請運安會楊主任委員報告。
楊主任委員宏智：陳召委早。各位交通委員會的委員，還有在座的趙委員、陳委員，大家早。由我跟各位報告運輸安全委員會111年度的預算案，今天的報告分五大項，第一項是以往年度施政績效；第二項是近期關注重大運輸事故後續辦理情形；第三項是今年度（110年度）已過期間預算執行情形；第四項就是請各位委員來審查、來給我們提攜的，明年度預算編列情形；最後一項就是111年度預期施政績效。
首先，有關以往年度施政績效部分，運安會職司重大事故之調查，所以我們最終的工作績效就是提出運輸安全改善建議。今年從1月開始至今，因為系統性的調查，很深入的尋求rootcause，所以我們總共提出101項改善建議，並由行政院列管，其中包括飛航7項；水路27項；最多的就是鐵道46項；公路也有21項。其次，在強化調查合作機制方面，因為運安會的組織很精簡，所以我們需要跟相關的部會橫向合作，委員也看得到我們跟包括國防部、海洋委員會、交通部鐵道局、國研院等等機關簽定有合作協議書，建立合作機制，讓我們能用最少的資源、人力跟設備發揮最大的效益，以保障人民的生命財產安全。為強化執行能力，很重要的是建立工程鑑定與分析能量，以鐵道來講，我們建置運輸紀錄器的解讀能量，還有我們需要做普查，上個禮拜也特別召開鐵道紀錄器的研討會，進行橫向盤整並分享相關技術，希望大家能夠提升各方面的能量，也建立一個合作的機制；同樣的，我們目前也正在建置水路及公路事故肇因分析系統，我們希望能讓水、陸、空這四個大模組同步往前走。在精進調查技術方面，我們也持續跟國際接軌，今年1月到6月完成「國際運輸安全協會」（International Transportation Safety Association, ITSA）」年會跨國視訊會議1場，包括歐美，還有主要能夠執行獨立事故調查的國家統統參與，所以它是一個非常高規格的首長會議；另外，在人因分析及分類系統等各方面都持續在精進調查專業技術。
第二項有關近期國人關注的重大運輸事故的後續辦理情形，0402的太魯閣事故，我們已經發布事實資料，後面就是持續在執行分析，預期在明年，大概事故發生後1年左右的時間，會在5月前把最終調查報告跟所有國人做詳細的說明。各位在螢幕上看到的就是騰龍案，騰龍案造成6人死亡、39人受傷，是非常重大的公路事故，發生在蘇花公路東澳段，我們在第一時間就把事件序建立起來，可是後續要完成事實資料，除了需要到現場測繪外，還要針對殘骸做詳細的分析，當時因為地檢署扣留事故車，我們的調查人員沒有辦法在第一時間進入勘查，透過橫向溝通，臺灣高檢署也非常重視，在最近一、兩個禮拜前已經與我們建立聯繫窗口，高檢署也讓所有地方檢察署也建立了重大運輸事故調查跟刑事犯罪偵查的合作模式跟平台，等於很完整的解決了雙方合作的模式跟機制。
第三項，可能國人都非常關心我們預算的執行情況，今年度我們的歲入超出預期，各位可以看到我們的執行率截至10月底比預期高了15倍，主要是臺鐵局違反運輸事故調查法的規定延遲通報，而且在我們給它宣導期之後，很遺憾地臺鐵之後並未及時更正，所以我們只好啟動行政調查處分，各位看得到臺鐵局因為延遲通報，遭委員會裁定要繳交60萬元的罰款。歲出部分都已按照計畫進行，我們的執行率到目前為止大概在85%左右。
至於明年度的預算，當然占比最大的還是行政費用，大概1億7,000萬元左右。這一頁是一個Pie Chart，我們把它劃成詳細的表格呈現在下一頁。第二列就是運輸事故調查1,265萬餘元；第三列是運輸系統安全分析與工程鑑定3,449萬餘元；接著是精進運輸事故調查技術及預防研究3,300萬餘元；預算總額大概稍微多於2億元，所以本單位的整個預算規模還是一樣，以非常精簡的情況來執行。
最後一項在預期績效部分，第一個希望運輸能夠安全，讓臺灣土地上的不管航空、鐵道、公路及水路運輸都能夠與時俱進。第二個，我們要建立調查合作機制提升調查效率。第三個，建置各模組事故肇因系統，同時我們調查人員的技術也需要一直精進，所以我們會參加國內的教育訓練，還有我們幾乎每個月會有3到4次的專家講座，等疫情舒緩之後，我們還會送往國外做必要的在地訓練、資訊交流以及技術分享。我們會利用自願報告系統，讓每個人都能提升運輸安全意識，有任何小小的問題都能夠提前消弭於無形。謝謝大家。
主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：一、因本日詢答後要進行預算處理，所以詢答時間出席委員6分鐘，列席委員4分鐘；二、委員發言登記於10時截止；三、各位委員的臨時提案、預算提案，請在10時以前提出，以便議事人員彙整。
現在請登記第一位的趙委員正宇發言。
趙委員正宇：（9時19分）主委好。你剛才在報告裡面講到運安會111年度預算編列的情形，第一個就是一般行政占比最高，高達1億7,000萬元。我想請問一下，你們的人事費用我看了一下，幾乎每個聘用人員的薪水都是10萬元以上，我當公務人員這麼久，一般約聘僱大概都是五等起聘，除了機要人員的任用之外，約聘僱的薪水都沒有那麼高的。如果換算薪水和職等，都是簡任官或署長級以上才有這樣的待遇，你們總共有71個人，當時我看到預算也很訝異，但是後來你們運安會執行長有跟我解釋，我才知道錢到底花到哪裡去了，民眾如果看到這些薪水一定會跟我一樣很訝異，也會有很多疑慮，為什麼約聘僱人員薪水這麼高？這些約聘僱人員是什麼來歷？請主委說明，也讓民眾了解一下。

請運安楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：跟委員報告，我們運安會很重要的是有資深且有實務經驗的專業人員，以航空來講，有從華航、長榮來的非常資深的機師，他們原本工作崗位的薪資……

可能比這個還高。
楊主任委員宏智：40到60萬元，所以我們用大概15萬的薪資能聘請到這些機師，已經相當不容易了，航空方面是這樣。水路方面，船長也是一樣，月薪大概都是40萬起跳，當然其他領域人員薪資沒有這麼高，因為我們要跟外界的薪資接軌，像臺鐵及高鐵的司機，他們的薪水就沒有像剛剛委員所講的這麼高，所以平均10萬元是被航空跟水路這些高薪資的機長跟船長拉上來的，其實我們的薪資也有3、4萬元的。
趙委員正宇：所以主要就是航空還有海運嘛！這兩個專業人員的薪資是比較高的。今天為什麼要講這個，因為外界很多人在傳運安會的約僱人員薪水都非常高，你知不知道？他們有誤解，現在你解釋得很清楚，如果是機師跟船長，薪水就不只這樣。

是。
趙委員正宇：這非常重要，要說明一下。
另外，我看過這麼多的預算書，你們的國外旅費也是最高的，你們的出國計畫我也看了，很多不是用在開會上，而是用在專業領域的研習，這是非常好的。但是調查事故的方式日新月異，變換很大，不管是海陸空，你們大部分都派空運的專家去研習，讓開飛機的人員去學習，再回來教開火車的人員，你有沒有覺得很奇怪？是不是語言的問題？因為機師的英文能力比較強，所以都派他們去，請主委說明一下。
楊主任委員宏智：航空在飛安會21年，以建置黑盒子實驗室為例，一開始是利用加拿大跟美國訓練調查能量來訓練我們的專業人員，所以沒有第二個選擇，英文一定是首要的。至於鐵道的部分，目前技術最高端的是日本，接下來是德國，當然日本的英文……

你派這些人都是機師嗎？還是讓專業鐵道人員去受訓？
楊主任委員宏智：鐵道方面派鐵道的專業人員，航空方面就派航空的。
趙委員正宇：可是我看資料好像不是這樣，都是機師去學習，然後回來教鐵道的人員，有沒有這種事情發生？不會吧？
楊主任委員宏智：沒有，這是分流的。

分流的嘛！

是分流的、分組的。
趙委員正宇：語言是非常重要的，不管陸海空哪個領域，都是要把英文學好。

沒有錯。
趙委員正宇：讓專業的人去學，總不能叫開飛機的人去教開火車的人，這很奇怪。

但是沒有這樣的情況。
趙委員正宇：沒有這樣的情況是最好。第三個問題，你們飛安調查官的學經歷，每個都非常豪華，但是從飛安會改制為運安會，這方面你們有沒有再加強？
楊主任委員宏智：有，而且是很平衡的團隊。
趙委員正宇：那我們來看航港工程專業人員的部分，你們也有工程人員，航港的工程跟一般的工程有很大的差別，對不對？

是。
趙委員正宇：需要的專業不同，但你們好像幾乎沒有航港的專業人員啊！
楊主任委員宏智：跟委員報告，因為我們一開始建置運安會，我們有人事計畫書，希望能夠達到111位，行政院指示分兩階段辦理。
趙委員正宇：好，分兩階段。那我問你，你們有捷運和高鐵的機務人員，怎麼沒有臺鐵的？

因為機械的東西可以相通。

可以相通？是這樣子嗎？
楊主任委員宏智：是，系統的東西……

高鐵跟臺鐵都是一樣的？

系統是相通。

只是速度不一樣而已？
楊主任委員宏智：對，載具有點不一樣，因為本身就在機械的專業裡面……
趙委員正宇：我看還是要找專業的。另外，我給你建議，氣象專家也要多聘請幾個，這個也非常重要。

請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：（9時26分）主委，運安會原來的員額是75人，後來我們核准再增加18人，總共變成93人，我看你的資料，到今年8月份還有20個餘額沒有補實，差20人一定會影響調查能量，預算都給了，為什麼不補足呢？有什麼特殊原因嗎？

請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：我們正在作業中，新聘的18位現在只剩3位還在網路上招聘，因為我們希望來應徵的人數可以更多，比如現在公路要招聘副調查官，我們請臺大的教授推薦得意門生，才知道連土木系的優秀學生都到台積電了，所以是有碰到這樣的實務問題，我們忍耐一點，希望1月份的時候所有的招聘都夠能全部到位。
陳委員歐珀：好，我們很擔心運安會業務龐大，因為也是因應整個時代變遷，重視安全的問題。
運安會先前提到要在士林成立總部大樓，請問現在進度怎麼樣？
楊主任委員宏智：跟委員報告，這其中需要經過滿多的協調，就我的了解，秘書長跟國有財產署有規劃，原本第一優先是在板橋高鐵跟臺鐵的共構大樓，但是因為金管會有急迫性的需要，就由他們先使用，後來我從會議記錄裡得知，4、5年後，運安會的總部大樓會在台北植物園的7、8層大樓。

是落成還是租用？

我請主秘來說明一下……
陳委員歐珀：主委，我是提醒你，然運安會108年已經成立了，該有的總部及研究中心都要設立，其實我關心的是國家運安工程研究中心，今年只編列3,400萬元的預算，是做什麼用？
楊主任委員宏智：主要是我們預期明年能夠正式啟用，3,125萬元是先請工程顧問公司做先期的規劃案，因為最後還是要由院長來批核，我們也期盼院長可以早一點讓它通過。
陳委員歐珀：主委，你要去找院長的話，我可以陪你去，這個也是宜蘭縣的民眾碰到我都會問的問題。

是。
陳委員歐珀：總經費12億5,025萬元，這麼龐大的預算，計畫都已經完成了，結果因為院長還沒有核定，所以今年只編這麼一點點的預算，那土地都已經取得並且協調好了嗎？

協調好了。
陳委員歐珀：我們跟科技部等相關部會也都協調好了，地方的意見也整合好了，必要的時候我陪你一起去拜訪院長，把這件事情解決，好不好？
楊主任委員宏智：好的，謝謝委員。
陳委員歐珀：接下來我想問，自駕車在政府的政策引導之下，正快速發展中，但是安全監理的機制不足，安全涉及事前怎麼防範以及事後如何有效監督，運安會在這裡面有你們的角色跟功能，我們不能讓安全監理機制不足的問題一直存在。
之前我有請行政院科技會報辦公室葉秘書到我辦公室，我跟他提到跨部會召集人是院長，有這麼龐大的權力，為什麼不去整合大家的問題？電動車也好，自駕車也好，無人載具是國家未來的重大發展方向，為什麼整合這麼困難？其實經濟部、交通部還有你們運安會等相關部會，基於安全理由，就可以在這個會報裡提案來好好處理。我待會有個提案，我請主委要重視這個問題。我那天已經跟葉執秘講了，說他們權力這麼大，各單位不是在踢皮球，好像是全部放給交通部，但他也沒辦法約束大家。
還有一個更嚴重的問題，就是我現在要談的2030年將全面推動電動巴士，主委知不知道現在有多少電動巴士在臺灣行駛？

750輛左右。

750輛的這些電池是從哪裡來？你知不知道？
楊主任委員宏智：桃園的華德維修廠燒掉7部車之後，我們有去深入瞭解，後來去追尋它的電池，應該是跟中國有關係。
陳委員歐珀：主委，我要提醒你，我們不是說不能跟大陸做生意或買賣零件，問題是零件要安全，屢屢發生安全問題，難道在安全有疑慮之下，我們還要讓利給中國嗎？這點是我不能接受的，所以請主委要反映這件事情，針對已上路的750輛電動車要進行風險控管，以及未來要怎麼因應，事關安全的問題，否則萬一有一天發生事情又要追究一大堆。我在這裡已經提醒了，所以主委，我希望你能夠拿出魄力，這也是本院的要求，希望我們可以共同促進交通安全。
楊主任委員宏智：好的，沒問題，謝謝委員。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（9時34分）主委好，我要再次就太魯閣事故跟國家運輸安全調查委員會繼續討論怎麼去做更好的處理。因為從發生事故到現在已經八個月了，按照你們的組織法第二條規定，你們掌理重大運輸事故之通報處理、調查、肇因鑑定及分析、提出調查報告及運輸安全改善建議，相關的運輸事故處理調查法第二十七條針對提出處理報告的時間也都有很明確的規定。你們在8月23日特別針對「臺鐵第408次車清水隧道重大鐵道事故」發布事實資料報告，現在只是事實資料，我看相關新聞報導，按照你們預定的期程是在明年4月才會完成完整的調查報告，我一再多次地質詢，希望你們能夠分段提出報告，將應該要優先改善的部分，先行文給鐵路局、鐵道局、交通部甚至是公共工程委員會，請問主委，你們有把事實資料的報告先給他們了嗎？

請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：事實資料報告是在8月23日當天同步上網，除了開記者會對社會說明以外，任何人在當天的10點都可以直接下載這份資料報告。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，所以你認為他們當然會看，當然會去檢討，是不是這個意思？

我們有發公文還有實體的報告。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，那很好，因為在我多次的質詢中，包括上次的質詢，都有提到分段處理，所謂分段就是有怎樣的調查報告就給他們，無論是交通部、鐵路局、鐵道局還是公共工程委員會，因為這樣才可以優先檢討需要改善的部分，你知道公共工程委員會涉及哪個部分嗎？
楊主任委員宏智：他有重大的公共工程案件，所以要做風險控管，還要開標。
鄭天財Sra Kacaw委員：你說出了重點，但是就太魯閣事故而言，你們的調查報告也有提到，你知道公共工程委員會是涉及哪個部分嗎？
楊主任委員宏智：公共工程委員會在整個調查的過程中，我們叫stakeholder，事故的相關者……
鄭天財Sra Kacaw委員：我要請教的是，在調查事實資料報告之後，當然跟臺鐵局一定有關係，從招標、施工到發生事故跟公共工程委員會後續要執行的部分有關的是哪個部分？造成事故的重大缺失及原因是什麼？
楊主任委員宏智：我個人的瞭解，公共工程委員會對於承包商資格有問題的，當時有列管，但最後為什麼讓這個承包商還能夠得標……
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，不好意思，打岔了。承包商的部分大家都知道，那個也都公告了，現在還有一個就是監造的部分，而且這個監造有問題、有重大瑕疵，甚至還偽造，你知道到現在這個部分還沒有處理喔！公共工程委員會還沒有完成處理，已經八個多月了，監造單位現在還可以繼續承攬，還可以繼續執行已經承攬得到的部分，這個就是很大的問題吧！
楊主任委員宏智：是，我們再深入瞭解。

你知道吧？

是。

我現在講……

我清楚委員的……

你可以回想到監造是一個很重大的瑕疵。
楊主任委員宏智：沒錯，監造是很重要的。
鄭天財Sra Kacaw委員：上次我就質詢了，為什麼我很強調要分段，已經有的事實資料就正式行文，有時候只是上網公告未必看得那麼清楚，但正式行文，他的責任就有。

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分還是要請國家運輸調查委員會確實處理，避免再度發生，好不好？
楊主任委員宏智：是的，我們會做。

謝謝。

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：（9時42分）在開始質詢之前我先提醒一下楊主委，楊主委辛苦了，不過你的口罩好像戴反了，壓條應該在上面吧！辛苦了。

請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：是，謝謝。
李委員昆澤：主委，今天我們來提一下SMS，就是安全管理系統，在過去航空業是最廣泛使用SMS安全管理系統的，世界各國也都用這樣一個安全系統來提升整個交通運輸的安全。SMS安全管理系統有重要的原則，就是系統化進行危害確認以及風險管理，進行系統的安全等級要維持在可以接受的範圍內，持續監控、定期評估，確認相關成效。系統化是它的一個執行重點，還有主動積極及明確可查，系統化當然就是要事前規劃、確實落實，主動積極找出危害因子，能夠主動預防，當然還有明確可查，要有明確的標準、原則，而且要有詳細的紀錄，可以隨時清查。
臺鐵納入SMS是在2018年由運研所協助臺鐵進入SMS，它有三個階段，第一個階段是基礎建置、落差盤點，第二個階段是落差改善執行計畫，第三個階段是有效性提升；預計花費大概三至四年。主委，現在臺鐵是第幾階段？
楊主任委員宏智：老實講，運研所……
李委員昆澤：臺鐵現在已經進入第三階段了，在2020年4月完成了種子教官的培訓，8月完成實務操演以及相關案例說明，11月已經進入第三階段，就是有效性提升。不過這有一個重點，有效性提升最重要的當然還是要找出危害因子、找出問題，要落實管理與改善，如果沒有做到這樣，當然就是一個表面的工程，在安全改善上還是讓民眾有很大的疑慮。這些安全改善系統判斷危害因子的標準及執行是最重要的，這也是運安會一個很重要協助的事項。危害因子當然分為可以接受，或者是要採取風險管理措施、或者是追蹤，第三等級是不可接受，但是要立即改變應變的措施。危害因素也有分成不可接受的，像酒精、惡意傷害、魯莽輕率等等，以及ATP關閉這種；可接受的像系統性缺失、甄選不當、訓練不足，都要落實追蹤管理及改善。臺鐵現在已經進入第三階段的有效性提升，有什麼具體作法提高有效性？是否有容易遺漏的地方？運安會有沒有什麼具體的看法？
楊主任委員宏智：跟委員報告，我們運安會從航空累積不少SMS這方面的經驗，不管是理論或者是實際上的運作跟落實。大概三個禮拜前，我們在臺鐵局開了滿大規模的聯席鐵道安全共識研討會，運安會有很多大數據，因為調查臺鐵兩年多，所以我們提出的46項改善建議背後都是一些風險的因子，我們當時也提出列車會冒煙、會著火，這是每天都會發生的，所以也跟臺鐵局把它列為可能最重要的項目，做為改善的第一階段，看怎麼樣能夠讓它提升。
李委員昆澤：有效性提升目前已經進行到第三階段，最主要是對於臺鐵的長期督促，運安會有提出相關建議，臺鐵本身和交通部也有提出相關的改善建議，但如何去落實改善以及確實找出相關的危害因素，是最重要的一個工作。當然對於內部的改善，還有外部的管理問題，就像落石的問題，也造成這些重大交通傷亡事件，這些外部管理的問題是否也會納入SMS安全管理系統？請說明一下。
楊主任委員宏智：跟委員報告，就我的瞭解，行政院已經委託中興工程公司執行IV＆V，就是仿照日本福知山線事故，雖然JR在推行它的SMS，但最終還是要有獨立驗證，看它確實落實到什麼程度，我覺得這樣一個作法也是相當重要，等於最後一個關卡能夠確認，臺鐵在改善的過程也到位。
李委員昆澤：主委剛才提到驗證，其實就是最重要、最終的檢核階段，運安會的角色不是只有建議而已，必須加強橫向聯繫，最終的驗證、改善是最重要一個檢核階段。另外，也必須去驗證它的改善作為，針對這個部分，運安會必須加強它的角色。
最後我請教一下主委，SMS是一個系統，它是一層一層的，每一個系統都可能會有它的缺失，當這個安全系統沒有辦法有效找出相關的危害因子以及必須預防的事項時，有其他系統緊接著補上來，這是一個安全的防護網，公路系統會不會納入SMS安全管理系統？請說明一下。
楊主任委員宏智：我們運安會也認為必要，因為在飛航的體系做得不錯，也有具體效果，所以現在的優先順序會從鐵道，然後繼續往公路，最後是水路，整個讓它全面到位。
李委員昆澤：我一開始提醒你的，世界各國對安全管理系統非常重視，藉由SMS做為提升交通運輸的安全，航空業是使用最廣泛的，運安會的前身是飛安會，其實對這個系統最熟悉。

是的。
李委員昆澤：沒有人比運安會更熟悉，相關的落實、規劃、預防以及驗證、改善作為，運安會必須加強橫向聯繫推動安全的提升，這個請主委注意。

好的。謝謝。

請陳委員明文發言。
陳委員明文：（9時51分）主委，我想先談一下今年3月發生的騰龍遊覽車衝撞山壁事故，這凸顯運安會跟檢察官之間的競合關係。一個重大的交通事故發生，到底運安會可不可以派員到現場？

請運安會楊主任委員發言。

陳委員您好。可以。我們跟檢調等於是同步……

沒有錯嘛！應該是可以嘛！
楊主任委員宏智：沒錯，是。
陳委員明文：如果遇到檢察官不讓運安會進入調查，現行體制下要如何處理？
楊主任委員宏智：目前我們是有透過跟高檢署的合作協議書，我的瞭解是臺灣高檢署有把合作協議書的精神跟作法到各個地方檢察署……

都已經通令下去了嗎？

都已經通令下去。
陳委員明文：也就是說以後大概檢察官不會再阻擾運安會的調查人員進入現場進行調查，應該是這樣講？
楊主任委員宏智：應該不會，而且每一個地方檢察署都有窗口。
陳委員明文：運安會是中央的三級機關，是獨立主管機關，也是獨立監理機關。

是。
陳委員明文：所以你是直屬行政院，真要說起來，位階也不低於地檢署。

是。
陳委員明文：所以，事實上現在賦予運安會的職責也很大，就是要儘速去瞭解事故發生的原因。還好，這次你有發聲，法務部高檢署都有重視，比我們立法委員在這裡喊得「霧煞煞」都還有用，可見主委算是……
楊主任委員宏智：也是委員重視，我們橫向溝通的效力就更高。
陳委員明文：你的嘴巴還是比立法院有用，雖然立法委員質詢很多次了，但是都叫不動法務部，因為這次透過媒體，所以高檢署就特別配合了。今天我要凸顯一個問題就是現行體制不足的地方，我們應該要把它補足，讓我們的運安會能夠很正常在第一時間運作調查，瞭解事故發生的真正原因，好不好？

是的。
陳委員明文：另外，今天是要看你的預算，運安會明年預算編列1億4,889萬元，主要是人事費用比較多。

沒有錯。

今年要增聘18名沒有錯吧？
楊主任委員宏智：是，沒錯。
陳委員明文：運安會的員額從原來飛安會的25人增加到現在的75人，今年再加18人是多少？

93人。
陳委員明文：看起來你們的預算執行率不是很好，所以108年才執行82.9%，也就是說才增加了67人，沒錯吧？應該是要補75人，結果108年才補了67人，109年才補了73人，110年應該要93人，但還是73人。我要瞭解的是為什麼人員會補不足？為什麼？
楊主任委員宏智：委員應該知道我們非常要求背景，也就是說我們寧缺勿濫。
陳委員明文：寧缺勿濫，沒有錯吧！我是要瞭解原因，並沒有什麼苛責，只是想知道已經給了員額，一般來說其他機關都是給了員額會馬上補足，但我看起來你們現在是給了員額卻一直沒有辦法補足，可能因為運安會有特殊功能性，必須遴選好的調查官，具備專業才能夠執行任務，是不是這個樣子？
楊主任委員宏智：沒有錯，是這個樣子。
陳委員明文：我只是擔心到底是招不到人，還是人家不願意來運安會？我不瞭解啦！我只是要瞭解事實上到底是什麼原因，如果你告訴我是因為要找好的人才來到運安會，那我想這一點我們大概就能理解。這18個員額中11個是要配到水路、公路，4個是要……

運工組。

另外的是要分配到……

運安。

運安工程中心。

對。

就是另外3個？

對。
陳委員明文：談到運安工程中心，我在這裡順便要請教，現在是要設在宜蘭？

宜蘭科學園區。

要在宜蘭科學園區裡面？

是。

這個計畫到底行政院通過沒有？
楊主任委員宏智：國發會審議過兩、三次，所有行政程序都完成了。

行政院還沒有正式核定沒有錯吧？

已經進到院長……

行政院還沒有正式核定這個計畫嘛？

對。

那你為什麼把這個預算編列在今年的預算裡面？

我們要有先期規劃。
陳委員明文：不是，我的意思是行政院的計畫還沒有核准，運安會主計室怎麼可以同意編列預算？

我請主計單位來說明一下好了。

這樣可以嗎？

請運安會主計室杜主任說明。
杜主任靜宜：委員，跟你報告一下，因為預算的報送有時程，我們就是配合國發會的先期作業，然後再去補行政院院長核定的動作。

到10月15日以前行政院還沒有核定這個計畫吧？

就是現在。

到目前為止行政院都還沒有核定這個計畫嗎？

你保證行政院會核定嗎？

謝謝。
主席：但是他這裡講說是先有蛋還是先有雞，你知道嗎？你的計畫還沒有核定的話，怎麼會有預算呢？就是這個意思。召委，是不是這樣？

不對。……
主席：我幫你講話，你還說我不對？下午我支持你們。
請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（10時）謝謝主席，楊主委，時間不多，我們直接切入重點，第一個議題，我們還是針對3月16日騰龍遊覽車的事故，你們10月底才從宜蘭地檢署拿到車，請問主委，騰龍遊覽車的事故調查報告拖延至今，這個原因到底是什麼？

請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：委員早。發生事故的當時，我們只能到現場做測繪，測繪完之後，等於是初步的資料有到運安會來，可是對於事故車，我們的調查人員還要對包括底盤等所有的細節、系統還要實車檢驗，因為地檢署在所謂的調查中並沒有開放讓我們的人員參加。
邱委員臣遠：其實我們知道，一直到今年10月底，運安會才拿到車輛，整個事故調查的拖延至今，但我們也知道宜蘭地檢署當時也提出澄清，他們曾經兩度同意運安會上車協同會勘事故的遊覽車，該案現在已經起訴，卷證移交宜蘭地方法院，運安會如果有需要，其實是可以跟法院來洽借，因此，本席還是認為這個部分政府機關之間的橫向溝通上需要再加強，這是一個重要的車禍調查事件，而且社會關注度這麼高，你們竟還要拖到八個半月才能採證，我們認為這個橫向聯繫還是非常的不夠。根據這部騰龍遊覽車事故調查的判斷及前三件遊覽車事故調查顯示，現行車輛安全檢測的基準有問題，這也是我們要就教主委的第二個問題，目前針對這個案子，僅測試乘客座椅本身結構強度跟單一椅背可否吸收緩衝車碰撞的能量，有關實際座椅跟車身固定的方式，也沒有明確的規範。另外，大客車乘客的座椅改裝之後，其實也缺乏相關的檢查標準跟程序規定，這也是這一次的遊覽車事故中，大家很關心的一個重點。所以，本席具體請教一個問題，根據運安會先前的建議，遊覽車座椅的四顆螺絲都應該固定在地板之上，請問楊主委，針對遊覽車固定座椅的方式跟改裝檢查規定的具體建議，這部分我們其實之前也討論過很多，目前你們提出的相關具體建議是不是已經正式行文給交通部？具體的建議是什麼？
楊主任委員宏智：我們當時是因為發現有系統性問題，也就是包括運安會在成立之前，在汐止的一部事故遊覽車發現有座椅脫離狀況，然後，運安會成立之後，在陽明山的仰德大道上，發生遊覽車跟公車相撞，座椅整個脫離的情況更嚴重，才繼續從騰龍的案子發現有這樣子一個共同的狀況，我們已經提醒交通部，交通部是表達會由VSCC做實務上的檢討。
邱委員臣遠：好，針對騰龍遊覽車這個事件，我們還是具體地提出兩個建議，第一個，我們認為在整個事故報告調查的時間上其實還是拖比較久。還有，我們認為你們跟地方法院、相關部會之間的橫向聯繫也應該加強，尤其這麼重要的一個社會交通事故案件，社會關注度這麼高，我認為運安會這個部分還有待加強。

是。
邱委員臣遠：第二個建議，運安會負責國家運輸安全的調查，我們認為其相關的權責應該適當的發揮，及時提供各種調查結果跟交通安全的建議改善，要求機關落實。同時，對於調查職權必須依法行使，不可以因為其他機關溝通不順，這個部分就自我閹割相關職權，我們認為這個部分是今天的重點。

是。
邱委員臣遠：第二個議題，我們要談到運安會的人事費用編列跟實際的使用進度不符合、執行率欠佳的部分，我們從108年的預算數跟執行數來看，執行比率是82.9%，109年有好一點，達到88.66%。110年跟111年的預算數其實都已經編列出來了，目前連續兩年不足90%，我們擔心造成預算後續排擠的效果。還有，其實108年度跟109年度的人事費，除了執行比率只有八成多，本席之前也曾針對相關的事故案件與水路事件的報告逾期嚴重比較是常態性情況的問題質詢過你，你當時說是因為人員已經分年進用，所以尚未補齊，人力不足。其實看起來現在是有經費，但是沒有辦法去執行，尤其我們水路案件的調查，逾期狀況這麼嚴重，這部分要怎麼來改善？
楊主任委員宏智：是，跟委員報告，108年及109年的執行率還沒有到90%的問題，其實我們也很關心，主要的原因是我們要找的人的這些專業很特別，舉個例子來講，以水路來講，我的調查官需要有船長的資格，委員應該也知道船長的薪資很高，所以在我們……
邱委員臣遠：聘用上的問題或是資格的部分，我想我們都很清楚，但以目前事故的比率來講，水路案件的拖延確實是比較嚴重，這部分不管是從內訓或是從民間蒐集，我覺得這個部分更要加強，否則預算編出來，卻沒有人執行，根本就沒有用嘛！

是。
邱委員臣遠：包含我現在要問的這個問題，根據運安會做的臺灣水路安全的統計，近10年來，我國漁船發生海難，總共高達4,341件，平均每年發生434件，這個數字相當的高，請問運安會，有沒有建議漁業署或航政機關如何加強提升漁船的安全？我們除了治標之外，還要治本，源頭的管理非常重要，在這個部分，希望主委給我們一個明確的回答。
楊主任委員宏智：是的。漁船在我們所謂水路第三級發生事故的量的確特別多，我們現在人員幾乎快補齊了，所以這方面逾期的問題……
邱委員臣遠：我想這不是事故的調查，但是在事前的預防，包含你們跟漁業署及相關機關在源頭管理部分，你們有沒有提供相關的具體意見，請他們來避免這樣的狀況？
楊主任委員宏智：好，這部分我請業務主管，一個是執行長、一個是水路組的組長來跟委員報告。

請運安會水路調查組李組長說明。
李組長延年：委員好，根據我們針對漁船事故的調查，截至目前為止，兩年多之內一共有103件係屬第三級的漁船事故案件，我們發現這些案件絕大部分都是跟人員的操作違規跟技術上的操作相關聯，所以，針對這些違規的事項，我們也都給相當的一些改善建議，目前都在列管當中。
邱委員臣遠：我想這是兩個層次，第一個就是如何讓事故後的案件調查不要逾期太嚴重，當然你們內部人員的徵聘跟招募及內部的訓練是非常重要。第二個是源頭管理的部分，漁業署、航政機關等相關主管機關對於這些漁船操作人員的訓練，還有業界的網羅、產學合作，我想這個部分也是要去協助。
最後，本席具體建議，運安會然已經超編人事預算，我們還是希望儘速增加水路調查人員，並與權責機關做好橫向的溝通，具體要求改善措施，保障我國水路運輸的安全，提供人民財產生命安全的保障，我想這是我們今天主要的一個目的。

是。
邱委員臣遠：最後，針對這個騰龍遊覽車事故的調查案件拖了八個半月的部分，我們認為還是要有人負責，請主委去做內部的討論跟究責，一個月內提供一個書面報告給本席辦公室。謝謝。
楊主任委員宏智：好，沒有問題。謝謝。

謝謝邱臣遠委員。
請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：（10時9分）主委早，我們臺鐵的太魯閣事故最終鑑定報告何時可以出來？

請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：林委員早。我們是預定明年的4月底，也就是用一年的時間把這個事故……
林委員俊憲：為什麼媒體又報導會拖到5月，甚至拖到6月？

我們是預定4月底。

你如果已經公開宣布就不能再延遲了。

我們會……
林委員俊憲：明年4月一定要把報告完成，好不好？
楊主任委員宏智：是，沒問題。

都沒問題？

對。
林委員俊憲：另外，今天很多本會同仁在關心騰龍遊覽車事故。基本上，大家關心的是3月發生車禍，結果肇事的車輛到現在你們才拿到手，很多人都認為是不是因為司法單位跟運安會橫向聯繫的關係。基本上，刑事偵查優先，這是慣例，法律上沒有規定誰可以先拿到車，因為司法在偵辦，通常都認為他應該要先，所以車輛就由檢察官扣押。至於調查時間，檢察官可以查多久？法律也沒有規定，對不對？
楊主任委員宏智：是，沒錯。
林委員俊憲：但這個案件的車輛這樣等於一扣就八個月，確實影響到社會所關心的，尤其那些死難者家屬的心情。運安會又一直放話說檢察官不給車輛，沒有辦法拿到，這樣會不會造成你們跟司法單位之間的緊張？檢察官還特別發新聞稿表示，他沒有故意耽誤你們的時間，你知道吧？我覺得雙方的氛圍有點不太好，有沒有？
楊主任委員宏智：倒沒有這個狀況，運安會沒有放話，也沒有情緒問題，調查是不帶情緒的。
林委員俊憲：我很懷疑，但我請教你，檢察官也是要查明真相才能做司法上的判定，對不對？

是。
林委員俊憲：檢察官不找運安會，情願找別的單位來鑑定，現在是這樣，你知道吧？如果他要運安會鑑定，車輛就會交給你們，檢察官扣了八個月，我請問你，檢察官找了什麼樣的單位，認為比運安會還要好來做這個鑑定？現在就這樣子，他情願找其他單位，也不給你。現在運安會把這部車輛拿回來，我再請教一個問題，運安會的調查結論，即最終報告有沒有法律上的定位？

有。
林委員俊憲：如果你們最後的調查報告，跟檢察官現在找的那個單位的最後結論不同，我不知道他找誰調查，那怎麼辦？
楊主任委員宏智：以飛安會二十一年在航空器事故方面，沒有發生過跟檢調有落差的問題。
林委員俊憲：目前就是這樣，照理講，最專業的單位一定是運安會，所以檢察官現在要調查事故真相，沒有比運安會還好的，這是國家設立的單位。

的確。
林委員俊憲：這部車檢察官情願扣住，也不願交給運安會調查，我覺得非常奇怪，是不是因為一開始你們兩邊在那邊放話，他看你有一點不順眼，你也有點情緒上的不爽？我不知道！但是我不知道檢察官找誰，他的報告如果跟你方向不大一樣，會不會造成未來司法上的爭議？照理講，發生這種重大事故沒有比運安會更好、更有權威的單位，你們是國家級設立的單位，檢察官竟然不給你，自己去找一個單位，我對這一點沒有辦法理解，是不是真的橫向聯繫有問題？再來，當時你竟然還沒拿到車子，就說是座椅的問題。
楊主任委員宏智：因為很明顯的就是眼睛看到了，而且是系統性的……
林委員俊憲：我也看到，但是它撞到山壁，不管什麼椅子都會壞！

它飛出來。
林委員俊憲：對嘛！現在的座椅是不是按照政府有規定做的？一定是，對嘛？因為座椅是要檢查的，所以現在業者就認為政府要改規定，我按照政府規定的座椅裝設方式下去裝，現在卻跟我說這個座椅這樣裝不好，那政府要改，到底要不要改？也要等你們鑑定出爐，是不是真的是座椅有系統性問題？我覺得這樣的話運安會都說得太早，結果交通部聽到運安會主委說座椅有系統問題，當時的交通部長林佳龍大吃一驚，趕快要召回700多輛車子，就是因為你講那句話。當時要召回剛好是清明節，業者說時值旺季，清明節是遊覽旺季，你們把車子召回，我怎麼辦？是不是可以等更明確的時候，運安會才公布相關的重大事項？
楊主任委員宏智：的確是很明確，因為罹難的人是繫著安全帶，然後椅子……
林委員俊憲：如果是這樣的話，請問從3月到現在，交通部更改座椅的裝設標準了嗎？沒有啊！那運安會存在幹什麼？交通部也不理你嗎？如果這半年當中再發生車禍，是因為座椅裝設不安全導致的，那怎麼辦？你已經明確說是座椅的問題，請問車安中心有更改嗎？是不是應該要更改？要根據你們判定下去更改，也沒有，這樣怎麼對？你現在又跟我說你很確定，你沒有一個正式的結論或正式函給VSCC，他怎麼會弄呢？他不可能這樣聽你講話就改嘛！主委認為一定是椅子的問題，但他不可能這樣馬上改，不是嗎？
楊主任委員宏智：車安中心或交通部為了這件事情，也邀請我們葉委員去參加他們的討論，所以有具體……
林委員俊憲：車安中心為什麼不改？拖半年了！如果3月發生的車禍確實像主委講的，是因為座椅有結構系統性的問題，到現在這個標準要不要改？

請運安會葉委員說明。
葉委員名山：交通部跟VSCC已經改了，而且確定，他們的會議紀錄……
林委員俊憲：什麼時候改的？我剛剛才問裝設座椅的廠商。他說你改，他就改，你不改，他怎麼改？

座椅的廠商也都同意現在要一致配合交通部的規定。
林委員俊憲：你要正式去改，不是要求車輛改。你們的規定要改，他們才有根據。
葉委員名山：他們都同意，包括座椅的公會代表都同意要改。
林委員俊憲：同意要改，你們就要趕快改。萬一以後鑑定報告結果不是椅子，那怎麼辦？

椅子是其中一個因素。
林委員俊憲：我不曉得為什麼運安會這樣看一看就可以來決定，龍騰這個案子犧牲掉六條人命，這個是很不幸的事故，卻處理得亂七八糟。司法單位跟運安單位好像也有聯繫的問題，現在到底什麼原因，報告還沒出來，卻他說一種，你說另一種。因為時間的問題，這個有機會我們再討論。

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：（10時17分）主委好。剛才林委員問的，我在臺下也有仔細聽，剛好延續這個議題，我站在立場上要替你們叫屈。我先舉個例子好了，我們當民意代表隨時都會接受百姓的陳情，有不肖業者在屏東的農地上偷倒廢棄物，然後有人檢舉、查獲了，檢察官一樣就是查扣，這一堆廢棄物不得移動。但重點跑出來了，他在農地上面違法傾倒，隨著雨水、氣溫的變化，這些污染源滲到地下，造成農地種植的問題與地下水的問題。鄉親就一直打電話給環保局說，你們怎麼不趕快把這個東西移走？環保局雙手一攤說對不起，我們現在沒有能力，因為檢調查扣了，叫我們不能動。回到剛才的問題一樣，即剛才委員講騰龍的這個問題。今天你們要調查騰龍通運公司遊覽車的問題，事實上，我要替你們叫屈，站在所謂運安的部分，你們是最專業的，但是你們想進去調查，這個物證卻被查扣了。剛才講的橫向溝通的問題，你覺得問題出在哪裡？其實我可以替你回答，你們是無奈，我這樣說，對嗎？你們是「啞巴壓死子」，檢調不理你，你能怎麼辦？我相信你們更急！

請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：蘇委員，你好。是，我們很急。
蘇委員震清：對，你們很急。剛才委員也有問到，你們是國家級的獨立機關，而且你們是最專業的運安調查單位，但是你們要東西卻要不到啊！他們高興就會給你們，他們不高興你們只好等。我剛才為什麼要舉廢棄物的問題為例？就如同我所說的，問題在於你們要怎麼啟動和他們之間的聯繫，對不對？
楊主任委員宏智：跟委員報告，這個問題法務部非常重視，同時也即刻解決了，我是不是可以請副主委……

解決了嗎？
楊主任委員宏智：解決了，我請副主委來補充一下好嗎？
蘇委員震清：好的，副主委，給你一個回答的機會，請問你們和法務部成立了什麼機關？

請運安會許副主任委員說明。
許副主任委員悅玲：跟委員報告，我們跟法務部高檢署在今年10月底共同建立了國家運輸安全調查委員會與檢察機關為調查重大運輸事故與偵查刑事犯罪協調聯繫的窗口名冊，也就是說，我們共同建立了一個聯繫的平台，這是一個平台的機制。
蘇委員震清：這是一個平台名冊，你剛才必須看稿才能把這些唸完，我再唸一次：「共同建立了國家運輸安全調查委員會與檢察機關為調查重大運輸事故與偵查刑事犯罪協調聯繫窗口名冊」，光是用唸的就要唸好幾十秒，你也必須看稿才能回答，這就是我們的官方制度！你們現在成立一個名冊，因為這些人改天也會被替換，換人之後，當然他們就必須確定到底哪些人才可以作為聯繫窗口，這只是確定一個窗口而已。主委，我曾說過我和你們站在一起，我覺得你們是獨立調查機關，但你們卻是有力無處出，你們成立這個名稱非常長的聯繫窗口名冊，改天可能組長換人了，請問你們要不要馬上通知對方趕快更換，然後再行文確定接下來某人可以跟你們聯繫？我覺得這叫做脫褲子放屁啦！
楊主任委員宏智：報告委員，這個問題高檢署也曾考慮過，所以窗口是以職務來界定，並不會因人改變而……
蘇委員震清：我今天並不是在雞蛋裡挑骨頭，我只是希望能夠簡化一些程序，其實我現在是在替你們講話，因為你們真的很無奈，就像剛才委員所說的，你們要調一些東西卻調不到，是不是你們和他們之間有溝通上的問題？還是他們看到你們不高興，所以就不把東西給你們？如果是因為人的因素，那就不太公平，因為我們應該是對事不對人對不對？

是的。
蘇委員震清：然現在已經成立這個平台，我認為不光是形式上好看而已，這樣真的沒有意義，而是必須實際做好。
楊主任委員宏智：我瞭解，謝謝。
蘇委員震清：另外，這是之前交通委員會也曾修改過的法律，個人認為這還有很大的研議空間，我現在是站在安全的考量上來跟你討論，沒有修法以前說3.5噸以上叫做大貨車，小貨車是3.5噸以下，修法後放寬限制，變成小貨車是3.5噸到5噸之間，但長度必須在6米以下，也就是說，新制的小貨車是3.5噸到5噸，但是長度必須在6米以下，變成是在限制長度。以前並沒有這樣的規定，但因為小貨車時常出現超載的現象，所以放寬噸數的限制，讓它變成5噸以下，不過以前並沒有長度的限制，現在卻跑出這樣的規定。請主委看這張圖，請問你認為在這兩張圖當中，哪一個比較安全？

第一個。
蘇委員震清：重點來了，請問為什麼第一個圖比較安全？

它有潰縮空間。
蘇委員震清：對，因為它有潰縮空間。我們修改這條法律時然都放寬噸數了，為什麼又要加一個長度限制？其實我們只要要求噸數就好了，為什麼要加上一個6米以下的限制？如果車子加上「長頭仔」，它就會多出一個長度，你剛才已經講到重點，我今天要站在安全的考量上來和主委討論這個問題，當然是第一個圖片中有「長頭仔」的車子比較安全，對不對？
楊主任委員宏智：是的，沒錯。
蘇委員震清：為什麼現在要加上長度的限制？而且到現在都沒有車安中心的相關數據。你是主委，就如同主委剛才所說的，你認為第一個圖比較安全，對不對？

是的。
蘇委員震清：這應該是有科學根據的，因為它有潰縮空間對不對？

是的。
蘇委員震清：政府規定長度必須在6米以下之後，並沒有跟大家說為什麼要規定在6米以下？而且回答問題的答案很離譜，竟然說這是符合社會大眾認知的小貨車規格尺度。請問主委，「符合社會大眾認知」是指有經過民意調查這樣叫做大眾認知嗎？所謂的「大眾認知」是什麼意思？

不瞭解。
蘇委員震清：本席並不怪你，我只是想要告訴你，回這種公文真的太離譜了！什麼叫做「符合社會大眾認知的小貨車規格尺度」？什麼叫做「社會大眾認知」？請問你認不認知？我不認知！它的數據是哪裡來的？這真的不公平，所以現在外界風風雨雨，說這是為人量身訂做的法案。是不是量身訂做我不知道，我也不予置評，重點在於你剛才所講的是安全的考量，有潰縮空間的車子為什麼不可以？之前的法律規定小貨車噸數是3.5噸以下，現在放寬到5噸以下，然這樣，我們就以5噸以下作考量就好，而不是再多一個長度6公尺的限制，請問這樣有道理嗎？
楊主任委員宏智：我瞭解，謝謝。
蘇委員震清：今天本席提出這個問題來和主委探討，改天我會向你們索取相關資料，就如同剛才所講的，包括潰縮空間、噸數，以及6公尺的長度到底會影響到哪裡的安全？而且另外還有一個重點，他們竟然還很離譜的回答說停車格不夠長停不下去，請問現在停車格都劃多長？據本席所知都是5至5.5公尺對不對？如果規定是6公尺的話，一樣也停不下啊！怎麼會用這種理由來搪塞說停車格停不下呢？本席感慨的是我們身為立法委員，當國家要制定法律時應該是要修惡法、立好法才對，在這個過程中，運安會是不是可以針對這個問題提出你們相對的看法？其實這也牽扯到安全。請問主委，針對這個問題，你們可不可以提出安全方面的建議？

好的。

謝謝。

謝謝委員。

請陳委員雪生發言。
陳委員雪生：（10時28分）主委早，騰龍車禍案在3月16日發生、死了6個人，這個案子在地檢署已經放了八個半月，我很好奇地檢署把案子放在那邊幹什麼？過去八個半月以來他們在做什麼事？請問主委有去瞭解嗎？

請運安會楊主任委員說明。

我們沒有辦法瞭解。
陳委員雪生：我覺得這件事情運安會有責任，地檢署也有責任，我一直想瞭解真相，地檢署為什麼要把案子放了八個半月？究竟是檢察官有問題？還是地檢署認為自己很大？我們一直要求運安會不管是針對任何事情，包括車禍、航空、海上事故都必須在最快的時間內向國人報告，是不是？

是的。
陳委員雪生：地檢署做怎麼樣的偵查我們不去妨礙它，但是阻止運安會工作的進行是有問題的啊！不管你們跟他們怎麼協調，以後絕不允許再發生這樣的事情，如果再發生這樣的事情，我覺得我們對法務部地檢署就要作檢討，或是在法律上讓運安會有適當的位階來處理事故的調查。請問調查出來到底是他們說了算，還是你們說了算？現在問題又來了，究竟是以地檢署的為準，還是以你們的為準？這會是個問題。然已經發生了，那麼雙方都要檢討，不知道你們之間是否有情緒上的問題？其實彼此都是國家的政府機構，只是體系、權責不一樣而已！本會委員非常關心這件事，也提出很多看法供主委參考，我想主委應該要接納，至於地檢署、高檢署在看到運安會的執行業務後，他們也該要檢討。

是。
陳委員雪生：我沒有要追究責任，只是好奇，何以要花八個半月時間來調查車體？而且調查後才把車體交出來？這實在不合理！還有座椅問題，到底是用糨糊黏的，抑或用螺絲拴的？如果是小螺絲，輕輕一碰就飛了！

沒錯。
陳委員雪生：所以你們要對交通部提出適當建議，好不好？

會的。
陳委員雪生：車體然有結構與系統上的問題，那麼交通部就要處理！交通部處理完了嗎？
楊主任委員宏智：據我瞭解，有召開技術性會議，至於會議結論，我請葉委員來報告。

你們的委員都有追蹤吧？

請運安會葉委員說明。
葉委員名山：這項有追蹤，交通部與VS已經責成VSCC，也召集所有的公會討論，包括遊覽車公會、車體打造公會、車輛打造公會、座椅打造公會，目前已經達成共識了，所以會往這個方向走。
陳委員雪生：謝謝。林佳龍前部長把遊覽車都召回來，有補助他們嗎？有做整理嗎？在系統結構性上是否做了改善？

這點可能交通部會比較清楚。
陳委員雪生：主委不知道？然向交通部提出建議，那麼你們也要追蹤！你們提出建議後結果如何，我認為這才是你們的績效！

是。
陳委員雪生：主委，我們共勉。

謝謝委員。
陳委員雪生：上一次本席提到有關南竿機場的側風問題後，執行長第二天立刻就到南竿機場考察。我認為那裡的側風問題真的很嚴重，尤其在立榮航空輪胎撞到以後，民航局準備加裝EMAS攔截網，但不知攔截網裝了以後會如何？執行長可否從專業立場來看這個問題？

請運安會張執行長說明。
張執行長文環：攔截網在跑道長度不夠的情況下是有效果的，像松山機場的28跑道頭就有裝設。至於南竿機場兩側均為懸崖，不知施工上是否有困難？基本上，EMAS系統在跑道長度不夠的前提下，對飛機減速是有幫助的。
陳委員雪生：現在打算在南北向上裝一個，只裝在南往北，03跑道進場時，這個是一次性的吧？
張執行長文環：對，一次性的。
陳委員雪生：最好是備而不用，做了以後對飛航安全將有所提升？
張執行長文環：就南竿來說，一旦飛機衝出跑道的話就是衝進海裡了，如果加裝這項裝備，將可以有效把飛機停在邊緣上。
陳委員雪生：吹南風時，飛機從北往南進場，這邊你覺得需不需要裝？
張執行長文環：機場會做盛行風的統計，以南竿機場來說，大部分都是從南向北進場，從北向南進場的機率比較小，不過要裝也是可以，只是得考慮成本效益問題。
陳委員雪生：執行長是這方面的專業，本席希望執行長能繼續關注我們機場的問題，畢竟我們馬祖的兩座機場都不是非常優良的機場！在沒有改善前，希望運安會與執行長能對我們機場的運作情形，特別是風切、風大的時候，給我們機場多一點關注，好不好？也請提供一些改善建議給本席，好不好？

謝謝執行長。

請陳委員素月發言。
陳委員素月：（10時35分）主委早安！今天審查運安會預算，我們都知道一個機關的運作，人力與經費是最重要的。108年8月1日，運安會於國人期待之下成立，希望運安會能就國內運輸事故進行調查。因此，就業務執掌來說，涵蓋水路、陸路，不再侷限於空運。經行政院核定，運安會增加了員額，惟以運安會108年至111年員額及人事費概況來看，我認為執行率不太理想。

請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：陳委員早安！報告委員，本會於去年8月1日成立，但事實上，我們的人員都還在暖身，包括人政快在內。當我們開始聘用新人時，又需要公告期，需要筆試、口試，以致第一批人員報到，已經10月1日了！這已經是最快的速度了！這兩個月雖然已經編列人員的薪資，卻無法使用，此係主要原因。
陳委員素月：在人員的聘用部分，運安會可以增聘36名，是不是？

是。

分階段執行？

是。
陳委員素月：以目前階段來說，今年年初核定增加18位，請問這18位都補滿了嗎？
楊主任委員宏智：還有3位！我們發現應聘公路副調查官的人員不夠多，而我們希望有足夠的人才來徵選，這樣才能更公正，更符合我們的需要，因此仍在作業中，還缺3位。

何時可以補滿？

1月底之前可以全部到位。

明年1月之前？

1月底。
陳委員素月：如若人員不足，那麼對很多事件的調查恐將心有餘而力不足，希望運安會能積極補足。

會的。
陳委員素月：其次，本席從預算書看到明年度運安會編列了3,125萬元關於辦理國家運安工程研究中心建置計畫，該項計畫總經費為12億5,025萬元，分五年辦理。就本席所知，行政院迄今尚未核定該計畫？

已經在行政院。
陳委員素月：在行政院裡，但尚未核定？

是。
陳委員素月：然沒核定，現在就編列預算的話，未來在執行上是否會產生問題？
楊主任委員宏智：我們預期院長近期會批核，若這次不編列進去，明年將無法執行！如此將空轉一年！

此一建置計畫的組織條例出來了嗎？抑或不需要組織條例？

不需要組織條例。

員額的配置呢？

都有規劃進去。

是運安會原來的員額嗎？
楊主任委員宏智：是運安會的員額，等於我們橫向支援運工中心。再者，我們係經行政院同意後才編列預算的！
陳委員素月：日後該單位的功能究竟為何？雖然由運安會人員支援，但工作性質是不同方向，一個應該是研究調查，未來的國家運安工程研究中心是以實驗為主。
楊主任委員宏智：我們單位的業務部門有6個組，4個組是海、陸、空的調查組，另外2個組是在做工程能量還有分析的部分。這個工程能量單位就叫做運工組，所以工程中心是由運工組的人去支援，也就是現在的黑盒子國家實驗室，現在會在運工中心把它擴充到海、陸、空所有的紀錄器，是這樣的一個概念。
5年之後就會正式運作，我們也預期5年內另外的18位行政院應該會核定下來，所以人員的運作到時候就會很充分。
陳委員素月：這個部分就是以實驗為主嘛！因為我看到你們的說明表示這個單位未來是以測試跟實驗為主，交通部鐵道局也成立了軌道技術研究暨驗證中心，像這樣的單位是針對有關軌道的靜態強度及動態疲勞的試驗，所以在這個部分，你們難道沒有辦法做配合嗎？還要再另外成立一個中心。
楊主任委員宏智：跟委員報告，我們跟他們的鐵研中心有橫向的聯繫，大家有去把各自要建置的東西的特性先定位下來，我們會互相支援，譬如，運工中心是以調查技術的需求為主；鐵研中心則是要做驗證，還有做產業的規劃，事實上，工程的性質不太一樣。
陳委員素月：因為考量到國家的財政畢竟是有限的，希望能夠善加利用所有資源，不要有疊床架屋的狀況，謝謝。
楊主任委員宏智：是的，謝謝。

謝謝陳素月委員。
接下來請許委員淑華發言。
許委員淑華：（10時42分）主委好，88年開始我們就有辦理飛安自願報告系統，就是根據自願、保密跟無責這樣的原則，航空的從業人員和一般的民眾可以提供一些使用經驗，或是提供工作上可能會影響飛安的一些問題給我們作為參考。我覺得這個很好，增加一些專業人員或者是民眾在使用的經驗值，我覺得未來如果有一些狀況的話，他可以達到一些預防的效果。
運安會成立之後，依照規定，我們把它分為航空、鐵路、水路跟公路，共4個子系統。目前從運安會的網站上，我們只有看到飛安跟鐵路的，為什麼沒有公路跟水路的報告呢？

請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：第一個，人力跟經費我們都有規劃進去了，現在鐵道已經完成了，所以接下來就是水路，最後是公路。
許委員淑華：大概什麼時候可以完成呢？如果說我們有開放給民眾參與的話，照理講公路的參考性應該會很高，如果我們現在都陸續地在進行了，尤其像是您剛剛提到水路的部分，其實是運安會非常繁雜的一個業務，到底什麼時候可以把這些的報告提出來呢？
楊主任委員宏智：這個規劃是由鄭組長負責，我請他說明一下。

簡單說明就可以了。

請運安會運安組鄭組長說明。
鄭組長永安：跟委員報告，我們目前水路部分的報告已經在官網上線了；至於公路的部分，預計在年底的時候會上線，公路會比較晚的原因主要是因為現在世界各國幾乎沒有公路資源報告系統，所以它在以後的維持上必須要花比較多的時間去研議，所以我們把它排在比較後面。
許委員淑華：好，是不是因為我們採取自願、保密、無責的方式，可能一般的民眾並不是那麼地瞭解身分及保密的規則，如果我們認為這個系統對我們來說有很大的參考價值的話，我們是不是需要再多做一些宣導呢？還是不需要，應該按照目前這樣就可以了？
鄭組長永安：跟委員報告，其實我們這個系統最主要的報告對象是運輸從業人員，這是我們主要報告的對象。

所以公路的部分我們沒有給一般的民眾？
鄭組長永安：一般的民眾他要報告也是可以，只是說我們宣導的主要對象都是運輸從業人員。
許委員淑華：我知道，所以我剛剛在講因為一開始的時候有飛安嘛！如果我們希望這4個子系統可以有更多經驗值的話，雖然一般民眾不是主要對象，但是我們鼓勵一般民眾能提供一些經驗值，當然在這方面，我們可能就要多加宣導，除非未來我們不希望一般的民眾參與。

會的。
許委員淑華：最後，就是大家非常關心的人力問題。因為運安會的專業度比較高，我們也知道一般在招募的時候，公部門跟企業在互相競爭上面，企業的薪資因為也比較高，所以在招募上面，我們本來就遇到比較大的困難。
今年成立之後，你本來的預算員額是75人，今年110年的預算是編列1億5,000萬元左右，比去年增加了3,000多萬元。剛才我有聽到主委報告，我們本來要增聘18位，現在有報到的是6位，您這邊有報告現在只剩下3位，剩下的應該是在1月底會補齊。

1月底會全部到位。
許委員淑華：好，如果人力可以全部補齊的話，我們已經在規劃中的運工中心實驗大樓，還有先前我一直在反映希望成立北、中、南快速反應中心，到底我們現在這樣的人力是否足夠去應付？未來我們有了這些硬體，到底軟體的人力夠不夠？
楊主任委員宏智：跟委員報告，我們提出第二階段的人力請徵是36位，等於是第2次人力請徵，人總先給我們18位，所以未來的運工中心跟快速反應辦公室要等到後續的18位到位。
許委員淑華：所以如果18位進來之後，我剛剛提到快速反應中心的人力部分應該都是可以負荷的。基本上運安會這邊還是要去思考到底要怎麼樣去培育我們自己的人力，因為可能會碰到一些人才斷層的問題、招募不順利等等，這個會讓整個工作上的推動有困難，應該去思考一下到底如何從內部慢慢地培育人才，好不好？

好的。
許委員淑華：另外，立法院在今年5月底的時候通過太空發展法，這個太空發展法當然是提供給公部門跟民間企業有一個法律的依循。按照太空法第十八條規定，太空事故的調查是由你們這邊來辦理，現在運安會有航空、水陸、鐵道三個調查別，未來我們要新增一個太空調查組，還是你會從現有的航空組這邊去增加人力？
楊主任委員宏智：我這邊會修改組織法，也會把調查法做務實性的調整。因為太空法主要是針對火箭，火箭的技術跟我們的航空是完全不一樣，所以才需要有專業人員。我請執行長跟委員再做進一步的報告。

請運安會張執行長說明。
張執行長文環：委員好，簡單的跟各位委員報告一下，我們針對太空法成立了專案研究小組，這裡面還包含3位曾經在美國太空總署擔任資深工程師的專家，我們的研究小組會從4個方面來針對太空做調查研究，第一個，我們會召集相關研討會，蒐集相關的太空專家的意見，另外就是了解太空發展法主要內容。
許委員淑華：謝謝執行長，請容我先打斷你發言，簡單講不是航太組，應該是另外會有一個針對太空組，專業領域還是不一樣嘛！

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（10時51分）謝謝主席。主委好，我要請問人員進用的問題，現在員額還沒有補齊主要的原因大概是什麼？

請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：主要的原因是我們在人員的聘用中優先運作內升作業，現在內升作業已經完成，有部分外聘的也在平行處理，外聘現在只剩下三位還沒有補齊，其他都到位了。

所以就是指都補齊了？

都沒有問題。

只剩下三位？

是。
陳委員椒華：因為我們看到運安會的編制有航空、水路、鐵道、公路、運輸安全、運輸工程，現在所有的操縱都是在資訊軟體上面，運安會有沒有需要在整個機關的編制上有一個跟資訊相關的組別？
楊主任委員宏智：報告委員，運安會裡的公文都電子化，所以本身都有資訊和資安人員，只是編制很小，假如跟交通的資安有關係，比如航空……
陳委員椒華：比如我們現在看到的自駕車，整個自駕車的安檢應該就是資訊軟體的操控，未來自駕車的市場、產業其實是很大的，所以相關運輸安全的編制，也請主委思考未來如何調整，因為你剛剛說編制很小，本席認為這是非常大的業務，也需要很多優秀人才加入。再請教，現在自駕車的數量越來越多，如果像公車沒有人駕駛，發生事故時，我們有相關法規認定相關的責任歸屬嗎？
楊主任委員宏智：報告陳委員，這部分由行政院科會辦針對法律責任的問題委託資策會規劃，委員的Power Point裡面有談到檢驗機制、監理，我倒是覺得科會辦沒有把這個放進來有點可惜，等於有漏掉。
陳委員椒華：請問主委，聽起來還是沒有目的事業主管機關囉？科會辦找資策會協助做相關研議，對不對？

對。
陳委員椒華：這樣聽起來還是沒有一個目的事業主管機關主責，所以相關的安全檢驗機制監理法或法規，以及運行時安全的檢驗機制，本席認為運安會還是要多多提供科會辦意見，希望不要等滿街都是自駕車才要找中央目的事業主管機關，那時可能就來不及了。
楊主任委員宏智：是，我們也會提醒科會辦這件事情。
陳委員椒華：好，謝謝。再請教主委，我們看到施政績效的部分，運安會跟各單位有強化調查合作機制，包括鐵道局、海巡署等等，但是就是沒有看到臺鐵，請問如何跟臺鐵建立合作機制？主委你認為有需要嗎？
楊主任委員宏智：報告委員，臺鐵是營運單位，比如在航空方面我們的合作單位是民航局，不會在營運單位─航空公司，臺鐵的很多改善建議我們會去看有沒有落實，所以不是用合作的方式，互動的模式不太一樣。

所以就是用其他的機制嗎？
楊主任委員宏智：我這邊發起了一個鐵道首長聯席會議，每三個月開一次會，第一次就是由我召集，鐵道局局長、臺鐵局局長都會到，主要的主管也會到。
陳委員椒華：本席關心的是平時怎麼樣加強互動，如果三個月開一次會怎麼掌控一些狀況？我認為還是不足。比如臺鐵行控4.0，我們也想知道運安會到底掌握多少，我們知道目前行車控制系統是矽谷成立的理立系統公司得標，連高科大張簡嘉壬教授率領的團隊都被打敗，本席擔心如果臺鐵用的公司大家比較不熟悉，也怕他們對臺鐵的整個核心技術或現有的營運不熟悉，未來怎麼能夠讓系統運轉得當？主委，本席剛剛說的部分，臺鐵應該要跟運安會多溝通。
楊主任委員宏智：因為臺鐵行控4.0是科會辦給臺鐵的一個前瞻計畫，等於臺鐵要發包、執行，後面的end point只要臺鐵認為運安會的專業人員可以協助，我們很樂意列席。
陳委員椒華：也請運安會能多跟臺鐵建立一個溝通機制，謝謝。謝謝主席。

請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：（10時58分）謝謝主席。楊主委好，有關運安會我們當然最希望永遠用不到，當用到的時候就是有事故、問題發生，我們還是要去面對。萬一不幸發生事故，紀錄器就是回溯當時狀況非常重要的器材，現在看運安會提出的報告中，我們的飛航紀錄器解讀率是100%。

請運安會楊主任委員說明。

沒錯。
劉委員櫂豪：因為運安會的前身就是飛安會，所以我們對航空整體、全盤的了解最純熟；鐵道紀錄器的解讀率是84%；水路是85%，顯然在飛航以外，我們對鐵道和水路紀錄器的解讀，目前看起來還是有它的瓶頸，有15%的紀錄器可能沒有辦法完全的解讀。

是。
劉委員櫂豪：特別是鐵道，這一、兩年我們臺鐵新購了城際列車或區間列車，水路部分當然也日新月異，所以跟航空比起來有這樣的落差時，主委，問題是出在哪裡？或者站在運安會的立場，要如何處理這個問題？
楊主任委員宏智：跟委員報告，以航空器來講，是兩個大廠，一個是波音，一個Airbus，幾乎95%的民航機都是這兩個系統，這兩個系統用的黑盒子都有各自的規格，所以我們要做到紀錄器的完整解讀，因為它有國際化、標準化，又經過這麼長時間，所以沒有問題。以鐵道來講，委員應該清楚新採購的車輛，可能是韓國的，……

韓國、日本或其他國家的。
楊主任委員宏智：對，都有，所以這樣的解讀，就好像在超市一樣，因為它的項目太多了，我們只能一步一步的讓它建置到位，是這樣的原因。
劉委員櫂豪：主委，我們現在知道它的問題，我覺得在平日還是要把這部分補齊。

是。
劉委員櫂豪：但我還是要強調，希望用不到，但是萬一我們解讀紀錄器就發生問題，沒有辦法去還原當時的狀況，就會讓整體的調查工作大打折扣。

是。
劉委員櫂豪：另外就是運安會的一個很重要的功能，除了要調查事故發生原因之外，也希望能夠藉由調查，給相關機關一個具體的參考或建議，從110年1月到10月為止，總共提出建議事項101項，因為運安會的前身是飛安會，所以如果從87年開始累積，飛安的建議事項總共是1,076項，運安會成立到現在，有關鐵道的建議事項總共有60項、公路69項，然後水路部分有40項，根據相關規定，事件的發生原因調查完畢，運安會提出了一些建議，行政院會去要求各機關去執行。運安會的建議會寫在事故發生原因的調查報告裡面，可以分為兩種，一種是行政機關做得到也認為應該要做的，他就去做，另有一種你們的建議可能受限於目前的器材、人力、物力，行政機關沒有辦法在短期內完成，請問運安會會做怎樣的追蹤？
楊主任委員宏智：行政院基本上做行政上的支援，也就是站在行政院的高度，會把我們發出去的改善建議列管，然後每三個月或六個月追蹤，就是由被建議改正的單位譬如臺鐵局提出改善方案，行政院就會把這個方案發給運安會檢視，我們會到現場去看，確實可以才會解除列管，是用這樣的模式。
劉委員櫂豪：我現在是說行政院這一端會列管，但在運安會這一端，你們做怎樣的處理，還是就是在事故調查報告處理？
楊主任委員宏智：運安會是實際上到現場去檢驗，看看可不可以解除列管，行政院只有把它上網、發公文。
劉委員櫂豪：如果認為可以解除列管，你們就會建議行政院。

是。
劉委員櫂豪：現在可能一般民眾認為跟運輸安全有關係的，他直接就想到負責事故調查的運安會。
楊主任委員宏智：是，沒有錯。
劉委員櫂豪：整體列管是行政院，運安會應該也可以去想一下如何提供資訊，讓民眾想要瞭解整體進度或真相時，可以得到清晰的說明。
楊主任委員宏智：我們有網頁，只要民眾想要瞭解的話，他自己上網都可以看得到某一條現在進度到哪裡。
劉委員櫂豪：雖然現在網路很發達，但資訊也太多了，應該讓民眾有單一的管道可以瞭解整體的進度。
楊主任委員宏智：是的，謝謝。

請傅委員崐萁發言。
傅委員崐萁：（11時5分）主委好，運安會今年從1月到10月已經提出101項提升整體運輸安全包括飛航、水路、鐵道、公路的相關建議，從前次到這次的會議，本席對於運安會有高度的期許，從飛安會升格為現在的運安會，你們所需要的人員，我們也大力的支持，為了讓運安會能夠有手、有腳、有翅膀來做事，這101項關於整體運輸安全提升的建議，主委可不可以再表述一下？你們報到行政院以後，行政院接下來怎麼處理？

請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：我們報到行政院的同時，也會給受建議的單位，所以大家都看得到，行政院的列管就是每三個月發文去追蹤，受建議的單位要提出改善方案，這個方案經過公文行政體系送到運安會來確認，運安會就會到現場實際勘查，如果我們覺得可以接受的話，會讓行政院知道可以解除列管。

所以現在行政院並不是一個監管單位？

不是。

只是一個公文往返中轉的單位而已？
楊主任委員宏智：但是以它的高度，比較容易幫肋我們在行政作業上更有效的達成工作目標。
傅委員崐萁：運安會有沒有什麼想法，讓行政院能夠確實發揮監管的功能，切實協助運安會落實運輸安全部分的建議，讓相關單位能夠確實的改進？
楊主任委員宏智：因為我們在飛安會有21年的經驗，所以我們也看得到，有的單位確實有困難，譬如松山機場，飛機會衝出跑道，假如跑道的長度要達到標準的話，就要拆民房，徵收土地，像這樣的一個改善建議會持續列管很久，直到土地的問題解決。
傅委員崐萁：主委，在運輸安全上有很多的面向，您所提到的是一個根本改善場站設施的部分，受限於先天環境的不足，但本席現在關心的不是這個，而是整體的營運、管理，尤其是管理，尤其在鐵道、鐵路局。本席覺得運安會必須要有確實的效益，對行政院來講，在施政上運安會的成立幾乎跟交通部平行，你們要有一個部會該有的力量，本席實在很不願意講，希望你們不要變成廁所裡的花瓶，而是真的有其效益，以及對這個國家有貢獻。
針對你們提出的這些建議，我們不要講先天不足的部分，現在只講很確實的、在人為管理上能夠提升並解決的問題，舉個簡單的例子，為什麼我們搭高鐵都不用擔心？因為高鐵一定會準時，而鐵路卻是永遠不要相信它可能會準時，這已經是民眾普遍的認知。如今運安會已經針對運輸的監管、改善提出建議並且看到問題，但最終應該是要解決問題，而不是只報到行政院，如果只是報到行政院的話，我們可以看到針對食安的問題，連院長都不開會！我覺得主委應該要定期把你的聲音表達出來，而不是立法院開會你才來，針對運安會長期以來所提出的建議，交通單位如果還是沒有確實改善的話，運安會應該要站出來大聲疾呼才對，如此才不會讓這個單位成立的美意陷於恍然。

是的。
傅委員崐萁：現在鐵路真的是積重難返，姑且不說工會的問題，連管理者都是抱持過客的心態，所以運安會等於是在對牛彈琴，你說你們提出來的事情行政院有列管，本席實在看不出有什麼績效，光以準點來說就好，鐵路局的準點問題為什麼永遠沒有辦法解決？除了本身鬆散、管理階層過客心態之外，你們身為監管單位也沒有進行有效的監督，所以它才能因循苟且，一而再再而三的持續腐化。本席希望現在你們先focus在鐵路整體的管理方面，現在鐵路管理可說是完全失能。針對這部分，希望未來召委能夠再安排運安會和鐵路局一起來報告，如果這個沈痾再不能解決，對於所有旅客的安全我們該如何面對？本席已經把題目給你了，希望主委能夠就這個部分儘快提出確切可行而且能夠立刻完成的效益提升，好不好？
楊主任委員宏智：好的，謝謝委員。

謝謝。

接下來登記發言的李委員貴敏及張委員育美均不在場。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（11時13分）主委好，今天特別來這邊是想就教太魯閣號事件，太魯閣號事件發生在4月2日，出事地點在花蓮秀林鄉和仁段清水隧道，造成49人死亡、247人輕重傷，這個事件也導致當時交通部長林佳龍下台，包括鐵路局局長也被調職，另外還有兩位主管被記大過，目前處分報告書都已經出來了。但你們的答覆是太魯閣號事故最終調查報告將於明年4月底前完成，也就是調查報告還沒有完成就先處分，請問為什麼調查報告需要花那麼久的時間？

請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：跟委員報告，以航空為例，如果航空發生任何大型事故的話，國際上平均值大概是一年半到兩年。至於鐵道事故，德國ICE高鐵出軌在十幾年前也花了兩年多的時間，日本在2005年……
孔委員文吉：請你把程序講一下，你們是怎麼樣進行調查？你們要召開會議嗎？還是怎麼樣？
楊主任委員宏智：我們要做的事情有很多，譬如有的實驗還要繼續去做，得出來的實驗資料必須請專家一起來共同解讀，然後我們有專業的人員進行事故的分析，我們希望我們所看到的安全漏洞一個都不會漏掉，而且很深入的讓它完整的呈現出來，這些都需要時間。
再者，以事故報告來講，以往的鐵道事故報告，臺鐵局寫完給交通部批之後就沒事了，但我們的事故報告比照航空相關辦法，我們的事故報告草案出來之後，比如臺鐵局可以回覆意見，也就是他們可能對我們的報告有意見可以回覆，我們的要求是必須在30天內回覆，所以都需要時間，最後它還可以來委員會陳述……

請問對於家屬的賠償現在是怎麼做的？
楊主任委員宏智：賠償的部分是由臺鐵局和交通部負責，我們沒有參與。

你們沒有參與？
楊主任委員宏智：是的，沒有參與。
孔委員文吉：家屬都覺得這很冤枉，根本就是不應該發生的事情，原本應該只是一個工地意外。為了補償的問題現在都還在陳情，尤其那天我也有參加太魯閣號事件在花蓮的公祭，所以我們都感到非常遺憾，我希望政府能夠好好安撫家屬並妥善處理賠償問題。

是的。
孔委員文吉：其次，請問運安委員會的委員總共有多少人？
楊主任委員宏智：11位，其中5位專任，6位兼任。
孔委員文吉：你早上答復其他委員時，人家都說你們的薪資太高了，15萬元是平均薪資……
楊主任委員宏智：沒有，應該是10萬元。
孔委員文吉：當然下面也有領三、四萬元的，請問委員是領多少錢？
楊主任委員宏智：兼任委員一個月是8,000元，專任委員大概是從11萬元到15萬元之間。

專任委員是每天都上班嗎？
楊主任委員宏智：每天都要到，比如我就是每天都要到。

11位委員有幾個專任、幾個兼任？

5位專任、6位兼任。

本席也覺得15萬元的薪資太高了。
楊主任委員宏智：報告委員，如果我在臺大任職的話，我的薪資比這個還高。
孔委員文吉：現在有很多成立任務小組的委員，他們的薪資大概都沒有領這麼高。今年你們的預算編列2億5,376萬元，較去年增加6,551萬元，增幅高達34.8%。

因為我們的人員新聘18位。

人員有增加18位？

是的。

是約聘嗎？
楊主任委員宏智：約聘僱人員新增18位，全部都是約聘僱。
孔委員文吉：希望你們能夠把效率做好，謝謝。

接下來登記發言的鍾委員佳濱、高委員嘉瑜、張委員其祿、劉委員世芳及李委員德維均不在場。
洪孟楷委員因代表本院為今年英國聯合國氣候變化綱要公約（COP26）國會視導團成員，現返國於防疫旅館隔離中，本日會議採視訊發言。
現在休息10分鐘，進行連線準備。
休息
繼續開會

繼續開會。現在請洪委員孟楷進行視訊發言。
洪委員孟楷：（11時31分）主委，你好！今天我想跟您請教運安會的相關業務。大家都很關心，上午我也有聽到，針對今年3月的騰龍遊覽車事故，現在運安會表示要比預期再晚5個月，明年1月才會公布事實資料報告。是嗎？

請運安會楊主任委員說明。
楊主任委員宏智：洪委員，你好！是，因為我們的調查人員在這個月中才有機會對這個事故車做詳細查點，包括到車體下面去，我們會利用最快的速度……
洪委員孟楷：好，主委，所以到這個月中……
楊主任委員宏智：利用兩個月的時間，到明年1月……
洪委員孟楷：現在是11月，你是說到10月，還是到11月？
楊主任委員宏智：就是這個月可以正常啟動了，之後我們利用兩個月或兩個半月的時間，到明年1月讓事實資料報告能夠呈現出來。
洪委員孟楷：好。主委，現在的問題是今年3月爆發的事件到這個月運安會才能正式接觸到事故車。10月你們曾經發布新聞稿表示和地檢署溝通有狀況，但是宜蘭地檢署馬上回復並不是這樣，並且有兩度會同運安會做事故車的鑑定。本席只是很好奇，今年3月有騰龍遊覽車事故，4月有太魯閣號事故，感覺起來，在調查的過程當中，運安會和地檢署都有隔空交火的狀況，到底問題出在那邊，主委是不是說明一下？
楊主任委員宏智：好。洪委員，我跟你報告，因為我個人在飛安會時代曾經待了四年，從接運安會主委到現在又三年，所以對於整個細節大概還能夠掌握。飛安會時代我們就和高檢署有合作協議書，等於和當時的檢察長合作非常久，所以這個合作協議大概不會有任何落差，但是今年我才瞭解和我們合作比較密切的檢察長去年剛好退休，他退休之後，這個合作協議書在高檢署這一端就呈現沒有繼續連結的狀態，所以後續不管是騰龍案或太魯閣案，我們之間的確有橫向溝通的問題。……
洪委員孟楷：等等。抱歉！主委，現在你講的是我們國家的政策方向會因一個人離開而有所改變，這樣不就是因人設事嗎？過去到現在你已經在這個位置7年的時間，從之前的飛安會到現在的運安會，你們難道都沒有和地檢署等相關單位做橫向的聯繫溝通嗎？
楊主任委員宏智：跟委員報告，因為上一次業務報告時，委員特別質詢騰龍案的報告為什麼延遲？當時我在質詢臺有讓委員瞭解，宜蘭地檢署扣留那個事故車，我們沒有辦法依照我們的時間、程序派員處理。那次質詢報告之後，法務部非常重視，所以現在我們建立的不只是原有的合作機制，也有執行的方案，也就是各個地方檢察署會有主任檢察官擔任窗口。現在就不會有因人設事的問題，整個機制建立起來了，平臺有了。謝謝委員在這一方面的支持。
洪委員孟楷：主委，照你剛剛這樣講，你等於親口承認運安會成立三年多來都沒有和相關的地方單位（不管是地檢署或調查單位）建立良好的溝通平臺和窗口，直到今年10月才正式確認。請問未來這會不會再有因人設事的狀況？
楊主任委員宏智：我個人很有信心，不會！因為所有的平臺建立起來了，我們運安會是以副主委為主要窗口，臺灣高檢署也有三位高檢法官擔任比較高層級的窗口，各個地方的檢察署也都有，已經全部動起來了。

是。全部動起來是今年10月的事情嘛！
再來，現在地檢署的調查報告歸地檢署調查，運安會做運安會的調查報告，但是目前坊間有一個說法，就是運安會在配合地檢署的調查報告，以提出自己的相關報告。請教主委，運安會應該是獨立機關，你們的時程會不會因地檢署的報告而有所改變？
楊主任委員宏智：不會！現在已經恢復到該有的運作機制。運安會的確是一個獨立機關，地檢署或檢察署本身也是獨立機關，我們彼此需要合作。我用飛航事故的模式跟委員報告，大家都非常清楚，我們做的事實資料報告，各個地方的檢察官會作為重要參考，所以這應該是反過來，因為我們的工程能量最夠。
洪委員孟楷：好。主委，讓我確認一下，針對騰龍案這個重大的遊覽車意外事故，原本運安會預計多久內要提出事實調查報告？
楊主任委員宏智：從10月中開始啟動，利用兩個月的時間，之後事實資料報告提出來。
洪委員孟楷：換言之，依照正常的流程，今年3月的事故應該是今年5月就可以提出調查報告？……

最晚也應該是6月、7月要提出來。
洪委員孟楷：這樣的話，你們已經延宕了將近……
楊主任委員宏智：是。兩個月是我們加緊腳步了，……
洪委員孟楷：對嘛！現在11月了，這已經延宕了三個月到五個月的時間。
楊主任委員宏智：對，延宕了。
洪委員孟楷：主委，最後一個問題，運安會一開始是宣稱遊覽車的車體出現結構性的問題，那時交通部還大動作召回上千輛同款車輛做檢驗，我想您應該也記得很清楚，……
楊主任委員宏智：是，清楚。
洪委員孟楷：可是現在地檢署的報告表示遊覽車沒有故障，是司機超速且操作失當。請教主委，地檢署這樣的調查報告是不是和現在運安會的調查方向一致，還是運安會有不同的解讀？
楊主任委員宏智：跟委員報告，現在運安會的事實資料報告還沒有出來，更不要講分析報告，但是我們看到交通部召回700多部遊覽車，我們公路專業的葉委員有去瞭解他們如何召回，是不是我請葉委員跟洪委員報告？讓委員能夠進一步瞭解。
洪委員孟楷：主委，沒關係！因為我的時間有限，而且這個視訊連線比較沒有那麼順暢，……

好的。
洪委員孟楷：我直接請教，現在地檢署的報告是遊覽車司機的過失比較嚴重，車輛沒有問題，這是我們看到的媒體報導，而當時運安會是說遊覽車有結構性的問題，最後事實調查報告出來之後，我們會不會發覺遊覽車其實沒有問題？

我比較有信心……

我想確認的是當時運安會會對外說遊覽車有結構性的問題到底是基於什麼樣的事實和什麼樣的證據？
楊主任委員宏智：因為有6名乘客被拋飛，這些被拋飛的乘客都是連人帶椅子，他們都是在繫上安全帶的情況下被拋到山溝去，所以整個椅子脫離遊覽車是最大的問題，椅子會脫落代表固鎖有狀況，於是我們回顧另外兩起重大遊覽車事故，陽明山和汐止的事故同樣都有椅子拋飛的狀況，因此我們相當……
洪委員孟楷：主委，之前你們都還沒有看到車體，直到這個月中才看到車體，才開始要做事實調查，本席要求，針對你剛剛講的拋飛這個事件，一定要澈底釐清，現在你們已經可以看到車體了，一定要確認到底哪個環節出了錯，才能提出後續檢討報告的改善方案，這樣才能給交通部、公路總局做檢討報告，好不好？
楊主任委員宏智：是，我們會的。
洪委員孟楷：好。主委，最後一句話，到目前為止運安會的網站上還是只有到8月的月報。

你說委員會的月報嗎？
洪委員孟楷：本席15分鐘前上網看，委員會的月報還是只有到8月，但是現在已經11月中了，本席提醒，月報的更新及上傳應該要與時俱進。
楊主任委員宏智：是的，我們查一下，會快速update。
洪委員孟楷：好，謝謝。
主席：洪孟楷委員，時間到了。
洪委員孟楷：好，謝謝。

謝謝。

謝謝主席。
主席：洪孟楷委員，您辛苦了！
洪委員孟楷：不會，謝謝主席。
主席：你代表我們國家出任務，回來在防疫旅館還要待14天，我代表交通委員會向您致敬，謝謝。
洪委員孟楷：不敢，謝謝。
主席：登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員李貴敏所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家運輸安全調查委員會儘速以書面答復。

主席：現在休息20分鐘，之後進行運安會預算的處理。請各位用餐，辛苦了！謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行討論事項111年度國家運輸安全調查委員會預算的處理，請議事人員宣讀預算數及委員提案，同時進行協商。

有鑑於我國2030年將全面推動電動巴士，以響應節能減碳政策。然今年3月桃園客運華德電動巴士卻燒出了電動巴士使用中國電池芯的議題，雖業者及交通部都極力撇清，但從「交通部電動大客車示範計畫車輛業者資格審查作業要點」來看，關於鋰電池國產化的要求只限於「鋰電池組」，卻不包括「鋰電池芯」的根本系統，甚至有讓利中國之嫌，顯不利我國產業之發展。爰提案要求運安會儘速聯繫行政院科會辦研商跨部會解決策略，以維護我國之利益。

現在進行協商。
（進行協商）
主席：第1案至第9案是通案，請問各位委員有沒有意見？
請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：謝謝主席。請問主席，差旅費是不是依照上週的審查原則，用通案來處理？
主席：OK，第1案至第9案差旅費通案，行政部門有沒有意見？
主任秘書靜妮：報告委員，因為我們目前還是希望明年的預算可以順利執行，所以如果有刪減的部分，希望都改採凍結的方式，另外就是將專案報告的部分改為書面報告。

第1案至第9案刪減的部分改為凍結？
主任秘書靜妮：例如第5案「應予減列20萬元，另凍結10%」，我們希望減列的部分都能刪掉。
主席：林委員，我們通案是派員出國的部分凍結二分之一或十分之一嘛？

對。
主任秘書靜妮：我們希望可以爭取凍結十分之一，然後……
林委員俊憲：好啦，反正到院會還是會統刪、統整。
主席：好，凍結十分之一，專案報告的部分改為書面。
主任秘書靜妮：對，謝謝。
主席：好，繼續處理第10案。請問各位委員有沒有意見？
請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：謝謝主席。本席提的是第11案，請問可以發言嗎？

第10案至第14案都可以發言。
林委員俊憲：好，謝謝主席。本席提的第11案是關於「一般行政」的人事費用。我覺得行政院非常支持運安會，讓運安會明年的人事費用增加了大概3,000萬元，可以增聘18個人，在目前人員緊縮的狀況之下，算是非常支持運安會。不過我想請運安會說明一下，因為運安會人員的平均年薪大概是143萬元，但是明年要聘的這18個人平均年薪高達162萬元。臺灣平均收入最讓人羡慕的行業是半導體業，他們的平均年薪大概是166萬元，所以明年運安會要聘的這18個人平均年薪162萬元，應該算是非常高階的人才，我們認為運安會應該說明一下這18個人的薪資為什麼會這麼高，以及你們準備聘用什麼級別的人員。
主席：對於約聘僱人員，行政院有公布一定的薪資標準嘛！
林委員俊憲：所以本席建議將這筆預算凍結十分之一，請運安會提出詳細的說明。
主席：好，請邱委員發言。
邱委員臣遠：謝謝主席。本席所提的第12案也和人員費用有關。運安會111年度在「一般行政」項下編列人員維持費用1億4,889萬4,000元，但是本席今天質詢時就提到，經過實際瞭解，我們發現108年8月飛安會轉型成立運安會到現在，員額仍未足額進用，導致他們的人員維持費連續2年執行率都不到9成，水路運輸部分相關專業人員也不足。為了督促運安會積極加速辦理職務調整及缺額遴補等作業，以因應日後突發重大運輸事故之調查及運輸安全之研究量能，我們希望將這筆預算凍結1,000萬元，待運安會針對人員增補具體時程向本委員會提出書面報告後始得動支。以上是本席的提案，謝謝。

接下來請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：謝謝召委。第1案至第9案剛才召委已經明快地處理了─凍結10%加書面報告，本席都予以尊重。不過本席還是要請主委簡單說明一下，就是有關「派員出國計畫─進修」的部分要說明清楚。當然，因為疫情的關係，你們沒辦法出國訓練，都改為線上課程或者國內課程，但是它的效益如何？這也要主委來說明。另外，明年出國訓練好像也有困難，你們要怎麼因應？這部分也請主委說明一下。謝謝。
主席：好，等一下一併說明。
接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：有關員額的預算，你們的資料顯示編制員額還有空間，並沒有足額進用，而這次你們特別增加的是聘用的部分。有預算員額卻不用，然後特別要用聘用的，這個部分是不是不必等書面報告，就在現場先口頭說明一下？

還有沒有哪位委員要發言？
好，沒有委員要發言了。現在請運安會就剛才幾位委員提出的意見加以說明，包括行政院對約聘僱人員訂有一定的薪資標準，大概5萬、6萬就不得了了，你們為什麼高達十幾萬元？法律依據是什麼？第二，我們也同意你們進用18個人，但是到現在你們一直都沒有進用，當然，你們寧缺勿濫我們也瞭解，問題是然給你們那麼多員額、你們也有這樣的需求，到了事故發生的時候，你們人力又不夠！所以你們應該儘快把它補足。第三，你們的預算一共一億七千多、八千萬左右，執行率卻只有八成多，這可能是人事費用的部分因為人員沒有足額進用，所以執行率少了很多；可是你們所有的預算1億8,000萬元去掉1億5,000萬元以後，也只剩下3,000萬元，等於是你們的業務維持費，所以你們這個錢很少啦！因為還要做研究報告、印一些資料嘛，可能是滿少的。另外，早上陳明文召委也提出先有雞還是先有蛋的問題，你們的計畫還沒奉行政院核定，預算就編下去，如果我們通過這個預算，結果行政院不准的話怎麼辦？就是國發會嘛，他們沒有通過，預算就編上去了。所以你們編這個預算一定要有依據，你們這樣編列的依據是什麼？以上幾點請行政單位說明一下。
楊主任委員宏智：謝謝召委和各位委員的提問。我從後面開始解釋，明年為什麼先編三千多萬元在運安中心？是因為要提111年度預算的時候，行政院這邊有來特別提示，希望我們明年不要動用到第二預備金，所以最後我們和主計總處達成一個共識，就是先把預算編列進來，等於是院裡面也支持這樣的做法。所以這部分我們有一點被動式的……
主席：等一下，你有公文嗎？行政院有公文給你嗎？如果你們可以有這樣的默契，其他單位也都可以有這樣的默契，大家先編預算，計畫後核定啊！沒有這樣的規矩吧？行政程序有它一定的規定！

便宜行事！
主席：不是便宜行事，這是「明文」規定！計畫沒有核定就先編預算，這有道理嗎？

我是不是請主秘補充一下？

請主秘說明。
主任秘書靜妮：各位委員，不好意思，確實如召委所說，一般案子沒有核定是不能編預算的，只是國發會在編列今年預算的時候希望各部會都要預先編列，就是不要到明年再去動用第二預備金追加。國發會要求的前提是我們一定要在今年通過這個案子，所以他們把審議意見報到行政院之後，我們每個月都有一直去向院裡面報告，希望院長能夠支持這個計畫。據我們所知，目前這個文在秘書長室，我們也多次去拜訪秘書長，報告案子的狀況，希望今年能把核定函……
主席：主秘，我理解啦！在座除了陳明文召委當過縣長，我也當過縣長，我們碰到類似的情形也不能編耶！你要有依據啦！好不好？這點要能說服所有的委員。
請陳明文召委發言。
陳委員明文：我覺得這完全是運安會便宜行事！你們自認為行政院一定會通過、核准這個計畫，但事實上現在行政院還沒有核准，這是事實嘛！所以程序上你們是不能編這個預算的，況且你們今年只是編租金的預算，對不對？
主任秘書靜妮：對，但是……
陳委員明文：只有編租金嘛！說真的，明年也還沒辦法蓋啊，你們租來幹嘛？對不對？你們明年也沒有興建的預算，是要租什麼嘛！你們為什麼要編租金？這樣不就多花一年的錢嗎？

還沒有處理到第22案耶！

那你們剛剛在討論的……

要一起講喔？

對啊！你們剛剛就在討論了啊！
主席：好，一起來，反正都「混打」了。
陳委員素月：第22案也是針對剛剛陳明文召委關心的，運安會明年度編列了3,125萬元的這筆經費，本席在質詢的時候也有問到，就是行政院到目前為止都沒有核定，在預算法或整個法令的程序規定來講，我們也覺得不是很妥當。所以本席提出凍結案，建議凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支。謝謝。
主席：好，謝謝。請林委員俊憲發言。

謝謝主席。我們現在可以直接討論到第3目第29案了是不是？
主席：現在混打了。AZ、莫德納和BNT都可以混打了，沒關係！
林委員俊憲：然可以「混打」，那麼我就開始針對第26案來發言。其實大家關心的都是運安會的任務執行，因為運安會的前身只是飛安會，改制以後業務變得非常多，所以我覺得不只行政院支持，其實立委這邊也支持。例如在飛安會的時代，一年大概調查6件，改制為運安會以後，去年的件數就暴增到100件，所以你們的人力和實驗設備一定不夠。你們這個計畫然行政院支持，為什麼會卡到現在？預算都要審了，行政院怎麼還沒有辦法通過？而且你們這個計畫有一個時間的預期，就是你說計畫核定後要在4年半內完成整個建置，這樣是不是就會被拖到？這其實是我們所關心的。我們不是不支持運安會啦！所以本席建議還是給他們一個機會，預算凍結十分之一，到行政院核定計畫以後才能動支，好不好？

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：運安工程研究中心未來是一個很重要的單位，其實我是全力支持的，對於以後相關實驗室的擴充、相關交通意外的鑑定以及相關分析的提出，運安工程研究中心都扮演很重要的角色。但是這個計畫行政院到現在還沒有核定，你們就要編列相關的預算，等一下請主計總處和預算中心的人員說明一下預算編列的程序和適當性。
主席：好，請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：謝謝主席。我想我們委員都支持運安會發揮它的法定功能，建立這個運安工程研究中心，但我們畢竟是在審預算，行政院都還沒有核定相關的計畫，我們就要跳過來直接審預算，說實在的，這當然不是常態，第一是法律上是不是許可這樣審理，第二是也要有十足的理由。所以本席要求運安會稍後要說明清楚，我們再一併審理。

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：有關國家運安工程研究中心的預算，因為計畫還沒有核定就編列預算，所以大家都有提案。你們雖然提到行政院主計總處特別寬容，真的是非常厚待你們，可是你們應該也有預期審查預算時，委員都會發現這個問題，何況立法院預算中心也提出來了，但是你們在今天的報告裡面並沒有提到為什麼一定要先編，否則會來不及還是怎麼樣，應該要在今天的報告特別說明，才是一個負責任的態度。雖然剛才你們有說明了，但是我們還是沒有聽清楚，那麼急迫到底是什麼理由也沒有說出來，是不是能夠再詳細說明？我提的是凍結二分之一，我認為還是要做專案報告會比較妥適，因為也不知道什麼時候會核定，謝謝。
主席：召委有意見，是不是？
陳委員明文：我認為這還是要有行政院的核定文。看看主席是要我們佛系審查，還是要剛性審查？如果要佛系審查，原則上，就是等行政院核定計畫的公文到，始得動支，還是直接就刪除？
主席：不要直接。請行政院主計總處說明，因為有一些東西是通例耶！他們這樣做行不行？你們有你們的看法，你向委員報告。
羅專門委員莉婷：跟各位委員報告，理論上，因為這是計畫型預算，所以當然是計畫核定後，才能循預算程序編列預算。現在這個案子是一個公建計畫，那時審查這個公建計畫時，我們是考量這個計畫來來回回很多次，它是一個比較成熟的計畫，國發會6月審查時，與會機關大概都沒有什麼意見，所以我們先匡額度給他們，希望他們趕快完成程序，以便一一去執行，以上說明。

你們的程序應該……
陳委員明文：我跟你講，縣市政府這樣做都不行的啦！

對啊！
陳委員明文：為什麼中央政府就可以？在縣市政府，只要計畫沒有通過或核准公文沒有到，主計一般就不讓機關編列預算了，為什麼中央政府可以？這是根據哪一個條文？是根據李秘書長的電話，還是根據什麼？未來中央政府對於計畫還沒有核准就編列預算的案子要一視同仁。
主席：這個怕有問題。運安會應該知道預算編定的時程，之前我們都是在預算送到立法院前趕快趕、拼命催，你們都沒有去催嗎？你們去催國發會啊！
陳委員明文：追到秘書長，我知道啦！秘書長打電話給你們說可以，對不對？是不是？
主任秘書靜妮：報告委員，不是。

秘書長沒有核定權喔！

行政院秘書長只是一個……

是秘書長說可以嗎？
主任秘書靜妮：沒有、沒有。報告委員，國發會審議完成，意見送回行政院之後，我們有多次去向各位長官報告計畫……

哪一位長官？
主任秘書靜妮：有包含秘書長，但是確實如委員說的，秘書長是不能夠核定計畫的，所以目前我們只是……
主席：不是，你們要跟有核定權的長官……
陳委員明文：意思就是秘書長有打電話給你們說可以，是不是？

可以代行決行的長官都可以啊！
主任秘書靜妮：所以目前我們只是補充資料。行政院並沒有長官白紙黑字跟我們說這個計畫會核定，確實沒有，秘書長也沒有……
陳委員明文：對啊！蘇院長有打電話給我，他說這個案不會核定。

喔！
陳委員明文：要怎麼辦？所以現在我們都是說詞，你知不知道我的意思？這些都是說詞，就像現在我跟你講，蘇院長告訴我這個案不會通過。這是我的說詞啊！你瞭解我的意思吧！

你說李秘書長說這個案可以通過？

好。請李昆澤委員發言。
李委員昆澤：謝謝召委。剛才已經請行政院主計總處初步說明，現在是否也請預算中心說明？

預算中心也不能管這個事啊！

請他們說明相關預算編列的程序和……

請預算中心說明。
馮研究員兼組長于容：報告委員，依預算法的規定，要有施政方針，再提計畫，再編預算，這套流程是法令上的規範；最近這幾年行政機關有可能預算籌編的時間比較長，也比較早，所以在計畫沒核定前會提概算，但是本院審議預算時，計畫通常就會核定；當時我們做評估報告時，有注意到這個計畫一直都沒有核定，所以我們在評估報告註明我們查到10月15日這個計畫還沒有核定，就很擔心將來預算核定之後，計畫核定遲延，到時執行時，計畫有可能變更或修正，又會像最近這幾年常常遇到的情況，所以提醒他們要儘早完成計畫的核定。以上報告。
主席：還有誰要發言？請林俊憲委員發言，再來是劉櫂豪委員發言。
林委員俊憲：謝謝主席。相關的預算單位都有表達意見了，包括主計總處及我們的預算中心，本席是建議柔性審查啦！反正大家……

佛性。
林委員俊憲：佛系，還是柔性？

是佛性啦！
林委員俊憲：佛性審查啦！然大家關心的是這個計畫有沒有核定，我們就凍結預算，等到計畫核定，才准予動用，如果你們沒有辦法爭取行政院通過這個計畫，你們就不能用這筆預算嘛！

佛系啦！

你講的「佛系」是什麼意思呢？

「佛系」就是要有佛心。
主席：剛才主計總處有講，這沒有違法啦！我們最擔心的就是這有違法。
林委員俊憲：就是我們要通過這筆預算也可以，對不對？
陳委員明文：召委，我跟你講，這沒有違法，但是也不合法啦！

沒有違法……
陳委員明文：也不合法啦！如果這樣是合法的，以後大家都可以這樣了。

行政程序有點本末倒置了。
林委員俊憲：如果這是違法，協商預算時，就要……

請劉櫂豪委員發言。
劉委員櫂豪：主席，我認為我們的方向都一樣，我們都支持這個研究中心、不浪費公帑等等，但是我們畢竟在審預算，主計總處或預算中心要很明確跟我們講，這個照現行規定是不是不違法，他們要很明確講，如果這個不違法，我們才可以決定到底要不要凍結、採剛性或柔性審查，如果這個違法，坦白講，我們是沒有辦法走下去的，我們不可能審查連他們都不背書的事情，這是不可能的！所以他們要很明確講這有沒有先例、法律上是解釋得通的、運作是可以的，我們才能決定接下來要怎麼走啊！
你們講清楚，跟我們講，這個照現行規定是可以的、前例也有這麼做。
主席：這個案子要動支第二預備金的機會很小，對不對？怎麼可能動支第二預備金？除非天災人禍。請主計總處再講一次，講給委員聽，你是代表主計長講話喔！你回去不要被申誡、記過，我不管你喔！
羅專門委員莉婷：跟各位委員報告，機關因應執行業務的需要，循預算程序完成以後，就可以動支，這個案子因為是公建計畫，審查時，我們是考慮它比較成熟，所以特別匡列這個額度，其實結論是這個是可以的啦！目前我們實務上……
主席：好啦！不要講了。各位委員，我剛才有觀察，他講話沒有冒冷汗、沒有冒冷汗。
陳委員明文：召委，凍結啦！等行政院的計畫核准公文到，始得動支，好不好？

先凍結。

先行凍結。

凍結全部喔！
陳委員明文：本來就全部啊！等到公文到，始得動支啊！
主席：這樣可以嗎？先行凍結，等行政院核定計畫以後，始准動支。

對。

本來就是廢話啊！本來就是廢話啊！你以為是真話喔！

大家都在講廢話啊！
林委員俊憲：沒有，這不是廢話，如果明年行政院核定計畫了，我們沒有通過這個預算，到時他們要再送一次，期限要再延後一年耶！計畫執行就會嚴重延宕。

好啦！我們先回到第1目怎麼樣？
跟各位報告，第1目凍結十分之一，提書面報告。第2目「運輸事故調查」是第15案到第21案，不刪也不凍，因為行政要運作，好不好？第3目就講到這個運安大樓，預算凍結，俟行政院計畫核定以後，始准動支。這樣可以嗎？

聽你的啦！

召委說的算啦！

你還聽我的……
蘇委員震清：你說的算啦！你說的，責任你扛啦！
主席：好，提書面報告，始得動支。好不好？
主任秘書靜妮：好，謝謝。
主席：第3目就OK了。進行第4目，處理第30案到第31案。請陳素月委員發言。
陳委員素月：本席提的是第31案，針對經濟運輸事故調查技術與預防研究項下提升運輸事故調查工程能量計畫預算列有國外旅費一事，因為我們都知道現在世界各國的疫情都非常嚴峻，所以這個部分還有待商榷，本席是建議凍結預算100萬元，提出書面報告後，始得動支。謝謝。

還有哪一位委員要發言？請邱臣遠委員發言。

現在是討論第32案？

現在討論第30案到第31案。
邱委員臣遠：討論第33案時，我再發言。

第33案是主決議吧！

對。
主席：好。針對第4目的第30案到第31案，各位委員有沒有意見？
蘇委員震清：沒意見，尊重提案委員啊！凍結100萬元啊！
主席：好，第30案、第31案併案凍結100萬元，好不好？
主任秘書靜妮：關於凍結的部分，我們尊重陳委員，但是因為第30案的權責單位不在運安會，所以最後一行是不是可以在「請運安會針對系統性道路交通事故調查」之後加上「議題會商交通部後」，再向交委會提出……
主席：不要啦！第30案、第31案就是凍結100萬元，提書面報告，就好啦！
主任秘書靜妮：好，謝謝、謝謝。

好不好？這樣不囉嗦啦！
主任秘書靜妮：好，謝謝。
主席：好。進行主決議。處理第32案。這是許淑華委員的提案，人跑哪裡去？有意見嗎？舉手發言。
處理第33案。沒意見就通過喔！

行政單位說明有沒有意見嘛！
主任秘書靜妮：第32案、第33案都是提書面報告，沒有問題。
主席：好，提書面報告。第32案提書面報告，第33案提書面報告。邱委員，你不是提第33案嗎？
邱委員臣遠：過了，OK。
主席：好。處理第34案。蘇委員，有沒有意見？
蘇委員震清：沒有啊！當然沒意見，要他們照案通過啊！
主席：針對第34案，行政部門有沒有意見？

你要問行政單位……
主席：行政單位說沒有意見啊！針對第35案，行政單位有沒有意見？
主任秘書靜妮：沒有意見，因為我們預計明年1月相關人力就會補足。
主席：好，沒有意見，第35案通過。
處理第36案。
蘇委員震清：沒有意見，通過。
主席：行政單位有沒有意見？對於我們委員的提案，他們都沒有意見。

你們早上沒看喔！
主任秘書靜妮：早上看了，但是有些提案是後面才拿過來的。

好。處理第37案。

函送？

就書面報告嘛！
主任秘書靜妮：因為這是每三個月，所以我們……

你們每三個月書面報告一次不就好了。
主任秘書靜妮：好，也可以。

好不好？

法律檢討？
主任秘書靜妮：對。因為無人載具的部分要納入運調法的話，有一些部分要會商。
主席：好，修改為「提出法律檢討」。

處理第40案。
主任秘書靜妮：因為這個部分的權責還包含交通部，所以是不是可以請我們提出書面報告？

你們提出書面報告？交通部的部分怎麼辦？你們要會商交通部嗎？
主任秘書靜妮：對，我們會商交通部提出書面報告。
主席：好，一個月提出書面報告。

「一個月」有沒有問題？

好啦！就「三個月」啦！可不可以？

什麼「三個月」？

他講「二個月」喔！「二個月」就「二個月」啊！
主席：他講「二個月」，你又變「三個月」，「二個月」啦！

這個不行啦！你們怎麼協助？

這不是運安會處理的。
主任秘書靜妮：對，這不是運安會。

請李昆澤委員發言。
李委員昆澤：這個部分的權責不是運安會，主秘講的沒錯，就是協助、提供相關建議啊！

你們協調交通部嘛！提供相關建議嘛！應該這樣嘛！

「一個月」沒問題喔！

不是啦！明確規範也不是你們訂的啊！
主任秘書靜妮：是，所以我們只是會商。
蘇委員震清：是啊！所以你們都要講清楚耶！這個提案最主要的兩句話：是爰要求運安會「應」研擬車身固定明確規範，並於一個月內向立法院提交書面改善方案。講實在話，對於主決議，你們應該馬上專門研議字義內容，這裡應該是：爰要求運安會研議車身固定的規範，並於三個月內向立法院交通委員會提出書面改善方案。
主任秘書靜妮：報告委員，因為這個事情是交通部的權責，所以剛剛我們是建議運安會協助或協調交通部研擬……

他們要協調交通部啦！他們做不了主啦！這是公路總局的。
林委員俊憲：蘇委員是在幫你們啦！給「一個月」，你們真的來得及嗎？

三個月嘛！應該是三個月會同相關部會或交通部提出。
主席：不是會同，他們要協調。
林委員俊憲：不管啦！但是不是你們管的，你們就要修改文字。
鄭天財Sra Kacaw委員：我建議運安會去協調，然後你們把協調的情形提出來就好了

1天24小時你知不知道？

對啊！

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：這剛才已經就很明確的說明，這不是運安會的主要權責，相關這些標準，其實車測中心、車安中心都有相關驗證的標準程序跟權責，運安會針對相關的措施，不管是裝置的強度，或是相關裝設的強度、方式等等，認為有疑義並提出看法、建議，然後讓交通部來做一個橫向的聯繫，並做出一個具安全的、可行的具體建議，這是運安會主要的職責，剛才蘇委員跟鄭委員都已經說明得很清楚，就是在3個月的時間，提出相關的書面報告，就是這樣。

倒數第3行修正為「爰要求運安會協調交通部3個月內將具體建議提出書面報告」。
主任秘書靜妮：好，謝謝。
主席：蘇委員，可以嗎？

可以。

處理第42案。行政部門有沒有意見？

可以啊！但你們要提出要求啊！

第43案的1個月可以嗎？

看了。

為什麼不加入主決議？
主席：臨時提案就納入主決議，但這個內容差不多，怎麼會臨時提案？
林委員俊憲：不能納入主決議，那個談的是電池、電池芯，跟運安會有什麼關係？主席不英明喔！
主席：這個臨時提案不是運安會的事情，貴黨的委員要來亂，能怎麼辦呢？
蘇委員震清：主席，這個暫緩處理。
主席：好，運安會的預算討論完畢，陳委員歐珀所提臨時提案蘇震清委員反對，請蘇委員跟陳委員去協商，本案就暫緩處理。
蘇委員震清：下次再處理，在這裡處理怪怪的。
主席：各位委員，可以嗎？然民進黨所有委員都支持，就這樣處理。

主席英明！
（協商結束）
主席：協商完成，作以下宣告：
1.今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。
2.委員要求提供之書面報告及相關資料，請國家運輸安全調查委員會儘速以書面答復。
3.如有委員對於提案補簽，列入紀錄並刊登公報。