飆升，還是長期就是這樣的走勢？
王部長美花：原油的部分，以中油的評估，原油價格到明年第一季就會降到大概70到80美元。
謝委員衣鳯：如果是短期的，是否有辦法協調財政部去調降貨物稅？因為上個禮拜我們有談到大宗物資、黃小玉的價格，是不是比去年同期飆漲非常多？

所以目前財政部認為還不到時候、不希望你提出嗎？
王部長美花：這個都會由跨部會看要怎麼做，才是比較合理、平穩及符合需求的，我覺得這部分我們跨部會都會一起來看。

那大宗原物料呢？
王部長美花：事實上，只有小麥有貨物稅，那玉米及黃豆是沒有稅的。

沒有關稅？

所以只有小麥的部分？

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，備詢官員請就位、請就座。
請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（10時53分）謝謝主席，部長你好。部長，你應該清楚國發會有認證一些新創的產業，像獨角獸以及另外一間即將在美國上市的臺灣之光，就是睿能創意Gogoro，他也是我們桃園之光。所以在發展整體油電平權的過程當中，我們從107年到111年編列了將近20億元的經費，每年都有在執行，以相關數據來看的話，110年1月份到7月份的執行率才執行到三成，那到年底有沒有辦法完全執行？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。如果就電動機車相關部分，我的理解是今年後期賣得還不錯，也就是疫情之後賣得還不錯，那我再瞭解執行率的情形。
呂委員玉玲：是，部長，你要知道我們現在在推廣智慧電動車，那電動車要普及、要給大家能夠方便使用，最重要的就是充電站，不管是機車或是自用車都需要方便充電。在這一部分，我們有特別補助中油，把經費都用在這上面。我們看一下中油在這方面的執行率，本來是去年就要設1,000個充電站，但是到現在只有700多個站。
王部長美花：因為這個統計是到7月底，確實那幾個月受到疫情影響，很多東西都有delay，最近我也在看整年的執行率，看起來到年底時都可以追上來。
呂委員玉玲：可以追上來是最好啦，因為政府的政策是要推動電動車，車子沒有油的話就到加油站加油，加油站都很普遍，到處都有，加油很方便，如果我們要推動電動車政策的話，充電站也要很普遍、很方便才行。
但是現在自用車的充電站非常稀少，而且電動車的充電時間要很長，所以如果要設在加油站，它就要有很寬的停車場，才有辦法讓他們停在那邊充電。所以你們要不要調整一下計畫，因為你們只有補助中油，能不能多方面、多元一點，像大家去大賣場買東西都花好幾個小時，是不是能跟大賣場配合設置充電站？
王部長美花：這是不同的，因為中油是由經濟部主管，但是事實上還有很多是由交通部主管，甚至在各觀光景點也可以多設電動車的充電站。
呂委員玉玲：至少部長能理解充電站一定要普遍，觀光景點也是一樣的，各景點的停車場都要設充電站，要方便使用他們才會去購買電動車，市占率才會高嘛。
王部長美花：對，我們也有跟交通部討論，看要提供停車場什麼誘因，有什麼機制可以讓它一定要設置充電站。
呂委員玉玲：因為我們看到補助中油設充電站的部分，它的執行率真的是要再加強，就是我剛剛跟你提到的，目前只有設置機車的充電站。

就是不做了嗎？
王部長美花：不是，是還沒有開始啟動，因為現在是要趕快執行一期的外推方案。
呂委員玉玲：部長，本席跟你提了很多次，如果公投通過的話，你看這個預算，現在一期已經做了的部分要到114年才完成。我們一直在講，不是不讓你們做三接站，而是不要做在藻礁上，所以我才請部長要多考量一下替代方案，環團也一直跟我們要求，請政府要重視整個保育以及保護環境，但是你們也沒有替代方案啊！
王部長美花：委員是桃園在地人，委員應該知道整個海岸線因為桃園市政府跟中油花了很多心力去做保護，生態環境其實是越來越好的。我們也沒有蓋在藻礁上，這是非常清楚的，而且外推其實會讓水流更大，我們也不會挖礁石，其實對未來……
呂委員玉玲：部長要承認一件事情，就是你們有工程在那邊，整個海流，包括棧橋、工作船都會影響到整個海域，都會傷害到藻礁，而且你也承認工作船有傷害到0.5公頃的藻礁，所以整個工程的施工都會傷害到藻礁。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（11時3分）謝謝部長。禮拜一我們有一起到國境之西，也走入台塑，當天台塑是由陳寳郎董事長跟我們對話，對於整個對話的結果，我還是心有戚戚焉，比如說IPP廠，因為有時程，當然就會很清楚IPP廠大概不會跳票。另外，汽電共生的部分，陳董事長提到想要用生質能源，但部長也知道這是不太可行的。

請經濟部王部長說明。

請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：跟委員報告，事實上我們減碳跟綠能的比重非常高，我想這邊我也……
蘇委員治芬：我就請問以110年度來講的話，你的3個研究所的研發預算有36億元，那這36億元跟減碳的關係在哪裡？你看你在報紙上登的……
李代理董事長順欽：將近三成，我們在節能減碳……
蘇委員治芬：董事長，你自己講說未來你們的策略推進是要推動雙印，也就是印尼跟印度的石化投資，還有包括石油石化領域的延伸、氣候變遷的減碳、碳中和、風力發電、瀝青製造，地熱及電池的材料亦將積極尋求專精的合作夥伴，還有儲備轉型的利基能量。你講的每一樣都是大工程耶！都不是小工程，所以我就問說以你3個研究所來講的話，目前你的進程是怎麼樣？最起碼你也要學別人有路徑、有期程，好不好？像禮拜一我跟部長到台塑去，台塑就跟你講一個2030年，用2007年做為基準年，在2030年的時候會減碳35%，他只有這樣講，但我們看不到路徑，所以我會覺得這還是會有一點擔心。我意思就是說，你為什麼不提前？如果一個企業體有能力的話，那就應該提前啊！能做得到就做啊！所以我請問一下，有關碳循環體系的建立，就是捕捉碳、捕捉CO2，以料源生產綠色的甲烷氣，或者包括各類的綠色碳化製品，比如乙烷跟丙烷，關鍵在於觸媒的取得，而觸媒之開發應與製程之硬體的工程設計結合，才能產業化被業界所採用，至於氫氣的穩定化有甲烷跟氨氣兩類，甲烷就怎麼怎麼樣之類的。我請問一下董事長，你對這些你有沒有什麼意見呢？
李代理董事長順欽：跟委員報告，事實上謝謝委員指教，我們的3個研究所，煉研所現在主要是在做CCU碳捕捉再利用的部分，在全球有碳捕捉再利用之後，做甲醇或甲烷，甚至往下面的乙烷、丙烷……
蘇委員治芬：董事長，請給我你的路徑跟期程。

你給我期程好不好？
李代理董事長順欽：現在整個碳捕捉再利用的部分，我已經在大林煉油廠要打造一個試驗場域，明年也會建置完成。

在大林？

什麼時候呢？你的製程、設備什麼時候會改？

明年底？
李代理董事長順欽：對，會建置完成，我們初期……
蘇委員治芬：如果建置完成的話，你預計大林煉油廠的減碳可以達到幾成？
李代理董事長順欽：我現在這樣子跟委員報告，我目前是設定到2030年希望能夠再減100萬噸，那這裡我必須跟委員報告，我們事實上從基準年的民國94年到現在，已經從1,158萬公噸減到去年的711萬公噸，遠優於國家給我們的標準，我們會持續去努力，到2030年，我會再減100萬公噸，是在哪裡？是針對碳捕捉再利用25萬公噸，碳捕捉封存75萬公噸，目前是設定這樣的一個目標。

碳封存？你是講對還是講錯？
李代理董事長順欽：CCS的部分，我們的探採研究所在做這一塊，那煉製研究所是做CCU，就是碳捕捉再利用，目前我們就是把……

你是碳捕捉再利用那個時候的封存嗎？你跟我講的封存不是儲能喔！你剛剛是講CO2就直接封存嗎？
李代理董事長順欽：對，因為從全球……

有這種地點嗎？有這種地段嗎？
李代理董事長順欽：我們在找，過去我們在永和山也有嘗試過，因為有一些居民的因素，包括我們在過去的……
蘇委員治芬：董事長，我跟你講，我一定還會一直追你們中油，為什麼？因為我希望臺灣的中油一定要減碳，你們的期程一定要出來，路徑一定要清晰，你們要做給民間的企業看，好不好？

減碳啦！好不好？謝謝。
李代理董事長順欽：是，謝謝。

謝謝蘇治芬委員。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：（11時13分）部長好，很謝謝上次我在質詢有關現在物價高漲的問題，部長馬上回說要找這些大賣場業者來喝咖啡聊聊天，然後設置抗漲平價專區，不過今天很多委員、媒體跟民眾有一些質疑說平價專區到底是不是換湯不換藥，大賣場只是把平常就在促銷的特價品放在我們所謂的平價抗漲專區裡面，並沒有真正達到我們希望能夠讓民眾有感，政府願意來協助我們的物價穩定這樣子的一個決心跟用意。部長，那我要再追問一下，有關擺放商品的規則，我剛剛聽你回答幾個委員的意思就是尊重賣場自己本身、尊重業者，可是在你這樣子的邏輯跟態度之下，又引起那麼多的質疑，好像就失了我們政府的美意跟你的用心，那我就追問，可不可以請你再設查價小組？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：我先回答，第一個，因為廠商有其商業模式，如果要把它的整個設置裝飾都改掉，其實有沒有必要這樣，這個對廠商是一個……
何委員欣純：我們不是爭議它的設置裝置，我們民眾在意的是，這個平價抗漲專區是因為現在民眾認為有在漲，希望政府協調，所以廠商釋放出一些特價促銷，而不是把原來就促銷、原來就特價的這些商品再集中起來另外放，我覺得這兩個的意義是不一樣的。
王部長美花：那一天廠商有提到他們原來特價的這個部分，我們有特別拜託他們，對於大家關切的這些民生必需品怎麼樣去凸顯，所以有的人就會在廣宣裡面凸顯大家關心的沙拉油、泡麵等等，讓它更明顯。第二個是在進門的時候就讓大家知道有哪些關切的商品，大家可以去買這些沒有漲價的，因為其實不是每一個品牌都漲，所以他們就把進貨的量，讓大家可以知道沒有漲的商品而能選擇，這是用這樣強化的部分，讓消費者可以看得到。
何委員欣純：部長，我們然有這樣的美意，而且用心，你也馬上說就馬上做了，所以我希望真正讓民眾有感，對於這個平價的專區，我希望能夠再進一步，你說查價小組對你來講可能壓力太大，總是可以查訪吧！

可是還是一直在漲啊！
王部長美花：但是整個國際的趨勢，目前看起來多數趨勢都認為到明年第一季它確實就會掉下來，另外我們看到美國也出來呼籲，因為氣價會跟油價連動，也希望油的部分能夠增產。另外美國自己國內也在想如何大力的增產，我們都很密切關注，幾乎是每天都在看國際的局勢。
何委員欣純：拜託部長，研議要快一點，平穩物價、平穩油價，我覺得這要做到讓民眾有感，好不好？這是政府的責任，因為這是我們的生活，民眾的生活是政府的責任，好嗎？

請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：跟委員報告，事實上我們預估今年會達到1,936萬公噸，這是我們最新的評估，所以就是會達到115%以上的負載率，我們會透過氣源分散、船期的調度，還有包括儲槽液位的高低來做控管。
何委員欣純：董事長，中油給我一個書面資料，我為什麼要追這個，我自己在禮拜一得到的資料指出我們的負載率是108%，可是你剛剛已經說我們的負載率已經到115%左右，對不對？
李代理董事長順欽：108%是去年，我們是1,778萬公噸，今天會到1,936萬公噸。
何委員欣純：對，今年預估會到115%，是不是？

請陳委員超明發言。
陳委員超明：（11時26分）我要請教經濟部王部長以及台灣自來水公司胡董事長。我今天請胡董事長上臺，是要特別感謝你，你將苗栗縣民生用水、自來水的普及率，尤其是苑裡，從55%調高到78%，鄉親都很有感，要求我特別感謝你，也感謝自來水公司的團隊這樣努力，每一年都在增進之中，讓他們在地方上都覺得有自來水真好。這是經過一段辛苦的過程，所以我請你上臺，是為了在王部長面前褒獎你。

請經濟部王部長說明。

謝謝。
我實在很冤枉，去年缺水時被罵得很慘，苗栗縣有5座水庫，但大家都以為鯉魚潭水庫是臺中的，其實是在我們苗栗耶！怎麼能說「臺中的水送到苗栗」，我看到就很生氣，斷水的時候我又要被罵，尤其我在竹南、頭份接電話都接到手軟腳軟，還要替你們辯護，說你們非常辛苦。雖然現在已經有改善了，但我仍要強調，鯉魚潭水庫的南水北送在113年一定要完成。

請中油公司李代理董事長說明。

喔！相對複雜？

哪有人這樣採購的？你們是大客戶耶！這樣中油會被你搞倒啊！
李代理董事長順欽：我們有訂原油的價格，但天然氣是與原油連動的。

這個價格真的要考慮一下啦！
再來，你們的研究發展項目不包含氫能研究發展，未來會加上加氫站的示範計畫，剛才何欣純委員提到臺中的管線要連結通霄，還說有單元計畫。對於方副總、黃處長常常在苗栗繞來繞去，我真的很感動，他們很熱心，為了跟那些民意代表溝通，雖然喝酒喝得半死，但應該可以達成任務，我是講老實話。他們真的有努力，我也曉得會經過多少困難，但大致還是能夠完成、解決。關於這一點，我要談一下我看到的情形，你說中油要轉型，投入加油站的氫能研究開發，但現在電動車大概都是用鋰電池，大多以特斯拉的電池為基準，我記得只有東南亞、日本與韓國在發展氫能，那你們到時怎麼與他人競爭？他們都要設站了耶！你們的發展項目要選對啊！

你沒有選啦！報告裡沒有啦！你以為我沒有看你們的報告喔？要不要？要好好檢討喔！

不然方副總在當地的努力會白費。

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（11時37分）部長早。上個月18日，我在此質詢王部長有關在網路遊戲定型化契約中機會中獎商品要不要標示機率的問題，因為這個問題涉及到到底能不能先公開機率與風險讓消費者了解等類似狀況。上個月、也就是10月底，我也收到經濟部的回函，表示要著手進行擬訂定型化契約的程序。由於部長也是學法律的，所以我接下來想與部長討論，經濟部要著手修訂定型化契約，我們當然予以肯定，但我仍有一些細節想與部長討論。這件事涉及的不是網路中獎服務，因為不是直接花費新臺幣購買，而是間接購買，我側重的重點是在「間接」這部分是否也應納入規範。
我先向部長說明韓國線上遊戲「天堂2M」的例子。玩家首先可以花新臺幣購買遊戲裡的虛擬貨幣「鑽石」，在這個遊戲裡，差不多花3,000元就可以買到4,000單位的「鑽石」，這是一個虛擬貨幣。透過這種「鑽石」，玩家可以再購買虛擬寶物的「箱子」，箱子裡有2個「盒子」，這些都是百分之百可以取得的，不屬於機率商品，所以講到這裡還未涉及到機率的問題。接下來，玩家可以用這些「盒子」製作很多虛擬寶物，例如用960個「盒子」就可以做一枚「戒指」。講到這裡狀況就來了！玩家不是百分之百可以拿到這枚「戒指」，機率大概只有10%，這裡才有機率的問題。換句話說，玩家有90%的機率到最後可能什麼都拿不到。
我補充說明一下，在臺灣，這個遊戲是由韓國原廠在臺灣設立的全資子公司在經營的。我們也可以看到，該機率的揭露比現在臺灣其他遊戲要好一點，也就是機率會揭露，這也代表如果要揭露透過這些間接消費─不是直接，而是間接消費取得商品的機率並沒有困難。總結來講，我要向部長說明的是，機率商品服務的態樣其實有這3種，包括直接購買的機率商品，這種沒有問題，上次也談過。但還有先購買虛擬貨幣、再購買機率性商品，或取得一定可以拿到的基本材料之後，再進一步取得機率性內容等變體，也就是間接消費的部分。為什麼有人要花錢？很簡單，雖然機率可能很低，但玩家可能因此願意花錢買更高的機率，讓自己更可能取得虛擬貨幣寶物，以打敗其他玩家。
總結來說，我有2個建議，因為經濟部現在要修法，我也是肯定的。第一，針對所有線上遊戲的機率性商品服務，包含剛才談的間接虛擬寶物或作為刺激玩家消費動機免費取得的機率都應該公開，不是只有直接消費部分，間接消費的機率也要公開。第二，請部長一起思考，這些機率性商品或服務要不要與夾娃娃機一樣，有最起碼的保證取物規定？不曉得經濟部王部長知不知道夾娃娃機？

請經濟部王部長說明。

這部分沒有問題吧？
王部長美花：好，我們再提出來。
邱委員顯智：好，謝謝部長。
主席：報告委員會，今天中午我們不休息，繼續開會。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（11時45分）謝謝主席，麻煩請經濟部王部長、臺灣中油李董事長、台電鍾總經理上臺備詢。部長好，首先我還是要提一下台積電到高雄設廠的案子，這個案子對於高雄的半導體產業是相當重要的，但是整個產業鏈其實還包括上游、中游及下游，下游部分，日月光的封裝測試，我們確實是很強，尤其在台積電的製造進來之後。上游部分，比較偏向設計端的部分，我們看到聯發科提到過去它跟台積電有很多密切的合作。部長，可不可以再全力去爭取、協助一下，特別現在高雄港二期已經在推了，如果這些上游、設計端的部分也能夠進來的話，相信對於高雄整體的產業鏈會有更大的幫助，部長，這部分能不能全力來協助處理？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：是，我們會協助高雄市政府來進行招商的部分。
賴委員瑞隆：這一塊包括聯發科、旺宏等等，我們希望能有更多的產業進來，其實他們都表達了一些意願，我希望經濟部能去協助他們，好不好？

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（11時54分）謝謝主席，麻煩請經濟部王部長及台水公司胡董事長上臺備詢。胡董事長，11月16日岡山岡山路發生自來水管爆裂，造成整個路面汪洋一片，路旁的車廠受災非常嚴重，也造成上班時間的大塞車，為什麼會造成這種現象？這不是最近才發生的，最近連續發生三件，岡山就占了兩件，董事長，為什麼會這麼高頻率的發生水管爆裂？

請台水公司胡董事長說明。
胡董事長南澤：報告委員，事實上岡山那邊的管線確實是比較老舊了，這部分……
邱委員志偉：然比較老舊，你們就要趕快安排檢修，或者逐漸汰換啊。
胡董事長南澤：是，我們還有一段大概690公尺左右，我們預計明年就會進行抽換工程。
邱委員志偉：全面去盤點，好不好？

請問現在的供水量是多少？

這25萬現在是怎麼用？
胡董事長南澤：我們有時候會支援臺南地區，讓南化水庫保持比較高的水位，最高我們可以支援到20萬噸左右。
邱委員志偉：所以是由北高雄支援臺南20萬噸，對不對？未來如果橋頭科學園區跟楠梓產業園區都需要用水，這部分你還會再支援臺南嗎？
胡董事長南澤：當然是高雄這邊要優先，我們在部裡面也跟市政府討論過。
邱委員志偉：這是你說的，部長瞭解這個狀況嗎？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：所以我們有兩個方案，一個是從屏東荖濃溪那邊取得10萬噸伏流水，另外就是高雄的再生水，是透過這兩個方法來增加。
邱委員志偉：再生水廠的部分，不管是楠梓或岡橋，也是我爭取的嘛，對不對？你們原本是沒有規劃的啊！

請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：我們其實從現在開始就已經有灰氫的製造能力，包括從天然氣重組產氫，我們也規劃在天然氣裡面摻入適當比例，假設是10%的氫氣，然後來看它對碳排的減少為何，我們也在做移動氫能車的示範站，這些都是我們目前已經在做的。
邱委員志偉：所以我提醒一下董事長，我沒有看到你們的預算書裡面有編列任何氫能發展的預算，這部分我看不到……
李代理董事長順欽：是在研發裡面，研發費用。
邱委員志偉：如果有的話，你再提供研發裡面的哪個項目你編了氫能發展的預算。另外，有關電動汽車的充電設施，你的業務計畫裡面只說要建置汽車充電基礎設施，這部分的預算我也看不到，大概是編多少錢？
李代理董事長順欽：我們其實是都在做滾動檢討，它在研發的預算項目裡面，我們再把它分列出來。
邱委員志偉：這兩部分的預算，再麻煩會後提供給我。
李代理董事長順欽：好，謝謝。

謝謝邱志偉召委、謝謝部長、謝謝董事長。
接下來請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（12時4分）在我正式跟您詢問幾個問題之前，我念一段原住民族基本法第十五條的相關規範「政府應寬列預算並督促公用事業機構，積極改善原住民族地區之交通運輸、郵政、電信、水利、觀光及其他公共工程。」這裡講得非常清楚，就是每一個機關都有責任、有義務要讓原鄉的整個社會發展及建設，跟一般的地區是平行來發展的。但是我們現在來看看，現在自來水的普及率跟整個推動發展的地方有三大缺口，第一是屏東，第二是臺東，第三是花蓮。部長你看這個圖表，看起來剛好就是相連的，自來水普及率最低的就是屏東、臺東及花蓮這三個地方，我不曉得自來水公司有沒有什麼要說明一下的地方？

請台水公司胡董事長說明。

你可以靠近麥克風一點。
胡董事長南澤：屏東的普及率在最近這幾年提升很多，現在已經達到62%了。

有那麼高了嗎？

那花蓮跟臺東呢？

沒有那麼高啦！

請把數據拿給我。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們請台水公司趕快到部落去現勘，然後看可以怎麼樣納進來等等，因為改善自來水包括原住民地區的這個部分，本來我們就有專案在做，確實有相關的經費要支應，至於期程的安排怎麼樣才比較合理，這個我們來努力。
廖委員國棟：部長，我信任你，我相信你講的就會做得到，我要求你們在兩個禮拜之內，對於剛剛部長所講的那個部分，你們打算怎麼做，給我們一個報告，好不好？

水利署定的？今天水利署署長有沒有來？

請告訴我你們要如何改善這個狀況。

請經濟部水利署張副總工程司說明。
張副總工程司廣智：我們的作業要點針對原住民的部分，事實上是特別又額外切出一塊，不過針對剛剛委員所提的，我們會用個案方式儘快跟台水公司一起去現勘，以上報告。
廖委員國棟：然已經來了，你就講兩句話。

請經濟部水利署王副署長說明。
王副署長藝峰：謝謝委員關心，我想這個就誠如剛剛我們所提到的，對於原鄉地區自來水的水質改善部分，我們會儘快跟自來水公司，甚至是地方政府一起去現勘，針對問題來解決，以上。
廖委員國棟：現在全面的通盤檢討啦！你不要只處理那一小部分，然後其他地方還是沒有做好，好不好？

謝謝廖國棟委員。
下一位請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時11分）剛才廖委員所關心的，就是我這邊馬上要質詢的議題。有關無自來水地區的供水改善計畫，毛治國當行政院院長的時候，我特別質詢要求要訂一定的比例給原住民族的部落，所以104年5月21號經濟部發了一個函，針對無自來水地區供水改善計畫，當時兩個年度特別匡列了百分之十來獨立評比辦理。我們看自來水公司的「無自來水地區供水改善計畫台灣自來水股份有限公司辦理自來水延管工程申請及管考作業要點」，從105年12月16日修正到現在，第四點的用詞都一樣，也有配合我的質詢要求，把原住民族地區改為部落，這是正確的。但是你們最大的問題在哪裡？就是最後一句話「本計畫獨立辦理評比，總額度以年度經費百分之十為限。」我們的質詢要求是最少要百分之十，結果你是「百分之十為限」，「百分之十」就可以超過百分之十，你現在把它改為「百分之十為限」，就不能了，對不對？你想個案處理就有困難啊！所以這個部分要修正，自來水公司可以嗎？

請台水公司胡董事長說明。

請經濟部水利署張副總工程司說明。

多久可以提供？

謝謝鄭天財委員。
請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（12時18分）因為剛剛已經提到缺水最多、自來水供應率最低的剛好是花蓮、臺東到屏東，剛剛發言的委員也剛好是臺東、花蓮到屏東。我們都非常關心水的問題，所以我就先講水，我本來想說算了不要講，因為實際上屏東縣的自來水接管率是比較高的。但是現在有一個問題我想請問一下董事長，自來水公司現在的接管率我們不否認，但實際上在你的無自來水地區供水改善計畫當中，我們所瞭解的是屏東的接管率達到62%，你剛剛提的是62%，對不對？

請台水公司胡董事長說明。

那主要的水源是什麼？
胡董事長南澤：主要水源有兩項，一個是牡丹水庫，每天大概……
廖委員婉汝：牡丹水庫不用講，它供應不足，開始挖深水井了，你就直接說現在是挖深水井嘛！

請中油公司李代理董事長說明。

還是有一個計算標準？
李代理董事長順欽：對，有一個公式在計算。

可以預知一定會漲價嗎？

現在是774站嘛！
李代理董事長順欽：對，配合工業局的規劃……
廖委員婉汝：對於未來轉型的營運上，你們有沒有什麼思考方向？
李代理董事長順欽：隨著電動汽車的成長，現在我們已經開始規劃，今年年底第一座有10個充電樁的……

還是汽車的充電站而已？
李代理董事長順欽：汽車充電站考慮到的是幅員要比較廣闊，還有土地、動線等等，所以我們公司有做評估，在每個縣市都會選適當的……
廖委員婉汝：好，我希望中油把你們評估的未來營運方向提供給本席參考，好不好？

謝謝。

請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（12時25分）部長，今天還是先跟你討論國營事業要如何因應淨零碳排。為因應淨零碳排的政策，如果未來我國要收取碳邊境稅/碳費，依據現在大多數企業建議的價格，定價大概是每公噸300臺幣，約10美元，再以我們辦公室最近跟相關國營事業索取的碳排量統計來看，中油公司每年大概要繳21億臺幣，台水公司每年大概要繳1.5億臺幣，台糖公司每年大概要繳1.3億臺幣。
就教部長，本席認為未來碳稅對國營事業來講也是不小的負擔，可能會讓國營事業從大賺變小賺，甚至有可能轉盈為虧，甚至加大虧損，請問經濟部，如果未來我國要課徵碳稅，對於國營事業的影響，你們有沒有做過相關評估？如何避免成本轉嫁效應進一步造成油電雙漲，衝擊民生產業，你們有何應變措施？請部長回答。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：第一個、我們比較大的用戶是中油，事實上，現在中油已經開始在減少排放，運用相關機制，以降低排放；第二個、如果臺灣要收取碳費，我們如何因應這個趨勢？我覺得我們還是要面對這個事實，為了能源轉型、為了減少碳排，各個公司確實都要付出相當的努力，即使不繳這個費用，也是要繳相關的……
邱委員臣遠：對於未來國營事業可能受到的衝擊，經濟部有沒有具體的應變措施或可行的方案？
王部長美花：就這個細節，我們中油其實一步一步在做；另外，因為環保署制定這個法規以後，才會訂定細則，所以我們還有時間可以充裕來看各個國營事業如何因應……
邱委員臣遠：因為國營事業對百工百業來講有起頭的作用，所以關於相關的應變政策，本席具體建議經濟部，我們認為應該要優先督促並協助國營事業進行減碳大作戰，這是大家的共識，包含潔淨生產、碳捕捉技術等等，只有國營事業能夠優先落實，才有辦法要求民間企業，否則，一昧要求民間企業，國營事業自己卻沒有帶頭身體力行，產業界可能會有所疑慮。以上提醒部長。
王部長美花：是，應該的。
邱委員臣遠：第二個部分，我們來瞭解本席在上個會期也一直關心的議題，就是基隆漏水率的部分。基隆漏水率位居全國前幾名，截至今年9月底漏水率仍高達26.57%，近三年（包含107年、108年到109年）漏水率也都高於24%。四年前台水公司郭董事長（前董事長）找來止漏專家（日本的東京水道技術服務會社社長增子敦）和基隆市共同舉行記者會，宣示要將基隆自來水的漏水率降至20%以下。這是台水發出的願景。並在基隆市投注8億元，加速辦理16件汰換管線工程，汰換65公里的管線。結果上個月本席向第一區處索資，發現截至今年9月底基隆市的漏水率還是高達26.57%，距離明年底的目標值20%還是有一大段距離，顯示這個部分的改善有限。而且COVID-19期間，由於三級警戒，難以施工的地方包含基隆廟口、夜市等等都有加強施工速度，可是漏水率的改善還是沒有辦法達到相關的期程。因此，就教胡董事長，目前基隆市區汰換管線工程的進度大概到哪裡？16件工程已經發包幾件？總共已經汰換多少公里的管線？目前這8億元的預算到底夠不夠？

請台水公司胡董事長說明。
胡董事長南澤：報告委員，這8億元主要是今年和明年要動，至於汰換的管線，大概是55公里，總共是16件工程，目前80%都已經發包了。
邱委員臣遠：董事長，基隆市的漏水率還是持續蟬聯全國第一，而且COVID-19期間其實有加速部分市區內的管線汰換，雖然我知道你們已經很努力做了，但是這個努力還是需要持續進行。
我們知道基隆的漏水率確實非常嚴重，因為他們的社區老化，道路上又常有大型貨車經過，容易造成管線破裂，還有他們有很多山坡地，要採高地供水的關係，其實這也會影響道路的安全問題。因此，我建請部長是不是可以指示水利署擴大編列相關的改善經費，補助台水公司辦理管線更換，加速改善漏水情形，是不是可以研議這個方面？
王部長美花：沒有錯，基隆確實如此，事實上，包括老舊社區，包括高地部分，我們都有專案在列管。
邱委員臣遠：好，請部長幫我們持續進行。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（12時33分）部長好！針對這一次公投的藻礁議題，我還是想藉由這個機會再跟部長確認幾個細節。關於桃園的三接工程，後來我們決定外推1,250公尺，要再增加150億元的預算。請問部長，這個外推之後，它後續的工程會不會影響內部的藻礁，還有現在這個藻礁保存的狀況是怎樣？可以請部長再說明嗎？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好！這個本來就沒有蓋在藻礁上，但是有一些媒體的圖片會讓人誤會這個蓋了以後，現在看得到的岸邊藻礁會不見，事實上，這個完全不會有影響。再者，外推之後，這個海域變大了，下面的礁石也不用挖洞，對整個生態更不會有影響。關於這個部分，我們都有請專家提供我們相關的報告。對於這裡的生態，其實目前中油有一組人專門在照顧好這邊的生態，所以不僅是藻礁有的生態不受影響，柴山多杯孔珊瑚的數量也從75群增加到100群，至於這邊的小燕鷗，復育情形都非常良好，高達90%。這都是我們在這邊做的，讓這邊的地質景觀等等只會愈來愈好。
蔡委員易餘：好。部長，我聽說在高雄蓋天然氣接收站時，因為中油有投入周邊環境的復育，所以現在那邊的周邊生態是呈現多樣性的。
王部長美花：是的，因為那個水管出去的水是冷的，冷的水對珊瑚反而是更好的，所以現在中油永安接收站下面的珊瑚群非常漂亮，很多樣，而且長得很好。關於這個部分，其實我們是有這樣的經驗，我們非常有信心三接這邊的生態也都會照顧得很好。
蔡委員易餘：對，這個很重要！部長，雖然我們有這樣的質詢，可是我們知道還是有很多人在造謠，甚至說桃園當地的人、某些團體認為三接會影響藻礁，他們會有這樣的疑慮。事實上，我看起來，三接所在地的不管是里長或是民意代表，都認為三接蓋在那裡沒有影響，而且覺得站在國家整體的思考，這樣是對的耶！
王部長美花：是，他們看到十幾年來反而現在保護是做最好的，不管是淨灘，還是環境的維護，再加上桃園市政府也已經將南部的觀新藻礁劃成保護區了，所以現在從北到南這一整塊海岸線20幾公里是愈來愈漂亮，……

反而都保護起來了。
王部長美花：對，事實上，去現場看，就可以知道，現在那裡的生態環境是非常好的。
蔡委員易餘：是的，所以我覺得要批判這個事情前，真的要去現場看一下。

請董事長也來表達一下中油公司的立場。

請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：中油公司當然要捍衛中油公司的政策，執行國家的政策。
蔡委員易餘：對！這是國家政策，中油畢竟是國營事業，所以你們認為這件事要這樣做，就是中油的一個政策。
李代理董事長順欽：是，我們義不容辭應該這樣做。
蔡委員易餘：董事長及中油相關職員也一樣站在同樣立場，沒有錯吧？
李代理董事長順欽：是的，全體同仁都捍衛中油的……
蔡委員易餘：全體同仁嘛！但現在有人恐嚇你們，要你們不能捍衛自己的立場，要你們說違心之論。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時43分）部長好！部長剛才說有很多環團支持外推，請問你的很多是指幾個？

請經濟部王部長說明。

很多是幾個？你可以數得出來嗎？
王部長美花：不能叫做幾個，我們其實有跟……

5個、10個？
王部長美花：這個外推，我們其實是跟很多……

很多是幾個？你可不可以講一個估算的數目？
王部長美花：他不是叫幾個，其實是很多，真的是很多環團都贊成我們這樣的外推。
陳委員椒華：對啊！你的很多定義是什麼？譬如現在民進黨政府預計召開2,100場說明會，然後通過5,800萬的特別預算；今天我們看到國民黨也要求各縣市要辦1,000人以上的說明會，所以公投變成是一個對決、一個拚場、一個不環保的對立情況。經濟部身為目的事業主管機關，針對三接外推，連辦一場聽證會都不願意嗎？部長。
王部長美花：委員，相關資料我們都有送，該說明的也都有說明，這些都是法定程序。

聽證會沒辦法辦嗎？
王部長美花：不是沒辦法辦，我們都按照法律規定辦了。
陳委員椒華：為什麼不辦？這麼多拚場的說明會，讓整個國家又變成藍綠對決，這樣經濟嗎？你是經濟部長，你認為這樣經濟嗎？

那你沒有寫啊！你沒有寫這樣啊！

年底到了啊！現在年底了啊！
王部長美花：現在是11月，我們會在年底時提出。

你的年底是什麼時候呢？

接下來登記發言的劉委員世芳、賴委員惠員及江委員啟臣均不在場。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（12時49分）部長好！請問我們供電到底有沒有問題？你們說供電無虞，感覺上好像都是騙人的，為什麼說是騙人的？今天聯合報的社論，部長有沒有看到？

請經濟部王部長說明。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時56分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長、官員，會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。首先請教王部長有關剛才幾位委員關心的議題。最近提到斯斯有兩種，部長覺得核電有幾種？核電有兩種，一種褐色的電，一種是核能發電，對不對？我們主張非核家園，所以核四不應該延續，你同意嗎？

請經濟部王部長說明。

我們目前的發電主要靠核能發電嗎？

供水需要多少？

請台水公司胡董事長說明。
胡董事長南澤：不是，高雄主要是靠高屏溪。

我們要不要支援高雄的水？有啦！新園的攔河堰、東港溪的攔河堰是送到鳳山水庫。
胡董事長南澤：對，東港溪。
鍾委員佳濱：東港溪在屏東，絕對不在高雄。部長，你瞭解了？我先跟部長說明一下。高雄要發展，我們屏東也是支持的，但是以高雄的水及電、台積電要用的來講，你看看目前屏東平原地下水的收支情況，我們一年要從屏東平原抽11.3億立方米的水，年補注量大約7.8億立方米，超抽3.6億立方米，水利署是不是有這個評估？水利署，是不是這樣？

請經濟部水利署張副總工程司說明。

超過的部分要怎麼彌補？
張副總工程司廣智：現在我們在屏東跟屏東縣政府合作，有一個很好的計畫，就是地下水的補注人工湖，我們發現成效不錯，可以朝這個方向。
鍾委員佳濱：很好，部長，你瞭解了。接下來屏東有一個科學園區是蘇院長大力支持的，在它的隔壁有一個經濟部科技產業園區要擴區，對不對？

所以目前經濟部水利署對於地下水的補注有什麼計畫？
張副總工程司廣智：大潮州計畫補注人工湖有分兩期，第一期面積為50公頃，現在成效評估已經出來了，比原先預期的5,250萬噸還高，達到5,500萬噸，所以後續我們會跟縣政府合作……

第二期呢？第二期預定可以擴增到多少？

增加目標多少？5,000萬噸有沒有辦法達到？

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時3分）部長好，辛苦了。在我們南部恆春半島那邊有一個牡丹水庫，牡丹水庫對於整個南部的供水非常重要，但是對在地的牡丹鄉族人而言，尤其是上游的部落民眾，其實感覺有很多不方便的地方，而且也覺得受到不平等的對待、待遇。過去只有一個牡丹淨水場要供應全鄉，現在多一個桑園淨水場，可以去供應裡面的部落。
我在此要特別提出感謝，因為長期的不方便、長期的陳情，其實也一直都有在逐步的改善，尤其在獅子鄉最裡面的部落─內文村，旁邊鄰近的就是牡丹鄉，長期以來因為自來水都沒有辦法進到那個地方，於是希望能夠借用牡丹水庫的水延管到東源村，讓隔壁的獅子鄉的內文村也能夠使用。非常高興自來水公司、水利署、地方的縣政府及公所在協調之下，終於願意採用經過牡丹鄉直接送水到獅子鄉內文村的方式，讓兩個鄉的地方民眾都得到很好的結果，因為牡丹鄉願意提供用水，也可以協助牡丹鄉內部、境內有很多的改善，所以本席特別在此表達感謝。
但是還有一個問題，就是過去桑園淨水場抽的是河底的水，因此每次遇到大雨，水就非常混濁，根本沒有辦法飲用，連洗澡都不能使用，所以就會暫停供水，有時候長達2天、3天，一直以來村民也怨聲載道，因為好像說停水就停水，他們不能洗澡，還要想辦法找地方、找飯店去洗澡，所以地方的陳情已經很久。
很高興的是，好在面對這樣的聲音，相關單位有去處理桑園淨水場的取水管工程，今年1月招標公告之後，在5月底已經完工，所以我也要特別提出這個部分，因為未來這樣的情況可能就會沒有了。
但是我要再提出一點，因為牡丹水庫做了之後，上游譬如東源等等地方的民眾其實沒有得到任何的補償金，像85餘戶、有非常多住在當地的農民，到現在都是被限制耕作，根本沒有在耕作，也就是說，那一片綠油油的地完全沒有利用，到現在幾十年了，他們沒有獲得任何的補償，又被限制耕作，等於他們的土地完全不能利用。所以我想要請教一下部長，您對這樣的事情有沒有什麼樣的建議？

請經濟部王部長說明。

好。

請經濟部水利署張副總工程司說明。
張副總工程司廣智：針對委員關心的部分，牡丹水庫是屬於本署南區水資源局轄管的範圍，對於剛剛您提的問題，我們會再去現場做確切的瞭解。

地方的聲音很久了。
張副總工程司廣智：是，我們會再去。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：幾十年來他們被限制耕作，當年蓋牡丹水庫的時候，他們沒有獲得任何的補償，我想這個部分可能還是要去瞭解，好不好？

請台水公司胡董事長說明。
胡董事長南澤：報告委員，這個案子……

第一個就是重新劃設甲仙堰。
胡董事長南澤：我們公司在7月底的時候有提規劃設計及申請經費給水利署，剛好那段時間高雄市政府有幾個區公所針對回饋金的分配問題也有提出一些意見，所以水利署為了慎重起見，請我們公司針對這個部分再確實地評估瞭解，我們最近整理以後會在年底以前報給水利署。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我希望不要超過1年，好不好？

謝謝部長。

接下來登記發言的李委員德維及張委員育美均不在場。
請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（13時10分）部長，你辛苦了。前兩天我們看到台肥的轉投資旭昌案，檢調單位對於從前的董事長有一些處分，命其以150萬元交保，由此暴露了我們很多國營事業的轉投資在某些方面要繼續加強監督，請問部長，你對於這件事情有沒有什麼看法？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。就我的理解，這是民國九十幾年的情形，我對細節確實比較不清楚。
翁委員重鈞：我想從這個案子衍生到去年我們一再強調的，像中油的查德弊案，你可不可以告訴我現在的進度怎麼樣？
王部長美花：其實查德已經有挖到石油，現在都在開挖，而且都已經有產出了，所以中油在去年的時候也有一艘船把油運回來臺灣。
翁委員重鈞：我都知道，我都清楚，我的意思是……
王部長美花：是，現在在那邊的開挖……
翁委員重鈞：去年我們在審查預算協商的時候，你曾經答應我們成立了兩個調閱小組，這個調閱小組目前的進度及調查的情形到底怎麼樣？
王部長美花：第一個，我們相關的報告都有送過來立法院，至於……

你們到底開了幾次的調閱小組？
王部長美花：沒有，調閱小組是立法院要不要去召開的問題，不是我們召開的問題……
翁委員重鈞：我知道，但是到底開了幾次會、跟你們調了多少資料？
王部長美花：關於調閱的資料，我們就完整地送到立法院來了。
翁委員重鈞：部長，109年度監察院的審計報告裡面對這方面是有一些陳述的，內容有幾個大項，比方講到我們當時已經發現有原油了，投資的風險已經降低了，為什麼還要做股權的轉讓？股權的轉讓為什麼從28%提高到35%？然後我們的投資金額本來是1億多美元，為什麼讓售的金額竟然是還要損失200多萬美元？我們讓售的對象有加拿大好幾家公司，為什麼最後要選擇海南華信？海南華信到最後公司宣布破產，為什麼當時的決策會是這樣的公司？這家公司具備黨政軍的背景，將來又有中資的背景，為什麼我們要做這樣的決策？整個過程裡面充滿了疑點，換句話說，從台肥的案子到今天中油的決策及其所產生的很多疑慮，最後的決策也剛好在政黨輪替要交接、很匆忙的那段時間做出決策、簽約的，都難免讓人家產生產生很多的疑慮。對這樣的事情，身為部長，我覺得你不應該都不去追蹤，好像也沒有追查的決心。
王部長美花：跟委員報告，對於這件事情，那時候委員及幾位委員都非常關心。其實我們與中油非常、非常仔細地審視早期的卷及相關的行政流程、這個案子為什麼把股權出售給海南華信等等，加拿大的廠商只是非正式地來問，後面也都沒有接觸等等。另外，很重要的是，現在的狀況是它很正常在運作，我們的權益也都沒有受損，而且目前是中油在做主要的經營人，所以這個情形目前都是很順利的。

你的意思大概是監察院的審計報告有問題喔。
王部長美花：沒有，針對這個報告，我們內部有非常仔細去做檢視。
翁委員重鈞：從這個案子來看，我倒是建議部長，經濟部下面所屬國營事業的轉投資，假設有出現重大的虧損或重大的異常時，你要有一個專案小組專門去查辦這些事情。發生這些事情，一下子幾億元、幾十億元就不見了，國家的資產就這樣損失了，我覺得這是不對的。
王部長美花：不過委員如果講查德這個案子，它反而是現在一直開始在獲利了，所以我們看了文件……
翁委員重鈞：你講的獲利跟我講的獲利不一樣，可以賺更多為什麼不賺？你講這樣也不對，什麼獲利、不獲利？它本來可以賺更多嘛！我跟你講，我覺得你們要好好地組個專案小組，把國營事業單位裡面所有轉投資的部分要做一個澈底的清查。
第二個，現在中油面對比較重大的事項就是台積電要用五輕的土地。當然，我們很高興台積電可以根留臺灣，能夠在高雄做這麼重大的投資，我們是支持的，不過雜誌的報導裡面有談到土污整治的問題，它的時程可以縮到十分之一，然後它評估整個臺灣土污整治一年也只有40億元左右的能量，但是中油3年編了300多億元，等於一年要100多億元，我們當然希望它留在高雄、根留臺灣，但是污染整治的問題也不能輕忽、輕率。剛才陳委員有跟你說過，希望你應該就這個部分提出可以說服立法院的地方，包括僅存土地的處理、出售、租賃等等，應該有一個整體的報告給我們，董事長，我們不希望你們便宜行事。

請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：跟委員報告，事實上我們的整治當時雖然是講7年，其實這幾年都在拆工廠，這是前置的作業，然後開始在展開整治。現在高雄市政府會加速，是針對T公司要的這一塊區域首先加以整治，希望在112年完成。它使用的是比較貴的工法，但是會比較快。

我希望你要把所有的資料整理一份給我。

接下來登記發言的高委員嘉瑜、李委員貴敏及周委員春米均不在場。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（13時19分）剛才翁委員問了一個問題非常接近我想要瞭解的問題，當然，我們知道為了台積電落腳高雄這件事，中油先要完成土壤整治，坦白說，這是一塊褐地，上一次中油本來自己也推出3期的整治期程，節省時間起見，我們就直接切入正題，整治的時間被縮短也引起很多外面人士的懷疑。另外還有一個問題，比較精準一點來說，現在中油公司要把回復這件事委給高雄市政府自己做，變成這樣，是不是？

請中油公司李代理董事長說明。
李代理董事長順欽：是的，我們有一個行政契約。
張委員其祿：這樣的意思是不是指反而是高雄市政府的能力比中油要強嗎？而且這塊地是中油的，對不對？中油是最清楚的，結果現在你們又把它委外出去，這樣好嗎？
李代理董事長順欽：跟委員報告，事實上我剛才說過，我們前幾年是在拆工廠，當時高雄煉油廠有44座工廠，一直拆到今年7月，五輕才拆完，所以必須有這些前置作業才能開始展開分區分期的整治，現在高雄市政府是集中在……
張委員其祿：我可以理解，就像剛剛翁委員也垂詢這件事，我覺得這真的必須給國人一個比較明確的交代，因為原來你們自己的規劃有第一期、第二期、第三期，要花十幾年分階段進行，現在竟然可以這麼快速地完成，外界已經有很多人在懷疑這件事了，所以我覺得你們要設法說服大家，要講清楚。
另外，回到機制上，剛才董事長也講了，我們現在給高市府工務局來做，但是這有一個問題，也許要請部長來看這件事，它的整治改善部分變成工務局負責，現在監督、解列部分變成環保署負責，最後的開發招商則由經發局負責，所以整套的狀況會變成球員兼裁判。甚至講白一點，工務局過去從來沒有整治褐地的經驗，所以我們會質疑中油為什麼不照自己原來的規劃去做？是基於什麼理由換成由高雄市政府來做，讓它變成球員兼裁判？
李代理董事長順欽：報告委員，事實上高雄市政府會本於權責去處理，中油公司委託給它是為了加速土地的快速利用，增加整個國家產業的發展，中油公司也可以收取比較高額的土地租金。我們交給高雄市政府做，事實上是因為當時我們跟環保局報備核准的整治計畫有受到很多規範……
張委員其祿：是不是請中油及部裡把整個理由給我們一個更充分的說明、報告，好不好？
另外，我們同時也關切水的問題，現在我們有時候缺水的情況也很嚴重，尤其高雄常常在缺水，我不知道台積電進來以後有沒有競合的問題，你們評估過嗎？

請台水公司胡董事長說明。
胡董事長南澤：報告委員，我們評估過，就是剛才提到的楠梓科技園區未來的需水量大概最大到每天11.8萬噸，我們會由……

這個伏流水都已經找到了嗎？現在出得來嗎？
胡董事長南澤：我們綜合的水源有好幾種，有高屏溪、伏流水及地下水，基本上在北高雄供應這個區塊的用水沒有問題。
張委員其祿：我只能先這樣講，我們期待真的不要有問題，但是未來南部地區缺水是一個常態，也請部長真的要多留意，因為它真的常常在缺水。而且台積電進來之後，它又是用水大戶，直白來說，台積電單日就要15萬噸的用水，這是指該公司全國的用水量，其實它的用水量真的是不低的，所以我們必須要未雨綢繆。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：所以我們這幾年水的建設、調度做得非常多，就是要來供應大家的需求。
張委員其祿：是，我覺得這方面要有一個整體性的評估，因為它要進來。