繼續開會。
進行討論事項。

請提案人林委員為洲進行提案說明。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對國營事業相關的法規提出修法意見，有鑑於國營事業係國家經濟重要角色，對國家整體發展具有相當影響，但近年來頻傳弊案，營運成效不彰。政府指定派任至國營事業擔任高層之管理人專業背景不足，難以帶動國營事業績效，而且更嚴重的是有酬庸之嫌，顯見國營事業改革勢在必行。為提升國營事業的競爭力與專業性，防止執政之政黨利用國營事業徇私濫權、變相圖利，甚而從事政治綁樁、選舉操作、掏空國庫等行為，避免國營事業淪為政治酬庸之工具，爰提出國營事業管理法第二條及第三條條文修正草案。是否有當？敬請公決。
我要再補充說明，舉個近期最明顯的例子，大家記憶猶新的就是唐榮公司總經理在過去發生弊端，原來這位總經理本身是綠營高官的外甥，他在唐榮公司如同坐直升機般飛耀升級，兩年內從技術工變成總經理，接著就發生一連串弊端，把國營事業公司當作自己家裡的公司，彷彿家族企業一樣，所有外包的標案給自己的太太、兒子做，大兒子做完、小兒子也來做。國營事業的主管機關經濟部及國營會對於這樣的過程竟然視而不見，這不是一朝一夕的事情，已經發生很久了。
今天提出修法是希望在法制面能給管理機關足夠的工具做內控、稽核，我剛剛看到經濟部竟然回覆不需要修改，如果不需要修改，你們就先下臺吧！不需要改的意思就是現在的法制面足夠，所以是人謀不臧。如果法制面足夠就不會發生弊端，你們認為法制面不需要改，我等一下看部長如何報告！如果經濟部的答案是各委員所提的修法內容目前還不需要改，請你先下臺！法制面若足夠，就是你們人謀不臧、管理不善。
經濟部王部長當時擔任副部長，也身兼國營事業管理的重要角色─國營會的主委，主委一般是由經濟部長兼任，如果不是這樣，再請部長等一下說明，但據我所記得的是部長也要擔負相當責任。若法制面沒問題，那就是人治有問題、人謀不臧，部長先道歉，好不好？我們提出修法，要給你們足夠的工具管理國營事業的人事，結果卻說不需要改。請問發生弊案誰負責？當然就是人要負責，主管機關要負責。
今天如果經濟部的回答是說大家一起研議，法制面確實不足，對於總總人事的學經歷規範不夠，我們就覺得應該討論，也表示經濟部認為法制規定不足。既然你們不肯承認法制面的不足，就表示這是人謀不臧。等一下我們會看你們怎麼回答，謝謝。

請提案人楊委員瓊瓔進行提案說明。
楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。楊瓊瓔等19人今天所提的國營事業管理法第二條及第三條的修訂，敬請各位同仁及行政部門一起支持。國營事業管理法第二條規定，國營事業以發展國家資本，促進經濟建設，便利人民生活為目的，顯見國營事業為我國經濟體系非常重要的環節，也是經濟發展與社會穩定的重要力量。因為現行的法規對於國營事業人事任用沒有相關學歷、經歷的規定，董事長跟總經理都握有營運決定權，若對該企業沒有足夠的觀念，將使國營事業的營運及社會觀感影響甚鉅。
舉例來說，唐榮鐵工廠公司以及臺灣菸酒公司等國營事業皆曾因為公股代表未具有相關背景與專業，引發國人質疑。有鑑於此，為了改善國營事業的經營問題，避免國營事業單位淪為執政黨的酬庸工具，也應避免政治力過度干預並引進業界專業的人才，以提升國營事業的競爭力。爰此，本席提案修正國營事業管理法第三條，要求擔任國營事業公股代表者須具備五年以上該公司經營業務相關之學歷及經歷。
對於今天所做的提案，昨天行政部門的書面資料竟然回覆統統不用改，所以我要特別請行政部門三思，尤其是經濟部部長。當詢答結束做處理的時候，我們應該以民為本、以公司為主，讓所有的員工都能有戰鬥力，如果完全沒有相關的經驗、學歷都能掌控這麼大的營運決策權，對於人民而言情何以堪？對於國營事業的員工情何以堪？敬請各位同仁及行政部門一起討論、支持，讓我們制定一個有規律的人事布局。

請提案人孔委員文吉進行提案說明。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對國營事業管理法，本席提出第三十一條的條文修正案，總共有鄭天財、陳瑩等22人連署，目的是保障原住民的就業。因為經濟部所屬的國營事業主要是台電、中油、自來水跟台糖，本席曾經調過這四個單位的人事資料，台電的人數最多，有兩萬多人，並且台電表示已經足額進用原住民200多人，另台糖的員工幾千人，也表示已進用原住民20多人，都是足額進用、超額進用。台糖進用20多人就叫做足額進用、超額進用，憑什麼說服我？
現在很多國營事業單位都在原住民地區，不管是台糖、台電或中油幾乎都在原住民地區。王部長，你要知道原住民族工作權保障法明訂在原住民族地區必須進用非具有公職的技術工，包含技工、工友、司機、保全人員、收費管理員、約聘僱人員等，並且必須要進用三分之一的原住民，請問國營事業管理單位有沒有做到？台糖進用20多個人，憑什麼說已經超額進用、足額進用！依據原住民族工作權保障法，這些國營事業單位如果不足進用1人就必須繳納差額代金，請問有沒有落實執行？
原住民族工作權保障法是針對整個政府機關、機構，包括國營事業，正因為原住民族基本法沒有落實，所以我提出國營事業管理法第三十一條條文修正案。我認為應該要重視原住民族的就業，要從哪裡開始？就從國營事業開始。很多原住民都想進去台電、中油、自來水公司，但是不得其門而入，我的版本不是提出在原住民族地區不用考試，而是希望國營事業機構、用人單位在原住民族地區對原住民族的考試進用訂定公開的甄選辦法。這些單位的一般考試可讓原住民報名費減半以及加分15%，這樣就認為已經充分保障原住民，問題是考試結果還是沒有錄取很多原住民，這就是不得其門而入！
針對本席這個版本，上一次副執行長來跟我說要維持現行條文，請問你們有沒有落實查核進用的計算基礎？台糖幾千人，進用原住民20多人就說超額進用，什麼是超額進用？如果真的超額進用，政府機關還要予以補助、獎勵，若少僱用一個原住民就要繳納基本差額代金、基本工資費，約兩萬多元。當然也必須僱用身心障礙者，這都是政府採購法所規定的，所以希望國營會趕快行文查核這四個單位到底有沒有足額進用，以及計算基礎為何。這些我們一定要瞭解，正因為沒有落實，我才針對第三十一條提出修正案。

請提案人陳委員亭妃進行提案說明。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案主要是針對電價、水價還有天然氣價格的整個計算方式進行審議，以及如何能符合使用者付費的原則。相關單位有來和我們說明，依據現行法令，水價和電價都有審議委員會，要求政府機關成員不能超過五分之二等等規定都有相關依據，但是我必須提醒經濟部及相關單位，今天我們的電、水及天然氣分屬不同單位的權責，電是台電的權責，水是自來水公司的權責，這些都屬於國營事業，可是天然氣完全是民營，對於民營，我們政府的監督機制到底在哪裡？我相信待會我的質詢會講得非常清楚，所有的價格混亂，管線不透明，甚至材料的價格離譜到極點！高高低低，連工資都高高低低，請問一個國家有那麼多版本嗎？依據是什麼？是誰在審核？是誰能夠通過這樣的標準？每一個人都在這樣不透明的狀況之下。
我們電、水的管線都有一個圖，我們都可以調到，可以知道電、水的地下管線到底怎麼布置，可是天然氣是沒辦法的，天然氣是獨占市場，獨占企業喊東就是東、喊西就是西，這已經造成消費市場當中的不公平，所以我們請經濟部修法。你們堅持不修，但是要跟我們講，自治條例當中、你們的法規當中、你們的準則當中怎麼處理這個區塊？這才是最重要的，不是今天就跟我們講不能修，既然不能修，你們的下一步呢？人民的權利在那裡？民生使用的利益在哪裡？這才是我們要的原則。
主席：有委員要求程序發言。請翁委員重鈞發言，發言時間2分鐘。
翁委員重鈞：主席、各位同仁。在經濟部部長報告之前，我先要跟本會同仁報告，昨天中午我們有接到經濟部給我們的密件，就是有關查德石油案的密件，但是我從頭至尾都看不到這個密件有機密的必要，這都是很公開的資料，沒有牽涉到國防或機密的東西，而且我個人覺得這份報告太過於粗略、太過於簡單，沒有辦法把整個事件的真相完全呈現出來。
尤其我們看到，元月15日大選的結果已經確定了，元月22日經濟部竟然可以函文同意這種案子！5月20日林董事長辭掉中油董事長，6月1日經濟部派任代理董事長，6月15日查德的石油部部長才發出同意函。在雙方政府還沒有完全同意之前或當事人還沒有同意之前，我們為什麼不去阻擋？政黨輪替之後，為什麼還放任這種事情繼續發生？我們也看到，7月30日華信才同意這個案子，很快9月2日發布新任中油董事長當天我們就跟人家在上海簽署分割協議，為什麼時間都這麼剛好？從政黨輪替到整個交易過程，乃至於到後來成立一個小組，經過了幾年時間，你們都沒有提出任何報告，現在我們經濟委員會在追究責任，你們才匆匆忙忙提出一個完全不機密的機密報告。……
主席：好，謝謝。

換我了啊！我們也可以講啊！

沒關係！你講啊！

等一下。
翁委員重鈞：你們報告的最後一段話還講到，你們是公開上市公司，要根據相關辦法執行，但是你們的意思到底是什麼？

謝謝翁委員。
陳委員亭妃：主席，要公平！……

肅靜！

你的意思是我發言超過時間嗎？

肅靜！肅靜！
陳委員亭妃：沒有啦！我也要講，主席不讓我講。

肅靜！肅靜！
翁委員重鈞：好，讓你講，讓你講，我講完就讓你講啊！
主席：翁委員，……

主席……
主席：謝謝翁委員。這是程序發言，發言時間是2分鐘。
我特別要跟經濟部部長說，昨天我們特別說，在昨天中午以前請將書面資料給經濟委員會各委員。你們也的確在中午以前就送達各委員，但是各委員給我很多資訊，當他們看到你們所謂的密件時，他們認為這根本不是密件，都是報章雜誌公開的訊息，所以針對委員詢答的或提出的，請部長必須要彙整資料送交各位委員，我們也會安排專案報告。謝謝。
接下來請經濟部王部長報告。

你不是講我講完你就要講。

主席就不讓我講啊！

你要講啊！

主席不讓我講啊！

請肅靜！謝謝。請王部長報告。
翁委員重鈞：你專門來亂場，……
陳委員亭妃：誰在亂場，你才在亂場，從頭至尾都你在亂場，……
主席：部長，請報告。
陳委員亭妃：主席，我要講，……

好啦！好啦！等一下。請部長報告。
陳委員亭妃：是誰在亂講，……
翁委員重鈞：你去講，……

主席不讓我講啊！……
主席：會場的帥哥美女，氣質，謝謝。請王部長報告。
王部長美花：主席、各位委員。今天針對委員所提第二條、第三條、第二十條、第二十條之一及第三十一條條文修正草案，本部按照條文次序簡單說明。
第二條條文修正草案是林為洲委員所提，主要是要國營事業善盡企業社會責任，推動區域平衡，並以全民福祉為目的。鑒於這個方向和國營事業按照公司法、公司治理精神推動的相關工作完全一樣，現行推動相關工作也沒有窒礙難行之處，是否有這樣的修法必要，建請委員再斟酌。
第三條條文修正草案有民眾黨所提、林為洲委員所提及楊瓊瓔委員所提，其中第三條第一項第三款的修正是將國營事業的認定標準由現行政府資本超過百分之五十者修正為除政府資本超過百分之五十者之外，還有政府出資超過新臺幣十億元且政府資本超過百分之十五者，但是茲事體大，現在非常多企業都因為現行國營事業管理法的規定被認定是民營公司，譬如中鋼、台船、漢翔及各位委員關心的唐榮，現在他們都是民營公司，不是現行國營事業管理法的國營事業，這樣修正的話，影響會非常重大，包括相關人員身分轉換的權益等等，另外，將已完成民營化的事業改制為國營事業並不符合我國因應自由化市場競爭的政策方向，也會影響民間股東的權益，所以我們建議不宜這樣修正。
第四項的修正是提到由政府指派的公股代表擔任董事長、總經理或其他高階管理人員者應有三年或五年以上與公司經營業務相關學歷或經歷，或除具備前述學經歷外，需同時有擔任上市櫃公司高層管理人三年以上之相關經營的經歷資格條件。經查現行國營事業管理法第三十三條已有授權主管機關訂定相關辦法，並須報請行政院核定。目前相關辦法非常多，包括行政院所訂「行政院所屬國營事業機構負責人經理人董監事遴聘要點」，經濟部、交通部及財政部也都各自針對各事業董事長、總經理及相關高階管理人員的資格條件就其不同態樣訂定完整規定，譬如董事長的資格條件要有更寬廣的規定。考慮到不同職位有不同的決策能力與管理能力，假設只有簡單的一律規定，如同委員的提案，對國營事業的遴選，也不是好的方向，所以我們建議維持現行條文。
關於陳亭妃委員所提第二十條及第二十條之一條文修正草案，如同剛才委員提的，事實上，水、電及天然氣已有個別法律，它們按照個別法律都訂有相關的費率審議機制。關於這個審議機制，剛才也提到，其中「水價評議委員會」及「天然氣價格計算方式審議會」的政府機關成員都沒有超過五分之二，「電價費率審議會」則因為電價是政府重大政策，政府對於電價訂定負有全責，所以政府機關成員有超過五分之二。至於剛才委員所提，應該讓價格透明、管線透明等等，我們確實可以再檢討，看看實務上是不是要修正或檢討。
委員提案增訂第二十條之一提到現行收費的方式，現行國營公用事業收費是採取基本費加從量費的方式，這是各國普遍的作法，且基本費及從量費的收費目的與成本基礎不同，基本費是收取基本營運費用，不論用戶有沒有使用，都會發生，從量費則是反映設備運轉所需的變動成本，用戶用得多，費用就高，這二個不同，並沒有重複收費的情形。
關於孔委員所提第三十一條條文修正草案，從修正文字看起來，委員提案是修正「事業機構位於原住民族地區」排除以公開甄試方式進用國營事業人員，以加強原住民族的就業保障；但是剛才委員的口頭說明似乎又有不太一樣的意思。如果就委員提出的修正草案文字，我們會擔心，按照就業服務法第二十四條規定，各類弱勢族群都要照顧到，如果單純只就原住民族基本法的規定於本法明定原住民族的就業保障恐怕影響公平性；如果就剛才委員的口頭說明，我們會再思考現行作法有沒有更周延照顧到原住民族。
以上針對委員所提條文修正草案進行報告，謝謝。
主席：接下來進行詢答，委員詢答前，依例主席台作如下宣告：本委員會每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本委員會每位委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。……
林委員岱樺：主席，8加2。

首先請陳委員亭妃發言。

8加2。

我會讓你講。請陳委員亭妃發言。

我要程序發言。8加2。
本席認為經濟的部分事關重大，所以……
主席：林岱樺委員，請你先回座。
林委員岱樺：我在程序發言。我希望8加2，請各位委員能夠支持。
主席：請你先回座，你要程序發言也要經過主席台的同意！

好啊！我可以發言嗎？
主席：經濟委員會大家都是這麼理性的，好不好？

程序發言……
主席：每一次你要怎麼樣，我都給你……

……我們抗議！我要8加2、8加2……
主席：經濟委員會進行過無數次詢答，有5加1，也有6加2，主席台宣告……

8加2。

請陳委員亭妃發言。
林委員岱樺：……都不讓委員講話，……

請陳委員亭妃發言。

什麼主席啊！

請說話禮貌。

限制委員發言。
陳委員亭妃：謝謝主席。主席，這樣不太公平啦！
林委員岱樺：都不讓人家講話，……
陳委員亭妃：我們要程序發言，卻不讓我們發言。

請進行詢答。
陳委員亭妃：（9時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，還是要跟你討論，昨天你們送給我們這一個所謂密件，我們都看過了，這個密件根本就不是密件！就是在說故事比賽。如果要說故事比賽，你們之前講的已經夠多了，中油對外的發言也已經講的夠多了，我們要的不是這些東西，我們要的是當時到底是誰在短短50天通過股權轉讓從28%變成35%？還有到底是誰決定要和中國華信合作？短短50天喔！我有計算喔！短短50天喔！甚至一開始就非常密集完成所有程序。我們要的是到底那個決定合作的會議是誰召開的？有誰參加？會議內容是什麼？這裡面完全都沒有。既然如此，我不知道這叫什麼密件！還有到底是誰決定股權轉讓從28%變成35%，這一個重要的關鍵會議又是誰召開的？會議討論過程的紀錄又是什麼樣的？這裡面也沒有！這些都沒有的紀錄怎麼叫密件？所以你們這樣的資料才會被張冠李戴嘛！重點是什麼時候就已經確認了？105年1月22日，也就是經濟部回文「本於權責辦理」。但是在這之前的104年12月11日董事會就已經召開，再往前的104年12月1日轉讓程序就已經確認，並確定初稿，全部都已經講好了，105年1月22日經濟部也確認了。我很贊同剛剛有委員說的，為什麼當時已經確認誰當選，經濟部還做這樣的確認？這就莫名其妙嘛！這叫莫名其妙嘛！這個過程寫得完全不清不楚，所以這並不是密件，這叫大事紀！這個大事紀，你們用密件給我們喔！這個大事紀，你們早就已經報告得不要報告了。你們把這個大事紀用密件給我們，你們把我們立法委員、我們經濟委員會當成什麼？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：主席、各位委員。是不是容許我說明？關於這樣的報告要不要公開等等，我們尊重經濟委員會的決議，這是第一點。
第二點，當時這個事情……
陳委員亭妃：部長，你不用解釋了，因為你也不能講很多，……

你也沒辦法講很多嘛！因為你們所有的資料都「蓋頭蓋尾」嘛！
王部長美花：沒有，我們公司內部的資料……
陳委員亭妃：當時我們經濟委員會的決議非常清楚，就是決定股權轉讓要從28%變成35%及決定和中國華信合作這二場重要關鍵會議的會議過程紀錄，甚至參與的人，我們要這些資料，但是這裡面都沒有，這裡面都沒有！我們也說，如果你們要開秘密會議，也可以。可是你用這樣的資料做密件，我們無法接受，明明104年12月都已經確認的東西，然後給經濟部，而經濟部在105年1月22日也全部做了確認，為什麼會這麼急？部長，我不能接受你這一份專案報告。
王部長美花：跟委員報告，因為公司的整個卷宗都是很多人經手，我們可以拿到委員會讓委員看公司內部簽呈，這沒有問題。
陳委員亭妃：那你們要說，你們要要求開秘密會議，而不是用這種糊弄的方式，用一些所謂的故事性說法，試圖說服經濟委員會的委員，不是這個樣子嘛！

多久？一個月？
王部長美花：好，一個月報告提供給委員。
陳委員亭妃：告訴我們這個部分要怎麼統一，這很重要，這是人民的錢啊！
王部長美花：統一恐怕沒辦法，因為那個家數太多……
陳委員亭妃：不是！我說的是標準統一，你可以標準統一啊！
主席：謝謝，請一個月內將研究方案給委員。謝謝。
接下來請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先要肯定部長，本席之前針對中油的質詢，你真的有列管，連著昨天又再次發生工安事件，你這邊也指示幕僚來跟本席說明，包括後續也要督導，我非常期待，希望你不是高高拿起、輕輕放下。對於地方的補償機制，工安事件頻傳的所有中油廠中，林園這個地方是特高，不管工安事件、環保事件，我要的不是公關費用，我要的是補償機制，希望你不要高高舉起、輕輕放下。
再者，我要請教有關漢翔的採購作業，感謝你，你真的也做了督導，所以他們做了一些檢討，目前他們的版本還在修改當中，但他們修改版本竟然偷渡指廠指商原則，理由是：一、為配合國外客戶指定商源需求。二、航太系統商源獨特性等因素。三、採用限制性招標、選擇性招標的比例高達91.43%。所以他們乾脆修改採購要點，明訂指定商源採購為原則，也就是指廠指商為主，公開招標為輔，他們說這樣的作法叫做符合現況。本席在這邊要特別說明，民營化後，依採購法現有的限制性招標、選擇性招標，在執行跟運作上，沒有採購的困難跟弊案，現在卻直接將標準滑坡到指定商源，表面上是符合現況，實際上是擴張採購者的權限。我們的採購法針對限制性招標有十六種模式，選擇性招標也有名單建立選擇的規範，怎麼說呢？光是選擇性招標，國外廠商接了這個單之後，會告訴他們全世界有五家或六家廠商漢翔可以去選，這至少都還有名單的建立，但如果指定商源，那就不是這樣，直接就指定一家，而且不需要向董監事會報告，這樣無疑大大增加圖利的操作空間，這點要讓部長知道，採購法當中的限制性招標、選擇性招標，跟他所謂的指定商源，是有很大的區別，不要被糊弄了！
再者，他們採用選擇性採購跟限制性採購，均為飛機等高價產品，所以他們的數據顯示高達91.43%，也就是另外有8.57%的辦公用具、修繕等庶務性採購，但這三年來採購金額高達44億元，如果這44億元也以指廠指商方式採購，我想部長你真的要慎為斟酌了，一旦「指廠指商為主，公開招標為輔」成為採購原則，無疑替日後的一般性採購大開指商的後門，後患無窮。
本席知道他們明天12月18日董事會要提案通過，所以我在這邊具體要求，第一，針對明天的董事會，取消修正採購作業要點。第二，這個作業要點維持現況，也就是依照現行採購法進行。第三，本席會將以上的論點作成評析報告，請部長專案列管。以上，請部長回應。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：主席、各位委員。非常謝謝委員。委員對這件事情瞭解得非常詳細，確實漢翔公司經過委員這樣的指正，作業要點已經不再做這樣的修改，明天的會議他們也沒有把這個議題列入議程。
林委員岱樺：好，謝謝部長的督導。再來我要針對台船的績效面跟工安面請教部長，台船目前的營收只剩下100餘億，只有最高營收時期300億元的一半，但令人擔憂的是，台船持續虧損，累計已超過120億元，營收減少又無法停損，而無法停損才是重點，實在是危機重重。反觀現狀市場，國際貨櫃船運費大漲，造船價格也水漲船高，國內長榮海運在前年（2018年）向韓國三星重工簽約，訂造8艘貨櫃輪，同年陽明海運也有造船計畫，台船卻沒有辦法獲得訂單，只能仰賴國艦國造支撐，喪失獲得商船訂單的能力。
在此，我要舉出台船績效不好的地方，一、科技部向台船訂購500噸級研究船，他們延後10個月才交船，而且完成後的船隻長度比原設計加長2公尺，實際噸位到850噸，比原來的500噸多了350噸，變成加量不加價，這難道不都是成本嗎？二、科技部另外向台船訂購1,000噸級研究船，延後1年5個月才交船，建造完成後的實際噸位增至1,200噸，同樣加量不加價，這樣的設計沒有問題嗎？再來，台船幾乎讓國外把我們當凱子，新加坡GPO公司向台船訂購半潛式泊船，該船型為全球第二大，動態定位系統全球最佳，總共訂了四艘。前兩艘GPO公司延後繳款，這已經違約了，他們現在索性不繳，讓船停放在台船的碼頭，台船每一天需額外負擔船隻停放的保險費跟基礎開銷共600萬元，現在第三艘船也交貨了，結果GPO付了200萬美金後，就欠著2,800萬美元，但我們已經交貨了。現在這家公司更可惡，要求先給他們第四艘，然後再欠3,000萬美元，這不是把台船當作凱子是什麼？現在台船除了每天多負擔600萬成本，還要再交第四艘船給GPO！這家公司多麼可惡，吃定台船，反正台船也拿他沒辦法，之前欠繳的，台船不追繳，而雖然欠繳，台船還繼續交出第三艘船，這難道對公司沒有傷害嗎？
講了績效問題後，我們再來談工安問題。陽明海運向台船訂購10艘貨櫃船，上個月11月23日船艏發生火災，26日氣爆，造成1死1重傷，27日配電盤爆炸，1名韓國技師受傷，28日船塢內移船重大疏失導致沉船，這根本是不可能發生的事情，主要的原因是設計單位浮船水位安全系數太低，這是設計的問題，導致船艙進水無足夠反應時間，結果他們的管理階層推給大潮，表示因為下船時剛好碰到大潮來，所以翻船、沉船。
台船營收劇減、負債創新高、持續虧損，還不斷發生工安意外，管理階層只會推諉卸責，台船泛官股占47%，部長，本席認為督導業務的管理階層應該要負責懲處，你的看法如何？
王部長美花：是，確實這幾件事我們都要檢討。
林委員岱樺：是不是兩個禮拜內把懲處名單交出來，好嗎？

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道現在很多印尼移工持著陰性檢驗核可入境後，還發生了確診病例，導致衛福部禁止印尼移工的進入，這對我們的產業能力及家庭照護需求，產生了非常重大的影響。去年因為疫情關係，工作屆滿12年到14年的移工人力，我們予以延後3個月，然後又再延3個月，針對目前產業界缺少人力的部分，不曉得部長有什麼樣的因應對策？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：主席、各位委員。第一，這是防疫的大政策，確實印尼這樣的人力進來，CDC指揮中心這邊也很擔心形成破口，經濟部針對產業的部分會密切關注，我們都有跟相關產公協會說明，如果有任何問題是現在的機制下沒有辦法克服的，都可以來跟我們講。

你要怎麼因應這個缺口？
王部長美花：沒有，因為……

要不要繼續延期？
王部長美花：確實短期之內，是容許現在到期的人力可以再延。

未來呢？
王部長美花：這要看印尼的狀況，以及我們和印尼洽談的狀況，如果可以解決，就讓他們進來，這個是CDC這邊在負責。
謝委員衣鳯：現在疫苗已經出來了，部長之前希望我們不要刪減預算，這樣未來經濟部就可以出國參與談判等等，對於進來的疫苗，經濟部是如何規劃的？以印尼移工為例，印尼他們買的大都是大陸疫苗，未來你會不會接受印尼移工打大陸疫苗後再進來臺灣？
王部長美花：這是不同層次的問題，現在我們的規定是他進來時要檢測為陰性，並沒有說一定要打過疫苗才可以進來。
謝委員衣鳯：對！可是未來全球的趨勢就是打了疫苗以後，就不用居家隔離檢疫這麼久時間。
王部長美花：相關專業判斷要由CDC決定，這不是我能決定的。
謝委員衣鳯：但你是經濟部部長，你不可以把所有的責任都推給衛福部、推給防疫指揮中心。

但是你的看法是怎樣？
王部長美花：畢竟防疫部分要由CDC統一規定，事實上，各單位、各部會也有把相關需求都反映到防疫中心來。
謝委員衣鳯：如果印尼移工打了大陸疫苗，你的意見是什麼？
王部長美花：這不是我的意見，這要由CDC來判斷。
謝委員衣鳯：我問你的是，針對移工你要拿出你的產業意見，不是所有的事情，你都要聽從防疫指揮中心業的意見嘛！
王部長美花：這個是防疫的專業意見，不是我的意見。
謝委員衣鳯：對啊，可是你要提出你的看法，你們才可以在防疫指揮中心裡面討論嘛，是不是？還是說他們都不採取你們的意見？

他們都沒有採取你們的意見？
王部長美花：採取什麼樣的防疫措施、可以讓誰進來，這個是專業的判斷，我們經濟部會針對產業有什麼需求、產業有什麼其他的意見，我們可以反映。
謝委員衣鳯：怎麼辦？部長，我怎麼覺得你都不願意發表你個人對於我們經濟產業的意見。
王部長美花：不是，因為這個涉及防疫的專業，恐怕不是我經濟部……
謝委員衣鳯：現在問的不是防疫的問題，我問的是你自己對於這件事件的瞭解以及未來你對產業的建議、意見為何，你都不願意發表！
我接下來再問你，12月10日，你跟你的先生─國安會秘書長顧立雄到日本交流協會官邸吃飯的時候，席間有誰？

沒有邱義仁？

所以我們要用點名的方式嗎？
王部長美花：因為我是一個客人，……
謝委員衣鳯：經濟部除了你之外，還有沒有其他的人？
王部長美花：我去講這個不禮貌，我覺得這是不好的一個行為。
謝委員衣鳯：經濟部除了你之外，有其他的人嗎？
王部長美花：因為這比較不是一個公務的行為，我想我不適合去回答。
謝委員衣鳯：所以那天沒有其他的官方代表，只有你？因為你們是以私人的身分去參加，是這樣的意思嗎？

那你們有沒有談到CPTPP？

那你們談了什麼？

所以你都沒有藉機……

你那天有沒有談到核食開放？

那一天你有沒有談核食開放？

那他有沒有跟你談？
王部長美花：沒有，因為那一天其實是很輕鬆的場合而已。
謝委員衣鳯：就算是輕鬆的場合，他也可以輕鬆地跟你談核食要不要開放啊！你最喜歡吃什麼啊之類的。

非常感謝。接下來請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（10時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。原住民工作權的保障是憲法增修條文有規定的，憲法增修條文第十條第十二項，國家應依民族意願，保障原住民地位及政治參與等等；原住民族基本法第十七條也規定，政府應該保障原住民族工作權，並針對原住民社會狀況，提供職業訓練，輔導原住民取得專門職業資格及技術士的證照，健全原住民就業服務網路。這部分在法裡面都有規定，但是我們四個國營單位事業單位，包括：台電、中油、自來水、台糖，他們給我的數據，我是非常不滿意，等一下我再跟部長談。
我就先提第三十一條，就是針對原住民族地區，台電、中油、自來水公司在原住民族地區應該用一種特別的甄試辦法來甄選原住民，不是說不考試，而是希望我們國營事業單位能夠針對我們原住民族地區那些單位的特殊技術跟重要管理人員部分訂一個甄選的辦法。我在這邊要先澄清，關於本席的這個修法，第一個，在原住民族地區適用的對象不限原住民或非原住民，因為原住民地區也有很多非原住民，包括我們臺中市和平區那邊就有大甲火力發電廠、德基水庫，這個是屬台電的嘛；南投仁愛鄉有霧社水庫；自來水的也有。所以它是針對我們鄉內原住民地區的原住民或非原住民都可以辦理招考。第二個，雖然是不需公開遴選，不用筆試，但主管機關依然要依法訂定遴選資格跟條件。第三個，國營事業單位應該戮力促進在地就業，我剛才講過，我們的原住民族基本法、原住民族工作權保障法、甚至於憲法都有規定，我們先從國營事業單位開始做起，因為原住民族工作權保障法針對公立學校、政府機構跟公營事業單位，都有這樣的規範，所以我是希望從國營事業開始做起。但是，我這邊有整理出國營事業目前進用原住民的狀況，到109年11月底止，台電員工總數是27,983人，進用的原住民員工總數是202人；中油員工總數是16,195人，進用的原住民員工總數是47人；自來水公司有5,749人，進用的原住民員工總數33人。剛才我講過台糖公司的部分，員工總數是3,688人，進用的原住民只有29人。看到這樣一個數字，然後你們跟我說你們已經足額進用，甚至超額進用！部長，我先問你，對於這個數字的呈現，你怎麼會認為我們這四個國營事業單位已經足額進用？台電，27,983人，進用202人，你們是怎麼算的，怎麼會是足額進用？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：主席、各位委員。跟委員報告，因為國營事業也有它需要專長的人，所以他們的算法應該是把那個職位一定要有那個專長者才可以擔任的那個先扣掉，然後再用其他一般職位的一個數字當作分母來計算有沒有符合這樣的原住民員工占比，是因為這樣拆開來算，目前是有符合這個相關……
孔委員文吉：目前有符合？你怎麼算的？我現在跟部長說明一下，原住民族工作權保障法第五條規定，「原住民地區之各級政府機關、公立學校及公營事業機構，其僱用下列人員之總額，應有三分之一以上為原住民：一、約僱人員。二、駐衛警察。三、技工、駕駛、工友、清潔工。四、收費管理員。五、其他不須具公務人員任用資格之非技術性工級職務。……」，表列得非常清楚；同法第四條亦規定，滿五十人不到一百人者必須至少進用一個原住民；在一般的地區，各級政府機關、公立學校公營事業機構，每滿一百人應有原住民一人，這個是指非原住民地區。你們到底到底有沒有這樣去算？
王部長美花：有、有，他們都有按照第四條跟第五條的規定來算有沒有符合規定。

這個不是你在這個經濟委員會跟我講說：有、都有照這樣計算……

有沒有去落實？
王部長美花：有，他若沒有落實，就會被我們的人事單位要求繳納。
孔委員文吉：整個行政院包括國防部、外交部、內政部在內，都說足額進用，沒有一個單位是受罰的，所以，我們到底有沒有真正去落實原住民族工作權保障法？我們原住民也有報考國營事業單位工作的考試，包括台電、自來水公司的都有，你們現在僅有報名費減半、加分15%的措施，但錄取的還是沒那麼多，萬一錄取的名額沒有像原住民工作權保障法這樣的規定的話，那你還是必須照這個……
王部長美花：會，我們會遵照第四條、第五條的規定來辦理。
孔委員文吉：所以對於這個數字，本席真的不能相信你們是足額進用。台糖只有29人，台電的話就很多了，但這一個202人的計算基礎要更明確。
王部長美花：好，我們再提供給委員我們的計算方式。
孔委員文吉：稍後討論到這一條的時候，我們再討論一下。
王部長美花：是，謝謝委員。

接下來請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請問執行長，你是學什麼的？

請經濟部國營會劉執行長說明。

你擔任這個執行長的職務多久？
劉執行長明忠：我第一任的時候，從97年到102年底；第二任是從去年年初到現在。

你在擔任這個執行長之前是做什麼？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：主席、各位委員。首先跟委員說明，國營事業管理法第三條第三項，就是政府資本沒有超過50%的部分，事實上這個部分並不是第三條第一項定義……
楊委員瓊瓔：這個是本席在說明為什麼要修改第三條，也請你跟國營事業單位聽清楚，什麼叫國營事業，就是有如下的這三種情況，所以本席在跟你討論我們希望要調整的，希望在第三條裡頭規定這些決策者必須是要有經驗的，沒有經驗，也要有學歷，請問您的看法是如何？
王部長美花：如果就剛才委員提到的國營事業的董事長、總經理部分，在目前授權的辦法裡面，其實訂的要件有很多種規定，所以目前……
楊委員瓊瓔：你不用再避重就輕，針對弊案連連發生，人民希望得到一個有制度的人事布局，讓人民的錢不要再被隨便浪費掉，所以本席請問你，對於一個掌舵者、決策者、公司經營的關鍵者，你認為他有經歷跟沒有經歷，哪一個比較好？
王部長美花：跟委員報告，……
楊委員瓊瓔：哪一個比較好？你在選擇人選的時候，今天如果是有相關學歷跟經歷的人跟一個沒有經歷也沒有相關學歷的人要來擔任此一決策者，你選擇哪一個？
王部長美花：因為學經歷是其中一個要件，……

是必要要件嘛？
王部長美花：沒有、沒有，要點裡面……
楊委員瓊瓔：沒有？那這樣很恐怖，難怪弊案連連。請教部長，當你在選擇一個公司的決策者、掌舵者時，他有這個公司相關的經歷跟相關的學歷，另外一組則是沒有經驗、沒有學歷，你認為你會選擇哪一個？
王部長美花：跟委員報告，對於一個國營事業的管理，……

你會選擇哪一類？
王部長美花：他本來就有不同的政策考量，他的高度不一樣。當然從基層上來的，我們也很鼓勵，但是因為對一個公司的董事長及總經理，其要求也是不同的……
楊委員瓊瓔：請教部長，一個對於這家公司有相關學歷類別，也有相關經驗，跟一個沒有的，你會選擇哪一個來掌舵？
王部長美花：對於公司的高階經理人，我們當然是希望他有公司的經驗或是學經歷，但是……
楊委員瓊瓔：對，那你早講嘛！所以你就不要反對了，你的宗旨、目標都一樣，你要拿出你的guts。

什麼叫做「上面升下來」？
王部長美花：升上來，由下面的人慢慢升上來的多啦……

是嗎？

確定沒有？
王部長美花：沒有，確定沒有。

這是我要確定的一件事情。
接下來，天然氣的部分，所有的瓦斯管線、天然氣大概九成以上都是私人公司，我們要感謝這些公司，從開始篳路藍縷的布線，所以我們經濟委員會在這個會期也通過，要經過的時候，如果不同意，要補償給人家，這個法律已經出了經濟委員會，而且藍綠大家都非常支持，這是第一個。第二個是價格問題，本席在國防外交委員會曾經談過，這部分我剛剛歡喜聽到你回復其他委員詢答的時候，你說一個月內去討論方案出來，因為在我們天然瓦斯的價格裡面，有一個費用是本席一定務必要改掉的，也就是管線的修繕費，我是一個消費者，沒有業主是不用出本錢的，從有天然氣到現在，該當要折舊也折舊了，該當要修補也修補了，沒有理由幾十年來，這個條文、這個金額成本仍舊計算在收取末端消費者的身上。部長，你同不同意這樣的概念？
王部長美花：委員，我們會回去一起檢討。

你同不同意？
王部長美花：是，我們一起檢討。
楊委員瓊瓔：你要租人家房子，你沒有一個房子怎麼租人家？是不是如此？我今天跟你買天然瓦斯度數，你連這個度數的錢都還要加上修繕費，當然剛開始我們也願意同意，可是已經三、四十年了，該當管線要汰換也換了，從頭到尾到現在還給人家收，沒有道理。本席舉一個例子─自來水，自來水以往有一個教育捐，這也是本席擔任省議員的時候改掉的，何謂「捐」？捐就是高興捐，不高興則不捐，但是日據時代開始的確需要，所以在民國83年、84年，我們就改掉了，因為不能將民眾的錢藏在裡面，要的話，你就大膽告訴民眾。因此，本席具體建議，沒有這個邏輯的，今天我們末端消費者所繳的天然瓦斯費用裡面，就有加上修補線路的錢，這個一定要改掉，這是沒有道理的，而且藏在裡面，沒有幾個民眾知道，就誠如自來水裡面的教育捐一樣，好不好？多久時間去研議出來，告訴我們？
王部長美花：是，一個月……
楊委員瓊瓔：把這個改掉，不能如此欺騙老百姓。
最後兩個議題，請你把書面資料給本席，12月8日歸仁台糖閒置土地發生火災，4個鐘頭民眾打了350通的求救電話，所以本席希望閒置的土地，你們該怎麼樣用一定的SOP流程去管控它，好不好？

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我是想跟你檢討事業廢棄物的問題─事業廢棄物何去何從？過去我們的事業廢棄物都怎麼處理？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：主席、各位委員。目前我們確實積極來改善事業廢棄物的部分，所以包括可以燃燒或不可以燃燒分類，應該怎麼樣去再利用循環，那不可燃燒確實也要找相關可以掩埋的地方等等。
蘇委員治芬：意思也就是說我們現在積極要處理，那過去都怎麼處理？在今天之前，我們的事業廢棄物都怎麼處理呢？

請經濟部工業局陳主任秘書說明。
陳主任秘書佩利：主席、各位委員。我們目前在北中南設有特殊事業廢棄物的處理中心，北部是在桃園觀音工業區，彰化在彰濱，高雄在大發。另外，我們在全臺目前有十個已經租售完畢，提供像利澤、中壢、觀音等都有一些事業廢棄物處理的地點。
蘇委員治芬：部長，所以工業局的主秘就是這樣答復嘛，對不對？他剛剛提到全國有北中南三處是針對有害事業廢棄物，那麼剛剛本席問的問題是事業廢棄物是怎麼處理呢？我們來看一下條文，88年6月廢清法修正，第一項有提到新設工業區，你再看第二項是現有工業區，不管是第一項的新設工業區或是現有工業區，在民國88年6月修法的時候，都規定最遲於中華民國93年12月31日要完成設置，意思是93年底要完成設置什麼？新設工業區的話，你要趕快規劃設置事業廢棄物處理設施在你自己的園區裡面，而現有工業區也是一樣，現有工業區於本法修正通過後六個月內，規劃完成事業廢棄物之處理設施，經中央目的事業主管機關核准後，而中央目的事業主管機關也就是工業局，請問工業局針對現有工業區，最遲要在民國93年12月31日完成設置，請教部長，這個部分處理得怎麼樣？
王部長美花：就我的理解，雖然當時法律這麼訂定，在一些老舊的工業區，它裡面確實沒有土地，所以它就變成一定要在外面去解決這些事業廢棄物的問題。
蘇委員治芬：部長，我也知道它一定要在外面、一定要委外，那麼委外是委到哪個外去？
王部長美花：現在對於這個部分，我們非常重視，所以它委外的部分，公司一定要管控，它運的車子……
蘇委員治芬：我的意思是委外一定還要有處理廠，對不對？

所以這一點就請部長支持一下。謝謝。
王部長美花：好，瞭解。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（10時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要請教中油查德案，我先問一下部長，這個案子就您的瞭解，最後的核定者是誰？即整件事情的最後核定者是誰？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：主席、各位委員。就我們內部的文件，看起來確實是探採事業部報給總經理，因為這是一個比較大的案子，所以總經理有報到董事長，然後報告董事會……

所以最後的核定者是林聖忠董事長？
王部長美花：在那個時候，對。
賴委員瑞隆：是林聖忠董事長，所以這件事情，他要負起主要的責任、最關鍵性的責任。我再問一下，我認為這整件案子其實很有異音，包括2011年既然查到我們有豐富的油氣，在2014年，特別是在相關的華信已經有做一些國際上行賄動作的時候，這個的時間點卻作出這樣的決定，而且我認為這有一隻黑手，因為一開始中國華信並沒有進來，是後來才進來，而且它本來專業並不是在走這個部分的，所以我認為有一隻黑手在主導整件事情，讓中油的股份讓售給中國華信，而且把原來公務員提報的28%─我們還是可以占有多數的比例，改成35%，我認為這有一隻黑手在處理，但是我們要找到確切的證據，如果這件事情確實有的話，它會牽扯到背信罪，甚至於貪污罪。部長，我知道你已經開始啟動政風的調查，如果查完之後，該移送給檢調或司法調查的，就移送，好嗎？給國人一個真相，把不法的揪出來，好嗎？
王部長美花：好的。另外，關於委員提到的疑問，確實是需要由政風單位詢問個人的部分，因為他們才有司法調查權，我們會持續去進行。
賴委員瑞隆：部長，你是非常資深的公務人員，也擔任過非常多年的主管，我自己也擔任過首長，我很清楚，這裡面有很多很懸疑的地方。我只問部長一句，就整個案子來看，如果你是董事長，你當時會做出這樣的決策嗎？
王部長美花：其實就這件事情，我們現在都是事後看過往的書面資料，從書面資料看起來就是很難說……
賴委員瑞隆：部長，當時做出來很多大膽的決定，就一般的公務體系或探採油氣，我們通常會趨於比較保守、穩健的做法，以護整個產業，一定要具有巨大、重大的利益，值得去做這樣的突破，才會做出這樣大膽的決定，但是我看不到這件事情對臺灣、對中油具有巨大、重大的利益，而必須做出這麼重大的讓步及決策，我認為這個非常有疑慮。部長不方便講，但我認為以你的風格、依正常人的風格，其實不會有人做出這個決定，因為它太敏感、太敏感了，所以我才認為這件事情必須徹查到底，即使沒有證據，也必須讓所有不法人員有相當的壓力。我不知道最後能不能查得出來，如果能查到證據，當然要辦出來，因為將來可能涉及到相關的金流，甚至可能內部重要的一些資料，我希望查辦到底。
時間有限，我還是要再次提醒，根據美國司法部的起訴書，司法部調查華信能源從2014年到2016年的匯款之後，查到行賄查德、塞內加爾、烏干達340萬美金；同時間，中國華信、整個中油也在處理這件事情，中油要讓售股權出去，我們讓售出去的是一個200億元價值的石油資源，它可能只是用臺幣30幾億元的資源，就換到了200多億元的價值，而這裡面沒有問題嗎？為什麼在那個敏感的時刻要讓售出這麼多國家的資源出去？我認為這個有非常大的疑慮。包括連美國司法部都提到，它希望藉由查德油田的失敗而取得台灣中油的股份，都寫得這麼明確，所以我希望這些都要去查。
我認為這裡面有五大疑點，我現在逐一說明。第一個是為什麼當時要做出這個出售的決定？我們剛剛講到2011年其實好不容易花那麼多錢，投入了將近60億元的資源，取得了將近400億元的可能潛在資產，結果又在2014年做出轉讓股權的決定。這個是內部的公文，我的看法跟部長一樣，總經理還把這件事情的核定層級改成董事長，這是第一個疑點。一般來說，這種事情其實總經理就可以核定掉，為什麼要轉給董事長？而且是他親筆修改的，這是他的筆跡，他親筆修改、刪掉，本來由總經理做核定，改成由董事長核定，整件事情是不是林聖忠董事長當時的關鍵決策？
其次，這份公文下面的說明第一項指出，總經理和副總、督導的幕僚開會指示：依礦區轉讓策略會議結論辦理。資深的公務體系都知道，公務員自保的第一條就是「長官指示辦理」，這件事情就是長官指示辦理。公務人員為什麼簽出這個東西？在2014年為什麼簽出這張公文？長官指示辦理！長官是誰？林聖忠董事長必須要出來講清楚，必須把這件事情說明清楚，這是非常清楚的。部長也是資深的公務員出身，非常清楚，這就是一個自保的條文。我看你們提過來的這份報告是經濟部的報告，並非中油的報告，我認為部長必須再查下去。
你們現在每次講的都是2005年通過要去探勘礦區，我再次提醒部長、所有的人及所有的媒體朋友注意，這個時候是2005年，不是2011年，當時還有沒有開採到豐富油氣，你們投入了很多資源，董事會決議要分散風險是合理的，但是當你們已經在2016年挖掘到這麼多、確定有豐富油氣的時候，你們還用2005年的決議作為遮羞布、作為閃躲的藉口，這個說不過去！對於這個不作為、閃躲的藉口，我希望中油及經濟部未來不要再拿來作為藉口了，因為情勢改變了，2016年挖掘到豐富的油氣時，你們還拿2005年的這一條當遮羞布，當人民是笨蛋嗎？
第二個，我認為很大的疑點是，讓出的股權為什麼要從28%轉到35%？即使在長官的指示之下，公務員簽出來的公文第二點裡面都還提到「建議保留一半以上為優先考量」，公務員、中油的員工還是站在中油、國家的利益上要求至少要維持一半，但是如果真的要讓出的話，最多28%。連擔任經營人權利的公務員、基層的人員，在長官指示要求出讓的狀況下，都還做出這樣的要求的時候，為什麼最後改成35%？讓出的股權從28%提高到35%，公文往上層層簽報，最後由總經理提報給董事長做出決定，這件事情沒有疑問嗎？沒有背信的問題嗎？如果裡面還涉及到金錢糾葛，就像華信如果涉及行賄其他非洲的國家或行賄中油相關人員，這個沒有貪污的問題嗎？我希望部長對這個部分都要去徹查，包括2015年的董事會提到，為了避免權益被賤賣，都再三提醒，當時為什麼還要做出這樣的決定？
第三個疑點，當時在接洽的時候，即使簽出來要轉讓的時候，有非常多家公司都有興趣，因為中油已經查到油氣了，竟然還願意把股權讓出來，中油真大氣，願意把錢分給大家，何樂不為？當時來這麼家，包括加拿大（3家）、查德、印度、馬來西亞，甚至中國石油天然氣集團都來了，當時很多都要求提高到35%，為什麼最後同意的條件是選擇中國華信，而不是中國石油天然氣集團？第一個，為什麼要中資的公司？部長都很清楚，考量國家的重大利益，在那樣的狀況下，為什麼要選擇一家中資公司？而且即使提高到35%，把股權讓給加拿大公司還相對安全一點，但是當時是讓給中國的公司，而且是一個會行賄的公司，這是多大的風險！
第四大疑點，這是非常、非常大的一個問題，包括議價、9,850萬美元的部分，其實9,850萬美元加起來才差不多3億元的價值，以占一半的股權來看，30億元加3億元是33億元，它等於用33、34億元的價值取得了400億元的一半─200億元的價值，不管怎麼看，裡面都是嚴重的弊端。
第五，中油董事長為什麼在2014年12月23日要親自到查德去？查德在這個時間發生什麼事情？這段期間華信正在行賄查德的總統，中油董事長在這個時間到查德，做了什麼事情？這些都必須查明。
我們現在都不允許國營事業讓中資入股，為什麼中油要讓中資入股？這都是非常有疑慮的，即使法律沒有訂得那麼細，難道內控出了問題嗎？華信整個就是中資的一部分，中油及中油的董事長卻沒有這樣的敏感度。還有就是第四大疑點有關探勘的費用，為什麼華信只花34億元，就讓中油轉讓出200億元的資產？裡面將近170億元的資產跑到哪裡去了？所以我希望部長強力地徹查，必須給國人一個交代，其中可能涉及背信罪、貪污罪，必須徹查出來，給國人一個交代，好嗎？

你們的政風調查要多久的時間？

一個月內等你的政風調查報告。謝謝。

請經濟部王部長說明。

你完全不知道？
王部長美花：非正式諮商不叫做完成、不完成，就是這些國家跟我們談，可能談一次，可能談兩次等等，這個都是……
邱委員志偉：總是有始有終，一個完成的程序應該有一個確認，比方你們跟澳洲是不是有啟動了？什麼時候會達成協議？你們跟汶萊、越南、秘魯、紐西蘭、加拿大、馬來西亞、智利、墨西哥、新加坡、日本的諮商，應該有一個詳細的紀錄，你們跟這11個會員國的非正式諮商到底目前進度怎麼樣？由此才能判斷，我們明年是不是有資格在日本擔任執委會主席國的時候能順利遞件，如果沒有辦法順利遞件，不知道還要拖多久。你有沒有把握在明年可以順利遞件，不管在上半年或者下半年？
王部長美花：應該這樣講，這個談的過程有很多的互動跟每個國家的想法等等，確實非正式諮商的意思就是在各項的實質問題、各項的……
邱委員志偉：我實問，你虛答。

你今天下午會參加嘛？

第一季就超標了。

但是關係一定會緊張。
王部長美花：對，就是要很小心。
邱委員志偉：所以作為央行理事，針對我國被列入匯率操縱國的觀察名單，今天下午你要站在維護國內產業的立場，堅定地支持國內中小企業、以外銷為導向的產業，幫他們發聲。

你知道他們的訴求是什麼？中小企業的訴求是怎麼樣？

他們希望你怎麼樣在央行理事會幫忙發聲？

他們有沒有具體說出他們希望的匯率標準？

你們支持嗎？
王部長美花：這個是由環保署來規範，經濟部目前在推動的措施，包括用電大戶要用綠電，我們正在積極推動，希望明年生效以後，用電大戶能夠在5年內完成綠電的設置。
邱委員志偉：我希望環保與經濟發展能夠雙贏，所以在溫管法修法的過程中，我希望經濟部要跟產業界、環保署多做溝通，讓法律修正達到雙贏的目標，你們不要完全不說話，等到真的通過之後，對產業界造成營運的困難或影響其競爭力，這部分你要多注意。

請陳委員明文發言。
陳委員明文：（11時）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們是討論國營事業管理法，我先請教一下，國營事業的定義是什麼？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：主席、各位委員。按照目前的規定，必須要政府的股權超過一半以上。

一半以上？

民營化以後就都不是了？
王部長美花：對，他們都民營化了。
陳委員明文：如果不是國營事業，現在是用什麼管理？因為大家都知道，對於中鋼、台船，臺鹽的董事長及總經理，事實上經濟部都還是有主控權的，沒有錯吧？

沒有錯吧？

請經濟部國營會劉執行長說明。
劉執行長明忠：主席、各位委員。報告委員，基本上經濟部對於這些已經移轉民營的國營事業，是把它稱為直接投資事業，這些直接投資事業的董事長、總經理，如果還是我們政府派的話，我們對它還是有掌控權的。

有嗎？

怎麼掌控？

請邱委員臣遠發言。
邱委員臣遠：（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天的詢答除了要審查的國營事業管理法之外，其實大家還是非常關心查德案，我還是針對這個部分跟你就教一下，因為昨天我們有收到相關的密件報告，但密件報告部分確實還是稍微比較簡略、粗糙一點，所以我想具體請教部長兩個問題。查德礦區35%的權益轉讓給華信公司一案，在給立法院的書面報告中，目前看起來還是沒有講到重點，還是避重就輕，相關決策過程的內容並不是那麼詳盡，所以本席提出兩個問題，第一個，決定與華信合作的關鍵內部會議的討論過程紀錄，有哪些人與會人員？在這過程中哪些人應該要負責？現在有沒有具體的名單？或是調查小組啟動後一些相關的進度？第二個，股權轉讓從28%變成35%，會議討論過程的紀錄，相關決策的相關人員，還有整個決策的過程，這部分是不是請部長再給我們釋疑一下？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：主席、各位委員。相關的內部文件，經濟部其實也有整理卷宗，因為目前是公司的內部文件，我們會……

所以不能提供給我們嗎？
王部長美花：我們會提供給委員，至於提供的方式是在審查的時候讓委員看，還是事先委員就想要看到文件，我們都可以遵照委員會的決定來辦理。
邱委員臣遠：我想這件事是現在全民非常關心的議題，而且我們希望經濟部還是要積極地去調查，要把相關責任釐清，因為這個案子有跨界的時間點，比較敏感，也有一部分是屬於馬政府時代的背景，包括到現在，但是現在既然是民進黨全面執政，你們還是要責無旁貸。我也同意，在立法院的部分，我們希望透過立法院職權行使法第四十五條的規定，經院會同意後，我們希望成立這個調閱小組，因為我覺得這個在跨部會上還是需要一些資訊的流通。我想請問部長，針對此案，你們現在有沒有啟動相關的調查小組？在這個調查過程中是否會把前董座及相關的人員，都一一邀請到案來列席說明？
王部長美花：因為我們目前是就這些既有的資料、文件整理來看，對於媒體或者坊間大家有疑慮的那個部分，確實需要由有調查權的人來做訪談，所以我們在報告中也提到，針對這個部分會持續由相關的單位來進行相關的調查。
邱委員臣遠：你剛剛提到的那些相關彙整的資料，其實不用等到審查的時候，是不是可以先一併提供給經濟委員會所有的委員？
王部長美花：好，我們回去商量看看。
邱委員臣遠：好不好，先整理一下，因為昨天那個密件報告確實有比較簡略一點，而且基本上看起來像是中油的相關業務報告。他們是講得比較重，他們認為是避重就輕啦，但我不喜歡用這樣的字眼，但是我希望部長還是要用比較嚴正的態度來面對這件事情，因為這個是大家都非常關心的，好不好？

因為CDC也不可能只針對它的部分去評估。
王部長美花：我們的理解是，針對移工的部分，就是進來一定要先隔離14天。
邱委員臣遠：現在的措施確實是這樣，如果移工可以透過這種泡泡的方式，那是兩國之間要去談的，他可能在當地就要檢驗好，然後要取得做採樣的樣本，過來這邊之後我們有沒有辦法雙邊認定，是這樣子嘛，因為現在的作法就是沒有辦法解決產業的需求，才要提出這樣的想法嘛。

所以你還是要維持目前的規定？

有什麼比較具體的方法？

還是要用國內的勞動力？
王部長美花：確實是，國內的勞動力也需要。
邱委員臣遠：對，要跟國內的教育技職體系做連結。
王部長美花：沒有錯，這也是一條路。
邱委員臣遠：你總是要幫產業找到路啊，否則你給他錢、給他地，其實人是最大的問題，如果沒有辦法解決，那還是無法生產嘛，不可能所有東西都是服務業和消費性產業，你也要讓製造業……
王部長美花：勞動部跟我們都在密切配合，國內部分是如何讓國內勞動力更多，國外部分是轉到其他國家，怎麼樣加速……
邱委員臣遠：我具體建議部長，是不是針對這個議題來研擬一個相關的方案，譬如你要提升國內勞動力的資源，或是跟其他的國家談，而不是只有現在主要這幾個國家，這個部分請部長提供一個相關規劃的書面報告給本席辦公室。

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於查德案的事情，陳委員說你在講故事，跟我的想法差不多啦！你看過這本嗎？是你批的啊！

請經濟部王部長說明。
王部長美花：主席、各位委員。有，我有看。
翁委員重鈞：既然有看過，那我請教你一個問題。他說查德案的資產處理，根據上市公司持股辦法的原則去辦理，這句話是什麼意思？
王部長美花：其實對國外這些子公司有兩個規定，第一，因為中油是上市公司，所以要按照上市公司公開發行的東西來處理，但是因為它是海外子公司的礦區權益轉讓，所以其實是兩個，因為對於海外礦區的處理，中油公司內部都有相關的規範。
翁委員重鈞：我跟你講，重點在這裡啦！重點是它的持股辦法規定3億以上或是一定比例以上要經過董事會、獨立董事、審議委員會的程序，假設超過10億，還要有兩家會計師事務所的估價，你們到底有沒有照這個規定？我看你根本沒有研究！
王部長美花：不是，我們其實有詢問，因為這是海外的子公司，而且礦是在海外，坦白講，我跟委員報告，你找國內任何一家會計師事務所，他不瞭解這種海外，你找兩家也沒有幫助。
翁委員重鈞：你不能這樣講喔，講這樣不負責任，持股辦法就是這樣規定的，他有沒有辦法評估是他的事情，你們要聘海外的會計師事務所，我們也都同意，你怎麼講這種不負責任的話？
王部長美花：不是，因為中油……
翁委員重鈞：因為怎麼樣？我看經濟部根本沒有看這份報告，根本沒有看，怎麼可以這麼潦草就送出來呢？
王部長美花：沒有，我們有瞭解……

有什麼瞭解？

都要準備好。

還沒有講嗎？你知道我要講的意思嗎？
王部長美花：委員在上個禮拜有提出來，陳主委有說他要找我們談，我會跟陳主委研究一下。
翁委員重鈞：就是還沒有談的意思，速度要快一點啦！這個事情很緊急，因為6個月已經到了，我們希望再延長6個月，這部分的錢很少，不是很多，經濟部紓困3.0、4.0都出來了，我們要求減免的部分再延長半年，難道這樣沒有辦法嗎？對那些大企業的水電費或是給予的紓困，那麼多的錢都在花了，對漁民不要這樣刻薄啦！

希望你儘速。
第三個，我在院會也提到萊豬的問題，其實對於要不要標示是另一個層面的問題，但是我要跟你們講的是，你們一直提到日本經驗，說日本人那麼重視食品安全，他們都能夠吃美國豬，為什麼我們不行？我要再一次跟你強調，我在院會裡面講到，日本進口萊豬是有四個前提，他們有做到四件事情：一、產品的差異化；二、產銷履歷；三、研發所謂的飼料稻穀，以降低養豬成本；四、用關稅制度把關。當然前面三個是農委會的事情，但是最後一個牽涉到關稅，跟經濟部和財政部都有關係。日本豬肉價格差很多的時候，他們是增加關稅，讓價格維持跟日本豬肉價格不會相距太大，他們是用關稅制度做控制。今天不管是WTO的國際組織，或是上次的美牛，其實我也是反對美牛，但是美牛至少有提到我們的蝴蝶蘭出口到美國，至少我們還有談判，反觀今天我們是輸到脫褲子，用熱臉孔去貼人家冷屁股，什麼都沒有！然後你們還要談日本經驗，人家日本經驗是做到四大要求，前面三個沒有做，為什麼最後一個關稅你們也不能做？
王部長美花：我跟委員報告，日本不是因為進口美國豬肉才改的，他們差額關稅是早在加入WTO之前就已經有這個機制，而且在WTO就希望能夠保留……
翁委員重鈞：要說有沒有這個機制，人家有這樣做嘛！我們可以談判嘛！
王部長美花：不是，那個是WTO的承諾，對臺灣來說，我們當時的承諾跟日本就不一樣。

我們可以談判。
王部長美花：不是、不是，那個是WTO的問題。

我認為我們可以談判。
王部長美花：但是我們的關稅其實都比日本還要貴，我們現在的關稅都比日本貴。

萊豬的部分有比日本還貴？
王部長美花：有，我們肉的進口價格都比日本還貴。

你隨便說說……

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長、執行長好，今天我們要修法，關於第二十條，它是來自於公平交易法第九條第二款，該條提及「對商品價格或服務報酬，為不當之決定、維持或變更。」因此有委員主張要制定國營事業的公用事業費率，應由立法院審定，增設一個國營公用事業費率審議委員會。這談的是國營事業的商品或服務價格，對不對？

請經濟部王部長說明。

您對國營事業管理法熟悉嗎？

請問國營事業的主要目的是哪三個？
王部長美花：國營事業主要是發展像委員提的第二條的目的，就是發展國家資本，促進經濟建設，便利人民生活。
鍾委員佳濱：請問執行長，什麼叫做「以事業養事業，以事業發展事業」，你看得懂這個法律用語嗎？

請經濟部國營會劉執行長說明。
劉執行長明忠：主席、各位委員。基本上，當年立法的時候用這樣的文字……
鍾委員佳濱：我來問一下王部長，他是法律人，王部長，您看過這樣的法律文字嗎？

再多2分鐘。
鍾委員佳濱：謝謝。部長，我希望能回歸到國營事業管理法第四條，專供示範或經政府特別指定之事業，不在此限。也就是說，不用力求有盈無虧，也不用以事業養事業，可以發展國家重要的現代化養豬場、化製場、農機租賃，讓農民不用花這些成本，不用繳這些資金，他們只要去租即可，他們可以使用這些即可，部長支不支持這樣的概念？
王部長美花：這個確實要想一想，如果在做循環經濟……
鍾委員佳濱：不然我真的不曉得台糖跟國營事業管理法第二條的宗旨有哪些相關。國營事業的公共投資有兩個類別，一個是公用事業（B2C），像一般民眾會使用到的油、電、水；另一個是類公用事業，像農畜業就是類公共事業。
最後做個結論，國營事業的相關法規有這麼多，最近還有這5個，像有機農業、工作考成等等。執行長，從國營事業管理的相關法規可以看出，你們都側重在內部而已，沒有去思考國營事業要做什麼，希望部長對這兩個部分簡單做個回答，第一，可不可以做為產業的領頭羊、示範事業？比方說農業循環經濟園區、現代化養豬場出租、化製場、農機租賃；第二，請你們趕快去訂定類公用事業辦法，依照國營事業管理法第四條之規定，對於可以專供示範或經政府指定的事業，你們要去訂定子法，課予這些國營事業尤其是台糖的法律義務及明定示範範圍，請簡短的回答。
王部長美花：關於台糖的部分，因為現在大家的需求，對於農場的現代化還有循環經濟，這個部分我們會努力來做，至於委員一直關心的化製場的部分，我有詢問過台糖，他們會去跟既有的化製場談，看看能怎麼樣來協助，這個部分也有它的產業面的問題。
鍾委員佳濱：你們也可以設立化製場之後租給這些廠商，讓他們去操作。
主席：部長，請提供詳細資料給委員。

第二個呢？
王部長美花：這個影響比較大，我們內部要討論一下。
鍾委員佳濱：可不可以請主席要求經濟部在1個月或2個月內告訴我，就是你們訂定、思考的範圍、你們研究的結果，可以嗎？

請陳委員椒華發言。我們中午不休息。
陳委員椒華：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，上個禮拜總質詢時我忘了問你關於大社降乙編一事，目前內政部營建署正在審查，相信部長也知道，1993年經濟部有承諾五輕遷廠之後就要降乙編，這個是有承諾的，請經濟部不要再違背承諾，希望不要向內政部表達反對，這是第一個。
第二個，請部長趕快開徵耗水費，因為南部其實已經在限水了，包括民生用水，如果夜間限水的話，因為很多水管有破，所以水管外的髒水就會進來，也會影響民生用水的水質，所以如果你趕快開徵耗水費，一些高耗水產業會更積極去節約用水，這個部分會影響整個水量，部長已經跟企業談很久了，拜託你們趕快來執行。
再來是有關米餅的問題，不知道部長快要當阿媽了沒？

請經濟部王部長說明。

農曆年前400家可以做到嗎？
王部長美花：委員，沒有過1個月就會突然長出200家，但是我們會努力。
陳委員椒華：希望農曆年前能夠達到400家，請努力。另外，現在舊的工業區沒有污水處理的部分，包括舊的工業區、產業園區還有都市計畫的工業區、民營的工業區，很多沒有污水處理的部分，這個也是造成水質污染和土壤污染的元凶，這個部分也拜託部長要加把勁，如果舊的工業區沒有污水處理的部分，請趕快積極去改善，可以嗎？
王部長美花：舊的工業區比較困難的是，假設沒有地，你沒有辦法在裡面設，目前即使沒有設污水處理的話，排放的情形也一定都要符合標準。

那就是強化放流水監測。

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教台電副總經理，關於台電的核燃料案，上次我在這裡有質詢過，也說一週內要提出檢討報告，請問現在情況如何、進度如何？

請台電公司徐副總經理說明。

請經濟部國營會劉執行長說明。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：主席、各位委員。關於實質控制力的部分，譬如他對人事有主導權、經營層的人事有主導權，或者說它不叫做董事會，它可能是另外一個名稱，但是它的經營權其實是另外那個單位在負責。

就是從實質控制力來觀察？

是啊！
王部長美花：委員是從人事任命上認為，超過8席的部分有控制力，所以兩個是不同的概念，但是不能說……
邱委員顯智：不是，但是這8席怎麼來的？部長，你可以看一下，這8席也是因為榮僑投資公司加起來就68.8%了，其實它這邊都有回答，就是交叉持股超過50%，我要問部長的就是，其實很多狀況是因為它規避第四十九條的規定─49%，然後規避國營事業管理法第三條的規定，這其實很清楚。這個事業在國營事業管理法裡面有沒有意義？有意義啊！譬如第三十五條，它必須要工會派勞工董事、必須國營事業不可以互相之間兼任董監事，你看左邊這邊一大卡車都是49%。
我的問題就是，其實部長也非常清楚，現在一家公司有沒有實質控制力？它必須要很多實質上的因素去判斷，像這一頁這樣的狀況很明顯，它就是有實質控制力，今天其實很多委員提出了，包括我們召委都說國營事業管理法第三條有關國營事業的規定，是不是應該要去檢討、要去修正？因為這可能是民國41年以來的定義，部長。
王部長美花：是，問題是，第一個控制權這個部分，跟去認定是不是國營事業，它有兩個不同的層次。另外就是，像現在很多再往下的，因為它事業不同，再分出去的這些子公司，如果政府部門沒有占到50%，確實它在業務上面會比較有靈活地調動，然後跟民間合作會比較……
邱委員顯智：但是這個靈活調動就變成，事實上政府是實質去控制這家公司，但是出事的時候就推給它說是公司治理，這不對啊！
王部長美花：我對委員問的這個欣欣客運比較不瞭解，但是如果就經濟部的這一些，因為它再往下譬如台電還有子公司，然後還有孫公司……

對。
王部長美花：他們在做相關民營企業的這個部分比較有彈性，如果是我們台電，台電變成是廣義的公務人員，所以它的採買要符合政府採購法，其實在很多的束縛……
邱委員顯智：部長，其實這不只是經濟部，今天如果這些委員提出的這個修法，如果經濟部有一個正面回應的時候，它涵蓋的範圍不只是經濟部，有這麼多─交通部、經濟部、財政部、退輔會。因為主席已經站起來，我最後舉一個例子就好了，你看國營事業管理法第三十五條規定，國營事業的董監不可以交替這樣子做，結果現在發生什麼事情？因為退輔會用這樣的方式來規避國營事業管理法第三十五條規定，欣欣客運董事長王興尉，他是國軍退除役官兵輔導委員會派任的，大南客運的董事長也是他，對啊！連董事長都會發生是同一個人，這當然就是我們國營事業管理法所要去規範的對象，不希望有類似這樣的狀況，可是你只要一直嚴守國營事業管理法第三條這個定義的話，很多這樣的狀況都沒有辦法接受國營事業管理委員會的監督，也不能接受國會的監督。
主席：部長，將委員所提的詳實去跟委員討論清楚，好嗎？

對。
王部長美花：因為如果那個不是我們的部會，細節我比較不瞭解……
邱委員顯智：對，但是這個法律，我的意思是說這個法……
主席：依照公司法，在經濟的向下範圍內。
邱委員顯智：而且這個國營事業管理法其實召委也有提出來，就是國營事業管理法第三條應該要去改，因為這已經是民國41年以來可能是這樣的定義了，部長很清楚，中資公司的實質控制力，絕對不是只要到50%才叫做有控制力，它可能有交叉持股這樣的狀況……
主席：好，謝謝！

交叉持股是不是應該把它納入？

接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，還有國營事業委員會的執行長，部長，大家辛苦了！今天經濟部對於國營事業管理法第三十一條，也就是孔委員跟本席共同提案的這個修正草案的一個意見，這裡面特別提到，倘僅針對原住民族於本法明定其就業保障，恐影響就業公平性。你這邊主要是提到公平性，當然這個是國營會提供的意見，我要特別跟部長還有國營會提出來，像政府採購法得標廠商是民間，你是國營事業，現在是民間得標廠商履約期間要僱用原住民一定的比例，沒有僱用的話要繳納代金，這是根據原住民族工作權保障法；剛剛政府採購法是包含身心障礙者也有；原住民族工作權保障法一樣的規定，得標廠商履約期間要僱用原住民，有因為得標廠商不想僱用，所以就提訴願，後來這個廠商聲請釋憲，大法官釋字第719號解釋宣告，對於進用原住民跟代金沒有違憲。我們看一下，關於政府採購得標廠商於國內員工總人數逾一百人者，應於履約期間僱用原住民，人數不得低於總人數百分之一，進用原住民人數未達標準者，應向原住民族綜合發展基金之就業基金繳納代金部分，尚無違背憲法第七條平等原則及第二十三條比例原則，與憲法第十五條保障之財產權及其與工作權內涵之營業自由之意旨並無不符。所以這個沒有違憲，沒有什麼違反公平性的問題，這個已經是大法官正式的解釋。
何況自由貿易港區設置管理條例第十一條在很早就定了，民國92年就定了，第十一條規定，自由港區事業僱用勞工總人數中，應僱用百分之三具有原住民身分者。這是民間的廠商喔！
公務人員考試法對各政府機關原住民族就業權益，然後蔡總統2015年的一個原住民族就業政策，這個我談了很多次了，國營事業的幾個都知道，蔡總統說要保障上萬個新的工作機會，她說什麼？政府要帶頭做，然後各級政府機關、公立學校及公營事業機構要增加提高進用比例。
所以孔委員會同本席所提的這個提案並沒有違憲，更沒有所謂的不符合公平性的原則，何況從釋憲到其他的法律，民間的廠商都被限制了，他們都願意進用原住民，你這個國營事業管理法這樣的規定；何況孔委員提這個是很低度的、非常低度的條文，也沒有進用比例的規定，都沒有，已經是非常低度的，部長是不是可以支持？

請經濟部王部長說明。

接下來登記發言的羅委員明才及劉委員世芳均不在場。
請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（12時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，關於查德股權從28%到35%，到目前為止華信能源也已經宣告破產了，但是他們的錢還有持續在繳是不是？

請經濟部王部長說明。

好。

請中油公司探採事業部張執行長說明。
張執行長敏：主席、各位委員。報告委員，初期它破產的時候是由它的債權人─大陸國家開發銀行幫它繳錢。
高委員嘉瑜：債權人幫債務人繳錢，你有聽過這種事嗎？債務人欠債權人錢，債權人還幫債務人還債，這個是什麼樣的債權人？有這麼佛心的嗎？
張執行長敏：因為它要確保它的抵押，它的國外礦區權益不是因為資金沒有匯入……

這個債權人是誰啊？你再講一次。

請經濟部能源局羅副組長說明。
羅副組長蕙琪：主席、各位委員。目前部裡面就是朝這樣子三表合一的方式，現在推動最快的就是電表的部分，瓦斯……
高委員嘉瑜：對，因為我們台電、台水都是國家的，所以我們可以推動得很順利，但是瓦斯公司長期以來各據一方，大家也一直對他們很有意見，獨占壟斷之後就我行我素、為所欲為，能源局該拿出相關的對策來，要求他們強制更換智慧電表跟我們台電、台水整合，不僅可以節省成本，也可以嘉惠我們的民眾。結果現在叫民眾當冤大頭，不斷地換微電腦表，之後還要裝無線抄表裝置，一台1萬多元、9千多元，把民眾當做冤大頭，讓他們來買單。其中更惡劣的是，也有民眾向我們投訴，欣桃瓦斯對民眾表示舊的瓦斯表已經到期，但是因為公司沒有舊的機械表，所以只能更換微電腦表，問題是現在政府的政策不能強制更換，可是瓦斯公司就以已經不進舊款，所以只能強制更換成新的微電腦表，甚至直接發更換通知單，告知是依照政府政策更換微電腦表。種種作為都是站在瓦斯公司的立場上，而不是站在我們用戶的立場上，所有使用瓦斯的人都感同身受，瓦斯公司就是這樣惡形惡狀，但是經濟部、能源局都沒有辦法處理瓦斯公司嗎？今天智慧電表要能夠成功，如果缺了瓦斯公司，這樣的智慧電表不是功虧一簣嗎？為德不卒嗎？數位國家、智慧城市不就是一個笑話嗎？所以，如果經濟部、能源局還站在瓦斯公司的立場說因為瓦斯公司表示整合困難，所以瓦斯公會決定不合作，要發展自己的通訊模組，然後繼續把民眾當做待宰羔羊，想要收多少錢就收多少錢，這對民眾公平嗎？你知道一個無線抄表裝置要收多少錢嗎？要收1萬多元，我們去問過，成本也不用這麼高，而且現行法規並沒有強制要更換微電腦表，但是他們就告訴你沒有機械表，只能換微電腦表，然後還要求再裝一個無線抄表裝置，一台要1萬多元，每個人付這麼多基本費，多少度數你自己不知道，還要民眾買單裝機器，然後告訴你，這樣子的瓦斯公司，我們還要繼續縱容下去嗎？所以我希望部長跟能源局可以硬起來，大家都在看你們怎麼處理這件事情，你的智慧三表有沒有成功。你不要告訴我，你拿瓦斯公司沒有辦法，只是要做、不要做的問題而已。台電、台水這麼積極，看人家瓦斯公司可以這樣子獨占壟斷，想要裝什麼表就什麼表，用戶就只能被迫買單，這樣對我們公平嗎？所以我也希望部長能夠好好重視這個問題，要求能源局強制瓦斯公司一定要加入智慧三表的行列，全部整合在一起，可以做到嗎？部長。

沒有困難點啦！
王部長美花：因為瓦斯就是像委員講的，北、中、南那麼多家……
高委員嘉瑜：日本、法國等國家的瓦斯公司都已經沒有人工抄表了，都已經是智慧遠距讀表。只有我們臺灣瓦斯公司裝了無線抄表裝置，還要人工去讀表，這不是天大的笑話嗎？
主席：高委員，因為今天有好幾位委員針對瓦斯的部分提出質詢，部長有說會在1個月內去討論，也把你這個項目納在裡面好嗎？謝謝。
接下來登記發言的林委員思銘、張委員其祿、林委員為洲及李委員貴敏均不在場。
請陳委員超明發言。（不發言）陳委員不發言。
請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。
登記發言的委員除不在場者外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。邱委員議瑩所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分請相關單位於一週之內以書面答復，並副知本會。

政府組織改造卡關　經濟部業務分拆有雜音
行政院規劃「數位發展部」將整併其他部會電資相關業務，包括國家通訊傳播委員會（NCC）的通訊傳播產業與輔導業務；國發會資管處政府資訊管理業務；經濟部技術處、工業局電資組、資策會等業務；交通部郵電司電信業務；整併行政院資安處且升格資安署。
行政院力推組改，但現因數位發展部、環境資源部而卡關，尤其是行政院規劃經濟部的技術處、資策會、工業局電資組等相關業務要移至數位發展部，不但引發內部疑慮，本席也擔憂將經濟部管轄的經濟業務分拆，是否有利規劃與產業溝通？因此盼行政院及相關部會再多思考。
許多國家重要經濟事項，包括能源、水、產業服務等，都歸經濟部管轄，且科技業、工總、商總要開會，第一個也會先找經濟部，若組改將和經濟密切相關的業務分散至不同部會，導致行政資源統合規劃更分歧，效益上當然會受影響。
經濟部四單位升格
據了解，經濟部擬改制為「經濟及能源部」，並有四個單位升格署。目前的組改藍圖在經濟部部分，包括商業司擬由幕僚單位，轉型為獨立行政機關的「商業服務署」；國際貿易局擬整併國際合作處，並升格為「國際貿易署」；能源局改制「能源署」；中小企業處增納新創業務，並改制為「中小及新創企業署」；工業局下轄工業區組擬與加工出口區管理處合併後設置「產業管理局」。
目前經濟部各單位的準備進度如何？能否在明年準備好組織改造的工作？
台灣豬貼紙之亂　各部會不同調
為了因應萊豬進口，農委會製作「台灣豬識別標章」，強調店家要「百分百」使用國產豬才可申請標章，且店家需事先申請，審核通過後才會發放；不過上月衛福部則是推出供批發商自行運用的兩款標章，圓形的綠底金字為台灣豬，三角形的為進口豬，包括進口商、肉品廠、店頭、攤商、豬肉攤等都可使用，且無需申請，甚至還可上經濟部官網下載使用。
這陣子台灣豬貼紙都在市場主動發、業者自己貼，包括地方市場的麵攤都貼，要幾張有幾張，小吃攤弄不清楚還問說，應該貼哪一張？原本是要讓辨識，結果兩個部會的豬標章這麼相似，連他自己一時間也無法分辨出來，況且現在各式各樣的標章都有。請經濟部與衛福部、農委會做好橫向溝通，要嘛把整合起來，要嘛將兩種貼紙做出明顯區別，不要讓民眾混淆。

1-1.國營事業向來被視為酬庸及肥貓的區塊，然而，過去常遭詬病的是握有決定權者並非專業出身，一來當單位績效不彰時無法落實克責，二來因非專業出身，對於內部管理是否真能落實，在在都無法使眾人信服，本次修法確實存有迫切性。
1-2.然而，令大家最為詬病的就是國營事業管理法第三條第三項中明訂，政府資本沒超過50%，但由政府指派公股代表擔任董、總者，立法院得要求該公司董、總至立法院報告並備詢。但是，當在野黨想要質詢時，執政黨除了擋還是擋，例如台杉公司、台農發公司不計其數。試問水牛基金的營運成效重不重要？台農發協助農民的績效重不重要？連立法委員都沒有知的權力，一般民眾要如何得知？！
1-3.這些透過轉投資或股權稀釋來規避監督的事業體，其中安插了多少皇親國戚？甚至還可以承接政府標案，但立法院都無法監督，本席認為，可能連部長都不清楚。本席要求於兩周內，提供經濟部股權占10%以上之公司名稱及董、總的名單予經濟委員會。
1-4.另外，國營事業還發生了一件很有趣的事，許多國營事業及財團法人管理階層在選舉前紛紛表態給予候選人政治獻金，這實在令人諸多聯想。這樣的舉止是個人表態？還是代表單位立場？是出於個人交情？這些管理階層領國家薪水，結果捐贈政治獻金，這樣有沒有國庫通私庫的疑慮？而依照公務人員行政中立法規定，公務人員不能替特定政黨及候選人站台，那捐贈政治獻金可以嗎？請教部長，捐贈政治獻金需不需要一同規範？部長會不會要求經濟部所屬的事業及管理階層，除了不能站台，也不能捐贈政治獻金？
主席：現在進行逐條討論，請宣讀條文，宣讀完畢再進行討論，修正動議亦請一併宣讀。