是。

對。
吳委員玉琴：而且還有提供很多簡便的措施，我覺得這些都要鼓勵，在超商或部分地方可以繳費，會增加民眾投保的簡便性。尤其是沒有加保的話，過去勞工無法請領給付，只能跟雇主請領，所以後來增訂職災勞工保護法，來補像職業病、職災失能補助或部分看護費用，這個法如果通過後，勞動部還可以回來向雇主求償已經支付給勞工的這些相關傷病給付或各項給付，這些都是可以解決過去的問題。另外，投保的薪資也拉大了，調整到7萬多元，跟勞保不一樣。

比較符合實際的薪資。
吳委員玉琴：是，能反映實際的薪資，所以都是好的改變，整個投保範圍都擴大了，而且給付也擴大，包括傷病及分級，從8到15級的部分失能年金，然後不同的保險都可以給付，不會只能擇一，過去的保險給付可能只能擇一，失能給付、年金給付或遺屬給付只能擇一，現在各個保險可以同時保障。還有另外設立職災預防，特別是重建專責財團法人，這部分滿重要的，是過去沒有，都是委託各醫療院所來協助，有此制度的建立，專責的人力，然後未來的個案管理，可以做離職員工後續的職業病追蹤，整部法看起來非常完整，其實勞工團體一直反映是有什麼問題，為什麼一直卡著？還出不了行政院，立法院這邊到底什麼時候要審？所以大家都很急切希望職災保險法單獨立法能夠儘速送立法院，看起來爭議性不大，而且對勞工的保障是更全面性，更細緻，很多便民措施都有考慮到，這部分我們一起努力，這個會期如果像部長所說，已經都準備好了，只是等行政院能夠送來立法院，我們就一起努力。
許部長銘春：好，謝謝委員。
吳委員玉琴：另外，這個問題困擾非常久，從105年修正就業服務法第五十二條，一年會有1到2次，好朋友打電話跟我說有一個傳聞在罵我跟林淑芬委員，說修訂第五十二條之後會讓雇主聘不到勞工、外勞，然後都照顧外勞，不照顧本國勞工。我真的很困擾，但是必須跟這些好朋友說，這個黑函是在修法前出現，有很多不實的論述，所以請部長跟我一起來釐清。

好。
吳委員玉琴：當時修法初審通過時，四大報都有很多的報導，對於移工滿三年免除出境的議題，其實是人權的大進步，不需要每三年被母國仲介剝削一次，增加移工對於在臺灣就業的穩定度，每三年被剝削其實對他們經濟負擔很重，所以這樣的調整是一個非常大的進步。也因此某些國外的仲介可能因而受害，因為可能因此沒辦法拿到仲介費。類似這樣的信函，像在今年過年又出現黑函，所以再澄清一次，我把過去在106年的懶人包又拿出來，再重新告訴大家，我們不是這樣，第一，他們說聘僱移工，移工隨時可以走、可以隨時換雇主等這些不實的謠言，事實上在第五十二條修訂之後，在聘期期滿前2到4個月，是可以申請續約，申請後可以續聘，若不續聘，則可重新申請轉換雇主。所以是前期作業往前提，如果穩定就業，期滿續任就沒問題。

是。
吳委員玉琴：除非要期滿轉出。另外，外勞是不是可以自由轉換雇主？其實依現行規定，外勞還是不能自由轉換，要有可歸於雇主過失才能轉換。
許部長銘春：可歸責雇主，對。
吳委員玉琴：還有就是三方，如果有第三方的雇主，三方協議的話，這也是可以轉換。

是。
吳委員玉琴：只有這樣的方式可以，三方合意……

合意轉換。
吳委員玉琴：新的雇主和舊的雇主合意，這樣可以轉換。
第三，合理的聘僱才能抑制逃跑，當時黑函說制度出來後，隨時跑都沒有罰則，事實上不是這樣，我們後來發現，還好勞動部有做研究報告，在107年委託致理科技大學辦理有關就業服務法第五十二條取消外勞出國1日規定之檢討及效益研究計畫，從你們的研究也可以看出，期滿續聘的大概占了96%，也就是只有4%是期滿轉出；行蹤不明的部分，2017年比2015年大幅減少快要5,000人，數字為歷年來最低。我看你們真的有幫忙做了一些研究，所以在這邊再次釐清。
另外，他們還關心外勞休假的問題，認為給了很多探親假會讓雇主損失很多；其實並沒有，因為現在的規定是用他自己的特休假或事假，雇主不用再給特別的假。

沒有錯。
吳委員玉琴：針對這些問題，如果我們的法都規定得很清楚，是不是沒有特別宣導還是怎麼樣，我和林淑芬委員大概每年都會遭受兩次黑函的騷擾，令人覺得很無奈。我們修法其實是希望我國的聘僱關係穩定，同時也讓外籍移工在臺灣可以有一個穩定就業的環境。所以我現在要問部長的是：除了這個報告之外，期滿聘僱的部分有沒有最新的數據？是否還是95%、96%？
許部長銘春：我給委員一個數字，根據我們的統計，到今年1月底為止，期滿續聘的大概是39萬7,648人，期滿轉換的是5萬6,427人，加起來就有大約46萬人，不管續聘或轉出都很順利。

對。
吳委員玉琴：所以我要藉這個機會再次釐清，也希望很多好朋友可以幫忙釐清，這個政策真的是希望穩定就業環境和聘僱關係，同時也減少對外籍移工的剝削，我們是在做進步的立法，拜託不要再轉傳這些黑函，那是假消息，不要再在那邊轉傳了，不然我們會非常困擾！
許部長銘春：其實我們今年年初發現幾年前的謠言又開始在LINE群組流傳，就馬上透過LINE的系統，發布相關的懶人包來澄清。
吳委員玉琴：最後我也要拜託你們持續進行相關研究並追蹤相關數字，身為本委員會的成員，本國勞工跟外籍勞工的勞動權益我們都會一起來守護，針對這個部分，我也會繼續在這個會期和勞動部一起努力。謝謝。

謝謝委員。

對。
賴委員惠員：所以在這裡也要拜託你，希望你提供一份進程的規劃，還有就是目前研擬的最新狀況，請提供給我們。
許部長銘春：我們還在持續蒐集，還有跟各界溝通之中，未來我們大概會視整個蒐集跟討論的狀況，會來研擬我們的勞保年改方案，這個部分我們如果有具體的方案，再跟委員來提出報告。
賴委員惠員：其實現在勞保年金的改革，就是讓不管是青年、中壯年、老年人的勞保年金給付，是不是有辦法造成他們的一個平衡分配，這個是不同世代的勞工朋友他們最擔心的。可是他們擔心的勞工權利各自都不一樣，所以他們所表現出來的動作，完全都是不一樣的。我再重述一次，年輕的擔心領不到退休金，即將退休的希望能一次領，因為他覺得這個會倒掉，所以有什麼好的方法來建立這些勞工朋友的信心，這個是非常重要的。
許部長銘春：我們勞動部一定會很負責任地提出一個能夠改善勞保財務的方案，不過我在這邊也要一再地講，不管是年輕的勞工或是年紀大的勞工，其實都不用擔心，因為我剛剛也講過，這是政府辦的保險，政府不可能不給付，不用擔心領不到。
賴委員惠員：部長，信心喊話一定是非常重要的，可是我們希望能提出更具體的方式。
許部長銘春：是，這正是我們在努力的。
賴委員惠員：那沒有關係，不用是一個完整、終點的計畫，這個過程的計畫，也讓本席來了解一下，好不好？

好。
賴委員惠員：部長，再跟你討論一下，這個其實已經行之有年，應該是進行8年了，有關私立學校退撫的新制，這可以講說是一個創舉，設計不同的菜單讓私立學校的老師可以用投資自己人生的概念，來選擇他以後退休的時候可以拿到多少錢。其實最簡單的就是把它分成積極的投報型，還有穩健、保守式的，請問部長對於這樣的報酬率、對於這個事情了解嗎？
許部長銘春：了解。有關於自提自選這個部分，其實一直有人這樣在倡議，勞動部之前也針對這個有做過民意調查，那時候大概有多達七成多的勞工，因為這個自提自選是要自負盈虧的，大家比較擔心的是這一點，所以之前是比較持反對的立場，不過我們今年有想說再做一些調查，然後視調查結果我們也會再跟大家說明。
賴委員惠員：部長，在此要跟你分享這個政策面的成功，其實在102年剛推出來的時候，很少人加入，只有349人加入，可是到了109年的時候，已經拉到2萬4,000人了，為什麼？因為有更多人的投入，讓它的底盤越來越穩，所以我們的勞退基金是否也可以朝這個方向，因為它已經是一個很成功的模型，你在調查的過程中，是不是可以加快，在6月底以前可不可能呢？
許部長銘春：報告委員，因為整個題目要有一些調查、設計等等，我們預計是下半年可能會完成這個調查，6月可能有點太趕，現在已經3月了。
賴委員惠員：這是一個好的政策，我們是不是可以讓它的效能更快，這是本席對勞動部的期待。
許部長銘春：委員，我們儘量讓這個期程能夠提前，但是6月底有點困難，要請委員見諒。

謝謝。

對。
蘇委員巧慧：可是今年才到3月還沒過完，工安就非常多，你看我這邊羅列出來給部長參考的，不管是鐵道的意外或者是工地掉落混凝車等等，這種件數對社會的感受來講，其實還是高的。我想先請問部長，這一些事件都在你剛剛所列的高風險、高危險性的工作場域嗎？你們有沒有做過調查？因為你把工作場域分成好幾類，如果是高風險的，你還會加強檢查的頻率，那這幾件是嗎？
許部長銘春：有的是，有的不是。
蘇委員巧慧：還有的是喔！有的還是喔！哪幾件特別是？你有沒有再加強？應該比你現在有的頻率還要更高啊！在你高頻率的檢查下，它竟然還發生，哪幾件是啊？

主席、各位委員。潮州基地這個。

潮州基地就是重大工程。

是。
蘇委員巧慧：看還有什麼方法可以減少營造業的工安事故，讓它更減低，這是第一個部分。但是我也要跟你探討，其實我們會說營造業，是因為它有重大意外會造成社會觸動，但是在各行各業裡面，最多頻率發生的其實不是營造業，而是運輸倉儲業，它才是真正發生最多職業災害的行業，然後住宿餐飲業其實也相當高。部長，運輸倉儲業為什麼是次數最多的？

因為碰撞等交通事故。

大概是肌肉骨骼傷害或燒燙傷等等。
蘇委員巧慧：部長有沒有想過，其實去年一年等於是國旅大爆發，前面是有疫情的關係，但是後面因為我們防疫做得好，所以等於是國旅大爆發，而住宿餐飲其實正是去年最夯的部分，在這樣的頻率下，其實去年很奇怪、很奇特，去年因為上半年疫情的關係，可能大家都受損，所以員工都遣走或是暫時休息，結果國旅爆發以後，一下來了這麼多客人，反而招募不到員工，或者招募到的是新手、生手，在這樣的狀況下，你憑常識推斷，住宿餐飲業的職災有沒有可能更高？我認為有啊！對不對？因為回來的人，可能不是原本熟悉場域的人嘛！所以我認為你這個調查其實應該做得更快，而且更細，現在這些生手有沒有得到安全的保護？部長同意我的看法嗎？
許部長銘春：同意。謝謝委員的指教，這部分我們來強化。
蘇委員巧慧：如果是要營造業減災，就要訂營造業減災年，一年只有一種的話，其他的行業怎麼辦？我認為其他的行業也應該要訂出像營造業減災一樣的幾項原則，讓大家遵守，或者是政府部門應該直接下去監督，我覺得這樣才是比較合理的。何況發生災害次數的還不是營造業最多，所以我希望就這個題目針對其他的行業，您能夠率領部內做的原則、討論及政府能夠有的幫忙，再提出方法，一個月之內可以有這個原則宣示，然後送到我的辦公室，也公告讓社會周知，這樣可以嗎？

可以。
蘇委員巧慧：這是我的第一題。第二題，我要跟你討論移工，移工要不要進來其實是一個很複雜的問題。大家都知道，移工政策的立論基礎、前提就是在社會有沒有缺工，這個行業有沒有缺工。如果我們一旦肯認有缺工的話，其實也很複雜，對內我們要確定進來的外籍移工不會剝奪了本國勞工的工作機會，甚至不會減損他們的權益，這是對內的部分。但對外，如果我們已經都同意有缺工了才要開放移工，我們就必須跟國際競爭，所以對內跟對外是兩個完全不同的層次。對內的條件可能必須控制在一定的程度，才不會跟本勞競爭；但是對外可能要大幅提高，才能跟國際搶才，這個邏輯合理嘛？勞動部也這樣想，對不對？那我給你看一張表格，這個是A國，A國說保障基本工資約新臺幣4至5萬元，工作滿5年以後，如果通過語言及技能測驗，就可以取得永住資格。你要做移工必須付費，要來這個國家做移工，大概要付3,600塊美金，這個是A國的條件。
至於這個B國的基本工資，如果做營造業大概是臺幣2萬4,000元；如果是做家庭幫傭看護的話，工資大概是一個月1萬7,000元新臺幣，而在這個國家工作不能超過12年，最多展延到14年，14年到了，你就一定要離開，而且你成為這個國家的移工之前，大概要付6,000塊美金。現在如果你是一個想要出國打工的人，你想要選A國，還是想選B國？
許部長銘春：如果單就薪資來看，當然……
蘇委員巧慧：不只薪資，這個還有工作條件，以及工作滿了以後，能不能夠在這個國家變成永住居民，然後還有前面的成本費用。如果按照這張表格比起來的話，不考慮其他，坦白講是很容易比較吧？這很容易比較！A國是哪一國？

日本。
蘇委員巧慧：2019年修法以後的日本。B國是哪一國？就我們臺灣！用這樣的條件，我們要怎麼跟國際搶人才，這也是一個很困擾的問題。可是反過來看，如果保障移工的基本薪資是4萬到5萬元，而且5年之後，他就有機會成為臺灣人，本國的勞工心裡做何感想？因此，這是一個很複雜的問題，但它已經發生了，而且國際上正在進行當中，所有高齡化社會的國家都在研究這樣的問題。部長，我們有沒有考慮過？
許部長銘春：針對委員所講的，現在日本、韓國等國都用一些比較優勢的條件在爭取這些移工……
蘇委員巧慧：更不要說，現在還有零付費政策開始在執行了。
許部長銘春：所以現在行政院已經有跨部會在進行這方面的一些研議，包括怎樣留住這些資深的技術工，我們正在跨部會研究當中。
蘇委員巧慧：今天算是這個會期第一次的勞動部質詢，所以我把這個問題提出來，其實也是要跟勞動部就教，更是要督促大家，這是個迫在眉睫的問題。它從一開始的立論基礎─我們到底有沒有缺工，而且缺工必須很細地區分各行各業，所以我覺得應該要進行細部的探討，一直到立論基礎完備之後，下面到底要怎麼規定，我覺得這個非常複雜。但是不能因為它困難，你們就不去做，而且甚至應該要快點去做，因為這有時效性。

沒有錯。
蘇委員巧慧：我相信今天在這裡還沒有立即性的答案，但我會跟勞動部持續討論這個問題，也請部長一有新的資訊就要跟我們分享。
許部長銘春：好，謝謝委員。

不會。

為什麼他可能領不到您剛剛講的1萬元？

自提是另外一個問題。

不用。

他們就是依照法令的規定去執行。
廖委員國棟：你自己的看法呢？勞工要開工之前一定要熱身，怎麼熱身呢？他們一定要喝一點飲料，才會熱起來，才會開工，如果你不讓他喝一下，他沒有辦法開工，就跟機器要先加油，車子才會動一樣。
許部長銘春：報告委員，如果要提升他的動能，有很多方法，但不能用喝酒來提升動能，這很危險。

是107年……
廖委員國棟：107年，也就是3、4年了。
許部長銘春：報告委員，是108年開始。
廖委員國棟：也就是執行了2、3年了。到目前為止，真正受到職安卡訓練的人在比例上有多少？
許部長銘春：大概有3萬5,000人，其中原住民朋友大概是1,200人。

差不多。
廖委員國棟：我的表上是1,114人。當然，我的意思是當勞工的收入不足時，職安卡要繳費，受訓要費用嗎？是免費嗎？

受訓是免費。

我請署長說明。

謝謝委員。
主席：我覺得其實任何的方式或手段可以促進原住民在工作場域的安全，我個人都是心存感謝的，姑且不論怎樣，我想初衷是好的，其實這幾年來我都有去跑工地，去看看我們在蓋大樓的那些原住民朋友，其實大部分的人已經非常清楚，應該是都有一個貨櫃改造成福利社放在工地一樓旁邊，中午他們也會下來休息，我過去看他們的時候，其實大部分的人都很清楚，也都有做到，已經不會帶或者去販售含酒精的飲料，所以有空的時候，我們可以一起去看看。我不知道為什麼臺北市政府要做這樣的一個政策，或許有些人偷渡，或者有怎麼樣的刻板印象及什麼樣的狀況，我不知道，但是我覺得應該還有很多熱身方式，不是每個人都這樣，我很怕不斷去加強這樣的刻板印象，我每次出去應酬，還要被人家說我一定酒量很好，我其實很不爽，所以這部分我補充一下，謝謝。
請洪委員申翰發言。

洪委員好。
洪委員申翰：今天是新的會期第一次邀請勞動部來，剛才勞動部其實也做了業務報告，今天其實想針對幾個已經發生的案例，其中也有來找我們辦公室求助的案例要來跟部長做一些討論。先請部長看一下這幾個狀況，因為之前1月的時候，其實也有跟勞動部和移民署召開協調會，請部長看一下這些移工的狀況，其實這些都是勞動部核發有效的工作許可，但是都因為雇主和仲介的疏失，沒有幫他辦居留證的展延，讓他變成逾期居留而必須被遣返回國的狀況，這些相關文件不管是在協調會上或是LINE的對話，其實雇主和仲介都承認自己的疏失導致這些移工的居留沒有展延，移工也提出自己是一再而再不斷的催促並提醒，仲介也說一定保證會辦，結果最後還是沒有辦、還是忘了，最後的結果是移工逾期被遣返、工作權也喪失，這些案例在我辦公室至少看到3位。請問部長覺得仲介的疏失導致移工被遣返受處罰的狀況合理嗎？對移工公平嗎？

當然不合理、不公平。
洪委員申翰：我必須說，其實後來我們也問了移民署和勞動部，過去恐怕有非常多這樣案例，這不是少數的個案，因為仲介的疏失所以就被遣返，但是會發生這個狀況大概有幾個可能的原因，第一、要辦延長居留其實需要聘僱許可函，但許可函只發給雇主而不是移工，甚至這些相關的證件其實也都是仲介在保管，所以移工其實很難取得這些證件的狀況之下，要怎麼自己去辦理，這很困難。第二個，移工要請假是很不容易的，尤其在辦公日，這也是造成他很難自己去辦理的原因。再來，其實移工根本很難查到相關的資訊，包括他什麼時候到期，包括他對於法令的語言其實都不是很清楚，這些狀況之下，就算移工想自救，他可能也都無能為力。我們可能還是有很多負責任的仲介，可是當今天如果移工遇到不負責任的仲介的時候，他真的是叫天天不應、叫地地不靈，而且甚至當他如果被遣送回國的時候，他還要被移民署管制入境。
我之前就問過勞動部這些狀況，仲介這樣的疏失能不能夠處罰？能不能夠在他的評鑑上面扣分？勞動部當時給我的答復是「不能」，勞動部當時說根據「私立就業服務機構許可及管理辦法」第三條的規定，辦理居留證不是仲介的業務，所以無法究責這些失職的仲介。請問部長，從臺灣引進移工至今，有多少移工是自己去辦理的？
許部長銘春：報告委員，我想大部分都是透過仲介。
洪委員申翰：很少嘛，對不對？

對。
洪委員申翰：所以如果現在勞動部說這不是仲介的業務，這是不是太不接地氣了，甚至是完全脫離現實的狀況？
許部長銘春：不過委員是這樣子，當然居留是屬於移民署承辦的範疇，那我覺得因為依照一般的實務，其實仲介跟移工之間都有簽一個服務契約，據我理解服務契約裡面其實是有包括辦理這些居留的事宜……
洪委員申翰：不是，現在我的意思是，我們還是有針對仲介做評鑑，但是在仲介的評鑑上，如果今天勞動部沒有把它列為仲介的業務的時候，勞動部就說我們無法在評鑑上面反映，這些仲介失職的狀況我們沒有辦法反映啊！
許部長銘春：報告委員，我剛才就是要跟您回應這一點。因為我們看到的是他們的服務契約，實務上他們的服務契約是有這個服務項目，就是辦理居留或……

那我們也必須尊重權責機關移民署的……
洪委員申翰：移民署有說不願意嗎？就我所知，移民署應該是期待勞動部把它放進去喔。
許部長銘春：那如果這樣當然就沒問題，但是那天其實沒有具體的結論……
洪委員申翰：那沒有具體結論的原因是什麼？是誰不願意？是誰覺得這樣做有問題，是勞動部還是移民署？

我請有去參加會議的薛組長說明一下。

是。好。
洪委員申翰：部長，請你看一下這個函釋，94年勞動部有一個函釋，當時應該還是勞委會的時代。簡單說，這個函釋的內容是，因為承認外籍移工不熟悉我國的法令，所以勞動部要宣導雇主協助外勞辦理居留，但是重點它的結論說這並不是科予雇主辦理外勞居留證的義務，這是94年的函釋。看到這個函釋的時候我有一個困惑是，當然現在辦理居留證的義務還是移工本人沒有錯，但是我們到底給了他多少去辦理居留證的協助，有多少資源提供給他，讓他很簡單地拿到相關的文件、取得相關通譯的資源，甚至相關的就業輔導？沒有。我們現在其實是去宣導希望雇主協助他辦理，可是義務不在雇主身上，向雇主宣導這點我沒有意見，這是OK的，但是這些宣導的資源，這些協助的工作是不是也應該直接給移工朋友？

是。
洪委員申翰：他有這個義務，他需要被協助，我們現在反而是把協助的資源給了雇主，這個OK，但是義務不在雇主身上，所以當狀況往壞的方向發展，有人沒有盡到他應盡的責任時，懲罰的都是移工。我想請問部長，我們是不是應該明定包括聘可等相關的文件應該確實地交到移工的手上，雇主、仲介不能沒收，通譯的資源也是一樣，協助的資源是不是都應該確實的來協助移工？
許部長銘春：是，是應該這樣做。
洪委員申翰：部長，像剛剛這一份函釋，當然你回去可以看得更清楚，是不是有值得修正的地方，不是把相關的資源給雇主而已，給雇主沒有問題，但是否應把給予移工朋友協助也納入？
許部長銘春：對。報告委員，我想移工端的宣導，甚至應該給他提醒，這些都是我們應該來做的，未來我想宣導的部分我們會再強化，因為我們本來就規劃在權益維護資訊網站建置居留、健保、勞保及聘僱許可的資訊查詢專區，未來我們會用LINE app這個應用程式來新增一個提醒，讓移工了解可能他的居留證快到期了，我們會新增提醒的功能，讓他能夠注意到這個問題，就不會再發生這種委託仲介或者雇主沒有幫他辦的情形。
洪委員申翰：部長，你們要用app來做這件事情，我認為是對的也是好的，我覺得是值得鼓勵的，但我想提醒一點，就是我下一個要談的問題。部長，我們看到政府對於高學歷、專業程度高、語言能力好的專業人才有提供一站式的整合性服務，可是我們看到這些社經地位比較弱勢，不熟悉臺灣法規，包括語言上相對也較有障礙的藍領移工卻求助無門，常常要辦理相關業務時是非常非常分散的，為什麼有這種差別對待的狀況？照理來說，這些社經地位相對比較弱勢的移工，我們應該給他更多、更完整的幫助，為什麼現在反而把這些輔助的資源設計得漂漂亮亮的非常好，然後提供給專業程度高、語言能力好的人，反而語言能力差的人很少得到幫助，這個差異是怎麼回事？
許部長銘春：報告委員，一站式的整合服務最主要是在國發會的攬才專法有明定，我也同意剛剛委員所講的，移工相對比較弱勢，所以政府應該要提供他們更多的協助……
洪委員申翰：照理來說他比較弱勢，我們提供給他的服務跟完整度甚至應該比這些高階的專業人才還要來得更好，對不對？
許部長銘春：報告委員，您的意見我請業務單位來研議，我想應該要提供更好的……
洪委員申翰：部長，我覺得這不是國發會或勞動部的問題，我覺得從政府的角度應該規劃一套完整的機制，對這些勞工、移工的協助應該要達到最完整，尤其是比較弱勢的藍領移工。關於這部分，部長大概什麼時候可以給大家一個答案，會有一個清楚的規劃？

一個月。
洪委員申翰：一個月內，是不是？

是。

謝謝。

因為我們新的局長本身也很專業……
賴委員香伶：局長，你從金管會來，你們金管會難道沒有執行輪調的要求嗎？

我們內部有分層負責。

10億元以上需要經過局長……
賴委員香伶：你是10億元以上沒有錯，那組長呢？
蘇局長郁卿：報告委員，雖然我們是分層負責的決定，但是對於整個投資，我們也會有前置的分析。
賴委員香伶：我瞭解，但是我的建議是這樣子，依重要政治性職務之人與其家庭成員及有密切關係之人範圍認定標準第二條第十八款規定，「……鉅額公有財產、國家資源之業務有核定權限……」，對於這件事情我希望部長慎重的考慮，特別是局長，每日掌管金額部位大概是10億元，組長是2億元，都是叫核定，不是審核，是核定權，既然掌管這麼大的金額，包括立法委員一天也不可能經手10億元，考試委員、監察委員都沒有，他們都列入洗防裡面重要政治性職務之人的範圍認定，所以我希望針對勞金局裡面必要性2億元以上，我認為局長、副局長、主秘都應該要有guts，列入重要政治性職務的認定範圍，這可以研議嗎？
許部長銘春：可以的，包括輪調，還有包括委員所關心的洗錢防制部分，我會跟新任局長研議。
賴委員香伶：希望一週內有研議結果，好不好？對各位來講，既然擔任公務員為國家把關，這是勞工強制提撥的金額，國家負最後責任，同時也在操盤裡面要能夠自清、清廉，好不好？

好。
賴委員香伶：最後我再請教局長，新官上任三把火，局長剛剛有講到三個願景，包括提高績效、企業責任等等，不過內控內稽沒有看到你的改革方向。請教第一個，這8年來4個弊案，目前看到資料只追回一個，就是2012年的謝青良案，只追回1.7億多元，其他諸如2014年的陳平、瞿乃正，甚至到現在是整個動輒損失這麼高的金額，請問如何追回？局長從金管會來，你有什麼好方法？
許部長銘春：報告委員，我先說明，因為局長剛來，其實之前的3個弊案有兩個全數都追回了，另外一個還在訴訟當中。

在刑事訴訟的部分……

對。
賴委員香伶：真的是天差地遠！我想我們不用再爭執，既然刑事、民事都在進行中，該怎麼賠，我也不會強求。
許部長銘春：委員，可能您的數字跟我們這邊有落差……

對。
賴委員香伶：所以你認為我的資料不完整，我是故意的嗎？
陳組長忠良：沒有，跟委員說明，因為……
賴委員香伶：你們對於這樣的質詢內容，到今天為止，你們來過我的辦公室幾次？沒半次，去年到現在我已經跟蔡局長談過多少次？一個好的、老的公務人員就這樣折損掉，拔掉局長就可以改革嗎？企劃組組長，你同意你們的內稽內控沒有做好嗎？你還敢講。
許部長銘春：報告委員，我想這樣子，委員所關心的我們一定會公布，這個沒有問題，再次公布也沒有問題。
賴委員香伶：資料在網路上，勞工透過資料就可以信任政府，那今天就不會淪落到這個樣子。
許部長銘春：回去後我會再請他們公布歷年來的，就是剛才委員所就教的。
賴委員香伶：我有2個要求，洗防法先處理。企劃組長，你自己也要準備，這件事情很多人都在講勞動基金管理局內部有問題，但我都不願意面對我們國家的公務員今天竟然會這樣，希望游迺文只是個案，是他自己鬼迷心竅，其他人都是好官。
許部長銘春：報告委員，這個部分，當初新的局長……
賴委員香伶：部長，我對你的期待很深、也很敬重你。
許部長銘春：是，我知道。
賴委員香伶：3年來勞動部這麼的辛苦，我要講最後一件事情，最低工資法審到今天，3、4年都過去了，現在在哪裡？你知道行政院會通過什麼法案嗎？太空產業法。太空產業法2月19日都通過了，但是我們的最低工資法卻還在地上爬，憑什麼？行政院憑什麼這樣對待？勞動部，你有要求過嗎？最低工資法還在行政院排審中，剛才這麼多立委所質詢，攸關這麼多勞工的職保法竟然也還在排審中，太空產業法3天就出來，憑什麼？太空比人更重要？物比人更重要？這是什麼政府？請部長硬起來，全力挺你。
許部長銘春：好，謝謝委員，這2個法我們一直都有積極的在推動中，謝謝。

謝謝委員。
邱委員泰源：我今天主要是要請教勞工職業傷害方面的事情，因為勞工一旦受到傷害，他和家人就會受到巨大的影響，如果我們不能預防，不能在第一時間讓他得到最好的醫療，或是不能檢討為什麼會發生這樣的事情時，因為這些都是我們要去努力的，所以要如何預防職業傷害和妥善的照護受到職業傷害的勞工是非常重要的，當然，這還是要各界一起來努力。為了這件事情，我這幾天、包括昨天晚上也有和推展職業病醫學的一些醫院和同仁互動來瞭解他們的想法，目前最重要的就是在進行中的法制化，但是在這個過程中我們要如何把它做得更好？現在就是關鍵的時刻，這也是蔡總統關心勞工時，希望能夠處理的部分，所以我們大家一定要努力。但是怎樣才能夠讓職災保險符合勞工的需要與確實的保障勞工的健康安全？這就是在法制化裡我們要努力的。
我想要稍微的請教一下，勞動部108年就已經擬定「勞工職業災害保險法」，但是最近我去臺南，甚至是有人到北部來找我，這些都是醫界的人，因為他們都很關心這個法案，希望這個法案能夠做得更好，所以我想要請教勞動部，有關108年草案規劃重點，各位應該都可以看到，就是要擴大納保範圍、充實各項給付權益和合理分攤風險等等，其中更重要的就是要強化職災預防及重建業務，而部長今天的報告裡也有提到將繼續推動職災保險單獨立法，但是你現在所提出來的內容，因為108年的內容之前就曾公告出來讓大家討論，所以這中間有沒有什麼不一樣？
許部長銘春：報告委員，我可能要先說明一下，因為這邊委員可能有些誤解，108年的草案就是我送給行政院的，現在這個草案已經審查完畢準備排院會了。我們可能是要跟103年版來比較，因為103年也有一個草案，它跟我們108年草案的差別就在於103年並沒有把預防和重建業務整合進來，所以這也就是103年和現在送到行政院的108年草案的差別。

對。

這個問題我請職安署來說明。
邱委員泰源：好，請鄒署長。

是。
邱委員泰源：而成立以後，我們要怎麼委託它來認定是否為職業病？這個都需要去加強，最重要且大家最擔心的是，你不要成立法人後是用論件計酬的方式，要用「包的」，因為職業病是非常複雜的，人的生病真的很難單純，一個人進來、一個症狀，它是非常複雜的，我們要給他「全人」的照顧和評估，但如果未來我們是走向論件計酬的話，恐怕大家就只做簡單的，這對於新興的或是比較複雜需要花很多時間去診治的職業疾病，甚至是重建，說句實在話，這可能只有很有核心醫療價值的團隊才會去堅持，以後好的可能會被不好的淘汰，這可能是社會與人性的趨勢，但我覺得還是要預防，因為職業病真的很複雜，而且現在還有很多新興的職業病需要花時間去評估。希望勞動部在處理這一塊時要多體諒職業病是長在人的身上，人的身體又很複雜，所以它一定要願意花時間來評估、治療與重建他們，對於這麼辛苦的過程，我們一定要給他們一定的回饋和支持，不曉得部長覺得怎樣？
許部長銘春：謝謝委員很專業的提醒，未來這部分我們一定會很細緻化的來處理，謝謝。
邱委員泰源：好，那就拜託了！這部分我們陸續再來討論，謝謝。

謝謝邱委員。

是。

是。

知道。
蔣委員萬安：好，部長，你知道這一條，但事實上有多少受僱者使用這一條來向雇主申請減少工時，這個比例有多少？

比例？
蔣委員萬安：沒關係！部長，這個數字我這邊先給你，因為我的質詢時間很少。
許部長銘春：比例我再給委員，但是實務上這一條還是有運用的空間。
蔣委員萬安：當然有，所以我才會問你使用的比例。我就直接跟部長講，這也是根據你們勞動部去（2020）年工作場所就業平等概況調查的報告裡面有就這一條來申請減少工時的比例，女性有3.6%、男性0.6%。部長，你覺得這樣的比例高嗎？

這的確偏低。
蔣委員萬安：非常非常低。部長，請教這是什麼原因？

這可能有2個……
蔣委員萬安：部長，沒關係！我直接show給你看，最主要的原因：第一個，家人會負責處理；第二個，不知道有此規定。這2個原因都接近三成，但是仔細想一下，為什麼沒有申請，最主要的原因是「家人會負責處理小孩事情？」這是你們勞動部設計的題目，你們故意放這個選項進去。他們之所以會說家人會負責處理，那也是因為勞工他不得已，他可能是本身不敢請，或是工作繁忙無法申請減少工時，所以才會拜託家人或請家人來幫忙照顧。更離譜的是不知道有此規定，這是第二高的原因，人數也接近三成。部長，你知道這條規定已經規定多久了嗎？民國90年就規定了，20年了，所以勞動部到底有沒有心要重視少子女化的問題，及確實與落實營造友善育兒的職場環境？我想是沒有，光是宣導這一項，你們就應該要加強。
許部長銘春：報告委員，的確……
蔣委員萬安：部長，沒關係！先看下一個，剛才部長也提到育嬰留停的津貼。育嬰留停津貼我們也有規定，也就是至少可以請領留職停薪當月起前6個月投保薪資的60%，結果實際請領的狀況，我給部長看，這也是2020年的調查，女性有一半都沒有請領，男性更高達9成沒有請領，那調查的結果是什麼呢？最主要的原因，第一個都是說家人會負責處理小孩事情，我覺得這根本就是你們故意放的選項。第二個，擔心收入減少，我想這才是真正的原因，我擔心收入減少，我擔心可能被減薪，我擔心可能有不利的對待，譬如減班或是不利處分，所以不敢申請育嬰留停，勞動部有沒有去正視這些問題？部長，真的是要加把勁啊！

是。
蔣委員萬安：接下來是我一再想要瞭解的，最低工資法現在的進度到底怎麼樣？
許部長銘春：最低工資法草案目前在行政院審查當中，現在的問題主要是勞資對於參採的社經指標還是有不同的意見，院這邊是希望我們再加強溝通瞭解，所以我們不管跟工會或資方都有持續地做一些討論，也透過基本工資工作小組在內的各種管道來蒐集各界意見，希望讓這個指標能夠更加周延，主要的問題是在這裡。
蔣委員萬安：因為這已經很多年了，你們在2018年就預告，2019年送行政院，現在一樣還在行政院審議嘛？

是。
蔣委員萬安：你們已經送行政院，請教部長，負責的政委已經邀集各部會討論好了嗎？
許部長銘春：有邀集我們討論過，但是……

我希望我這邊持續來跟勞資雙方還有專家學者再做一些瞭解溝通。

我們儘快。
蔣委員萬安：部長，你永遠沒有答案。

會儘快。
蔣委員萬安：永遠都是儘快！部長，你是「儘快部長」嗎？你看你今天的業務報告，未來的工作重點，第一個，推動最低工資法，你講不出期程。第二個，勞保年金改革，我也不用問，你也不可能在今天講出期程，你講得出來嗎？我只是要你提方案，你也講不出來。第三個，職災保險單獨立法，你也講不出期程。前面有這麼多委員問你，你連一個具體的回答，願不願意在這個會期送進來，還是今年底送進來……
許部長銘春：這3個法案都是勞動部非常重要的法案，我可以向委員說明，目前在職災保險及保護法這部分，院這邊大概也審查完畢了，所以我們會努力在這個會期能……

對。

最低工資法可能還需要一些時間來溝通。
蔣委員萬安：蘇貞昌院長在上個會期有承諾，這個會期要送進立法院，那部長又不敢在這邊承諾，院長都說了！

院長是說努力啦！

我們也在努力啊！
蔣委員萬安：你也在努力，你永遠都是努力啊！你就是「努力部長」，但是沒有進度啊！
許部長銘春：我們有進度，不是沒有。
蔣委員萬安：我從上一屆問到這一屆，從3、4年前問到今年，從上個會期問到這個會期，部長，你還要拖多久？前面有委員說太空發展法在院會可以馬上過，你最低工資法躺在地上躺多久啊？
許部長銘春：其實勞動部真的很努力地把它完成，也提出草案了，當然院這邊的思考比較多，希望我們再多花一點時間去和勞資雙方做充分的溝通，我們會努力讓這件事情儘快有一個共識出來。
蔣委員萬安：部長，我聽你講努力、努力，從幾年前到現在，從上個會期聽到這個會期，永遠就是努力，看不到進度和結果，我相信到下個會期如果最低工資法還是沒有送進來，你還是會在這邊講努力、努力、努力！
許部長銘春：這個法案當然大家很期待，其實以目前來講，雖然法還沒通過，但是基本工資也是每年在調整，按照情況在進行，所以這個部分……
蔣委員萬安：部長，蔡英文總統在去年8月接見全國模範勞工就再次重申，要透過基本工資法來建立相關的審議機制，調整相關的指標，更制度化。
許部長銘春：是，我們現在也在做啊！所以我們才會提出最低工資法草案，現在草案已經提出去了，但是這裡面可能需要更細緻地去處理，我們現在正努力在做。
蔣委員萬安：你看，又是努力。

一定要努力啊！
蔣委員萬安：再來，這一次勞金局的重大弊案，有相關的懲處嗎？

有。

福祉司和基金局。

福祉司和基金局。

對。
蔣委員萬安：因為重大弊案把他調職為參事，結果他還負責督導什麼業務？勞金局！
許部長銘春：報告委員，因為……
蔣委員萬安：你認為這樣子可以向全民交代，這表示你有心要進行改革嗎？他因為這件事情督導不周下台，結果他還繼續督導勞金局！部長，你這樣子不只是敷衍了事、虛應故事，你更是對不起國人！這樣對嗎？
許部長銘春：報告委員，我要說明一下……

沒有要掩蓋什麼。

基金局局長被撤換是因為他督導內部人員不周……
蔣委員萬安：督導不周，還讓他繼續督導勞金局？
許部長銘春：但是他對於基金局的業務有他的專業，我們認為這個部分他很熟稔，有他的學識和經驗來督導原來的基金局業務，我們是認為還……
蔣委員萬安：部長，你再仔細聽一下你這樣的答詢，在台下的官員和媒體朋友聽得下去嗎？因為這個弊案督導不周被調職……

他是對人的督導不周。
蔣委員萬安：結果他因為有這樣的專業，對業務熟稔，所以繼續督導勞金局！部長，你真的有心要進行改革嗎？今天這樣的質詢透過直播出去，人民聽到會怎麼想？
許部長銘春：我剛才有說明，他主要是對人督導不周而被撤換，但是他對業務的專業和熟稔，我們認為他可以協助部裡面對……
蔣委員萬安：沒關係，我時間超過很多……

基金局有更充分的掌握。
蔣委員萬安：部長，你回去好好重新檢討思考，這樣子的懲處人民接受嗎？觀感如何？你接下來要怎麼進行改革？這麼多的重大疏失，你要怎麼面對？
許部長銘春：我們重大的疏失，在原來的檢討報告裡面……
蔣委員萬安：光這個人事案，人民怎麼看？勞工朋友怎麼看？我們的血汗錢就是因為這樣重大的弊案，造成這麼大的損失，司法都已經起訴。
許部長銘春：我剛才有說明，是借用他對業務的熟稔來提供部裡面對基金局……

一起提。

我們的負擔會很重。
莊委員競程：那就是這個制度裡面是不是要有一些排富？我剛才為什麼說無固定雇主和自營作業和工會有這樣的一個訴求？因為這些都是比較底層、比較低薪，甚至比較弱勢的勞工，這個制度可以去考慮看看怎麼樣研擬。
許部長銘春：好，我想這個問題會牽涉到公平性、可行性還有財務負擔的部分，我們會再審慎來研議。
莊委員競程：最後一個問題，就是缺工的問題，目前各界都在反映缺工很嚴重，尤其是營造業，根據營建署的最新報告，營造業的勞工缺工總人數有4萬8,809人，以基層勞工缺工3萬7,173人最多，依序是技術士7,296人、工地主任2,015人、專任工程人員1,331人、公司內部管理人員994人。從勞力工到技術工，連工地主任都缺，那去年勞動部推出了獎勵就業的津貼，對這樣的缺工問題有沒有相對地解決？後續還有沒有什麼辦法？因為缺工問題真的是越來越嚴重，勞動部未來要怎麼樣去做一個配套措施來解決這個缺工問題？
許部長銘春：其實行政院對這個問題也非常重視，目前正召開跨部會會議在做一些討論，除了強化媒合本國人來投入缺工的產業，像營造業，我們希望讓本國人能夠優先媒合，所以這個部分透過職訓或是透過專人的媒合方案，甚至用就業獎勵，包括僱用獎助、跨域補助，各種政策工具都下去……
莊委員競程：對本國勞工的媒合是重點沒有錯，只是我覺得以營造業來講，其實本國的勞工也會出現斷層，年輕人不願意去做這樣的工作。
許部長銘春：對，所以必須從教育端和職訓端來共同解決，我們未來如何讓年輕人願意投入，可能在……
莊委員競程：是，而且我們在2025年會進入超高齡社會，之後老年化變得更嚴重的時候，我們的勞動力人口大幅地下降，我相信這個問題會更嚴重，部長這邊一定要趕快和行政院那邊做一個整體的規劃，看怎麼樣去解決這個問題。
許部長銘春：我們會針對目前勞動就業的市場，還有整個產業發展的需求，在不影響國人的就業權益下，我們會滾動地去檢討一些移工的政策和措施，這個部分有跨部會在討論當中。
莊委員競程：希望可以儘快和行政院那邊討論出一個措施，好不好？
許部長銘春：是，好。

謝謝。

是。
張委員育美：因為我看到你努力在去年COVID-19疫情的嚴峻之下，許多勞工朋友都受到疫情衝擊，被迫放無薪假，那勞動部在第一時間就跳出來開辦10萬元的紓困貸款，協助勞工朋友度過疫情的難關，本席非常肯定阿春部長是與勞工朋友站在同一陣線的部長。

謝謝。
張委員育美：主計處總處今天宣布2020年全年經濟成長率概估為2.98%，較預測數增加0.44%，是近3年來最高。由於出口市場持續暢旺，主計總處大幅修正2021年的臺灣經濟成長率到4.64%，創下2015年以來，近7年新高水準。但是拉高我國GDP的產業是集中在以出口為導向的製造業，而不是各個產業雨露均霑。部長一定知道臺灣的產業還包括中小企業、傳統產業及服務業等，我們過分集中在出口的製造業，所以各個產業不一定有雨露均霑的全面發展。根據臺灣經濟研究院的預測，今年僅有製造業看好，服務業與營造業還是一樣的悲觀。
我們再來看108年總就業人口，臺灣總就業人口有1,150萬，製造業只占了三分之一，有三分之二的人依然是處在極不穩定、景氣較不樂觀的產業，就是我剛才講到的那幾個產業，包括傳統產業、中小企業及服務業，有三分之二人口的勞動條件會受到影響。如果我們光看去年的經濟成長率是成長的，對不對？

是。
張委員育美：可是去年發出去的年終獎金卻是8年來最低，所以我剛才講的是對的，只有出口的製造業好，並沒有雨露均霑。好，到3月8日為止，大概有3,584個勞工還陷在無薪假之中，實施無薪假是以服務業為大宗，占全體比例的5成，可見服務業並沒有因為GDP好轉而成長。
我們再來看109年勞工就業狀況的調查，因疫情影響，有裁員、減薪、不加薪或服務單位倒閉等困擾的勞工超過7%；因疫情影響，轉業或者轉職者占6%；赴海外工作或計畫者，他可能是因為疫情原因沒有工作，有近4%；還有11%可能是失業或暫時沒工作就去讀書進修，所以這樣加起來，total有3成的勞工受到影響。請問阿春部長，面對較易受疫情影響與波動的服務業勞工，勞動部要如何來穩住勞工朋友在後疫情時代的勞動環境呢？
許部長銘春：謝謝委員對勞工就業的關心，其實疫情對全世界各國勞工的就業都造成很大的衝擊，臺灣當然也不例外，但是我們在去年疫情一開始就有在超前規劃和部署，像實施減班休息的這些勞工，我們有充電再出發、安心就業、安心即時上工等一連串的紓困措施和計畫在進行，包括現在也在持續，因為疫情雖然在臺灣是守護得很好，但是全世界還是嚴峻，所以我們有些產業還是會受到影響，我也請業務單位滾動性地針對持續受影響的產業，看看是不是要再做怎樣的協助，我們會持續來努力。
張委員育美：好，謝謝部長。疫情改變了世界，也改變了大家的生活模式，所以剛才你也回應了，現在很多企業都採取遠距工作等模式，讓勞工更有彈性的來處理工作，即使是如此，因為我們有很多的民眾回到臺灣來，那我國固有勞動市場的問題在哪裡呢？包括薪資成長停滯、就業兩極化、非典型就業增加，非典型就是Uber Eats、foodpanda等，還有青年失業率居高不下，人才還是外流啊！並沒有因為這次的疫情令全球化趨緩，讓我們的人才流失得到緩解，反而增加更多的困境，我們都知道嘛！現場都知道我們很多的親戚朋友都是一樣，有些在海外就學或就醫的，他們都是用遠距的方式，照理講，用這個方式我們應該要學習到人家高科技的工作，留住一些人才，可是並沒有改善，請問部長，在接下來的3年，也就是後疫情時代，要如何解決現在這種問題呢？
許部長銘春：其實您對問題的觀察非常深入，但是我也要向委員報告，要解決這些問題勞動部責無旁貸，但也不是光靠勞動部，而是要跨部會一起努力。我舉個例子，像這幾年在改善投資環境，還有加強勞工的技能提升，甚至對基本工資持續在調整提升，包括對青年就業的協助，這些都是我們持續透過各種政策就各部會所主管的權責來努力，其實這個問題沒有辦法一刻就解決，我們會繼續努力。
張委員育美：我知道部長有努力，但不是你一個人努力就可以，應該跨部會的整合。
許部長銘春：對，跨部會。
張委員育美：我們來看看青年的薪水，青年是國家發展的棟梁，根據行政院主計總處前年的統計，我國未滿25歲的勞工平均薪資僅37萬元，25歲到29歲平均薪資為52.4萬元。
我們再來看勞動部的統計資料，108年15歲到29歲青年勞工的就業情況，薪資平均是31K，勞動部有統計資料，對不對？我國青年勞工認為所學與目前學以致用的程度，只有3成的青年認為學以致用，所以剛才部長有講嘛！從學習開始或是從哪邊改善，請問部長，你知道目前產業缺的是什麼樣的人才嗎？你要跨部會去整合，讓教育部去培養，目前應該是科技，科技是不是要加強？可是我看到這幾年好像是降下來，所以你應該跨部會去瞭解，要告訴教育部人才培訓以哪個方向為主，才不會只有3成的人覺得學以致用，有7成的人沒有學以致用，因此他薪水不會高啦！原因在此，這是很重要的原因，你知道嗎？
許部長銘春：謝謝委員。的確，要讓學用能夠合一，這需要教育部、經濟部及勞動部3個部會共同來面對，所以我們有一個跨部會的平台，由次長級的定期來開會，然後就目前產業所缺乏的人才，在教育端怎麼來解決，勞動部在職訓端怎麼來處理，其實我們有跨部會平台定期在做相關的討論和研議對策，我們會持續來做。
張委員育美：我有一個表格，只有3成是學以致用，你看這個表格，全體才5.1%而已，大學是5.2%，專科最高，所以專科真的是滿重要的，研究所更高，因此，工研院劉文雄院長在去年的一個論壇裡面指出，跨領域人才是大勢所趨，也就是說不能只有專業、專科而已，他應該要懂社會所需啊！還要整合，整合才是價值，在所有企業裡面，它找的人才為什麼要總經理？general就是「總」，把所有專科整合起來就是價值，如果我國的人才培育制度與產業所需的人才持續脫鉤的話，未來青年勞工無法學以致用的程度會更加持續擴大，難以用在產業上，低薪問題恐怕會很難解，所以我建議部長，剛才你有提到，我們應該趁著GDP往上、經濟力改善的時候，打造優質的就業環境，解決青年的低薪困境，這樣對不對？

是。
張委員育美：就是趁這時候，所以事不宜遲，你現在就要開始，因為我們預估今年經濟力會成長嘛！趁這時候好好來改善青年的低薪，以你的努力，我覺得一年之後我們再來檢討，好嗎？
許部長銘春：好，謝謝委員，我們來努力。

徐委員好。
徐委員志榮：部長，我一方面要延續剛才莊競程委員有關勞保年金的議題，二方面也不是我在杞人憂天，事實上在上個禮拜或者是上上禮拜，我們縣裡面的產總在開會員代表大會，那時候總工會、職總甚至於他們的友會，像新北市啦！新竹縣啦！那些工會的理事長都有在場，他們也是很擔心勞保年金，我不太想說「破產」啦！「破產」聽起來就不太舒服，我們說勞保年金「用罄」，就是用完了，以這樣來講。
簡報上這個表不是我算的，這是勞動部委託精算師算的，在沒有撥補之前，勞保基金預計在115年就會用罄，到時候會minus八百多億元，再慢一年的話，116年是負三千多億元哦！大家可以看到，黃色的部分是收入，綠色的部分是支出，支出越來越多。116年的收入比110年高一點，可能是因為%數的關係，10%、10.5%、11%、11.5%到12%，這個%數有增加，所以收入多起來。
剛才莊委員在質詢的時候，我聽到部長說要儘量爭取主計總處的總預算來挹注，我覺得這不是永久的辦法，因為你慢了幾年以後，到時候不是撥200億元、220億元、300億元、400億元，不是這樣的問題耶！如果沒有一個修正的方案出來，到時候你要它撥一、兩千億元給我們勞工朋友，挹注這個勞保年金嗎？不可能嘛！要撥這麼多，會影響我們國防買武器嗎？會影響我們的教育品質嗎？還有社會福利、交通建設等等，所以我覺得這個不是長久之計。
我們看下一張簡報。這個表有比較緩和一點，在挹注200億元、220億元以後，也不過就是延長了2年，不要說「破產」，延長2年「用罄」，錢用完了。這其中又關係到什麼你知道嗎？照這樣下來，在收入的部分可能還包括基金的投資，有股票的收益，對不對？至少算4%，或是7%、8%都沒關係，當你用到minus的時候，你可能要把這些股票賣掉才夠用，等於是把這個金雞母殺掉了，你知道嗎？如果你沒有弄一個制度出來，你怎麼讓勞工可以安穩、安心、安全？
你們的業務報告寫得很好，我也很用心地在看，你還有一個地方要擔心，如果那個案子不快點出來的話，雖然退休有好幾種條件，有年滿65歲的，有工作10年滿60歲的，有工作25年滿多少的，如果我們沒有辦法讓勞工安心的話，照我講的，一方面金雞母會越來越少，一方面怕他們擔心如果不快點退休，到時候出狀況就領不到錢，所以我還怕會有恐慌性的退休潮。我們一定要快點，雖然上一屆也有提出來，我很不想把這件事情牽扯到政治，但不得不讓我們懷疑是在採拖字訣，甚至於民進黨可能對自己的執政有點沒有信心，擔心2022年和2024年會失掉選票。
當然勞保年金的修正也不見得一定會讓勞工多繳少領，我們是不是可以想辦法不要讓他們多繳少領，讓勞工不會有這麼大的反彈？那天新北市的理事長有提一個意見給我參考，當然我就提給部長參考，他說以前營利事業所得稅從24%降到17%，現在從17%要漲到20%，我是聽他講的啦！那我們保費的負擔比例是政府1，個人2，雇主7嘛？

對。
徐委員志榮：他提的意見我覺得有點道理，他說是不是可以恢復成原來的營利事業所得稅？但他講的意思是什麼？你如果不是這樣子考慮的話，你是把所有的雇主，不管有賺錢的公司還是沒賺錢的公司都要讓他負擔嘛！對不對？那他的意思是說，提高賺錢的公司所謂的營利事業所得嘛！你有賺錢就多繳一點嘛！當然我也沒有去試算如果回復到24%到底可以增加多少，聽他講是可以增加幾百億元的收入，他提這個意見給我參考，我也提給部長去參考。
你這樣子一直拖，沒有辦法讓勞工安心，我覺得不是辦法啦！你用公務預算來挹注，現在200億元、220億元可以cover得過去，那5年以後、6年以後，你要撥補1,000億元、2,000億元，那是不可能的事情，我們看就知道嘛！收入的部分才4,000億元，還達不到5,000億元，但117年的支出就快要7,000億元了，一年就差了快兩千多億元，到那個時候就沒錢了，所以不可能這樣撥補，如果不去進行是不行的啦！部長，有沒有預定、有沒有打算？我甚至懷疑院裡面可能叫勞動部不要送版本進來，不要來整我，本席懷疑是這樣子。
許部長銘春：沒有這個狀況，因為勞保是國家辦的社會保險，所以政府責無旁貸，一定會來面對和處理財務的問題，這個會來做，但是……
徐委員志榮：對啦！所以院長講了，政府沒有倒，勞保就不會倒嘛！但是你說負最後支付責任，最後如果都沒有錢了，難不成要用公務預算一年給這邊兩、三千億元嗎？勞動部一年的預算也沒有幾千億元吧！

一千多億元。

謝謝。
主席：現在處理臨時提案，總計有2案，請一併宣讀。

1、
有鑑於外籍勞工不諳我國法令，辦理工作及居留事務時，更因無法取得必備文件（如聘僱許可函）、缺乏通譯資源，而必須委由仲介辦理，在實務上經常發生因仲介疏失而導致外籍勞工逾期居留，失去工作權而遭到遣返。
請勞動部於2個月內檢討相關辦法與函釋命令，研議修法與修正不合時宜之函釋與命令，並提出友善外籍勞工之一站式整合式服務之規劃與落實時程，送交立法院社會福利及衛生環境委員會及提案委員。

洪申翰　　賴惠員　　莊競程　　蘇巧慧　　賴香伶
2、
查印尼移工占我國社福類移工約77%，然相關印尼片面宣布輸入我國政策劇變，嚴重損及國內長期照護患者與家屬之權益，且適逢防疫期間，亦造成相關移工輸入困難，對我國雇主亦產生極大之衝擊，對國人受照護權益損傷甚鉅，然勞動部迄今未能提出有效作為，以維國人權益。
又因東南亞等傳統外籍移工輸出國，因自身國內經濟發展與日本、韓國之爭取，導致如越南等國之外籍移工，逐漸流向他國，對於當前我國需求超過四十萬之外籍產業移工，對於日後勞動力需求，添增極大之不確定性。
惟輸入外籍移工乃我國之長期照護與產業之重要課題，需要縝密之規劃方得完備。爰此，勞動部應儘速籌組移工輸入應對專案小組，短期以解決當前印尼輸台移工政策所帶來之衝擊，並對雇主提出積極經濟或政策補助與保障措施；中長期應針對我國人口結構與產業變化，針對移工輸入之政策、法令與相關規劃進行妥善研議，並積極與產業、社會及相關團體溝通，以利我國於國際人才競爭中，不至受害。
請勞動部籌組移工輸入應對專案小組，並儘速提出相關改善規劃與具體作為，請於2個月內以書面報告回復立法院社會福利及衛生環境委員會。

葉毓蘭　　廖國棟　　徐志榮　　蔣萬安　　張育美

第1案遵照委員指示辦理。

遵照委員指示辦理。
主席：其他委員有意見嗎？沒有的話，第2案照案通過。
臨時提案已經全部處理完畢，接下來請楊委員曜代理主席。

是的。

目前同仁檢查回報是60到80公里。

詢問現場的工作者是沒有聽到。

是。

是的。
陳委員瑩：就我所瞭解，國家運輸安全調查委員會還有監察院他們都啟動調查了，已經開始調查事故的原因，署長知道他們有啟動調查嗎？

知道。
陳委員瑩：那目前職災的類型或者是原因，有沒有一項是「行政管理不當」？
鄒署長子廉：我們的認知是它溝通協調機制出了狀況，因為臺鐵有不同的工務段、運務段……
陳委員瑩：我現在問的不是只有這個案例而已，我是說目前職災的類型或者原因，有沒有「行政管理不當」這樣的類別？
鄒署長子廉：我們叫做「基本原因」，是有行政管理或是安全管理的失當。
陳委員瑩：換句話說，就是營運控管或者監督不當。
鄒署長子廉：對，一般的職災有基本原因和直接原因，我們會做這樣的細部分析。
陳委員瑩：好，如果我把它focus在營運控管或監督不當造成勞工發生職災的話，對於這種類型的原因，職安署有沒有職權去調查，作成職災報告並給予裁罰？
鄒署長子廉：當雇主有這樣的行政管理不當，我們當然會做行政處分，甚至於那個雇主的責任牽涉到了刑罰的部分，會移送……

是。
陳委員瑩：如果職安署的檢查報告和運安會的報告在原因認定上是不同的，對於職災勞工遺屬的權益會有非常大的影響，我想真相應該只有一個，當然交通部目前也承認這當中有疏失，只是我們要去確認疏失的原因。我再請教署長，這些家屬是不是都有獲得補償了？
鄒署長子廉：我們的瞭解是按照勞基法規定，臺鐵公司在跟職災勞工家屬做補償，這個部分會優於法令規定來辦理，我們會再持續地關注。
陳委員瑩：我要特別提一下，因為這3位真的是非戰之罪，他們和我一樣都是原住民的同胞，所以我希望職安署的報告能夠真正地呈現這個事故的原因，釐清責任……

謝謝委員提醒。
陳委員瑩：讓家屬得到應有的補償。我再提一件也是原住民的工安意外，前幾天高雄市鼓山區美術館特區建築工地發生鋼筋倒塌，造成2死3傷重大的工安意外，同樣的，和我們處理了千百萬件的工安意外是一樣的狀況，就是這5位勞工的雇主沒有幫他們納保，嚴重影響這些勞工的權益，當然下包也很可憐，他們也沒有能力去負擔這些，所以這對勞資雙方是雙輸的，而且頓時在那個當下意外發生之後，這幾個家庭就失去他們經濟的支柱。
我想我很清楚，在職災勞工保險法單獨立法之後，針對雇主不幫勞工保險這樣的情形就可以改善，但是我們不知道這個法到底什麼時候會順利完成，那在它完成通過之前，職安署這邊除了加強勞檢以外，你們有什麼具體作為可以去減少這樣子的現象？
鄒署長子廉：有關勞保部分，如果是公共工程，我們一定要求在公共採購契約裡面明定要做投保人的確認。委員也知道，現在勞保5人以下並未強制加保，所以有些小型工程確實沒有強制加保這個法令的強制規定，但是我們從行政管理面會再要求，不管是民間或是公共工程，實際上加入勞工勞保對雇主與勞工來講是正面的，所以比較沒有強制性的部分，我們會以宣導與鼓勵的方式來進行，至於公共工程部分，我們會強制來要求。

請委員指教。
陳委員瑩：我沒辦法指教你，如果我可以指教你，我就坐你的位置了。

謝謝委員。
陳委員瑩：這個部分麻煩你們再好好研議一下，好不好？

是。

我們還是在蒐集跟各界溝通意見的一個……

我想幾個面向……
楊委員曜：部長，我印象裡面，去年你受訪時就很篤定的講，你一定要推動，所以我覺得你時程出不來，方向總要讓廣大的勞工朋友知道。

我覺得大部分的勞工都處於比較弱勢……
楊委員曜：部長，我先表達我的立場，我一開始就講，因為勞保年金的給付相對是比較低的，然後再加上通膨以及消費水準的提高，對於退休的勞工來講，這筆年金就已經不是很夠用。推動改革是你講的，不是我講的，所以我覺得……
許部長銘春：我想改革是大家所期待，我擔任這個職務，我一定要努力來處理。
楊委員曜：對，所以我現在也不是問你版本，我只問你期程跟方向，這個不能講嗎？
許部長銘春：我想我們的方向就是讓勞保年金的財務能夠穩定、持續，然後讓勞工的老年經濟生活有所保障，所以這個方案上大概會用這樣的目標來擬定。
楊委員曜：部長，我現在提供一個數字，有一部分也是部長自己講的是，因為勞保年金改革一直沒有版本出來，所以目前是透過政府撥補來挹注勞保基金，對不對？去年我們撥補了多少？

去年是200億元。

是。
楊委員曜：去年時，部長曾經表示勞保年改不啟動，勞保年金預計會在2026年破產，假如部長講得沒有錯，那對廣大的勞工來講將會是一個災難。假如到那個時候沒有改革方案出來、沒有新的方案出來，政府每年要撥補的金額高達800億元到1,000億元。相對於政府國家總預算來講，1,000億元就是5%，政府的財政有沒有辦法支撐？勢必是沒有吧！
許部長銘春：是。有關基金用罄的年度，我是根據107年我們的精算報告跟大眾說明。如果不改的話，撥補的金額也是根據一些專業的評估，這是一個呈現，但是當然這個統統沒有動。其實政府一直都很務實，也很負責任地面對這個問題，但因為這個不是……

對。

我們再請業務單位研議。
楊委員曜：對，要不然會變成是變相處罰受刑人的家屬。謝謝部長。

謝謝委員。
主席：我先宣告一下，中午到陳委員玉珍質詢結束，我們就先休息。
接下來請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（12時8分）部長好，我們先來講勞保基金的問題，五十年來未提存的潛藏負債，據聞增加到9.11兆元，真的還是假的？然後用這個來告訴民眾說，破產的年限會自2027年提前到2026年，真的還是假的？

這是根據我們107年基金的精算報告。
楊委員瓊瓔：就是最近的資料，你看啊！你來擔任部長之後，你認為呢？
許部長銘春：我們是三年精算一次，107年的報告……

滿3年了。
楊委員瓊瓔：對啊！滿3年了，所以應該有所作為。現在本席告訴你這個數字，你認為呢？
許部長銘春：有關勞保基金用罄和潛藏債務的問題，我們會研議勞保年改的方案加以解決，目前主要……
楊委員瓊瓔：等於是讓勞動者非常地恐慌，你說三年一次，但是你沒有方案，到時候就只能減付，現在你們又說月領金額可能會減到三分之一，最少刪四分之一……
許部長銘春：報告委員，絕對沒有這回事。真的沒有這回事。

沒有這回事。
楊委員瓊瓔：大家很驚恐，一輩子這麼努力地工作，怎麼會要減三分之一、四分之一的月退！
許部長銘春：這個是謠言，我們一再地澄清，所以我一定要跟委員說明……

沒有所謂減三成的這件事情。
楊委員瓊瓔：絕對沒有這回事，是不是？

絕對沒有這回事！
楊委員瓊瓔：當時就勞退、月退的政策，我們是很用心，希望達到三贏，讓勞動基金可以顧好、勞工也歡喜、社會大眾安心，當時我們在立法院所訂下來的法律，對於勞動者而言希望符合公平性。坊間一直在謠傳，你說沒有，那為什麼人家一直在講？你要怎麼宣傳，讓社會大眾知道沒有這個事情？有沒有？
許部長銘春：當時謠言出來後，我們就有正式對外說明，包括新聞稿都有提到，媒體的報導、錯假訊息從何而來……

有報啦……
楊委員瓊瓔：政府告訴我們一句話，現在的院長說，政府沒倒，勞保不會倒喔！對不對？
許部長銘春：本來就是，這是政府辦的保險，怎麼會倒哩！
楊委員瓊瓔：坊間還是有這樣的聲音、恐懼，不應當讓民眾感到恐懼，所以本席請問你勞保改革方案什麼時候會出來？

我們一定會很負責任。
楊委員瓊瓔：告訴本席，什麼時候會出來？
許部長銘春：針對勞保年改財務的改善，我們在蒐集、溝通各界意見以後，就各個可能的面向進行研議跟財務估算，整個彙整之後……
楊委員瓊瓔：你告訴我們，什麼時候會告訴社會大眾？請告訴我時間點。
許部長銘春：包括提出的時間，我們會通盤規劃。

目前因為還在蒐集意見、溝通意見當中……

目前還沒有具體的期程。

所以我們現在正在處理。
楊委員瓊瓔：你們要蒐集資料，什麼時候可以告訴社會大眾你們的改革方案？或者不會改？
許部長銘春：勞保年改牽涉到千萬勞工的權益，我們一定會負責地處理……
楊委員瓊瓔：所以本席要請教，民眾有疑慮，你有沒有時間表？

但不是貿然提出。

現在還沒有具體的期程。
楊委員瓊瓔：就是一句話，你不要浪費我這麼多時間，目前還沒有期程表，對不對？

讓委員知道原因是什麼。
楊委員瓊瓔：目前還沒有時間表嘛！我們也期待。換句話說，你還沒有期程表，在此之前民眾不要恐慌，不會減三分之一或四分之一的月領金額，沒有這回事，對不對？
許部長銘春：本來就沒有這回事，沒有草案哪有減付！

沒有這回事。
楊委員瓊瓔：沒有這回事，對嘛！

我已經一再講了。
楊委員瓊瓔：你就要大聲講，我給你機會講。

我剛才就講好多遍了。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請教女生生理假的問題，據統計勞工提出生理假的核准率為86%多，這個是不是可以再加強一下？
許部長銘春：這個部分不用核准，提出了雇主就要同意。

這部分我們再加強宣導。
楊委員瓊瓔：好，只有86%多，要好好照顧女性員工，拜託！你也承諾。

是。
楊委員瓊瓔：最後一個議題，現在因為疫情的關係，移工來來臺有很多限制，這是重大議題，現在國內看護工、工廠的工人不能來，我們有什麼應對的作法？
許部長銘春：我們已經連續兩年啟動專案檢查，查買工費的事情，今年一樣會持續加強。
楊委員瓊瓔：你很內行，知道我要講什麼，買工費的問題。你們兩年前啟動，但現況怎麼樣？

持續辦理。

是。
楊委員瓊瓔：第一個，拜託部長，包括國際外交方面要怎麼做，我們希望疫情趕快結束，移工來台的情況可以恢復正常。第二個是買工費的問題，我們不希望它存在於臺灣社會裡頭，而且變本加厲，因為現在缺工缺得很厲害，所以我們也希望讓它正常化。
此外，現在要打疫苗，請教部長，打疫苗的時候，當然醫院是第一線，但這些照服員移工是否列入優先打疫苗的對象？

這都是指揮中心……

好。

謝謝。

樂見。
鍾委員佳濱：搶地購廠，對不對？再下來我們看到一個好消息，台積電2月份的營收破千億，1個月耶！2月份就有1,065億，創同期新高。是發生什麼事了、結果會怎麼樣？第三個事情來了，全臺營造大缺工，怎麼講？台積電全臺大擴廠，開出驚人的價碼搶營造工。現在營造工的薪水三級跳，除了台積電之外，其他的工地都找不到工。部長知道這個情況嗎？

知道。

沒有。
鍾委員佳濱：連台積電的事情你們都堅持法律要求，沒有專案引進？
許部長銘春：不是，台積電是符合資格的。

就外籍移工我們有一套機制……

我們沒有所謂專案引進的問題。
鍾委員佳濱：沒有。第二個問題，現在大家都在搶鳳梨，對不對？你有沒有加入買鳳梨的行列，像是買鳳梨送別人，有嗎？這也要回答，隨便問都說有，有沒有？

買鳳梨？
鍾委員佳濱：買鳳梨啊！有沒有嘛？怎麼今天我的問題這麼簡單，你都回答不出來？你不要緊張、不要害怕，我沒有要害你。鳳梨對身體很好。
許部長銘春：很好啊！我們有買來吃，對啊！
鍾委員佳濱：有，好好說就好了嘛！為了搶救鳳梨農，我們都買下去了。你知道嗎？鳳梨現在不是產季，現在屏東最早，還不是大產，包括嘉義、南投、雲林，對不對？到了真正盛產的時候，鳳梨採收要人工，到時候採收鳳梨缺工的話怎麼辦，有沒有想過？

有農業外展。

有啊！那個……
鍾委員佳濱：也有，夠不夠？

這個就是農委會……
鍾委員佳濱：一句話，就是找農委會。

我們已經把機制給他們了。
鍾委員佳濱：營造缺工、農業缺工，這部分我覺得大家都很注目，但我還是肯定勞動部，因為你認為移工的引進要很慎重、要合乎既有的法令規制，不能夠開後門、不能夠開大門，對不對？你同不同意？
許部長銘春：報告委員，我們要優先保障我們國人的就業機會，……
鍾委員佳濱：是的，所以我就說嘛！

所以在缺工的情形……
鍾委員佳濱：我是肯定你們嘛！你們不開後門、不開大門、不走側門，對不對？

對。
鍾委員佳濱：好。現在來說文解字，我們常常說「作穡」，關於「作穡」，我沒有適當的國字會翻，請問「農活」是什麼？我去田裡做事就是「農活」啦！「農活」這兩個字是為農業而做活，還是為生活而務農，你覺得是哪一種？農民在田裡做事是因為他們是農民才去做這個工作，還是因為他們要生活才去當農民，你覺得是怎麼樣？

都有可能。
鍾委員佳濱：好。我們看到內政部今年2月8日公布，針對去年3月21日以前入境且目前尚未逾期停留的外國人，全面第8次自動延長其在臺停留期限。我上次問時，才是第6次延長，現在已經第8次延長。據我上次的統計資料，持90天停留免簽入境的外國人有4,645人，很多都是探親，我上次有問過，對不對？「親戚別計較」。上次我跟你請教什麼事情？因應防疫探親人士滯臺期間，農委會提出「幫農專案」，他們是親戚嘛！親戚來我們家，本來要「做客」二、三個月就要回去了，現在無法回去了，他們就下田幫我的忙，這樣可不可以？上次我提到農委會提出「幫農專案」，之後你們研究的結果怎麼樣？可不可以？
許部長銘春：報告委員，之前因為外交部和移民署……
鍾委員佳濱：你不要講別人，你講你們自己。

我們後來……

現在「幫農專案」是農委會在規劃嘛！這個部分已經彙整外交部和內政部……
鍾委員佳濱：我跟你講，關於你們的結論，我都看得懂啦！你們說除非他一開始入境的目的就是為了工作，對不對？這要符合規定嘛！不然，如果他不是以工作目的入境，在國內有任何勞務事實就是工作，就不符合原簽證目的。所以這個「幫農專案」有沒有用？沒有用！他的入境目的不是工作，他拿的簽證不管是探親或觀光，入境目的都不是工作，他現在因為滯留不能回去，他去幫農、做事，你們認定這屬於工作，而這個工作就屬於「非法」，是不是？講半天，沒改嘛！
這很簡單！他們是為工作而活，還是為活而工作？他們不是為了工作來臺灣耶！他們是為了探親來臺灣，但是他們現在為什麼要工作？為了生活啊！他們不能一年到頭都吃親家的嘛！當親家田裡有事做，他就去幫忙。所以我要告訴你們，你們腦筋要轉過來。
最後，其實我們的特別條例有這個辦法，特別條例規定「為防治控制疫情需要，得實施必要之應變處置或措施」，什麼「疫情需要」？我們管制國境，這些在臺滯留的外國人因為探親回不去，生活無著，經濟困難，我們可以實施必要的處置，你們到現在還在繞口令說，他當時進來不是以工作為目的進來，他在國內如果有任何勞務事實就是工作，違反入境目的，這個是非法工作。這樣的話，你說農委會怎麼幫忙？所以結論是我希望你們改個名詞，不是農委會提，改成「幫活專案」，幫助這些因為疫情關係沒有辦法回到自己國家，滯留臺灣的探親外籍人士，讓他們可以為了生活、幫助自己生活從事可以換取經濟收入的工作，這個利用特別條例去解套，如果你們不用特別條例去跟防疫指揮中心提出，你們幾個部會再怎麼聯繫都沒有用啦！部長，簡短答復。
許部長銘春：報告委員，關於這個「幫農專案」，……
鍾委員佳濱：「幫活」不是「幫農」，幫忙他活。
許部長銘春：好啦！委員，關於這個部分，當然委員有提出一個方向，就是用特別條例……
鍾委員佳濱：你們不要再掉進你們原來的法令，你們可以用這個特別條例去解套，你們不解套，……
許部長銘春：但是用特別條例的話，這個必須經過指揮中心啦！

好。

有、有、有。
黃委員秀芳：另外，缺工的問題在地方真的還是滿嚴重的，可能台積電為了建廠，聘僱臺灣的勞工，可能板模工或鐵工一天都5,000、6,000元，這樣造成地方很多營建業或營造業請不到臺灣的勞工，甚至請外籍勞工也不太可能，關於缺工的問題，我相信你應該也聽了很多，……

是。
黃委員秀芳：所以針對這個部分，我希望勞動部真的要仔細去思考怎麼樣幫助企業，一方面也讓最基層的營造業真的可以活絡啦！要不然他們缺工，他們要建……
許部長銘春：報告委員，其實這個部分主要是因為疫情，大環境是因為疫情，再來就是臺商回流和我們公共建設在大量積極進行，所以當然瞬間缺工狀況比較嚴重。我們其實一直在處理這個問題，包括專案專人媒合，我們幫忙企業媒合本國人就業，包括移工的部分，當然我們知道移工採補充性原則，現在院也正在召開跨部會會議，看怎麼讓除公共工程以外，民間工程和公益性有關的，我們也放寬，儘量讓我們的人力運用能夠靈活啦！
黃委員秀芳：部長，臺灣營造工的平均年齡可能都70歲以上，你知道嗎？年紀都很大了，……
許部長銘春：沒有，大概中高齡啦！

中高齡和原住民大概占了百分之五十幾。
黃委員秀芳：年輕人真的是很少，所以我真的覺得勞動部可能針對這一部分要仔細去思考，……

對。
黃委員秀芳：我也看到去年因為疫情的關係，我們畢業生投入職場的好像也不是那麼多，可能比往年還少，……
許部長銘春：不會喔！我們今年年輕人的失業率是降低耶！因為我們去年有一個應屆畢業青年的就業獎勵，結果有5萬多人來領取這個獎勵，所以是有發揮它的效果。
黃委員秀芳：好。我看到去年的應屆畢業生有一些可能不想投入需要勞力的工作，可能想要投入休旅業或旅行業或餐飲業，去年也因為疫情的關係，有的年輕人也許在那段期間沒有去找工作，可能家裡的經濟狀況也還OK，父母親可以資助他的經濟，所以他找工作的動力可能沒有那麼強，像這些應該在職場上工作的應屆畢業生或年輕朋友，因為疫情的關係沒有去找工作或想找工作可是沒有付出行動，我希望勞動部是不是把他們找出來，讓他們真正投入職場。
許部長銘春：我們都會給他們協助啦！其實我們針對青年就業有一個投資青年就業方案，那個是分四年，由八個部會投入90幾億元，這裡面都有協助，像剛剛委員講的，不管他是不是因為疫情，就是他沒有積極去找工作，後來他可能想要找，有遇到什麼困難，甚至他如果要培養第二專長，我們都可以協助他，我們也會加強宣傳，讓有需要的青年知道怎麼樣使用我們這些協助措施。
黃委員秀芳：好。部長，因為疫情的關係，去年上半年度可能就是服務業受創最嚴重，2020年下半年度可能就是製造業受創嚴重，到今年2021年，我不知道勞動部有沒有做調查，2021年到底是什麼樣的產業可能需要比較多人力或是什麼樣的產業受創最嚴重，受創嚴重的公司可能有的是裁員，有的是原本要新聘員工，可能就不聘或解聘，你們有沒有掌握今年度什麼樣的產業是受影響，什麼樣的產業因為疫情的關係反而業績增加或獲得的訂單更多、需要的人力更多，我不知道勞動部有沒有針對這個部分去做調查？
許部長銘春：報告委員，有關剛剛您提的有些產業所需人力增加或有些產業萎縮，其實我們除透過每十天公布的減班休息人數去掌握現在企業受疫情影響的狀況，另外我們和經濟部有一個平臺，針對現在產業所需或產業萎縮之後的人力去向，我們會保持密切的瞭解，也會有一些因應方案，甚至針對有些持續受疫情影響的產業，我也是請業務單位隨時要滾動檢討我們的措施怎麼樣給他們更多的幫忙。
黃委員秀芳：我們看到這個疫情到現在都還沒有結束，我們的基層勞工或中高齡勞工因為疫情的關係，可能當時就提早退休或退出職場，之後也許因為疫情緩和，又有訂單慢慢進來，有的公司可能會又招募原本的勞工或招募新的勞工，所以我希望這些受影響的基層勞工如果真的有需要再找工作或有需要輔導，因為勞動部有很多就業服務站都在第一線，……

對、對、對。
黃委員秀芳：尤其去年我們彰化有很多大廠需要很多人力，當時他們的訂單都是從歐美進來的，他們公司原本可能有500多人，後來裁員或人員提早退休，可能剩下100多人，真的影響很大，而且有的勞工還滿年輕的，才50幾歲，還有能力工作。去年受到疫情影響的這些勞工有的可能提早退休了，可是他還有勞動力，他可以工作，也還有意願工作，勞動部應該也要去鼓勵一些企業，現在疫情已經平穩，經濟狀況也慢慢復甦，把這些有勞動力也想工作的人是不是優先聘回來？
許部長銘春：報告委員，以勞工端來講，我可以請我們有這個需求的勞工到我們全國300個就業服務站，裡面都有產業需才的資訊，他們可以去看，或透過臺灣就業通網站，上面也都有需要求才的資訊；至於企業端，他們有需要人，我們甚至都可以專案幫他們媒合；讓年輕人或去年因疫情而暫時沒有工作的人力和缺工的產業能夠結合，我們會來努力啦！我會再加強，請發展署加強宣導，讓雇主端和勞工端都能夠知道有這個平臺可以幫他們媒合。
黃委員秀芳：好，謝謝。

謝謝。

陳召委好！金門。

還好啦！現在搭飛機很快。

我想每個城市的勞動權益都非常重要。
陳委員玉珍：我想請問一個問題，貴部有舉辦一個全國技術士技能檢定乙級的考試，你們這個招生簡章的考區是有金門，我們有幾十位金門民眾報名以後，你們卻把他們的考場改到板橋，民眾詢問勞動部中部辦公室的結果是金門沒有合格的考場，所以你們有權調整到鄰近縣市─板橋，這個承辦人說他沒有辦法解決問題。瞭解了嗎？如果金門沒有合格的考場，為什麼之前報名時你們讓他們選擇金門考區？你們的選擇項目是有一個金門考區，你們讓他們選了以後，再告訴他們，對不起！這邊沒有合格的考場。你們事前沒有做調查合格考場的工作嗎？這是第一個問題。
許部長銘春：報告委員，我是不是請發展署先說明？
陳委員玉珍：簡單說明就好了，你們事前沒有做調查合格考場的工作嗎？

是。

我瞭解。
陳委員玉珍：第一個，關於金門考區，請你們幫我，你們現在不是有蓋一棟大樓嗎？對吧！部長不是有去上梁嗎？
施署長貞仰：是新的金門就業中心，還沒完成。

還沒完成。
陳委員玉珍：還沒完成，我知道，我現在是要問你，剛剛上梁，請問這個進度怎麼樣？

我們預計好像是今年10月……

對。

應該可以。
陳委員玉珍：可以喔！現在這個進度到哪裡？不知道喔！知道金門委員要質詢，都沒有準備金門的議題喔！
許部長銘春：其實我們這整個工程的進度都很順利，但是我們沒有……
陳委員玉珍：如果你說沒有其他地方可以辦，我不覺得，大學聯考都可以在金門辦了，怎麼會一個簡單的勞動部技術檢定考試沒有辦法在金門大學辦？我是不相信，你們沒有用心啦！怎麼可能這一個簡單的技術檢定考試沒有辦法在金門辦？我們多偏遠嗎？
許部長銘春：委員，剛剛我們施署長已經承諾他會解決這個問題。
陳委員玉珍：承諾當然是解決這一次的問題嘛！但是我不要下一次問題再發生，最好這種陳情案都不會再有嘛！……

好。
陳委員玉珍：因為你們根本就是漠視離島居民應考的權益，他們報了名後，你們又要人家移到別的地方去，非常不方便！不但舟車勞頓、不確定，還要成本，包括機票、住宿等各方面。
我同步再問下一個問題，這個大樓做好以後，你們盤點一下，我們有初步問，你們有說，可以辦理4種電腦職類的乙、丙級檢定，請問其他類別呢？所以請貴部幫我盤點一下相關的證照考試，……

好。
陳委員玉珍：因為有一棟大樓10月份會做好，……

10月份一定可以……

完工。
陳委員玉珍：OK，這是……

現在這個進度是80%。
陳委員玉珍：OK，很好！希望10月份順利完工，順利完工後，你們要有相關規劃，針對各類考試，我們離島鄉親可以在當地考的，你們就全部盤點一下，讓大家不用再坐飛機到臺灣本島參加考試，請問這個盤點什麼時候可以給我一個書面報告？

兩個星期後。

好。
陳委員玉珍：好，謝謝你，兩個星期，好，謝謝您。
下一個問題，關於勞退自選的問題，部長大概會瞭解我在說什麼嘛！

是。
陳委員玉珍：就是現在有很多收入比較高的受僱者，他們的收入不是3萬元、5萬元，是有10幾萬元，20萬元也有，但是他們還是受僱者，剛剛有問過，針對這些受僱者，政府是不是可以給民間管理者比較大的權限？因為現在上下班都要打卡、記錄，但是針對高階管理人，不是委任制的，政府是不是可以讓他們有比較自由的權限？我知道現在你們勞檢單位必須要去查，民間管理者五年內要存這些相關資料，包括什麼時候上班、下班，但是這個部分是不是可以給民間管理者有比較大的權限？不要讓勞基法的這個制度那麼僵硬，我說的是比較高階的受薪者。
許部長銘春：報告委員，工時紀錄的方式有很多種啦！

充電再出發。
陳委員玉珍：對不起，「充電再出發訓練計畫」啦！我沒有看到裡面對離島（包括金馬澎）有實質性的勞動政策。
許部長銘春：報告委員，這個「充電再出發訓練計畫」是全國各縣市有需要的勞工都可以用，有需要的企業都可以用啊！這個沒有……
陳委員玉珍：去年疫情期間有相關的補助計畫，請問今年呢？

這個「充電再出發訓練計畫」繼續啊！
陳委員玉珍：就持續就對了，是不是？
許部長銘春：持續，對啊！現在還持續當中啊！
陳委員玉珍：好，對於疫情持續影響勞工生計這個部分，今年有沒有計畫繼續辦理勞工紓困貸款，還是這個還在繼續？
許部長銘春：報告委員，去年勞工紓困貸款是由銀行提供資金貸款給勞工，因為去年疫情比較嚴峻，所以那時有辦這樣的貸款，利息由政府來補貼，但是今年因為我們國內的防疫做得不錯，現在的影響比較小，……

所以目前我們沒有這樣的計畫啦！
陳委員玉珍：你覺得不錯，但是我要告訴你，金門地區比較特別，因為金門的內需是比較弱的，人比較少，小三通也一直沒有開始，人流非常少，所以現在金門的產業情況是非常的不好，這個地方就是比較特別，不像臺灣本島各個產業都很好，因此很多勞工都需要協助，比如去年有協助勞工培訓的計畫，這個部分是不是針對離島地區再給一些協助？

好。

培訓的部分沒問題啊！

委員好。
范委員雲：因為只有5分鐘的時間，本席要跟您請教目前很重要的臺灣所謂的性騷擾MeToo，這與勞動部管轄的範圍有關。大家知道如果是同一個雇主在同一個職場的話，管轄的就是勞動部的性別工作平等法嘛！最近有好多的案子都是老闆本身就是加害人的時候，日前我向尤美女律師及很多法律專家都請問過，當時性別工作平等法的確有這個漏洞，我們衛環委員的洪申翰委員應該有跟您提過，我們跟你們的條平司多次溝通未果，我不知道條平司是怎麼跟部長報告的，搞到最後就是我還要跟洪申翰委員一起開記者會，希望勞動部儘速修性別工作平等法。
最近勞動部給我們的回應，每次都是一樣的，我們覺得這好像是有點鬼打牆，勞動部每次都回應已經修正了工作場所性騷擾防治措施申訴及懲戒辦法訂定準則，如果老闆性騷擾你的話，你可以去地方勞工行政主管申訴，可是地方勞工行政主管都會打回來，並說依照性別工作平等法，這不是他們可以處理的，他們也沒有辦法調查，而且依照性別工作平等法，他們只能處理雇主沒有把這個空間場所維護好，即維護的責任。至於你要叫他們講此性騷擾是不是成立的話，這是需要調查的，而依法他們是沒有的，我就不知道該如何了。我也跟部長報告一下，光是立委就有10位，女的有8位，男的有2位，我們對婦女節的三大優先法案之一，就是性工法的修法，尤其是針對雇主的部分，這也很單純，只針對雇主的部分，我們也都寫好條文了。
雖然有非常多的委員都提出來了，當天你們條平司在記者會後，你們的回應還是鬼打牆，就說你們在去年4月6號訂了那個準則，我想請問部長知不知道？如果你們條平司是對的，就是硬不修法是對的，在你們修過之後，從去年4月6號到今年有多少案子成立，你們有沒有掌握？即真的依照你們這個準則，地方的勞工局可以調查嗎？
許部長銘春：報告委員，有關數據的部分，我們在做調查了，假設受理應該是在地方勞政機關的話，全國到底有多少案件，我請業務單位再來調查。
范委員雲：你來調查是可以的，我可以保證不會很多，因為我們看到來申訴及陳情的，地方勞工局會說依法他們不能處理。我想請問部長，你們這個準則，你覺得是依照性工法的哪一條授權成立呢？

應該是第十三條。
范委員雲：第十三條就是我剛剛講的，只針對雇主沒有善盡防治的責任，所以地方可以不認，他們說只能處理雇主有沒有防治，所以他們沒辦法處理，而第十三條是不包含性騷擾的事實……
許部長銘春：對這件件事情，我分兩個部分跟您說明，第一，針對我們是不是要在性工法裡去增加對雇主的一個處罰規範……
范委員雲：不是處罰規範，這該怎麼辦？現在連怎麼辦都沒辦法處理，因為雇主本身是負責組調查的部分，對不對？
許部長銘春：當初是認為我們在這樣的準則裡面增訂這個條款，就可以讓這些受騷擾的被害人可以直接向勞政機關來……
范委員雲：但是地方的勞工機關已經打回來了，而且你們是針對第十三條的條文，我這邊都有，應該不用再唸給您聽。基本上，第十三條的第一句就是雇主應防治性騷擾行為之發生，後面就是如何補正，所以只是在做防治。
許部長銘春：有關這部分，其實我們在3月有召開過學者專家會議，學者專家認為這兩個法─即性騷擾防治法及性別工作平等法的立法意旨不同，一個是在處理性騷擾行為人的問題……
范委員雲：性騷擾防治法是處理不同雇主的，如我在捷運上被性騷擾的話，可是性工法是處理職場的性騷擾。
許部長銘春：對，性工法主要在規範雇主的組織對……

讓雇主必須負起預防及事後……
范委員雲：我都瞭解這部分，也跟性騷擾防治法完全無關，我跟陳雪生是性騷擾防治法，因為我們不是同一個雇主。如果是職場的話，就是走性別工作平等法，現在是你的老闆，而你是他的員工，這是目前很常見的一個漏洞。現在包含我在內已經有四個草案版本，到底條平司給了你什麼意見，為什麼不願意提出對案呢？部長在什麼時候才可以提出修法的對案呢？
許部長銘春：報告委員，我剛剛就講，第一個，我們有召開過專家學者的會議……
范委員雲：剛剛講的是性騷擾防治法跟性別工作平等法的區別啊！今天在捷運上的是走性騷擾防治法，學校裡面是性別平等教育法，而職場就是性別工作平等法，否則老闆對員工的騷擾不是性別工作平等法，難道該法只處理產假及其他的東西嗎？
許部長銘春：我剛剛在講的是專家學者的意見，他們是說兩個規範的意旨不同……
范委員雲：對，我們都知道兩者的意旨不同。
許部長銘春：然後他們認為如果要在性工法裡面去規範，對雇主性騷擾的行為有處理及處罰的話……
范委員雲：請問你們的專家是哪一位可以告訴我嗎？我也認識非常多的專家，誰會有這種奇怪的見解呢？老闆對員工的性騷擾不是性別工作平等法該管的，我們叫警察局去管性騷擾防治法，或叫社會局去管嗎？這不是職場的問題，您是勞動部部長，這是不是職場性騷擾的的問題呢？
許部長銘春：對啦！我還沒跟委員講完，專家學者有這樣說，即有一些疑義啦！
范委員雲：我不懂這個疑義，因為我對這個法也瞭解很久了，但卻完全聽不懂這個疑義是什麼。
許部長銘春：因為性工法其實不是只有民間的雇主，也會牽涉到軍公教人員，所以我們對雇主或者最高負責人……
范委員雲：雇主或者最高負責人怎麼定義是另一個問題，所以才需要在這裡增加一、二條條文來處理。
許部長銘春：這部分我們會在跨部會時，由於我們最近會跟他們開會，針對對這個問題會再來做進一步的研議。
范委員雲：部長，我們10位立委已經說這是我們婦女節的三大優先法案之一，你們研議什麼時候可以提出修法對案，你可不可以給我們一個時間呢？

最近我們跨部會……
范委員雲：部長自己回答就好，因為我覺得你們的條平司都是同樣的調子，我們已經反駁過好幾次，如果繼續講的話，我已經沒辦法信任條平司了，部長自己回應好嗎？
許部長銘春：報告委員，因為這真的有牽涉到其他部會的問題……

保護受騷擾的被害人……
范委員雲：老闆需要考慮，而員工更需要保護，針對性騷擾這件事而言。
許部長銘春：我們都會去兼顧雙方的權益，所以這部分是不是容我們開完跨部會會議後，將儘快會有一個答案。

下個禮拜會開會。
范委員雲：好，下禮拜會開會，那你們的草案什麼時候可以提出來？
許部長銘春：開完會以後，我看進一步要怎麼做，我想我會在一個月內跟委員報告。
范委員雲：一個月內跟我報告，至於草案可不可以承諾這個會期提出來呢？因為我們的委員已經有四個草案版本，整個會期你們有個條平司在處理，雖然條平司的看法，我非常懷疑，可是專家學者吵這件事情也吵這麼久了。
許部長銘春：報告委員，讓整個專家學者會議的意見，還有我們有請各地方的勞政機關來，再加上各部會在開會之後，我們會做最後的研議，屆時再跟委員報告。
范委員雲：是不是可以承諾這個會期你們努力做到提出來，好不好？努力提出，好嗎？如果沒有努力，我們就監督你們！
許部長銘春：開完會以後，我們會有個定論，再儘快跟委報告。
范委員雲：部長，您是女性部長，我們對您的期待很高，這是非常多職場女性的痛苦事情啊！
許部長銘春：我知道，我瞭解。
范委員雲：因為你就算有法條都不一定提得出來，好不好？謝謝部長。

委員好。
葉委員毓蘭：部長，您知道我一直都在追蹤印尼移工輸臺零付費的這個問題，我們因為疫情暫緩他們輸入之後，反而讓印尼跟我們有一些重新磋商的空間。今年的零付費是延期到7月15日。我不知道這樣子的延後，在談判上能為國人爭取到更多改善的空間嗎？
許部長銘春：報告委員，我想他們延後是他們自己的考量，但站在我國的立場，我覺得這件事情雙方一定要充分協商才能去做任何的改變。

可以。
葉委員毓蘭：第二個問題，最近我看到一則新聞，其實是很心疼的，因為過去我們常常看到一些老人家，就是老公把老婆，因為久病、長年臥病，最後兩個一起尋短，這種長照悲歌是很嚇人啊！最近有一則新聞，我看了更難過，有一個孝子照顧他癱瘓的媽媽12年了，將家產統統花光，然後失業也付不起4萬元的費用，最後就把他媽媽砍死，讓他永遠沒有病痛。其實還有許許多多類似的慘案，這樣孝順的孩子，其實我們更應該主動積極去關照他們，我特別希望部長能不能特別關照到這塊呢？因為我們看到總統都會喊出零到6歲國家跟你一起養，所以在育兒津貼上面不斷加倍！加倍！加倍！
但是長照的部分，衛福部陳時中部長常常在講2.0或幾點零，現在根本不夠用。其實有很多年輕人，尤其最近因為社福類的移工進用比較有障礙之後，他們有很多人必須要辭工去照顧自己的爸爸、媽媽。我們看到這些必須離開職場回家的照顧者，我不曉得勞動部有沒有去思考比照紓困的相關補助呢？既然可以有育兒津貼，那像這樣的狀況，有沒有辦法也給他們，比如照顧兩老的特別補助的一些辦法，有沒有辦法呢？
許部長銘春：這部分我們目前是有針對聘僱本國籍的照顧員，就是如果沒有用移工……

自己孩子照顧的這個部分……
葉委員毓蘭：可能是你們沒有想到而已，如果失業津貼都可以發放，然後紓困也可以發放，對於像我剛剛講的這起慘案，姓楊的孝子照顧他媽媽12年，花光家產也失業了，最後只好對他媽媽說：你永遠沒有病痛。大家同歸於盡的這種感覺，我覺得太悲慘了。為什麼我會特別關照這一塊？因為國發會說2020年是每4.1位青壯年會照顧一名老人，到2040年不到兩個就要照顧一個老人，所以照顧者的壓力只會越來越沉重，這樣子的長照悲歌會越來越多。我們真的要為這些青年來想辦法，不要讓他們以後都要效法那位孝子的自行了斷，我覺得這樣是太慘了啊！我們有沒有可能在這部分去提出一個解決的辦法，尤其是針對這些沒有辦法請到移工來做替代性人力，而必須自己辭工去照顧的狀況呢？
許部長銘春：因為這部分是長照體系如何能夠給這些需要的人更多的幫忙，當然我們要與衛福部再做討論。但是剛剛委員講到，是不是來補貼辭掉工作回家照顧長輩的這些勞工呢？我想這牽涉的層面也滿廣的，我們再慎重來思考一下。
葉委員毓蘭：請部長是不是可以責成所屬單位去跟衛福部好好一起去檢討看看呢？在這部分有沒有辦法延長他們可以請領救濟補助，或怎麼樣的一個方式，也就是當他們申請的移工沒辦法來，他們一定要有人辭職在家裡照顧，我覺得讓我們一起來幫幫這些年輕人，他們都是我們國家的未來，也希望陳瑩召集委員到時候可以幫我們關注這一塊，謝謝。

李委員好。
李委員昆澤：部長你好，在2月23號臺鐵海端站發生重大工安事件，因為電力維修車撞擊3名道班工務人員，造成2死1傷。其實按照職安法第三十七條，事業單位發生重大的工安事件必須主動提報相關的勞動機關，當天臺鐵局、鐵道局、運安會及勞動部應該都有派員到現場嗎？

有。
李委員昆澤：我特別要提醒部長，今年的1月到2月臺鐵已經發生7次的工安事件，也造成3人死亡、6人受傷。這種嚴重的狀況對每位臺鐵員工都是永久的傷痛，你們應該會提出相關的勞動檢查報告，針對事情的原因及相關的改善缺失，還有是否需要違規罰款的部分都必須要提出報告，請簡單說明一下。
許部長銘春：報告委員，這個事件發生之後的第一時間，因為那天剛好工會來拜訪我，我們有就這個事件跟他們瞭解現在像瞭望員等問題，還有為什麼沒有這些瞭望設備，現代科技這麼進步，應該有一些科技設備輔助。這事件發生之後，我有要求職安署針對整件事情的事發、SOP、未來應該要怎麼樣去改善及加強這些預防措施，也包括裁罰的部分，我們都會來做。
李委員昆澤：好，過去我們曾經多次討論相關職業災害的嚴重狀況，也提醒勞動部必須要加強勞檢，當然勞檢包括專案檢查、抽檢及勞工檢舉的三種不同形式。勞動部非常辛苦，你們派出了12萬人次來進行勞動檢查，其實大概也查獲12萬項次相關違反法規的一種狀況。其中最嚴重的應該就是違反職安法第六條，就是基本的安全衛生環境，違反的比例高達27.8%，也就表示還是有很多勞工是在危險的工作環境之中，這部分勞動部必須要具體針對違規項次的主要因素探討。我們看到職災發生的類型，其實是集中在幾個特定的狀況，像是跌倒就占了23%，而被刺、割傷或擦傷占了13.95%，或者被夾、被捲到也達到12.55%，這些都能非常明顯的區分出來。勞動部必須針對相關的職業災害，雖然在108年度你們有12萬場次的勞動檢查，也查獲了12萬項次的違規事項必須提出，除了檢查之外，你們必須提出具體改善方案，請簡單說明一下。
許部長銘春：針對每一年度職安檢查結果的缺失項目，我們都有勞動檢查方針及因應策略等等，除了提出相關的報告，也會責成附屬單位一定要落實並事先預防。
李委員昆澤：一定要具體的改善，保障勞工的基本安全。

是。
李委員昆澤：其實過去我們也與部長討論過職業災害有三大方向必須要做檢討，第一個就是對於職業災害勞工的保障法令，包括民法、勞基法、勞保條例及勞工的職業災害保護法等等，每一個法令所保障的領域、所賠償的方式、所用的法律都不一樣，這個部分必須研究是否有比較能夠統一的相關法令。
第二個就是相關的職業災害還是以健保給付為主要範圍，其實職業災害的受傷還是有其他不同的受傷狀況，譬如顏面整個受損或是必須裝義齒，這些在職業災害的健保給付中都是有問題的，所以我們要擴大相關職業災害給付的範圍。
另外，更重要的一點，本席也常常向部長提及，在發生職業災害之後，無論是醫療的復健、社會的復健、職能的重建或職業的重建都是很重要的課題。
針對以上三個部分，請部長簡單答復一下，勞動部具體的規劃改善方向是如何？
許部長銘春：這個就是我們職災保險及保護法的草案，希望能解決剛剛委員所提到的那些問題，我們透過這樣一個單獨立法，從預防、補償到重建，將會有一套完整的職災勞工保障制度。這個草案已經送至行政院，根據了解，行政院應該也已經審查完畢，後續我們會積極讓這個草案能夠提至院會討論，並且儘快送到立法院審議，將來對職災勞工的保障會更完整。

是。

現在產職業工會希望在勞檢時能夠參與……
陳委員椒華：對，那是勞檢。
許部長銘春：就我們之前的開會結果及大部分的專家學者是抱持保守的看法，但是我認為可以透過第二十三條陪同鑑定的規定，我們可以邀請……

這個本來就有。

好。
陳委員椒華：再來是關於游迺文的案子，我們知道有被記過、有被調職，現在有……

是免職。

他是調職為參事。

對人員的行政督導。
陳委員椒華：督導不足，是不是？

行政督導不周。

是。
陳委員椒華：再來是關於桃園客運刁難職災勞工申請後續補償一案，去年9月有一位桃園客運司機硬撐著不舒服的身體將乘客載送至總站，但是到現在這位勞工還無法領到全額補助，導致生活遇到困境。對於職災勞工申請給付時遇到類似被刁難的狀況，勞動部該如何給予協助？當然這是個案，部長能否承諾給予協助？
許部長銘春：報告委員，這個都給了。

我會交代業務單位了解問題在哪裡。
陳委員椒華：好。另外是關於臺鐵的工安事故，近15年有8起，職安署從105年到現在已經裁罰臺鐵共計35次，但是事故仍然一再發生。其實職安署也做過相關的檢查、提出檢查報告、並提出一些要求，包括加強調車作業突發狀況之相關緊急應變訓練、全面檢視相關的人力編制是否足夠、如何讓勞工在從事兩車廂之相關連結或拆解作業時，可以不用進入兩車廂間或藉由其他輔助工具即可完成，以避免可能遇到的危險。部長，包括鐵道局或臺鐵局都已引進國際相關的技術規範，現在臺鐵局對相關部分還沒有落實，而職安署也提出了一些建議，不知道勞動部是不是可以督促臺鐵局針對相關的作業不完善，或剛剛提到的人力不足再做加強訓練？勞動部是不是可以更積極的督促臺鐵局？
許部長銘春：是，謝謝委員。我們在3月16日就會邀請臺鐵局的高階主管，針對整個臺鐵如何減災進行會議。
陳委員椒華：我們知道很多事故的發生可能就是臺鐵局的自主管理出了問題，也希望勞動部不要再置之度外？

不會、不會。
陳委員椒華：應該更積極督促臺鐵局，避免悲劇再發生。
許部長銘春：是，我一定會積極處理。

公文簽到什麼層級？這個我沒有印象。

在本部是沒有。

沒有。

銷毀是不是要由基金局……

這個要問基金局。
高委員嘉瑜：基金局，你們的書面回覆是當時辦理文書流程及文號註銷事宜以外，紙本公文也予以銷毀，沒有資料可以提供，所以到底有沒有銷毀？

那是正式的公文。
高委員嘉瑜：如果不是銷毀的話，那就是註銷，如果是註銷呢？即是你所謂的銷號或註銷，那也要有一個正當理由，到底為什麼要註銷？例如可能是因為什麼樣的原因而註銷，過去有這樣的案例嗎？如果是固定輪調，可能就只是一個正常的人事派令，所以你們把它註銷或是怎麼樣之類的，但是這個理由可能也行不通，畢竟游迺文是因為被列為高風險名單，才會進行調查或調職的程序，認為他確實有一些往來等等的爭議，因此針對這個問題對他進行調職。
針對整個過程，今天我們就要問，勞金局局長被懲處是你認為他在過程中有疏失，但是這個疏失顯然不只是一個局長而已啊！整個勞動部難道只有一個勞金局局長需要負責任嗎？包括政風、包括5次被檢舉的案例、包括公文無故的消失，到現在都沒有人要負責嗎？整個過程到底有沒有符合相關的行政程序及法令？無故的公文消失有沒有人care？其實我們認為整個關鍵可能在於，為什麼游迺文組長曾經被要求調職這件事情突然的停止了？公文不只被追回，甚至還被銷毀了？這是你們提供的資料，可能就是整件事情最大的疑點，但是勞動部顯然對這件事情是採取一個置之不理的態度，本席認為這是一個滿嚴重的問題，不知道部長到底有沒有要追查這件事情的問題出在哪裡？
許部長銘春：當初這個調職是在我上任之前，關於這件事情，當時基金局前局長已經在衛環這邊做過說明，對於游迺文的調職並不是因為他被列為風險人物，而是那時候蔡局長剛上任，原本是認為應該做一些職務歷練的調動，後來又想到自己是剛上任，為了讓整個業務能夠穩定、順暢，還是決定多做觀察，才會把這個人事撤回。如果像剛剛人事處長所講的是銷號……
高委員嘉瑜：部長，他的說法顯然也是不合理啊！如果是為了穩定，在穩定之後也應該要調職，但是後來就再也沒有調職，這件事情就無疾而終了，所以大家就質疑當初決定調職一定是事出有因，況且游迺文被列為高風險人物是從2015年一直持續……

是2016。

好。

一個禮拜可以。
高委員嘉瑜：另外，蘇郁卿局長，你是新上任，提出了3個工作重點，強化社會責任、檢討內控機制、重視外部溝通，因為你說勞金局過去在這個部分做得不錯，所以我們就要問，游組長過去串通外部投信等等，你認為這個部分確實是不錯嗎？所謂勞金局的社會責任做得不錯是指哪個部分？
蘇局長郁卿：那是游組長個人的行為，而我是希望以後能夠更加重視推動企業社會責任的投資，未來在投資的策略上是希望投資標的是重視企業社會責任及重視企業治理的公司。
高委員嘉瑜：你同時也提到近期會針對勞金局的這些問題發布內控機制，所謂的近期是多久？
蘇局長郁卿：對不起，我們已經做了內部控制的檢討，不好意思！可能是媒體有點誤解了。我們是已經檢討了內部控制的相關檢討報告，而且會先落實去執行，但是我們也會隨時檢討內部控制，如果……

我們目前的檢討報告……
高委員嘉瑜：關於這個部分，也請你在一個禮拜內提供報告給本席，好不好？
蘇局長郁卿：可以，謝謝。
高委員嘉瑜：另外一個很重要的議題，就是家務移工專法，前陣子也有這樣的遊行，你也知道臺灣的家務移工確實非常辛苦，他們幾乎是全年無休，薪資也非常的低，只有1萬9,000元，然而這個人數非常的多，目前就業服務法的保障顯然並不足夠，所以過去勞動部也曾經在103年提出草案，研議家務移工專法，但是到現在都只聞樓梯響，到底勞動部的進度是怎麼樣？
許部長銘春：因為家務勞工的工作型態與一般的產工不一樣，再加上大部分聘用家務勞工都是屬於比較弱勢的家庭，所以你要將他……
高委員嘉瑜：本席知道，但現在討論的是不只對於移工的保障不夠，對於弱勢的雇主而言，他們的保障確實也不夠，因為我們發現移工常常有外逃或其他的狀況，然而雇主往往不敢去申報，很可能在這個過程中要被管制3個月以上等等等，其實可以說是變相在懲罰雇主。在這樣的情況下，目前的就業服務法顯然對於弱勢雇主或是對於移工的保障及保護都不夠，才會希望勞動部提出能夠兼顧的專法，甚至讓相關的法令能夠更完備，但是這個部分從103年的草案討論到現在，一直完全沒辦法落實，也沒有配套，既然臺灣一再說要人權立國等等，這些相關的部分顯然都沒有做到。像香港都已經有家務移工的專法，德國也有相關的移工政策，對於這些移工的保障是相對比較先進的，臺灣在這個部分真的是比較落後，其實是需要勞動部的努力。對於弱勢的雇主，我們當然可以用補貼或其他的方式去彌補，但是對於移工的人權，我們是不是也應該要去兼顧呢？

關於這個部分我們當然會持續努力。
高委員嘉瑜：本席看到你的報告也將這個部分列為一個目標，但是顯然我們並沒有看到能夠具體執行的政策方向，包括年金改革也一直是勞動部的目標，卻同樣沒有看到方向。
另外一個就是仲介剝削的問題，其實也是非常的嚴重，之前我們一直呼籲希望勞動部能採取直聘制，不要讓仲介在裡面上下其手，這樣不僅對移工不公平，對雇主也是不公平。南韓在這個部分就做得非常好，他們的直聘制非常成功，杜絕了很多的問題，所以我們也希望勞動部能夠積極推動及研議直聘制，才能夠真的保障我們的雇主。剛才所講的家事移工專法也是一樣，這些都是要讓未來對於移工及雇主的保障能夠有更全面的配套，所以本席希望勞動部就這個部分能夠更積極。部長，大概多久之內可以針對這部分提出一些比較具體的推動方向及政策方案？
許部長銘春：謝謝委員對這些議題的關心，無論是家務移工的專法或是直聘制，其實我們本來就有直聘中心了。
高委員嘉瑜：對，但是成效非常不彰。
許部長銘春：因為我們國人的習慣、雇主的習慣，他們認為仲介能夠迅速……
高委員嘉瑜：因為這個專法已經討論很久了，我們希望部長是否能在1個月內針對直聘制度該如何改善，以達到占現在市場的幾成以上為目標去努力？此外，針對這個專法的推動，是否也能將其目標及方向提供給我們，好不好？

好。
高委員嘉瑜：主席，不好意思！再給本席最後1分鐘。
主席：你已經超過將近3倍的時間，每次都是這樣，因為不是第一次，所以本席特別注意你的部分。

對。
王委員婉諭：第一個是營業秘密的部分，其實是現在就可以迴避的，因為資方其實也在，可以告訴他哪邊……

檢查是勞資雙方的權益。
王委員婉諭：當然，所以資方絕對可以表達認為是營業秘密的部分，以你們的專業也可以認定是否應該要予以迴避，並不能構成不讓他們陪檢的可能性之一。同時剛剛提到陪鑑的制度，目前法規第二十三條只有寫「得必要」，所以我們認為這個部分其實應該要考慮，第一個是納入產職業工會，第二個是企業工會的顧問也應該要納入，並不只是納入企業工會的勞工。誠如剛剛所言，在中小型企業非常多，而工會組織率非常低的情況下，其實工會不見得有能力僱用一個正式的員工，可能就必須透過顧問的方式增加他們的專業性，所以我們認為這幾個部分都應該要納入。
本席認為，並不是因為你們的檢查員不夠專業等等的問題，而是這樣的議題不只有本席在這裡提出，其實民間也談過很多這樣的議題，顯見確實有其需要性，因此我們在這裡懇請勞動部能夠再次審慎地進行檢視。包括第二十二條的修法或第二十三條，剛才你提到陪鑑的部分是在第二十三條，但是條文中只提到「得報請」相關的單位而已，並不是說「應」，所以這個部分都應該提出來更新及討論。至於第二十二條的部分，應該要主動納入陪檢員的機制，並且明定工會的型態，我們希望能夠把企業工會及產職業工會都納入，而不是因為第二十二條的法規定義不夠清楚，只有寫到工會，才會落入剛才前面提到的那些函釋的爭議等等，因此，這個部分還是懇請勞動部能夠審慎進行評估。
許部長銘春：關於產職業工會納入陪檢的這個議題，其實之前我們就已經討論過好多次，專家學者的意見都比較趨向於保守，而且這個部分牽涉的層面真的是比較廣，但我是認為如何透過陪鑑的部分來強化一些配套機制，讓這些產職業工會能夠參與並協助我們的勞動檢查，可以在第二十三條的部分來看實務機制該如何做，而我們也願意來努力。
王委員婉諭：謝謝，我們希望能夠努力來推動，也希望能更廣泛的檢視這個機制。
另外，我們還希望能夠提升陪產假與陪產檢假，去年8月8日父親節時跨黨派立委與民團共同召開相關的記者會，提出應該要有5天的有薪陪產檢假。這也是因應性別平等工作法的規定，雖然雇主要給予5天的產檢假，但是只有懷孕的這一方可以享有請假的可能性，當時勞動部的回答是另一方可以請特休去陪同產檢，請問這個依然是勞動部現在的立場嗎？
許部長銘春：我們會對這個議題做整體的討論，之後再來做考量，好不好？
王委員婉諭：我們也提供了相關的資訊，根據勞動部的研究報告指出，不只是勞工認為有這樣的必要，恐怕連雇主也都是高度肯定，顯見陪產檢假已經形成了社會的高度共識。而且我們想提出的是請特休與請陪產檢假的意義是不同的，特休表示你要請或不請都可以，並沒有一開始就鼓勵大家正視育兒的問題。國家政策在考慮時就應該把雙親都納為育兒的角色，而且要從懷孕一開始就共同參與，我們應該撇開過去把育兒角色都放在女性身上的思維，再加上我們慢慢都步入雙薪家庭模式，在育兒角色上絕對是應該要共同承擔的。除此之外，我們也看到臺灣在陪產檢假的部分是遠遠落後於其他國家，如果我們要正視這樣的問題，其實應該是從這些假別的天數以及是否能夠增加新的假別來做提升。
許部長銘春：天數的部分好像與我們所掌握的資料有落差，但是沒有關係，我認為無論是陪產假或陪產檢假，許多委員都非常關注、各界也都非常關注，所以我會請業務單位做整體的考量，而且審慎的評估。
王委員婉諭：我們在總質詢時也知道現在的出生率已經持續創新低，而且從今年開始死亡率已經高於出生率，所以院長也曾經表示政府有心，希望能從各方面支持年輕的父母。本席要特別提醒一點，院長說的是年輕的父母，並不是年輕的母親，所以養兒育女的工作絕對不是單一方面的責任。

當然。
王委員婉諭：這部分的配套政策、配套措施都應該要跟上，剛剛聽到部長表示願意通盤檢討及研議，本席是非常感謝的，不過，還是要請教預期的期程是什麼時候？
許部長銘春：關於期程的部分，因為陪產假或陪產檢假並不只牽涉到一般的民間雇主，包括軍公教也都統統包括在內。
王委員婉諭：是的，所以我們才會希望能儘快開始討論。
許部長銘春：我會請業務單位儘快啟動相關的研議，至於具體的期程，我想……
王委員婉諭：我們希望至少知道什麼時候會開始啟動研議，因為剛剛也提到很多委員及民間都已經達成相同的共識了。
許部長銘春：我們正在討論當中，大概2個月，看看有沒有初步的成果，再向委員報告。
王委員婉諭：能不能再近一點，譬如1個月讓我們知道在討論過程中有哪些意見，大家可以做意見的交流？
許部長銘春：可以，那就1個月。
王委員婉諭：感謝部長，謝謝。

如果違反法令規範就一定要罰啊！

沒有、沒有。
湯委員蕙禎：以前是6,000元，現在都提高到2萬元以上，對不對？最低是2萬元？

對啊！這個很早了。
湯委員蕙禎：本席知道這個已經有一段時間了，只是有些人的榮譽感很重，一被開罰就受不了，希望能不能有改善空間，他們願意趕快改善，這是民間的反映。
許部長銘春：說實在的，一旦去檢查，真的有違反規定就一定得開罰，不然就變成勞檢員瀆職。但是，對於法遵能力比較弱的中小企業，我們會透過法遵訪視給予協助，不會一下子就開罰。
湯委員蕙禎：但是以前並沒有法遵訪視，後來才開始慢慢有的，對不對？

對啊！我們是希望用這樣一個機制讓所有企業的法遵能力提升。
湯委員蕙禎：還是要普遍一點，儘量做到，以上。
許部長銘春：好，謝謝。

是。
林委員昶佐：當然營業許可能牽涉的部會很多，也不是由勞動部處理，但如果先從檢定的方向來研議，我覺得比較可以避免一些狀況，也能讓消費者在消費之前，可以先瞭解師傅的狀況。
許部長銘春：好，謝謝委員。我會交代業管單位蒐集國外的這些資訊來做一些研議。
林委員昶佐：對，做一些研議啦！謝謝部長。

謝謝。

我們現在已經有延長到……
江委員永昌：你們用公告的，你們到6月30日再一次的公告延長半年。我問你，你覺得疫情到什麼時候會停止，就會開始解禁？
許部長銘春：我覺得當然在疫情的部分，我們就配合……
江委員永昌：你猜不准嘛！每次你都在這麼短的時間、剩下一點點時間，才要來做這樣的政策決定，你家裡面沒有老人家嗎？家裡面沒有監護工所帶來的家庭苦境嗎？早一點講不可以嗎？

這部分我們大概差不多3個月……
江委員永昌：不是啊！今天3月9日才公布，可以到6月30日以前是新階段延長年限的申請。

是啊！到6月30日前都可以來申請。
江委員永昌：是啊！有的人剛好在4月工作期滿，他不知道你有沒有這個申請，疫情又尚未結束，對不對？他也不過到這兩天才知道，你理解我的意思嗎？

他屆滿再來申請都可以。
江委員永昌：是嘛！如果我家有到4月底的，我其實在2月底的時候，我都還很擔心。
許部長銘春：對這件事情我們一直在前面就說，我們會隨著疫情狀況……
江委員永昌：你只要沒有公告的那一天，就叫做隨著疫情狀況，都會讓人家產生不確定感。我另外再補一點給你，為什麼要這樣做，就是疫情期間不能解禁嘛！缺的移工要進來，尤其是監護工，那擔憂就更多。現在公告當中，前次延長的人在這一次不能再申請，對吧？

可以啊！
江委員永昌：可以？確定喔！這樣解讀的意思，你懂我的意思嗎？9月17日到3月17日是用工作年限期滿，然後去申請延長半年，就已經延長了半年，這半年會在6月30日以前又再到期，等於是12年半或14年半。

再延啊！
江委員永昌：好，希望以後可以多給一些充裕時間，讓人家去瞭解。
許部長銘春：我們今年有3個月的時間，可以讓他們來申請，其實這已經都有兼顧到雇主可能在申請時間上的需求。
江委員永昌：如果你沒有辦法聽懂這句話的意思，我真的不知道該怎麼跟你講，如果是3月17日以前工作年限到期的，這個你剛剛有講到嘛！我現在講的剛好是12年限、14年限在4月到期的，在3月9日還沒有公告之前，我當然會覺得捉摸不定。
許部長銘春：他只要提出來，我們會准啊！
江委員永昌：那個是在3月9日公告之後，才會准嘛！全部人都點頭了，就只有你還要反問我在問你什麼？其實剛剛有人談的是長期工作年限的討論，我現在講的是因為疫情的限制。
另外，也在這次疫情期間，我看數據統計資料發現一個現象，你知道社福移工從去年1月到今年1月少了1萬人，而產業移工是多了1萬人，將近1萬人。我們總共有70幾萬的移工，40幾萬是產業移工，20萬出頭是社福移工，當中又以監護工為主，你看得出此變化代表什麼嗎？「洗工」你沒有聽過嗎？就業服務法第五十五條規定，如果雇主同意的話，在聘僱許可期間，移工是可以轉換工作。現在問題來了，他從哪裡轉換？現在國外進不來，電子廠及科技廠現在需要人，他們就去貼公告、去找人、去招募人力。你要知道產業可以給的薪資絕對比較好，一般經濟弱勢去聘請監護工的人，他能夠給的薪資，或者規定的就會比較差，這對移工就會有誘因，他就故意不配合現在的雇主，雇主也真的是沒有辦法，只好同意讓他去新的工作，這裡面有競爭不對等；也不可能叫聘僱監護工的家庭，他就已經陷入困境，他會去加碼嗎？在薪資上是沒有像產業移工具競爭力，但在就業服務法第五十五條是允許可以轉過去的，這跟我剛剛所提出社福移工及產業移工的一消一長有沒有相關聯？勞動部有沒有注意？
許部長銘春：這部分我們有統計，109年轉換的人數大概是287名，這是因為三方或者雙方合意跨越轉換到……

是啊！本來就是有法令……

對。
江委員永昌：將近1萬名來來回回的數字消長，跟這個無關？
許部長銘春：我們目前所掌握的轉換就是這麼多人，沒有像委員剛剛講的1萬名整個都是從社福移工轉到……
江委員永昌：好，針對消長的部分看是怎麼樣，把原因再跟本席說明。
許部長銘春：好，我們再提供給委員。
江委員永昌：剛剛前面有人講到，有關印尼移工零付費的問題，在2015年印尼就片面要我們將移工薪資上漲到1萬7,000元，臺灣也是不肯，後來人家直接就做了，這次你確定要跟他談判？剛剛你對前面委員的回答是要用談判，你確定談判有效嗎？我跟你講，不要只看印尼，這樣你就錯了，包括蘋果、英特爾、惠普、IBM這些國際大廠，他們現在是參加RBA（負責任商業聯盟），他們現在是要推行零付費政策。臺灣大概前20大的大廠，他們都是跟我剛剛所講的這些國際大廠，大家都是在他們的供應鏈當中，他必須也會去配合及參加RBA。

那是產業移工的商業規範。

其實這一次印尼……
江委員永昌：以後照他們這樣走的時候，也會有這樣的零付費，雇主要先負擔移工到我們國家的費用。
許部長銘春：剛剛你講的是商業上規範，至於像印尼這次的零付費，他也沒有包括產業移工，只有看護工而已。

當然我們會持續關注這件事情。

一、如果消費者無法與外送員達成共識，無法約定出適當之場所，外送員能否依據職業安全衛生法第十八條第二項行使退避權？

二、假如行使退避權之外送員遭到業者懲處，外送員該如何救濟？

三、如果業者對外送員懲處。勞動部是不是會依據職業安全衛生法第十八條第二項、第四十五條，對業者處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰？

四、為杜絕上述情形，請勞動部研議修正「食品外送平台之外送員（取送餐）防疫重點事項」第九點，強化外送員送餐至醫療院所的相關規定。
請勞動部於兩週內針對上述問題，以書面回覆本席。
主席：今天會議到此結束，現在散會。
散會（15時23分）