同意。
主席：好，謝謝鍾佳濱委員。
因為委員同意，所以報告事項第二案和第三案均准予備查，提報院會。
進行討論事項。

主席：現在開始逐一處理。我要拜託幕僚人員，之前已經給大家很多時間了，如果關於主決議用語的部分還有不同意見，就趕快做有效率的溝通。
首先是歲出第1目「一般行政」的第7案，本案是鄭麗文委員的提案，鄭委員現在不在，我們先處理第8案吳怡玎委員的提案，凍結金額為2,000萬元。
這個案子撤了嗎？

撤了。
主席：好，第9案是劉世芳委員建議凍結10萬元嘛？
劉委員世芳：對，沒有改變，還是要凍結。

好。
蔡部長清祥：這個部分我們會繼續努力，對於土地的運用要合理，而且也要得到當地居民的認同，所以是不是讓我們有一個時間和方法來努力？這一案我們建議改為主決議。
劉委員世芳：部長，你大概也看到了，這個土地已經閒置了26年，凍結10萬元的意思就是必須要有進度。改成主決議我是覺得太嚴重，可不可以把它變成你們在一定時間內提書面報告就可以？
蔡部長清祥：好，謝謝。
劉委員世芳：但是一定時間是多久，你要告訴我們啊！
剛好原來關心這件事情的沈發惠委員也到了。沈委員，蔡部長在跟我們討論這個案子的時候，我建議不用提專案報告，因為這塊用地真的閒置太久了，26年滿長的，所以我建議提書面報告，但是要有一定的時間。書面報告並不是把原來的歷史淵源全部寫一遍，然後下面沒有執行的做法，所以我們現在正在請教蔡部長。看看沈委員要不要針對這個部分提供你的看法？
沈委員發惠：感謝主席。有關法務部矯正署在汐止白匏湖這塊閒置用地，因為早年規劃在這裡設置看守所的時候，整個汐止地區還是臺北市的市郊，南港則主要以工業區為主，時過境遷，現在整個內湖、南港的發展包括內湖科學園區、南港軟體園區，和汐止市區中間就只隔著白匏湖這塊地，因此它未來就是臺北市往東發展的一個重要地區，周邊地區人口也都很密集。所以近10年來，汐止地區所有的民意及不分黨派的民代都對在這邊設置看守所表達反對意見，相關預算也一直都被凍結。我認為法務部未來要繼續將這裡做看守所使用的可能性應該已經幾近於零了。
但是它一直閒置在那裡會有幾個問題，第一是這個計畫如果沒有辦法繼續進行，土地可能必須繳回國有財產署，對法務部來講，當然是希望這塊土地能變更用途，這個我們同意，因為法務部已經花了很多經費來整地。但是整個基地整地之後就閒置在那裡，成為一大片平坦的草地，大概有4個足球場那麼大。汐止居民因為過去都市發展的背景，本來就缺乏公共空間，也欠缺運動的場地，這塊土地雖然一直閒置在那裡，但是因為被鐵門關起來，居民也無法進去。因為這些問題，我一直希望能跟法務部協商，就是在他們對這塊土地進行新的規劃之前，能提供給居民使用。對於這樣的說法，法務部基本上是同意的，可是他們一直無法提出新的計畫，只要沒有提出新的計畫，土地就會永遠閒置在那裡。
這個案子從我還是議員的時候就透過立法委員跟法務部進行協調，直到現在，法務部都一直無法獲得行政院的核定和支持，所以凍結預算的目的其實是希望他們能夠積極處理這塊土地。目前他們最新的計畫是要做為訓練中心，這個訓練中心是法務部相關公務人員的訓練中心，而不是受刑人的收容所，這樣我們當然可以接受，而且也可以提升國家資產的使用效益，同時希望它在使用過程中能夠兼顧地方民眾的公益及教育需求，與居民共生，讓這麼大一塊地不只是屬於法務部這一個機關，而是可以在供法務部利用的同時，也能和當地居民共享，所以我提出這個案子，希望他們能做專案報告。
之所以要他們來做專案報告，是因為雖然我們長期都在溝通，我也很清楚狀況，可是他們一直沒有進度，所以專案報告的目的是希望他們能更積極地朝大家討論出來的可行方向去進行。以上。
主席：謝謝沈委員。部長，你要不要做個回應？
蔡部長清祥：謝謝委員的指教。我們對這塊地確實已經努力了很長一段時間，不但我們自己有不同的規劃，也和地方人士做了很多溝通，未來我們很願意繼續努力，並在3個月內提出一個整體的書面報告，也請委員一起來幫忙，看能不能克服問題並善用這一塊地。
目前我們報到行政院的計畫是要把它改為矯正人員的訓練中心，因為行政院認為我們還要再評估，所以時間才會一直拖著，我們也會儘量向行政院充分說明，是不是給我們時間把整個努力的過程在報告中呈現，也會提出未來打算各種可能性的計畫？
主席：謝謝部長，請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：我當然知道你們提的這項計畫，而且卡在行政院還沒通過，我就同意你們改提書面報告，但希望我的提案內容文字修改並能獲得委員會支持，就是最後一段原本內容是「為提升國家資產使用效益，以利當地居民朝向兼顧公益及教育性質申請使用」，這段增列內容為「為提升國家資產使用效益，兼顧在地民眾公益及教育需求，故法務部要儘速辦理該用地相關行政作業，供市民共享使用方向進行，另要求日後法務部對該用地所提出與推動任何相關計畫方案，皆一律不能擅自變更為監所、外役監、復歸中心等用途，或作為供戒癮治療、精神治療、心理輔導或其他處遇措施相關之設施」，希望把這段內容明列。
主席：沈委員，您的書面資料只有您有，還是請會務人員影印1份，大家聽跟……
蔡部長清祥：主席，文字上我們再斟酌一下。
主席：是，先跳到第10案，待會再回來討論第9案有關沈委員修正用語的部分，回來之前，拜託法務部看能不能接受沈委員的用語，第9案pending。
第10案改成凍結，鄭麗文委員已經改成凍結，法務部可以接受嗎？凍結50萬元。
蔡部長清祥：改書面報告，是嗎？
主席：凍結，然後改書面報告，法務部可以嗎？

是。
主席：都一樣，法務部有修正完用語的這本嗎？所以沒有問題嗎？

這上面有啊！

請問部長有這本嗎？

我剛才沒有唸到。

你剛才沒唸到。
蔡委員易餘：上面的文字，我沒有唸到。
主席：好，所以就按照送委員會修正文字版本的內容，好不好？
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：接下來是第12案，關於減列的部分，其實書面資料寫得很清楚，最主要的原因是改進期已經遲了9年，但是還沒完成修正的總共有22案，怎麼回事？為什麼遲延這麼久？
蔡部長清祥：這22案很多是跟各部會有關，不是純粹法務部的，真正跟法務部有關的只有1案是屬於行政措施，最後一項的行政措施是因為監所的超收問題，實務上，我們已經盡最大努力在改善，過去確實超收比較嚴重，但慢慢的，我們把監所擴建，也從寬認定假釋等等各種措施，還有移監，趕快把人犯從比較嚴重的監所移到其他不嚴重的地方，如此可以舒緩擁擠的現象，所以，該做的，我們也努力在做了，建議主席、委員可以改成主決議，讓我們持續來努力。

第12案。

蔡部長不是講第22案嗎？

第12案。

請資訊處鄭處長說明。
鄭處長輝彬：報告委員，有關1,266萬元最主要是辦理全國法規資料庫競賽活動，這項活動是讓高中職學生參加及教案的比賽；第二，舉辦全國法規共用系統的維運，系統是提供各部會跟各縣市政府使用；再加上整個資安的強化，因為全國法規資料庫是建立在法務部，所以要做APT攻擊防禦的措施，這些經費都運用在系統維運，還有法治教育的推廣作業，所以建議主席不要再減列。
主席：我沒聽懂你說的內容，為什麼各縣市是由法務部來建置？
鄭處長輝彬：因為國發會正在推共用系統，全國法規資料庫的共用系統是法務部負責，在科技計畫中，我們有包了一個……

你是說國發會把各縣市的系統全部都由法務部來負責嗎？
鄭處長輝彬：對，法務部統一負責，提供給各縣市及各部會使用。
蔡部長清祥：簡單再補充說明，大家常常使用法規、搜尋法規，法規的系統是建立在法務部，法務部提供全國法規資料庫，現在大家用的很方便，經費都由法務部編列，系統開放給大家使用，各機關的法規也送到法務部處理。
主席：我懂，但是資訊處的意思是指法規建置的經費是1,200多萬元嗎？
鄭處長輝彬：1,200多萬元編在這裡，是。
主席：題目是編列1,200多萬元的經費，1,266萬2,000元的經費不能拿前面零星的東西來當整個的答案，1,266萬2,000元全部都花在法規建置，是全額嗎？
鄭處長輝彬：沒有，1,266萬……
主席：既然不是全額，就不要拿那個當成這個，現在1,266萬2,000元只有減列500萬元哦！對不對？

各項。

第7案就按照修正版本通過。
另外，第9案剛才沈委員的用語也已經出來了，請問法務部看過剛才沈委員的用語了嗎？

謝謝。
主席：請會務人員影印書面資料，讓我們有書面紀錄。
現在處理第15案，請賴香伶委員說明。
賴委員香伶：這個部分有跟法務部協調，本來要凍結50萬元，有關調查局毒品遺失的案件，一年後才發現，這樣的疏漏和調查程序當然現在已亡羊補牢，進行回溯性的調查，看起來還沒得到結果。當時是希望凍結一定預算讓你們儘速通盤檢討有關現行扣押物、贓證物等等的管理方式，經大家討論，現在同意凍結10萬元，希望法務部三個月內就未來有關這些贓物、扣押物的管理方式能夠運用科技管理的方式建立新的SOP流程，當然這一次的部分也要一併檢討，提出報告之後才可以動支，所以文字上做了修正，金額也從減列變成凍結10萬元，法務部應該也同意吧？
蔡部長清祥：謝謝委員指教，我們同意這樣的修正，也順便跟委員報告，在調查局發生這個遺憾的事情以後，我們不但要求調查局檢討，高檢署也要求所有地檢署去檢討，所以我們是很主動積極地來處理這個問題，委員這樣子給我們一個機會，我們非常感謝。
主席：好，第15案就照今天提出的書面修正內容通過。
接下來處理第16案，這是周春米委員所提的凍結案，請周委員發言。
周委員春米：有關這個提案，我主要是希望法務部能夠去研究，目前刑法裡仍有一些保有威權時代思維的條文，如煽惑罪及毀損國旗罪，這些相關的條文規範可能已經箝制了民主時代下人民的表意自由，這個案子我改凍結20萬元，要求法務部從維護民主社會言論自由的角度去檢討刑法中不合時宜的條文，提交書面報告後就可以動支，也就是把原提案凍結100萬元改成20萬元。部長，有沒有意見？
蔡部長清祥：沒有意見，非常謝謝。針對刑法，法務部有成立一個刑法修正小組，持續對於現在的刑法有哪些需要修正的，都定期地去檢討，如果認為有必要的話，我們都會優先處理，周委員的建議，我們也會納入考量。
主席：以侮辱公署罪來說，現在公署還高高在上嗎？
蔡部長清祥：當然不是高高在上，公署只是有一個機關的尊嚴，大家還是要尊重，絕對不是高高在上。
主席：對，但彼此尊重，現在是以民為主，人民應該是國家的主人翁，對不對？所以這個也會一併檢討，是不是？
蔡部長清祥：好的，如果大家認為有需要檢討，我們會納入時程。

謝謝、感謝。
接下來是第17案，這是賴香伶委員的提案。
賴委員香伶：第17案也是協調之後，將凍結數減為10萬元，也是希望法務部在三個月內可以對本委員會報告，未來如何配合國家人權委員會的詢查，或者是針對107年通過的「禁止酷刑及其他殘忍不人道或有辱人格之待遇或處罰公約」的內涵去做法律上的修整，基本上已經協調過了，改為提出書面報告後就可以動支。
主席：所以凍結數額改成10萬元，第17案的修正文字今天有提出來，法務部可以接受嗎？還是部長有其他意見？
蔡部長清祥：因為禁止酷刑公約的部分是屬於內政部主管的，法務部只是站在協助的立場，也可以跟他們一起合作，不過沒關係，委員要求的是提書面報告，我們可以把法務部的看法及內政部的看法一起呈現。

內政部現在的進度應該是……

所以這個部分各部會應該不要推來推去……
蔡部長清祥：沒有推來推去，我們都是參與……
賴委員香伶：一個公約的施行當然是政府總體要去考慮的，我比較責定的是，對於法務部本身在拘禁人民等職權的規劃上，所以並不是說你們是主責……
蔡部長清祥：屬於法務部的業務範圍，我們也會來提供意見。
賴委員香伶：就三個月內，然後提出書面報告。

向誰申訴？向既有的管道申訴？
蔡部長清祥：既有的管道可以申訴，因為這個小組只是因應大法官會議的解釋來處理，處理完畢、告一段落就沒有了，爾後都是按照現在的規定來處理。
賴委員香伶：你們可以接受這個部分的文字嗎？就是希望之前做的也能夠讓我們比較瞭解，因為看起來就是沒有一個具體的依據，還是依你們現在的程序去組成審核小組。
蔡部長清祥：依據就是大法官會議的解釋、意旨，然後我們都積極、主動地來處理。我想這個部分是不是能改為主決議，促請我們注意，我們再給他一個救濟的機會，這樣好不好？向委員建議。
賴委員香伶：改為主決議？所以你們前面1,000多個案幾乎都已經處理，只剩下一些……
蔡部長清祥：處理了，剩下146案而已，大概年底以前一定會處理完畢。

年底？今天已經16日了！
蔡部長清祥：只剩下146案，我們幾乎一個禮拜開三次會議……

所以在今年的12月31日之前？
蔡部長清祥：剛剛幕僚跟我講，大概明天最後一次開完會就完畢了。
主席：在賴委員考慮的同時，我請教一下，這些假釋出來的人有性侵犯在裡面嗎？
蔡部長清祥：應該逐案在審查，如果……

所以裡面有沒有？現在假釋出來的這些人……
蔡部長清祥：如果你要的話，我們事後再提供，看看審查通過而釋放的這68人當中，有沒有……
主席：好，拜託一下，我們要知道這些人大概是什麼樣的罪責。
蔡部長清祥：好，我們會後再提供。
主席：好，謝謝。
賴委員，可以嗎？
賴委員香伶：還是照原來的協議，好嗎？因為也跟同仁討論過了，所以我想就不要改為主決議……
主席：還是一樣要凍結啦，凍結加書面，可以嗎？
蔡部長清祥：凍結，是嗎？
主席：對，凍結10萬元，然後提書面報告。
蔡部長清祥：好，我們再詳細提出書面，其實口頭上我已經說明得很清楚了，既然委員還是要書面，那我們再提供，謝謝。

還是要書面報告。
主席：書面報告可以同時納入剛才講的，有沒有性侵犯的犯罪……
賴委員香伶：審酌啦！重點是救濟等等都不明白，您講的很清楚，可是事實上在作業上有沒有一些不完備的地方，請用書面讓我們瞭解。
蔡部長清祥：不會，我們是非常的慎重，所以才會一個禮拜開兩次、三次的會議，到明天就可以整個都審查過一次了。

那就把整個程序做一個報告給我們。
蔡部長清祥：好，我們會做一個完整的報告，謝謝。

謝謝蔡部長。
第19案是大陸地區旅費的部分，現在這個還有在繼續進行當中嗎？因為執政黨對於大陸很敏感，這個還有在進行當中嗎？
蔡部長清祥：還有聯繫，至於會不會能夠出差而用到旅運費，這個很難預料，我想還是維持，否則到時候如果真的有需要，像遞解人犯、彼此交換情資或進行個案偵查，在必要的時候可能會用到，如果整個把它刪除掉，以後就不能用了，萬一要遞解人犯回來的時候，就無法執行了，這會造成執行上很大的困難。

所以部長的建議是怎麼樣？
蔡部長清祥：因為主席提出的好幾案都跟旅運費有關，我建議是不是把跟旅運費有關的案子都一起處理？
主席：因為這個案子跟下面的案子是不一樣的，第20案、第21案部分是一個科目，而這個案子是2075大陸地區旅費，有關大陸地區旅費的部分，如果遞解人犯仍有需要的話，不然這樣子好了，部長，我們改為凍結，然後你提書面報告，提出書面報告時一樣可以……

因為這是通案。
蔡部長清祥：因為我們現在在推廣司法外交，尤其是各國之間的司法互助，現在進展都非常順利，好幾個國家陸陸續續要跟我們簽。現在臺灣的知名度這麼好，而且我們的法治也備受外面的肯定，是不是讓我們有個機會？也給同仁鼓勵，讓他們繼續做一些與外國的司法互助工作，所以建議這一項是不是可以就不要特別提出來納入通案處理？等於對我們法務部在司法外交方面工作努力的肯定。
主席：部長，我跟您報告一下，因為今年我們審查預算的時候，大家已經對於國外旅費先討論過，因為原本衛福部陳部長也提到，在明年底之前都不會開放國境，包括國外的部分。因為這樣的原因，大家覺得這個錢畢竟是民脂民膏，是老百姓的錢，尤其是在疫情期間，所以大家才覺得只要是國外旅費的部分，既然在明年底之前都不會用到，所以那時候在討論時，只是想說萬一有一些很特殊的情況，剩下的3成也足以支應了，所以那個時候才會決定要凍結預算的7成，而且那時候是通案處理的，並不會因為各部會而有不一樣的情形，但它也不是決然百分之百就這樣，因為這個還是會送到院長主持的協商會議裡面，之後大家會再就通案部分共同討論。
蔡部長清祥：跟主席報告，如果法務部確實有這個需要，我們的預算也不必要納到通案裡面，委員會如果同意讓我們保留，我們會很認真地去執行這些司法互助的外交工作。另外還有一點補充說明，其實還有一些是檢察官要出國進修的費用，我們已經很少鼓勵檢察官去外面接觸一些國外的事務，今年是因為疫情比較嚴重，所以有的進修就臨時喊卡了，要延到明年才能執行，這一項如果能放著，而不要納入通案刪減70%，我想對於檢察官也是很大的鼓勵。
主席：並沒有刪減，只是凍結。
蔡部長清祥：對，凍結。
主席：凍結之後，你們要使用的話，還是可以提報告……
蔡部長清祥：我只是建議，不要納入到跟其他部會一樣的通案，對我們的檢察官來講是一個很大的鼓勵，對司法外交工作也是一個很大的鼓勵。
主席：因為不是通案的話，到時候大家會憤憤不平，為什麼有的可以有的不行，所以對於國外旅費的部分要通案處理的原因就在這裡。我有聽到剛才部長提到，我們也希望檢察官的素質越來越好，因為以前大概都是要提專案報告，在這個地方我們可以同意改書面報告，如果你有比較緊急的狀態，可以用書面報告的方式，可以嗎？
蔡部長清祥：尊重主席，如果委員們認為這是通案性的……
主席：對，這是通案，否則話我們很難處理，因為各部會都會有各部會的……

是。
蔡部長清祥：好，謝謝。
主席：第20案及第21案就是凍結7成，跟通案一樣，凍結7成，法務部因為有可能在實際上會有立即的需求，所以改成書面報告。
接下來處理第22案，這是蔡委員的提案，要改主決議嘛，對不對？
蔡委員易餘：我補充說明一下，我同意法務部改主決議，但是我要強調的是，自從刑法沒收新制上路以後，我發現有一個趨勢，目前在司法偵辦的時候，扣押的金額跟最後實際上沒收的金額有相當的落差，如果一開始扣押的金額並非完全等於最後應沒收的金額的話，這中間的決定是不是有一些草率，然後造成人民權利受到侵害？所以這個部分是不是請法務部還是要去檢討，在個案判斷扣押的時候，應該還是要連結到最後應沒收的金額，他的連結必須要比較符合，不能說一開始案件偵辦之初就把所有相關帳戶全部扣押光，這對於人民的權利相對應的侵害又太大了，我想這部分還是要請法務部以及相關單位注意一下。
主席：部長，你要不要回應一下？
蔡委員易餘：部長，這一案我同意改為主決議，但我還是要呼籲，目前法務部在辦案的時候，案件開始偵辦時扣押的金額跟最後決定應沒收的金額，看起來都會有相當的落差，變成在一開始決定扣押時，範圍決定得太寬鬆，到最後很多並不是會被判應該沒收的，這樣的話，一開始的決定是不是因為太寬鬆反而造成侵害到人民的財產權，對於這個部分，我希望法務部可以再注意一下。
蔡部長清祥：好，我會要求高檢署，通案性的函釋各地檢署，檢察官對於扣押物品的處理要儘速、要合法合理，不光是金額而已，有一些扣押的帳冊或公司重要的文件，如果跟本案無關，可以早發還就發還，跟本案有關係該扣的就扣，要讓當事人瞭解、清楚，我可以通案性的要求高檢署做一個函釋，促請檢察官注意。今天總長也在場，他應該也認同……
蔡委員易餘：是，我想這個部分應該要注意一下，謝謝。
主席：我要拜託幕僚人員，像前面講要做的事情趕快做，如果不做，會卡住我們所有的流程，好不好？拜託一下。
蔡部長清祥：好的，謝謝。
第22案改成主決議，好不好？部長，可以嗎？
主席（吳委員怡玎代）：第23案是鄭委員麗文的提案，是不是已經有溝通過了？針對鄭委員麗文的修正，法務部OK嗎？
蔡部長清祥：跟委員報告，他已經改凍結50萬元，然後提出書面報告後解凍。

可以嗎？
蔡部長清祥：是，鄭委員有簽名同意，謝謝。

OK。
處理第24案，請問針對第24案的修正也OK嗎？改凍結300萬元，並提書面報告，第24案是林委員為洲的提案。
蔡部長清祥：因為總召不在，不然我要跟他討論可不可以凍結少一點啦！
主席：第24案保留，等總召回來再處理。

所以第25案照通案處理凍七成？

照我的。
主席：Sorry，照劉委員的提案。
劉委員世芳：這是在七成以下，所以這個案子照我的。
主席：OK，好。部長，可以嗎？照劉委員的提案凍結25萬元。
蔡部長清祥：好，同意，謝謝。
主席：處理第26案，吳委員玉琴改主決議，請問法務部，這樣的文字OK嗎？

對。

好。

是不是請沈委員把修正文字給議事人員整理？謝謝。
沈委員發惠：好，OK，謝謝。
劉委員世芳：主席，剛剛委員會的同仁跟我講，我剛剛凍結100萬元的部分恐怕還是有衝突，所以我想還是跟李委員貴敏講的一樣，在同樣一目裡面凍結七成。
主席：可以，所以劉委員世芳所提第25案還是照通案凍結七成，並提書面報告。

謝謝。
主席：對不起，剛剛吳委員玉琴所提第27案改主決議，法務部針對文字部分OK嗎？
蔡部長清祥：可以，謝謝。
主席：處理第28案，是鍾委員佳濱的提案，鍾委員佳濱不在，請問在場委員有沒有要幫他發言？還是先保留？
劉委員世芳：先問一下，法務部的同仁有沒有去跟鍾委員佳濱溝通？

他同意改成主決議嗎？主決議跟他的提案文字內容是一樣的嗎？

所以你OK？
蔡部長清祥：他原來有同意改主決議，如果還要再修正文字，我們是不是……
劉委員世芳：部長，因為他等一下會回來，先保留好嗎？

第28案保留。
處理第29案，吳怡玎委員的提案改主決議，法務部可否確定文字是OK嗎？

凍結7成並一併處理。
劉委員世芳：因為都要送到朝野黨團協商，好嗎？謝謝。
主席：好，謝謝。
處理第31案，請教法務部有跟鄭委員溝通嗎？還是你們OK嗎？
蔡部長清祥：有，他同意辦理。
主席：他同意辦理，OK。

但是有進行相關規範的訂定嗎？

好。
黃司長玉垣：感謝委員，有關內控及稽核制度，我們在11月3日都已經有相關規定，有關犯保、更保及福更保都已經有規定了，那天有跟委員報告。
主席：對不起，你再講一次。

所以現在已經有了嗎？
黃司長玉垣：是的，現在已經有了。
主席：OK，好。等一下，我要確定一下，你說你的內控機制……

全部都完成了？
黃司長玉垣：因為我們有請榮觀三會來報，都已經有公文，法務部已經核備了。

他們相關的協會都已經……
黃司長玉垣：是，因為我有照會他們，並請他們提出來。
主席：我拜託你待會在休息時間，把你剛剛講的規範提出來。
黃司長玉垣：好，我們再提供給委員。
主席：如果的確已經有做，這個案子就可以撤案。
黃司長玉垣：是，感謝委員。
主席：感謝，現在休息10分鐘，讓官員稍做休息。
休息
繼續開會

繼續開會。
不好意思，休息之前的第31案是按照鄭委員麗文的提案凍結100萬元，對不對？因為剛才議事人員沒有聽到法務部的回應，第31案是怎麼樣？
蔡部長清祥：我們同意改為凍結100萬元，然後提書面報告後解凍。
主席：OK，好，所以釐清第31案是這樣子，接下來第33案是撤案嘛！對不對？然後第34案一樣也是撤案；第35案也是撤案，剛才釐清了；第36案改主決議。我拜託列席官員，如果主席陳述的內容跟你們的認知不一樣，一定要立即回應，好不好？
處理第37案，請周委員春米發言。
周委員春米：謝謝主席，第37案是有關抽、運砂船的問題，相關的執法單位有來跟我說明，那就改成主決議，本來就是主決議了。
主席：第37案，周委員春米改成主決議。

謝謝。
主席：處理第38案，是劉委員世芳的提案，劉委員現在不在，先暫緩處理。
處理第39案，是撤案。
處理第40案，鍾委員佳濱提案減列，有關「大陸地區旅費」部分，他保留1元啦！部長，通案處理就是凍結七成，因為鍾委員佳濱不在，第40案也稍微先保留，尊重委員好不好？
處理第41案，蔡易餘召委要按照原案，還是有修正？
蔡委員易餘：第41案本來是針對法務部跟中國的交流，我們認為以目前的狀況大概交流的效果不大，所以這部分是不是可以部分凍結？
主席：蔡委員易餘，這部分前面部長也有提，部長，如果有講錯，你要講喔！因為我是根據您的回答。因為法務部有些業務還是必須要辦，譬如遣送罪犯或者是其他相關訊息的交換，法務部還是有必要……
蔡委員易餘：沒關係，如果有案件需要的考量，所以必須互動，我同意改為主決議。

你改成主決議嗎？
蔡委員易餘：是，對。

鍾委員佳濱的提案是不是跟你一樣比照辦理？還是要等他？

我想這部分還是等鍾佳濱委員好了。
主席：好，等他一下，請會務人員通知鍾佳濱委員，好不好？再回到劉世芳委員的第38案。
劉委員世芳：謝謝召委，第38案剛剛不是有特別提到嗎？一樣嘛！我們尊重朝野黨團的協議凍結七成，但是我還是有考量如果有視訊會議，或是其他沒有受到疫情影響，因為是出國疫情防範的關係嘛！所以我的主張是這樣，我希望跟原來一樣送朝野黨團協商，凍結七成的部分跟原來召委所提的一樣。

所以這部分是凍結七成並送協商。

跟原來的大目一樣嘛！
主席：對，因為部長有解釋這個地方跟一般的國外旅遊不一樣。部長，您自己解釋一下。
劉委員世芳：有，您剛才在問部長的時候，我有聽到，我覺得還是一樣嘛！你在送朝野黨團協商的時候，把這個附加進去，其他黨團如果沒有意見，其實解凍的機會就會很高。
主席：好，部長，所以就比照通案凍結七成，然後劉委員是提書面報告還是專案報告？

提書面報告就可以了。
主席：好，第38案凍結七成，然後提書面報告。
蔡部長清祥：有的是送黨團協商，有的是提書面報告。
主席：不是，通案都是凍結七成，有些提書面報告，有些提專案報告，不一樣的，然後送朝野協商，部長可以嗎？
蔡部長清祥：要先提書面報告，再送朝野協商？
主席：不是，朝野協商完之後會通案處理。

不好意思、不好意思！
主席：不會，沒有關係，一個是第28案，第28案的部分你凍結它10萬1,000元。

是。
主席：部長，你對鍾委員凍結10萬元的部分，是不是要跟鍾委員說明一下？

部長請說明。
蔡部長清祥：跟委員說明一下，就是國民法官法通過以後，我們對於跟檢察官有關的部分訓練，都很積極在規劃進行，已經辦了北、中、南、東好幾場的說明會，將來模擬法庭也要進行，這個我們都很積極進行，雖然時間還有兩年多，但是我們會持續來做，所以也需要一些經費的支持，建議委員可不可以改為主決議？就不要再凍結了。
鍾委員佳濱：部長，這個不是屬於出國考察吧？

所以你不堅持？

對。
主席：你不堅持的部分，這個也是一樣7成，部長，可以嗎？凍結7成，你是書面，還是專案？鍾委員。
鍾委員佳濱：沒有，我是說通案處理。

我們剛剛就是說送朝野協商再來決定。
主席：對，我們的通案處理就是7成凍結，然後書面或專案……

送朝野協商。
主席：會送朝野，但是我的意思是說凍結7成、書面，然後送朝野協商，這樣可以嗎？部長。
蔡部長清祥：好、是，謝謝！
主席：這樣子的話，第2目的部分應該都確定了，我們確定的先宣讀一下。
會務人員在統計的同時，我要拜託法務部的幕僚，這裡面提到的主決議用語是不是用語都跟各委員已經確認沒有問題？不要等到處理那一案的時候才在開始進行確認動作，好不好？

可不可以先請法務部來談一下？

剛才第44案不是改成主決議了嗎？現在是第45案。
蔡部長清祥：第45案，原來委員的建議是要凍結50萬元，我們建議改為主決議，因為整個法務部的科技化都是密集進行，需要一些經費。因為應用到科技的東西都需要先研討、規劃到執行，請委員給我們指導，不要凍結。
劉委員世芳：我知道，剛剛同仁有來找我溝通了，這樣子好不好？你給我一個書面報告，然後連主決議都不用了，好嗎？
蔡部長清祥：連主決議都不要。好，就書面報告。

劉委員撤案？
劉委員世芳：對，撤案。

歲出第12款第1項第5目第45案撤案。
接下來處理第46案。主決議的用語沒有問題吧，法務部？

第46案改為書面報告。
繼續處理第47案。

第47案提出書面報告。
處理第48案。
蔡部長清祥：主決議OK，但是改書面報告好了！

好。第48案內容都一樣？

第48案改為書面報告。
處理第49案。
蔡部長清祥：第49案也是一樣，建議改為書面報告。

第49案改為書面報告。
處理第50案，主決議？

同意。
繼續處理第51案。
蔡部長清祥：第51案改書面報告，委員已經簽名……

本來就是……
劉委員世芳：修正一下，是法務部會同衛生福利部，提書面報告，而且是規劃報告，好嗎？

第51案修正內容通過。
繼續處理第52案。

同意。
繼續處理第53案。

同意。
繼續處理第54案。第54案有修正，修正的內容法務部是不是同意？
蔡部長清祥：同意，書面報告是3個月。

3個月。第54案按照修正內容通過。
繼續處理第55案，鍾佳濱委員的提案。
蔡部長清祥：修正為主決議，提書面報告，謝謝。

它本來就是主決議。

哪裡修正？
蔡部長清祥：倒數第四行「建請法務部先自行盤點主管法規，並函知相關部會。」
主席：拜託，你們幕僚單位剛才有沒有把書面資料給大家？剛剛不是先請大家作業嗎？

第55案的修正有送會嗎？沒有人拿到啊！

你們的建議是……
蔡部長清祥：給我以後，我是確認一下，如果要2個月，我們就2個月。
鄭委員運鵬：沒關係，我也不會強求，真的寫不出來……
主席：你們現在太客套了，你要2個月，他要3個月，你不同意，現在到底是2個月還是3個月？

當然2個月啊！

2個月好不好？

謝謝。接下來是第……
鄭委員運鵬：召委，不好意思！部長，我請教一下，這個6.5公斤的毒品你們找到了沒？

誰來調查調查局？

所以這個6.5公斤還找不到？當事人就完全忘記了？

很不知道該怎麼講你們調查局！
主席：謝謝鄭委員，該講的還是要講啦！
繼續處理第57案。吳玉琴委員的提案經過修正，拜託幕僚人員把修正過的文字給部長，這樣我們才能夠確認內容是一樣的。部長有修正後的版本？

吳委員提案第57案可以嗎？
蔡部長清祥：可以，修正後的文字……

好。
繼續處理第58案。一樣是吳委員的提案，有修正用語，可以嗎？

同意。
處理第60案。一樣是吳委員的提案，有修正。

對。

謝謝。
處理第63案。第63案一樣是林為洲委員的主決議。

同意。
處理第64案。

第64案也同意。
處理第65案。

對。

第9案就這樣處理。
第1目的部分，還有第12案跟第13案，第12案改為主決議，主決議內容就是按照剛才法務部修正的內容通過，我稍微念一下：法務部110年度預算案於「一般行政」項下「各項法規問題研究」分支計畫編列一般事務費210萬9,000元，其中辦理人權業務及推動公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約（以下簡稱兩公約）並辦理國際審查會議後續追蹤管考事項等經費182萬1,000元，兩公約施行法自98年12月施行，各級政府機關應檢討所主管之法令與行政措施，並於施行後2年內（100年12月10日前）完成不符兩公約規定之改進，惟迄109年8月底，各主管機關尚未完成修正者仍有22案，逾前開改進期限已近9年，完成修正進度欠佳，法務部辦理推動兩公約後續追蹤管考事項，仍有待加強精進措施，其中非法務部主管法令21案，法務部應報請行政院責令該主管機關加速推動修法作業，另1項行政措施，法務部應於兩個月內完成改進措施，並以書面報告本會及本會委員。部長，這樣可以嗎？

500萬元啊！

請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：部長，在書面報告部分，針對行銷推廣的業務，經費有300多萬元，可不可以提供給我們更明確的內容，說明你們如何執行行銷推廣業務，可以嗎？
蔡部長清祥：好，我們把詳細內容列在報告裡。

謝謝。

剛剛部長的回應是這部分的錢都沒有用在大內宣……

我們就改成凍結加書面報告。
蔡部長清祥：300萬元，是不是？

500萬元。

沒有！300萬元是你剛才那個表格的第一項。
歲出第12款第1項第1目，提案第7案至第13案，其中第8案撤案，第11案、第12案改為主決議，主決議內容剛才已經念過了，就按照剛剛念的內容通過。凍結的部分，第7案凍結100萬元、第10案凍結50萬元、第9案凍結10萬元、第13案凍結500萬元，合計凍結660萬元，請針對各凍結提案的要求，依照審查會的決議，提出書面報告後才可以動支。
請賴委員發言。
賴委員香伶：第18案的部分有稍微再討論，所以文字上有略作修正，最後一行「經同意」這三個字，我同意刪除，剛剛沒有處理到。
主席：剛才報告的是結論，就是凍結的金額。

金額不變。

賴委員第18案的修正內容是始得動支前的「經同意」幾個字予以刪除嗎？

是。
主席：謝謝賴委員。現在處理司法官學院的部分，鄭委員的第66案改主決議，蔡院長也同意主決議的內容。
處理第67案及第68案，如果用通案處理，就會變成凍7成，書面報告，我覺得不用保留送朝野協商，凍7成，書面報告就好了。
歲出第12款第2項第1目之第66案至第68案，第67案及第68案凍結7成，書面報告後始得動支。我們不保留，也不用送協商。另外，第66案改為主決議，關於凍結提案的要求，拜託要針對審查會的決議提出書面報告之後，才可以動支。我們謝謝蔡院長。
接下來處理第69案及第70案，有關法醫研究所國外旅費的部分，我們一樣用通案處理，國外的是凍7成，書面報告。
歲出第12款第3項第2目之第69案，凍結7成，請針對凍結提案的要求，依照審查會的決議，提出書面報告後始得動支，我們沒有保留送協商。
第12款第3項第5目之第70案，同樣凍結7成，請針對凍結案的要求，依照審查會的決議，於提出書面報告後始得動支，也一樣沒有保留送協商。
處理第71案，本案改主決議，這是廉政署的部分，署長同意嗎？

是有一些人跑過去那邊？貪瀆的嗎？
鄭署長銘謙：他是外逃的人犯，還有一些兩岸的執法合作，另外還有就是參加ICAO，每年都要去參加。
主席：貪瀆啦！我們一樣比照剛才前面部裡面的，就是減列10萬……

為什麼你會有科技業務呢？
鄭署長銘謙：跟委員報告，這是要到國外去發表司法科技研究計畫的成果，另外還可以做國際交流。
主席：現在沒有人做國際交流，你知道現在美國的疫情嚴重到要封城，現在只可能有視訊會議，怎麼可能會有交流的問題。
鄭署長銘謙：是，建請用通案方式來處理。
主席：好，就用通案的方式保留送協商，好不好？

按照修正的部分通過。
處理第79案，一樣是賴委員的提案，也有修正，矯正署同意嗎？

按照修正的部分通過。
處理第81案，同樣是賴委員的提案，變成凍結5萬元，可以嗎？

好。
處理第82案，也有提出修正，改成主決議，用語可以嗎？

按照修正的部分通過。
處理第84案，同樣是賴委員的提案，改為主決議，可以嗎？用語是否同意？

好。
處理第85案，也改為主決議，用語是否同意？
黃署長俊棠：同意，我們有在做了。
主席：好，你看過了。
處理第86案，一樣是賴委員的提案，有提出修正，凍結5萬元，同意嗎？

就修正部分改成5萬元。
處理第87案，一樣有修正，也是賴委員的提案，改為主決議，用語是否同意？

好。
處理第88案，鄭麗文委員的提案，改為主決議，針對主決議的內容，矯正署同意嗎？

好。
處理第89案，大陸旅費部分一樣通案處理，就是凍結七成，然後提專案報告……

專案報告。

謝謝。
處理第90案，劉世芳委員的提案。
請劉委員發言。
劉委員世芳：其實這邊的凍結數目不太多，但是我覺得矯正署要到大陸地區考察矯正業務，「藉香港發展智慧監獄之經驗，擷取適合我國運用之處」，你這樣寫，臺灣人嚇都嚇死了，一個只重視科技、不重視人權的地方，變成我們要運用的地方，我抱持很大的懷疑，所以剛剛召委有特別提到是專案報告，我非常贊成，不是只有提書面報告。另外，有關於大陸地區或者是國外地區旅費凍結七成，我們是用通案處理，然後送朝野協商，但我建議矯正業務不要寫成這個樣子，「香港智慧監獄2018年首見於行政長官施政報告」，你們應該知道港版國安法是什麼時候通過，現在關押的人都是國際人權組織非常在乎的人，如果你要去看人家香港怎麼做，然後拿回來臺灣作為矯正業務的參考，我認為此風不可長，而且是往一個沒有人權跟退步的角度來看，我覺得這樣非常不妥當。
黃署長俊棠：跟委員報告，因為違反人權的部分，我們絕對不會去參考，最主要是科技發展這個區塊，我們作為參考而已。
劉委員世芳：署長，科技發展是臺灣發展比較好，還是香港發展比較好？

我們比照處理。
接下來是國外旅費的部分，一樣是凍結七成，通案處理，好不好？然後第92案，林為洲委員的提案，也一樣是凍結七成，提專案報告，保留送協商。

你是怎麼去訂的？

完全都沒有關係？
林視察學銘：對，因為它的硬體部分完全是公開的，換言之，就是……
主席：你不要扯到後半段，現在大家在問那個規格怎麼出來的？你就不要去講後半段，剛才賴委員已經問了，我希望你針對問題回答。

第96案他有改過嗎？

用語就是按照送本會議事人員的內容嗎？
黃署長俊棠：對，書面報告。就是有關監視系統監視器的整合計畫，死角的這個區塊。

因為他在詢答的時候有特別問到。
處理第97案。鄭委員也是改主決議？

處理第99案。主決議的內容同不同意？

第101案主決議的部分。

主席：現在繼續討論歲出部分第104案林委員為洲的提案，林委員同意修正為凍結100萬元，請問部長有無意見？

第105案改為主決議。
現在處理第106案，本案亦改為主決議，但將金額修正為4,179萬7,000元，請問執行署同意嗎？

第107案照案通過。
歲出第12款第6項第2目相關提案第104案至第107案中，除第105案及第106案改為主決議外，第104案改為凍結100萬元，第107案凍結18萬2,000元，合併凍結118萬2,000元，請針對各凍結提案的要求，依照審查會的決議，在提出書面報告後方可動支，不過第107案是要求待疫情舒緩後方可動支。
接下來處理第108案主決議提案，請問高檢署有無異議？（無）無異議，照案通過。
現在處理第109案，本案改為主決議並將文字稍做修正，請問高檢署對主決議的內容同意嗎？

第109案改為主決議並將文字修正通過。
現在處理第110案，是有關國外旅費的提案，一樣通案處理，凍結七成，提出專案報告，保留送協商，請問高檢署同意嗎？

一樣啦！反正都是送朝野協商。
歲出部分第12款第7項主決議第108案照案通過。
歲出部分第12款第8項第2目第109案及第110案中，第109案改為主決議，並將文字修正通過；第110案凍結七成，提出專案報告始得動支，本案保留送協商。凍結部分請針對凍結提案的要求，依照審查會議的決議，在提出專案報告後方可動支。
現在處理第111案，是有關大陸地區旅費的提案，要不要說明一下？
邢檢察長泰釗：我們的智慧財產分署從106年就開始辦理兩岸營業秘密論壇及智慧財產議題研討會，相關單位有智慧財產局、智慧財產法院、調查局及智慧財產檢察分署，如果其他單位都有參加，單單我們檢察官沒有參加，這個對業務上的交流……

你所謂的其他單位是指哪些？

要提出書面報告。
主席：那就改為凍結10萬元，提出書面報告，可以嗎？

所以凍結七成的基礎要變成243萬元？
呂局長文忠：是不是也能比照前案，凍結10萬元，提出書面報告就好？
主席：不，國外旅費沒辦法凍結10萬元，前案預算則是因為用在打擊犯罪等用途，是有必要的。
你說1,050萬元是駐外人員的費用嘛！
呂局長文忠：對，是必要的。

那1,313萬6,000元減掉1,050萬元就是兩百多萬元？
呂局長文忠：對，還有263萬6,000元。

凍結263萬6,000元的七成？

處理第118案。
呂局長文忠：針對第118案，鄭委員已同意改為主決議。

好。那主決議的內容呢？

有沒有送交議事人員？
呂局長文忠：主決議內容就是請調查局強化內控機制，儘速研修相關扣案毒品送驗流程及扣押管理要點，將毒品證物保管清點稽核送驗等流程確實規範，以杜絕類似事件發生。
主席：拜託調查局確認一下，本案鄭委員簽過了嗎？

鄭委員辦公室有告知我。

可以喔？

對。
主席：好，謝謝。
第118案改為主決議，用語就如同剛才送議事組的書面修正內容。
第119案提案委員是劉委員世芳。
第120案改為主決議，鄭委員對於主決議內容是否同意？

主決議的內容在哪裡？第120案改為主決議的內容在哪裡？

改為書面報告與改為主決議是兩回事喔！主決議的內容在哪裡？

第122案國外旅費部分一樣凍結七成？

是通案處理嘛！
呂局長文忠：是，同意。
主席：凍結七成，須提交專案報告，並送協商。
由於劉委員還沒到，我們繼續看主決議。
第123案主決議內容改為「書面報告」，可以嗎？
呂局長文忠：是，可以。

第123案通過。
處理第124案主決議。

怎麼樣？

盤點完了嘛！
呂局長文忠：對，盤點完了。
劉委員世芳：盤點完以後，與你們原來的書面資料是否完全符合？

完全符合？

所以最後真的只有這6.5公斤不見的狀況？
呂局長文忠：對，目前發現的是如此。

確定是這樣？

加強什麼訓練？加強什麼要求？

三個月可能太晚喔！

太晚了吧！從這起事件發生到來我們委員會報告已經快一個月了！

兩個月可以？好。
至於主決議用語，劉委員要改一下嗎？怎麼處理？
劉委員世芳：改為主決議就好啦！也就是提案說明部分改為主決議，時間則改為兩個月。

好。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：不好意思，我只是想請問高檢署，調查局毒品管理與贓證物管理是一樣的系統嗎？我說的是你們在規劃的系統，是一樣的，對不對？
邢檢察長泰釗：毒品大概分為兩種，第一級、第二級中大概有17類屬於調查局保管，其他就由地檢署贓證物庫保管，是有區分的。

所以地檢署系統裡的資料只有你們的？
邢檢察長泰釗：除了那幾類以外，都要送到地檢署保管。

所有你們規劃的系統……

請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：我只想釐清一件事。我提出第109案主決議，其實是針對臺高檢，希望運用現代物流技術追蹤贓證物，當然包含毒品，尤其毒品是第一優先要開始做的。我只是好奇，對於這套系統，臺高檢表示110年就可以提出111年預算規劃，但是這套系統建置之後，是只供臺高檢使用，還是調查局也可以使用？我本來希望是連法務部、司法院等所有會碰到贓證物的任何部會都可以用，但據我所聽到的，我有點害怕，連法務部底下的臺高檢與調查局也都不同調嗎？還是這套系統做出來之後，其實各單位都可以用？
蔡部長清祥：法務部先表達意見。不管是調查局用或高檢署用，我希望都能統一、能夠連結，因為整套系統是從偵查、調查開始，甚至往後到了法院，應該也要一條線，大家都應一致，這樣才節省資源。所以，法務部願意整合所屬，包括高檢署、調查局，要能引進技術，從一開始的調查用到檢察官的偵查，也希望往後還能擴及司法院、法院審理時，這個系統都能串連起來，大家一起運用，我會做這樣的努力。
主席：謝謝吳委員怡玎，也謝謝蔡部長。
我還是要請教一下現行作業體制下的做法。調查局已經做了一些改進措施，那檢方呢？

所以檢方並沒有相對應的因應措施就是了？
邢檢察長泰釗：我們平時就在做，贓證物的管理與稽核平時都在做。

多久稽核一次？
蔡部長清祥：我補充一下。調查局發生這起事件以後，我們不是只看調查局本身，也看地檢署，因為地檢署也保管了一些贓證物，所以我立即要求高檢署，對全國地檢署都要清查會不會有同樣狀況發生。我們是預防在先，所以其實他們都已經動作起來了。剛才邢檢察長也報告，昨天又開會了，那不是第一次開會，已經開了好幾次。我在每一次部務會報上也都要求趕快清理，到底贓證物庫裡應該銷毀的贓證物以及核對清冊是否確實，所以都已經在做了。
主席：好，謝謝。
現在宣讀歲出部分決議。
第12款第37項第1目第112案至第115案中，第113案至第115案是針對國外旅費，凍結七成，專案報告後始得動支，保留送協商。
第112案撤案。
第12款第37項第2目第116案至第120案中，第117案關於國外旅費，同樣凍結七成，專案報告後動支，保留送協商。第118案、第119案、第120案改為主決議。第116案凍結10萬元，針對凍結案之要求，依照審查會決議提出書面報告之後才可以動支。
第12款第37項第2目，第121案撤案。
第12款第37項第6目，第122案也是關於國外旅費，凍結七成，專案報告後始得動支，本案保留送協商。
第12款第37項有主決議第123案與第124案，第123案是按照修正後內容通過，也就是把「專案」改成「書面」。第124案照案通過。
歲出部分處理完畢，現在處理歲入部分。
林署長慶宗：針對行政執行署第107案，建請做文字修正。原本提案通過疫情舒緩才解凍，但因為……
主席：現在不要談那個，因為是已處理完的事，不要再繞回來。剛才已經把歲出處理完了，現在處理歲入部分。
林署長慶宗：好，謝謝。
主席：現在處理歲入第1案。鄭委員運鵬不在，是否委託誰代理發言？請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：由我幫忙說明，鄭委員運鵬早上在場，不過他因為是黨團幹部，比較忙。可不可以分別請地方檢察署針對歲入增列說明有沒有其他困難？相關提案一共有六案，內容幾乎都一樣，只是分別針對臺北、士林、新北、南投與彰化地方檢察署，其實意旨相近，還有臺南地檢署。可不可以請你們說明，或者有誰願意總其成說明？
周檢察長章欽：以臺北地檢署為例，我們在編列預算時是以常態性方式處理，只是108年突然增加六起個案；如果還要求我們增列1億元，未來的不確定性實在非常高。譬如說，在檢察官與司法警察偵蒐之前，被告經常已將相關犯罪所得隱匿，在追緝上確實有其困難度，當然也還會涉及一些人口販運、食品管理法等案件，可能都必須移到另一個帳號，如果再增列1億元，對我們來講可能有其困難度。我們當然會要求檢察官在啟動偵查的同時就積極查扣被告的犯罪所得，未來也會積極辦理，但若是增列1億元，我們到時可能會面臨一些困難度。
劉委員世芳：謝謝周檢察長的解釋，但我想鄭委員運鵬的用意是這樣：提案中的增刪理由提到，立法院審查了決算，108年決算數非常高，未來的預算數卻非常低，你看，108年決算數大概是八億多元，110年的預算數卻只編列2億8,000萬元。委員不是要求你們招攬業務，而是很明顯的，你們在編列預決算時是否短編？所以，第1案至第6案都要求各地方檢察署回頭看，相較於一年前編列的決算數，110年預算是否都明顯偏低？士林地檢署也一樣，108年決算數與110年預算數如果並列，預算數也只有三分之一而已，臺北地檢署也差不多是三分之一，所以鄭委員才會要求你們增列。如果處理預算的主計單位或會計單位人員覺得這樣可以，我們覺得增列之後預決算比較吻合，雖然不是百分之百。我們沒有要求你們去拉業務等等，這是要在其他政策裏討論的，此處是純粹從預算方面要求你們增加歲入的編列。主要問題在於編列！不是要求你們想盡辦法增加歲入，而是要你們檢查編列是否出問題。還是地檢署的主計單位─講難聽一點，就是慣例，也就是看慣例上怎麼編，反正立法委員很少同時審視決算與預算，也很少處理歲入，所以委員才會有這項提案。我是要問這樣的問題，如果可以，就加上去，好讓預算與決算金額吻合，也比較符合主計要求的標準，提案的主要用意是這樣。
主席：我看這樣好了，第一，根據劉委員的說明，我大概了解了鄭委員的提案。但我也同意地檢署剛才的說明，就是沒有沒入卻要增列，我覺得也不對。
劉委員世芳：沒有，不是在說這件事。
主席：我覺得那樣也不對。劉委員，如果我聽錯，再請你更正。我認為劉委員的意思單純是質疑編列歲入時有沒有短編，既然從第1案至第6案是針對不同單位，包括臺北、士林在內，拜託你們現在各自請幕僚查證一下編列時是否短編，是將舊的慣例直接塞進來，還是你們其實已經考慮了實際上的情形。我理解這時要預估會有多少罰款進帳也不對，但我們只是要知道你們有沒有短編；如果短編，那就會有剛才劉委員講的情形。你們要不要先花一點時間向幕僚單位查詢一下，有短編還是沒短編？請北檢先說明。
周檢察長章欽：經我向本署會計室主任稍微了解，編列明年預算是根據以往其他年度的約數、也就是大概數據抓出來的，至於去年、也就是108年決算之所以多，其中4億2,000萬元是因為六起個案，但那是特別的，不是每一年度都會碰到的，很少碰到類似這樣的案子，光是一案就有一億三千多萬元。另外，在法官判決沒收時，經常發現在我們發現犯罪之前，這些案子的被告或犯罪嫌疑人都已脫產，要追徵有其難度事實上就是基於這些原因。我們都是按照以往年度的實際狀況編列預算。

謝謝周檢察長。
劉委員世芳：好，還是要繼續追查。
按照周檢察長的意思，如果把一半預算扣掉，那我可不可以將決算八億多元改以四億多元計？但就算是四億多元，仍比110年預算編列的2億8,000萬元多啊！扣掉你剛才說臨時出現、增加收入的沒入案件，也是這樣啊！
我同時也要拜託新北地檢署檢察長問問看。你們108年沒入金的決算金額是24億元，可是110年的預算數只編了2億元，只有十分之一耶！你們也跟周檢察長說的一樣，是因為突然有那麼多罰金冒出來讓你們收，所以若是沒有突發狀況，也會恢復到只有兩億多元？還是你們在編預決算時，主會計人員其實出了狀況，就是想以既有慣例蒙混過去就好？
王檢察長文德：新北地檢署報告。108年沒入金決算會高達24億元，主因有兩個部分，第一部分是認列了大同等案，因沒收犯罪金額將近14億元；另外是徐某背信案，犯罪所得也高達八億多元。一筆將近十四億元，一筆有八億多元，這都不是我們短編或自主要編的，而是法院判決，根據判決書應該沒收的犯罪所得，我們才會認列。但在執行過程中，就如同臺北地檢署周檢察長所報告的，被告可能脫產、可能隱匿，那我們再怎麼努力、再怎麼積極執行，執行率還是偏低，所以會造成落差，並非我們短編，我們編列時都是按照法院判決書認列。
主席：劉委員，是否方便由我先確認每一個單位不是短編，你再繼續你的問題？因為現在臺北確定、新北也確定了。請問士林地檢署朱檢察長，貴署是否有剛才劉委員提到的短編情形？
朱檢察長家崎：報告召委、報告委員，沒有，我們都是照105年至108年的決算實收數編列。之前剛好也有三件案子，一是藥事法案件，多出5,000萬元；一是化妝品案，多出1,100萬元；一起背信案多2,100萬元，才會突然增多。我們沒有意見，只是忠實反映我們的情況。

好。
請南投地檢署張檢察長說明。
張檢察長曉雯：南投地檢署也沒有短編情形，108年主要是因為其中一項個案，法院判決應沒入四億多元，所以當時的應收決算數才會編了五億多元，但實際上收到的只有四千七百多萬元。所以，我們今年度編列的預算也都是參照過往的實際情形編列。

謝謝張檢察長。
請彰化地檢署徐檢察長說明。
徐檢察長錫祥：彰化地檢署沒有短編。108年決算中有一筆8,600萬元的緩起訴處分，但也是單一個案。本署110年所編的預算甚至又已經比去年增加了兩千兩百多萬元，所以，若要再增列5,000萬元，在達成上可能會有困難，我們事實上沒有短編。

好。
請臺南地檢署葉檢察長說明。
葉檢察長淑文：臺南地檢署也未短編，主要依據是106年至108年的平均實收數1億4,345萬元。去年收得比較多是因為一些特殊事件，預算仍是依照平均數編列，並無短編狀況。
主席：好，謝謝葉檢察長。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：現在六個地檢署都說沒有短編，我們當然絕對相信。但是到了明年編列歲入時，是否也會沿用你們剛才說的理由，也就是每個地方都因為有特殊個案，才會超收？如果每三年做一次滾動式要求，到時呈現的歲入可能就會增加，對不對？我是說明年編列111年預算時，如果按照六個地方檢察署的說法，是不是就會這樣？你們剛剛就是這樣講，以過去三年平均為基礎嘛！你們現在都告訴我，今年沒入金額比以前多，所以明年的這個時候，你們編列出來的預算數就會增加一點，對不對？是不是因為這樣的關係？還是不是？
周檢察長章欽：北檢編列的計算方式是以扣除剛才我特別提到那一起特殊個案之後的沒收金額為基準，因為那是比較特殊的個案，把該案金額減掉以後，再把前面五年的收入做出平均概數─不是三年，而是以五年平均概算之後編列出這樣的預算數。
劉委員世芳：我知道，這些基本數學我會，你們是以五年為平均概算。可是我剛才也聽到很多檢察長都提到這是個案、都不算，所以，你們的會計單位都把個案剔除掉，是不是這樣？你看，他們都點頭啊！
我要詢問主計單位，主計總處有一位公務預算專門委員，是否在場？你幫我解釋一下，好嗎？關於他們所編列的歲入─不是歲出，一般來說，在編下一年度歲入預算數時，以主計單位的編列方式，要怎麼編列比較好？

請許專門委員說明。
許專門委員嘉琳：各單位編列歲入時，原則上當然會參考以前年度的實際執行狀況。至於剛才各地檢署提到也許會有一些情況異常的個案，原則上應該也可以衡量是否為穩定性的部分做一些扣除，不過剛才還提到有些可能屬於應收狀況，亦即雖然已經判決確定，但其實還沒有實際上的收入，對於這些政府並未取得實際收入的部分也要做適度的減除。

謝謝許專門委員的說明。
劉委員世芳：我想各位檢察長都聽懂了，一般來說檢察長都專於自己的檢察業務，很少處理有關歲入歲出的部分，我們可以看到這其中有些是屬於行政效率的問題或剛才主計總處解釋的部分，請問部長，在你聽了主計總處的說明後，未來編列歲入預算時是否需按照主計總處的建議，扣除特殊狀況之後進行滾動式的調查？歲入其實應該是增加的，而非完全聽從地方檢察署主計單位，反正以前編這麼少就跟著少少編列一些，最後看到的結果是歲入達成率百分之百。
蔡部長清祥：他們的立場是比較保守，希望儘量達成目標，基本上每年的歲入都一定比原來的目標多，各地檢都是這樣，若能更精確、更務實的編列當然是比較好，但很多時候都會有突發狀況，比如某一年度突然有一件很大的案子，有筆錢要進來，我們當然不可能以目標已達成為由不讓這筆錢入帳，每個地檢署都會儘量將查扣的金額收進國庫，所以他們一定會很努力地去執行，也希望大家要務實一點，如果委員認為5年不夠，我們可以延長一點，衡量一下看看大概怎麼樣的數字比較合理，我們會努力。
劉委員世芳：我們尊重每個地方檢察署在行政上的處理，本席建議將方才部長所言作為未來檢討檢察署所提歲入歲出預算的參考，好嗎？
李處長琇玉：有關委員關心的決算數與預算數有這麼大差距的問題，法務部會計處做以下補充說明。剛才6位檢察長已經報告過108年度的決算數之所以有巨額差距，主要是因為有些單一個案，不過這些其實是應收而非實收，我們在辦理決算時，需將應收部分納入決算數，可是應收的部分不一定能夠實際上收到，因此在編列歲入時，我們會本著避免虛增收入的方式預估可能實現數來增列，他們都是秉持一定的基礎來編列，並沒有短編。
主席：委員只是詢問有沒有短編的情形，剛才主計總處的許專門委員也講得很清楚，劉委員的意思只是問了一個問題，未來各地方檢察署是否能按照剛才部長所提的原則編列而已，並沒有其他的惡意，也沒有說有短編情形。
剛才已經講得很清楚了，所以歲入部分就不納入。
歲入第2款第1案至第6案，因提案委員不在場，以上各案均不予處理。
現作以下宣告：110年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會；院會討論前，交由黨團協商。
接下來審查法務部函送財團法人臺灣更生保護會、福建更生保護會及犯罪被害人保護協會110年度預算書及相關提案。在宣讀預算數之前，先請與以上各案無關之官員先行離席，回去處理公務，謝謝大家的列席。
現在請議事人員宣讀預算數。
壹、110年度財團法人臺灣更生保護會預算案
貳、110年度財團法人福建更生保護會預算案
參、110年度財團法人犯罪被害人保護協會預算案

繼續宣讀提案部分。
壹、財團法人臺灣更生保護會部分
貳、財團法人犯罪被害人保護協會部分
主席：我們先處理犯罪被害人保護協會110年度預算書的相關提案，首先是第1案有關收入的部分增列258萬多元，原因與剛才的概念一樣，就是110年度的預算較前一年度減少258萬8,000元，遂提案將其補足，請問有困難嗎？
邢檢察長泰釗：108年度是我們成立20週年，所以外界的捐款比較多，109年因疫情之故，幾乎全國的慈善團體多少都受到些影響，本會也不例外，且明年情況如何還不得而知，但我們會努力增加受贈的收入，現在也規劃了幾個方向，第一個是開發更多便捷的捐款管道，第二個是提出專案服務計畫以獲得民間團體的支持，比如盛恆昌和台新金控，第三個是提出公益勸募計畫申請許可，搭配多樣性的捐款活動，比如AIT義賣、公開勸募等等，希望能藉此增加一些捐款。我們會持續努力，希望委員能將本案撤案。謝謝！
主席：請檢察長再考慮一下，你們的減幅高達8%多。我們就務實一點，你說能增加多少？其實被害人保護協會會需要很多資源，何況這只是恢復到前一年度的預算而已，並沒有增加。
邢檢察長泰釗：前一年度是因為我們成立20週年，所以捐款……
主席：我聽到你的說明了，可是你們的減幅達到8%多耶！

原來是編列在什麼科目之下？

是用在什麼樣的情形？

第2案改成主決議。
處理第3案。第3案一樣是減列，我們發現支出的部分多了六百多萬元，增加了6.26%，所以按照以前的決算來減列，這個要不要說明一下？
林組長芳存：我說明一下，因為業管費用裡面有包含薪資，還有一些人事成本，這些本來就會照著年資自然地增加，那我們今年也有依照法務部的指示，刪減了一些非必要的協辦活動及活動費用，這部分的經費有移到業管費用裡面去使用，使用的範圍包含專任人員的培訓及志工的培訓，以往志工的培訓都是由分會各自辦理，明年開始會由總會統籌辦理，受統一的訓練。
主席：你看一下預算書第53頁，你的用人費用是減少的，跟你講的內容怎麼會一樣呢？
林組長芳存：這邊的用人費用，我們目前沒有把人員聘足。
主席：那你人員沒有聘足，為什麼你說是因為用人增加的關係？
林組長芳存：有稍微提到，但是還有……
主席：不是，我真的拜託大家，你們在發言之前先確定發言內容是對的再發言，不要以為講了就會帶過，不會的，你到底增加的……
林組長芳存：對不起，我們增加的部分就是剛才講的專任人員的培訓以及志工的培訓這一塊，在志工培訓的部分，之前都是由各分會針對自己聘請的志工去辦理教育訓練，明年開始有規劃由總會統籌，志工的場次也有增加。
主席：不是，我現在看你的報表，和你剛才講的又不一樣，我拜託主計總處也看一下，在第51頁的專業服務費，你剛才解釋說專業服務費要有執照，對不對？你剛才是這樣講，可是第51頁沒有啊！在第51頁，其他的部分，像什麼心理諮商師，這個都是在專業服務費用裡面，和你剛剛講的內容不一致啊！

那社工呢？你的社工也有證照嗎？

那和預算有什麼關係？
林組長芳存：就是它科目的列法，我會……
主席：你的意思是說，你們除了找律師來做答辯之外，還會找律師來做什麼事情？

審查什麼東西？
尤組長仁傑：律師的部分，他除了專業執行的諮詢、撰狀及訴訟代理以外，有可能會協助我們做法律案件的審查，或者是在……

什麼叫做法律案件的審查？
尤組長仁傑：像被害人提出一路相伴這些申請，我們要審查他的資歷以及審查案件的……
主席：為什麼這個東西是律師在審查？我不懂。被害人是不是需要一路相伴，為什麼要律師去審查？
尤組長仁傑：因為我們要請專業的人來看這個案件有沒有委任律師的必要性，所以會有一個審查的過程。
主席：我是聽不懂，我不知道在場的委員有沒有聽懂，為什麼審查的東西你們自己不可以做，而是要律師去審查？律師難道不是提供法律服務嗎？為什麼還需要律師來審查呢？我不懂。
尤組長仁傑：根據我們的相關規定，這個審查的過程是由律師或檢察官或法官，由這3人組成一個審查小組，有點像……
主席：你的意思是說有3個人組成，那你有支付檢察官及法官費用嗎？還是沒有？
尤組長仁傑：檢察官的話，通常是沒有。

那有付法官費用嗎？
尤組長仁傑：比較少聘用法官，大部分都是……
主席：不是，你剛才不是講3個人組成嗎？

然後你找律師來。
尤組長仁傑：對，那律師來的話，有的分會是義務性質，有的分會有支付一些酬勞，有些是透過法扶來幫忙審查，各地分會會依據在地的狀況做一些調整，至於付的這些費用，就不是他執行律師的……
主席：那這樣又回到第2案的情形，對不對？第2案的部分，我們問你為什麼費用增加，你說費用增加是因為多了這些社工人員，請問你現在不是多了社工嘛？你現在是說他可能還是律師，只是他做的不是答辯的業務，所以他在專業服務費拿一筆，在後面的地方又拿一筆。
尤組長仁傑：報告主席，社工的部分也有可能，比方說他是社工系畢業，他可能會在分會做一個駐點，協助分會來聯絡家屬，做一些基本的訪談，因為他還不是具有執照的社工人員，所以他是屬於社工員，這個時候他就不會被列在專業服務費，這種情況是算一般服務費。另外，像志工協助訪視、陪同出庭，或者是我們安排大學生進行一些被害人的課業輔導，這些項目都是屬於一般服務費。
主席：我看到這個預算書的內容，和你們講的東西真的很不一樣耶！在預算書第50頁，我們那時候問你們為什麼會多花錢，預算書裡面提到你們壁畫製作費用花了三百多萬元，為什麼不把這個錢花在被害人身上，去製作壁畫幹什麼呢？

他捐贈的時候有指定要用在藝術。
尤組長仁傑：有指定捐贈，藝術培育的部分。

他捐贈的時候有說要用在藝術培育。

還是幕僚單位？
邢檢察長泰釗：是我們的幕僚單位，這位是會計組林組長。

會計和什麼？

那業務組是？

好。我們討論一下要怎麼樣解決這個問題吧！
我們先看一下第7案的部分，同樣也是公關的費用，公關的費用你們增加的幅度高達94%，所以我們減列的部分也只是讓它回到原點而已。我們先休息一下，休息10分鐘好不好？我想休息的時間內可能也可以溝通一下，看這個問要怎麼解決。列席的官員可以稍事休息一下，我們休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
我們剛剛休息協商的部分，拜託董事長再跟我們確認一下沒有錯。我先釐清一下，剛剛在休息協商的時候，跟劉委員報告一下，它的執行長在，他不是……

他都沒有來跟我講啊！
主席：拜託執行長，下次在會議過程當中，您還是要對著麥克風講您在，要不然的話，很抱歉，因為我們初次相識，所以我們也沒辦法……
劉委員世芳：從後面講，沒聽到。
主席：對，謝謝你，他是一直都在。
我們支出部分的第2案是撤案，我們剛剛有溝通過了。第3案改凍結、書面報告，董事長，沒錯吧？好。
第4案、第5案、第6案、第7案同樣全部都是按照提案上面寫的凍結金額凍結、書面報告；第7案的部分原來是減列，也改成凍結、書面報告。我們希望在書面報告裡面，可以針對今天委員提出來的問題詳實回答；委員沒有任何的惡意，我們只是要確認這個錢是用在對的地方、真的是用在被害人的身上，我們並沒有任何意思要去減少你們的支出，我們希望你們把錢用在對被害人上面，好不好？
黃司長本垣：對不起，主席……

是。
黃司長本垣：剛才的第4案、第5案、第6案要提出書面報告，我們都會遵照召委的指示辦理，只是因為今天是針對財團法人犯罪被害人保護協會，所以在文書上……
主席：對，所以是協會出的書面報告，不是法務部出的。
黃司長本垣：是，我們法務部也會共同為之，謝謝。

你們報告是要共同為之？
黃司長本垣：沒有，他們的書面我們一定會特別幫忙看，來瞭解……
主席：對，你會參與啦！
黃司長本垣：會，會參與。
主席：但報告是由犯罪被害人保護協會出來，對不對？
黃司長本垣：是，謝謝召委。
主席：關於110年度財團法人犯罪被害人保護協會預算案收入部分，第1案增列100萬元；110年度財團法人犯罪被害人保護協會預算案業務支出部分，第2案到第7案中除了第2案撤案之外，其他第3案到第7案均為凍結案，第3案凍結617萬2,000元、第4案凍結200萬元、第5案凍結200萬元、第6案凍結100萬元、第7案凍結43萬1,000元，合計凍結1,160萬3,000元，請犯保協會針對各凍結提案要求，依照審查會決議提出書面報告之後始得動支。
我們現在宣告一下……
劉委員世芳：主席，不好意思……

等一下。
劉委員世芳：剛剛主席的裁定很好，但是我有一個問題想請教一下，那個凍結案裡面有人事費用嗎？如果是有人事費用的話，我比較不主張要凍結。

哪一個部分有人事費用？
劉委員世芳：在王委員提的第4案裡面，有一個「業務及管理費用」的「用人費用─薪資」200萬元部分。

可是他那個講到……
劉委員世芳：是針對業務嘛！對不對？我是說釐清一下，看王委員您的……
王委員婉諭：我們那時候其實就有在審酌這個部分，所以這邊的費用其實是在兼職人員部分，不會動到原本的專任人力部分。
劉委員世芳：對，但是兼職人員也是人事費用啊！所以我的意思是，因為你這是一大項嘛！我剛剛以為你要凍結的是業務費用，那我會建議人事費用是不是儘量不要凍結？
王委員婉諭：所以這部分會希望怎麼樣地調整嗎？因為其實他們都是兼職的部分，所以其實它原本的費用大部分都是來自於檢察官的兼職啦！

其實我覺得那個……

所以應該不會影響到業務……
主席：對不起我打個岔！董事長，你的書面報告尤其是關於第4案的部分，可不可以先出來？

我們會希望、拜託一下就是……

因為更生對於整個社會安定也是非常重要啦！
邢檢察長泰釗：在這些專案裡面，我們有42個毒品個案人員，這牽涉到我們毒品的戒癮治療，非常重要；這42個毒品個案個管人員，對於我們這個……

你說這個是增加的嗎？因為這個是跟那個……

業務增加的戒護人員是嗎？

戒毒癮的？哦！OK！
邢檢察長泰釗：這個涉及到我們減少毒品的再犯人口，非常重要，所以我們希望委員支持。
主席：沒有關係啊！因為我現在從你這上面看不出來，所以我就講它並沒有減列啊！它只是凍結而已，在被凍結之後，你把為什麼會比上個年度增加這麼多費用的原因說出來就好了，就只是書面而已啊！就是凍結加書面，怎麼會有問題呢？它並不是減列啊！
邢檢察長泰釗：好，那我們就儘快。
主席：但是因為從你現在的文件上面看不出來嘛！我們都是比較你上一個年度的情形，你增加了這麼多，那我們看不出來你是從哪裡用掉了，好不好？你就用書面，凍結、用書面。
邢檢察長泰釗：好，如果時間來得及的話，謝謝。
主席：好，謝謝。
110年度財團法人臺灣更生保護會業務支出第1案到第5案部分，第1案及第2案改為主決議，除了第1、2案之外，第3案、第4案、第5案均改為凍結，合計凍結6,457萬元3,000元，請臺灣更生保護會針對各凍結案要求，依照審查會決議，在提出書面報告之後始得動支。
對不起，我們要先回到前面關於行政執行處的第107案，因為其中有一個名詞比較不確定，就是「疫情舒緩後」，請問執行處的人員還在嗎？還是不在了？執行處完全不在乎它的預算……

沒有啊！它這個已經刪掉了。
在場人員：就是把「疫情……始得動支」刪掉，改成「書面報告後始得動支」。
主席：我釐清一下，就第107案及第114案的部分，在他修正的內容裡面，「疫情緩解後」這幾個字刪掉，所以它會是「提出書面報告之後始得動支」，就是「疫情緩解後」這個不確定的條件有取消掉。
關於本日會議各委員所提預算提案經過審查會同意修正部分，請各機關依照審查討論結果予以修正，在該提案委員簽名確認之後予以通過，各修正提案之相關內容均列入公報紀錄。
好，我們現在所有的提案都已經處理完畢，其餘委員提案未涉及收支部分均照列。本案審查完竣，提報院會，院會討論前，是否需要交黨團協商？不需要，院會討論時由李召集委員貴敏說明。本日會議通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。
本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。
散會（16時45分）