主席

謝謝蘇院長的施政報告。
在進行質詢之前，先作下列兩項宣告：一、施政報告之質詢以即問即答方式進行，每位委員詢答時間為30分鐘，如以兩議題進行質詢，每一議題為15分鐘；採用聯合質詢時，依其人數合併計算詢答時間，但不得超過3人。二、依登記次序輪到質詢之委員如不在場，以放棄質詢論；採用聯合質詢時，其中質詢委員如不在場，亦以放棄質詢論，詢答時間不予併入。
現在請劉委員世芳質詢。
劉委員世芳：（9時15分）院長如果督導方便的話，你可以請坐沒關係，我相信這對於尊重國家內閣最重要的人而言是非常重要，你放心。

主席

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（9時16分）好，感謝。
劉委員世芳：我今天要質詢的部分也是一樣，這陣子我們常常聽到國外的人在稱讚臺灣的經濟發展，尤其是用「護國神山」這樣子的一個名詞，對於臺灣在過去這段時間裡面包括半導體產業等等的褒揚。剛剛院長在報告時也特別提到臺灣是最安全的地方，同時也是最重要的地方，就經濟發展，包括我們的信評調升，這些都舉目可見。但事實上我們也需要做超前部署，尤其在防疫部分，過去一段時間常常聽到外界用「超前部署」這幾個字稱讚臺灣。現在我要針對這部分請教院長，第一個，我們的「護國神山」未來有沒有可能發展成為「護國群山」？蔡總統已經標示出六大核心戰略產業的進度，過去一段時間裡面，幾位在經貿方面的幹才，包括副院長都瞭解，像台積電、聯發科、聯電、大立光、鴻海、台達電，市值前15名裡面有7家都是資通訊產業。但我想要請教，下一個世代我們的護國神山變成護國群山、這個到底何在？
今天我要鎖定的是，跟院長報告一下，根據華府智庫的報告、有關2019年的部分，當然他們的報告是2020年才出來，這是相當新的資訊。網路整備度全球122國臺灣排名第26名，當然我們是前段班、前面20%，但當中我們也找出來臺灣可能需要再進步、再整備的地方，加以排序。我們的總排名是第26名，不過底下又分不同的次項，譬如在治理面我們只排第39名，不是相當高，這裡面包括網路信任度、法規管制，以及網路包容性、內容等。常常有人在講，如果我們要發展數位產業，政府的法制面與治理面的進度其實是不夠快的，這個要跟院長報告一下。我們如何補強？針對網路信任度，我們網路資訊的可信度與安全性甚至降到只有第53名，滿後面的。針對法規管制，就法規彈性是第36名、社會安全網普及狀況是43名，此外就社經地位落差、城鄉差距等，甚至降到第88名，這一項已經降到第88名以外喔！
要跟院長說的是，在網路的世界裡面，剛剛院長也特別提到未來我們要發展5G、AIoT、大數據，可是整體政府在處理有關法規跟制度面，或者在安全上面，就不如其他國際上的規範跟標準，這就是我們需要花一些時間的地方。當然，面對這麼多法規，不論立法院或行政院，都必須就與科技相關的法律面做一個比較好的整備，而且要與時漸進。所以我要告訴院長，其實在護國群山當中，我們有超前部署的屬於製造業，但是落後部署屬於數位治理跟法規面，包括假訊息，資安部分等等，這是我們需要進步地方。
所以我要請教院長，上會期我在個人質詢時有問過，未來內容要增設一個數位發展部，當時院長提到會儘量在2020年年底把數位發展部的組織發展方向送到立法院來，請問院長現在態度為何？請院長回答。
蘇院長貞昌：感謝委員注意到這方面的問題，這很重要，而且委員講得很對，我們確實某一方面領先，某一方面還有很大的精進空間。正因為數位的重要，政府準備成立數位發展部，也已經在各位委員質詢時答應會在適當時機把相關法案送來立法院，因為要讓它更完整，所以我們現在的總盤點已經到了成熟階段，應該會在這個會期送到貴院，敬請支持。
劉委員世芳：因為這個會期最主要是屬於法制、法規會期，而不是預算會期，所以請蘇院長責成相關單位儘早送到立法院來。

蘇院長貞昌

好。
劉委員世芳：因為未來有關數位法規會有很多部會參與在內，包括國發會、經濟部，甚至科技部，還有很多其他相關的，而如教育部等等，如果有一個數位發展部，會讓大家覺得有一個「肉粽頭」，處理事情可以較快、較好、較專業，比較不會覺得分散在各地方，變成很多人，三個人以上在抬水喝就等於沒水喝。請問院長是否可以加快進度，儘量在這個會期裡面送進來，省得最後擠成一堆，導致我們網路整備度在明年年底排名下降，那不是我們所樂見的，好不好？

蘇院長貞昌

好。
劉委員世芳：再來是剛剛向院長請教過的，國發會和經濟部可能都知道，上一屆蔡總統任內已經對外講得非常清楚，臺灣資安產業其實和我們的國機國造還有國艦國造是一起的，但是目前為止，資安做為國防自主產業，甚至未來超前部署數位產業鏈的時候，好像進度落後。我跟院長報告一下，根據以前所提出來的資料，國防自主產業國機國造部分的聚落群是以臺中或高雄岡山為主，目前產值預估是1,500億元，國艦國造的部分更多，有基隆、宜蘭和高雄，它的產值大概落在4,000至5,000億元，但是同樣一段時間，蔡總統和行政院所發布的資安聚落可能在北部某個營區。過去這幾年因為我有追蹤的關係，也有人告訴我可能在臺南，但都是空的。也就是說，資安園區到目前為止的產值到底多少，好像還沒有一個相關部會在追蹤。所以我們是不是可以直接請龔主委來報告一下？
蘇院長貞昌：好，請龔主委來報告。
龔主任委員明鑫：是，向委員報告，現在我們的資安產業已經列在六大核心戰略產業裡面了。
劉委員世芳：我知道，但我要知道進度，我們會落在什麼地方或是什麼地點，好像都沒有一個比較詳細部分出來。
龔主任委員明鑫：因為資訊基本上無所不在，資安也是無所不在的，所以它不會有單一的一個聚落在那邊。
劉委員世芳：但是國發會做為一個主責所有國家經濟事務的重鎮，其實你們的追蹤進度是不夠的，就像我剛剛跟你講的，我們找遍了所有的官方資料，從蔡總統上任到現在已有5年時間，如果我們把第一年、第二年當成準備的時間，到目前為止，資安園區最主要的部分我只看到54億元，跟國機國造的1,500億元和國艦國造4,000億元比起來，真的是非常少！

龔主任委員明鑫

是。
劉委員世芳：所以不管要設在北部、中部、南部，我都沒有意見，但是進度落後就是落後！其中還有一個最主要的因素，就是我剛剛所說的，我們在整個網路整備度上空有目標，但是沒有做法，所以要請龔主委多多幫忙，好嗎？

龔主任委員明鑫

是。
劉委員世芳：主委，再請你回覆一下。
蘇院長貞昌：委員，我請科技部吳部長來報告一下。

劉委員世芳

好。
吳部長政忠：我跟委員補充一下，因為臺南沙崙科學園區有C棟，目前是將那一棟大樓訂為資安新創跟資安應用場域模擬的地方。
劉委員世芳：報告部長，我有去詢問相關進度，不管是工研院或資策會，到目前為止就是推來推去，並沒有一個完整具體的目標跟方向，所以我才會提出我們的資安產業空有目標，在方向、執行面跟執行進度上面是有落差的；我只能說有落差，希望進一步來處理。
吳部長政忠：多謝委員，科技部會全權來處理。

劉委員世芳

麻煩你來追蹤。
吳部長政忠：好，謝謝。
劉委員世芳：院長，現在我要跟你說的是，我們都知道資安要分散風險，北、中、南都有，都沒有關係，但是資安也要成立一個產業鏈。關於這個產業鏈，我可以跟院長報告，院長這兩天有去高雄看亞洲新灣區，但是事實上，位於南部的高雄除了海軍、空軍，還有陸軍，都是大本營，裡面有相當多，我們也可以再籌設一個資安產業園區。不一定在亞洲新灣區，靠近左營眷村也是一個方向，因為左營眷村現在有空出來的土地，裡面也可以做這方面的整備。這點請院長交國發會或科技部參考。
但是最重要的是，我要跟院長報告，資安產業和產業資安是不一樣的，不是電腦出問題、裡面有駭客入侵，請人來修理一下就好，並不是這樣。資安產業在全球是相當可以超前部署的，對臺灣來講，因為在我剛剛提出的網路整備信任度裡面，臺灣人才的排名很高，是19名，但是我們網路治理的法規面或整體設計面的排名在後面，所以，我們如果能夠補足這方面的落差，將可以為臺灣人、臺灣孩子、年輕人提供未來的高科技發展，不一定每個人都到台積電上班，也可以到資安產業鏈，但是很可惜，我們沒有去整備出來。在全球資安產業地圖裡面，臺灣只有兩家公司可以打國際盃，所以我要跟院長報告，如果我們可以整備好，包括法規變得非常清楚的時候，我希望在我們未來打造的護國群山裡面，資安也是其中一環，而且可以超前部署、搶國際市場，變成我們要打國際盃的資安護國群山。請問院長，我們是否可以做到？
蘇院長貞昌：多謝委員指教。關於臺灣的護國群山，我剛才報告時有特別說到，資安產業非常重要，產業資安也要注意，相關數據我請部長跟你報告。

劉委員世芳

好。
吳部長政忠：我跟委員報告，委員所說的網路整備度（NRI）以往都是世界經濟論壇在做的，但是2016年以後就沒做了；剛剛說的那個第26名是PI學院做的……

劉委員世芳

我知道。
吳部長政忠：但是它只採用我們一半的數據。根據2020年洛桑管理學院（IMD）發布的資料，我們的數位競爭力在全世界的排名是第11名。
劉委員世芳：我知道。但我要跟部長報告的是這裡面的網路排名度可以提供給我們參考。我覺得重點是往前看、往正面看，我們自己要如何成立資安的國際團隊或資安國家隊。我剛剛之所以特別提到高雄的部分，是因為臺灣的關鍵基礎設施都在南部，如果以救援的角度來看，以南部來尋求關鍵基礎設施的設置，不是只有半導體，南部、高雄都一樣，除了造船、石化、鋼鐵，院長剛剛提到未來的太空產業也在南部，至於是南部什麼地方，就不用講了。所以我們在資安部分，除了我們國內自己的國家隊的供應鏈市場以外，也可以打國際隊，因為未來在印太的發展上，我們也有可能扮演一個重要角色，所以不管院長也好，部長、主委也好，我相信大家都同意朝這樣的方向發展，但在此我也要提醒，就是記得要分散風險，不要什麼事情都集中在北部，也可以設在南部或高雄，加上高雄的人才也非常重要，所以是不是可以把它列為重要的研議方向，我們一起來努力降低我們目前在網路整備上、在準備資安國家隊上的落差？
龔主任委員明鑫：是，向委員報告，委員的建議非常好，事實上我們在跨部會已經有一個平台，如何把AI和資安團隊導到國營事業……
劉委員世芳：我知道，主委說的我了解，但我要向院長報告，現在講的這個scale、這個水平，我提到的可能希望是百億或千億，但龔主委講的可能是現在去補助資安的一些相關經費20億、30億，這個和國家隊的規模是不一樣的，所以要拜託院長follow這個進度，然後我們共同來努力！謝謝！
蘇院長貞昌：好，謝謝。

主席

請邱委員顯智質詢。

質詢：邱委員顯智：9:31

邱委員顯智

（9時31分）院長早！

主席

請行政院蘇院長答復。

質詢：蘇院長貞昌：9:31

蘇院長貞昌

（9時31分）委員早！
邱委員顯智：院長，春節剛過，今天下雨了，天氣也比較冷，但院長知不知道有一群苗栗造橋龍昇村的村民，他們過年時無法回家過年，為什麼？原因是他們這個村莊有個掩埋場。其實這個問題已經很久了，也經過訴願，十幾年前，環保署認為這是不合法，所以將訴願駁回，結果去年12月31日，就是新年除夕時，苗栗縣政府竟然又准許他試營運，這當然是地方政府亂搞，但我的問題重點是，這些村民真的很希望院長可以替他們主持公道，當然這是個案，但我要說的其實不是個案問題，就是在通案狀況之下，包括地目變更、國土使用分區等等，這是中央委辦給地方政府的委辦事項，地方政府卻亂搞，但我們也不是沒有辦法做任何事，因為自治事項中央可以合法監督，但針對委辦事項，大法官也說過，中央可以更嚴格去監督，我要講的是，像這個非都市土地使用分區，因為他要做掩埋場，要變更土地使用，但如果超過2公頃，內政部就要送到都委會進行土地使用分區變更。除了內政部外，環保署也一樣，我想署長應該很清楚，就是超過2公頃的開發面積要做環評。那他的問題在哪裡？他的問題就在於業者不想環評，也不想送都委會做非都市土地面積的變更，為了規避這一點，他們就把2公頃的土地分割為1.999公頃，導致了這樣的狀況，如果地方政府要亂弄，中央又不願意監督這個委辦事項，最後當然就無法無天了嘛！
這些村民非常辛苦，他們甚至把家裡的神明供奉在抗爭的地方，因為他們已經非常無助，不知道該怎麼辦？後續甚至還衍生出很多問題，比如黑道或財團介入等類似狀況。我要講的是，在這個都市使用面積上，他們一開始是如何閃避2公頃以上要進行的規定？簡單講就是一開始進來時登載使用面積是7000平方公尺，本來這塊土地是7176.99平方公尺，他先把這176.99分割出來，為什麼要分割出來？就是為了不讓它超過2公頃。依照農委會主管的農業發展條例規定，如果部會可以實質去進行委辦事項的監督，就會發現有很多違法的地方，譬如農發條例第十六條規定，分割後每人所有面積不能未達0.25公頃，結果你看左下方這個地方，為了讓它不要達到2公頃，竟然分割出來0.0176，這不是很離譜嘛！
另外聯外道路的部分也是一樣，聯外道路依照我國法院北高行的見解，都認為這是廢棄物轉運站開發不可或缺的設施，下面這個是環保署的訴願決定，也認為這應該是興辦事業的一部分，但最後結果也是一樣，12月31日苗栗縣政府又讓他試營運！院長，我想請教的是，同樣一個事件，事實都沒有變更，法律也沒有變更，環保署2012年已經認定聯外道路是必要的部分，為何同樣的狀況送進來，同樣的事件，可以這樣改嗎？

蘇院長貞昌

我請署長跟委員報告。
張署長子敬：跟委員報告，這個案子當初申請時，依照當時的認定標準是2公頃以上……

邱委員顯智

對啊！
張署長子敬：但他送進來的面積沒有到那麼多，所以當初就核准了，當然在這個過程中有一個爭議，就是他的道路應不應該算進去。

邱委員顯智

對！

張署長子敬

所以那個時候才會有這樣的訴願。
邱委員顯智：署長沒關係，請你看這個部分，院長，我也要跟你報告一下，2公頃以上要做環評，2公頃一樣也要變更使用分區送到內政部特定專用區，結果你看，他們就是採分割方式，但是不能這樣分割啊！分割出來如果未達0.25公頃，就違反農發條例，結果他們分割出來的是0.0177公頃，這當然是違法！聯外道路的狀況也是一樣，聯外道路依照我國法院的見解認為應該算進去，所以我要跟院長報告，這個國土的問題，包括非都市土地申請開發面積使用分區的規定，或是環評的規定，其實這都是中央交給地方政府的委辦事項，地方政府亂搞啊！如果政府會做事，就應該對這些委辦事項做適法性的監督。
張署長子敬：跟邱委員補充報告，後來會同意他試營運，是因為他去取得那個道路認定是既有道路……
邱委員顯智：對啦！但還有這個嘛！這是分割，你可不可以送一塊地進來，然後因為會超過2公頃，就把這0.177割掉，因為這個委辦事項是內政部管的，事實上內政部的規定也很清楚，就是委辦事項除了適法性監督之外，也可以做合目的性的全面監督，這是非常清楚的，這是中央的委辦事項，中央可以做合目的性的監督啊！
徐部長國勇：跟委員報告，這件事情因為並沒有送到內政部來，所以內政部對這部分不了解……

邱委員顯智

對啦！所以他是在規避啦！
徐部長國勇：因為沒有達到那個範圍，所以就沒有送到內政部來。
邱委員顯智：應該是說在這種情況之下，因為它是委辦對不對？所以當它變更的時候，我們應該監督地方政府到底有沒有做這種事情。

徐部長國勇

我們回去之後會就相關法規面再與環保署作相對的……
邱委員顯智：院長，大家都希望你能夠替他們主持公道，這真的是地方政府亂搞，雖然中央有許多委辦事項委託給地方政府，但不能放任他們亂搞，請問院長是不是能夠承諾依法撤銷坤輿案？其實這是很久以前的事情，但現在他們竟然想要死灰復燃。第二個則是要全面檢討興辦事業委辦事項之中央主管對合法性及合目的性的監督。
蘇院長貞昌：謝謝委員的指教，關於這件事情，我會請環保署、內政部就這個案子的來龍去脈及相關適法性進行瞭解。
邱委員顯智：我們的法規不能讓他們當成塑膠，因為2公頃以上要進行環評，為了變成2公頃以下，所以開始變更地目、變更使用分區，把一些土地分割出去，這樣當然不行，本席認為應該健全興辦計畫的審查機制。
接下來再請教第二個問題，其實這和公權力的伸張也有關係，主要是關於自辦市地重劃，不只監察院有，大法官第739號解釋也有，這在臺灣社會爭議非常大。不知院長知不知道在德國完全沒有自辦市地重劃，因為德國的法院及實務見解都認為自辦市地重劃類似徵收的概念，也就是國家向老百姓徵收，所以不能以委託私人的方式來行使。因為這是國家高權的行使，在這種情況下，如果市地自辦重劃要讓民間辦理的話，監督就必須更加嚴格，請問院長同意這樣的看法嗎？

蘇院長貞昌

我請內政部長來說明。
徐部長國勇：這個問題我們來檢討，現在委員所說的應該是指臺中的……
邱委員顯智：本席所指的是自辦市地重劃，隨便查一下最高法院的判決，就可以發現灌人頭的一百種方式，這些都是定讞的案件，包括烏日興祥自辦市地重劃、彰化縣、新竹縣、桃園縣、嘉義縣、臺南縣等等，全臺灣都有，這只是其中一些例子而已。有的是法人混充會員當人頭，我想院長和部長應該很清楚；另外還有A4地主，所謂A4地主就是只持有1平方公尺左右的面積，甚至還有明信片地主及名片地主，這些都有浮濫代理的狀況。以高雄市鼓山區大榮二期自辦市地重劃來看，35個法人會員都是在同一天（2010年1月21日）成立的，法人代表也是自然人代表，相信院長應該也很清楚這種狀況。以這個自辦市地重劃會員大會簽名的筆跡來看，序號128到143都是同一個人，等於是委託一個人出席。再以臺中市永春自辦市地重劃會來看，親自出席有81人，委託出席竟有439人。我們知道，第一次會員大會是最重要的，因為重劃會必須取得主導權，而目前的規定是半數同意就能決定全員生死。大家想像一下，一個世世代代都住在那邊的人被劃入一個重劃會當中，當他坐在會場時，環顧四周竟然沒有一個是他認識的人，大多數都是委託都更公司的代表出席，以臺中市永春自辦市地重劃為例，在63%的出席率當中，親自出席的會員只有占9.18%，其他全部都是委託出席的人。他們在這個會議當中開始選出理監事，只要半數同意就能決定全員生死，目前的規定就是這樣子。以臺中市黎明自辦市地重劃的理監事名單來看，理論上重劃會的理監事應該是地主才對，結果所有理監事卻幾乎都是重劃公司的代表，包括富有土地開發的經理、朝陽人壽等等，其實這些全部都是臺中的長億集團。在這種情況下，原本是土地重劃會委任的開發公司，結果卻連開發公司的會計都可以擔任監事，可見自辦市地重劃的弊端非常多。院長可以看一下這張統計表，其實有很多案子都是核准，而至關重要的核定重劃範圍、理事會的僱用等等卻都只是備查而已，即便是核准，請問院長認為到底有沒有實質上在核准？
徐部長國勇：在此向委員報告，這就是為什麼我們現在要修改土地法的原因，針對第四十三條之一有關人數的部分，現在我們已經在做修法準備，包括委員方才提到的A4地主、明信片地主，我們現在……
邱委員顯智：對，明信片所有權人。
徐部長國勇：包括他們分割出去不可以賣給自己的人等等，這些我們在法條上都已經擬出來，而且已經送到行政院在處理了。

邱委員顯智

這是有關土地法的部分……

徐部長國勇

就是要從法規去檢討。
邱委員顯智：院長和部長都是法律專家，除了核准的問題之外，包括剛才我所提到的那麼多案件，這些都顯示核准時並沒有進行實質上的審查，除了核准之外，還有很多備查，如果之後發生糾紛的話，只好全部都送到法院去。從這麼多偽造文書的案件就可以看出相關監督並沒有實質上的監督。
再者，就相關制度來看，公告重劃計畫書其實是很嚴重的事情，現在土地被收走，之後究竟分配到哪裡去？或是根本無法分配，只能補償？這些重劃分配的結果竟然連送達都沒有。法院傳票最基本的原則就是要送達，釋字第709號解釋就是針對都市更新的部分，連都市更新的部分大法官都認為要送達了。現在所依據的都是獎勵土地所有權人辦理市地重劃辦法，這項獎勵辦法的問題出在哪裡？現在我就來向院長說明：基本上，這項獎勵辦法是在獎勵市地重劃，所以它很難訂定監督條款，也因此我才會說這是國家制度上的問題。

徐部長國勇

這是整個法制面要去檢討的……
邱委員顯智：現在都沒有監督機制，到最後送到法院去的時候，當事人只能欲哭無淚，因為一個案件打到最高法院民事庭要4年2個月，那時房子早就被拆了，所以只能欲哭無淚。
徐部長國勇：我們也有注意到這個問題，所以剛才委員一說，我就問你是不是指臺中的部分。我們也有發現相關法制面的問題，目前已經著手在處理。
邱委員顯智：我們所討論的是相關機制要如何調整，目前德國是嚴格禁止自辦市地重劃，日本則是規定得非常嚴格。我們可以看到第十八條規定如果違法的話，就會警告或撤銷決議，但是我剛才所說那36個違法重劃會遍布全臺，他們有因為這樣而被主管機關撤銷決議或解散嗎？

徐部長國勇

這是地方政府……
邱委員顯智：我知道，所以我要……

徐部長國勇

必須從法制面進行相關控管才有辦法……
邱委員顯智：即便我們找出獎勵辦法當中有一條相關規定，但是據我查閱的結果，根本沒有半個因此而被主管機關撤銷決議或解散。也就是說，法院已經判刑定讞，確認這是偽造文書，那些確實都是人頭、全部都不是真的土地所有權人，卻沒有半個因此而被主管機關撤銷決議。
蘇院長貞昌：針對委員的指教，你研究得很透澈，我們知道一個良法美意常常在運作過程中，因為有各種情況以致於失去立法的原旨，所以第一、國外立法例的參考，就像剛才你舉德國、日本的案例；第二、就執行面時所遇到的種種不當或者運作上的法不備，應該是怎樣才更好；第三個是實務運作上是不是有到位，所以委員舉的資料跟質詢內容，我們會很認真來研究，我就請徐部長來說明，因為徐部長也是專家。
邱委員顯智：好，我們舉例來說，德國是市地自辦中，但自辦重劃是不行的，他們認為那就是徵收，但日本怎麼做？日本其實有7種市地重劃的方法，其中5種都是政府做的，只有2種能夠由民間自辦。民間自辦裡面，如果是私人的部分，還要求全部同意，只有在合作社來做的這個狀況，要求三分之二的人數跟三分之二土地面積的同意，所以就算允許私人去做市地重劃的國家，就像日本，其實也很嚴格，我們看接下來的部分……

徐部長國勇

所以現在土地法就要改為……

邱委員顯智

是啊！
徐部長國勇：甚至改為四分之三，所以不是只有三分之二，我們會修改規定，現在正在審議……

邱委員顯智

你是說提高嘛！
徐部長國勇：對，現在提高了。
邱委員顯智：部長，你再看一下，比如說異議的處理，假設我們世世代代都住在這裡，但是我忽然被重劃會劃進去之後，我可不可以提出異議？日本的規定是地主可以提出訴願，但是在臺灣如果被納入重劃區要如何處理？大法官釋字第232號解釋提到，反對也只不過是一個建議權而已，這會造成這些被劃進去的人求助無門嘛！院長，你瞭解我的意思嗎？其他國家的立法例，事實上有嚴格的規定，如果土地未達最小建築面積的時候，日本的制度是還可以提出範例計畫去增配，但在臺灣，地主只有拆遷補償費，然後剛剛講的就是門檻的問題，重劃會的成立跟事業計畫通過的門檻很低，所以大法官其實也有講過，日本的話土地面積及人數皆要達到三分之二，而且如果是私人的話要全部同意，如果是合作社才有這樣的規定，所以就這部分，院長能否重新檢討自辦的部分，我講的都是自辦，自辦市地重劃的相關制度，包括會員的資格全部都是人頭戶、都是法人，全都是一平方公尺，然後要提高它通過的門檻，以及重劃會跟委任重劃公司之間的關係，重劃會理論上是地主，怎麼會搞到最後變成都是重劃公司、都發公司、開發公司的會計跟他的董事長在當理監事，然後就是檢討市地重劃的相關法規，我們建議要制定一個市地重劃的專法。院長，你的看法為何？
蘇院長貞昌：委員，剛才委員舉的這個例子，而且非常地深入，搜集資證相當完整，我也覺得委員很認真，相關主管機關徐部長也特別說，就立法以及執行後所產生的扞格，以及所發現不足或者弊端等要進行全盤的……

邱委員顯智

檢討嘛！我們建議要制定一個專法。
徐部長國勇：我跟委員報告，其實我們現在從土地法處理……
邱委員顯智：除了土地法之外，因為這是一個市地重劃的政策。
徐部長國勇：對，你今天講的這些問題，我們回去會做研議及研究看要如何處理，像這部分的偽造文書有夠多……
邱委員顯智：因為這個問題太嚴重了，散布全臺！
徐部長國勇：我們看要怎麼來處理這個問題，從法制面來解決才是個辦法，因為這些都是地方政府，中央不知情嘛！未來要如何來監督……
邱委員顯智：院長，就是要檢討市地重劃相關法規，我們建議制定一個專法。
再來，也要請教院長，關於道路安全，意即交通安全的部分，院長，你知道去年臺灣交通安全事故死亡人數差不多有多少，你是否有概念嗎？

徐部長國勇

二千多人。

蘇院長貞昌

請部長說明。
邱委員顯智：你看這一張簡報的內容，根據道安會的資料顯示，道路交通事故死亡（30日內死亡）連三年成長，其實這部分新聞也有報導，像去（109）年時就將近3,000人，這是一個非常嚴重的問題，因為現在又少子化，而每年交通事故喪生的人卻有這麼多，與其他先進國家相比，不管是日本也好，或以美國、韓國來說，我國每10萬人死亡人數為12.22，這個數字很驚人！院長，你看一下，然後日本才3.7，等於是臺灣的死亡人數比日本多三倍多。
徐部長國勇：我們發現最近A1自撞的部分達到三成，所以這部分的教育以及各分面，還有執法方面……
邱委員顯智：所以這要怎麼加強？根據運研所的估計，若以民國99年來看，那時候死亡人數才2,000人，它估計損失社會成本就已達三千八百多億元，如果是2020年的話，車禍損失社會成本高達5,280億元。
徐部長國勇：是啦！近年來，一年就增加50萬輛的摩托車及汽車。

邱委員顯智

所以我們要想辦法。

徐部長國勇

全臺就有二千二百多萬輛的車子……
邱委員顯智：對，我知道。所以為什麼兩位部長會在這裡，就是因為它涉及很多部會，我去追查這個問題的時候，我發現它涉及內政部的問題，還有警察的問題，也有交通部的問題等等，但要如何減少傷亡人數，這其實有一個院頒方案，院長，你知道嗎？有一個叫做「交通道路秩序與交通安全改進方案」，這是院的，其實它有一個院頒方案，在168交通安全網上面也有，這是各部會應該去協調辦理的事項，包括法規修正，包括部長所說的道路安全……
徐部長國勇：這要三方面啦！教育及交通建設要做得更好，再來就是我們的執法要更嚴格，所以這三方面一起來處理，我相信一定可以處理的。
邱委員顯智：我去看院頒方案（104至107年）的成效，因為它有分期嘛，現在已經到第13期，但第12期原訂107年死亡人數相較104年降低12%為目標，平均每年要降低4%，結果104年、105年差一點達標，106年有達標，107年又變成正成長3.08%，後面108年、109年又一直往上增加。院長，我要跟你說明的是，這部分並沒有達到KPI，你看受傷的部分也是一樣，差不多也是從107年、108年、109年，死亡部分要每年降低4%的死亡人數，受傷部分則是希望達到107年降至102年水準以下，事實上也沒達標。我要說的是，因為現在死亡人數將近3,000人，第13期希望3年減少15%及減少500人的目標，尤其是18-24歲族群，這部分很嚴重，當時死亡率是400人，每3年要減少150人，就是一年要減少50人，希望到108年時降到250人以下，但是你看右下角這邊的資料，事實上108年是沒有達標，它是339人，然後109年是355人，我們來檢視這個院頒方案以後，你會覺得這部分實在是有待去努力，尤其是18歲至24歲，一個孩子養到18歲至24歲，結果他因為車禍的因素而喪失生命，白髮人送黑髮人。是不是可以達成這樣的目標？我相信是可以，其實我們如果將它提升到院的層級，比如說像防疫，防疫在院長的領導之下，我們防疫的成就讓世界都稱讚，我覺得應該要讓它變成院級非常重視的項目，為什麼我會認為這部分其實是有辦法達成的，你看酒駕減少很多了，酒駕死亡人數逐年減少，包括行政院、內政部及交通部都很努力地去打擊酒駕，導致酒駕致死的死亡人數減少，而現在的問題是交通安全死亡3,000人或受傷的部分是不是也可以一樣在院長努力的情況之下，能夠把這部分作為一個優先重點的施政方向？
蘇院長貞昌：委員，說實在的，因為車禍死亡很不值得，也很令人不捨，所以委員指教得很對，相關要改善的幾個方向，一個是道路工程、交通工程，一個是交通號誌、交通法規，再來就是執行面應該怎樣，全民的共識……
邱委員顯智：請教院長，你有主持過道安會報嗎？
蘇院長貞昌：全民對於譬如剛才委員所提示的酒駕零容忍，現在共識非常高，大家也對於超速……
邱委員顯智：希望這部分可以升級為院級，甚至院長來主持，列為一個重點施政的方向，這樣的話，才真的能夠像酒駕一樣，可以儘量把這個數字壓下來，因為這些都攸關每一個家庭。

主席

謝謝邱委員。
接著請賴委員香伶質詢。

質詢：賴委員香伶：10:3

賴委員香伶

（10時3分）院長好。

主席

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時3分）委員，您好。
賴委員香伶：很久不見，近來會不會感到身心俱疲、內外夾攻？
蘇院長貞昌：不會，我們基於為國服務、為人民服務，這是應該盡心盡力的。
賴委員香伶：我想是很辛苦，現在的國際局勢，拜登總統於1月20日上任，至今來講，臺美關係、中美之間的較勁，以及臺灣在兩大國之間夾殺的處境，國人都看在眼裡，但是很希望蘇院長帶領的團隊，特別邱主委上任，在整個策略上面的擇定，包括外交國防上面新的思維是不是可以走出不一樣的格局。以近日鳳梨的事件來講，請問院長或邱主委，你們何時接到中國相關單位有任何告知其會在何時停止把鳳梨輸入中國的訊息？何時知道？是27日晚上，還是28日當天？
蘇院長貞昌：委員，這一次鳳梨事件，我們覺得非常突兀，相關兩方的檢疫單位，中國方面突然一張信函通知我們相關單位，我們接到這個信函非常突兀，也跟一般貿易原則不同，因為通常如果真的有檢疫出什麼，依照不同情況，像這一次所謂的介殼蟲，過去如果有……

賴委員香伶

介殼蟲是鳳梨水果裡面常見的蟲類。
蘇院長貞昌：如果有，也是用煙燻方法就各該件處理就可以進口或甚至於各該件就處理，不會影響到全部，這是第一點……

賴委員香伶

所以您認為這個作法是不是非常不合乎貿易上面的正常往來關係？
蘇院長貞昌：對，很違背一般正常檢疫方法。第二點是很突兀，一通知馬上全面停，這是很突兀，所以我們一開始接到的時候，企圖就一如既往，雙方依照檢疫作為大家來聯繫，何況過去這段時間以來，我們銷中國或其他十幾個國家都沒有問題，包括最嚴格的日本都沒有問題……
賴委員香伶：是，謝謝院長，我清楚……

蘇院長貞昌

中國這樣很突兀。
賴委員香伶：所以我們剛才說您是不是內外夾攻、心力交瘁，這件事情當然是中國片面用非常政治的手段來處理兩岸關係。另外，外交部長也在這裡，前兩天美國眾議員帝芬尼（Tom Tiffany）與裴利（Scott Perry）也通過希望美國總統可以廢止長期以來中國所謂「一中政策」對臺灣造成的傷害跟打壓，在兩方來講，我先請教邱主委，像剛剛講到鳳梨的事件，你認為他們是不是以農圍政？以農業方面的部分，雖然鳳梨輸到中國的量並不是很多，是不是就因為它好像是比較小量，但它是臺灣很重要的一個象徵，所以他們以鳳梨圍政，要讓我們的政府─蔡政府、民進黨政府怎麼樣跟中國現在的關係做調整，或是逼你們上談判桌，你覺得有沒有這個意涵？
邱主任委員太三：基本上，國臺辦的記者會已經提到，他們認為這是在所謂生物安全的防範措施裡面……

賴委員香伶

你同意嗎？
邱主任委員太三：既然他們這樣的說法，我們……

賴委員香伶

你當然要嚴正的反駁啊！因為你不是農業的專家。
邱主任委員太三：剛剛院長已經講過了，他們這樣的作法，基本上是一個不合理的國際貿易檢疫措施；第二個，也是突襲式的。
賴委員香伶：雖然我看到政府、總統也已經有各種在農業方面的補救，包括10億元的經費、國內銷售或是往其他地方去處理，但是這件事情非常的奇怪，我剛才提到外交部長也在，26日美國眾議院及國會希望美國總統能夠對一中政策做一定程度的改變，包括要讓臺灣的國際空間、臺美的關係正常化，臺灣要兩邊互設大使，這是一個政治訊息，雖然中國看起來好像沒有對於裴利等人的發言提出任何反駁，但是鳳梨這隻小的劍就出鞘，你們覺得這個內外夾擊、兩岸關係及臺美關係，目前來講，我們還有什麼樣的作法可以改變？
再請教蘇院長，我不曉得這樣會不會不禮貌，拜登總統有沒有打過電話給蔡總統？我記得當時川普總統上任第一時間好像就有跟蔡總統通過電話，到底有沒有這個事情？

蘇院長貞昌

請外交部部長報告。
吳部長釗燮：謝謝院長。跟委員報告，這個電話是沒有打，但是委員剛剛在講的是看到美國的行政部門及國會部門對臺灣不斷地支持，我想這是全國大家都喜歡看到的一件事情。
賴委員香伶：會不會也因為這樣的助長，包括共和黨的參議員如果做這樣的舉動，有沒有為難他們的拜登政府，因為他們兩個不同，你覺得有沒有這個問題？
吳部長釗燮：並沒有，美國的行政部門及國會部門對臺灣支持的程度不太一樣，但是有關於行政部門方面，他們不斷地跟我們強調、不斷地跟我們承諾，美國對臺灣的支持堅若磐石，而且這個態度是沒有改變過。
賴委員香伶：謝謝，但是堅若磐石要看實質的關係發展，請問現在有關萊豬進來之後，未來不管要不要過度從EPP，所謂的繁榮夥伴關係會談進展到真正實質的貿易代表署相關FTA的談判，這樣的進程有沒有可能在你講的行政部門堅若磐石的友情之下開展第一個啟動？
吳部長釗燮：這是我們在努力之中的事情，但是新的貿易談判代表還沒有真正上任，參議院還沒有confirm，所以要等到confirm之後才能夠進入細節的說明。
賴委員香伶：謝謝，今天院長在這裡，我不禮貌請益拜登總統到底有沒有打給蔡總統，我們當然希望美中臺三方，臺灣不要被兩邊的政策一掃，有時候成為鋼筆的前端，有時候變成棄子，更不能像院長說的，我們最後是拿掃把去打到剩一兵一卒，所以我對於我們國家總統元首在兩岸政策權責上面沒有任何的comment。但是這個事情越來越緊迫，包括中共開的第幾個交班會議或是幾個重要決策，都會牽動臺灣，所以小到鳳梨，雖然這個量不是很大，但是如果未來更大的是生產供應鏈上面，包括臺商等等這些人力、物力、資源的處理，我希望邱主委上臺後，你對產業界相對更清楚，你在兩岸政策方面作法上是不是會跟陳明通主委不太一樣？
邱主任委員太三：不會啦！基本上，我們的政策大概都是延續的，我們會在總統跟院長的指示之下持續推動兩岸的和平及發展，特別是商業部分，事實上雙方是互惠其利，我覺得這一方面可以著重。
賴委員香伶：所以你不認為鳳梨是以農圍政，關於商業方面，你們何時會啟動後ECFA，未來續簽也好，或是不中止，但是會有新的商業模式對話，總統說這叫做平等對話，你們對於這個機制的作法是什麼？
邱主任委員太三：這也是總統跟院長的指示，將來在後疫情時代和新的國際情勢之下，我們會去做健康有序的後續準備。
賴委員香伶：因為你戴著口罩，你剛剛說健康的什麼？
邱主任委員太三：有序，有秩序的安排。
賴委員香伶：我在第一會期先提出國防外交，雖然這是總統的權責，但是我們身為政黨，都要面對重要的國際情勢發展，這個部分希望大家多努力，希望不要因為鳳梨擴大到其他的農民損失，或是其他勞工方面、產業方面的斷鏈等等，這都會影響臺灣的就業問題，謝謝，兩位請回。
接下來請問王美花部長，近期比較重要的議題除了剛剛講到的兩岸或經濟方面，其實大家比較在意的還是公民力量的匯聚，公民力量也許不是那麼周延性的面面俱到，但是還是有相對的理念堅持，所以有關這次大潭藻礁公投的事情，我很遺憾，我認為有非常多應該不是執政的問題，但是經濟部開始做一些解釋的梗圖之後，很多人會把它變造或是誤用，以致於造成非常多網路上的攻擊，對於這些長期有環保理念的團體是非常的不尊重，也是傷害，抹黑他們好像支持核電。間接地來講，這樣的輿論會不會讓過去在環境永續運動的盟友們對民進黨更失望，如果網路的攻擊或是策應的方法已經造成大家互信基礎薄弱，用數字就可以看到，現在的公投連署數已經來到三十一萬多份，他們希望能夠連署到45萬，上個禮拜我知道有兩位委員問院長願不願意連署，現在你不用連署了，他們已經過了基本門檻，大概29萬連署數，未來會不會繼續增加？很有可能，可是這要看過去整個大潭藻礁生態的調查以及被破壞的程度，跟第三接收站造成的範圍大小變化，這個部分我已經聽部長說過。
如果公投的門檻數真的達到一定程度，在8月28日會跟其他的案子一起進行公投，在此之前的期間，請問部長知道公投法裡面有相關的規定，你們會如何面對環團，或是其他主張公投團體的挑戰，例如潘老師，你們會如何回應？
王部長美花：第一個，在穩定供電之下做好生態保育，我們絕對會平行來進行，對於很多資訊，經濟部有義務讓大家看得更清楚，像現在三接是怎麼做，我們怎麼去維護既有的藻礁區等等。

賴委員香伶

是不是真的有傷害到部分藻礁的狀況？
王部長美花：其實我們講的陸地接收站用的是18年前早就已經填地的地方，至於接收港，我們是拉到邊邊的外面去，拉出去之後，事實上中油都有用很多的科學方法去評估，包括攝影、聲納的偵測等等，其實也都有照片，這個部分我們都可以拿出來讓大家瞭解。
賴委員香伶：一個是說服我們自己的環境團體，一個是要跟國人對話，連署已經達到三十幾萬份，甚至會衝到45萬份，顯然大家對於經濟部一路的說明以及環團所給的資訊，兩者之間一定有落差。第二個，大家都知道這個藻礁是7,600年慢慢形成的天然地景，真的只有在這個地方才能規劃第三接收站，沒有替代案嗎？這是第二個問題。也就是如果從你剛剛講的用電穩定度來看，很多人也提過替代方案，包括天然氣接收是不是可以採用浮動接收之類的方法，我們過去問過台電、中油，第一個，浮動接收站這件事情到底是中油管，還是台電管，踢來踢去，嚴格講應該是中油要管，部長認同嗎？
王部長美花：如果在這個地方設置浮動接收站，即使用這樣的船隻還是要靠岸，還是要有岸邊可以靠岸。
賴委員香伶：但是牽管和破壞的關係，縮小的範圍可能會比現在的大。
王部長美花：沒有，因為槽區其實是在既有的地區，坦白講，浮動接收站代替的是那個槽，但是槽本來就是18年前就開發的地方。
賴委員香伶：18前年的事我聽了兩遍，也知道當年國民黨政府怎麼樣環評，後來如何變化，這個資訊網路上也都有，我講的是，環團希望不要在大潭藻礁區設第三接收站，並不是反對天然氣的燃氣替代性，因為大家都不希望用煤發電，所以減煤大致都同意，不能再把他們扣上的一個帽子。第二個，他們講到的替代案，包括臺北港也好、林口港也好，或是我剛剛講的浮動式接收站，也都是有學者提過的，基本上經濟部是已經不考慮任何的替代方案了嗎？
王部長美花：第一個，因為臺北港還沒有做過環評，而且那個港區還要蓋，現在是大海，所以還要填區。

賴委員香伶

你們認為時間上會delay。
王部長美花：對，然後其實不管要拉陸管或海管，困難度都很高，陸管要經過61道路，下面密密麻麻的都是管線，若是海管，臺北港拉過來也是礁岩區，困難度也是非常高，這也是為什麼我們會說移到臺北港的時程要11年的原因，它其實是眾多的問題。
賴委員香伶：時間上有機會會讓部長或更多的官員、專家和環團、民眾在公投之前有一定規格的討論，我的要求是希望經濟部不要迴避，能夠直接參與辯論會，而不是說明會或發表會，為什麼要這樣講？去年總統接見環團的時候，希望農委會能夠啟動辦理，但是農委會因為萊豬問題很忙，所以就沒有辦，今年1月應該要辦，但是因為已經在連署了又不辦，拖延下來之後，第一，互信基礎沒有了。第二，剛剛講的替代性也好或是選址方面問題也好，不是不能公開跟國人講，但是所有的資訊好像擠牙膏一樣，各個片片段段的說法都不一，到底什麼叫做穩定電力供應的差數或是等等數據，我希望在8月公投前可以答應依照公投法規定，至少辦理5場辯論性質的會議？
王部長美花：第一個，經濟部一定會充分把資訊公開。第二個，要辦理幾場等等，我們都按照選委會的規定來辦理，沒有問題。
賴委員香伶：院長能不能責成經濟部相關部會，怎麼樣來對公投以及辯論的過程，做到我們政府應有的擔當跟回應？
蘇院長貞昌：很謝謝委員讓經濟部王部長能夠有機會做這樣比較完整的說明。進一步公投民意怎麼樣表現，我們都尊重。怎麼樣維持供電穩定，也是政府的責任，也是全民的要求，民生醫療各方面還是需要穩定供電。

賴委員香伶

兩個問題……
蘇院長貞昌：那個資料怎麼讓全民知道，才能做理智的判斷、正確的判斷，這部分經濟部及相關部會應該要讓全民知道。
賴委員香伶：院長，以你的高度，第一個，我希望你在這裡正式回應，跟環團說，你們沒有用任何抹黑的方式把他們打成是擁核的……
蘇院長貞昌：絕對不會，也不該，剛才委員一開始……
賴委員香伶：特別是對蔡丁貴老師，這些都是你們長期的盟友……
蘇院長貞昌：委員，絕對不會，因為大家一路走來，其實都同一個心力，怎麼維護臺灣永續，只是供電穩定也是不得已一定要做的事，所以絕對不會抹黑。
賴委員香伶：好，謝謝院長。第一個，完全不應該再走到抹黑，讓一個理性客觀要被國人認識的議題，變成政治上面的議題，我覺得是非常浪費時間。第二個，辯論就好好辯論，希望經濟部能夠站出來，協同農委會或環保署，把相關的議題資料一次跟環團對話清楚，大家都有專家，大家都有知識，大家也都面對國人，所以這個問題，我希望我們能夠變成一個非常好的公共政策辯論的一個模範。
蘇院長貞昌：一定要把相關資料讓全民知道，才能正確判斷。

賴委員香伶

院長剛剛好像說講話聽不太到……

蘇院長貞昌

你那個麥克風可不可以高一點點。
賴委員香伶：高一點點，不好意思。我用一些時間，跟部長就教三個勞工的問題。

蘇院長貞昌

這樣就清楚多了。
賴委員香伶：第一個，還是我們勞工的失業問題。雖然去年歷經疫情，很多產業受到輔助，然後可以延續下來，但是免不了還是有一些一手拿補助，一手裁員的問題，所以它很需要一個合理的大量解僱程序的保護。在第一會期，我記得那時候許部長也在，我有請教是不是可以在一個月內研議大量解僱勞工保護法的規範，結果勞動部部長當然是沒有來找我，一個月內也沒有提出來，他們去年8月提了一個類似行政措施，把禁止實際負責人出境的部分做了一些調整，但我想還是要讓院長看一下這個問題的嚴重度。去年一整年，大量解僱案就有375件，跟106年比起來，增加了一百多件，人數不多，但是家數多，顯然就是去年整體上面是一個很辛苦的一年。但是如果照大量解僱勞工保護法，沒有通報的話，基本上是要裁罰，可是裁罰件數非常少。所以我想問部長，第一個，有關於這個大量解僱勞工保護的措施，有沒有修法的準備？之前研議希望能夠在一個月內來講，為什麼沒有提出來？
許部長銘春：報告委員，這個部分我們當時說要研議，並不是就要提出一個法案，只是說就委員關心的這個部分，我們怎麼樣有比較好的一些措施來做。
賴委員香伶：我想第一個問題是，你不會現在提法，但是我想要追究的是，以這個遠航的案子來看，他從2019年12月公告停飛，到他實際拿到勞保局墊付的工資，是到去年的12月，一整年，這個墊付的速度是非常的差。然後他要代墊2.9億元，我想請教部長，現在勞工積欠工資墊償基金還有多少錢？
許部長銘春：報告委員，我們墊償基金的部分，遠航的案子從我們發現他可能會有後面大量解僱的問題，我們就持續在關注這個議題，也跟臺北市勞動局保持溝通。然後包括墊付，因為委員你是專家，你也當過勞工局局長，墊付有一些程序必須走，必須走完，我們才會付錢，因為這是所有的……
賴委員香伶：我想要問的是墊付完追回的比例是多少？這個我當然知道，時間上我也瞭解，地方中央都沒有放棄。我講的是，這種惡質的雇主，你們墊付了2.6億元之後，你們有信心追回嗎？我想問你一下，你現在的積欠工資墊償，你今年編多少追回的金額，你知道嗎？你今年的積欠工資墊償金額才編要追回450萬元，怎麼會有這麼離譜的數字？所以我希望你們好好檢視，追回的比例是非的低，代墊出去是國家的錢，勞保局在管的錢，雇主跑掉了，怎麼追回啊！
許部長銘春：報告委員，這是資方提供的，就是所有雇主提供的一個基金。
賴委員香伶：我當然知道，所以我要請教的是，你們追回的比例？

許部長銘春

我們會努力。

賴委員香伶

怎麼追？
許部長銘春：但是有時候也要看實際上他有沒有資產，我想委員也知道，如果他沒有資產，當然在追討的過程會有一些困難，也未必能夠全部實現。但是，我要跟委員報告，勞動部就每一筆墊償基金，一定會儘量的、全力的來把可以追回的追回。
賴委員香伶：請提供數據給我，好不好？有關於追償到現在，這5年來追償的比例是怎麼樣？
許部長銘春：好，我們可以提供數據給委員。
賴委員香伶：下一個議題，院長，你上次也承諾過，但是因為現在才4個月，我也不免就讓許部長直接回應我。但是我要講的還是勞保的問題，這個虧損的問題在今年已經短差到多少？486億元，到明年預估短差701億元，2022年短差996億元，我們今年補220億元，我想請問部長和院長，你們明年準備編多少來撥補這個勞保的虧損？
蘇院長貞昌：我向委員和國人同胞報告，政府如果沒倒，勞保絕對不會倒，政府負最後給付負責，我一直是這個態度。所以，歷史上第一次我們政府編200億元，今年是220億元，我們會視各種狀況，政府一定會以最大的誠意跟能力來編列預算，也謝謝貴院通過，能夠予以支持。
賴委員香伶：院長，你剛剛這個態度，我是同意，但我很不欣賞，第一個，如果明年是996億元，後年上千億元的虧損，一路下去，你知道最後差額會多少嗎？會到兆，等於中央政府的一年預算，你用這個來說，政府不倒，勞保不會倒，我不敢苟同。所以我期待院長，你剛剛那個態度，我瞭解，但是我不能讓你們用這樣的方式不面對世代正義或世代剝奪的問題。所以我上次跟你講三個，你也很肯定我，你忘了。第一個，我說可能用全職涯的計算來調整看看；第二個，類似健保費浮動的機制；第三個，當然舊年制切割本來就是可以做的，在相關的公保就已經做過。這三個部分勞動部根本不動如山啊！到現在版本也不提，所以我最後才勉為其難說，院長你應該保證3年的安全存量，就是你剛剛講的嘛！政府不倒，勞保不會倒，你有多少錢，你現在的這個舉債，加上你今年跟去年花了多少錢，你現在說你要用這個方式來講，我是真的不敢苟同。
2026年馬上就是一個破產的時間點，沒有剩多少年了，總統的任期也剩不多，所以是不是可以考慮開始啟動勞保金改革委員會或勞保年金相關的國是論壇，儘速跟勞工對話、跟青年對話，將世代基金等等制度重新做調整，可不可以？
蘇院長貞昌：委員，您就整個勞保長遠來看，以及應該往這一方面來整合各方意見，大家來面對這個問題，可長可久，這是對的。
賴委員香伶：所以你不會像剛剛講，你應該還是要儘速提版本啊！你們的版本什麼時候提出來？
蘇院長貞昌：當然不是只有政府墊錢這樣的一個方法，只是政府展現這樣的決心，在這個時候，政府還是會這樣支持。長遠部分，就如同委員指教，要各方就這個問題……
賴委員香伶：我希望這個會期，請院長慎重考慮，可以請總統跟當年的年金改革一樣，真的啟動世代正義勞保年金改革的委員會，或者是論壇，這是必須要做的。第二個，你們已經辦過非常多場次的專家論壇，版本如果不提出來，終究大家一拖再拖，我不認為拖是解決勞保問題的唯一方法，但是要有人承擔，所以我上次問院長，你是不是要直取大位，你有沒有要面對世代遺留的問題啊！如果你現在74，老驥伏櫪，拜登也是78，我覺得這件事情只有院長有辦法面對跟處理，所以我很誠摯的希望這件事情不要再拖到這個會期，版本或是相關委員會的啟動，請儘快處理，可以嗎？

蘇院長貞昌

這應該要這樣做。
賴委員香伶：這個會期，6月底以前。

蘇院長貞昌

謝謝。
賴委員香伶：最後，我想花一點時間談水的問題，因為最近是56年來最大的旱災，大概已經啟動相關的抗旱會議，但是今天想談的是水的公平正義，怎麼用？誰來用？費用怎麼算？如何讓節能跟永續在水資源有限的情況下，政策及方法是正確的。
第一個先看看這個圖，我想王部長已經很清楚，在21個水庫中有13座大概是顯示紅、橙燈，代表水位已經非常低。院長認為到3月、5月，如果相關梅雨季不來的話，是不是很快就看到水庫見底？
蘇院長貞昌：我們真的是相當擔憂，像現在是春雨，但還是不夠，未來我們會有什麼樣的狀況，我們因應的措施，也就是從去年開始一方面用節水、一方面用調度，也都往這方面在走。
賴委員香伶：確實如院長講的，「抗旱會議」的總指揮官是我們的王部長？

王部長美花

是。

賴委員香伶

「抗旱會議」會議是由您主持嗎？

王部長美花

是。
賴委員香伶：所以這13次會議以來，你們大概有四大措施，現在最新進度應該是針對1,000度以上用戶，節水部分除了7%之外，像新竹等等科學園區要提升到11%……

王部長美花

對。
賴委員香伶：這當然是現在的狀況，但如果是停灌的部分，基本上也都是用休耕補助來做一定的處理。

王部長美花

沒錯。
賴委員香伶：所以現在用水量方面，基本上農業已經停了，幾乎就剩民生、公共及工業，是不是這樣？
王部長美花：是，我們就是要確保休耕之外的民生、公共跟產業用水，可以維持到夏至……

賴委員香伶

基本上過去你們在農業、民生及工業的用水順序已經調整了？

王部長美花

是。

賴委員香伶

現在一定是工業加公共了嗎？
王部長美花：應該是這樣講，本來在水利法裡，就規定如果遇到緊急的狀況……

賴委員香伶

可以調配。
王部長美花：是，它本來就有這樣的條文。因為即使把所有的民生跟公共用水都節省下來，也不夠給農業使用，問題是在這個地方。
賴委員香伶：所以我想如果現在工業用水在所有水資源使用者中，已經要給他們相對充足的用水，包括現在做的各種疏運管都是為了工業，像新竹、苗栗或南部等等的工業區。
我們看一下水公司109年的公布數據，確實用水的大戶占50度到6,000度以上、在5%的戶數中用掉了41%，其中整個用水1,000度以上的工業用戶有3,791家、商業的有1,614家，加起來5,000多家，這些用戶大概就用了41%的水。
我今天的質詢時間不多，我希望政府是不是可以考慮，水要讓大家公平使用，今天犧牲了誰？誰得到利益？基本上不是只有他應該得到，而是他要付出未來的社會責任，所以我建議如果再這樣的話，耗水費是不是要考慮開徵？
王部長美花：是，這部分其實水利署跟各個相關產業也好、甚至工會也好，已經開了50、60場的會議來蒐集意見，因為在這部分談起來會有點複雜，所以他們聽了很多反映意見……
賴委員香伶：我建議是這樣，去年我們的委員已經說你們延一年是因為疫情狀況，今年如果再不開徵，你們每年的預算編列都有寫，你們歲入都有編，107年8億元、108年8億元，到110年6億元，加起來是30億元，這次休耕補償也花了26億元，都是用水資源作業基金；耗水費不開徵，水資源作業基金就是一直漏水，你們現在是負數的，所以第一個耗水費這件事，我認為對於工業大戶來說，本來就要付一定的費用。第二個是50度以上這件事情，有沒有考慮水價上面做差別處理？我認為對一般用戶20度、30度以下小商家不影響，但是50度以上如果能夠做一定的調配，兩個政策一起使用，我認為在這時轉型正義要從這裡開始。

王部長美花

我們會來討論。
賴委員香伶：好，謝謝部長。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。
現在休息。
休息（10時34分）
繼續開會（10時50分）
主席：報告院會，現在繼續開會。請費委員鴻泰質詢。
費委員鴻泰：（10時50分）謝謝主席，請主席幫我請蘇院長上台。院長好。

主席

請行政院蘇院長答復。

質詢：蘇院長貞昌：10:50

蘇院長貞昌

（10時50分）委員好。
費委員鴻泰：最近有好幾個公投的案子，像萊豬的案子大概已經連署了70萬份，在今年8月28日就要舉辦公投，這兩天藻礁的連署又鬧得沸沸揚揚，所以我想請教一個問題，8月28日反萊豬的公投如果通過，院長要如何面對這個公投的結果？
蘇院長貞昌：謝謝委員指教，公投是民意的展現，政府一定會依據公投法的規定，對民意我們也一定尊重，我們就會依民意表現的結果，政府應該遵循。
費委員鴻泰：好，那再請教你，這個政治責任要由誰來負呢？因為從今年1月1日萊豬已經開始要進口到臺灣了，當時沒有經過民意的諮詢，也沒有經過立法院的同意，就在去年8月28日宣布了，那請問這個政治責任應該要怎麼負呢？
蘇院長貞昌：謝謝，委員也知道，公投就是民意的展現，那公投的案子有時候很多，像這一次也有好幾個公投案，並不是說公投案有過、沒過就是政治責任怎樣怎樣，應該是說政府對公投所展現的民意應該尊重。
費委員鴻泰：院長，這本來就有政治責任的問題，也許你負的責任少一點，那蔡總統難道不需要負擔這個政治責任嗎？因為這個等於是對他個人的政治誠信來做一次投票。
蘇院長貞昌：委員，可能這樣說也許會更精準一點，就是說公投的結果當然對政治或政治人物會有衝擊……
費委員鴻泰：所以你的意思就是說，如果8月28日反萊豬的公投通過了，美國的萊豬就不能進口到臺灣來，是不是這個意思？你只願意負擔這一部分的責任？
蘇院長貞昌：政府對於公投的結果一定要照做，是這樣子的。
費委員鴻泰：沒有，你跟總統都不需要負擔任何的政治責任嗎？
蘇院長貞昌：也不是，也不是就這樣用一句話來講，不是這樣子。
費委員鴻泰：好，我沒有意見，我讓社會來做一個公評就好了。
蘇院長貞昌：會有政治衝擊，而不是就用一句話說我沒有政治責任，我也不是這樣子講。
費委員鴻泰：我看珍愛藻礁這個公投案連署通過大概也沒什麼問題，我想環保團體要非常感謝府院跟你們的黨啊！我在上個禮拜四看到聯合報頭版頭條登出這個新聞，貴黨、府院黨全力打壓、抹黑，造成了1天就有五、六萬份的連署……
蘇院長貞昌：委員，沒有打壓、抹黑，沒有這樣的事。

費委員鴻泰

你說什麼？
蘇院長貞昌：委員，府院黨沒有打壓、抹黑，沒有這樣的事。
費委員鴻泰：你們動用1450不就是抹黑嗎？說這個是什麼藍綠的對抗等等，我跟你報告……

蘇院長貞昌

我一直在講的是不要藍綠對抗。
費委員鴻泰：我們真的是沒有去動員，我想有很多愛惜環境的人他們自動自發，原來他們不知道貴黨用1450在打壓，當他們知道之後都非常氣憤，你看，展現出來的就是1天達五、六萬份連署書。請問院長，如果珍愛藻礁這個公投案通過了，你們中油第三接氣站的計畫要不要做調整？
蘇院長貞昌：現在公投案如果過了，當然我們也要遵照公投的結果。
費委員鴻泰：換句話說，在桃園那邊的藻礁就不做中油的接氣站了，是不是這個意思？
蘇院長貞昌：其實是這樣，從蔡政府上臺以來，就是儘量要保護藻礁，我們也儘量穩定供電，這是兩個之間的取捨……
費委員鴻泰：我們先不要去講穩定供電的問題，我們把範圍縮小一點，你們不要拿這個電力不夠的帽子去戴在環保人士頭上，不需要這樣。
蘇院長貞昌：並沒有說要給環保人士戴這樣的帽子，也沒有這個意思，只是要跟國人來解釋……
費委員鴻泰：所以就麻煩你不要談供電的問題嘛！如果要談供電的話，就要談很多了！

蘇院長貞昌

這也是為了減煤。
費委員鴻泰：如果要談供電的政策，那就很多了！我們看一下，這個問題是在經媒體披露以後，我們才發現，其實這是蔡總統闖的禍，現在要你來扛，我覺得對你而言有一點委屈。2013年蔡英文在進行總統競選活動的時候，他有去看潘先生他們這些保礁行動的人士，還寫了「藻礁永存」4個字，因此就感動了這些人，這些人全力支持，後來就演變成了「騙票」，所以大家今天之所以會生氣，這也是一個原因。請問這4個字是不是蔡總統寫的？
蘇院長貞昌：委員，蔡總統的這個立場到今天都沒有變，他上臺以後把原來232公頃裁掉9成，只剩下不到十分之一，就是要儘量讓藻礁永存。
費委員鴻泰：院長，你不能用這種方式來講，所謂的永存，環保人士當初都跟你們講，不可以在那邊開發，這是7,000年才累積下來的，那是植物一點一點慢慢累積出來的一個藻礁，這個跟珊瑚礁是不一樣的。蔡總統想說永存就是永遠都不要動的意思……
蘇院長貞昌：委員，不是這樣，你這個解釋不太一樣。
費委員鴻泰：你幫蔡總統的解讀跟環保人士的解讀是不一樣的，那我們要聽誰的呢？好不好？我們要知道環保人士……

蘇院長貞昌

現在在做的是在18年前已經決定完成的地方建……
費委員鴻泰：院長，我們不要耍嘴皮子，好不好？我尊重你，我們大家就不要耍嘴皮子了。憑良心講，你看這個案子的大事記，當時在馬總統的時候，他把這個藻礁的範圍縮小到77公頃，現在蔡總統又說縮到23公頃，但是實際環評是兩、三百公頃。在2016年蔡總統上任以後，他並沒有中止這個接氣案，所以你看到在2018年要強行通過這個環評，2018年環保署的前副署長是詹順貴，你知道這個人吧？

蘇院長貞昌

我知道有這個人。
費委員鴻泰：他就為了這個三接案憤而請辭，因為你們要強行讓它通過，然後蔡總統因為之後又要選舉了，就跟環團說要建立一個溝通的平臺，最後的結果就是人家要辦公投了。院長，你當然不會說有了，但是憑良心講我在報紙上看到1450還有網路上傳的內容，麻煩你回去告訴各個部會，或者你們黨裡面那些1450，你們在選舉的時候高調支持藻礁，然後到了現在就拚命抹黑環團，我是真的覺得做人不可以這樣。憑良心講，馬英九時代對國光石化也緊急煞車表態不要了，對不對？同樣的，蔡英文簽下了「藻礁永存」，這是一個承諾，但事後就是抹黑、硬要搞等等，當然我不需要你回應，因為我是講給蔡英文聽的，做人不可以如此！做人不可以如此！誠信是很堅實的，誠信絕對不是寫在沙灘上，浪一來就不見了，感覺上蔡總統寫那4個字就是寫在沙灘上的承諾嘛！
再問一個現在發生的問題，大陸從3月1日禁止臺灣鳳梨賣到那邊去，請問您覺得這是一個政治問題還是經濟問題？
蘇院長貞昌：委員，在第一時間，因為我們是接到對方檢疫單位來函，我也想，關於檢疫，大家應該好好依據國際規範彼此互動，如果是檢疫的問題，大家照著檢疫程序來做，可是事後這樣看起來，既違背了國際的規範，又是突襲式的，我們覺得很遺憾，這樣的作法是不好的。
費委員鴻泰：好，請問一下，這是大陸跟我們的檢疫平台通知我們的，我們有沒有藉由這個平台去跟他們談呢？

蘇院長貞昌

有！一直有！

費委員鴻泰

有沒有很認真地談呢？

蘇院長貞昌

當然！

費委員鴻泰

談出來的結果是這樣子？
蘇院長貞昌：沒有，我請農委會報告一下。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，上禮拜四兩岸針對動物、植物檢疫管道持續做非常順暢的討論，此外，上禮拜四傍晚他們來信表示從3月1日開始要禁掉、暫停我們的鳳梨輸出，於是我們立刻回函，隔天中國海關總局又再次來函表示，基於他們國內法律規定，以及他們所謂的相關理由，但我們還是有再次強調，這樣的作法跟國際貿易的規範有很大的不一樣。

費委員鴻泰

那你們就趕快到WTO去提告。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，按照程序，都是兩國要先談……
費委員鴻泰：院長，你們要不要到WTO提告？

陳主任委員吉仲

兩國談不攏的時候才會考慮……
費委員鴻泰：我請教一下蘇院長，你覺得它不符合貿易的規範，那你們要不要到WTO提告？
蘇院長貞昌：相關的程序我們都會走，但最好還是希望對方一本過去往來，而且同一個時間其他世界各國並沒有這個狀況，怎麼中國突然有這樣的事情發生？依過去……

費委員鴻泰

如果說……
蘇院長貞昌：委員，我跟你說明，再一點點時間……

費委員鴻泰

我覺得你們沒有認真地去跟人家談。
蘇院長貞昌：如果有，煙燻也可以處理，其實應該……

費委員鴻泰

沒有認真地去跟人家談。

蘇院長貞昌

彼此善意應該要累積。
費委員鴻泰：院長，如果你們沒有認真談，你又覺得他們違反貿易規範，那你們就去WTO告嘛！
陳主任委員吉仲：委員，我們都在第一時間回應，而且就科學根據提出來，也按照國際規定跟對方……
費委員鴻泰：院長，憑良心講，我們對農委會並不會同情、不會原諒，但是我們替我們的果農感到非常心痛，採收的時候到了，突然那邊不讓我們進去。
請問主委，我們這次要賣到大陸的鳳梨有多少個？
陳主任委員吉仲：去年大概是4萬多噸左右，目前我們暫停輸入……

費委員鴻泰

4萬多噸？
陳主任委員吉仲：我們儘快在找除了對岸以外16個國家的市場，日本今年絕對會超過3,500噸，會是有史以來最高的量，我們希望可以朝5,000……

費委員鴻泰

日本可以買我們3,500噸？
陳主任委員吉仲：1年3,500公噸，幾乎是創歷史新高，到目前外銷業者承諾的……
費委員鴻泰：我看我們駐日代表謝長廷嘴巴上講的，待會兒我再把他臉書上所寫的拿出來討論。
院長，憑良心講，我們現在當然該幫助這些農民，但是如果接下來蓮霧、芒果、釋迦也發生這種狀況，我們要怎麼辦？還是我們自己去向農民買，然後我們每天去吃？是不是這個意思？
蘇院長貞昌：如果中國這樣一個接一個，那就是很政治啦！他們都說他們不是政治，那就是政治了！

費委員鴻泰

如果他們很政治怎麼辦呢？我們要怎麼幫助這些農民呢？

蘇院長貞昌

可見我們過去一再呼籲的不要把所有雞蛋都放在一個籃子裡是對的。

費委員鴻泰

什麼？

蘇院長貞昌

可見我們一直說不要把所有雞蛋放在一個籃子裡是對的。
費委員鴻泰：我待會兒就要檢討你們，你們一直放在一個籃子裡。
蘇院長貞昌：所以我們說中國應該讓善意累積，不要很政治。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們去年的水果賣到韓國、日本、美國都大幅度成長。

費委員鴻泰

我覺得我絕對不會站在中共的角度來談政治。

蘇院長貞昌

那就很好。
費委員鴻泰：但是發生了這個事情，你要幫農民解決問題，這才是正道，對不對？
蘇院長貞昌：對，所以我們現在有3個作法，第一，價格不低於去年、前年的平均價。第二，組國家隊。第三，盡力打開各外銷國市場，並且國內大家會相挺。
費委員鴻泰：院長，不要搞那些大內宣。
蘇院長貞昌：沒有，不是大內宣。
費委員鴻泰：我請教一下，從蔡總統上來以後就說要新南向，請問，5年了，新南向賣了多少水果？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，有關新南向，我們用2016年當基期年，農產的貿易……
費委員鴻泰：主委，我可不可以請教一下蘇院長？
陳主任委員吉仲：你可不可以讓我說明？因為這是數字的部分，院長沒有背，我這邊……
費委員鴻泰：院長，我可不可以請教一下，5年了，新南向賣了多少水果？這次我才赫然發現，以鳳梨為例……

陳主任委員吉仲

我們的蓮霧、棗子、文旦在去年成長超過百分之百……
費委員鴻泰：5年前的鳳梨是95%賣到大陸，到現在是97%賣到大陸，剛才你不是說了不要把全部的雞蛋放在一個籃子裡，但是今天的結果就是這樣子啊！
陳主任委員吉仲：委員，這個數字不正確。

費委員鴻泰

你們5年沒有改變！

陳主任委員吉仲

我們去年的……
蘇院長貞昌：委員，是這樣的……

費委員鴻泰

5年有改變嗎？
蘇院長貞昌：我們做生意如果有人買，我們就儘量，這是第一點；第二點，我們儘量擴展……

費委員鴻泰

你剛剛不是說我們要分散風險嗎？
蘇院長貞昌：歷史上第一次，我們的蜜棗銷韓國、芭樂銷美國，這都是我們打開市場的作法；另外，很多的成長甚至是百分百。
陳主任委員吉仲：5年來，外銷到中國以外市場的水果成長率超過30%以上，這是第一個；第二……
費委員鴻泰：我來show給你看。院長，這是從網路上找的資料，並不是誰寫出來的。我們來看看鳳梨的部分，蔡總統於105年5月20日就任，當時賣給新南向國家11噸，賣到大陸則有2萬7,855噸，一路下來到去年，請你看看，院長，這是數字耶！這是真的耶！我們賣到新南向國家賣了多少？你嘴巴上說的跟實際的結果是不一樣的嘛！
蘇院長貞昌：不，委員，這是解釋的問題，我們也從不排斥中國。
費委員鴻泰：我們再看，芒果是如此，釋迦也是如此，蓮霧也是如此，請看這個表，你看，全部都集中在中國大陸的市場上。

陳主任委員吉仲

臺灣的水果有三十幾項……
費委員鴻泰：你們的新南向做了什麼？新南向的成績不敢說是零，但幾乎就是零啊！
蘇院長貞昌：委員，是這樣，我們能做的生意我們做生意，對中國，我們從不排斥，你也應該可以這樣解釋。
費委員鴻泰：院長，做生意，尤其是我們全部集中在中國大陸的市場上，但是你們的陸委會也不跟人家打交道，你們的陸委會一天到晚跟人家嗆這個、嗆那個，我是覺得做生意要認真去做，你們嘴巴上喊新南向，結果卻是這樣！我認真跟你檢討一下……
陳主任委員吉仲：委員，這一張圖是以偏蓋全，新南向的部分我們每一年有61億元的外銷在成長，這是第一個說明；第二個，臺灣的水果有三十幾種，這4種只是賣到對岸比較多的水果；第三個，這5年來新南向的農產貿易，至少以2016年相比，2017年比2016年增加150億元新臺幣，2018年比2016年又增加200億元新臺幣的農產貿易，所以實質上都有在進展，不能拿少數幾個倚賴對岸市場的水果來說我們的新南向跟外銷中國以外的市場沒有績效，這個數字都是可以公開的。

費委員鴻泰

show給我看看。請問五年前我們新南向的水果賣到多少錢？農產品部分。
陳主任委員吉仲：農產品的水果部分就是看它的品項，我們可以提供給委員，像去年的鳳梨賣到新南向成長141%，棗子成長140%，芒果也是同樣的比例，會後我可以把所有的這些統計數字提供給委員。
費委員鴻泰：回來、回來，你剛剛講的鳳梨，這是你們公布的數字，這是你們公布的鳳梨，你剛剛講鳳梨，我沒有把它摘錄……

陳主任委員吉仲

我同意這是我們公布的數字。
費委員鴻泰：鳳梨賣到新南向，從五年前的13公噸到現在的461公頓，很了不起喔？院長，很了不起喔？

蘇院長貞昌

新南向也就這樣開始的。
費委員鴻泰：他剛剛說的，不是嗎？他說賣了很多，增加的結果就在這裡啊。
蘇院長貞昌：你看一年比一年成長那麼多，都是在努力中，而且這又是一個新興市場……
費委員鴻泰：院長，你敢講這叫作努力喔？這都要打屁股，這叫努力喔？

蘇院長貞昌

我們不能這樣講。
費委員鴻泰：大陸是他們進口的100倍以上，你好意思講嗎？占了97%。
蘇院長貞昌：委員不能這樣講，這個做生意，中國的市場、中國的……
費委員鴻泰：你生意做的很爛啦，你們也不要講做生意啦。
蘇院長貞昌：委員，我們是新開發的市場。
費委員鴻泰：你現在要成立什麼鳳梨國家隊，動不動就成立國家隊，很好啦、很好。其實我們的國家隊、農產品國家隊早就成立了，有兩家公司，一個叫台農發、一個叫台農投，我現在就要檢討台農發這家公司。這家公司在2016年12月5日，蔡總統在他的臉書上說「台農發公司就是臺灣的農業行銷國家隊」，都是國家隊，了不起！那麼我們就看它做了什麼事。院長，你們為什麼不讓這家公司到立法院接受立委的監督？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，它的政府持股比例沒有超過一半以上……
費委員鴻泰：我請教一下院長好不好，你先不要急。
蘇院長貞昌：委員是這樣的，要到大院來也要有相關的規定，都依大院的規定來走。
費委員鴻泰：我跟你講，你們講這理由說它是個民間公司，可是我們看看它的投資人是什麼人？它這個資本額2億4,000萬元，台肥投資8,000萬元，兆豐銀行投資3,500萬元，外貿協會、CAS協會、國合會、雜糧基金會都是政府的，各2,000萬元，總共是2億4,000萬元。這幾乎都是政府資助的公司在投資，當然就屬於政府的一家公司，因為人事也是你們派的。現在這家公司的總經理叫作洪忠修，請問陳主委認不認識洪忠修？
陳主任委員吉仲：當然認識，他之前是國際處的處長，我們2019年外銷大幅度成長到一千七百多億元就是他任內的時候……

費委員鴻泰

這個國際處的處長是借調過去的。

陳主任委員吉仲

沒錯。
費委員鴻泰：院長，這樣子的單位、這樣子的人居然不讓立法院來監督，不讓人民來監督，我不知道你們的居心何在？
陳主任委員吉仲：委員，這個人事都有依照相關規定辦理，第二點，台農發今年……
費委員鴻泰：你先不要講，我在請教院長好不好！

蘇院長貞昌

委員是這樣……
費委員鴻泰：我為什麼不請教你？因為是你獨斷獨行，不讓他到立法院來，這個人事又是你派的，又是你的學生，我真的覺得很奇怪，這個單位為什麼不讓它到立法院接受人民的監督？
蘇院長貞昌：委員，我來瞭解看看。因為要到大院也要有相當規定跟相關的資格。
費委員鴻泰：院長，你在講什麼？剛才我講那些投資的公司包括兆豐、台肥，立法院都可以監督他們，都可以請他們來……
蘇院長貞昌：當然，因為這是……
費委員鴻泰：他們所組成的公司當然立法院可以代表人民來監督他們，我為什麼要監督他們？幾年下來，你知道它的營業狀況怎麼樣嗎？院長，它的資本額2億4,000萬元，一年就虧了三分之一。薪水很高，我覺得都是安插你們的人事，安插陳吉仲他喜歡的人的人事。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，中興大學畢業的學生如果都是我的學生我很樂意……

費委員鴻泰

你為什麼不讓他到立法院接受人民的監督？
陳主任委員吉仲：去年的損益已經降低到最低，今年損益兩平，絕對會達到我們所要求的目標。
費委員鴻泰：我跟你講，敘述一下台農發的戰績，2017年從越南進口大白菜失敗，2018年救香蕉說要外銷到中東120噸，結果到當年6月份只賣了2個貨櫃、23公噸，7月份也只賣了一個貨櫃，到2019年底台農發虧損8,000萬元，也就是資本額的三分之一，這都是從你們的資料提供，我們把它整理下來。院長，我覺得這家公司的資本形成都是官股公司投資，然後人也是他的愛將派去的，比公務人員的薪水多了很多，結果這家公司虧損，不讓立法院、不讓人民來監督，給個道理嘛，你覺得他該不該來？
蘇院長貞昌：委員，我來瞭解看看。另外，剛聽主委報告是已經達損益兩平了……
費委員鴻泰：我們不要講，那是他說的，他的話參考一下就好。院長，我只再講一遍，你不要跳開題目，資金都是我們政府的公司投資，金額也不是很多，2億4,000萬元，這個人是公務員，是他的愛將派出去的，薪水比公務員多很多，然後到2019年虧損資本額的三分之一，你說這樣的公司該不該接受人民的監督、到立法院來，你覺得該還是不該？

陳主任委員吉仲

跟委員說明……
蘇院長貞昌：接受監督是應該，有時候是行政體系、有的要到國會，要到國會都依相關規定，我來瞭解看看。

陳主任委員吉仲

我們在經濟委員會已經多次報告台農發的……

費委員鴻泰

什麼時候可以給我們立法院一個承諾呢？
蘇院長貞昌：好，我再用書面給立法院。

費委員鴻泰

多久時間可以告訴立法院？
蘇院長貞昌：沒有關係，我來瞭解看看這是怎麼樣，因為……

費委員鴻泰

兩個禮拜時間夠嗎？
蘇院長貞昌：委員剛才說安插人事，我倒沒有安插任何人事，我來瞭解……
費委員鴻泰：我知道你沒有安插，他有嘛！
陳主任委員吉仲：委員，你不能說不實的……
費委員鴻泰：陳吉仲有嘛，我沒有說你有……
陳主任委員吉仲：這是為了達到政策目標，你不能攻擊我所謂的安插人事……
費委員鴻泰：如果你們坦蕩蕩，為什麼不讓人民來監督呢？
陳主任委員吉仲：我們到經濟委員會報告N次以上，可以詢問朝野各政黨的委員，我們到……
費委員鴻泰：陳主委你戴口罩講話，我聽不清楚啦。

蘇院長貞昌

不要緊……
費委員鴻泰：麻煩你不要講，我請教一下院長，因為做決策是院長說可以就可以。
蘇院長貞昌：好，我來用一個書面，你剛才說兩個禮拜，我請他們儘快做一個書面給大院報告。
費委員鴻泰：我跟你講真的，陳主委，這明明就是你們農委會一手控制的公司，錢也是來自於政府相關投資的公司，人是你的人，然後出事情若無其事，不讓人民來監督，實在是說不過去……
陳主任委員吉仲：委員，我們可以把它賣的蜜棗、賣到各地的農產品給委員當參考。
費委員鴻泰：106年陳主委帶隊到日本簽了一個5年100億元的MOU，請問主委這個MOU你們執行了多少？
陳主任委員吉仲：跟委員報告是百分之百執行、甚至超過，我會後提供所有的資料，甚至日本所有的大廠包括Farmind、Wismettac，甚至包括7-11都跟臺灣共同合作……

費委員鴻泰

賣了超過100億日幣？
陳主任委員吉仲：水產品一年就有超過五十幾億元，我很樂意提供資料給委員。
費委員鴻泰：好，很好啊！就是要到立法院，我們問問不就統統都清楚了嗎？為什麼你不讓這個單位到立法院接受人民的監督？
陳主任委員吉仲：我們到立法院多次報告台農發的營運狀況，甚至也可以把新加坡，包括各地我們在貿易上所做的完整績效跟所有委員報告。
費委員鴻泰：好。最後，院長，我再請教一個問題，在兩年前即2018年九合一選舉的時候我們辦了公投，其中之一是反核食進口的公投，在這個月的31日就到兩年期了，時間到了你們會不會宣布日本的核食進口到臺灣？

蘇院長貞昌

我們現在沒有做這樣的討論。

費委員鴻泰

到下個月你們會不會做這個決定？
蘇院長貞昌：委員，我剛才報告就是我們現在沒有做這樣的討論。
費委員鴻泰：現在沒有，那下個月呢？
蘇院長貞昌：公投的結果我們都會尊重，都會照公投法來走。
費委員鴻泰：公投有時間的限制，兩個月到了……
蘇院長貞昌：如果要開放的話一定要討論，那現在沒有做這樣的討論。
費委員鴻泰：我相信如果核食進來，一定會有另外一波的民怨。日本的核食，中國大陸及韓國到現在說不進就不進。日本有很多的水果，像我們的官員送禮都是買日本的水果，你們都買日本的水果，日本進來的水果很多，為什麼一定要進口核災地區的水果呢？謝長廷動不動就講543的話，院長，謝長廷都已經被大家形容是「幫助日本的代表」，真的很丟人。日本進到臺灣的水果真的很多，你們各部會官員送禮，以我所瞭解都是買那兩家日本的水果，換句話說我們已經買了很多日本的水果，為什麼還要再多買日本核災地區的水果呢？要以蒼生為念啦，院長，對不對？

蘇院長貞昌

我一直是這樣。

主席

謝謝費委員。
請羅委員致政質詢。
羅委員致政：（11時22分）謝謝院長，請沈副院長、龔主委及王美花部長。副院長可不可以先上來？因為我知道這個案子是你執行的，最後政策面我再請院長來回答，院長，可以嗎？

主席

循例不請副院長。
羅委員致政：好吧！那副院長就先不上來，請龔明鑫主委、王美花部長及許銘春部長三位。
三位部長，剛才院長在報告的時候非常清楚點到去年一整年經濟上的成績，並且點到今年預計經濟成長率可以達到4成以上，過去幾年外資投資臺灣也達到上兆，這些都是非常好的成績，我們感謝團隊為我們做的努力。但是帶來的挑戰包括五缺的問題，現在政府非常重視缺水、缺電及缺土地的問題，我今天質詢的重點放在勞工這一塊，即缺工的部分到底目前的情況如何。
有幾個資料跟大家討論一下，第一個，這是國發會的報告，2030年跟現在比較缺工的情況，去年的人力空缺大概有37萬人左右，到了10年後即119年空缺會達到79萬人左右，換句話說，這個空缺是拉大的，有將近40萬的差距。如果再看主計總處相關的資料，工業及服務業的缺工情況一樣長期大概維持二十幾萬人缺工的情況，如果還包括看護及其他各方面的話，數字是更大的。
接著看到公共工程委員會108年至110年即過去3年1億元以上公共工程的招標情況，已經兩年過去了，108年有將近3成6到現在還標不出去，去年有3成9還沒標出去，今年才剛開始，將近有一半都還沒標出去，這個是可以預期的。但是可以很清楚地看到，過去幾年來都有將近3成以上的公共工程是標不出去的，原因當然有很多，但是其中有一個就是缺工的因素。根據公共工程委員會的結論，營造業缺工的原因主要有三個，第一，本國勞工參與營造業的誘因不足；第二，營造業自動化不普遍，人力需求無法減少；第三，無法進用外籍營造工因應目前的需求。所以要請問三位，王部長，我剛才只是舉公共工程的部分，就你所瞭解，目前民間缺工的情況嚴不嚴重？

主席

請經濟部王部長答復。
王部長美花：（11時25分）確實廠商都有提到因為現在經濟很好、外銷很好，是需要更多勞力來支持，我們跟勞動部一直有就這個問題做改善，包括增加媒合及教育訓練都是非常重要的，讓人才可以去轉行等等。
羅委員致政：有兩方面，一個是短期、一個是長期，短期的部分因為最近投資不斷增加，這是好的情形，但是也必然帶動勞工的需求，這個情況到底是改善了？還是更嚴重了？部長剛才提到跟許部長一直有非常密切的溝通，到底是有改善？還是結構性的問題沒辦法解決？因為最近又發生疫情的問題，很多勞工進不來，所以現在缺工人數大概是多少？有沒有估計過？
許部長銘春：報告委員，當然因為疫情的關係，加上臺商返臺投資，再加上前瞻計畫公共工程積極的推動，目前的缺工的確是比往年嚴重。
羅委員致政：需求量增加，沒錯吧！
許部長銘春：需求量增加，沒有錯。

羅委員致政

供給量有沒有增加？
許部長銘春：目前來講還是會有落差，重點是在於兩個問題，缺工的問題除了第一個是大環境以外，第二個就是勞工的技能是符合相關公共工程的需求，還有需求端的雇主開的薪資是否合理，我想這些都是會……
羅委員致政：對，有市場的機制在裡面，我現在說的是政府的政策面。
許部長銘春：跟委員報告，勞動部的政策有兩大原則，第一個，一定是優先媒合國人投入這些缺工的產業；第二個，移工的引進採補充性原則。
羅委員致政：這就是我今天要討論的問題。部長，我們長久以來都講說，移工是短期的、補充的，這是我們基本的移工政策。
許部長銘春：現在也不能說短期，因為我們產業移工已經到12年……

羅委員致政

我知道啦！

許部長銘春

看護移工已經到14年……
羅委員致政：但是在部分的產業已經不是補充了，部分產業幾乎已經成為主力了，沒錯吧？
許部長銘春：報告委員，關於這個部分，因為政策上還是要以照顧國人的工作機會為優先……

羅委員致政

當然啦！但是有些產業就是沒有要投入嘛！

許部長銘春

我覺得有些東西可以隨著時空的轉變來討論……
羅委員致政：我們來看一下產業跟社福移工的人數，農林漁牧業不多，製造業是以移工為主，看護也是以移工為主。部長，我也同意如果有國人願意做，當然由國人優先。但是剛才公共工程委員會有提到，在部分產業國人不願意投入的情況是很嚴重的，所以不得不仰賴移工為主，甚至部分產業包括看護，尤其是家庭式的看護幾乎就是以外來移工作為主力，所以過去的觀念即短期、支援性、補充性的，在部分產業是不見得適用的，這也是為什麼看護要延長到14年的原因之一，對不對？你看移工成長人數，從民國98年的35萬人到前年108年超過70萬人，總體來講是成長的。但如果再看到少子化數字剛好是反過來的，必然的結果就是缺口只會變大、不會變小。至於鼓勵國人、國人優先我都同意啊！可是隨著經濟成長、創造就業機會增加，供需只會不斷擴大差距，這個大原則同意吧？

許部長銘春

大原則同意。

羅委員致政

所以我們的移工政策是不是有必要做一些可能的調整？這個需要政策面的指導跟指示。

許部長銘春

是。
羅委員致政：那我們再討論幾個問題，剛才許部長提到移工留臺的限制，現在所謂的產業移工最多還是不能超過12年，但是看護已經可以延長到14年嘛！3加3加3，最後到14年，所以有延長了，但是它涉及其他相關的配套，包括居留權的申請等等，包括有沒有勞退請領的問題等等，所以這個是總體的配套，它涉及的部會很多。
我們想問一個問題，根據我們的瞭解，在臺移工的年資分布，產業移工部分看得出來，真正到12年的，目前大概只有兩萬五左右；短期的未滿3年，大概18萬人，逐年減少，那是什麼原因？你們或許有瞭解過，是做了就想走，還是耗費體力太多所以想走，還是因為環境，還是因為薪資調漲有限？這一塊有沒有瞭解過？
王部長美花：在我們產業界的部分，不同的行業又不同，譬如說電子業、資訊業，他們自動化比較高，所以非常有可能留的年資反而沒有那麼長；但是在傳產的部分，包括食品、機械，它反而需要比較資深的移工，因為他做久了，他熟練。我們分析的結果，反而傳產的部分需要更資深的移工。

羅委員致政

沒有錯吧！

王部長美花

資訊業……
羅委員致政：反過來講，可是從這個數字看得出來，待得的越久的反而越少，沒錯吧？
王部長美花：他待久了，本來就預估可能可以回去了。

羅委員致政

不想待那麼久嘛！

王部長美花

是。
羅委員致政：可是反過來講，你看看護的部分，一個是供給跟需求嘛！雇主當然希望你待越久，因為有家庭，而且對環境認識、熟悉，甚至有感情，對不對？所以希望你待得久嘛！你從那個數字就看得出來，基本上它降的幅度不像傳統產業那麼高。
我們下一個要問的問題是，傳產的部分目前最多到12年，有沒有可能、有沒有思考過再繼續延長到14年，比照社福這一塊？先問勞動部，你們態度上呢？
許部長銘春：只是延長這個年限其實並不能解決問題，因為到……
羅委員致政：我不知道能不能解決，王部長，能不能解決部分的問題？
王部長美花：就這些問題，我們都會跨部會思考。
羅委員致政：從經濟部的角度來講，或從國發會的角度來講，能不能解決部分的問題？我當然知道不能解決所有的問題拉！如果能夠延長，經濟部的態度上怎麼樣？

王部長美花

我們覺得可以討論這樣的議題。

羅委員致政

許部長這邊呢？

許部長銘春

當然再延長的部分我覺得可以討論。

羅委員致政

OK。

許部長銘春

延長兩年這部分我覺得可以討論。

羅委員致政

不要到15年。

許部長銘春

對。
羅委員致政：15年可能涉及未來請領勞退等等的問題，會更複雜嘛！但是至少這一塊或許可以解決目前嚴重缺工的一些情況。

許部長銘春

這或許可以先因應眼前的燃眉之急。
羅委員致政：我現在講短期，好不好？長期要延多久，甚至要不要取消上限，這個的確比較茲事體大，需要做一些處理。
接下來我們談外籍專業人才留用跟引用的部分。106年立法院通過外國專業人才延攬及僱用法之後，其實這一塊成長很快。另外一個僑外生我們做了一些鬆綁，讓這些人能夠留在臺灣。我們看一個統計數字，106年到109年，外國人在臺灣被聘僱的人次從兩萬八成長到三萬六，這個數字是不錯的，表示那個法律本身還有政策的配套是很好的，沒錯吧？其中僑外生─在臺灣讀書的這些僑生、外生留下來的比例事實上也是成長，你看那個占的比例從11%到16.3%，這代表什麼？當然如果直接從外國引進人才很好，但是已經在臺灣讀書、留學的這些僑生、外生，因為生活環境的熟悉、語言的熟悉等等，對我們來講搞不好更好用，甚至已經有產學合作，已經有熟悉的技術等等，所以理論上這應該是我們努力爭取的對象，沒錯吧？我們看一個東西，現在僑外生留在臺灣的工作資格有兩套管道，一個就是正常的、一般的，要照薪資、工作經驗等等；另外一個就是新的作法，103開始實施，即僑外生留臺評點的作法，包括一定要是大學學士，這個工作評點表只要達70分以上就可以了。成效如何呢？數字成長很快，106年占所有僑外生比例之78%，至109年是82%，都是依據評點制度進來的，的確這個評點制度打開了另外一道門，讓我們培養的僑外生留在臺灣工作的機會增加了，所以這個制度本席是肯定的。但我要問的問題是，有多少僑外生在臺灣？加上大學以上的有6萬多，但如果比照留在臺灣的學生人數，相對是少的，這代表什麼？其中一種原因當然就是他自己要回去，但另外一種是，我們幫別的國家培養很多人才，培養完之後，不論是他個人的動機不高還是我們的制度不夠好，留在臺灣的人數相對上比較有限。這樣有點可惜，因為教育是用我們國家的資源，可是這些人才並不完全留在臺灣，當然有個人、市場誘因的因素，但也還有我們政策的這一塊。所以我要問的問題是我們政策的這一塊，可不可以多做一些些，讓這些人有機會可以留在臺灣？
回到評點表的部分，評點制度目前只開放大學畢業生，沒錯吧？那我想問，有沒有進一步鬆綁的可能性，包括五專、二技、二專這些人才？請問國發會。
龔主任委員明鑫：剛剛那個數據，事實上108年大概有1萬出頭是畢業的、大專的，您剛剛的資料有4,900人留下來，所以將近有一半的人留下來。

羅委員致政

那很好啊！
龔主任委員明鑫：而您剛才提到2020年又增加，總共有6,000多人留下來，所以這個一直在增加、比例也在增加。
羅委員致政：對。我現在是問，你們現在的作法只有針對大學的嘛！
龔主任委員明鑫：對，只有大學，沒有錯。
羅委員致政：可是現在臺灣在很多中等技術人才方面，包括技職、五專、二技，這些方面我們也可能需要中階幹部的人才，所以評點制度有沒有進一步放寬的可能性？
龔主任委員明鑫：是，就國發會的立場來講，我覺得是可以評估的。
羅委員致政：針對這塊，那勞動部願不願意進一步討論？我不敢叫你今天馬上承諾。
許部長銘春：因為這些僑外生都是在臺灣接受教育，我們培養他們，我是覺得方向上是可以看怎麼樣來……
羅委員致政：好，那你們去研究，好不好？
再來就是高職的部分，因為很多產業基本上需要這方面的人才，也要有技職教育，好不好？這一塊也可以考慮一下。
最後我問一下，就新經濟移民法這一塊可能要由院長回答。新經濟移民法的部分你們在上一屆會期有送出來，這個主委回答就好，這個會期會不會送？
龔主任委員明鑫：我來說明一下，過去的新經濟移民法大概有四大部分，一個是白領人才專法，剛才提到的那個我們會提出來。
羅委員致政：主委，我想要問一下，這一屆大概什麼時候會送進來？
龔主任委員明鑫：我們會把它拆開分別送過來，一個是人才專法，一個是投資移民的部分，已經處理了；另外一個是海外人才，海外國人的部分，那個也處理了。剩下的就是中階藍領，剛剛部長有提到，副院長會再召集專案會議來做。
羅委員致政：好，謝謝。

主席

請陳委員玉珍質詢。
陳委員玉珍：（11時38分）院長辛苦了，根據您這一陣子的表現，本席為您下了一個標題─「蘇院長是四缺內閣」，缺什麼呢？缺治安、缺供水、缺疫苗、缺春暖花開。蘇院長是從基層做起，也做過基層的首長，對治安問題也相當重視，以前發生過幾次重大事件，蘇院長都是震怒說地方首長要負責，治安做不好就換局長。高雄市警察局長短短三年內換了三任，臺南兩年換了四任，對於這兩個地方的治安，你的評價怎麼樣？

主席

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時40分）國人都可以看到所有民調對於治安的滿意度是大大提高，甚至超過八成；而對於相關刑案、突發性的刑案，也都可以看到各地警察盡心盡力迅速破案，嫌犯一律逮捕到案，這是過去所沒有的。
陳委員玉珍：所以你覺得臺南最近常常發生的這些事情，都只是突發式的，那你為什麼震怒呢？
蘇院長貞昌：我對於治安非常重視，一如國人同胞，而對於發生任何刑案，我都會看相關原因以及發生後各該治安首長處理的態度，過去的處理有過去處理的道理，現在看這樣的結果，民眾也都滿意，我也會繼續給他們加油。
陳委員玉珍：所以你對於近來南部地區發生的種種重大治安事件，你都是覺得滿意？
蘇院長貞昌：不是！不是你這樣的結論，你的結論歪樓了！我的講法是對於各該地方整體治安，國人同胞滿意度高達八成以上，對於發生的個案……

陳委員玉珍

所以大家對……
蘇院長貞昌：看各該首長處理的態度，結果各該首長積極處理，嫌犯立刻逮捕到案，這就是一個積極的態度，應該給他肯定，而不是一發生案子，就一個首長下臺，我不是這樣。

陳委員玉珍

不是一發生就首長下來……

蘇院長貞昌

要看他怎麼處理。

陳委員玉珍

我看到前天高雄市應該……
蘇院長貞昌：如果事情發生了，還根本不在乎，或根本狀況外，那首長當然要問責。
陳委員玉珍：前面幾個被你換下來，都是因為發生以後做得不好，所以才被換下來。

蘇院長貞昌

各該案件有當時該處理的情況……
陳委員玉珍：現在換的這幾位，院長的意思是，即使一樣發生重大事故，但處理得不錯，所以你沒有震怒？
蘇院長貞昌：你不用這樣，你這樣把兩個套著是不對的，我的講法是……

陳委員玉珍

你的標準要一致啦！
蘇院長貞昌：現在要處理的是，對於他們現在積極處理、勇於任事的態度，我要繼續給他們鼓勵。
陳委員玉珍：繼續給他們鼓勵，但之前的首長做得不好，馬上換下來。
院長，安居樂業是基本需求，記得前年高雄市發生重大治安事件，那時候中央不但派刑事局局長南下坐鎮，徐部長也到高雄整頓。蘇院長說過安居樂業是人民的基本要求，行政首長要以身作則，最近我看南部發生這些治安事件，讓很多人覺得安居好像變成是奢求；另外，最近發生的鳳梨事件，更讓人家覺得我們農民連樂業都變得有點奢求。請問，在治安部分，換掉局長，就是你覺得他有反應，以前的局長沒有反應，所以換掉……

蘇院長貞昌

不是！不是這樣！
陳委員玉珍：喔！他有反應，但你也換掉？

蘇院長貞昌

我覺得徐部長對這整個也都非常重視……
陳委員玉珍：我不是在說徐部長，徐部長沒有問題，我是說以前南部的這些警察局長，做不好馬上換掉，門口有人打架就換掉，後來的這幾位局長做得不錯，即使有重大事故，因為反應得宜，所以沒有被換掉，是這樣子啦！
蘇院長貞昌：不！委員，你不要把兩個套著這樣講，說好像跟以前不一樣，其實我始終如一的重視治安，而對於處理事情，針對各該首長的處理情況等等，我剛才已經有講，不要再講第三次了，我的意思是委員的指教，多多給我們督促，這沒有關係，但我們部長其實都非常重視，他也都到處巡視。
陳委員玉珍：我從頭到尾沒有說部長做不好，我只是說你在人事的運用上、在換局長的這部分，好像有一些標準是外界比較摸不著頭緒的，不過這是你們的權力。
第二，有關缺水問題，農田已經大規模休耕，我們也看到報章媒體報導工業用水也在做大規模節水，比較擔心的是可能會影響民生用水。根據經濟部水利署資料顯示，到3月1日為止，我們護國神山的這些科技廠，新竹科學園區的寶山第一水庫、第二水庫有效蓄水量只剩下24.9%及13%，臺中科學園區兩座水庫有效蓄水量只剩下15.8%及12.8%，這些數據都是經濟部截至3月1日為止的資料，南科也只剩15.1%。水利署有說除非及時下大雨，不然上述水庫供水量僅界於30天至60天之間。外國媒體對此有做出解讀，他們說我國的護國神山──半導體產業預計在60天後產生缺水危機，請問經濟部部長有何看法？
王部長美花：事實上，我們一直把它做最壞打算，所以一定要在5、6月梅雨季之前維持相關民生供水及產業用水，相信委員也有看到……
陳委員玉珍：針對外媒這項報導，你們有什麼看法嗎？
王部長美花：沒有，我們就是一定要穩定供應產業界的用水……
陳委員玉珍：我知道這是你們的希望，你確定經濟部沒有什麼看法嗎？據本席所知，經濟部說外媒的報導不專業，這是你們對外媒的批評，反正只要是批評不好的部分，大概都是屬於不專業啦！

王部長美花

我們很努力在做穩定供水的部分……
陳委員玉珍：所以5月份雨季來臨之前，科學園區都不會有缺水的問題是嗎？

王部長美花

我們就是以此作為……
陳委員玉珍：這是你的期待啦！不過部長很有信心，那院長可以幫我們保證一下嗎？
蘇院長貞昌：委員，你知道我們從去年就一直非常小心的面對這種極端型氣候……
陳委員玉珍：沒錯，缺水不是今天才發生的。
蘇院長貞昌：56年來第一次颱風季節沒有颱風進來，但我們因為及早實施停灌措施，所以使得我們到今天還能撐住，甚至海水淡化等設備我們也提早啟動，一定要維持相關產業能夠穩定，現在也都正常營運。
陳委員玉珍：所以院長是在這邊向全國人民保證科技廠在今年5月份雨季來臨之前，也就是在這60天內都不會有缺水危機是嗎？

蘇院長貞昌

我們現在正在從各地……

陳委員玉珍

是不是可以在這邊向全國人民做一個保證呢？
蘇院長貞昌：對於水的運作，我們都持續以這樣子的方式在努力，我們要讓所有的供水穩定。
陳委員玉珍：我也相信你們一定會非常努力，那有沒有缺水問題？一定保證不會缺水吧！還是你不敢保證？

蘇院長貞昌

整個……

陳委員玉珍

你敢不敢保證？
蘇院長貞昌：我作為一個行政院長，會把整個完整的情況讓國民同胞知道……
陳委員玉珍：你會把所有事情做好我相信，經濟部長也會做得很好……
蘇院長貞昌：在這個時間，對於相關用水我們都會來調度，相關……
陳委員玉珍：你會很努力、你會做得很好，但是你不敢保證是嗎？

蘇院長貞昌

委員你一直要把相關的……

陳委員玉珍

百姓只是要政府……
蘇院長貞昌：委員你一直要加上你個人的形容詞，這是你的……
陳委員玉珍：百姓只是要官員的一句話，我們只是要安定民心而已，這對於國家整體產業發展是很重要的，你會做得很好我相信，我也肯定經濟部長一定會很努力，但是你敢不敢保證？能不能替我們保證5月以前不會有缺水危機？
蘇院長貞昌：從去年以來，我們就從各方面呼籲節水……
陳委員玉珍：有，做了好多好多，真的做了很多！
蘇院長貞昌：我們從各方面調度用水，請國人同胞共同體諒這種極端型的氣候……

陳委員玉珍

共體時艱嘛！
蘇院長貞昌：大家努力節水，大家做得好，水就會正常供應。
陳委員玉珍：院長，你回答了這麼多，你有沒有覺得你很像大家所說的渣男？女的一直問：「你愛不愛我？」結果你卻說：「我為你做了A、B、C、D、E、F、G、1、2、3、4、5」，然後呢？問你能不能保證？你卻說你不敢保證。
蘇院長貞昌：委員，我不是渣男啦！你不要這樣形容，這樣不好。
陳委員玉珍：你這種回答，一個保證都給不出來、一句承諾都給不出來！身為全國最高行政首長，這樣是不是有點太對不起民眾了？
蘇院長貞昌：我做為行政院長，對於相關作為，都會負責任、很努力的在大院作各方面的報告，所以委員用……

陳委員玉珍

但是不敢給保證啦！謝謝。

蘇院長貞昌

委員的形容詞用得不好。
陳委員玉珍：我說保證不缺水，這是形容詞嗎？這是人民關心的事啊！
蘇院長貞昌：你用「渣男」這個不好，你大概常常在想渣男那些東西，這樣不好。
陳委員玉珍：我沒有常常在想，我只是覺得茲事體大，農業休耕會不會有糧食危機？國內糧食供應會不會有問題？

蘇院長貞昌

不會。
陳委員玉珍：農業休耕不會引發糧食危機，至於工業缺水的部分，你說你們會努力，我請你保證在5月之前不會缺水，你卻不敢保證。雖然你會很努力我知道，但是你也不敢保證不會缺水。

蘇院長貞昌

我們呼籲國人同胞共同來節約用水……

陳委員玉珍

這個沒問題……

蘇院長貞昌

從各方面政府能夠做的一定……
陳委員玉珍：鼓勵大家節約用水，但是沒有辦法提出具體有效的保證……
蘇院長貞昌：有，到今天還能正常供應民生用水、工業用水，這就是大家努力的成果。
陳委員玉珍：身為一個執政者，並不是鼓勵農田休耕不要耕種，只要發給農民錢就好了，農民要的不是這個。也不是告訴工業用戶說你們要節約用水，這個不是對投資環境有效的作法，院長，請您思考施政的……
蘇院長貞昌：不，作為政府，呼籲全民節約用水是對的，而且是對的教育，也是對的呼籲，對於農民，我們基於對整個糧食的管控、運作，所以停灌，這也是對整個調節上政府的作法。
陳委員玉珍：你說的這些沒有錯，我沒有說你錯。
蘇院長貞昌：沒有錯，希望委員支持。
陳委員玉珍：只是身為一個「有政府、會做事」的政府，不是只叫大家節水，而是要提出有效的方法。
蘇院長貞昌：不，節水也是方法之一。
陳委員玉珍：還有你們連水利會都收編走了，照理說叫農民大量休耕，事實上對農民也不是一個友善的行為。
蘇院長貞昌：委員，這個叫做停灌，正確的說法叫做停灌。
陳委員玉珍：我知道，反正就是說如果沒有水的時候就不要種稻米，就是要停灌；如果水果賣不出去的時候，就叫大家努力、用力的吃。院長，這個叫做膝蓋式反應的施政……

蘇院長貞昌

不……
陳委員玉珍：這個東西我們不需要有高深學問或有經驗的人來擔任行政首長，我想小學生也是做得來，反正就是叫大家勤洗手、戴口罩、少用水，這個看起來是口號治國比較多一點。
院長，本席繼續想請教這個疫苗的問題，……
蘇院長貞昌：不能看人挑擔不吃力，這個需要很多的努力，才能有這個成果。
陳委員玉珍：院長，其實你們真的很吃力，但是如果你覺得你挑不起就不要做，看人挑擔不吃力的意思好像是嘲笑人家，我也相信你們很吃力，但這是你的責任，你要當行政院長，這是你應該做的，沒有人叫你坐這個位置啊！
蘇院長貞昌：委員，面對極端型氣候，我們要有這些因應的作法，也需要全民一起來面對這個情況一起努力，這是政府……
陳委員玉珍：口號式的呼籲，全國一起努力，愛國心我們都有，這個沒有問題。
蘇院長貞昌：這個不是口號式，這是大家一起來努力。
陳委員玉珍：大家都很愛國，大家都會一起努力，其實現在比較重要的是疫苗問題，陳部長在防疫過程中做得很好，現在比較重要的是，疫苗如果晚一天施打，全國疫苗的防護率如果愈晚達成群體防護的時候，對我們的經濟就有比較大的影響。部長是否也認同這一點？
陳部長時中：不會，在目前來講……

陳委員玉珍

不會是什麼意思？講清楚。
陳部長時中：就目前而言，不會對經濟造成立即的影響。
陳委員玉珍：你的意思是如果疫苗晚一點打，不會對經濟造成影響？

陳部長時中

目前是不會的。

陳委員玉珍

為什麼？
陳部長時中：因為目前我們開放的程度還算好，社會的運作也正常，所以對經濟活動影響很低。世界各國施打疫苗多的，都是要恢復基本的生活，所以這段時間在疫苗的時間上對我們沒有急迫的壓力。
陳委員玉珍：部長，你真的瞭解嗎？請交通部部長上臺，你真的不瞭解現在民間的觀光產業已經到什麼地步了嗎？你真的不瞭解嗎？
院長，您不瞭解嗎？院長綜理所有的……

蘇院長貞昌

全世界……

陳委員玉珍

因為部長說……
蘇院長貞昌：委員，你沒有詳細看我這個專案報告，它寫得很清楚！

陳委員玉珍

我有看。

蘇院長貞昌

世界各國施打疫苗就是要防止疫情擴散跟恢復正常生活

陳委員玉珍

對。
蘇院長貞昌：這兩個臺灣一直都有，到現在都正常生活。
陳委員玉珍：是，所以現在我們一直講說防疫的前半部，我也一直肯定陳時中部長做得很好，重點是後半段，因為這個很重要……
蘇院長貞昌：這是整體防疫，你把它切前半部、後半部，防疫沒有什麼前半部、後半部。
陳委員玉珍：院長，一場球賽打到現在，整個局是做得很好，經濟、生活各方面不錯，但是您知道有的產業非常慘吧！你們真的沒有感受到嗎？
交通部長，觀光產業沒有跟你反映嗎？
林部長佳龍：有，都持續保持聯絡。
陳委員玉珍：有持續聯絡。現在觀光產業的部分，很多從業人員的工作還有各個產業都很慘，這個不是事實嗎？
林部長佳龍：當然國旅也提供他們一些機會，但出入境的部分還是有一些影響。
陳委員玉珍：對嘛！很多觀光產業受到影響，不然如果照陳時中部長這種想法，我們哪裡需要外國旅客？我們國人哪裡需要出外去旅遊？因為這樣子不慘嘛！
陳部長時中：疫苗這個國際的溝通上面要做一個比較級，不能用絕對級來看，如果跟國外相關旅遊來比較的話，事實上大家都處在一個不太好過的情況。
陳委員玉珍：是，哪有往下比的？部長，前半部做得很好，超前部署嘛！後半部疫苗趕快施打，就可以有群體防護，當然對經濟生活有影響啊！影響的是什麼，我們探討一下，好嗎？

陳部長時中

目前沒有影響啦！

陳委員玉珍

怎麼會沒有影響呢？

陳部長時中

目前沒有。
陳委員玉珍：怎麼會沒有影響？部長，我們看到以色列打了很多，外國很多地方紛紛在打，當全世界在打疫苗，如果都有防護力的時候，全世界開始在推疫苗護照，若臺灣沒有相關的對應，即沒有疫苗護照，我們能不能出國？我們能不能去別的地方？別地方的人願不願意來我們這裡？怎麼會沒有影響呢？
陳部長時中：因為以色列到現在，比如昨天發生的人數是4,100多人，臺灣是0人，所以這裡面……
陳委員玉珍：部長，你的防疫思維還停留在以前大禹治水時他的爸爸鯀的圍堵階段，現在已經進入下一個世代了，要進入大禹疏通水的階段。

陳部長時中

大家都要向臺灣追趕。
陳委員玉珍：他們只是要做到臺灣這一步沒錯，但是我們要超前部署，這不是我們一直在說的嗎？我想請問疫苗的事情，你知道現在全世界有兩個組織，第一是IATA（國際民航運輸組織），現在有在做Travel Pass，就是旅行的Pass，另外一個叫做世界經濟論壇，他們有在做Common Pass，院長了解嗎？或者部長？
陳部長時中：這兩個我們當然都有所掌握，目前都在訂定規格的階段，當然訂完規格就有認證的階段。

陳委員玉珍

現在這個階段我們不就應該趕快做事前的準備嗎？

陳部長時中

這些相關的準備我們都會做。
陳委員玉珍：部長，如果以後有疫苗要進來並施打時，有些資訊我們就要上傳，前期階段不用先部署嗎？

陳部長時中

已經在部署中。
陳委員玉珍：有在做喔！就是要上傳，如果到時候大家要出國或者外面的人要過來時，我們才有辦法，所以你剛才說不影響到經濟生活，我想你沒有了解像交通部轄下的產業，交通部長那天有去金門，金門現在因為沒有小三通，也沒有什麼客人，事實上國旅現在非常差，對不對？
林部長佳龍：再來是淡季，我們也有辦燈會，把兩個燈區移過去……
陳委員玉珍：都還沒有，那是3月份後的事，但是現在基本上每一天都沒有什麼人，所以觀光產業真的非常地慘，我又聽到行政院說紓困4.0不再做，是嗎？
蘇院長貞昌：委員，世界上到現在之所以觀光受影響，是因為許多國家鎖國，國民不能出入，甚至連出門都不行。

陳委員玉珍

但是有國內旅遊吧！
蘇院長貞昌：跟臺灣完全不一樣，未來就是希望能夠不要鎖國，大家能夠往來。
陳委員玉珍：院長，我縮小講到金門的部分，現在我們鎖國，但是金門是離島，所以國旅的部分也不夠好，基本上沒什麼人，這是現在實際發生的情形，請問院長，4.0幫不幫我們做呢？
蘇院長貞昌：像昨天，你看這個連假各地人潮爆滿。
陳委員玉珍：你講的都是臺灣本島，你不了解離島，我想部長剛剛去過，有聽到很多百姓的心聲，如果院長有空，我也邀請您過去聽聽，你可能還沒有很了解，現在大家都在反映。
林部長佳龍：我想跟委員說明，現在行政院李秘書長也在協調，就我們的特別條例跟預算，如果有……

陳委員玉珍

所以4.0的紓困可以繼續給我們協助嗎？
林部長佳龍：可以再支持交通部和觀光方面的部分，是一個，第二個是在機場的業者，行政院有特別提到，而離島的部分……
陳委員玉珍：我不講特定業者，部長，我講的是普遍的觀光產業現在很慘，有沒有什麼具體的方法？
林部長佳龍：要看哪一個行業，比如有一些餐飲業或飯店，在特定的地方比較好，有些地方可能比較差。

陳委員玉珍

現在都很差。
林部長佳龍：旅行社是因為出國，就沒有辦法做生意，不一定能夠轉到國旅。
陳委員玉珍：就是不能轉到國旅，衛福部部長有聽到嗎？不能轉到國旅，不是你說的現在經濟生活很好，觀光產業很慘。
陳部長時中：我剛才所講的是在現在這一段時間，疫苗還沒進來，整體的觀光業是因為這樣有影響。
陳委員玉珍：所以如果早一點有疫苗當然有幫助，經濟生活包括大家要出去做商務旅行……
陳部長時中：這要看最後的供應和疫苗施打的覆蓋率及時間，我相信我們會趕上來。
陳委員玉珍：你一定要趕上，我希望你一定要趕上。講到疫苗，我就要請教你一個問題，你不經過上海復星購買疫苗的原因是不是因為它是中資而有國安疑慮？
陳部長時中：因為他們沒有跟我們聯絡，我們跟總公司聯絡好好的，不會沒事去找別人。
陳委員玉珍：一般我們如果要買東西、要做平行輸入或直接跟總公司聯絡的可能原因，一般都是同樣的東西裡頭有比較便宜的價格，對吧？
陳部長時中：這段時間在疫苗上很少從價格上面做考慮，一般都是供應量和時程來做為最終的考慮。

陳委員玉珍

當初東洋願意用30元來提供疫苗。

陳部長時中

從來沒有聽過這樣的報價。

陳委員玉珍

所以那個消息是不正確的嗎？

陳部長時中

我們沒有聽過那樣的報價。
陳委員玉珍：沒有聽過那樣的報價？這是媒體的報導，今天為什麼特別請您說明，因為媒體有很多片面、片面報導，我們從來沒有聽過衛福部說明，除了到某電臺去講之外，從來沒有聽過衛福部針對媒體報導做過比較完整的敘述，所以關於疫苗部分不透過上海復星是因為直接跟總公司買比較便宜，還是因為經過上海復星有中資的疑慮，可能有國安危機？
陳部長時中：我剛剛也報告過，上海復星從來沒跟我們談過，反而是總公司一直再跟我們談。
陳委員玉珍：所以不是因為中資的問題，不是因為這個關係吧？
陳部長時中：當然沒有，因為我們也不知道每一家的代理情況。

陳委員玉珍

沒有這個問題？

陳部長時中

只知道總公司的情況。
陳委員玉珍：如果是因為中資疑慮，我要再次提醒上海復星也有入股BNT5,000萬美金，好幾十億，所以BNT也是具有中資、紅色資本的疫苗，如果你是用這個標準來看，要買BNT是不是也要考慮一下？
陳部長時中：沒有疑義，買疫苗的話並沒有中資的問題，只有製造的問題。
陳委員玉珍：所以沒有中資的問題，很好！請問打疫苗有沒有這個顧慮？
陳部長時中：沒有，只有安全、有效，以及有沒有被認證的問題。
陳委員玉珍：小三通開放的時候，請院長給我們一個標準，到達什麼階段，小三通可能會考慮開放？比如疫苗施打到多少，防護力達到多少，或者是什麼時程，可不可以給我們一個科學標準？
陳部長時中：這不是一個政治問題，這是一個科學問題。

陳委員玉珍

所以你給我一個科學標準。

陳部長時中

要考慮的當然是臺灣的覆蓋率。

陳委員玉珍

大概是多少？七成嗎？六成嗎？

陳部長時中

大概要六成多才會開始考慮這個時程。
陳委員玉珍：你也不擔心所謂中資的疫苗，也不擔心中國製的疫苗，對吧？
陳部長時中：我也不擔心中國、俄羅斯或美國的疫苗，只要安全有被認證。
陳委員玉珍：所以到時候廈門開放的時候，金廈開放的時候，有人到大陸去施打疫苗，或是大陸人士施打大陸疫苗過來也會被認可嗎？

陳部長時中

當然我們會做最好的一個認證方式。

陳委員玉珍

你的原則會認可嗎？
陳部長時中：包括劑量、抗體，還有疫苗施打的紀錄等等，都會列入在我們的考慮之內。
陳委員玉珍：疫苗施打的紀錄，比如就是在廈門施打大陸製的疫苗。

陳部長時中

我們可能需要去驗抗體或PCR。

陳委員玉珍

所以是用驗抗體的方式？
陳部長時中：我們自己還是要能夠掌握一手的健康資訊，以此作為開放的標準。
陳委員玉珍：我幫你綜合一下小三通開放的前提，第一個，群體的覆蓋率大概達到六成，是嗎？

陳部長時中

六成起才會開始考慮。
陳委員玉珍：六成、七成的時候就會開始考慮恢復小三通。第二個，施打大陸疫苗有沒有效是看有沒有抗體，是不是這兩個原則？
陳部長時中：對，我們要掌握疫情的情況，最重要是第一線的狀況。
陳委員玉珍：這件事情涉及兩岸，不是部長說了算，院長認同嗎？
蘇院長貞昌：國門的開放以及各方要進入臺灣等，我們都是用科學的數據及保護國人的健康，到時候相關的狀況怎麼樣，我們臺灣一直都是用科學數據有效管理，才能保護國人健康。
陳委員玉珍：這個部分除了需要科學數據之外，小三通的再重啟事實上還需要邱主委說的春暖花開，主委覺得最近天氣怎麼樣？春暖花開嗎？
邱主任委員太三：都還好，只有今天開始下雨而已。
陳委員玉珍：只有今天開始下雨？前幾天的鳳梨不算下雨，只是刮風而已？
邱主任委員太三：基本上，大陸方面認為這是所謂的生物安全防範。
陳委員玉珍：所以這是經濟問題，不是政治問題？
邱主任委員太三：這是大陸自己的講，除非他自己說的這是政治問題。
陳委員玉珍：大陸怎麼講，你們都相信，你們是中共同路人嗎？他講什麼，你們就相信什麼？你怎麼看？
邱主任委員太三：基本上，兩岸針對所謂的防疫問題，其實過去都有一個……
陳委員玉珍：我不是在問防疫這麼簡單而已，我問的是整體的關係，除了小三通以外，我看你就任的時候，內政部就已經把陸配子女居留權做彈性的處理，這算是一個善意。
主委，你講肺炎會說新冠肺炎還是武漢肺炎？
邱主任委員太三：基本上在臺灣，立法院即大院已經制訂有關規定，因為中文名稱太長，所以我們都用COVID-19。但是，武漢肺炎這個字眼其實也沒有什麼特別……
陳委員玉珍：沒有什麼惡意，所以我就不用問院長，因為院長應該不會改變你的說法，從總統到陸委會主委都在累積善意，院長應該也不會改變你對武漢肺炎的稱呼吧！應該不會吧！
蘇院長貞昌：我來報告兩次，你都沒有聽。
陳委員玉珍：我沒有聽到，不好意思。你會不會改變稱呼？因為我質詢嘛！

蘇院長貞昌

有時候聽比講重要。
陳委員玉珍：好，我現在聽你說，請問你會不會改變這個稱呼呢？你就直接告訴我會不會改變就好了。
蘇院長貞昌：我到大院來報告COVID-19相關事項，所以我講武漢肺炎COVID-19，都很清楚，這樣講大家聽得懂，這是辨識的問題。
陳委員玉珍：我知道你是善意，稱呼武漢肺炎沒有別的意思，只是你不願意改口而已。
蘇院長貞昌：這是辨識的問題，不是善意惡意的問題。

陳委員玉珍

所以不是善意？你是不是善意？

蘇院長貞昌

這是辨識的問題。

陳委員玉珍

所以你純粹為了辨識？

蘇院長貞昌

不是善意惡意的問題。

陳委員玉珍

你沒有惡意也沒有善意？對兩岸關係來講……
蘇院長貞昌：人類有史以來，公共防疫的作法都是發生在哪裡就以該地來命名，就像日本腦炎、德國麻疹，這都很清楚。
陳委員玉珍：院長，我覺得你講得很好，你剛剛跟我講要用聽的。
蘇院長貞昌：像這一次的疫情，到英國它一變種就叫做英國變種病毒。
陳委員玉珍：院長，我的時間你停一下，你剛剛說得很好，有時候要用聽的，這句話講得很好，你說什麼，當然也許你沒有善意也沒有惡意，言者無心，但是聽者有意。如果身為全國最高行政院長，為了堅持就是要辨識，而不願意放下自己那麼一點點的ego，如果人家覺得這是釋出善意，你就學習一下蔡總統，學習一下陸委會主委，這個春暖花開，這樣子兩岸才有一點點融冰的希望，你不要埂在那裡。我當然對你沒有那麼高的期待，我覺得院長剛剛也說要多聽，是不是？所以了除了這個稱呼以外，像鳳梨問題大家也討論很久了，我也都知道，民進黨發言人也說兩岸的貿易事實上就是中國需要我們，你也贊同這個看法嗎？是中國需要我們，對不對？

蘇院長貞昌

你做了很多結論……
陳委員玉珍：這是民進黨發言人說的，不是我說的啊！

蘇院長貞昌

你這個很多都是斷章取義……
陳委員玉珍：院長，我最後跟你提醒一件事情，我沒有做結論，我都是把你們的話拿來問你啊！你自己不贊成嗎？
蘇院長貞昌：多聽主流民意，不要只有講給人家聽啊！
陳委員玉珍：我講一個主流意見給你，院長，如果今天農業的鳳梨賣不出去，大家只會教大家一直吃一直吃，這個就是思考太過淺薄，一個產業不是只有種鳳梨的果農受害，包括中間有運輸，有物流，運輸業、包裝業、中間物流的服務業、報關業、裝卸業等，各個產業都會受害，如果你們執政只會叫百姓什麼賣不出去就吃什麼，我覺得這不是一個長遠的思考。我聽到你一直說雞蛋不要放在同一個籃子裡，可是已經5年了，我們的雞蛋放在這個籃子裡放得愈來愈多，你這個政策一定要弄清楚，到底要怎麼做，你們一定要有一個方向。謝謝院長。
主席：謝謝，接著請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員質詢。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時9分）主席、院長、各位部會首長好。本席因為問題比較多，而且經過一整個早上的詢答，目前已經接近中午時刻，所以我請院長是不是可以先坐在位置上？

主席

好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：在這個地方我還是要從鳳梨開始談起，因為在2月25日晚上，中國無預警暫停進口臺灣鳳梨，理由是提到海關多次檢出所謂的介殼蟲，所以在這裡我們不免要透過部會所提供的資訊看一下，原來在這10年，我們的鳳梨外銷有9成是輸送到中國、外銷到中國，這就很有趣了，到底是因為他們有補助我們的進口商嗎？還是因為他們的檢驗比較寬鬆？還是有其他的誘因？
再者提到多次檢出，可是我們的合格率看起來非常高，將近百分百，所以「合格率很高」文字的背後也很弔詭，是因為我們的產品非常優良嗎？還是因為他們的檢驗很寬鬆、很隨便？還是因為選擇性的放水？我們不得而知。但我們的討論很容易落入是不是又是中國一貫的伎倆，先把餅做大，然後進來套牢，最後做技術性地封殺？可是這樣的一個言論，就好像是一位老師，有的老師給分很嚴格；像日本必須要先寄樣品，但不及格的時候可以補考，因為日本根據國際的規範，像這樣的介殼蟲只需要燻蒸殺蟲便可輸入；可是我們看到另外一位老師很奇怪，給分非常寬鬆，但不及格的時候不給你補考。我們面對這樣的現金交易，不打契約、沒有契作，然後說不是我不收，而是因為我的政府認為有問題，不准你進口，那我們的農民怎麼辦？
所以，在這當中其實我們要思考的是另外一個問題，面對這次這樣的問題，到底危機能不能夠成為轉機？政府的角色是什麼？我們掌握這麼多的資料及情資，我們是不是應該要將掌握的這些資料加以分析、超前部屬及因應，成立預警的機制？當然我們這次看到政府有提出要朝向「科研創新優勢」、「多元加工」來處理，我們也要強化團體的國際行銷，去開拓國際市場、加強擴大內需等等，這些都很好。但我想提醒的是農民沒有足夠的資訊去判斷，而政府卻是有的，它有它的角色，為什麼我會從這個地方談起？因為在上個禮拜，媒體揭露一篇好大的版面「原鄉恐遭赤化」，結果卻是一份國安調查的報告，媒體也報導了，也來詢問我們原住民的立委，但只有這樣嗎？這樣的媒體揭露問一問立委的意見就好了嗎？下一步呢？所以我很喜歡，也覺得很需要的，就是這樣的媒體揭露是必須的，因為這對於鞏固及守衛臺灣的民主，以及臺灣原住民的主體性是很重要的，可是到底該如何做？
我看到及想到的，就是我們這次在面對萊克多巴胺進口豬肉，政府面對及因應的作法很好，因為我看到我們從110年的1月1日一直到今天，每天都會透過肉品儀表板公布進口的批數，截至目前是零，但是這是怎麼做出來的？我們看到這是部會合作，海關有它的資料，防檢局有它的資料，食藥署有它的資料，經濟部出口加工有它的資料，大家把政府資訊拿出來，它有一個整合平臺，當然我們不確定這樣的儀表板數字是否永遠會掛「零」，但是最起碼民眾有知的權利、有選擇的權利，因此現在我也想問，到底面對媒體所披露的原鄉恐遭赤化的國安訊息，陸委會手上有沒有資料？國安會手上有沒有資料？我們的原民會手上有沒有資料還是哪裡還有資料？怎麼樣讓各部會所掌握的資料能夠加以整合，讓我們的民眾也有知的權利，這樣的討論才是我們民主社會一個很重要的機制。
為什麼我特別關心？我也不喜歡我們的原鄉被赤化，因為他的很多手段、措施是看起來非常善意，非常友好，但是我們的族人會不會深陷在溫水煮蛙的效應中，他跳不出來，他感覺很好，甚至你說他不好，他還覺得你亂講人家的壞話，可是我們不是不喜歡交朋友。我們喜歡交朋友，重點是對方真的是我們的朋友嗎？還是將來會對我們有害處的朋友？所以我希望在這個部分，媒體能多多的將相關的資訊揭露，因為我們看到很多的外媒，明明我們看到很多外媒告訴我們，像少數民族，他是仇恨中共政府的；我們也看到外媒常常會寫中國現行少數民族的政策是側重打壓跟同化的；我們甚至可以看到，對於那些想要呼求自己主體性的少數民族，中共是如何對待。
像新疆的維吾爾族，根據BBC的報導，中共竟然去設立所謂的「再教育營」，在「再教育營」當中女性遭受強暴、性侵等許多不人道的對待，甚至昨天的媒體還報導新疆的生育率、人口成長率大幅驟降，因為當地女性還被迫裝子宮內避孕器等等，是一種滅族的手段。像我們前陣子看到中國禁止蒙古語的教學，在蒙古當地掀起捍衛母語的激烈抗爭；我們也看到這七十年來西藏的血淚史，我們不想要我們臺灣的原住民最後被這樣的對待。
所以在此我覺得我很高興，因為我們不一樣，我們在這個地方，我們有民主，雖然我們覺得政府做得還不夠多，我們還不夠滿意，但是我們看到政府聽見、看見我們的聲音。我們很高興在上個禮拜221世界母語日那樣一個紀念活動、慶祝活動上，我們看到蔡總統跟蘇院長連袂出席，而且我們聽到他們勇敢地告訴我們，蔡總統說他有排灣族的血統，我們的蘇院長說他的孫女有阿美族的血統，我們感到非常非常的高興。在這個過程當中我們知道我們做了很多努力，讓我們在國際間跟人家不一樣，那天我們看到很多我們這幾年來推動的族語教保員，他們進入我們的幼兒園，透過一個沉浸式的環境讓越來越多的孩子在小時候就可以接觸母語，甚至我們有很多的族語保母，我們的語言政策進入到家庭，我們有許許多多的家庭可以開始一起說母語，這一些措施都是透過這些年來的努力才得以推動。到了這個時候，其實我很想問一個問題，政府是不是可以呼應我們很多族人的需求，是不是可以不要再用申請的方式。既然這是對的，既然這是有成效的，是不是可以讓所有鄉立、公立的國小幼兒園的所有孩子都能夠參與所謂沉浸式的幼兒園，也能夠擴大我們的族語保母，不要有名額的限制，讓所有有意願參與的家庭都可以一起來做？這部分是我很在意的一個問題。
接下來我還要延續的問題就是，既然在國際間我們有很多的作法讓我們成為優等生，同樣的在面臨5G、6G、7G時代的來臨，未來在我們的地球軌道上需要很多很多的衛星，因此我們也很前瞻性的訂定一個所謂的國家太空產業發展的草案。我很高興的就是，我們真的很幸運，因為我們得天獨厚的地理環境，我們的緯度接近赤道，讓我們可以順著地球的自轉方向，我們可以向東發射，我們很適合。我們也很高興的是，我們有很豐富的人才，我們有很豐富的科研成果，舉目都知道。我們更高興的是，在前陣子登上火星的毅力號也有臺籍的科學家，他在昨天的新聞、今天的新聞特別提到，我們其實可以衝太空產業，我們有很多我們的優勢強項，所以我特別特別想要在這個地方也來謝謝我們的部會，就是我們有很多居住的正義、通訊的正義，在這一年有很多的地方，他們從不喜歡基地臺到需要基地臺，甚至非常感念，像我看到我們的太空產業，我們的南田因為有這樣的事情，我在2月到那個地方跟他們接觸，然後來跟我們的部會討論，我提出一點，就是太空科技跟我們原住民的權利並不是零和的關係，我們政府有責任要創造多贏的局面，經過這一整年大家的努力、部會的努力、許多委員的努力，我們舉辦了許多場公聽會，我們也到部落去開了很多次會議，我們也上質詢臺質詢，我們也做了很多太空產業的討論，我們非常的高興，也許我們可以在太空產業創造我們的第二座護國神山。
所以在這個地方我很想要問的，就是到底可不可以讓我們全民知道、讓我們原住民知道我們臺灣的太空產業布局、我們具體的藍圖想像是什麼？像2月18日行政院通過的太空發展法，在一讀的版本裡面有提到發射場域的設置由主管機關協助取得，所以我就很想知道，到時候我們能不能關心是由誰設置發射場域？還有是不是會徵收我們的土地、衝擊的影響評估怎麼樣、我們權益的限制跟補償措施是怎麼樣、我們能不能夠因為這個法而帶動當地整體產業的發展、我們能夠面對的產業鏈的結構部分是什麼，像這些都是我們很希望瞭解的。我在這個地方其實只是要提出，其實任何產業的發展無關乎所謂的部落同意機制，大家不要把這個東西看得很可怕，本來就需要在地居民的參與、資訊的揭露、進行社會溝通，我們原住民需要的是這些，而不是臨時的告知。我希望未來我們整個政府部門在面對更多的原住民議題、環境議題的時候，能夠更去重視這樣的部分。像我剛剛談到的這些基地臺，大家非常高興，我們瑪家基地臺的架設讓我們的北大武山可以通訊了，讓我們的舊好茶可以通訊了，讓我們好多好多的古道、古蹟、遺跡可以通訊了，這是很重要的。
可是我也碰到一些困難的問題，所以想要就教各部會，像在花蓮的大同、大禮這個地方，我從來沒有聽過的地方，我去看了他們，我發現他們連交通的正義、行的正義、居住的正義、通訊的正義都沒有，今天在臺灣竟然有這樣的地方，只因為位在國家公園裡面。當我們在協調這件事情的時候，我們知道要有路啊！然後負責電力的人跟我們說要先有路才能夠給電啊！然後負責通訊的人說要有電才能夠給他們通訊基地啊！可是這是政府各部門之間的合作，還涉及到國營事業，所以我們不曉得該怎麼辦，誰能夠來幫他們解決問題。像我們已經可能會有數位發展部，我們把那些資訊、資安、電信、網路、傳播放在一起的時候，我想說的是，不僅僅要統籌各部會，也要統籌各國營事業單位。因為我們發現我們在做很多為民服務工作的時候，這種部會的協調是非常辛苦的，如果法令不能夠調整配合，也會非常辛苦，有政府、會做事，所以我希望在最後的20秒請院長能夠再次回到質詢臺，也謝謝各位部會首長。謝謝院長，可是已經最後兩秒了！

主席

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（12時25分）委員你好，沒有關係，我們以後再談。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝院長，謝謝主席。

委員伍麗華Saidhai Tahovecahe書面質詢

案由：本院委員伍麗華，針對原鄉赤化因應策略、全面擴大實施現有沉浸式幼兒園教學及族語保母等政策、太空發展法草案及原鄉基礎建設之部會協調等事宜，特向行政院提出質詢。
說明：
一、以今（110）年2月25日，中國無預警函告將於3月1日暫停進口台灣鳳梨為例，有論者認為中國政府以經濟利誘吸引本國人民選擇投入中國市場，屆市場供應趨於穩定後套牢，又以技術性方式封殺我國貨品，以打擊我國經濟市場、影響人民生計為手段，達到威脅逼人就範之效。由於農民無法掌握足夠的資訊做出正確的判斷，因此往往只能被動性的承受風險，因此，政府應當將各部會所掌握的資訊盤整分析做出預警機制，例如，面對進口豬肉政策，所推出之「食藥署肉品儀表板」平台，該平台透過財政部、行政院農業委員會、衛生福利部以及經濟部之資訊彙整，提供每日各國進口豬肉萊克多巴胺檢出批數數據，有助安定民心並提供選擇的權利。基於尊重人民財產及自由，政府不應過當干預民眾消費選擇及生活方式，但是政府掌有行政資源和專業幕僚，應主動蒐集對人民安全可能產生影響之資訊，並負有建立預警機制的義務，以滿足人民「知」的權利。
同樣的，面對原鄉赤化問題，現有國安調查報告向媒體批露，面對中國政府於原住民族地區實施之「七大統戰手法」，然目前僅有立委的評論和報導，卻不見相關部會之回應及對策。為避免原鄉族人落入溫水煮蛙效應，有效遏止原鄉赤化情況加劇，應請國防部、大陸委員會、國家安全會議及原住民族委員會、法務部調查局及內政部警政署等相關部會，儘速展開跨部會整合平台，整合各單位情資，提出我國對於原住民族地區之統戰工作之因應策略，適時透過各種宣傳管道提出相關資訊供民眾知悉。
二、承上，經外媒報導，中國政府對於少數民族之治理（如禁蒙古語教學、西藏屠殺、新疆再教育營之禁孕政策等）失當，引起中國各少數民族之不滿和反抗，我國應引以為鑑。所幸，我國民主化後對原住民族之語言文化及相關權利，雖仍需繼續努力，但已有顯著的進步。舉例而言，原住民族委員會於2月21日舉辦之世界族語日活動，總統蔡英文及行政院長蘇貞昌共同參與，均對其及親屬所有之原住民身分表示高度認同，並宣示國家對於推動族語政策之肯定及決心。當日活動，亦可見國家近年提出之族語政策之成果，如原住民族語言教保員及幼兒族語使用者、族語保母和原住民族語言家庭等。顯見，現行之原住民重點學校國幼班、原住民族地區鄉例托兒所、互助教保中心及族語保母政策之成效斐然，惟幼兒園沉浸式教學現仍須經各教育單位主動提出申請，族語保母亦有名額限制，為落實族語使用之扎根、普及，政府應協調有關部會，全面擴大實施。
三、針對太空產業之發展，我國具備地理環境優勢並有豐富科研人才及研究成果，美國太空總署即有多位台籍博士，其中毅力號駕駛嚴正更於媒體專訪時表示，台灣具有多項優勢，應強力發展太空產業。經蔡英文總統及蘇貞昌院長的前瞻性策略及規畫，去年底總統已宣示未來四年，台灣將以進軍太空產業為政策目標，推動各項發展，行政院亦於2月18日通過太空發展法草案，目前已付本院完成一讀。本席自去年2月起，就因接獲南田火箭發射案相關族人陳情，而展開與各部會之研商及協調，並合力於地方啟動說明會，對目前政府推動太空發展法之進展亦感欣慰。惟太空發展法草案審查在即，對於產業布局的具體藍圖和想像，本席希望科技部等相關部會得有更多說明，舉例而言，草案對於發射場設置雖有規定，但民眾卻未能清楚理解未來將由誰設置發射場、發射場土地是否會經由徵收方式取得、發射場設置對於當地的衝擊影響評估以及在地居民權益的限制及補償，以及太空產業將如何協助關聯產業發展並培育人才及新創事業，以帶動當地整體的產業發展？上述疑問需要政府有更多的資訊揭露，以促成正向的社會溝通，最終才能獲取共識，這樣的溝通無關乎發射場的位置是否位於原住民族地區土地，而是整體產業的發展都需要在地居民的參與，請主管機關務必落實，本席亦將持續監督。
四、當代社會通訊的普及，促成資訊的流通和透明，感謝通訊傳播委員會及台灣電力公司等單位，在本席關切下，積極為原鄉部落布建基地台並已陸續完成啟用，而本席近期接獲的花蓮縣秀林鄉大同、大禮部落基地台建設陳情案，得知當地部落因位處深山，與外界聯繫不易，因此有通訊需求，經本席協調，為落實通訊正義，通訊傳播委員會亦願配合架設，惟基地台需有電力輸送，台灣電力公司卻囿於當地無載運道路，而無法配合設置電力，地方政府及鄉公所即便有意配合道路鋪設，卻又因部落位於太魯閣國家公園內，而受到諸多限制，因此長年下來，具有正式門牌編戶的在地居民，不僅沒有通訊、沒有電力，更是連基本的物資運送都要靠供觀光客遊覽使用的步道或人工架設的流籠。有感於此，本席呼籲，國家在設計跨域整合的單位分工時，如即將推動的數位發展部，應該不僅是統籌各行政部會，也要將各國營事業單位的資源一併規劃，以加速並強化原鄉在數位網路基礎設施的建置。

主席

請賴委員惠員質詢。
賴委員惠員：（12時25分）謝謝主席，有請蘇院長跟陳吉仲主委。院長，午安。

主席

請行政院蘇院長答復。

質詢：蘇院長貞昌：12:25

蘇院長貞昌

（12時25分）委員您好。
賴委員惠員：院長辛苦了、主委辛苦了，中國上週無預警片面中斷我們臺灣鳳梨的出口，其實早上也有多位委員詢問過這個議題。本席認為，在這個議題上面，我個人就是把它當成是一個政治上的議題，其實大家不難看出來，中國在這幾年有很多像鳳梨這樣的議題都是政治上的抽單。2014年中國跟菲律賓之間爆發南海黃岩島爭議，於是把向菲律賓訂購的鳳梨訂單轉移到臺灣，所以鳳梨的出口產量從2014年的9,000公噸到2015年的2萬2,000公噸，持續成長到去年已經增加到4萬5,000公噸。院長，這些外銷鳳梨大概占我們總產量多少？

蘇院長貞昌

1成左右。
賴委員惠員：全臺灣1年有42萬公噸的鳳梨，所以是1成不到，在這1成當中有9成是銷往中國大陸，其實我不認同一些委員所說的，在農委會主導之下的農業政策是什麼產業失衡就拚命請國人搶救，或者是請國人多吃那些水果，其實臺灣的水果是非常非常的頂尖。在這裡我要向農委會及蘇院長提出一個建議，中國對我們已經是預警式、突襲式的提出經濟制裁，在未來不管是釋迦、蓮霧、柳橙，他們就是要這樣和我們對幹，那我們有沒有更好的方式？我覺得有更好的方式。台農發公司去年的業績成長2成，他們未來的經營方式有沒有辦法像貿協一樣在全世界有七十幾個據點扶持我們的電子產業？像這樣的模式可不可行？在這裡我要請問主委，對於台農發這個公司未來主導整個外銷產業經濟有什麼樣的看法？
陳主任委員吉仲：跟委員會很快的報告，第一個，這次中國在3月1日片面暫停我們的鳳梨輸入是完全違反國際貿易規定，這是第一個；第二個，總統跟院長清楚指示，維護所有農民的權益不得受損，所以價格要在過去兩年的平均之上；第三個，更重要的是，我們要把這次的危機轉為轉機，我們要外銷到中國以外的市場，以鳳梨來講，我們訂在3萬公噸。目前所有外銷業者已經承諾至少有3,500公噸外銷到日本，我們認為拚到5,000公噸應該沒問題。
賴委員惠員：沒有錯，主委，你的服務據點、服務能量其實都有一個很具體的政策，我們也知道，這個對農委會來講並不是非常大的困難，況且臺灣的水果是好吃的。

陳主任委員吉仲

沒有錯。
賴委員惠員：對於臺灣的水果，我們希望可以把它造就成世界上最好的一個亮點，所以冷鏈就非常重要就是在生產過剩的時候，我們要藉由冷鏈的加工，可以把我們的水果加值化，我想在這裡跟你請教，在這個冷鏈的系統裡頭，在尤其是本席所在的北臺南，我認為我們的冷鏈需要更多的資源，我不曉得農委會是不是可以具體的講出你的規劃？
陳主任委員吉仲：我覺得委員很內行，冷鏈才能讓農產品尤其是水果內銷、外銷達到我們的要求，因為冷鏈才有辦法維持品質，冷鏈才能讓水果的壽命延長，所以院長已經指示我們籌備今年開始的四年冷鏈計畫，全國有86億元的經費，所以只要在區域中心，如委員說的臺南水果很多，不是只有鳳梨而已，它的文旦、芒果都是重要的出口水果……

賴委員惠員

沒有錯。
陳主任委員吉仲：我們很樂意來做一個完整的區域規劃，但是這個調度就是要考慮到整個容量，這第一個說明……
賴委員惠員：所以說農產品的升級，加工品就是我們下一個臺灣站穩世界農產品的新契機，所以冷鏈一定是要把它加強……
陳主任委員吉仲：可不可以補充說明一下？很多的水果跟農產品不是消費者直接拿來食用，那可能只有六成，其他平均大概四成是做加工，所以這次鳳梨的議題，現在國內很多的加工業者，尤其是糕餅業者，他們願意用國內的鳳梨當加工。
賴委員惠員：沒有錯，所以我們可不可以、可不可能比照日本類似他們的加工產業？簡單的講，像日本的沖繩就會把他們的鳳梨泡成、淨化成鳳梨酒，還有甚至就是鳳梨的飲料，還有鳳梨的各種食品，甚至你的農會系統、田媽媽系統，你知道鳳梨煮臺灣的豬肉是最好吃的！你有各種的日式料理都可以把它好好的行銷，謝謝主委，你在這方面準備得非常充足。
在這裡我還要跟院長做一個探討，院長你知道臺南不只是水果好吃而已，臺灣的蘭花是全世界有名的，可是在全世界有名的蘭花領域裡頭，我很希望邀請院長到我們臺南的後壁參訪蘭花生物園區，這個生物園區在早期時候其實算是世界三大蘭展的一個中心，它有一個很好的年產規模接近60億美金，可是這個園區缺乏很多的資源，不管是專業人才的培訓，還有甚至公共空間的提升。在這裡我想跟主委探討蘭花品牌的價值定位，其實這都不是地方政府有辦法去主導的，所以我們如果要擬定一個國際市場競爭的目標，從運銷市場的整合到增加銷路，其實早期我們是世界最大的一個蘭花產區，可是我們最近已經被荷蘭超越了，在這裡我要跟院長特別的拜託，可不可能讓中央來接手我們的蘭花生物園區？
蘇院長貞昌：我覺得委員講得很有道理，過去臺灣蘭花在世界上非常受歡迎、也很有特色，現在這一個園區如果要由中央納管，相關的工作我請農委會主委來做這方面的說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，臺灣的花卉產業是全世界競爭力最好的，尤其是蘭花，現在臺南的蘭花園區不止每一年辦國際的大展，那邊有一百多家業者都深具競爭力……

賴委員惠員

非常有競爭力！

陳主任委員吉仲

我想黃偉哲市長也很樂意透過中央……
賴委員惠員：在這裡我還要拜託院長，除了中央納管以外，我還希望可以有賦稅的通融，是不是有可能呢？就是賦稅的優惠。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，如果將來由中央整個經營管理，絕對是要以提升全球競爭力來規劃，包括園區的管理費用，甚至防檢疫一條龍、冷鏈等全部建立，這個我們很樂意跟業者討論完之後，儘快跟院長報告。
賴委員惠員：我們也希望建立一個智慧化的園區，包括偏好的品種、花色、主要的消費群以及花卉的繁殖能力，這些大數據都可以一一建立起來，才有辦法跟荷蘭、歐洲競爭。其實我們都知道外銷日本、美國及越南是主要的強項，所以希望院長支持中央納管這個園區。
蘇院長貞昌：我們很支持，但是相關事項可能需要農委會、相關單位以及地方政府好好地溝通，並且取得共識。
賴委員惠員：在這裡還是要謝謝院長，我已經跟黃偉哲市長溝通過了，他當然很希望由中央納管，競爭力才會加倍。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們會把程序走得更完整。感謝黃偉哲市長跟委員願意支持，因為裡面還有牽扯到管理單位移轉之後的事宜，待我們跟業者溝通完之後，再跟院長報告。
賴委員惠員：好，謝謝主委。
接著請交通部長。在這裡要請教院長及部長有關臺南溪北的交通建設，蘇院長，在你新北市即臺北縣的縣長任內，我們知道你跟林佳龍部長一樣，在臺中市市長任內都創造選區的交通奇蹟，不管是你的新板特區、還是林佳龍部長的臺中車站整體的開發，都造就新北及臺中未來在城市上的產業發展，不管是起地皮或是帶來就業的人口，對於城市的觀光發展都有很強的力道。
本席在這裡要跟院長及部長做報告，在本席選區即北臺南的部分，我們有很好的人文底蘊，但是在整體發展中缺乏的就是一個交通的大平臺，在這裡我要特別跟部長做溝通，火車站的一個大平臺是不是可以替北臺南帶來具體的發展。新營其實很需要新的火車站，這個火車站已經50年了，一直都沒有改變。在這裡要跟部長請命，南迴鐵路的始發站現在你們有考慮到是放在善化或是臺南火車站，可是這個腹地是受限的，而整個新營的面積剛好緊鄰臺鐵火車站，臺鐵火車站早期就是台糖128公頃的園區，有沒有辦法列入考慮變成南迴的始發站？它遠比善化來得更適合。
林部長佳龍：委員的意見我們會納入研究，作為評估的方案來參考。
賴委員惠員：其實是非常值得做這樣的轉變，因為善化土地面積是不夠的，如果做一個很小的始發站，基本上臺南市政府也有溝通上的困境，所以在這裡請部長特別考慮新營火車站。甚至在嘉義鐵路立體化的計畫，你們要把嘉義的機務段遷到水上，我認為為了人員統一的管理，是不是應該把嘉義的機務段也納到新營，因為這個面積太小、距離太近了，如果納到新營有助於交通部統一的管理以及臺鐵整體的開發，謝謝部長。
在這裡有請衛福部部長。院長，我想臺灣的健保制度是世界上的一個奇蹟，許多國家的學者都到臺灣取經，他們都希望了解我們的健保制度，可是健保制度連續幾年虧損，大家都非常擔心健保的財務是不是撐得住。去年在衛福部陳部長跟健保署李伯璋署長的帶領下，我們確定把健保費率從過去的4.69%提升到5.17%，甚至在保費的公平、醫療的安全上，我們有信心做到讓臺灣驕傲的健保制度永續、長存。院長，是不是可以持續把健保制度延續下去？現在這個制度你有信心嗎？
蘇院長貞昌：謝謝委員。我們的健保被世界誇讚，也是最好的。健保一定要永續經營，同時健保一定要讓它公平、合理。我請部長給你報告。
賴委員惠員：好，謝謝。
陳部長時中：跟委員報告，大概這種社會制度絕對是沒有最好，但是可以更好。臺灣的健保跟社會與時俱進，我們有信心讓它能夠永續，替大家服務。
賴委員惠員：好，謝謝。

蘇院長貞昌

謝謝。
主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝蘇院長、沈副院長及各部會首長列席答詢。

現作以下決定

下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢。
繼續處理復議案。本院民進黨黨團針對第1次會議報告事項第二十七案至第三十二案之決定提出復議，請公決案。

民進黨黨團提案

本院民進黨黨團針對本次院會議事日程報告事項第27案至第32案院會所作決定，提請復議。是否有當？敬請公決。
民主進步黨立法院黨團　柯建銘

主席

現作以下決定：另定期處理。
報告院會，本次會議進行到此為止，現在散會。
散會（12時41分）