立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄

立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國109年12月23日（星期三）14時43分至16時25分
地　　點　本院第302會議室
主　　席　蔡委員易餘
主席：出席委員11人已足法定人數，開會。進行報告事項。

報告事項

項目

一、宣讀上次會議議事錄。
INCLUDEPICTURE "\\\\Dpc18\\掃瞄圖檔\\十月份\\1002\\100-\\100-001.jpg" \* MERGEFORMATINET

議事錄：立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄
時間：中華民國109年12月21日（星期一）上午9時1分至12時26分、下午2時4分至2時49分
地點：本院紅樓302會議室
出席委員：吳玉琴劉世芳鍾佳濱李貴敏鄭運鵬鄭麗文賴香伶蔡易餘吳怡玎林為洲周春米柯建銘
委員出席12人
列席委員：李德維邱顯智陳椒華溫玉霞林德福吳斯懷鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷莊競程廖婉汝羅明才張其祿張育美何欣純楊瓊瓔何志偉
委員列席16人
主席：蔡召集委員易餘
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀錄：簡任秘書陳杏枝
簡任編審薛復寧
科長鮑夏明
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討論事項
一、併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第二百四十條及第二百四十一條條文修正草案」、(二)委員蔡易餘等26人擬具「中華民國刑法第二百四十條及第二百四十一條條文修正草案」及(三)民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第二百四十條及第二百四十一條條文修正草案」案。
二、併案審查(一)行政院、考試院、監察院函請審議「公職人員財產申報法第七條及第二十條條文修正草案」及(二)民眾黨黨團擬具「公職人員財產申報法第七條及第二十條條文修正草案」案。
三、繼續審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第四條之一、第四條之六及第十二條條文修正草案」案。
（本次會議有委員吳玉琴、劉世芳、鍾佳濱、李貴敏、陳椒華、賴香伶、蔡易餘、邱顯智、周春米提出質詢；委員鄭運鵬、林為洲、鄭麗文提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。
二、「中華民國刑法第二百四十條及第二百四十一條條文修正草案」等3案：
(一)第二百四十條及第二百四十一條，均照行政院、司法院提案通過。
（行政院、司法院提案總說明及第二百四十條立法說明第一項，均照行政院、司法院修正文字通過）
(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。
(三)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
三、「公職人員財產申報法第七條及第二十條條文修正草案」等2案：
(一)第七條及第二十條，均照行政院、考試院、監察院提案通過。
(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。
(三)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
四、「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第四條之一、第四條之六及第十二條條文修正草案」案：
(一)「民事訴訟法部分條文修正草案」：
1.第七十七條之二十五、第一百三十三條、第一百四十九條、第二百四十九條、第二百四十九條之一、第四百二十七條、第四百四十四條及第四百四十九條之一，均照司法院提案通過。
2.增訂第二百十一條之一，除新增第二項文字為「
前項情形，法院應徵詢當事人之意見。」；原提案條文第二項遞移為第三項，並將句首「
前項情形」修正為「
第一項情形」；另將原提案條文第三項及第四項依序遞移為第四項及第五項外，餘照司法院提案通過。
3.第二百七十二條，除第一項中段文字「第二百十一條之一第一項、第二百十三條第二項」修正為「第二百十一條之一第一項、
第二項、第二百十三條第二項」外，餘照司法院提案通過。
(二)「民事訴訟法施行法第四條之一、第四條之六及第十二條條文修正草案」案：第四條之一、增訂第四條之六及第十二條，均照司法院提案通過。
(三)通過附帶決議1項：
國民為實現民事實體法上之權利或受有侵害行使救濟為目的，有權提起民事訴訟，此為人權之體現。為避免司法院此次修法新增對濫訴者裁罰之美意遭外界誤解侵害訴訟權，司法院應就當事人濫用起訴之主觀要件，即「惡意」、「不當目的」及「重大過失」等之不確定法律概念部分，於不牽涉司法審判權獨立原則下，在辦理民事訴訟事件應行注意事項增訂相關規範，供各級法院依循辦理。
提案人：賴香伶蔡易餘鍾佳濱陳椒華
(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。
(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
提案
有鑑於法務部近年推行打造「科技化的法務部」，其中矯正署提出「智慧監獄建置計畫」，構築「智慧身分辨識系統」、「智慧安全監控系統」、「行動接見系統」、「智慧健康照護系統」、「智慧管理系統」及「智慧自營作業管理系統」共六大面向，作為未來智慧監獄之建置藍圖。11月30日，法務部矯正署嘉義看守所首座智慧監獄落成啟用，然而智慧監獄之人臉辨識、移動偵測等方式監控受刑人，是否有法律授權使用？有無違反《個人資料保護法》侵害個人隱私？而整體智慧監獄系統，是否提出資安防護計畫及符合《資通安全管理法》之相關規範？上開疑義皆有待釐清。爰此，建請法務部於2週內，就法務部矯正署嘉義看守所智慧監獄之智慧監控，相關適法性、資安疑慮等疑義，提出書面報告，以昭公信。
提案人：劉世芳鍾佳濱蔡易餘
決議：照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤（或遺漏）？無錯誤（或遺漏），確定。
進行討論事項。

討論事項

繼續併案審查(一)委員蔡易餘等18人擬具「中華民國刑法第一百三十五條及第一百三十六條條文修正草案」、(二)委員洪孟楷等19人擬具「中華民國刑法第一百三十五條條文修正草案」及(三)委員葉毓蘭等20人擬具「中華民國刑法增訂第一百三十六條之一條文草案」案。
主席：由於討論事項所列議案，有關妨害公務罪之修法，前經109年12月10日本會第18次全體委員會會議排審，並決議：報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。
今日僅就新增之議案進行提案說明，不再進行詢答。
現在進行提案說明，由本席作如下說明：

鑒於妨害公務案件逐年攀升，導致公務員執行職務之風險及人身安全之威脅大幅提高。本席擬參考德國刑法第一百十三條第二項之妨害公務加重條款，於刑法中新增加重妨害公務罪，期從法制面保障公務員執行職務之安全。

一、鑒於妨害公務案件逐年攀升，導致公務員執行職務之風險及人身安全之威脅大幅提高。本席擬參考德國刑法第一百十三條第二項之妨害公務加重條款，於刑法中新增加重妨害公務罪，期從法制面保障公務員執行職務之安全。

妨害公務罪，在學說及實務上於構成要件中，一般被認為係為具體危險犯，爰修正刑法一百三十五條條文內容，新增「致妨害公務員行使職務者」之構成要件，以將妨害公務罪做為具體危險犯之認定明確化。

二、妨害公務罪，在學說及實務上於構成要件中，一般被認為係為具體危險犯，爰修正刑法一百三十五條條文內容，新增「致妨害公務員行使職務者」之構成要件，以將妨害公務罪做為具體危險犯之認定明確化。

另考量攜帶兇器或危險物品，或駕駛動力交通工具行妨害公務行為，對於公務人員生命、身體、健康所造成之危險性大幅增加，爰有加重處罰之必要。

三、另考量攜帶兇器或危險物品，或駕駛動力交通工具行妨害公務行為，對於公務人員生命、身體、健康所造成之危險性大幅增加，爰有加重處罰之必要。

將第一百三十六條之「公然聚眾犯前條之罪」，修正為「於公共場所或公眾得出入之場所，聚集三人以上犯前二條之罪」。以上提案說明。

四、將第一百三十六條之「公然聚眾犯前條之罪」，修正為「於公共場所或公眾得出入之場所，聚集三人以上犯前二條之罪」。以上提案說明。
所有提案人均已說明完畢。
法務部及司法院亦有提出書面意見，請委員參閱。
現在處理討論事項，併案審查委員蔡易餘等18人擬具「中華民國刑法第一百三十五條及第一百三十六條條文修正草案」、委員洪孟楷等19人擬具「中華民國刑法第一百三十五條條文修正草案」及委員葉毓蘭等20人擬具「中華民國刑法增訂第一百三十六條之一條文草案」等3案。
如果各位委員沒有異議，我們就省略大體討論，直接進行條文討論。
請周委員春米發言。
周委員春米：謝謝主席，請司法院、法務部及警政署是不是報告對該兩條條文的意見呢？

主席

可以。
首先請法務部陳次長報告。
陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席大院貴委員會就繼續併案審查(一)委員蔡易餘等18人擬具「中華民國刑法第一百三十五條及第一百三十六條條文修正草案」、(二)委員洪孟楷等19人擬具「中華民國刑法第一百三十五條條文修正草案」及(三)委員葉毓蘭等20人擬具「中華民國刑法增訂第一百三十六條之一條文草案」案，代表本部列席報告，並備質詢，深感榮幸。茲就委員所提草案，說明如下：
一、前言
本次會議審查委員提案修正中華民國刑法妨害公務罪草案，除蔡委員易餘等18人擬具「中華民國刑法第一百三十五條及第一百三十六條條文修正草案」外，其他委員所提修正草案部分，本部已於109年12月10日貴委員會第18次會議審查時提出詳細說明，謹請委員參酌該次會議本部所提出之書面報告；另就蔡委員易餘擬具上揭草案，本部意見說明於後，敬請各位委員指教。
二、委員蔡易餘等18人擬具「中華民國刑法第一百三十五條及第一百三十六條條文修正草案」部分
(一)修正草案條文
委員提案修正刑法第135條，規定「對於公務員依法執行職務時，施強暴脅迫，致妨害公務員行使職務者，處3年以下有期徒刑、拘役或30萬元以下罰金。意圖使公務員執行一定之職務或妨害其依法執行一定之職務或使公務員辭職，而施強暴脅迫者，亦同。犯前二項之罪而有下列情形之一者，處6月以上5年以下有期徒刑：一、以駕駛動力交通工具犯之。二、意圖供行使之用而攜帶兇器或其他危險物品犯之。犯前3項之罪，因而致公務員於死者，處無期徒刑或7年以上有期徒刑；致重傷者，處3年以上10年以下有期徒刑。」增加「致妨害公務員行使職務者」之結果要件，並增訂加重處罰之規定及提高罰金刑。另修正刑法第136條，規定「在公共場所或公眾得出入之場所，聚集三人以上犯前條之罪者，在場助勢之人，處1年以下有期徒刑、拘役或10萬元以下罰金；首謀及下手實施強暴、脅迫者，處1年以上7年以下有期徒刑。因而致公務員於死或重傷者，首謀及下手實施強暴脅迫之人，依前條第四項之規定處斷。」以配合新修正刑法第149條、第150條規定，將現行「公然聚眾」之要件修正為「在公共場所或公眾得出入之場所，聚集三人以上犯前條之罪者」之規定。
(二)本部意見
1.有關刑法第135條修正草案部分，本條立法目的在於維護公務員執行公務時之執法公權力及所執行公務之公信力。因此，草案第1項規定增加「致妨害公務員行使職務者」之結果要件，致現行規定於修正後成為「結果犯」，則若行為人已對公務員施強暴、脅迫，僅未達妨害行使職務之結果時，將無刑事罰則，對本罪原定之法益，似有保護不足之疑慮。又何謂「妨害公務員行使職務」，亦易生爭議，均建請再酌。另草案第2項增訂加重處罰之規定，與本部研提之修正草案相同，敬表贊同。
2.有關刑法第136條修正草案部分，與本部研提之修正草案相同，敬表贊同。
三、結論
貴委員會本次會議審查刑法妨害公務罪修正草案，顯示對於國家公權力之執行甚為重視，本部非常敬佩貴委員會之用心。另行政院、司法院會銜於109年7月1日函請大院審議之「中華民國刑法部分條文修正草案」有關刑法第135、136條修正草案部分，亦請貴委員會併審酌，能充分討論，俾周全立法。以上報告，敬請主席及各位委員指教。

主席

請司法院葉副秘書長報告。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天貴院司法及法制委員會會議繼續併案審查(一)委員蔡易餘等18人擬具「中華民國刑法第一百三十五條及第一百三十六條條文修正草案」、(二)委員洪孟楷等19人擬具「中華民國刑法第一百三十五條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等20人擬具「中華民國刑法增訂第一百三十六條之一條文草案」案。本院奉邀前來列席，深感榮幸，首先對各位委員長期對本院業務與法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。
謹就今日追加併案審查之委員蔡易餘等18人擬具「中華民國刑法第一百三十五條及第一百三十六條條文修正草案」案報告如下，其餘法案部分，請詳見前次會議之本院109年12月10日書面報告，敬請指教。

委員蔡易餘等18人擬具「中華民國刑法第一百三十五條及第一百三十六條條文修正草案」案

一、第135條第1項規定：「對於公務員依法執行職務時，施強暴脅迫，
致妨害公務員行使職務者，處三年以下有期徒刑、拘役或
三十萬元以下罰金。」其中增列「致妨害公務員行使職務者」結果為構成要件，惟請審酌：
(一)第1項增列「致妨害公務員行使職務者」，將使該項由「舉動犯」（或稱行為犯、即成犯，行為人僅需對於公務員依法執行職務時，著手施強暴、脅迫之行為即構成犯罪，並不以致妨害公務員行使職務為必要）變成「結果犯」（除強暴、脅迫之行為外，需致妨害公務員行使職務之結果始完成犯罪），此涉及刑事政策，本院尊重主責機關法務部職權及　大院立法裁量。然依修正結果，若行為人施強暴、脅迫，但未致妨害公務員行使職務，因本條未處罰未遂犯，依刑法第25條第2項規定，其行為不罰。是否符合本條規範目的及修法之意旨，建請斟酌。
(二)草案理由欄稱：「妨害公務罪，在學說及實務上於構成要件中，一般被認為係具體危險犯，爰修正刑法第一百三十五條條文內容，新增『致妨害公務員行使職務者』之構成要件，已將妨害公務罪做為具體危險犯之認定明確化」。惟所謂「具體危險犯」，係指將「危險狀態」作為構成要件而規定於刑罰中，由事實審法院就具體案情加以審酌判斷，凡存在具體之「危險」即屬之（最高法院84年度台上字第1622號意旨參照）；具體危險犯在刑法分則中以諸如「危害公共安全」、「足以發生……危險」、「引起……危險」等字樣明示之（最高法院102年度台上字第3977號判決意旨參照）。草案所稱「致妨害公務員行使職務」文字用語，乃行為所造成具體之實害結果，而非「具體之危險」，且刑法第135條第1項之妨害公務罪，只要行為人對於公務員依法執行職務時施強暴脅迫，即構成本罪，著重於公務員依法執行職務時，免於被施強暴、脅迫，確保公務之執行能夠在不受妨害下順利遂行，故未問是否致生具體之危險，本質上並非危險犯。從而，草案說明欄以妨害公務罪為具體危險犯，並據以為修正之理由，是否妥適，建請再酌。
二、其餘部分與行政院及本院函請審議之「中華民國刑法部分條文修正草案」條文大致相同，本院尊重主責機關之立法政策及　大院職權。
最後，本院再次對貴院委員會費心修法，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、先進指教，謝謝各位。

主席

請內政部警政署黃副署長報告。
黃副署長嘉祿：主席、各位委員。警政署的意見是尊重法務部，因為我們的意見與法務部是相同的，希望委員能支持，並儘速將該兩條立法成功。謝謝。
主席：相關機關已作初步報告，現在進行逐條討論。
請宣讀新增提案條文及委員所提修正動議。

一、委員蔡易餘等18人提案

第一百三十五條　　對於公務員依法執行職務時，施強暴脅迫，致妨害公務員行使職務者，處三年以下有期徒刑、拘役或三十萬元以下罰金。
意圖使公務員執行一定之職務或妨害其依法執行一定之職務或使公務員辭職，而施強暴脅迫者，亦同。
犯前二項之罪而有下列情形之一者，處六月以上五年以下有期徒刑：
一、以駕駛動力交通工具犯之。
二、意圖供行使之用而攜帶兇器或其他危險物品犯之。
犯前三項之罪，因而致公務員於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑。
第一百三十六條　　在公共場所或公眾得出入之場所，聚集三人以上犯前條之罪者，在場助勢之人，處一年以下有期徒刑、拘役或十萬元以下罰金；首謀及下手實施強暴、脅迫者，處一年以上七年以下有期徒刑。
因而致公務員於死或重傷者，首謀及下手實施強暴脅迫之人，依前條第四項之規定處斷。

　　二、修正動議

主席：宣讀完畢，處理第一百三十五條，計有3個提案及4個修正動議。
請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。有關洪委員所提部分，因為第四項刑度提升到死刑，跟現在的刑事政策可能會有點衝突，其他的內容跟行政院、司法院的版本精神是一致的。葉毓蘭委員提案部分，事實上精神也是一致，但是就整體而言，我們建議採今天所提的修正動議4，也就是蔡易餘委員、賴香伶委員、吳玉琴委員、周春米委員所提的修正動議，跟過去的兩院版是相同的，請委員參考。
主席：賴委員有提修正動議，我們等一下宣讀。
請周委員春米發言。
周委員春米：原來的本刑是三年以下，這個大概就是輕罪，現在我們是加重妨害公務，如果是駕駛動力交通工具和攜帶凶器的話，就是加重為六個月以上五年以下，但我現在的疑問是當初大家在考量妨害公務時，因為公務員在執行職務確實有保護的必要，因為執行職務的神聖性一定要立法維護，現在我們把它放在輕罪的範圍，用加重的處罰、加重的要件去加重，法務部和司法院對這樣的刑法修正方向，為什麼不考慮在本刑上面加重？因為我們之前在過失致死和業務過失致死已將業務都拿掉了，在這個法條之下的考量，讓法官去裁量，把一些比較具體的、特殊的不再放在加重，因為掛一漏萬，你今天放的是你想得到駕駛動力交通工具要加重，你想得到的是攜帶凶器，這可能是我們警察同仁在執行職務時常見的情況，但在法理上，法務部有沒有考量應該在妨害公務的本刑來調整呢？因為已經達到施強暴脅迫的程度，我們處罰的是施強暴脅迫，但是他們一定有個妨害公務的行為，然後施強暴脅迫，是不是應該在本刑上去考量，而不是今天掛上兩個特別的狀況來加重，請教一下司法院和法務部對這部分的看法。

主席

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：這個部分我們有提到我們的刑法修正小組去討論過，因為妨害公務的態樣和公務員的對象是很多的，不是只有警察而已，如果特別法要再加重則另當別論，但是在一般的情況，例如警察在取締交通，可能有某一個人一時衝動就用手去推撞警察，這也是妨害公務的一個類型。我們行政執行也有這樣的狀況，一時衝動徒手推執行人員，而輕重手段也不一，因此考量三年以下徒刑大概也可以判到七個月，不能易科罰金。至於新增第三項的部分，特別考慮到警消第一線經常有的類型，採用加重的方式，六個月以上五年以下，這個部分如果犯了別的罪，例如有重傷害，甚至殺人未遂等等的情形，就法條競合而用別的罪來處理，所以一般性的妨害公務是定位在普通輕刑，免得人民一抗議或主張其他意見而一時衝動型的先排除，這是本刑沒有特別加重的原因。

主席

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：就司法院的立場，任何罪名只要符合罪刑相當和比例原則，我們都尊重。至於這一條的部分，如同剛才法務部所講的，執行的人員除了一般的警察以外，還有環保稽查人員、消防人員，或者民事、行政的執行人員等等，所以有非常多特定身分的公務員在執行職務都有可能涉及這一條之罪。至於加重處罰的要件是不是要另外定在分則裡面，司法院尊重法務部的職權行使，因為這可能涉及政策考量，所以司法院沒有特別的意見。

主席

請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：我聽完陳次長和葉副秘書長的回應之後，我更不了解為什麼我的修正動議3已經把你們剛才所講的另訂成第一百三十六條之一，也完完全全符合剛剛周委員的期許及你們的回復，能不能把這個併入兩院會銜版呢？至少在這部分也真正對於政府實施公權力的人有一個至少訓示的條款，讓大家知道政府一定要捍衛這些執行公權力的公務員，我上面就寫了警察人員、消防人員、非法移民查緝人員、環保稽查人員、民事或行政執行人員，也特別把他們標示出來。
主席：葉委員的提議就是針對職稱的態樣，我們今天是針對行為的態樣，加重的方向是不一樣的，但是一樣要保護他們。
葉委員毓蘭：因為原來的第一百三十五條沒有辦法涵蓋，所以我才丟到這邊來。
主席：現在有賴委員香伶等提出修正動議5，請宣讀。

主席

請周委員春米發言。
周委員春米：我先再釐清一下，我跟葉委員關注的點不一樣，我的看法是這樣，第一，我們在年初才修了第一百四十九條，第一百三十五條為什麼不能規定施強暴脅迫就五年以下，讓法官去針對不同的情節、不同的犯罪手段去做裁量，你把這兩個放進去，要不要再說明一下為什麼是這兩個？因為實務上是出現這兩個，即「意圖供行使之用攜帶凶器」，反而實務上認為他帶凶器就算了，大概也不會判斷要到行使的階段，「意圖供行使之用」他只要有攜帶凶器，最低刑是六個月。我的看法會比較傾向拉高刑度，但是最低的刑度是不是在這兩個特殊狀況下是六個月，我覺得警政署要再多說明一下。
主席：現在條文有幾個問題要解決，第一個，如果按照法務部剛剛提的修正動議4的方向，他們是列舉兩個行為態樣，第一個是用駕駛交通工具犯之，第二個是意圖供行使之用而攜帶凶器或其他危險物品犯之，這兩個行為態樣要列為加重，就是六個月以上五年以下，這兩個態樣加重就是說這兩個行為很可惡，可是未來會不會掛一漏萬，又有新的行為態樣不在這兩個規範的範圍內，這個可能要補充說明。第二，葉毓蘭委員的修正動議是希望不用去列什麼樣的行為，只要是針對警察、消防人員或其他所列的公務員就加重二分之一，也沒有行為的差別。如果他們是對警察言語恐嚇或怎樣的行為，因為對象是警察，所以就要加重二分之一。由於有這種本質上的不同，雖然大家的立意都是為了保障公務員，但是修法方向就不一樣。現在先請警政署就實務上，警察在第一線面對妨害公務的態樣，你們認為怎樣的做法比較符合你們第一線的期待？
黃副署長嘉祿：有關於為什麼我們要加重這兩項，主要是因為我們統計104年到109年所有妨害公務的案件，大概有95%的比率是針對警察，比率非常高，但是案件比重的部分，如駕駛動力交通工具來撞警察，還有拿凶器，這兩類大概占21.35%，這兩類比較嚴重一點。

主席

這兩個加起來占所有妨害公務的21.3%嗎？

黃副署長嘉祿

對。

主席

駕駛交通工具跟攜帶凶器加起來占21.3%？
黃副署長嘉祿：對，這兩類比較嚴重，其他的案件都是比較輕微的，而其他起訴或判罪的案件都是六個月以下。
主席：你的意思是說這兩類比較重，所以你認為應該要加重，其餘的你認為現行的刑度已經足以保障警察或其他公務人員在第一線執法？其他刑度的保障就夠了，所以不用加重？

黃副署長嘉祿

其他的沒有必要加重。

主席

這兩類是你們認為有加重的必要嗎？
黃副署長嘉祿：對，因為我們每天都在外面執行交通稽查、路檢，有時候在室內做臨檢，這方面比較危險一點。如果他們拿凶器或用動力交通工具來撞值勤員警，也是比較嚴重一點。

主席

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：現在是討論第一百三十五條，本席剛看了一下修正動議1、4、5，分別是洪孟楷委員、蔡易餘委員和賴香伶委員的提案，這三個可能會是現在版本裡面最聚焦的，因為各別有再修正，所以我建議就1、4、5這三個綜合來討論。第一，提高到三十萬元以下罰金，目前這三個提案看起來都是往這個方向，因為我們認為原本九千元以下的罰金明顯不足，尤其是妨害公務員依法執行勤務是明顯不足的。本席也認同駕駛動力交通工具犯之或用凶器犯之應該要加重處分，也就是六個月以上五年以下有期徒刑，本席是堅持的。本席的修正動議1和修正動議4、5最大的不同在第三部分，即犯前三項之罪，因而致執行公務之人員於死者，處死刑、無期徒刑或十二年以上。如果從警察同仁執行公務而言，不管是被惡意開車蓄意衝撞，或者拿凶器攻擊，因為這樣而致死者，我們的法條居然沒有辦法針對最嚴重情節處以死刑，我覺得這明顯不合理。警察同仁也好，或者公務同仁也好，並沒有相對比較不重要吧！
剛剛法務部的見解是說依現在的方向，我國到目前為止都還是有死刑，而且我們也沒有廢除死刑，本席查了資料，最近一次判處死刑是2018年的8月，換言之，其實社會大眾應該還是會看我們今天的修正，對公務人員保障的態度到底是什麼？如果對於公務人員到最後因重大情節、惡意的犯罪而致其死亡，犯行人都還可以不被判處死刑的話，我想公務同仁是沒有辦法接受的。最後補充一點，行政院長蘇貞昌在去年2019年10月25日也有講過，有些罪惡天地不容，死刑定讞就該執行。換言之，行政院長蘇貞昌也提過有些罪惡天地不容，我們在這邊討論，真的到最後有可能有些罪惡發生的時候，我們是不是應該也要給法官有一定的裁量空間，而去裁處應該有的判刑。針對這個部分，請行政部門再說明一下，為何致公務人員於死者不能處以死刑？
主席：因為妨害公務通常還是會搭配其他的罪，實務上是不是一樣，妨害公務可能還有恐嚇罪、傷害罪或殺人罪，所以刑度上是不是有這樣的考量，可能要請法務部針對洪委員剛才的提問加以說明。
陳次長明堂：有關洪委員剛才所提的立意是不錯，但是因為第四項本質上是一個加重結果犯，加重結果犯其行為動作本質是在妨害公務，就是對公務員執行公務施強暴脅迫，如果施強暴脅迫的手段已經達到殺人的地步，殺人就可以處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑，而搭配其他的罪並沒有錯。如果本質上不是殺人，因妨害公務的加重結果導致公務員死亡的話，而要判到死刑就會跟整體的立法政策、死刑政策的考量有關，因為公民與政治權利國際公約規定，即兩公約具有國內法化的效力，所以在這種情形，兩公約要求各國要慎重使用死刑，聯合國在2010年12月的決議裡也呼籲仍然保留死刑的國家要暫停執行死刑某種程度我國也面臨國際上對我們的重視，所以對這部分，我們建議既然是加重結果犯，原本規定到無期徒刑已經很重了，不需要再用死刑的方式做懲罰的手段，這點也請委員做參考，因為這個罪的本質是在妨害公務而不是在殺人的結果。

主席

請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：剛才洪委員提到有三個修正動議是類似的，而他提出的他最後一項是有關是否處死刑，且要求說明。我要請教法務部和警政署，副署長說警察同仁遭遇妨害公務的案件中，這兩項就占了百分之二十一點多。照剛才的解釋，對妨害公務本身可能還會造成其他相關刑事的案件也應該有所統計，這是第一個要釐清的，不是只有用第一百三十五條。
第二個，是我們這裡比較限縮了現在想要加重的兩個型態，一是駕駛動力交通工具犯之，二是意圖供行使之用而攜帶凶器。在內容方面，大家可以看到文字上是比較細一點的規範，我們查過了，106年也有一些委員提出類似的修法方向，我們把它條列式變成更細一點的規範，也是更限縮的規範。比如第一個狀態是有關駕駛動力交通工具的部分，我們的目的是致生危險於公務員之生命、身體或健康者，這是比較限縮的修法方向。等一下再請教法務部，這樣的修正在執法認定上是否更容易讓人民的疑慮降低呢？
第二個狀態是有關意圖供行使之用而攜帶凶器，過去最高法院有個認定，就是何謂對人的生命構成威脅及凶器怎麼認定，我們大概是在這個概念上讓其與結果性，也就是有使用時再予加重，並讓執法上更容易認定清楚，這是我們修法的方向及意見。
現在因為open government及open的刑事關係，不只是警察同仁很容易遭受不理性群眾的威脅，我也很認同葉委員的意見過去勞動檢查同仁到工地檢查被追著跑，有的是放毒蛇來威脅，甚至有事後叫人在工地外面打人的情況，因此對公務員執行職務時，他們須受國家高強度保護的方向，我們是認同的。
至於這次修正是否先集中在警察同仁執行職務上，我持開放的態度，我認同第一百三十六條之一，我也有連署，只是在對象上不可能列出職稱，只能規定類似執行職務的態樣。
主席：我先說明所提出的第一百三十五條修正案，第一百三十五條的文字架構並不限縮於只保護警察，依照我的提案內容，保障的對象包括所有的公務員，也是針對行為態樣去加重，所謂的行為態樣就是指駕駛交通工具或攜帶凶器的行為。葉委員毓蘭提出的是針對人的類別予以加重，所以兩個提案有本質上的不同，我們等一下再來確認此點。
賴委員的意見和我原始的提案一樣，即希望用具體危險犯，等一下請法務部再作說明，我們先請第一線的警政署說明。
除了駕駛交通工具及攜帶凶器，就是你說的比例21.3%之外的妨害公務，或許不僅是警察，但站在警政署第一線的立場，你們認為以目前三年以下有期徒刑的刑度，在實務上足以保護公務員嗎？我指的是21.3%之外的部分，不是開車等，是否有調整刑度的必要？請警政署黃副署長說明。
黃副署長嘉祿：一般而言，對公務人員妨害公務的情節輕重不一，比如對用三字經罵警察者，我們有時會移送，依照目前規定的三年以下有期徒刑的刑度，我們認為是OK的。
主席：刑度是3年以下有期徒刑，審判結果是不一定的。
黃副署長嘉祿：我們認為3年以下有期徒刑是OK的，因為這種情形比較輕微。

主席

請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：基本上，我非常支持行政院和司法院的版本，但我還是要請各位思考一下，我修正第一百三十五條，第一個部分是攜帶凶器或其他危險物品犯之，就是你們所謂的刀或什麼；第二個部分是以駕駛動力交通工具犯之者，我提的第三項「以其他足以生危險於他人生命、身體或健康之方法為犯之者」，其實涵蓋了賴委員所說的放毒蛇或者下蠱等各種可怕的手段，這個也請法務部納入考量。畢竟黃副署長剛才說的23.1%，絕大多數是警察人員，很顯然對其他態樣並沒有很精細的分析，而沒有辦法支撐我們為什麼只標出這兩項，所以我增列第三款「其他足生危險於他人生命、身體或健康的方法」，請各位思考一下要不要放進去。
新增的第一百三十六條之一條文是一種宣示，警察、消防、勞檢，甚至以後食品安全檢查人員等特殊類別的人員可能比較討人厭，而且和某些人會有利益衝突，有這個條款可以讓老百姓知道政府對這些特殊類別的人員有特別的保護，具有宣示作用，也可以讓這些基層同仁可以勇於任事，我不知道這條文會不會用到，至少可以讓社會大眾知道政府對於這些積極執法的人員會負起責任及加以保護。
希望法務部能將我剛才提出的兩點也納入考量。

主席

請周委員春米發言。
周委員春米：我提出兩點意見，有關第四項加重結果犯，一般加重結果犯有造成死亡結果的最低本刑七年是標準刑度嗎？就是對於有發生死亡結果的加重結果犯，一般最輕本刑是七年嗎？這是第一點。
第二點是對於第三項第一款、第二款，我們可以理解，而且我們也支持警政署希望能加重的要求，但我比較擔心的是「以駕駛動力交通工具犯之」的認定，將來在認定時是否要有「直接故意」的條件？他開車就是要衝撞公務人員，或者是他駕駛動力交通工具，他本來就在車上，他只是想離開現場，在離開現場時並沒有直接故意或惡意衝撞公務人員，這部分的認定在實務上會比較困難。
另外，就是意圖供行使之用攜帶凶器，這也是一般現在的加重結果犯，就是攜帶凶器或其他危險物品，而修正條文規定「意圖供行使之用攜帶凶器」，在實務認定上會不會有困難？他放在身上但沒有拿出來使用，怎麼認定他有意圖供行使之用？又怎麼認定他沒有意圖供行使之用？將來在偵查起訴或審判時會不會有不確定性？

主席

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：關於要用行為加重或身分加重的問題，妨害公務這兩條條文是針對所有公務員，對所有公務員施強暴、脅迫訂定處罰規定，只針對警消可能會有掛一漏萬之虞，因此是否有特別需要再加重？是否在特別法中做某種程度加重其刑的規定？在刑法中專針對警消做規定，即用身分加重，我們比較不贊成，是否可以用行為來看，就整體公務員執行公務以行為加重來看呢？
周委員提到致人於死的問題，就刑法而言，第一百八十五條之三酒駕罪，致人於死是處十年以下、三年以上有期徒刑；第一百八十六條是炸藥致人於死處無期徒刑或7年以上有期徒刑；第一百八十七條之二關於放溢核能是處無期徒刑或十年以上有期徒刑，不一定是七年以上有期徒刑，這在特別法中也有規定。再如第一百九十條投放毒物致人於死是處無期徒刑或七年以上有期徒刑，所以我們提出七年以上有期徒刑是參考其他立法例，大概都是以七年為最低刑度，這樣大概也足以嚇阻妨害公務的發生。
有關第三項加重的部分，本質上要有妨害公務、施強暴脅迫的犯意，就如剛才周委員所提的，人在車內不小心卡到公務員，會不會構成過失傷害另當別論，但本質上並不是對公務員執行職務施強暴脅迫就不會構成這一條，所以這還是有其極限度，不可以無限上綱。上次委員也舉例，在集會遊行中舉標語稍微碰到警察，本質上並沒有施強暴脅迫的犯意，就不會被視為凶器，也不會用第三項來加重，所以這還是有區隔性的。
我們查過最近10年，從民國99年到109年10月，第一百三十五條和第一百三十六條的犯罪統計，偵查起訴的案件總數有7,507件，其中有1,171件是緩起訴，也就是情節較輕用緩起訴。在起訴以後的7,818件中被判決有罪處六個月以下的有3,197件，處六個月到一年未滿的是81件，處一年以上的有38件，拘役的有4,444件，罰金的有52件，另外有6件免刑，基本上，刑度及判刑的量並不是非常高。這次要提高刑度，我們參考過警政署的意見，因為警政署站在第一線是比較多的，事實上，我們的刑事執行、民政執行也有這情形，甚至也有被潑尿、潑屎的情況。類似這種情況。各類公務人員都有可能遇到，即環保、衛生稽查及食安稽查都可能面臨這個問題。在罪刑相當的原則下，我們採用普通的刑度來加重，不要一下子加得太高，如果是定一年以上七年以下，至少一年的刑度，法官在判的時候，恐怕有些會情輕罰重，我們當時有思考過這個問題。

主席

剛才次長說是一年以上兩年以下。
陳次長明堂：不是，處一年以上的有只有38件。
主席：看起來現在的刑度是三年以下，最高刑度3年可能夠，大家比較有意見的是最低刑度，有的判得太輕會讓人無法接受，最高刑度三年看起來在使用上是夠的。
請法務部檢察司林司長說明。
林司長錦村：周委員提到造成被害人死亡最輕本刑處七年以上到死刑，七年以上的部分包括政次所說明的以外，也包括妨害自由造成被害人死亡也是最輕本刑七年以上。舉例來說，第二百九十一條第二項規定墮胎造成被害人死亡處七年以上有期徒刑或無期徒刑，並沒有判死刑，這部分供洪委員參考。
洪委員提到最低本刑的部分，造成公務員死亡是處死刑、無期徒刑或十二年以上有期徒刑，這個法定刑度已經比殺人罪的刑度還高，就是直接有殺人犯意的話，最輕本刑是十年起跳、無期徒刑或死刑。這部分加重結果犯反而是處十二年以上，比一般殺人犯意的罪的法定刑還要高，這部分是否符合罪之間的罪刑相當原則？這部分也供洪委員參考。
關於賴委員今天所提修正動議5的第三項第一款，著重的重點在駕駛動力交通工具，而處罰的課題最主要的是交通警察，但我們知道承辦的案件中，包括司法警察抓緝要犯、逃犯、通緝犯或抓有關的毒販時，他們會用車衝撞，這種情況大概在媒體上都看得到，警察應該可以舉這個例子供做參考。
關於葉委員所提修正動議的第三部分，被害的課題寫的是「警察人員」，但一般說來，訴訟法中是叫做「司法警察人員」，所以「警察人員」是否包括海巡或調查局，這可能有定義上的問題。其次是衛生稽查、檢察官指揮檢事官或書記官前往搜索時是否也包括在內？這一條的規定可能會有掛一漏萬之虞，這部分也供各位委員參考。

主席

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：第一百三十五條開宗明義就是「公務員依法執行職務」，換言之，這是一個態度的問題，我們都認為公務人員依法執行勤務時有一定職務上的正當性，如果有特殊犯罪的強迫威脅，我們會想加重其刑度，不論是罰金部分要加重，在刑度或犯下列情況時也要加重刑度。其實都是加重刑度的部分，但我們在討論所謂的罰金或行為加重刑度時，第三項對於致死居然沒有要加重刑度，反而告訴我們可以用其他法條搭配來審判，這樣不就無法完整，且這樣的立法邏輯是說不通的啊！
第二部分，到底我是公務人員，還是你們是公務人員？照理說，你們是公務人員，基於公務人員依法執行勤務的保障，應該給公務人員更高的尊嚴才對。本席剛剛看了一下，結果修正動議1、4及5有明顯不同，除了處死刑以外，還有有期徒刑，我有加重到十二年以上，致重傷者處六年以上十二年以下有期徒刑，也都比現行的法規更加加重。本席強調的是，就如同剛剛召委特別提到的一句話，刑度是可以增加，但是審判的結果是不一定的。換言之，今天我們討論的是刑度要增加，但是審判可以從嚴，就是審判的結果還是尊重個別個案的法官判決。今天本席提出來的是希望刑度增加，也是一種態度要告訴所有公務人員，中華民國政府給大家靠，如果依法行政、執行公務時，犯罪者有這些犯意，而犯罪者最重是可以處死刑或是其他重刑的，以嚇阻這些犯罪者，使他們不輕易對執行勤務的公務人員做出強迫、暴力及威脅，這才是重點。請法務部或相關單位，尤其是警政署，你們是不是想一下，如果警察同仁有21.3%的機率在攔檢酒駕時被開車衝撞，或被拿凶器威脅，到最後有警察同仁不幸喪生，難道憑這一條沒有辦法判犯罪者死刑嗎？警察同仁可以嚥下這口氣嗎？雖然希望大家不要訴諸民粹，本席的概念是，雖然刑度可以放寬，但是我要求審判從嚴，我也不是要輕易讓每個人都被判死刑，不是！我不希望現在的行政機關碰到「死刑」兩個字就好像是不能說的秘密，也好像是佛地魔一樣，大家都不敢碰，然後就不敢入法，好不好？謝謝。

主席

請周委員春米發言。
周委員春米：，我再表達幾個意見，第一個就是如果這次修法要把這兩個加重要件放進去的話，那我就建議，我們在立法理由要說明一下第一款跟第二款的適用，就如同剛剛政次講的，還是要有施強暴脅迫或有妨礙執行職務的犯意，這樣會比較好，在審判上及起訴上也比較不會有爭議。
第二個，我要提醒一下，剛剛那個司長講到妨礙自由的部分是在第三百零二條，加重結果犯是判七年以上有期徒刑及無期徒刑，而觸犯第三百零二條第一項的妨礙自由罪，則是判五年以下徒刑，也就是現在整個刑法的研修還沒有完整，並沒有統統全部一併送到立法院來。現在每次都是有必要修的時候就修，就會變成雖然有部分修了，但是跟其他條文再對照時，會讓人覺得沒有一定的平等性。比如我們修了第一百三十五條的九千元部分，可是第三百零二條還是一樣罰九千元，沒有修嘛！就會看到我們的刑法有的條文是罰一萬元，有的是罰五十萬元或一百萬元，整個一致性的標準會讓人家質疑。我在這邊還是要慎重再提醒法務部，畢竟你們是刑法法案的主管機關，如果這次針對要加強保護的法益，即要放進這兩個加重要件的話，那在立法說明還要再明確。
其次你們要去檢討整個刑法法典的每個犯罪條文，有哪些跟其他條文相比是應該要修正的，就應該要儘速提出來。否則第三百零二條妨礙自由的加重結果犯是判七年以上徒刑或無期徒刑，而本刑是五年，如果放到第一百三十五條妨礙公務這部分的話，為什麼整個刑度不能提高到五年，還要再特別去設加重要件呢？有關整個刑法的體例，你們自己要把關，不能每一條要修就修，然後大家就不平衡了，如第三百零二條的罰金是九千元，對不對？而妨礙自由的罰金就是九千元以下，若與第一百三十五條相比又會有點奇怪。這部分要再提醒法務部，本席要求在立法理由裡再詳細說明，為何第三項要有兩個加重要件？

主席

請法務部回應。
陳次長明堂：周委員所提的立法理由，特別強調的是第一百三十五條的本質上是針對強暴、脅迫，乃至妨礙執行公務，這部分我們在立法理由再來補充說明，避免在加重的時候會造成扞格。
另外，委員指教我們應做整體性的考量，現在我們的刑法修正小組是有在修分則，但是速度比較緩慢。我們確實有考慮到前後條文，以不同章別的條文來考量，我們也許會把前面幾章已經考慮的部分做整理，再送大會審議，以避免拖得太久，而造成後面大家對此會有疑慮，我們也會儘快虛心地去處理。
關於刑度的部分，因為考量到妨礙公務的類型有很多種，有的是大動作或手段激烈的，有的可能是某種程度的機動性或突發性的，像這種輕重不一的狀況，基於罪刑相當原則，我們才沒有考慮要把所有刑度提高。
至於洪委員指教一定要加重，雖然確實可以保障公務員執行公務，我們非常感佩這一點。如果再加上結果的部分，我們參考過去的立法例，基於平衡原則及罪刑相當原則，我們不太建議第四項再把加重結果提高到死刑，因為無期徒刑已經很重了。各位都知道，現在對於判死刑的量刑上，都會有非常嚴肅或非常慎重的考量，所以我們在刑度上面增加到死刑可能會有困難。過去也有人要求將酒駕罪的刑責加重到死刑，後來在大院審議時，因為有不同的看法，就把那個部分拿掉了，也沒有加入死刑罪。這一點也請一併參考。謝謝。

主席

請司法院補充說明。
葉副秘書長麗霞：剛才周委員垂詢到第一百三十五條第三項加重結果要件，第二款有關意圖供行使之用而攜帶兇器或其他危險物品犯之，這部分在實務審理案件時，認定上會不會有一些困難，跟委員報告，這一條只是加重處罰的要件，大前提在第三項本文裡面還是有寫犯前二項之罪，所以是要犯第一項、第二項妨礙公務的罪名，即對於妨礙公務員依法執行職務有主觀上的犯意，所以要有這兩款的行為態樣。然後第二款就是攜帶兇器或者其他危險物品，而且有犯之，所以在實務個案的審理上，認定犯罪事實上應該不會有什麼困難。在此也跟各位委員報告，謝謝。
主席：先請問一下，洪委員的修正動議中，關於死刑的部分，如果你同意的話，我們今天暫不處理因而致死而加重其刑的這一塊，因為可能會有整體刑度的考量，我們是不是還是先放在前幾項的修正呢？不然今天的討論就比較難聚焦。
洪委員孟楷：好，召委，說實在話，我已將我的立場說明了，而我也知道，現行法條是沒有把死刑放在裡面。

主席

有一定的難度。
洪委員孟楷：我知道，召委剛剛有講，其實有其他犯罪的條文可以搭配來做審判。
主席：對，因為妨害公務可能會搭配其他的犯罪。
洪委員孟楷：對，本席提出建議，對於修正動議的部分，剛剛本席跟召委有一樣的共識，如果可以的話，就是併本席的修正動議1和修正動議4，是可以合併的，就是有關第四項的討論，我就不再堅持，好不好？針對前三項的部分，我也堅持用我修正動議1的版本。以上說明，謝謝。
主席：謝謝洪委員，如果這樣的話，就可以整理大家的意見，周委員對於這兩個加重的態樣，他是希望可以在條文的說明裏，再把主觀的意圖講清楚，請法務部在說明欄……

周委員春米

就請他們在立法理由再說明一下。
主席：立法理由的部分必須要說明清楚，因為大家還是有疑慮。就第一項的部分，包括賴委員及我的提案是有提到妨害公務人員行使職務的具體危險犯的文字設計、構成要件，法務部和司法院都認為不宜調整，還是要用抽象危險犯來論定，金額的部分就改為三十萬，法務部有沒有意見？

陳次長明堂

沒有意見。
主席：好。第一百三十五條第一項的部分是不是就按照修正動議，包括蔡易餘委員及洪孟楷委員都有提出修正動議，第一項就按照這樣來通過。
第二項沒有動。
第三項的部分有兩個加重理由，如果按照蔡易餘委員跟洪孟楷委員的修正動議來通過，只是在立法理由的部分必須參照剛剛周春米委員所提的，必須把整個主觀犯意的部分在立法理由說明清楚，以後司法院在引用法條時會有一個清楚的架構，好不好？

陳次長明堂

我們會參考周委員的意見寫上去。
主席：好。第一百三十五條第四項原則上就只處理文字，就是犯前兩項之罪改為犯前三項之罪，其他則沒有動，並按照今天蔡易餘委員提出的修正動議通過。第一百三十五條就照以上方式處理。
我們現在來處理第一百三十六條。請法務部說明。
陳次長明堂：針對第一百三十六條，我們建議採修正動議4，就是蔡易餘委員等所提修正動議，最主要是把公共場所或聚眾的部分配合第一百四十九條及第一百五十條當時明確化的修正，這是第一項裡修正的部分。還有刑度，在罰金刑的部分是再提高。最後一項是把前三項改成第四項。

主席

司法院有什麼意見嗎？
葉副秘書長麗霞：我們同意法務部的意見，謝謝。
主席：各位委員，有無意見？
周委員春米：第一百三十六條的修正是因為第一百三十五條有加第三項，所以你們在第一百三十六條第二項要做一下修正。第一百三十六條第一項，你們現在把公然聚眾妨礙公務改成聚集三人以上犯前條之罪，雖然是隨同第一百四十九條修正，而第一百四十九條當初修正是用在集會遊行，集會遊行本來就是公眾的場合。你現在要在第一百三十六條這邊寫公眾，等於妨礙公務人員執行勤務是在公眾場合，三人以上就算公眾，那在場助勢的就要判一年以下，然後首謀就是判一年以上，法務部要不要再說明一下？在場助勢之人判一年以下，我可以理解這部分，而首謀的話，就是判一年以上，原來就是一年以上七年以下，在刑度上面的範圍會不會拉太大？以上請教一下次長。

主席

請次長說明。
陳次長明堂：關於第一百三十六條的刑度，我們這次是沒有修正，因為最主要是公共場所賭博對社會的危害性比較高，警政署在過去的案例裡面，如在公共場所叫囂，而妨礙民眾、妨礙安寧，甚至影響過往的車輛往來，對於社會性的危害會比較高。另外，過去「公然聚眾」四個字在認定上，是不是一定要隨時有可以增加的狀態呢？甚至於我們去年在修改第一百四十九條跟第一百五十條時，也考慮到聚眾罪在本質上不是只有集會的問題，可能是有不特定的聚集，現在還有透過網路來聚集的，所以我們才說是三人以上，這是參考組織犯罪防制條例等等，即用三人以上來把聚眾的定義明確化。如果是這樣的話，警察在取締時或是實務上的判決，也會比較有明確性。至於何謂公然，是不是屬於不特定人或特定多數人，或是一定要隨時可以增加的嗎？剛才我提到，隨著網路的發達，以及電話、通訊軟體等等的進步，這部分也能夠納入三人以上，這樣的話，也許對於社會的危害比較能夠減輕。
至於一年以上七年以下的部分，我們是考慮到社會相當性的問題，因為這不是只有單純的對於公務員個人執行公務的妨礙而已，已經造成了整個社會有某種程度的不安性，所以首謀者才會處一年以上七年以下徒刑。
主席：對這個三人，我覺得很奇怪，一台車子就載著三個人，然後他拒絕臨檢後，開車逃逸而撞到警察，那一個開車的人就是首謀。
周委員春米：刑度沒有變，但是要件變寬了，這是重點。
主席：開車的人是首謀，在旁邊說快逃的人是在場助勢。
周委員春米：次長，刑度沒有變，但是要件放寬了，我們之前討論第一百四十九條，那是集會遊行時妨礙公務，如果之前是公然聚眾，這種情節跟你現在縮減為在公共場所，或公眾得出入之場所聚集三人以上，而犯前條之罪，那首謀是判一年以上，還有下手實施強暴脅迫的也判一年以上。
主席：周委員的意思應該是，公然聚眾是有一個聚眾的動作，如果以這樣的文字看起來，他沒有聚集，就是有三個人在一起，就像我講的，三人坐一台車，開車的人就是首謀，在旁邊教他怎麼逃的就是在場助勢，在後面那個搞不懂狀況的就是聚眾的第三人，三個人就構成聚眾的事實了。
陳次長明堂：沒有，這三人要有犯意上的聯絡。
主席：有啊，他們就是要逃逸啊！
陳次長明堂：對，他們要逃逸，可是第三個人沒有要妨礙公務，他說他不知道，就不會符合要件。

主席

他在車上也不會不知道啊！
周委員春米：他說他不知道，你們怎麼會採信他說他不知道？主要是說，他沒有任何積極的作為，他在車上，很快就符合三個人的要件。在場首謀及下手實施強暴脅迫的人都有，整個情況馬上符合要件，就會變成他被判一年以上徒刑。針對這個部分，你們對那個要件要再審慎一點。之前的公然聚眾，至少要有公然的事實，即要有一個聚眾的積極動作；現在不是，而是一個狀態，在公共場所或公眾得出入之場所，有三個人犯前條之罪，首謀及下手實施強暴脅迫的，判刑起跳就是一年，刑度沒有變，但是要件放得非常寬鬆而適用上面所提的例子，我們會有疑慮，我也會有疑慮。
主席：三個人犯罪就變成第一百三十六條的狀況，如果以這樣的文字來說，任何犯罪行為只要是三個人一起犯的話，就是第一百三十六條的狀況。

陳次長明堂

不會啦！要聚集起來才是。

主席

三個人就是聚集啊！

陳次長明堂

沒有啦！
主席：還是要保持安全距離？只要有保持安全距離，就不會呢？公然聚集這部分，雖然文字很精簡，可是感覺就是有一個……

周委員春米

我們現在在這個會議是公共場所或公眾得出入之場所嗎？

主席

算。
周委員春米：就是在一個狀態下，只要有人妨礙公務就算是的話，我覺得還要再審慎考量，第二項的修正是必然的嘛！因為要follow前面的第一百三十五條，在這次要不要把這個要件再修正呢？如果要件再修正，我們是支持的，但是不是要放成這樣的要件，而不是將第一百四十九條的要件套上去，我請法務再思考一下。

主席

思考一下。還是我們就先不要處理這個文字？
黃副署長嘉祿：跟召集人及各位委員報告一下，因為現在網路通訊軟體非常方便，所以有時候在一些公共場所，如一些酒店，一call馬上一堆人來，我們有時候在那邊臨檢，就馬上被人家圍起來。
主席：我可以想像，只是以「公然聚眾」這四個字就足以應付你講的狀況，就是在酒店透過網路串聯叫人來，撂兄弟，用「公然聚眾」來處理，就足以解決這個狀況，而你們提的文字是更寬鬆，有的人可能並不是被叫來的，他就是在現場的人。
陳次長明堂：我們修第一百五十條時，就是這個場所聚集三人以上來施強暴脅迫，當時是考慮到剛才副署長提到的，即利用網路通訊軟體來聚集，而不限於現場。過去法院的判決裡，有認為在場的那一種原來是符合第一百五十條所定的聚眾要件，但是在見解上可能會產生歧義，所以才用聚集的方式把它明確化。如果是用聚集的話，不一定是在現場叫來的，異地的也有可能，這樣的話，警察在執行勤務的時候會比較容易判斷，而能作為判斷的基礎。這次在公然聚眾的部分才會配合第一百五十條，在當時的立法過程中將它明確化，最主要是異地和通訊軟體等等這些因素也納入，也都是屬於聚眾。當然這三個人中間一定要有犯意上的聯絡，被call來的或是call別人來的，一定有施強暴脅迫、妨害公務的犯意聯絡，如果個案是不知情的，當然就不會構成在這三個人的範圍之內。
周委員春米：次長，我們在修第一百四十九條的時候，有討論到為什麼會去放寬，因為還有設一個要件，就是意圖為強暴脅迫，已受該管公務員解散命令三次以上而不解散，也就是說現場有三個人，公務人員要求解散，他們之中有人的因應方式是表示他們不是聚眾，他們也要趕快離開。我們在討論第一百四十九條的時候，讓前面的構成要件去做修正，因為第一百四十九條是公務人員還要命令解散三次，現在並沒有存在這樣的前提。
陳次長明堂：第一百五十條沒有命令解散，而是聚集三人以上施強暴脅迫，也是鬥毆。
周委員春米：就算是這樣，也要先命令解散啊！
陳次長明堂：沒有，那是另外一個類型，是聚眾鬥毆罪。前面那個是聚眾不解散，第一百四十九條是聚眾不解散，單純的不解散而已，第一百五十條是針對有施強暴脅迫的作為，所以就沒有受解散命令的問題。
周委員春米：這個是妨礙秩序罪，對不對？
陳次長明堂：原來的第一百四十九條和第一百五十條中的聚眾兩個字，過去在見解上會有歧異。
周委員春米：之前就是follow第一百四十九條，對不對？我們之前討論前面的公然聚眾要怎麼去修正，就是從第一百四十九條開始，因為一直沒有辦法去認定聚眾的構成要件，所以當初會說，如果在公共場所的狀態下有三個人，是不是認定為聚眾？我們把這個疑慮去掉，因為公務人員還要命其解散，在這邊則是沒有這個情況。

陳次長明堂

這是參考第一百五十條。
周委員春米：你們為什麼不參考第一百四十九條？次長，我們有疑慮啦！
陳次長明堂：他們就要對公務人員施強暴脅迫，那就沒有辦法……
周委員春米：我覺得你們就是被自己受限在公然的部分，所以你們就要一直去解釋什麼叫公然，你們應該再去想想看要怎麼樣才符合你們修法要保護的法益，而不是被原來這個公然聚眾套在那邊。由於在實務上不好認定什麼是公然，然後就來修一個好認定的要件，而好認定的要件又未必是你要保護的法益，也跟你要去限制的行為未必是相當的，我的疑慮是這個。你不敢去動公然聚眾的定義，但你可以去調整要保護的法益，如果是在公共場所聚集的話，如在場助勢的人就在那邊搖旗吶喊，當然要處罰。對於這時的首謀和下手實施強暴行為的人要怎麼樣去規範？你們要整個考量，不要說前面有修過，然後就趁這個機會來修一下，在整個法條中，你原來要保護的法益又不太明確，而且整個法條的適用也不夠嚴謹。
主席：司法院說明一下，好不好？公然聚眾跟現在要修的聚集三人到底有什麼差異？
葉副秘書長麗霞：報告委員，我提供意見給委員參考，因為實體法是法務部主責的。
主席：沒關係，說明一下在適用上的差異。
葉副秘書長麗霞：現在實體的適用如同剛才周委員提到的，在修第一百四十九條的時候，立法理由有很清楚的說明，實務上在處理公然聚眾，原來還沒修法之前，聚眾就是指參與的多數人有隨時可以增加的狀況，首謀公然讓不特定人有隨時增加的可能，這樣的情況才會符合。如果參與的人都是事前約定好的，比如剛才提到的用LINE、微信或網路直播等方式，串聯集結一些人，事前約定好了，如果人數已經確定的話，就不符合原來法條規範的公然聚眾的要件，所以就不會成罪。現在就是把它具體化，讓這個公然變成公共場所或公眾得出入之場所。然後具體化的結果可能就是條件真的放寬，放寬的情形就是，如果事先約定好有三人以上，一定就會符合這個構成要件，而剛才周委員考慮的這個疑慮也是有的。本院的立場，在於實體法的部分就是要罪責相當，符合比例原則的話，本院都會支持這樣的法案。大院或主責的法務部到底對本條的規範目的或修法意旨何在可能要確定一下，本院再來表示意見。謝謝。

主席

請林司長說明。
林司長錦村：首先，我先說明第一百四十九條是不作為犯，而第一百五十條是行為犯，這兩個基本上有差別。
第二，因為第一百四十九條、第一百五十條的公然已經改為公眾得出入場所這種用詞，那邊有更改之後，第一百三十五條及第一百三十六條沒有更改的話，就會讓人覺得法律用語不一致。當時我們的前輩在立法之後就有設想到這種狀況，這是第二個。
第三，為因應科技的發展，也為保護我們的司法警察，他們在執行公務的時候，假設有人聚眾來妨礙公務，坦白講，警察要壓制一、兩個人還夠，如果聚眾三人以上的話，可能就壓制不住。在正常狀況下，警察出勤時至少有兩個警察同行，可是如果聚眾三人以上來妨礙公務，對警察的生命和執法人員的安全性風險就相對會增加。因為科技的發達，很多主謀者是透過通訊軟體來聯絡，通常是一個人，他通知兩個到現場，這時候就不符合現在法條的規定，如果將第一百三十五條和第一百三十六條的公然定義修正，而寫成我們現在建議的文字，那個人在遠處使用通訊軟體，且下手執行的有兩個人，如此才會構成第一百三十六條的這種情形。如果人越聚越多的話，讓警察有此條刑法上的規定，在認定上面對他們的安全會比較有保護，他們在執法上或是執行公務上也是有幫助的。以上意見，供大院來參考。
主席：我大概瞭解司長的意思，司長是說，因為現在有一些人用通訊軟體來聚眾，對於公然聚眾的構成要件，可能就會有適用上的問題，這確實是公然聚眾的狀況。不過我們現在擔心的又是另外一個極端，就是不是公然聚眾，只是聚集三人，會不會因為這樣就放寬？這是周委員跟我們現在擔心的問題，未來在法條的適用上，很明顯這三個人也沒有什麼樣的犯意聯絡，只是聚集三人。
林司長錦村：第一百三十六條的規定講的是本身是要犯前條之罪，就是要有妨礙公務的行為。第二是要有犯意聯絡，犯意聯絡可分好幾種，第一種是首謀及下手實施的，在場助勢的或站在旁邊搖旗吶喊的，那是在精神上支持，喊著打他！打他！那個本身就……
周委員春米：那就要考慮加重要件，三人以上的就加重，我們不要一直放在公然聚眾這邊。如果你們是考量警政署的話，因為現在整個科技進步而執法不易，你們就去修正原來要加重的要件，但沒有一次修正到位，然後才會變成這樣。
主席：就是加重要件再增加第三項，三人以上犯罪者。
陳次長明堂：用三人以上犯罪會太重，第一百三十六條最主要是在聚集，就是說call人來、撂人來，不特定人可以增加這種情況。
主席：可是照過去縱使科技沒有那麼進步的時代，用手機call人，一樣是call人。
陳次長明堂：就是用手機call人，有的是從外面來的，過去在見解上有歧異。
主席：有歧異，就是說他們都是自己來的，或是路過，你們就是要處罰路過的那些人嗎？
陳次長明堂：單純路過的，不是call來的，有的是call了才來的。
主席：有的是call一大堆人來，當時白狼在路過的時候，也是call一堆人路過。
吳委員玉琴：剛剛周委員也提到，我們今天修了兩條或三條，因為這幾條有相關聯，而且有罪責相當的問題，今天是不是一定要處理這兩條？是不是一定要出去？如果沒有的話，法務部或司法院是不是有比較完整的刑法修法呢？如果都是零星地這樣修，整體性及罪責的衡平性好像不足，而這邊修了，那邊又沒動，在感覺就會怪怪的。剛剛陳次長有提到說，即裡面好像已經有一些相關的研議，到底什麼時候可以提出來？什麼時候有比較完整的一些相關修法呢？屆時讓我們可以一併來處理，而不是這邊動一下，那邊動一下，這會讓整個法有點凌亂，今天的修法討論這麼久了，我有很大的感觸。

主席

請警政署說明一下。
黃副署長嘉祿：跟召委及各位委員報告，現在通訊這麼發達，前一陣子在信義分局我們的同仁接到民眾報案，說店裡面有人在打架，他們派兩個刑警去處理，結果其中一個刑警去處理的時候就被這些兄弟用通訊軟體叫人來，當場把他打死了！包括一些分局也是一樣，在處理案件時，當事人不滿，就糾集一堆人包圍分局，像這種情形，我們希望委員多支持修正這個法律。剛剛也談了很多，以後的整體修法當然是另外一回事，我們希望能夠儘速讓這個法修正通過，在通過以後對我們警察的執法會有很大的幫助。
主席：各位委員，還有其他意見嗎？
如果依這樣文字的解釋，改成聚集三人確實是放寬，在認定上確實是有放寬的效果。
陳次長明堂：所謂聚眾，是要有多少人才叫聚眾？這部分不明確，三人算不算眾？兩人算不算眾？
主席：我覺得倒是還好，現在普遍認為三個人以上是OK的，三個以上就認定是眾，可是現在就是要怎麼去認定聚眾，聚眾好像就是要有撂人的行為，可是聚集三人感覺又不是如此，可能就是三個在一起，臨時發生狀況，然後其中一個人下手犯罪，結果後來這三個人就被用第一百三十六條論罪。
陳次長明堂：那個不是聚集，而是三個人一起來，所以不是聚集，聚集就是有一種不特定人，或特定多數有隨時可以進來參與的可能性。

主席

是嗎？
陳次長明堂：如果三個人坐一台車來，也是同樣三個人，這就不是聚集的問題，那是三個人共犯的問題，他們不是聚集來的，聚集是從外面參與進來。剛才副署長提到那個例子，有人打電話或用通訊軟體撂一些人來，這個才是聚集的本義。

主席

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：剛好講到這個，好像是跟中文定義有關，那我就有興趣了，因為法律文字可能有另外的用詞。聚集的話，主動性比較沒有那麼強，如果是招集或招致，招在中文的意思上，要有人去做招的動作，不是召集，是招集，聚集是指沒有人為首的情況之下自然地聚集，所以有自然發生跟被促成的差別。我本來想用糾集，糾集就比招集更強，糾的意思是撂人來的意思，就是共同意圖為某事而叫糾集。招集只是招他來，但是不見得要有共同行為。我們用聚集、招集跟糾集這三個程度來做文義上的討論，聚集不見得有主觀上去邀請，自然而然會聚集，這就是剛剛討論時所擔心的事，即有人只是路過，看到有狀況，因為好奇而停下來。聚集這種動作可以是一個非有特定目的性的行為，但是如果是招集的話，就要有人主動去邀請。如果是糾集的話，是指找來的人要一起做某事。我不曉得在刑法裡面的用詞當中，有沒有就這種詞性做討論。如果是警政署的本意，我猜想應該是不用到糾集，招集即可能有發生，而把人叫來也不見得要做什麼事情，但是有事情兄弟就相挺，就像剛剛警政署說的，先把人招來，人多勢眾，有事情好處理。
至於，糾集就是帶著武器，現在有一個人欠教訓，叫大家帶著武器去教訓他，這叫糾集。聚集是我看到兩個人吵架，我靠過去了，三個人靠過去了，打起來了，我剛好跟其中一個人認識，如下手的那一個人，我跟他有認識，與另外兩個人就構成了聚集的三人要件。我請大家再評估一下，聚集、招集跟糾集的用詞上，哪一個比較符合原來修法的目的？在實務上，我們當然支持警方執法，但也要避免有人未來路過某地被認識的人招後就停下來，結果要擔責任，我們擔心的是這種情況，主席剛才談的也是這種情況。
主席：沒有錯，鍾委員做了一個精闢的中文解析，就像我們立法院各黨團都有總召，就是召集我們來，可是我們來以後可能意見不一致，我們還是會反對總召的看法。
陳次長明堂：剛才鍾委員提到的，過去的判例也是有這樣的見解，我們在修第一百四十九條及第一百五十條的時候，也有這樣的見解。當時就有提到，過去對聚眾的定義是參與的多數人可以隨時增加，如果說參與的人事先就約定好，就是糾集，事先約定的話，人數就是這五個、十個一起來的，不可能隨時增加，人數確定就沒有隨時增加的狀況，所以就不是聚眾。當時因為解釋場所聚眾的行為，即不論在哪裡或在何處，以何種方式來聯絡，包括社群軟體、通訊軟體等等的聚集方式。我們在說明欄中再把鍾委員剛才說的放進去，因為第一百四十九條和第一百五十條就有聚集兩個字，我們再把這個意思寫在說明欄裡面。

主席

寫在立法理由？

陳次長明堂

第一百四十九條和第一百五十條的解釋。
主席：你們在說明欄要寫清楚有主動招集的才算，路過的那一種就不算，你們在立法理由要寫到這麼清楚嗎？這個是我的問題。
陳次長明堂：還有本身有犯意，路過的人不是，個別臨時起意的也不是，包括自動跟被動聚集的情形，好比有人知道這裡在打警察及在鬧事就加入，這種情形是這些人要聚眾在一起，但是其他人被動進來，主動及被動都包含在內。我們把這個理由再寫清楚，就是剛才鍾委員的意思，好不好？第一百四十九條、第一百五十條及第一百三十六條，所謂聚眾的定義就有一致性。
主席：好，那就把理由寫清楚。
各位委員，還有其他意見嗎？如果沒有的話，那就要麻煩法務部針對公然聚眾的部分做文字修正後，在說明欄再把它說清楚，針對聚集三人的要件做一個定義。

陳次長明堂

我們會在說明欄中把它寫清楚。

主席

好。第一百三十六條就按照蔡委員易餘的提案版本通過。
現在處理第一百三十六條之一葉委員毓蘭所提的版本，請法務部說明。
陳次長明堂：葉委員的提案，就是針對特定的人加重，尤其有涉及警察人員的部分加重，修正動議裡面有增加其他人員，但是我們認為應該不要為了某一個身分來加重，如果有必要，就在其他地方加，不要在刑法這裡加重。

主席

好。
吳委員玉琴：支持法務部的看法，因為刑法應該是對所有公務人員或是對大家的規範，而不是特定某一個對象，這樣會規範不完。

主席

好。謝謝吳委員。
第一百三十六條之一，我們原則上不予增訂。

現在宣讀結論

今天的討論事項有1案及3個草案。
本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須經黨團協商。院會討論時由蔡召集委員易餘說明。
今天的修正是因應刑法第一百三十五條、一百三十六條條文修正，需配合調整之立法說明，請法務部儘速擬具修正內容，備文函送委員會，並列入審查報告，條次、引述條文、部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
今天所列議程處理完畢，本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。
散會（16時25分）