請中選會李主任委員報告。
李主任委員進勇：主席、各位委員、各位女士、各位先生。貴委員會今天舉行全體委員會議，本人應邀列席報告業務概況並備詢，深感榮幸。以下謹就本會近期辦理各項工作分別報告於後：

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：跟委員報告，我們有注意到這個報導，因為他的內容有不實的部分，所以我們也立即透過媒體予以澄清。至於他是否牽涉到違反具體的法律，這個恐怕還必須做更深入的研究，如果有的話，我們依法予以告發。

當時中選會……

我們立即澄清。

有立即澄清？

對。
湯委員蕙禎：當時中選會的陳朝建副主委受訪時有表示，他說那個影片都很明確，看得很清楚，將會採法律行動，那我們一直認為他會先送給刑事警察局，但是都沒看到，應該是沒有動作吧？
李主任委員進勇：目前為止，我們還沒有告發的動作。

都沒有採取任何法律的行動？
李主任委員進勇：沒有告發，我們是予以澄清。
湯委員蕙禎：好，那就是以和為貴，暫時都不要動。
李主任委員進勇：倒不是以和為貴，因為一個公務機關進行告發的動作，應該要有相當的把握，如果沒有相當的把握，被司法機關認為不成立而做處分的話，對於公務機關的威信還是會有一些影響。

對於中選會主持選務工作的公正、公平、公開、公信力的這些要求……

我們希望是更加的嚴肅、更加的謹慎。
湯委員蕙禎：我想既然有這個規範，那未來對於在網路媒體大放厥詞或是隨便放假消息，企圖要擾亂整個選務工作公正性的時候，我想這是非常危險的。

是。
湯委員蕙禎：對於網路這樣的氾濫，大家其實都很不以為然，希望我們選務工作的主管機關將來面對不實的訊息，還是要出手去做一些制止。
李主任委員進勇：是的，我們的這個計畫一直都持續在執行當中。
湯委員蕙禎：好。下一個是針對「落選頭遞補」的制度，大家看起來是有點心理不是很舒服，尤其有人看到賄選，如果遞補落選頭，下一個又是賄選的案子在身，我們認為明明知道他也是賄選，有案子在身，但還是讓他遞補，然後繼續恭賀他，我覺得這個有點離譜。主委，您看這個情形如何？
李主任委員進勇：我們辦理各項選務，包括遞補的工作是完全要謹守法律的規定，有時候法律的規定跟社會人民的感覺是會有落差的，的確會有這種情形存在，但是就執法機關來講，我們只能夠依法來行政，至於法律規定不盡周延之處，是不是應該要進行討論、進行修法的工作，這個我們也尊重各界，尤其是立法院的決定。
湯委員蕙禎：我想我們政府一直有宣示要打擊賄選、要遏止賄選，對於賄選有當選無效、速審速決的問題，希望能夠儘快遏止不公平的選舉。有幾次看到遞補的落選頭的情況很特殊，像屏東這個案子是很特殊的，他已經被判緩刑、褫奪公權1年，當然，我們看到緩刑、褫奪公權是從裁判日起算，我不曉得當時落選頭要遞補的當下是不是被褫奪公權。另外，所謂的褫奪公權是指剝奪他的公職候選人資格，還是剝奪他公職人員的資格，主委，您的看法如何？

我請謝處長來報告。

OK。

請中選會選務處謝處長說明。
謝處長美玲：跟委員報告，在這個個案裡面，現任的議員被判當選無效之後，就這個有遞補資格的落選人來說，他當時的褫奪公權已經期滿了，這是第一個部分。
湯委員蕙禎：褫奪公權1年已經滿了，但是緩刑還沒過，因為緩刑3年過後才等於沒有這個案子。

10個題目。
湯委員蕙禎：10個題目，那個題目又好長，很多人又沒有很關心，因為沒有經過很多的說明及辯論，所以大家對於裡面的內容是不清楚的。我相信這一次單獨的公投有可能這4個案子都會成立，你們有沒有把握在這次公投投票前可以辦好說明會及辯論？
李主任委員進勇：是的，謝謝委員。2018年的九合一選舉又綁了10項公投案子，造成選務的混亂，我想大家記憶猶新。我們也非常感謝立法院，能夠主動地提修法，在公投法修正案裡面，把公投跟大選能夠脫鉤，分別辦理，這對於選民行使權利是有幫助的，對於選務能夠順利的進行也是有幫助的。我們當然責任也很重大，不能夠辜負立法院對我們的期待，所以今年到目前為止，假設所有的案子都能夠成立的話，就是有4個案子，這4個案子雖然數量沒有10個案子多，但是畢竟公投可能需要投票的過程會花比較多的時間，所以我們也不敢掉以輕心，我們是用最高規格、最嚴謹的態度進行各項籌備的工作，希望這一次的公投案子能夠順利地進行，並且非常平和地讓選民都能夠非常順利地完成權利行使。
湯委員蕙禎：好，我相信經過上一次大選綁公投的教訓，這一次中選會一定會辦好4個公投案的公投。

我們會努力。
湯委員蕙禎：好，謝謝。

謝謝。

請羅美玲委員發言。
羅委員美玲：（9時26分）謝謝主席，有請李主委。

請中選會李主任委員說明。

委員好。
羅委員美玲：主委好。針對這一次藻礁公投的連署，我不知道中選會知不知道最近有很多民眾反映他們想要撤回連署，中選會知道這件事情嗎？
李主任委員進勇：我們知道，也有民眾直接向中選會反映他們希望能夠撤回藻礁公投的連署。
羅委員美玲：OK，我想主委應該清楚為什麼有些民眾想要撤回，因為說實在的，這個藻礁公投其實是一個舊案，像早期所提出來的規劃，是指整個三接的開發是在232公頃的土地上面去做擴建，當初民眾認為是這樣子，所以有很大的反彈；可是後來經過2018年中油提出了替代方案，也就是把整個開發的面積限縮到23公頃，而且是設在原來已經開發的基地上面，就沒有所謂擴建的問題。現在有很多民眾在連署完之後才認知到這一點，這是其中的一個點，現在他們想要撤回連署，中選會怎麼處理呢？
李主任委員進勇：委員，根據公投法的規定，只有在第一階段提案的過程當中有所謂撤回的規定，如果進入到第二階段的連署的話，就中選會來講，就沒有所謂的撤回了。
羅委員美玲：為什麼當初會有這樣子的設計呢？很多民眾連署完，也就是中選會公告通過第一階段，因為當初的訊息非常的片面、不完整，所以他們都連署下去了，現在已經通過了第一階段，你們也都已經公告了，就像主委所講的，等到進到第二階段連署的時候，中選會卻說沒有辦法讓民眾撤回，可是問題是民眾不管在第一階段或第二階段應該都有撤回連署的權利，這個設計上是怎麼一回事？為什麼會分成第一階段及第二階段沒有辦法用同樣的方式來做處理？
李主任委員進勇：的確，這個在法制上是有討論的空間，以外國的立法例來講，連署還是有撤回的相關規定，但是我們的公投法是沒有的，所以……
羅委員美玲：你們有沒有想要朝向修正的方向？目前我們辦公室都會接到一些民眾反映，在第一階段公告以前，他們的訊息是不完整的，就連署下去了，當初大家連署的初衷也是為了愛護臺灣，不要破壞藻礁的生存，問題是他們發現說其實在2018年的時候，中油已經做了修正，把整個土地都限縮在原來開發的土地上面，可是他們覺得說這樣子跟我原來的認知是不一樣的，但已經進入第二階段了，這部分是不是有修改的空間？
李主任委員進勇：我想修改還是曠日廢時，這麼一個案子在目前法律沒有相關規定的情況下，只有一種解決方式，就是原來參與連署的人趕快去跟連署的提案人說我不要了、你幫我把我這份連署撤掉。
羅委員美玲：主委，我知道，中選會認為說這是當事人跟公投領銜單位之間的關係嘛，你們覺得說目前的法制就是這樣規定，所以沒有辦法處理……

現行我們的法律沒有規定……
羅委員美玲：OK。也有法界人士也提出來他們的見解，現在要怎麼撤回呢？也許我口頭上說我要撤回，但他不讓你撤回時該怎麼辦呢？那目前的救濟方式可能就是引用民法第八十八條的「意思表示之內容有錯誤，或表意人若知其事情即不為意思表示者，表意人得將其意思表示撤銷之。」；或者是引用第九十二條第一項前段的「因被詐欺或被脅迫而為意思表示者，表意人得撤銷其意思表示。」；或引用民法第五百四十九條的「當事人之任何一方得隨時終止委託契約」，甚至於還需要寄這個存證信函，讓對方知道有被告知的這個法律條件。還有就是個人資料保護法第十一條。法界人士說可以引用上述這些法條，可是，主委，我們也認為說不管你引用哪一個法條，如果對方置之不理或是要走上司法訴訟途徑的話，也是曠日廢時。因為有些民眾說他們也跟這個共同領銜單位說要撤回，對方也有置之不理的狀況，對不對？像這樣的情況，就算你引用這些法條，也走上訴訟的這條路，到時公投案可能也已經結束了。
李主任委員進勇：我跟委員做個說明，剛剛委員所引的這些法條都是屬於民法相關的規定，這是私法領域的範疇，這個私法的關係是存在與連署人跟領銜人之間，如果連署人跟領銜人之間已為相當的一個要求、陳述了，而這個領銜人沒有辦法去履行他的責任的話，那應該是從領銜人跟連署人之間的私法關係去解決，但是這個私法相關的規定，在我們公法來處理，即公家機關處理這個公投案的時候，並不能夠適用，這一點也請大家務必瞭解。

法界人士提出說可以用這些民法的條文……
李主任委員進勇：對，那是私人的關係。
羅委員美玲：可是對於中選會來講，你認為說這部分……

我們不能夠用這樣子的規定來同意……
羅委員美玲：如果是這樣子的話，那中選會在第二階段的時候能夠扮演更多的角色嗎？
李主任委員進勇：在第二階段，我們的責任就是依法來查對、審核，符合規定的，我們就……
羅委員美玲：所以在第二階段，撤回這個部分就不是中選會的事情了嘛？
李主任委員進勇：我必須要很清楚的講，中選會是不能夠來處理這部分。
羅委員美玲：中選會認為這部分有沒有可能說比照第一階段這樣子？為什麼第一階段的時候中選會認為說這個部分可以撤回，第二階段就不行？

那是因為法律的規定。
羅委員美玲：對嘛，就是說這個法律有沒有問題嘛？
李主任委員進勇：剛才跟委員報告過，在外國的法制上，在第二階段還有允許撤回的規定……
羅委員美玲：是沒錯，那我們臺灣這邊有沒有說因為這樣而有想要修法的這個想法？
李主任委員進勇：以前有，但也很少發生過連署之後還撤回這樣的案例。

但這一次的藻礁公投卻發生了很多民眾反映……

甚至於投書到我們中選會。
羅委員美玲：是，沒有錯，所以這樣子的話，我們才認為這個部分有檢討的空間。
李主任委員進勇：中選會也會進行檢討，社會各界共同來討論。
羅委員美玲：好，謝謝主委。
再來，本席還有一點想要跟主委來探討，就是說單一選區或複數選區的罷免門檻的形式，到目前為止都是一樣的嘛，不管是單一選區或是複數選區，罷免案的通過條件一律都是有效同意票數多於不同意票數，而且同意票數達原選舉區選舉人數的四分之一以上，所以像單一選區，比如說立委、縣市長，他們的罷免門檻相對就太低了一點。像複數選區的議員、地方代表來講，罷免的門檻就太高了，而目前這個部分一直都在被討論，所以我想中選會這邊是否針對罷免的投票門檻應該依照該職務的性質和選舉方式不同而做不同的規劃？主委，您認為呢？
李主任委員進勇：最近這段時間，我們有聽到社會上很多討論的聲音，雖然在法制上主管機關是內政部，但是作為一個選務機關，我們當然也相當的關心，如果內政部有徵詢我們中選會意見的話，我們會把意見反映給他們。
羅委員美玲：像議員選舉的得票率了不起是當地選舉人的10%而已，可是你的罷免門檻方面，25%的人就可以罷免掉這個議員或是代表，這個可能很容易就有一些政治上的鬥爭啦等等，某個議員或代表可能很容易就被罷免掉，所以這部分本席也認為說有探討的空間，中選會這邊可能要多加研究。

我們會關注。
羅委員美玲：最後我想請教的就是，我們公職人員選罷法第九十二條有規定，「罷免案通過者被罷免人自解除職務之日起，四年內不得為同一公職人員候選人」。請教主委，什麼叫做「四年內不得為同一公職人員候選人」，在四年內不可以再參與這個選舉？這部分可否做一個解釋？因為我發現中選會跟我們內政部民政司對此的定義是不一樣的。
李主任委員進勇：的確，因為法律的主管機關也是內政部，內政部就這一點也來徵詢過中選會的意見，中選會提供了我們的意見給內政部作為參考，目前大家還在進行討論當中。

所以目前我們這個選罷法第九十二條還在討論它的定義是什麼？目前還沒有一個明確的定義嗎？

主管機關內政部還沒有作出正式的一個函釋。
羅委員美玲：這個部分真的讓本席覺得很不可思議，法條已經訂出來了，對於什麼叫「四年內不得為同一公職人員候選人」的定義到目前為止居然都還沒有訂出來，因為我看到……
李主任委員進勇：我們希望能夠更周延，所以……
羅委員美玲：2022年的選舉馬上就要到了，那您這個定義到底是要怎麼定義，是不是請主委這邊儘速跟內政部民政司來探討，然後交一份報告到本席辦公室，可以嗎？因為我覺得這部分應該要做釐清，民眾應該要知道說第九十二條「同一公職人員候選人」的定義是什麼。
李主任委員進勇：這的確需要能夠趕快有一個共同的看法，以澄清社會的疑慮，那我們也尊重主管機關內政部的意見。站在選務立場，我們也會提供意見供他們參考。
羅委員美玲：好，謝謝，以上。
主席：謝謝羅委員，也請中選會依照羅委員的質詢儘速提出書面報告給羅委員。
請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（9時39分）主委，延續剛剛羅委員講的選罷法第九十二條，中選會是選務機關還是選政機關？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：依目前的定位，我們是選務機關，有關於選舉罷免的選政機關還是由內政部來主管。
張委員宏陸：所以說其實對法令的解釋，包括對選罷法、對什麼資格的解釋或能不能如何，中選會在法律上有解釋的空間嗎？
李主任委員進勇：我們是一個法律適用的機關，而法律適用的機關對於相關執法的依據當然也有解釋、認知的必要，所以並不能說完全沒有，但是在體制上，主管機關畢竟還是內政部，所以我們會跟內政部充分溝通意見，大家採取一致的見解。
張委員宏陸：我的意思是說，你是選務機關，對不對？

對。
張委員宏陸：身為選務機關，對於法律當然都可以提出你的說法跟想法，什麼都可以，但是很多事情的最終解釋權究竟是選政機關還是選務機關？
李主任委員進勇：各有各的分際，但是就政府一體的立場來講，不管是選政或選務，我們希望大家的立場是一致的，這樣才不會發生很多扞格的情況。
張委員宏陸：這是當然的，這是絕對的啦，我只是就法律的立場上來請教你，你認為呢？你認為一個選務機關對法律有很大的解釋權嗎？
李主任委員進勇：我們當然也有解釋的權力，像大法官釋字第2號以及剛剛所提到的屏東的遞補案，我們就是……
張委員宏陸：那個遞補案不一樣！我直接問你好了，比如說現在大家比較關心公民投票，請問連署書是文書嗎？

連署書是文書。

確定？

是。
張委員宏陸：現在你們對於偽造文書，也就是連署不實而移送的有幾件？
李主任委員進勇：過去的案例，詳細的資料我倒是沒有，但是過去的案例，我們查對的結果如果發現有偽造情事的話，我們都會予以告發。
張委員宏陸：都告發？好，那我想請問一下，幫他人代簽罷免連署書有沒有告發過？
李主任委員進勇：都有，如果有偽造的情事，這個是非常重要的查對項目。
張委員宏陸：第一個，幫他人代簽，你說有移送。再來，之前也曾發生過死亡後還連署的情形，有的甚至是重複連署等等這些情形，你們有沒有告發？
李主任委員進勇：各種類型可能牽涉到偽造的，我們都有告發，但是有一點非常困難，就是司法機關往往沒有辦法找到這個行為人，導致這些案子雖然有犯罪的事實，但是沒有行為人，因此大部分都是不起訴結案。

有找到行為人的結果如何？

到目前為止沒有。

沒有找到有行為人的？

是。

你確定？
李主任委員進勇：到目前為止都沒有，我說的是連署的部分。

確定？

連署查對……

確定都沒有找到行為人？

對。
張委員宏陸：對於這種事情，我不認為主委一定要全部都知道，但如果相關報導有誤，你們應該要跟媒體抗議，就我所知道的，我不點名，在臺中就有，而且他也承認了他代為連署，你要不要問問你們的同仁，為什麼給你這種不正確的訊息？

我請法政處賴處長代為說明。

請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珖：跟委員報告，我們從第三案公投案開始就已經有做移送的動作了，但……
張委員宏陸：你回答我的問題，不要浪費我的時間。
賴處長錦珖：剛才委員講的例子，我是確實不知道，因為我們……
張委員宏陸：你確實不知道？這表示你們真的很不認真啊！媒體都有報導了，你們很不認真耶，雖然這個案子後來沒有成立，但是在這個過程中確實是有發生這種事情，你們連這個都不知道？對於這件事情，說真的，如果要求主委一定要知道，我倒覺得主委不可能管到這麼細，可是你們底下在處理事情的人連這個都不知道，我現在在講，而你還一問三不知，還要跟我辯解！
賴處長錦珖：跟委員報告，對於檢察機關查報的情形，我們都會提報委員會，而我們提報委員會的部分到目前為止是都沒有。
張委員宏陸：我跟你講，臺中市選委會就有以偽造文書移送法辦了！我現在是問你們後續情況如何，臺中市選委會移送的，主委，你讓他來回答！

他也不知道啦！這有可能是……
張委員宏陸：你可以不知道，但是下面在處理事情的人，對於這種連報紙都有報導、刊載的情況還不知道，主委認為這樣可以嗎？你回答我這個就好。
李主任委員進勇：像這樣的事情，如果媒體有報導的話，有時候是地方新聞，這時候地方就應該要報上來，讓我們瞭解中央是不是需要進一步來做處理，這個必須要有後續的追蹤，可能這樣子的案子我們需要去瞭解是不是漏接了、疏漏了，這個部分我們要檢討。

要檢討？

要檢討。

我希望主委好好的去要求、檢討。

好。
張委員宏陸：連這個都不知道，中選會平常也沒有什麼多複雜、多繁重的業務，如果連這個都不知道，我真的覺得非常不可思議！

我們去瞭解看看。
張委員宏陸：另外，主委，我們找出了這麼多的問題，你們剛才也說有很多問題發生，但卻沒有辦法真正找出的行為人在哪裡，你有沒有想過在務實的情況之下要如何去改進？
李主任委員進勇：過去我們曾經提出修法的案件，包括連署是不是要附身分證的影本，如果是這樣的話，也可以過濾大部分，但是這個議題後來因為屆期不連續，也就沒有繼續進行修法的工作。當然，如果大家認為紙本的連署容易發生弊病的話，是不是採取電子連署，這樣的方向也是我們政府的政策，持續在推動當中，希望能夠改善這種情況。
張委員宏陸：主委，我想請問一下，你認不認為連署本身也是一種投票的行為？就廣義的法律解釋來講的話，連署本身是不是也類似他已經先對於這件事情提出了我的不信任……

一個意思的表達啦。
張委員宏陸：對，廣義上來講算不算？
李主任委員進勇：這個定義比較模糊一點，我不敢這樣講……

什麼意思？
李主任委員進勇：定義比較模糊，如果說連署也是廣義的投票行為，這樣子的定義會比較……
張委員宏陸：我的意思是說，以廣義的法律上或精神上來講算不算？
李主任委員進勇：對於一個公共事務或公共議題表達一定的意見跟立場，這在整個投票過程裡面也是非常重要的一環，整個投票行為的過程。
張委員宏陸：主委，在公投的部分，這是一件，我剛剛講的是連署，我只講連署……

我知道。
張委員宏陸：創制權是一種，罷免權也是一種，我們直接縮小範圍，以罷免的連署來講，你認不認為這具有投票的精神存在？
李主任委員進勇：對於這個方面，我在學理上比較沒有接觸，所以我不敢做這樣的論斷。
張委員宏陸：我個人認為，既然你對一個人提出罷免，其實你去連署就表示你已經參與了反對投票的精神了啦，所以……

但是實際……
張委員宏陸：因為時間的關係，剛剛你們浪費我太多時間了。我是這樣覺得，公投法跟選舉罷免法裡面都有連署的問題，現在連署又遭到人家很多的詬病，就是因為我們查也不好查，你也沒有辦法去查啦！

很困難。
張委員宏陸：對，以現行的法令跟現行的狀況來看，你根本沒辦法查到百分之百，對不對？主委，雖然我們講出這種話，但事實就是如此。我真的覺得我們其實可以坐下來思考一下如何去修改，我覺得連署的部分應該要弄得更細一點、更好一點，我下次再來跟你討論。

外國的相關法制都可以做為我們的參考。
張委員宏陸：對，我下次再跟你討論。
李主任委員進勇：好，謝謝委員。

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（9時50分）主席好，主委好！第1會期及第2會期中選會來這裡備詢的時候，我都有針對投票秘密權利保障問題來就教，今天是第三次，為什麼我會這麼樣關注這個問題？因為我覺得這個問題必須要被解決，為什麼呢？因為這個情況算是影響非常多人，尤其是我們原住民族人，因為截至目前為止，我們原住民族人已經有一半以上的人移居到都會地區，以至於在去（2020）年總統、立委選舉的時候，平地原住民在各個地區只有一個選舉人的投票所共有1,623個，山地原住民的部分也有1,600百多個投票是這種只有一個原住民的狀況。我在這個地方要特別的翻一下，我在第1會期第一次問這個問題的時候，中選會選務處處長的回答是你們會先徵詢原住民選舉人的意願，然後幫他做異動處理，也就是所謂的移轉投票。所以我也調出了你們提供的資料，在2020年這次的選舉中原住民投票所設置的情況表，我就看出有兩類，第一類就是單獨設置只有原住民來投票的投票所，另外一類是集中在同一個投票所，一共有這兩類，從這個表格的資料、數據看起來，開設的投票所並沒有很多，參與的縣市，也就是地方選委會，處理的其實也不多。另外，我也有拿到關於你們所提到的，徵詢後願意異動的統計數字，我看到數字後其實也覺得滿有趣，因為不同意異動的比同意異動的還要多一點，但是未回覆的人高達六成五，至於未回覆的原因其實我們也不得而知，但是我想請教的是，看到這樣一個數據，你們徵詢族人是否願意異動的意願，要不要幫他做移轉投票的數據出來之後，有沒有去進行分析以及提出因應對策？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：謝謝委員，我請謝處長再跟委員作詳細說明。

請中選會選務處謝處長說明。
謝處長美玲：跟委員報告，目前意見徵詢的結果，未回覆的比例確實是偏高，在這段期間，其實我們也曾經針對異動徵詢作業的改進召開過會議，看看未來在這個部分可以做怎麼樣的強化，其實地方選委會也提供了許多意見，未來這段期間，我們也會透過相關的原住民團體或是在各類的原住民活動裡面去加強宣導，讓原住民選舉人知道，目前選委會已經有在做這種異動的徵詢作業，對於這個部分，我們會來做改進。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：處長，我聽到的是，第一，針對這個部分你們有去開會檢討，第二，有關因應的對策，你們想到的是再去進行多一點廣泛的宣導，讓族人知道有這樣一個行政作為，是嗎？
謝處長美玲：是，目前是這樣。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果僅僅是這樣，我覺得應該還不夠充分，應該還要再進行更多的討論，找出更多的因應對策，為什麼呢？我要請教您，2022年的九合一選舉很快就要到了，有沒有辦法實施像2020年這樣單獨設置投票所或集中同一投票所的移轉投票的異動作法？有沒有可能實施？
謝處長美玲：跟委員報告，關於這個議題的相關檢討，其實我們都有一直在進行，目前有關單獨設置原住民投票所的部分，以地方選舉來講，因為是九合一的選舉，在縣市的部分，除了原住民的選舉之外，還會有地方首長的選舉，還包括村里長的選舉，如果單獨設置原住民投票所，需要再考慮哪些因素，就是讓我們的原住民選舉人可能不需要在兩個地方投票，或者是開票的方式怎麼樣可以維護他的投票秘密……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：處長，對於2022年的九合一選舉，您提到這麼多的狀況，我想問的是，您覺得有辦法做像上次那樣兩種方式的異動處理移轉投票嗎？有辦法做嗎？
謝處長美玲：我們會朝這個方向規劃，我們也規劃再召開座談會，邀請原住民團體來提供更好的意見……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以在技術上目前看來是很困難的，對不對？

對啊！那山地原住民呢？
謝處長美玲：第一個，因為是透過山地鄉的保障方式；第二個，因為這部分屬於地方制度的一環，主管機關是內政部，所以……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我瞭解，我只是想要知道你們有沒有討論或研議過？因為有越來越多都會地區的山地原住民人口都已經達到一定以上的人數，但是為什麼我們只能選出平地原住民議員，而不能選出山地原住民議員？

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時1分）主委，其實本席很希望中選會能夠不斷盤點與滾動式檢討，看我們的公投法是否有必要不斷修改，讓它更臻於完善，讓我們的公投是真正有民意的純度，而不要一而再、再而三的變成政治攻防的新戰場，所以本席今天要針對這一點提出一些課題，我們一起來探討。
第一個，我瞭解我們的檢察系統不太願意介入公投的過程，像我們有很多職務告發的案件，譬如：偽造文書的案件，告發後檢察官簽結的比例很高，對不對？

請中選會李主任委員說明。

委員好。是的。
管委員碧玲：幾乎都是不起訴，對不對？譬如：死亡連署有沒有被起訴的？
李主任委員進勇：這部分到目前為止，查對有疑問送告發的都還沒有起訴的案例。
管委員碧玲：對，都沒有，所以本席判斷檢察系統不太願意介入，也沒有要廣泛調查，趕快讓我們的公投更臻於完善，所以很多事情都不斷肆無忌憚的在發生。我們來看一下，這是高閔琳議員罷免連署第一次的送件，死亡連署持續肆無忌憚，高達四百八十多個，482個死亡連署仍然存在。好，我們再來看，第一次連署不過，第二次連署再送件進來的時候，死亡連署雖然剩下248個，但畢竟還是有248個死亡連署，但卻出現了重複連署，竟然高達7,148件。重複連署怎麼來的？如果我已經連署過，你再來找我，我不會跟你講嗎？我會重複連署嗎？大多數人應該都會說我已經連署過了，對不對？他一定也知道自己連署過了，所以這種情況抄襲的可能性最高，有沒有這種可能？你可以不必表態，本席是合理的懷疑，懷疑它是照抄一次，重複送進來，就是把第一次的連署又拿出來照抄，然後又重複的送進來。
我們再來看陳致中的罷免案，死亡連署照樣存在，有193個，然後還出現一個非常離奇的數字，你看一下！竟然有高達6,953個人因為居住期間不滿4個月被剔除。主委，你認為這有什麼可能？怎麼會那麼離奇？我竟然可以連續找到六、七千個連署對象都是居住在前鎮、小港區不到4個月的，怎麼會那麼巧出現這種離奇的數字？你覺得這個數字有沒有不同尋常？
李主任委員進勇：我們的責任是發現它符不符合規定，不符合規定者，我們就會把它剔除。
管委員碧玲：這要調查，這樣你才會知道我們的公投法要怎麼修。本席做一個大膽的假設，假設有一種可能，就是我系統性的發動遷入戶籍，可是因為時間沒有計算好，所以他遷進來的時間在我送連署的時候、距離選舉日還不到4個月。如果真的有人用這種事情來處理公投和罷免案，那我覺得陳柏惟要小心。假設本席這個大膽的假設，陳致中議員的事情發生在陳柏惟委員的身上時，我只要發動幽靈人口大量遷入，只要時間計算妥當，遷入的時間都在投票日前4個月，我送連署的時候時間計算妥當，這樣就成了。這是我所做的大膽假設，因為這個數字太離奇了，我再怎麼想都想不出來，一個罷免連署案竟然可以找到將近7,000個人居住期間都不滿4個月，他們都搬進來住，戶口也都遷進來了，但卻居住不滿4個月？一個連署案怎麼會有這樣離奇的數字？那不是幽靈人口是什麼？那一定是有某種系統性操作這件事情的機制存在，那個機制是什麼？是政治團體嗎？是什麼？我們不知道。你看一下這張圖上的統計數字，這個數字這麼明顯，我們要從這些統計數字裡去推敲、瞭解與調查公投案發生的過程中種種法定行為可能的弊端在哪裡，然後我們要讓我們的公投制度更完善。
再來，還有一種是一案吃到飽的，就是這次的連署名單在第二案的時候再重複使用，我只要打個電話，然後就替他簽名，有沒有這種可能？法律有沒有禁止這種行為？公投法規定得不明確。你再看下一個圖表，過去2018年的那3個案子，我們將這3個案子一比對就可以發現什麼事情？發現這3個不同的案子在各縣市分布比例竟然高度雷同，怎麼會那麼巧？如果真的是一個又一個去連署，不同的案子一個一個去連署，怎麼會那麼巧各縣市的比例高度雷同？所以我們要假設這會不會是一案吃到飽？一案多吃？一個案子所需要的連署名單，我打一個電話就有了。然後在連署的過程中，我就說短期民意爆漲，這是民意，所以短期間就連署好了，但這不是真正民意的操作，我希望這個部分主委要好好研究，如何讓我們的制度更臻完善，以避免這些可能的弊端，好不好？就是連署造假的可能弊端。
另外一個課題，本席認為真正的公投必須是自由、平等的公投，跟選舉一樣，必須是自由、平等的選舉。選舉是人跟人的競爭，兩個人眼睜睜的看有沒有公平，所以我們的制度設計得很完善。而公投是事跟事的競爭，所以公投是兩種資訊在競爭，可是它們不是人，它們不會講話，所以我們對於公投的設計就沒有選舉設計得那麼嚴謹。但事實上，真正的公投要變成真正的民意，就必須是賽局理論所說的：「perfect information」，也就是正反的意見要同樣充足的呈現給選民做決定，不能只有一邊擁有無限的資源，就像上一次2018年那時的公投一樣，當時每一場的里長造勢都有人去那裡發反同的文宣，那個手法細膩到讓我們覺得它的後面一定有一大筆錢、有非常巨大無比的資源供它利用，但是我們的公投法卻沒有經費的限制。英國的公投有沒有做經費的限制？有！他們的制度非常綿密。還有沒有其他國家有做經費的限制？有！加拿大等其他的國家也有做經費的限制，可是我們沒有。當公投案在進行的時候，雙方應該要如何對議題進行倡議？當你對公投的倡議沒有做經費上的限制時，就會發生像上次公投那樣不平衡的競爭，有一邊的資源大到我們只能說奇大無比，我們都知道背後是誰在支持，我們都知道，可是我們的法律卻沒有規範，人民的資訊可能一面倒，十分不充足，這樣的公投就不是民主的公投，因為民意的純度會不夠，因為資訊不完美。主委，我認為這也是未來我們的公投制度需要好好研究的部分。既然現在連死亡連署這種公然造假檢調都可能不起訴、都不管，那我們的制度要不要針對偽造的問題、非自主連署的連署，我們的制度要不要更臻完善？這些都很值得我們進一步去盤點與研議，好不好？

好的。

你覺得現在的公投法已經很完善了嗎？
李主任委員進勇：不是，議員問我好不好？我說好，應該要進行研議。
管委員碧玲：我是立委，不是議員。

對不起！
管委員碧玲：沒關係！可能是我講太長了，但這是心知所為。公投很重要，我們希望公投代表的是真正的民意，我們不希望公投變成政治攻防與政治對立的另外一個戰場，背後有太多的黑手、太多的人為操作與假象，這些假象讓社會十分紛亂，我們到底要怎麼樣檢討我們的制度來避免這種情況持續下去？這種情況真的還在持續，事實就是在持續，主委。

請給我1分鐘說明。
管委員碧玲：我們現在正在查對的東西，查對出來、統計出來後，搞不好真的會讓我們看到這種亂象在持續著。
李主任委員進勇：剛剛委員所提出來在連署過程中所發生的光怪陸離的現象，站在選務機關的立場，我們也覺得非常心痛，這是對於良好制度的傷害，所以如果我們沒有辦法期待相關參與這個遊戲的人都能夠嚴守法律的規定的話，那我們只好從制度上去做防堵，所以進一步公投法相關法制的修改，我們認為是必要的，這點我們也會繼續努力。
管委員碧玲：好，然後我們也要呼籲，包括我自己的政黨，我們也要一起來呼籲，臺灣……

還有一個非常重要的就是剛才委員提到的完美的資訊這部分。

這個很重要。
李主任委員進勇：我們希望不管是選舉也好，尤其是公投，雙方的資訊都必須要能夠充分讓我們的民眾瞭解，這樣他才能夠知道他投這一票所代表的意義是什麼。
管委員碧玲：可是那個涉及經費，當你沒有管制經費的時候，就會有不平衡的狀況。
李主任委員進勇：是的，所以這部分也是法制上必須……
管委員碧玲：我最後還是要呼籲所有政治團體與所有政黨，包括我自己的政黨在內，臺灣所有的政黨，當我們有這樣一個偉大的制度時，我們不要企圖用政治操作來污染它，我們要自我節制，要讓臺灣這個新生的民主權力，這是我們新生出來給人民的民權，我們在這個新生的民主權力當中還權於民，讓人民在民意純度很真實的環境下來行使他們的公投權利，政黨要節制，不要有太多的政治操作，這是我最後語重心長的呼籲，謝謝。

謝謝委員。

請王委員美惠發言。
王委員美惠：（10時14分）主委，本席在這裡要先和你探討剛才有委員所問你的問題，就是彭文正說中選會做票。主委，中選會有沒有做票你們最清楚，但是我覺得你們當下的所有澄清都慢半拍。主委，你覺得呢？難到中選會有沒有做票你們不知道？為什麼小英會有八百多萬票？他說你們做票，難道你們就默默的承認嗎？你們是後來才去澄清的。

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好。我們從來沒有默默的承認，從2020年開始，我們對於相關的汙衊和假訊息都有立即嚴正的予以澄清，我們不會默默的讓這些假訊息來傷害我們。
王委員美惠：主委，我覺得你們應該要再快一點，當你們聽到風聲、聽到他在電視上質疑的時候，你們就應該要趕快處理。

彭文正這個案子我們立即就澄清了。
王委員美惠：你們太軟弱了，所以他吃定你們。
李主任委員進勇：我們是做給全國的民眾看，某1、2個人有特定的立場，我們實在是沒有辦法去計較。
王委員美惠：對啦！但是主委，本席要跟你說的是，有時候一塊布沒有事，但要被人家染黑卻很快，所以你應該要趕快說明清楚，到目前為止，還是有支持者認為你們的說明不夠。我認為這種抹黑的手段會越來越嚴重、越來越多，本席剛才在臺下聽到你的回答時，我覺得你身為中選會的主委應該要硬起來。
再來，本席要跟你探討今年的預算，因為黃士修有提出「重啟核四」公投，所以你們現在提出來的9億2,000萬元是只針對這一項公投？還是今年所有公投案的預算都包含在內？因為你剛才報告，未來可能還會有3個公投案，所以到時你們可能還要再追加5.4億元。主委，我要請教你，這個金額你們是怎麼推算出來的？這個案子有需要編列到9億2,000萬元嗎？請主委回答。
李主任委員進勇：跟委員報告，我們的預算編列是以一個案子為基礎，就是一個案子所需要的費用和經費。

那你當初有預料到今年會有這麼多的案子嗎？

這個沒有辦法預料。

不能預料。
李主任委員進勇：我們只能以已經成案的這一案為基礎，而這個基礎就是需要編列九億一千多萬元，不到9億2,000萬元。

將近9億2,000萬元。
李主任委員進勇：對，這是第一點。第二點，如果後續再增加案子進來，費用當然就會增加。現在看起來，目前已經在做連署查對的就有2案，還有一件可能再過不久也會送進來。
王委員美惠：對，這樣就有3案。
李主任委員進勇：如果這3案都順利通過，增加3案當然就需要增加經費，我們初步估算，這3案差不多需要再編列5億元左右。

5億4,000萬元嗎？
李主任委員進勇：大概是五億多元，可能不到5億4,000萬元，詳細的數字我們需要再計算。
王委員美惠：主委，本席現在要跟你說的是，我覺得這個預算很龐大，也很浪費國家的錢，因為不管是九億一千多萬元、還是9億2,000萬元，剩下來的錢也不可能放進口袋，這些都是要公開報帳的，所以本席現在要跟你說的是，光是一個案子就要花九億多元，未來這3個案子你說還要再追加將近5.4億元的預算。

還有2.3億元的防疫費用。
王委員美惠：對啊！所以本席的看法是雖然公投是大家都需要的，但你們應該要說明清楚，不要濫用，我覺得就是勞民傷財。
李主任委員進勇：中選會辦理選務，但不宜評論這是否該提起公投，我們尊重公民的決定。
王委員美惠：當然尊重，因為第一階段需有多少連署人、第二階段需要多少連署書是法律規定的，但剛才管委員也有提到，有些連署書是假的，連已經死亡的人都提出連署書，所以本席在此和主委探討的是如果有需要，中選會就應該辦理公聽會，向全臺灣民眾說明清楚。

法律已經規定每個公投案都需辦理5場以上的電視說明會或辯論會。
王委員美惠：可是之前綁大選辦的公投案都說明不足，以致讓臺灣百姓對那10個公投案一片「霧煞煞」，根本不知道應該同意還是不同意，本席希望你們將來能對此說明得更為清楚。
其次，主委提到公投電子連署系統的25項待改善事項已完成8、9項，6月底會全部完成改善，但這其中有許多項目涉及資安，請問依照你的認知，屆時可以全部完成嗎？

這個問題請本會綜規處高處長說明。

請中選會綜規處高處長說明。
高處長美莉：報告委員，有9項已經完成，還有14項……

本席問的是這十幾項能在6月底完成改善嗎？
高處長美莉：可以，6月底前能完成。

你說的噢！6月底前統統要完成。
高處長美莉：到6月底，我們會裡本身是可以完成，但尚須報請行政院資安處做最後的檢查。
王委員美惠：你們是主辦單位，當然是要統統檢查通過才算是全部完成，否則你們隨便寫個報告說是完成了，結果檢查不通過的話，也不能算是全部完成改善啊！不能這樣唬弄大家啦！
李主任委員進勇：到6月底之前，對行政院稽核要求改善的部分，我們都會完成改善，並在將結果送請行政院資安處確認沒有問題後才會準備上線。
王委員美惠：對於你們會全部完成的說法，本席可以接受。
再者，中選會和內政部對於選罷法第九十二條的認知似有不同，請問依照你們中選會的認知，王浩宇在原先選區被罷免，之後是否可至其他選區參選？
李主任委員進勇：有鑑於內政部曾來函就此案詢問我們的意見，因此本會委員會也曾做過討論，但並未做成一致的意見，我們已將兩種可能的解釋提供給內政部參考，內政部目前尚在研議中，不過政府是一體的，不論是內政部或中選會，我們希望能透過彼此的溝通，採取共同的立場，以利社會遵循。
王委員美惠：但在本席看來，你們和內政部對此的認知差距甚大，就以明年年底的選舉為例，欲參選議員或縣市長的人現在就要開始懸掛看板等進行宣傳了，可是你們的定義迄今未能宣示，請問要人家如何處理？對於王浩宇到底能否再參選，你們到現在還未給出答案，將來勢必還會出現更多問題，所以本席認為中選會應該在一個月內針此和內政部討論並做出決定，說清楚到底選罷法第九十二條中規定四年內不得競選的「公職」所指為何，由於當初制定本條時並未想到會有這麼多人面臨被罷免且罷免成功的情況，以致規定得不夠嚴謹，你們要將此事處理好，於一個月內，趕緊和內政部部長開會討論，做出決定。比如嘉義市的選區就分為東西區，內政部認為東區被罷免者可以去西區參選，中選會卻認為不論東西區都不得參選，所以這點必須趕緊處理。
李主任委員進勇：好的，謝謝委員。
主席：謝謝王委員，接下來請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（10時26分）主委早！你好，辛苦了！上星期二即3月9日，本席與包括主席在內的本黨同仁將兩公投案第二階段共計105萬份連署書送到中選會，由中選會副主委接見，我們最主要是希望中選會能維持獨立機關的立場，秉公處理。請問主委對國民黨送出的這兩項公投案所象徵的意義是否有一定程度的瞭解？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員你好。每個人的看法不同，不過中選會的立場很單純，只要有50多萬份連署書，我們就必須依法進行查對，查對結果符合法律規定就繼續進行下去，若不符合則需補正等等，均依照法律規定程序嚴格執行。
林委員文瑞：本席的意思是為什麼在短短兩個月內，兩個公投案的連署書都超過了70萬份？我認為這就是一般民眾對執政黨的政策不滿所引起的，本席要告訴主委，這就是象徵意義之所在，否則要連署這麼多不是那麼簡單的事，因此站在本席的立場，必須要向中選會提出呼籲，不論你過去具有什麼樣的色彩，既然進入中選會這個超然獨立機關，所作所為需符合這個職位的風範和風骨，本席曾在過去的會期和主委探討過民調顯示有五成民眾不相信中選會未受政治力干預的問題，所以希望中選會在這個首次公投和大選脫鉤的過程中，不要辜負民眾的期待。請問主委能否承諾會達到秉持公正立場這個要求？
李主任委員進勇：中選會的立場和作法從來不曾改變，所以不必重新承諾。這是一個獨立的機關，超出黨派之外，依法行使職權，從來沒有任何改變，社會對此相當肯定，委員可以放心。
林委員文瑞：其次要談的是費用問題，立法院在2019年修正通過公投法，將公投和大選脫鉤，自2021年起，每2年舉辦一次公投，以與選舉年錯開，並訂於8月的第四個星期六（今年就是8月28日）舉辦，但自修法迄今，社會一致批評單獨辦理公投的成本太高，中選會辦理一項全國性公投案的預算是9億多元，每增加一案就多增1億8,000萬元左右的費用，請問主委對於外界批評公投成本太高有何看法？
李主任委員進勇：首先要跟委員報告的是，2018年九合一選舉併10項公投造成選務混亂、百姓不便、怨聲載道，大家對此記憶猶新，我們選務單位也對此做了深入檢討，發現需改進之處甚多，並提出改進方法，其中非常重要的一點是每個選務機關能承載的選務量是有一定上限的，2018年那次九合一選舉併10項公投確實將大家壓得喘不過氣，所以這是有其客觀條件的，好在立法院斟酌了這種情形，修法將大選與公投脫鉤，所以今年是單獨辦理全國性公投，雖然案件有可能達到4案，選務不可謂不複雜，但我們有信心，絕對不會讓立法院的好意落空，絕對不會再讓社會失望，一定會將其辦得相當順利。
其次是公投要花多少費用其實不是我們能控制的，依照法律規定，只要公投案成案，就必須有選務支出，這筆支出是由政府支付，目前看來9億1,000多萬元尚不敷使用，所以我們目前尚在估算還需增加多少預算，預備向行政院申請動用第二預備金，行政院一定會支持，不會認為公投的費用是種浪費，所以有關費用多少的部分，即便大家的看法不同，但政府一定會提供協助。
林委員文瑞：謝謝主委的說明，因為這些費用都來自百姓繳納的稅金，一次公投就起碼要花上9億元，請問中選會有無設想過如何在現行體制下撙節預算？
李主任委員進勇：行政院主計總處對於我們提出的預算需求都會進行審查，我們當然是有需要使用的才會編列預算，如果不需要的也編列進去，預算數額編得太高，屆時執行不完，執行率太低，上級也會進行稽核，所以我們會覈實編列，依實際需要動支。
林委員文瑞：中選會的業務報告提到了已經通過的核四重啟案，還有反萊豬、公投綁大選以及聽說明天要送件的藻礁公投案，總計是4案，如果沒有意外，應該都會在今年的8月28日一併投票，預估經費會從9億多元提高到15億多元，剛才主委曾經說明過，那次公投綁大選公投僅一次性花費5億多元，而這次單獨辦理公投的費用卻高達9億多元，本席知道兩者的情況不同，當時公投綁大選是一次性花5億多元，所以很多費用都可以減省，但我要請教為什麼公投綁大選的費用只需5億多元，單獨辦理一案公投卻需花到9億多元？

這個問題請本會謝處長說明。

請中選會選務處謝處長說明。
謝處長美玲：跟委員報告，107年那時是10案公投與地方選舉一起投票，當時對10案公投編列的預算是14億7,000萬元，由於過去從來沒有單獨舉辦過公投，所以這次所有工作人員和投、開票所都是為了這一案公投單獨辦理，因此與107年那時的計算基礎是不一樣的。
林委員文瑞：好，謝謝主委。

謝謝委員。
主席：謝謝林委員，接下來請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：（10時37分）本席與主委是第一次見面，有幾個問題想請教一下。公投是直接民權，依照憲法規定，我們都是民眾的僕人，包括我都一樣，所以我覺得公投是直接民意的展現，是一個非常不錯的制度。上禮拜二遞送兩個公投案到中選會時我也有去，那時候並沒有碰到主委，至於珍愛藻礁公投，目前預估也收集了超過六、七十萬份連署書，大概明後天會送件，早上聽到主委提出的報告，針對國民黨提出來的這兩個公投案，你大概當天就轉交各戶籍所屬縣市的戶政事務所進行審核、查核業務，並要求於5月8日前送回，對此本席要謝謝你，因為可能有人會有些擔心，主委能將此講清楚，那就沒有問題了，畢竟對於中選會，雖然有很多人很擔心，但是就我們的立場只能不斷的要求，不光是說「我們中立」，我們也希望做出來的很多事和說出來的話都是中立的。
事實上這次公投故事起源當時，主委尚未至中選會任職，在公投法於92年完成立法後十幾年的106年，大家認為這是個「鳥籠公投」，那時是民進黨執政，遂在立法院民進黨委員過半數的情況下，於民進黨主導下通過修正，當時也傳出一片佳話，說是打破鳥籠公投，那些佳話當然也是民進黨主導的。那個佳話主要有幾個過程，第一個，當時公投法的主管機關是行政院，目前的主管機關就是你中選會。對於公投法，你不是適用機關，選罷法是，但是這個部分就是你管理的一個法律。第二是下修，包括門檻等等。第三個是下修投票年齡到18歲。另外兩個更重要，大家覺得真的有跟上時代，因為是網路的快時代、電子時代、網路的世代，所以在第九條建置電子系統，讓提案跟連署更方便。另外，經過協調之後，公投法第二十五條規定全國性的公投得不在籍投票，當然要另立法律。
回憶這段過程，那時候您不在中選會，很多的感受也不是從108年6月開始，有些東西跟你沒關係，你是無辜的。但是我覺得這整個事件，因為民眾有權利要求政府的施政延續，你既然接這個位置，就要全部來瞭解、承擔。請教主委，現在公投，就是你管轄的法令，所謂的電子連署系統到底什麼時候可以上路？好像你有回答謝衣鳯委員是今年6月。這個法令在106年修過之後，你覺得對於電子連署這件事，包括你在任一年多，以及之前你所瞭解的，中選會對這個事情是不是已經盡心盡力、全力以赴了？是，還是不是？
李主任委員進勇：我們先就制度的設計對於選務的影響，以及對於選民、對民眾的便利性來講，的確應該要去推動，方便選民表達他的意思。他可以透過電子方便的方式來進行連署。就我們選務機關來講，你看一下子來了100多萬份，正本、影本加起來200多萬份的連署書，我們收案都還好，還要再發下去，到戶政所進行查對，這個工程、工作非常繁雜，也增加了很多很多的人力。如果能夠用更便捷的方式，譬如說電子連署，可以節省很多的人力，可以節省很多的資源，何樂而不為？應該要去做才對啦！所以中選會沒有任何理由推遲電子連署系統的運作。但是為什麼還是拖了一點時間？最主要的考量當然就是資安的考量。其實我們在107年12月就已經完成建置，建置之後，我們依照契約的規定與相關的規範，必須要進行第三方的認證……
魯委員明哲：主委，這樣子好不好，因為說真的，我時間有限，我也願意讓你講，請問6月可不可以？

結論就是6月我們會完成全部行政院資安處要求我們改正的項目。
魯委員明哲：簡單來講，相關的辦法在去年4月份行政院已經通過、公布了，現在就是還沒實施嘛！我簡單問你一下，好不好？電子系統怎麼上路？是不是6月份？這是很籠統的說法，已經通過的辦法與實施的日期是不是可以在這裡保證就是6月份？
李主任委員進勇：是這樣子的，行政院資安處要求我們改正的範圍和項目，我們都可以改正完畢，改善完畢之後，必須要跟資安處做最後的確認，確認沒有問題，就可以準備上線。
魯委員明哲：所以6月是一個目標，也不一定能上線。我最主要是講，所有瞭解這個事情，包括民眾、大家的想法，這次也是我第一次近距離參與全國性公投連署，其實不光是民眾疲於奔命、人仰馬翻，你們收到這麼多的量體，我相信雖然你們pass給地方戶政事務所，到最後整合，你們也很辛苦。
剛剛很多委員都在擔心什麼假身分證的問題、查核的問題，那你就趕快推動電子連署嘛！電子連署要用自然人身分憑證自然去碰檔，這就節省了部分的人力，對不對？我不太懂，對於民眾或想要連署的人也方便，對你們也省力，但是為什麼要拖這麼久？最近我有聽說是誤會你，還是什麼所費不貲等狀況。但是我在想，你這個錢怎麼花的，為什麼？
我覺得一個政府不要有兩種態度，對於所謂電子連署，連署而已喔，你是學法律的，舉重明清，連報稅這種，關係全家家當的都已經弄了多少年了，除非你們不是一個政府，你們學習的曲線和經驗在行政院完全無法交流，他們是怎麼樣護住資安的，還是你告訴我行政院任何措施都要有資安的問題。另一方面又在推電子身分證，一個政府兩種說法，電子身分證大家這麼擔心的事情卻一再說沒有問題、沒有資安問題、沒有資安的問題，當然不是你說的。但是現在已經大概是第二年了，你告訴我們有資安的問題。
107年你們建置這套系統，至今已經快4年了，我再提醒你，這花的是人民的納稅錢，而且要做的是立法院通過的法令，107年你還沒到任，我不怪你，但是你覺得民眾對這個事情的期待，從三年半前、快四年了，就花了400多萬元寫好這個系統，已經建置完畢，我剛剛已經問了，確實建置完畢了。那也就算了，雖然建置完畢，但需要不斷查核，那也就算了。我覺得很過分，你知道嗎？你們除了建置完畢，就在這個空窗期、等待期，人民完全沒辦法享受到。我告訴你，你建置系統，人民如果可以享用到，你花人民的錢，沒有問題。結果從建置當年開始，107年到今年110年每一年還為這個405萬元的系統編列經費，107年編列250萬元，108年編500萬元，109年編450萬元，到今年405萬元，總共建置系統才400多萬元。
李主任委員進勇：有編沒有用，因為沒有上線。
魯委員明哲：沒有用，一毛都沒有用？

沒有用。
魯委員明哲：現在沒有通過，都沒有用？
李主任委員進勇：對，都沒有用。

請中選會綜規處高處長說明。

是。
魯委員明哲：然後還有14項在執行中，是不是？9加14是23項，還有2項是怎樣？你們的報告寫了25個問題，那還有2項是什麼問題？為什麼沒寫！
高處長美莉：還有2項，因為是資安法的規定，那已經是高標的A級機關規定，比方說要求要全機關導入，還有一個是要全機關……

所以這2個是不能解決嗎？

6月改正完畢。

可以嘛？6月保證完畢？

6月改正完畢。
魯委員明哲：所以只是改正完畢，然後還有辦法的實施日期？無論如何，如果下次公投沒有綁回大選，電子連署系統這次用不上，我們也不跟你計較，但希望下一次一定要能夠用上。有沒有信心？
李主任委員進勇：我們努力，我來努力。我壓力也很大，我壓力也很大，我會努力。
魯委員明哲：我告訴你，下一屆是兩年半之後，待會召委再問一下他的信心到什麼程度？

這用書面資料回答。

謝謝委員。
主席：待會兒邱委員顯智質詢結束後，休息5分鐘。
現在請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（10時51分）主席，我想請教主委。

請中選會李主任委員說明。

委員好。
邱委員顯智：主委早。我想和你討論一些制度的問題，因為制度的問題跟真正實踐民主的價值有非常大的關係。

是的。
邱委員顯智：第一個部分，我想討論公投法中有關不得公投的事項，公投法第二條第四項規定，預算、租稅、薪俸及人事事項不得作為公民投票的提案。立法理由中有提到，就租稅的部分，人民的願望應該是被減稅，所以不應該把租稅列為標的。但是有關加稅的部分，包括瑞士、美國舊金山或加州，都有加稅的公投。比如說舊金山有很多遊民，當地有很多大企業，所以就有公投提案要求這些大企業的CEO必須要對這些無住屋者的遊民能夠承擔更多的責任。我想請教主委對這種加稅公投，你的立場是什麼？
李主任委員進勇：我不知道委員所提出的這些外國的立法例，容許有加稅的公投，如果通過的話，到底它的效力是怎麼樣？是強制性的，還是諮詢性的？因為這個很清楚，就是等同我們的立法理由所講的，民意一定希望減輕稅收嘛！
邱委員顯智：對！所以我看到立法理由是減輕的部分禁止，至於加稅的部分……

我們現行的公投法並沒有所謂諮詢性的公投。

對！
李主任委員進勇：所以像這樣子的項目是否宜設為公投的範圍，我覺得大家需要進一步來檢討。

大家要來檢討嘛！

是。
邱委員顯智：因為這是講到減稅的部分，如果是加稅的，國外有很多相關的立法例，這個部分如果要解釋，可能要非常小心。
第二，有關選政的議題，因為很多公民團體開過記者會，賴瑞隆委員也有召開公聽會，我有去參加。就是有關地方議會的不分區政黨比例，現在立法院裡有政黨比例，在地方議會是不是也可以有不分區的議員？主委你也做過地方首長，應該很清楚地方議會的情況，有的有黑道背景、有財團的，也有都更公司等等之類的，我們希望地方自治或是地方政治能夠進一步再進步，所以這一些公民團體也好、委員也好，希望地方議員也能夠比照不分區立委納入政黨比例代表，採兩票制。不知道主委你的看法是什麼？
李主任委員進勇：我們樂於看到社會能夠就這些事項進行討論，如果討論結果有共識，能夠透過立法的程序來進行修法的話，中選會作為一個選務執行機關，當然就依照修改後的法律來執行。

所以基本上是樂觀其成？

我們樂於看到社會大眾共同來討論。
邱委員顯智：這個提案的原則是，不分區的議員沒有動到原本的席次，也就是說，譬如原本有30席，原本議員的席次沒有變動，增加二分之一，也就是增加15席，作為不分區政黨代表，一票選黨、一票選人。這樣的狀況之下，大概是占全體議員總額的33%。可是這些政黨比例的不分區議員，基本上就是政黨負責提名，讓選民除了人之外，有另外一個選擇，就是一票投政黨、一票投人。事實上，在德國不只中央層級有所謂兩票制，地方也是一樣，所以我想這個部分應該是一個可以支持的方向。
李主任委員進勇：如果形成法制的話，我們在選務方面的配合，是沒有問題的。

但是你說要成為選政機關嘛！就是主委是支持選政和選務是合一的。
李主任委員進勇：沒啦！我現在沒有這樣講啦！我是說，針對大家的議論，我樂於看到社會各界有廣泛的討論，如果形成共識，然後透過立法的程序完成法制的話，我們選務機關配合執行絕對沒有問題。

對啦！但是你基本上應該也是樂見這樣的方向嘛！因為在國會裡也是這麼做。

樂於看到大家能夠廣泛的討論。
邱委員顯智：好。接下來談保證金制度，主委的看法如何？現在選一個縣市議員也要12萬元，鄉鎮市長是12萬元，直轄市議員、縣長或是立法委員是20萬元。事實上我之前也向你質詢過，應該是從第二屆立委之後，1992年一直到現在都沒有變動過，這造成一個青年參政的門檻。我們當然希望有志於從事公共事務的年輕人能夠投身公共事務的領域，透過選舉，進入政治領域，但是現在保證金就是一個門檻。事實上，世界各國很多國家的趨勢，主委應該很清楚，保證金要嘛就沒有，要嘛它基本上的程度不會像我們這樣。
李主任委員進勇：外國的辦法，有的是比我們還多，有的是比我們少，所以各國的環境條件並不一致，還不一定。

對。
李主任委員進勇：國內當然有很多的討論，過去也開過很多公聽會，但是一樣，還是沒有辦法凝聚大家共同接受的標準。
邱委員顯智：我舉一個例子，上屆選立委的時候，差不多是2019年年中時，中選會有一個討論，但是關於會議的代表性，基本上就找了3個委員和3個學者，3個學者之外，其他的都是北市選委會的代表、新北市選委會的代表，看起來的狀況和討論的結果，官方代表還是占非常大的多數。主委，你知道我的意思嗎？所以最後的結果，還是一屆又一屆過去。站在公務員的立場，當然是比較保守，都不變動就好，他沒辦法、也不敢做決定。所以才會說從第二屆開始，1992年到現在，二、三十年之後還是維持這樣的參政門檻，我們是不是應該檢討？難道選里長就一定需要5萬元，選縣市議員，像雲林的議員、苗栗的議員，就需要12萬元，但很多年輕人是出不起這樣的錢，進而無法參與選舉，所以是不是有其他的方法？有啊！就用連署的方式去取代保證金，所以我要請教主委，是不是支持以連署方式取代參選保證金，因為若有一定人數的連署，這些人願意支持他，表示他是真的要選，不是選假的。
李主任委員進勇：連署的方式在早期也曾經實施過，大概是遇到一些困難，後來就取消改採保證金制度，所以是不是回頭再去用連署的方式，我想這個必須審慎。至於保證金到底要不要做調整，有些甚至主張應該予以調高，所以到底要不要調整、調高或是調低到什麼程度，我想社會可以再來討論，並不是中選會或內政部一個機關的意見就可以來實施的。
邱委員顯智：現在是2021年，針對2022年的選舉，2021年的時候中選會就會再開一個會來決定這個保證金的部分，是嗎？

我們會再開會討論。
邱委員顯智：屆時開會的時候，第一個，關於代表性的問題，應該裡面也要有青年的代表，比如說要推動18歲公民權，就應該也要邀請這些相關NGO來表達意見，包括青年參政的門檻，不要到最後很多都是選委會的代表，然後其中只有3位學者，且3位學者中，我看上次好像有一位還是兩位也是支持維持現狀，這完全不符合現在世界上很多國家青年參政的潮流、方向。
李主任委員進勇：好，我會安排委員會正式討論時討論保證金的部分，之前也會看看有沒有辦法透過什麼管道廣徵社會的意見、多元的意見，然後做為我們討論時的參考，這個我們會來安排。
邱委員顯智：最後一題，就是雙重提名制，其實德國、日本都是如此，像剛才我提到假如議會有不分區的話，畢竟現在立法院就已經有不分區立委了，所以是不是容許不分區的候選人，不管是國會議員或是地方的議員，也可以同時是區域的候選人，這有什麼好處呢？如果他是某政黨排名第一名的不分區候選人，也許這個人非常優秀，此時他應該可以去挑戰該黨所謂的艱困選區，包括原住民選區或者是區域立委選區，這樣比較能夠造成一個良性競爭的結果，其實日本、德國也都有這樣的情況，若他當選了區域議員或是立委，他不分區的部分就視同放棄，然後由政黨提名的後順位來遞補，而剛剛提到政黨比例代表的地方議員選舉也可以同時來適用，不知道主委對這樣的方案看法為何？
李主任委員進勇：這個需要更多的討論，一個外國的制度在臺灣是不是能夠順利地推動，需要大家多方意見的討論。
邱委員顯智：我們的單一選區兩票制也是一個外國的制度，即這是德國的制度，而且進來之後變成了並立制，這就像是日本的制度了，表示打了一個折扣，而且在地方層級的時候，又打了一個折扣，變成地方選舉與中央國會議員選舉是不一樣的，所以應該有一些通盤的考量，包括現在到底有沒有雙重提名制、地方是不是應該容許有不分區的議員，乃至於提名參選門檻的保證金制度。基本上，如果有一個人很有才華，他也想要貢獻社會，但就是比較窮一點，因此，我們不能讓其變成好像窮的人、比較付不起保證金的人，就沒辦法去登記，到最後變成有錢的人才能去登記，我們不樂見有這樣的結果嘛！所以就這個部分，請主委能夠多用心。

在適時的機會我們會加以轉達。
主席：再請主委做進一步的研擬，謝謝。我們現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（11時10分）主委早！我們知道現在公投連署書已經送到地方去做查對的工作，其實之前我們國民黨立法院黨團有跟你們會過公文，就是臺灣的「臺」可以寫簡體字「台」，還有鄰里別沒有寫或是寫錯，若可以辨識的話就是OK的，對不對？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：委員好！剛剛委員所講的兩種情形，在我們實務上都認為可以辨識，所以都予以承認。

這件事情也有讓地方查核的人員知道嗎？

講習的時候都有提到……
吳委員怡玎：這樣確實可以讓他們的工作輕鬆很多，簡單來說，他就算是住址寫錯字但是可以辨識就OK了，對不對？

是的。
吳委員怡玎：其實我們在連署公投的時候，有許多民眾問我們，到底公務人員可不可以連署？

公務人員可以連署。
吳委員怡玎：現在到投票之前，公務人員在下班之後可不可以為支持或反對公投來宣傳？
李主任委員進勇：這個宣傳有沒有違反行政中立的部分，並不在我們的職權管轄範圍。
吳委員怡玎：應該是說行政中立法考試院提的版本還沒有三讀，但以他們的版本來看是可以的，所以我想請教的是主委的意思。
李主任委員進勇：這個不歸我們管理，所以我們就是尊重權責機關的做法。

所以原則上你們不反對？

我們是管不到的。
吳委員怡玎：再來是電子連署系統，很多委員都問到了，我想確定的是，主委剛剛提到了6月份……
李主任委員進勇：6月份我們會改正完成，就是行政院資安處要我們改正的部分。
吳委員怡玎：資安處已經列了幾個項目要你們改正，主委的意思是6月你會……

我們會辦理完成。

把他要求改正的部分予以改正？

是。
吳委員怡玎：所以除非6月的時候資安處提出的要求是之前沒有提出的，不然就不是你的責任了，對不對？

資安處一直站在協助我們的立場……
吳委員怡玎：我的意思是說，假設他們列了10個點要你改進，你說6月份有信心把這10個點都可以達到？

可以。
吳委員怡玎：OK！那就沒問題，因為我們擔心到時6月份如果又有什麼問題或是不能上線的時候，我們才知道到底權責在哪裡，不要到時候又互踢皮球，就是這麼簡單，所以主委就是答應我們6月份你們已經被要求的部分會完成？

是的。
吳委員怡玎：接著請問一下工作人員的配置，因為我們知道2018年的時候，那時候有10個公投案，所以造成整個作業是很delay的，甚至是邊開票邊投票，這次的投開票所跟上次的大選相較，其實是差不多，甚至還多了一點點，可是工作人員確實少了百分之二十，這是為什麼呢？
李主任委員進勇：2018年是九合一併10個公投案，選務比較繁重，所以工作人員就會增加、就會比較多。
吳委員怡玎：可是2019年的時候，我們其實也只有對正副總統跟立法委員投票，total也就是3張票，接下來的公民投票就不只3張了，但為什麼選務人員確實減少了百分之二十？
李主任委員進勇：有減少嗎？對不起！我們原來編的時候是用一個案子為基礎，每一個投開票所是10.5人，但是現在很可能會增加，因為案子增加，我們的工作人員就必須增加，如果再增加3個案子的話，則每一個投開票所的工作人員加上防疫人員就是15.5人。

可不可以給我大概的數字？是表格上18萬人的幾倍？如果我們有4個案子的話。
李主任委員進勇：4個案子，光選務的本身是13.5人，另外因為防疫的關係，我們有防疫的人員，要多增加兩個，所以每一個投開票所變成是15.5人，總之，上面的數字就是27萬人。
吳委員怡玎：好，謝謝。因為我們不希望到時候又有邊開票邊投票的情形發生。
接下來是之前被中選會駁回的一些公投提案，提案內容是各式各樣，有核能的、有陪審制的、有憲法的修訂，還有稅收方面的，我想請問一下，因為剛剛邱委員提到，依照現在的法令，關於預算、租稅、薪俸、人事是不能提公投的，但是我們可以看到，比如說核能減煤、核廢料最終處置場啟用前不得新建或延役、美式陪審制、核能電廠使用執照延長20年，關於這四個公投案，主委同意這完全與預算、租稅、薪俸、人事無關，對不對？
李主任委員進勇：可能不是根據那個規定來駁回，因為公投還必須具備其他合法的條件。
吳委員怡玎：應該是說你們駁回的理由，我舉個例子好了，李敏的案子其實寫得非常清楚，就是：您是否同意在核能安全管制機關審查通過後，政府應將現有核能電廠使用執照延長20年？就我一個中文程度普通的人來看，我覺得他寫得非常清楚，可是你們駁回的理由竟然是「意旨不明」，請問不明在哪裡呢？還有另外一個理由是，它不符合一案一事項，但就我來看，這也是一案一事項，所以我們希望中選會不要用這種奇怪的理由，實際上在做的是實質的審查，公投的目的是為了讓人民來決定，可是我們認為中選會卻在人民決定之前先把了一個很奇怪的關，所以可不可以給我們一個確切的原因，到底是以什麼理由駁回？為什麼可以用「意旨未明」還有不符合一案一事項這樣的理由來駁回？
李主任委員進勇：我先講一個2018年的案例，2018年有10項公投案，其實很多人待在遮屏裡面搞了半天、讀了半天還是讀不懂，這種情況在2018年那時是相當普遍的，所以公投的文字怎麼樣來做規範，讓它是非常清楚地讓選民的決定不會受到……
吳委員怡玎：如果你覺得有語意不清的話，你們會不會派人跟提案人溝通，協助他……
李主任委員進勇：不是溝通啦！我們的程序就是如果有這些情形的話，就會要求他補正。
吳委員怡玎：老實說啦，我覺得這個問題的問法，比2018年那時的問法都還要清楚，所以我就不知道為什麼這還可以用「意旨未明」的理由予以駁回，而且就算意旨未明，你也不可以將其做為駁回的理由，為什麼？如果連署都通過了，且達成數目很高的話，你覺得這幾萬個幫他連署的人都是笨蛋嗎？或者他們都是矇著眼睛連署的？

我們完全根據公投法的規定來做審查。

裡面有寫「意旨未明」就要駁回嗎？

公投法第十條……

請問意旨未明的定義是不是很模糊？是不是很主觀？有沒有辦法很客觀來判斷到底意旨明或不明？

本人請賴處長代為說明。

請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珖：跟委員報告，因為直接民權跟間接民權行使的方式很不一樣，像議會若要議事的話，會經過辯論、經過冗長的審查，但直接公投的話，它通過了就完全沒有這套的……
吳委員怡玎：處長，其實不是這樣的，我們知道在投票之前大家也都知道要開公聽會、要開辯論會、要討論，所以並不是說投票就投票了，我們也是經過了很冗長的過程，且提案人也是會跟民眾解釋，他到底要的是什麼，所以並不像你說的，而且如果你認為是這樣的話，則你根本就不該開放直接民權。
賴處長錦珖：是，本會並不希望來做這個審查，但是因為直接民權有這個特性，就是一次性在做決定，所以它的文字用語等等的條件要予以審查，其實各國都有這樣的審查程序。

可不可以就這個案子跟我講一下到底哪裡意旨未明？
賴處長錦珖：因為這是附帶條件的，即在某一個條件下你能做什麼，這會變成大家以為這個條件已經成就了，那你來做這個事情就OK了……
吳委員怡玎：所以你的意思是說大家可能看不懂在什麼什麼之後，即它是一個假設語氣？
賴處長錦珖：就是有條件式的問句，選民比較會搞不清楚。
吳委員怡玎：那你就明講，以後公投案裡不能有條件式的問句。

在用詞辦法裡面有規定不能有條件式的問句？

謝謝吳怡玎委員。接下來請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（11時21分）主委早！今天我看到很多委員在就教主委，針對整個公投，尤其是藻礁的部分，其實這整個公投，我相信主委也感受很深刻，過去在中國國民黨執政的時候，哪來什麼公投？後來是那麼多人的努力，社會也進步了，大家都認為直接民權有它的必要性，哪怕走到今天民主進步黨執政，很多的公投案可能就是在面對整個政策的情況下，變成好像產生了一些干擾的作用或是在執政上，一個執政者就沒辦法想做些什麼就做些什麼，即便如此，我還是認為整個公投有一個非常大的正面意義，不曉得主委是否認同？

請中選會李主任委員說明。

委員早！我完全支持。
莊委員瑞雄：就整個公投法，像這次的藻礁公投，按照公投法第二十三條第一項，就會變成要舉辦全國性的公投，而且定在今年8月28日的話，本來在5月27日就必須公告投票，所以這次、本年度的公投連署日到最後送件日也就必須是在3月19日以前，往前推回來就是如此，3月19日就是這樣子來的。

我們建議相關的提案人他們……
莊委員瑞雄：那當然！剛才聽到有委員說可以連署到6月，這當然可以，但問題是這就要適用到下一個兩年。
李主任委員進勇：對，那就是下一次。
莊委員瑞雄：所以這個大家要講清楚，但是我也要請教主委，我們都是唸法律的，像意思表示錯誤都可以更正，真意才會產生法律上的效力，如果今天去連署的人連署後，其錯誤都可以去更正，甚至如果很明白地說要撤回，則到底可不可以呢？就是我們的公投法有沒有、該不該去設置一個後悔的機制，對此，主委的看法為何？
李主任委員進勇：第一階段提案的部分是有撤回的規定，就是二分之一以上……

第二階段呢？
李主任委員進勇：但是進入了第二階段，只要連署人名冊送到中選會後，就沒有上述這套規定了。
莊委員瑞雄：你說的就是現狀，主委是法律人，比如說去年美國大選的時候，他們有不在籍投票、通訊投票，那個時候大家都在想好多人都投完了該怎麼辦，拜登的兒子杭特爆發了好多讓人覺得他有一些莫名其妙的事情，此時如何讓他們美國的民眾有一個後悔的機制，因為去年年底的時候杭特確實爆了很多醜聞。他們國內就開始討論了，美國至少有14個州，他不在籍投票以後還可以撤回，甚至於有些州規定還可以有兩次，哪怕他的不在籍投票已經通訊寄出，只要本人又去投票，就視同把前面的不在籍投票給撤回。
我看去年臺灣媒體的報導，讓美國民眾可以改變心意的就有14個州，其中阿肯色州：容許最多2次不在籍投票；紐約州：缺席投票以後，可以親自去重新投票；康乃狄克州：選舉日前的週五下午5時以前，選民可以去當地選務機關撤回以前所提交的不在籍選票，改為親自投票；德拉瓦州：可以到在地選務機關直接更改；密西根州：提出書面申請；明尼蘇達州：在選舉日前14天更改投票；威斯康辛州：只要不在選舉日當天，隨時可以重新投票。連一個總統大選，不在籍投票都已經投下去、寄出去了，他都可以後悔。我的意思是舉重足以明輕，不是說公投不重要、不是說公投一定是比總統大選輕。總統大選總是一個重大的事情嘛，4年才選一次而已，就可以後悔了。主委，你應該都有看到這些訊息，我們去年就有討論這個，那我們的公投法竟然沒有這個後悔機制，你有沒有覺得法制上有缺漏？
李主任委員進勇：我認為這應該是要重新思考，在相當的條件情況之下，參與連署的人可以來更正、可以來改變他的決定，但這必須在公投法的相關規定裡面再做修改。
莊委員瑞雄：是，所以主委也是贊同，我覺得這是合理，為什麼？比如說這次的藻礁公投，如果你告訴我趕快來連署，那個藻礁要讓它存在、那個環境不能被破壞！我告訴你，10個裡面有9個會同意，因為它是天然環境必須要保留。可是你再去問他說，如果藻礁面積縮小是為了以後的發電，或者原來環保與環保之間的爭議、環保與經濟上的一個取捨，如果再經過這一些論述以後，搞不好他認為說，我想想經濟發展也很重要，如果原來有二百多公頃，現在剩二十幾公頃，我也認為可以接受，不是單純的第一個就說要保護藻礁。我提出這點，我沒有既定的想法，我認為保護藻礁很重要，我更認為經濟與環保之間如何去取捨，這也是一個重要的議題。主委，我今天特別提出這一點，我想你也認為法制上有所缺漏應該去填補嘛！
李主任委員進勇：這有兩個部分，一個是在進入投票之前就可以彌補，希望能夠讓連署人可以改變他的決定。

是。
李主任委員進勇：第二，如果沒有的話，投票時這要有充分的資訊提供，讓連署人也好、一般公民也好，能夠冷靜、清楚做出決定。
莊委員瑞雄：就是一個後悔機制，就是這樣子啦！所以我們也期待這個部分，立法院也可以好好去思考，中選會這邊，其實主委也表達得很清楚，你說一個案子從1994年開始歷時二、三十年，其實民意的一個改變，民意要把原來規劃的天然氣接收站全部廢棄掉，民眾是可以做這樣的決定，搞不好今天出現一個什麼樣的發電方式，既環保又可以讓臺灣不缺電，什麼都不用擔心，搞不好民眾說好，全部廢掉也沒關係，所以民意當然可以做最後的決定。可是我倒覺得有點可惜，比如說我們要如何去促進民眾對公投案的認知，我想給主委最後一個參考，你說今年8月28日要投票，很多民眾對於公投的議題也很關心，也產生二方論辯，本席在這邊給它一個but，我們透過公投的進行為直接民主，很重要的是要建構在民眾對議題的熟悉度。主委，我看我們每次在辯論的時候，不知道你有沒有注意到，我們要推動公投之後動不動都要上千萬人，但本席去看中選會的YouTube，上一次公投案意見發表會的一些的影片，觀看次數僅有2,000次、3,000次，還有不到1,000次的，反而是其他負責辦理公投辯論會的無線電視，它的YouTube觀看次數有穩定破萬，但我覺得這樣還不夠，因為就像我剛剛講的，一次的公投可能都要千萬人，怎麼會關心辯論內容的人這麼少，甚至你去看聲量比較大的人或者是一些網紅，他剪輯片段呈現給觀眾，他想呈現給觀眾的就剪輯那一段，那個都會對整個公投的結果，投下那一張票的意向產生重大的影響。
主委，所以我的重點反而是說，公投時也要讓民眾瞭解投票的內容，不是只有片面的知識，比如在中選會的臉書、官方粉專架設直播，讓民眾知道公投案到底在投什麼，我認為這樣對於整個公投體制、對意見的呈現會更完善。主委，你的看法為何？

我們有直播。
莊委員瑞雄：你們的觀賞人數太少！你們要想辦法讓更多人觀賞，不然有上千萬人要參與公投投票，但是觀賞人數卻那麼少、不成比例，這個怪！這個部分我覺得中選會可以加強，好不好？
李主任委員進勇：好的，謝謝。

謝謝。

謝謝莊委員瑞雄。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（11時32分）主委，針對這四個公投案，據本席瞭解，這四個公投包括核四啟封商轉發電、含萊克多巴胺豬肉的連署、公投綁大選以及藻礁等，目前已經成立的就只有一案，就是核四啟封商轉發電。

請中選會李主任委員說明。

是的。
吳委員琪銘：未來，還有三個公投在審核中，未來在今年8月28日就要進行公投，如果這四個公投案共同來辦理，會不會造成中選會的負擔？會不會又像以前的九合一亂象？對此，主委要妥善的推演，免得讓民眾認為到時候又像九合一亂象，那中選會要扛的責任非常大！請中選會針對這四個公投案來進行說明。
李主任委員進勇：謝謝委員的指教，如果目前這些案件都能夠成立的話，總共就是4個公投案。以4個公投案的選務量，對我們來說仍是相當沉重，不過因為公投並未綁大選，所以我們已經提早做因應跟準備了。目前全國的選務機關以及所有的選務人員，大家都很有信心，我們希望這次8月28日的全國性公民投票能夠順利完成。
吳委員琪銘：因為現在仍在防疫期間，但是在未來，公投時又要做防疫，工作人員的壓力會更重，這部分應該要有妥善的措施。其實很多民眾並不知道這四個公投案的意義何在，對未來的影響如何？民眾無法充分瞭解。剛才莊瑞雄委員說的是事實，新北市長侯友宜也說他反對核廢料貯存放在新北市，但是，我們要讓民眾知道，核廢料貯存要如何處理？因為這根本無法解決，所以很多民眾不瞭解公投的問題，很多人連署公投是人情包袱，包括現在豬肉都是零萊克多巴胺，但是很多民眾還是不瞭解，所以在宣導方面，我認為中選會有需要讓民眾瞭解連署公投案對未來會有什麼影響。
李主任委員進勇：這點非常重要，我們希望公民權的行使，投下的每一票都是很負責任、很理性的選擇。公投案贊成和反對雙方的意見應該充分提供給民眾知悉，這個很重要，公投案提案方都有提出理由書，政府相關機關會提出意見書，這就是正反方的意見都要讓人民瞭解，這些資料都有公告在中選會的網站上，將來會印在公投的公報，包括電子公報等等。另外，每一個案件都會舉辦5次的電視辯論會或說明會，在此呼籲所有的民眾，希望大家能夠充分閱讀收看這些相關的資訊，讓我們的每一票都是很有意義、很負責任的一票。
吳委員琪銘：我認為這是中選會的業務，所以中選會應該加強宣導，讓民眾瞭解。我看這四個公投案，包含藻礁，大家都知道，臺灣需要電也需要經濟，當然我們也要保護藻礁，但是要讓民眾瞭解，過去的範圍多大，現在的範圍多大，因為有很多民眾並不瞭解網站所公布的訊息，所以中選會應該要透過許多媒體來宣導，我們要尊重每一位公民的權利，也要注重每一個提出的案件，但是要讓民眾充分瞭解，這部分請中選會要加強。
李主任委員進勇：好，多謝委員。
吳委員琪銘：接下來是資安的問題，現在數位身分證已經暫緩，所以推動電子連署部分，今年有辦法完成嗎？
李主任委員進勇：電子連署最主要是顧慮資安問題，現在行政院已經到中選會進行實地的查核，查核之後，也有若干必須要再進一步改進的作法，我們預計在6月底前可以完成這些項目，會報到行政院資安會，資安會確認之後，順利的話，我們應該可以來推動電子連署。
吳委員琪銘：電子連署能便利民眾，但是不在籍投票部分，因為國外發生很多總統選舉的亂象，如果在臺灣實施之後，會不會重蹈國外的亂象？這樣對臺灣也不是一件好事，對此，中選會一定要好好研究，要有一個配套措施。
李主任委員進勇：現在不在籍投票部分，會採取公投先行，公投先實施不在籍投票，在不在籍投票的諸多辦法裡面，我們優先採行移轉投票的方式，最重要的是，因為這是一個新的制度，我們希望踏出去的那一步非常穩健，不要一踏出去「霧煞煞」，會造成百姓的困擾，所以我們是採取最穩健的方式，一步一步地來推動。
吳委員琪銘：因為有正反兩面，反面的部分一定要去推演，免得以後整個都亂掉。謝謝主委。

謝謝委員。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：（11時40）請教主委，中選會是不是獨立機關？

請中選會李主任委員說明。

是獨立機關。
林委員為洲：獨立機關是什麼意思？獨立自哪裡？我們想獨立，一定有一個地方獨立，譬如臺灣獨立，要怎麼獨立？獨立from where？independent from where？臺灣獨立就是跟中國切開來嘛！請問獨立機關主要是獨立自哪裡？
李主任委員進勇：廣義來講，我們是獨立機關，獨立依據法律、獨立行使職權，是超越黨派。
林委員為洲：好，你有說到重點，我覺得是三個，第一、獨立自行政體系，不然你當行政機關就好了，所以要跟行政體系、行政機關獨立出來，不是在行政體系裡面。
李主任委員進勇：還是在行政體系裡面，執行職務是獨立的。
林委員為洲：當然，執行職務的時候，不能像行政機關這樣子，有它不一樣的地方。另外，就是要獨立自政治，你講到重點，儘量要獨立行使職權，不要受政治影響，更明確的講，不要受政黨的影響，政黨會競爭、政黨會執政，獨立機關就是儘量不要被執政的行政機關、執政的政黨來影響它行使職權的公正性。這個大概大家都沒有爭議，獨立機關的意思，為什麼要設計獨立機關，就是要獨立自政黨的影響、獨立自行政體系的影響、獨立自政治的影響，希望你們都能永遠記得你是在做獨立機關的事情。

一向如此。
林委員為洲：所以我們現在來談這四項公投連署，有一項已經確定完成了，重啟核四的那一部分，公告了沒有？

所謂公告是要到5月……
林委員為洲：5月27日才會公告，但是它二階段連署已經審核過了，這是第一項；另外有兩項，我是領銜人之一，簡單講就是反萊豬，不讓萊豬進口，另一項是公投綁大選，3月9日送二階連署書到中選會，你們也收件了，完成法定程序的收件；另外還有一件，就是護藻礁公投，他們預計3月18日會送件，這三件都還沒有完成二階連署審查程序，包括藻礁公投，這兩天就會送件，如果他們的連署是足夠的，你有沒有把握在5月27日之前都能夠公告？
李主任委員進勇：符合規定的話，就是不用再補件，5月27日絕對可以依法公告。

不要干擾。

沒有啊！沒有干擾。
林委員為洲：你要協助，不是干擾。
李主任委員進勇：沒有錯，我們就是協助。

你們要協助。

是的。
林委員為洲：剛剛我從頭到尾在聽委員的質詢，幾位執政黨委員都在質疑，提出一些對於直接民權的公投法相關規定做一些限制的想法，譬如說，有人提出公投連署單位用了太多資源；是不是資源要限制，然後有的說很多連署不實，這要怎麼處理、要怎麼剔除；還有說可不可以撤回連署，因為資訊不夠充分，知道得不夠明確，是不是可以撤回連署；另外也有說到因為宣導不足，民眾都不知道怎麼投等等；聽了這幾個負面的評論，我覺得很訝異。第一個，公投是民進黨長久以來的神主牌，甚至要公投綁大選，這些你都經歷過，我也經歷過，我們都花了時間去爭取公投的權利，民進黨在野的時候，這是神主牌之一。對於這個神主牌，現在已經完成公投法，然後也可以公投了，竟然提出各種要限制公投的權利，這些觀點令人覺得很不可思議。再一次要雙標嗎？
好，我們一個一個來講，首先是公投資源的限制，公投　投主要是針對政府，譬如說法令，民眾認為執政黨要推行這樣的法令，執政黨在立法院多數通過的法律，老百姓覺得有問題，對老百姓不利，所以我們要來公投複決它。公投連署的單位永遠是在野的，如果是要複決現有的法律，是對抗的！他們的資源永遠少於政府，你還要限制他的資源？這是走回頭路。如果是執政黨發動的，簡單說，除了公投法之外，還有類似罷免的權利，這是除了選舉以外再一次複決的意思。民進黨在推動韓國瑜高雄市長罷免的時候用了多少資源？最多資源的永遠是行政機關嘛！執政黨嘛！在野怎麼會有多少資源呢？我是連署人，我們在一階段提案成立以後，要去跟行政單位辯論，行政機關有它的宣傳管道，我們是在野，限制資源是要限制什麼資源？
說到連署不實，這個只要意思表達清楚，剛剛我有特別聽到，你現在有朝著這個方向，法律上意思表達清楚就確認了，重點是不要偽造、不能做假，這個我們都知道。

這個制度上在外國的立法例是有這樣子……

都一樣啦！

所以這個是可以討論的。
林委員為洲：是，如果意思表達清楚，雖是寫簡體字，也還是看得很清楚，寫草書都可以認定。簽名寫草書都看不懂，就像用草書簽名是不是寫3個字都看不懂，但我們都算數了，只要意思表達清楚、親自簽名，重點在這裡嘛！除非你能證明他是假的，不是這個人簽的，那可以否定他。所以，對於連署反而應該要從寬，只要不是偽造、虛假、使人不能連署、本人才能連署，這幾個觀點大家都同意，意思如果表達清楚就算數嘛！就有效啊！法律上不是也如此嗎？
關於撤回連署一事，剛剛有委員的意見是因為大家對公投內容不清楚，等到清楚以後要撤回連署，其實時間那麼長，以這次為例是到8月28日，我們從1月、從3月就開始宣傳，到8月28日才要投票，這個過程足夠讓民眾到投票所投票的時候早就耳熟能詳，都知道內容了，怎麼會不知道？那麼長的時間，還要經過辯論、還要公聽會，又有這麼多的媒體報導，所以都很清楚。還有，最後的投票是民眾自己決定，我如果不清楚就不投啊！很多人也選擇不投，對不對？因為自己覺得不清楚，或者不知道自己的立場是怎麼樣，那就不要投嘛！不投票也是一種選擇，也是一種權利。

連署的人不一定會去投票。
林委員為洲：對啊！不一定會去投票，所以這都是可以補救的，我的意思就是說，我們儘量要讓它成案、讓公民有這個權利，而你們是要站在協助完成公投這件事情的立場，不是來阻礙它。
李主任委員進勇：我們不阻礙，我們要審查，審查到偽造的部分，我們就必須要把關。
林委員為洲：我剛剛已經講過，意思表達清楚，我希望527之前公告4案完成連署的，你們千萬千萬要站在協助的立場，不要刻意阻撓。

中選會沒那麼……
林委員為洲：我是連署人，我們花了多少時間去連署。
李主任委員進勇：中選會沒那個能耐去阻撓，一切都是透明的。
林委員為洲：最後我只要講一個觀點：民意最大，到最後是要投票的，連署只是一個過程，連署有過，並不一定表示投票會過，最後那個才是真正行使公民的權利，投票見真章！連署相對來講是不重要的，連署連再多，投票沒過還是沒過，連署多、連署少都不會影響公投的結果嘛！對不對？到最後公投是要投票，我們要看著讓它有這個機會，大家去投票，而不是在過程當中設定障礙來阻撓，要協助他們。

我們在整個審查的過程中……

不要忘了初衷。
李主任委員進勇：每一個階段都非常重要，包括提案、包括連署，我們都必須依法審查。
林委員為洲：公投非常重要，因為我們的任期都是4年，公職人員任期是4年，執政也是4年，在這個當中民眾有什麼權利讓他們可以遵照民意來行使，並推動他們的政策？公投就是一個防腐劑，就是再監督、再制衡的力量，否則很容易造成政黨分贓，在野、執政講好就好了，老百姓的權利在哪裡？再來就是多數暴力，執政黨是國會多數，也拿到行政權，要做什麼就做什麼，4年後再來，所以就只有這個公投的權利可以再制衡、再監督，這個也是民主發展到今天為止，除了選舉權之外再一次的進化，千萬大家要有這個觀念，不要忘了初衷，謝謝。

希望大家都能夠支持中選會獨立及依法行政。謝謝。
主席：現在已經將近中午，我們不休息，繼續進行詢答至委員發言結束，12點可先發便當。

請林委員思銘發言。
林委員思銘：（11時54分）主委好。今天我就利用這個機會來跟您討論一下，利用社群平台的檢舉機制是否有妨害公民權行使的嫌疑。前幾天本席有隨著衛環委員會的委員一起去桃園考察藻礁，但是在考察前一天，藻礁公投提案領銜人潘忠政老師的臉書帳號因為不明原因受到限制，包括不能直播，也不能發廣告。另外，去年我們國民黨黨團也召開一場針對罷韓團體疑似賄選的記者會，這個記者會全程都在臉書線上直播，但是在開完記者會大概10分鐘之後，我們就發現直播的影片不見了。在這樣的情況之下，本席不免質疑，針對公共的議題，言論自由的權利可能就因為檢舉而受到了限制，我們的政府是否有把手伸進這些平台業者？這也是我的疑慮。臉書對於社會議題，不管是選舉或與政治相關廣告的審查方式，請主委看一下我們的投影片，在公民與社會權的部分，我們不能在臉書上說「言論自由岌岌可危，我們必須杜絕氾濫的審查制度」；我們也不能在臉書上說我們要「先核能、後綠色能源」；連「我們需要新的監督方式」也不能提，這些都需要透過臉書授權程序提出免責聲明；我想這樣的一個審查機制是對言論自由已經有主觀限制的審查機制，當然被不明原因限制的其實不是只有這兩個案例。今天既然是質詢中選會，而這兩個案例都跟我們的公投與中選會的業務切身相關，所以本席想請教主委，依照現行總統罷免法第八十五條、公職人員選舉罷免法第九十八條，以及公民投票法第三十五條均明文規定，不得以強暴脅迫或其他非法之方式妨害人民行使選舉及公投相關之公民權。現在假設一個情況，有人發動網軍利用臉書等社群平台中的檢舉機制攻擊對手的發文及主張，能不能算是以其他非法之方法妨害公民權的行使？本席想請問主委您的看法，如果查證屬實為網軍所惡意攻擊對手，中選會是否會依法行政，依照相關的規定對這些違法人士移送檢警調機關偵辦？請主委先做說明。

請中選會李主任委員說明。

委員好。我是不是先請業管處的處長說明？

可以。

請中選會法政處賴處長說明。
賴處長錦珖：跟委員報告，目前公投法沒有跟選罷法一樣做相應的規定；換句話說，選罷法現在這個規定在公投法裡都沒有。
林委員思銘：公投法沒有？我剛剛有說公民投票法第三十五條就有規定了，就是以強暴脅迫或其他非法之方法妨害他人為公民投票之提案或撤回提案。

是。

對啊！所以我就是說……

就要移送法辦。
李主任委員進勇：我們做為一個選務機關，當然不能夠置若罔聞，所以我們應該要去告發，也就是說，如果有這樣的事實，我們應該告發。
林委員思銘：好。主委，你們是主管機關，對於這種有違反選罷法相關規定的，當然我們發覺有這種情勢，它是用非法的方法去阻礙、阻撓我們整個……
李主任委員進勇：該不該當這個構成要件，我們不敢講。
林委員思銘：是啊，當然你不敢講，但如果你們發覺有這種情況，就應該要主動移送偵辦。第二個問題，也是剛才幾位委員非常關心的，就是我們的保證金制度可否用連署的方式來代替？可行或不可行？選舉保證金制度已經成為年輕人的沉重負擔，許多人都希望能夠將保證金制度取消或下修，才可以讓更多年輕人來參政。依照現行公職人員選舉罷免法第三十二條第一項及第二項規定：「登記為候選人時，應繳納保證金；其數額由選舉委員會先期公告。」，「全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉候選人之保證金，依公告數額，由登記之政黨按登記人數繳納。」對於選舉的保證金，不管是地方的里長、縣市議員、鄉鎮長、直轄市議員、縣長、直轄市市長、中央立委以及總統，我們都有相關的規定，但面對這樣龐大的保證金費用，剛才邱顯智委員也提到，我們還是認為現在的保證金制度顯然已經阻礙到我們的年輕人或是比較沒有經濟能力之人的參政權，但是他們可能是非常優秀的。
因為剛才主委提到，我們的電子連署系統在今年6月就會按照行政院的要求修正好，然後你們就會立即進行確認上線的工作，所以我們預期在下一次選舉或是未來的選舉，電子連署系統應該就可以上線，包括未來的罷免案。所以我在此建議，既然電子連署系統未來可以上線，過去我們會有保證金這樣的制度，是因為我們擔心選舉人根本沒有民意基礎，根本沒有人支持他，他出來選舉，是不是會造成我們選務工作的困擾，增加我們的工作量？他根本選不上，還要出來選。現在如果有這種電子連署系統，透過電子連署系統，我們來設定一個門檻，說只要有多少人連署，你就可以來參政，而不要再用保證金制度來限制，主委覺得這樣可不可行？
李主任委員進勇：跟委員報告，剛剛也說過，在臺灣實施地方自治初期是有採用這樣的連署方式……

就是用公民簽署的推舉制度嘛？
李主任委員進勇：對，但因為在實施的結果上發生一些困難、缺失……

就是查核非常耗時嘛！

所以以後就取消了。
林委員思銘：但現在有電子連署，就不會有這種查核耗時的問題。
李主任委員進勇：至於新的制度實施的話，是不是有可能再回頭採取這個制度？或者是保證金到底是要維持、提高或減少等等，這些都值得去討論。所以在下一次2022年選舉，討論保證金之前，關於這個議題，我們也希望能夠聽聽社會各界的意見。
林委員思銘：主委，我想這是一個讓年輕人有更多參政機會的非常好的制度，所以本席建議中選會儘速研議這樣的辦法，讓更多年輕人可以參與選舉。
李主任委員進勇：是，我們會來聽聽社會各界的意見。
林委員思銘：好，謝謝。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（12時4分）主委，8月28日至少有3、4個公投案要進行公投，日前你提到一個公投案需要花的錢是9億2,000萬元，每增加一個案子，要再增加1億8,000萬元，所費不貲。所以請教主委，你覺得綁大選是不是會比較便宜？那是不是應該要綁大選？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：在計算方面，除了經費是一個問題之外，當然還有其他選務的考量，所以是不是綁大選？可能不只是經費的問題。
江委員啟臣：當然，一個公投也不能只是用經費來計算它的價值，最重要的是要讓人民的意志可以直接行使，我覺得那是最大的價值。所以今天我們在談這些費用，不是說不該談，我們當然希望選務的經費可以降低、可以方便，這個才是你們做選務，甚至做選政的人應該要去思考的。
我就順著剛才召委提到的電子連署這件事情，今天談的兩件事情最起碼都可以讓你們降低成本，一個就是電子連署。電子連署當初也是民進黨的主張，民進黨當年一再主張公投電子連署，他剛剛講的可能是選舉的電子連署，但我們現在講的是公投的電子連署，這也談了很久啊！之前提出來的時候，民進黨主張要自然人憑證，外界認為可不可以用健保卡？反正都是人民的證件，結果這件事情就這樣卡住了，然後中選會就以資安為由反對用健保卡。問題是這次你們是主責機關，執政黨當然提出來，然後現在一直拖，但是你們說107年12月底那個連署系統就已經建置完成了，是真的嗎？

是的。
江委員啟臣：好，既然已經建置完成，為什麼到現在都沒有辦法實施呢？就算你主張要用自然人憑證，為什麼這件事情到現在都沒有辦法實施？而且你們自己還有訂定「全國性公民投票電子連署及查對作業辦法」，這個都已經完成了嘛！
李主任委員進勇：社會各界對於資安的要求非常高，行政院也非常重視，所以我們……
江委員啟臣：但是行政院重視到現在就是一直卡啊！他的重視就是卡，他沒有提出任何的解方，對不對？
李主任委員進勇：他有協助我們，他有提出一些必須要改進的地方。
江委員啟臣：這個起碼拖超過兩年了，現在已經110年，但你們107年12月底就完成了。

應該到差不多最後收尾的階段。
江委員啟臣：你們之前也說要收尾了，這個行政效率實在差得太誇張了！

我們也要消除一些民眾的疑慮。
江委員啟臣：這讓人家覺得你到底是在技術杯葛，還是真的是所謂的資安疑慮？就算有資安疑慮，為什麼我們其他的電子憑證就可以來落實？為什麼人家同樣質疑你那些資安的疑慮，像之前內政部要推身分證的時候，他就一直硬要推、硬要推，當然，所有的資安都會面臨漏洞的問題，可是政治上你想不想推這個政策，那是另外一件事情，也就是，你政治上面的企圖跟你政治上面的意願會決定這個政策要不要走下去，否則的話，行政院一定一天到晚給你理由，一下子說是資安問題，一下子說是哪個單位有問題，一下子又隨便講一個人民有意見，他也可以說我不想推。所以主委，這是你們主責的事情，如果你認為這是你任內應該要推動完成的，你就應該積極爭取、力拼，而且你們是獨立機關、中立機關，行政院的那些干擾不應該影響到你在推動這些政策上的政治意願才對啦！

行政院是要協助我們建立一個安全的體系。
江委員啟臣：我當然知道啊！可是我講的是兩件事，今天沒有不能克服的資安問題，否則現在政府所採取的這些資訊的事情，我都可以說它有資安問題，為什麼你要用？對不對？
李主任委員進勇：所以我要跟委員說明的是，差不多到了一個成熟的階段。

所以什麼時候你們可以……

我們會在6月底之前完成行政院要求改進的部分。

所以未來的公投就可以電子連署了？

我希望如此。
江委員啟臣：不能希望而已，我覺得你是要打包票說一定可以，否則你這個態度就是，我們就是遙遙無期在等下去。
再談另外一個跟這個也有關的議題，公民投票不在籍投票也是一樣，這個在106年立法院通過的修正案裡面，也就是公投法的修法裡面，第二十五條就規定：「主管機關辦理全國性公民投票，得以不在籍投票方式為之，其實施方式另以法律定之。」這也是你們，針對這個事情，我也問過好多次，你們每次都是拖，拖到現在……

我們案子已經送到行政院去了。
江委員啟臣：對，所以我嚴重懷疑行政院根本就是在卡案。
李主任委員進勇：沒有，行政院已經開了兩次審查會，最近……
江委員啟臣：去年（106年）7月的時候提出草案，8月的時候羅秉成政委也說：希望下會期送到立法院審議。他說的下會期就是指上一會期，結果到現在也是跳票啊！所以主委，如果你們真的想做一件事情，我這樣講，你們當初要修改公投法，把公投跟大選脫勾的時候，多快啊！一個月內就完成了！但現在這個不在籍投票你們可以拖好幾年，這一次能不能用不在籍投票？因為距離828還有好幾個月，如果我們用那個一個月修法的速度，即你們當初公投跟大選脫勾用一個月就完成的速度，也可以啊！如果你真的要讓人民方便，且讓人民省錢，省下一些社會成本的話，修法上是做得到的。為什麼做不到呢？只是要不要而已。

選務作業的配合可能來不及。

又來了！理由又來了。
李主任委員進勇：因為你必須要採取登記，要事先申請。

但是到現在你連個雛形都沒有。
李主任委員進勇：有，案子已經送到行政院了。
江委員啟臣：你連個雛形都沒有，你就跟我說選務作業來不及，擺明就是讓大家覺得你是在推諉塞責嘛！

不是……
江委員啟臣：因為如果現在卡在行政院，主委最大的責任就是要要求行政院趕快通過、送到立法院才對啊！
李主任委員進勇：行政院在審查中，行政院也很重視這個案子的時程。
江委員啟臣：兩個案子你都說行政院很重視，但就是行政院在卡這兩個案子。你作為一個主管機關的主委，你的責任是必須要告訴行政院，這是人民的權利。

行政院支持我們這樣子的立法。
江委員啟臣：那為什麼一直要擋、一直要拖呢？我不懂？這都拖了好幾年了，這些問題都不是今天我才開始問的，從你前面的主委就答應我們，我可以這樣講。

還是有進度。
江委員啟臣：當時陳英鈐主委的時候，也是在這邊跟我們講：我們很快就會把案子送到立法院。但最後送到哪裡去了？現在還躺在行政院，還躺在那裡！所以這不是行政怠惰，那什麼是行政怠惰？你可以一個月就將公投跟大選脫勾修法完成，然後馬上就實施，而現在我們要一個公民投票不在籍投票的規定，卻這麼困難，你起碼先把法通過，然後再跟我說你選務執行有困難；如果法沒有通過，你沒有理由跟我說你選務執行有困難，因為連法都沒有！
李主任委員進勇：不是，因為剛剛委員說要828實施，828實施是不可能的。
江委員啟臣：如果通過了，我們來討論828能不能實施，但現在是連通過沒有通過，所以我問你說：你要不要積極一點？如果你積極在一個月內通過修法，我跟你講，828不是不可能的，沒有做不到的事，尤其對民進黨來講，只有你想不到的事。
所以我拜託你們，你一天到晚說公投很貴，我剛剛講的那兩個都是降低成本的方法，你知道電子連署可以降低多少成本嗎？你知道我們去街頭擺連署，要花掉的時間跟成本有多少嗎？光紙張的錢就好幾百萬元了。可不可以省下成本？可以。更不用談每一個人在連署時的不方便所造成的成本，而不在籍投票更是！這是全國性公民投票，為什麼不讓人民不在籍投票呢？難道他會因為不同縣市而不一樣嗎？不會嘛！這是全國性的，你從公投先來試辦，未來搞不好總統大選也可以，這都可以讓你的選務成本降低，最重要的是讓人民方便，人民只是要表達他的意願，你用重重的行政障礙去阻撓他，你認為人民會……
李主任委員進勇：沒有、沒有阻撓，這個都是逐步的按照計畫在進行。
江委員啟臣：那你們可不可以劃一個日子、劃一個時間，告訴我不在籍的公民投票法什麼時候送到立法院？

我們會積極地再跟行政院來反映。
江委員啟臣：這個答案我們已經聽n次了，每一個主委都講同樣的話，我只能解讀成你們不想推、你們不願意推，就是要阻撓而已，這就是我們的解讀，人民也會這樣解讀，否則如果你想做的事情，明天你搞不好就提過來了！

其實是有進度的。
江委員啟臣：進度是什麼？進度就是到現在我還看不到啊！所以我就說主委要不要押一個日期，你押一個日期代表你有政治上面的肩膀，你願意扛，你願意把這個當成是你任內重要的政治任務和你的政績來推動。
李主任委員進勇：我知道我的責任在哪裡，所以……
江委員啟臣：這兩個你要不要押一個日期？比如說本會期就讓它通過，可以吧？本會期還有3個月。

有很多的進程不是我們中選會或是我個人可以主導的。
江委員啟臣：主委，如果你講這種話，你們是主管機關，這是你們的法案，你都講這種話了，那我跟你講，行政院擺明就一定不會推的！
李主任委員進勇：我們會爭取，謝謝。

請中選會儘速依照江委員的質詢通過這兩個法案。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時16分）主委好，我今天關切的一樣還是公民投票這件事情。最近的核心議題就是關於選罷或是公投等等這些事情，這件事本身也是一個重要的制度，但是目前在選罷的制度上，甚至牽涉這些公投等等，也還是有一些制度上要談的事情，今天就要談一下這個部分。
最主要是什麼？最近除了公投案之外，還有目前還在進行中的罷免案，說實話，這也是很厲害，光去年我們就有11件，等於我國歷史上有三分之一的罷免案都發生在這個時間，這代表什麼意思？其實外界也有解讀，認為就是一種報復性的罷免或是罷免潮。當然這些事情要做，因為中選會負責選務工作，你們就要有人力、你們要花錢，其實一個罷免案也要花不少錢，這也都是公帑，但問題是你們的量能夠不夠？因為你們要有作業的時間、財政、人力等等。其實現在就是有這種罷免潮，我詢問一下主委，既然現在已經看到這個問題了，你們對這個罷免潮有沒有什麼想法？因為現在已經變成有點遍地烽火，就是後續選罷法上或者這些，到底要不要因為現在這個因素而有所修正？現在會裡面有沒有什麼立場？

請中選會李主任委員說明。
李主任委員進勇：罷免是公民的權利，中選會作為一個選務機關，我們是予以尊重。按照法律的規定，如果成案的話，我們就盡責地把選務辦得順利。最近雖然罷免的案子比較多，但是因為我們的同仁都非常盡力，所以進行地都相當順利。
張委員其祿：因為現在在國會，也是讓主委自己說，你覺得在制度上，這個罷免的門檻是不是太低還是怎麼樣？而且這個部分我想坊間早就指出問題所在，比如說罷免議員和罷免立委，這又差很多，議員其實還滿難罷免的，立委反而容易許多。所以在整個體制上，因為這個地方還是會涉及你們，雖然主委說你們是負責選務、是依法行政，但是你會不會覺得現在制度上是有點問題的？
李主任委員進勇：我們也注意到社會上有很多討論的聲音，從各個面向，包括複數選區、單一選區或是門檻的問題都有很多討論，這個我們都表示……
張委員其祿：這樣子好不好，主委，我覺得你們本來就是主管，也應該可以提出你們自己的想法，今天的數字已經展現出來，三分之一的罷免案就是發生在過去這一年，這真的也很恐怖而且未來會不會持續，可能性其實還滿大的，我覺得你還可以去提，這真的需要你們會裡先做個研議。
李主任委員進勇：我們當然會有所討論，但就權責來講，選制的部分我們還是尊重社會各界的討論，另外就是權責機關內政部的立場。
張委員其祿：主委也不用那麼保守，要是我是您，我會覺得這種門檻上的設計真的見到了問題，你知道，現在以立委來講當選比較困難，但是罷免他還是滿簡單的，整個就是有這個問題存在。
李主任委員進勇：報告委員，選務來了，我們就必須要擔起來。
張委員其祿：沒關係，除了這個大的制度外，在細節上，我再跟主委談一下，除了報復性罷免、濫用罷免的可能性存在外，在制度上，以上次高雄黃捷這件事為例，這比較是技術面的細節，當時罷免黃捷的理由，在罷免書上寫說「違反國安法第二十一條」，可是到底是那邊的國安法？說實話，真的寫的是不明不白，因為我們沒有第二十一條的國安法，難道是違反對岸老共的國安法？還是香港的國安法，真的不太知道，就是這些事情根本不清楚。所以你們雖然是辦選務這件事沒錯，可是在這樣的狀況下，到底你們對於這種登載不實有沒有權責？你們不是只有拷貝貼上，另外這種狀況，如果真的是指香港的國安法等等，是不是變成不合理？我們能用他國的法律來罷免我們的公職人員嗎？所以這就是個技術面，在選務上也看到有出問題，這部分你們是不是也想一下？
李主任委員進勇：這的確也引起一些討論，在選務機關的立場，我們只能根據當事人提出的資料……
張委員其祿：不是，這樣很被動，主委，你今天的回答都很被動，大的制度上其實您可以提出方向。

這是權責的關係。
張委員其祿：因為這只是技術面，不然我再給您看一條，當然你們要獨立公正，就像上次王浩宇被罷掉後，其實這裡也有一個法規解釋上的問題，當時副主委說他這四年內不得再當桃園市議員候選人，但是內政部民政司司長又說是不能同一個選區，我們還真的不知道這兩者到底要聽誰的，王浩宇到底是真的在整個桃園都不能選了嗎？還是只有他那個選區不能選？
李主任委員進勇：這個問題，現在內政部正在審慎研議當中，當然它也徵詢中選會的意見，中選會正式經過委員會討論並沒有定論，還是有兩派的意見，我們就把兩派意見提供給權責機關內政部做參考，但是不管怎樣，雖然一個是選政，一個是選務，但政府是一體的，我們還是希望能在最快時間裡能夠有一個共通的看法出來，才不會無所適從。
張委員其祿：主委，我今天大概分幾個層次，包括整體像報復性罷免，其實你們真的可以談一談、想一下，我們在體制上到底要不要再進一階修法，另外關於細節上，中選會變成比較被動的角色，好像變成反正我只是要幫你辦這樣一個選舉就結束了，我覺得可能不要這麼被動，雖然選政是在內政部沒錯，可是還是可以談很多事情，實務上講白的，你們真的是第一線，就像剛才談的有關登錄上或法令解釋上也出現矛盾，我覺得因為今天是要做業務報告，所以還是提供中選會，整體從選政到選務，其實你們都有很多角色。
李主任委員進勇：我們跟內政部都有很充分的溝通，不管是選務或選政的部分。
張委員其祿：就像剛才最後的問題，是不是能儘快給我們一個解答？

好的。
張委員其祿：免得我們還真的不知道被罷免的人之後還能不能再選？是整個大的還是小的？廣義解釋還是狹義？我們也不清楚，以上。
李主任委員進勇：是，謝謝委員。

請楊委員瓊瓔發言。

（12時25分）主委你好。

請中選會李主任委員說明。

委員好。
楊委員瓊瓔：主委有這樣的轉變，你是我們政治界的前輩，所以轉到獨立機關來，應該可以做很多事情，你的心境有沒有什麼轉折？
李主任委員進勇：不知道有沒有做很多，但是很努力。
楊委員瓊瓔：好，很努力，有一句話說：忙及努力不是為了更忙，努力是希望能夠解決問題，贊不贊同這一句話？

是的。
楊委員瓊瓔：因此在107年公投法修法後建置了電子連署系統，請問目前的進度如何？

目前是在進行資安檢核最後的修正階段。
楊委員瓊瓔：資安檢核從107年檢到現在，問題出在哪裡？有人說，中選會以資安為由來卡公投，有沒有這回事？

我們沒有任何理由去卡公投。

沒有任何理由就請報告進度。
李主任委員進勇：就是進行到最後，我們希望在6月底能夠完成整個查核及改正項目。
楊委員瓊瓔：6月底以前完成檢討改進的項目，接下來呢？
李主任委員進勇：對，接下來就是跟行政院資安處確認已經做到資安的要求，我們就會安排上線的時程。

你們預計什麼時候可以上線？
李主任委員進勇：我儘快，壓力也很大。
楊委員瓊瓔：儘快是什麼時候？你們的排程預計何時？你做任何事情一定會有排程，什麼時候做什麼等等，會有一個KPI指數在那邊，你預計什麼時候可以上線？請告訴我時間點。
李主任委員進勇：資安的要求不是我自己可以確認是否已經達到了，這部分如果有選務配合……
楊委員瓊瓔：不要再找理由了，今天你既然擔任主任委員，一定有你心所屬的行程表。

我會用負責任的態度儘快……
楊委員瓊瓔：所謂的負責任，我們聽不到時程，請問你預計什麼時候可以上線？

我希望能夠越快越好。

越快越好是明天？還是一年之後？請問是什麼時候？

6月底完成改正的工作後越快越好。

你的越快越好是什麼時候？
李主任委員進勇：儘量，我不敢跟你說一定是某時某日。
楊委員瓊瓔：你用台語，我也用台語跟你說「儘量」。
李主任委員進勇：某時某日說出來萬一做不到，到時候若有什麼變化，對委員也失去信用。
楊委員瓊瓔：不用怕，所以我剛才說你是政治的前輩，既然轉任為事務官，又是獨立機關單位，你更應該要有你的目標，沒有目標，你的所屬怎麼去努力？所以我再請問一次主委，你預計什麼時候可以上線？
李主任委員進勇：我還是這樣說，等6月完成後確認了，我們究竟儘快安排上線，那個時候我就能夠決定了，因為我僅能控制選務。
楊委員瓊瓔：我們也期許能夠儘快，為什麼呢？因為現在地球暖化的問題非常嚴重，我們已經是全世界排名第18名的缺水國家，現在要去紙化、少紙化，paper儘量少，不用砍樹，大家一起來維護這個地球，你看這一次我們連署萊豬，我很感動，每個人為了一個「台」字寫錯而重新再來，我們浪費了多少紙張，所以為什麼我一再強調，電子連署是現在目前科技資訊可以做得到的，而且也可以讓我們除名，除什麼名？即現在第18名的缺水國家，這是很傷腦筋的一件事，所以行政院所有的內閣團隊應該全體總動員，電子化連署可以讓紙張減少，光我們搬反萊豬公投、公投綁大選那些紙張，總共有多少？105萬份，就要用掉這一些紙張，所以我們希望趕快上線，主委剛才說6月底送出後就可以知道時程，是不是如此？
李主任委員進勇：對，我們克服資安的問題後，選務配合的部分是我們能掌握的。
楊委員瓊瓔：而且你說會儘速，所以本席也希望在6月底可以聽到你的儘速是什麼時間，請繼續保持進度。

好的。
楊委員瓊瓔：接下來本席要請問，因為在上個禮拜本席看到你在電視媒體上面說一個公投要增加1.8億元，所費不貲，為什麼你會這麼說？你的本份本來就是依民眾權利，如果成案，你們一步一步從第一階段、第二階段、第三階段看怎麼做，但你貿然在媒體上這樣講，有沒有為政府反宣傳？

我不是貿然。
楊委員瓊瓔：誰不知道公投要花多少錢？107年的時候，有10個公投一起來，對不對？你身為主委為什麼會講這種話？本席想要聽聽你的理念是什麼？

我不是貿然講出這句話。

請說明什麼理由。
李主任委員進勇：我來立法院要備詢，記者來堵麥，他們就是提出來問這個問題，所以我必須要就我所知來答復他。
楊委員瓊瓔：所以依主委的身分，這樣的說法讓人家覺得中選會是否公正、公平、公開？

很公正。
楊委員瓊瓔：你說很公正，但在媒體上人家只有看到你說增加一個公投必須要增加1.8億元的費用。
李主任委員進勇：是大約的，還沒有精算。
楊委員瓊瓔：直接聯想等號是「不公正」、「反宣傳」，有沒有這回事？我願意再給你機會說明。
李主任委員進勇：我再跟委員說明一次，這是在立法院被媒體堵麥，他們直接主動問我這個問題，我是被動說明，沒有委員所說的這種顧慮。
楊委員瓊瓔：媒體當然有他詢問的權利，你公開說明沒有這種顧慮。

成案就是要辦。

我們要跟社會大眾說明清楚。
李主任委員進勇：要辦就要錢，錢不夠就是行政院會支持。
楊委員瓊瓔：對，本來就是這樣，依法定執行之。

沒有問題。
楊委員瓊瓔：所以你身為主委，你這樣回答讓人家有疑慮，應該要謹慎，對不對？

謝謝。

接受你的謝謝。
李主任委員進勇：但是如果我不回答，記者也會不高興。
楊委員瓊瓔：看你怎麼回答，要看你的功力，所以剛才主席特別說你是政治的前輩。

但數字不能靠功力去美化。
楊委員瓊瓔：本席最後請教主委，當天這105萬份，我也陪同仁一起去送，你們也派出副主委來接待，非常感謝，當時我們在現場也特別說了，希望要公正、公平、公開，因為你們接受之後必要在法定兩個月之內送給各縣市戶政事務所去做查證，當然這是兩個月之內，如果以deadline的時間點來看，最慢是在5月9日以前公布答案，是不是如此？

就是查對的結果。
楊委員瓊瓔：對，是不是如此？也不一定是5月9日，就是5月9日以前，是不是？
李主任委員進勇：就是查對結果之後，我們會經過審查然後公布。
楊委員瓊瓔：對，最慢必須要在5月9日（含）以前一定要公布答案，對不對？

公布答案另外再10天。
楊委員瓊瓔：5月9日就知道答案了，對不對？

大概會知道。
楊委員瓊瓔：什麼叫大概？你說要公正，怎麼可以……
李主任委員進勇：60天，我們要正式公告。
楊委員瓊瓔：你們接受到案子，必須要在60天之內，所以時間壓在5月9日要查證完成，查證完成之後10天內要公告，對不對？

對。
楊委員瓊瓔：時程是這樣，因為完成公告之後距離8月28日剩下一點點時間，所以我們希望這個時間點可以在法定時間內提前，不要再拖延了，可以做趕快做，好不好？

迅速確實。
楊委員瓊瓔：好，讓人民有執行公權力的權利，好不好？

一向都是這樣做。
楊委員瓊瓔：好，謝謝。

請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。
請陳委員椒華發言。

（12時35分）主委你好。

請中選會李主任委員進勇說明。

委員好。
陳委員椒華：主委，核四公投的部分，剛剛前面大家都在談藻礁公投，我們知道現在大家很關心公投，到8月之前一定都是談公投，而公投這個部分有辦過聽證會了嗎？

有：
陳委員椒華：我不知道聽證會是不是辦得不太嚴謹、是不是有更多討論？因為在中選會公布的公投理由書裡，其實有一些不正確的地方，這不是政黨提出來而是民間提出來的，所以我特別在這裡要請教主委，比如在核四公投的理由書的第一節第三段說2014年核四通過系統試運轉測試，事實上這是錯的，因為原能會並沒有通過核四系統的試運轉，所以這是一個滿嚴重的錯誤，在理由書的第三節也提到美國核廢料都能處理，所以反核人士說核廢料無法處理的是在誤導。事實上，的確現在連美國高放射性的核廢料其實都沒辦法處理，所以在2011年因為可能會污染地下水，所以歐巴馬總統任內就終止高階核廢料最終處置場，即使他們已經花了非常多錢在做相關規劃及設置，他們本來是做長期的核廢料貯存場，現在他們數萬年的貯存計畫也失敗了，所以核廢料的問題很嚴重；在理由書第四節裡面還有說全國民意支持核能，我想這也是有問題；第五節就是有活動斷層的部分，因為陳文山教授和一些地質老師也有提到核四興建之後，其實有很多三角斷層也非常靠近核四，這邊也都有發現；第六節說核四是便宜、快速、乾淨、安全的選擇，所以這個理由書問題滿多的。
我要跟主委說，核四這部分是不是可以再辦一些聽證會？比如這個理由書到時候在投票公告的內容裡面，我們的公民是參考這部分來做投票，但這部分有相當多的爭議，或者可以說跟現實不太符合，因為現在核一、核二的高放射性核廢料也是有問題，用過的核燃料棒拿不出來或是水池爆滿。我禮拜一在教文會質詢原能會主委，他也說現在如果發生芮氏規模6以上的地震，核一、核二貯存的高階核廢料其實有危險，有可能發生類似福島核災的危險性，我是想在核四進行公投之前到現在還有4、5個月，中選會是不是可以規劃進行聽證會？另外藻礁公投部分是不是也可以一併再舉辦聽證會？因為目前還是有很多爭議。
李主任委員進勇：謝謝委員，首先公投案的聽證會是在我們審查的階段裡面，如果是要補正的話，我們會舉辦一次聽證會，以釐清相關的疑點之後，再請提案人做補正。核四公投案好像還沒有辦過聽證，因為他前面有一個案子……
陳委員椒華：對，現在是不是沒有辦？雖然依照你的規定在審查階段要辦，但現在沒有辦，而現在這個理由書明顯是有錯的，它並沒有通過試運轉，選民其實是會被誤導的。
李主任委員進勇：當然公投案的理由書是照提案人他們的說法，為了達到平衡，我們會要求相關的權責機關要提出意見書，所以會有理由書、意見書，在理由書裡面，也許會有一些跟事實可能會有出入，在意見書裡面就可以提出相對的看法，這些資料都會公告在我們的網站裡面。

現在意見書有針對這些理由書做出什麼回應？
李主任委員進勇：具體的理由，我沒有詳細去看，當然這在我們的網站裡面都有。另外還有一點非常重要的就是公投成案之後，在我們公告之後，投票之前，每一個案子都至少要辦5場以上的電視說明會。

現在我要請李主委去確認剛剛我說的理由書……

我們現在沒有再去辦理聽證會。
陳委員椒華：這些理由書如果相關有爭議，那是不是可以請公部門將對照的補充回應資料放進來，可以嗎？
李主任委員進勇：理由書都已經送到中選會，並已經公告了。
陳委員椒華：我知道理由書已經送了，如果理由書的理由……

意見書也已經公告了。
陳委員椒華：如果是有錯的部分，可以再作補充意見嗎？中選會就這個部分不能再修正一些規定作補充嗎？
李主任委員進勇：那就要修法，不能只是修規定。
陳委員椒華：現在如果理由是錯的，那要怎麼處理？
李主任委員進勇：經過公告的，就可以接受檢視，透過……
陳委員椒華：我是希望中選會在這個部分能像你所說的，該修的就要修，好不好？如果事後你都沒辦法去做補正的工作的話，如果要修法，就請中選會趕快進行修法。

我們會加以檢討。
陳委員椒華：好，謝謝。
主席：謝謝陳椒華委員，接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時43分）主委好，辛苦了。

請中選會李主任委員說明。

委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：我要再次談中選會沒有完成的工作，也就是原住民族秘密投票自由受到侵害的相關工作還沒有完成，憲法第一百二十九條特別規定，選舉投票是無記名投票，也就是要做到秘密投票，雖然在工作上你們自認為已經做到了，但是我們看第10屆立法委員原住民選舉人人數在3人以下的投票所，平地原住民選舉人人數只有1個人的投票所總共有1,617人，也就是有1,617個投票所只有1個投票人，所以投票人投給誰，清清楚楚。投票所有2個投票人的有1,329個，也就是有1,329個投票所只有2個人；原住民投票所選舉人數只有3人的有1,045個投票所，總共加起來有3,991個投票所，這是平地原住民的部分。接下來我們看山地原住民的部分，選舉人人數只有1個人的投票所有1,653個，2個人的有1,364個投票所，3個人的有1,149個投票所，山地原住民總共有4,166個投票所，所以平地原住民及山地原住民加起來有七千多個投票所，所以這對原住民族秘密投票、對憲法保障秘密投票一個非常重要的規定，但竟然都沒有辦法做到。事實上，公職人員選舉罷免法第五十七條第三項規定原住民公職人員選舉委員會得斟酌實際情形辦理，其實這中間有很大的空間，請問這部分目前規劃得怎麼樣？

請中選會選務處謝處長說明。
謝處長美玲：跟委員報告，針對原住民投票秘密保障的議題，中選會有持續在做一些努力，包括去年我們也邀集地方選委會，就投票所異動的徵詢作業，包括加強宣導，看看是否能再作改進？至於委員關心選罷法第五十七條單獨設置原住民投票所的部分，我們也有規劃，將召開座談會分區聆聽我們原住民團體、原住民選舉人對於單獨設置投票所一些相關的作法跟配套，本會將持續進行改進。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，這樣的回答已經很多次了，因為我並不是第一次質詢這個議題，本席已經質詢過很多次，所以這個部分，基本上要怎麼勇於突破、怎麼解決這個問題，並不需要跟原住民座談，對不對？就看你們要怎麼達成秘密投票，就是這麼簡單。至於該怎麼去做？還是要地方的選舉委員會、鄉鎮市公所去做最有效努力以達成目標，對不對？這在法制上沒有問題，現在只是怎麼執行的問題，是不是？
謝處長美玲：跟委員報告，在去年開會時，我們各地選委會的意見不太一致，所以我們才會認為這塊我們將持續進行會商。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，明年的選舉很快就到了，公民投票並沒有問題，但秘密投票非常重要，係屬憲法層次的問題，所以這個部分到底有什麼困難是不是能提供相關的書面資料？你們已經著手去辦了，各地意見如何？到底遇到什麼困難？這個問題要怎麼去突破、解決？真的有那麼困難嗎？請你們儘速解決，好不好？

好。謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：接下來在你們今天報告的附錄裡面也有提到，本席在審查預算時，也特別提到原住民不在籍投票的相關問題，事實上關於原住民不在籍投票，本席針對公職人員選舉罷免法跟總統副總統選舉罷免法也提出法律修正案，而能很快執行的部分，其實就是立法委員的部分，因為立法委員的選區在我們臺澎金馬，所以每一個投票所都有我們的投票單，而不會涉及通訊投票的問題，也不會涉及區域選舉的困難，像臺北市要進行區域投票，如果在雲林的話，就會有困難，對不對？事實上我們並沒有那個困難，我們每一個投票所都有我們的選票，所以在執行上很容易，所以這個部分要請中選會能夠支持，如果能夠支持，剛才講的那些問題，就輕而易舉獲得解決，對不對？

相對單純。
鄭天財Sra Kacaw委員：剛才講秘密投票的問題也就可以解決，好不好？

我們目前不在籍投票是公投先行。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，但是就原住民選舉的部分，過去歷任主委都表支持，因為這個問題單純，只有原住民立法委員的部分，相形單純，所以歷任的中選會主委及歷任內政部部長都贊成，只不過是法案一直沒有通過，所以要拜託林召委排入下次議程，就此本席有提出修正案，所以我們希望能很快地促成，以上，謝謝。

謝謝委員。
主席：謝謝鄭委員的發言，接下來請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（12時52分）主委辛苦了，中午沒有休息。

請中選會李主任委員說明。

委員好。
蔡委員壁如：我想今天大家都在討論公投的議題，但是我想先聽聽看主委對藻礁公投的看法，一開始大家覺得簽署不會超過29萬份的門檻，後來經由一些民團大家加入之後的積極努力，明天3月18日將會有七十多萬份的連署書，我想瞭解一下主委對這件事情的看法。
李主任委員進勇：我們對任何案子的提出都一視同仁，也都必須做好受理的各項準備，不管是萊豬公投也好，或是公投綁大選也好，雖然連署人名冊數量那麼龐大，我們還是很順利地把它收下來，所以藻礁公投的案子也一樣，經過最近聯絡，可能在這一、兩天之內他們會送來，我們也做好收案的準備。
蔡委員壁如：所以接下來正常的程序是，中選會將辦理幾場電視說明會？
李主任委員進勇：說明會將在5月27日之後投票日之前的這段時間辦理，每個公投案至少要辦5場以上的無線電視說明會，或者是辯論會。
蔡委員壁如：就本席過去的瞭解，這種電視說明會到時候都是在各說各話，再回到珍愛藻礁公投這件事，其實在去年剛開始推動時沒有人多做琢磨，在去年底我也幫民團辦了一場公聽會，當時主辦單位也就是中油跟這些民團都在各說各話，所以我預期辦理電視說明會時，有可能還是各說各話，沒有辦法聚焦，其實珍愛藻礁是生態的保育跟經濟動力之間的共榮共存，其間存有很多癥結點，譬如像是替代方案、到底可不可以採用浮動式的輸送管或麥寮港到底可否替代？或是最近會不會缺電等議題，再者就是工業港跟工業區的興建，將影響藻礁，使其遭受破壞，我想這些都有很大的影響，甚至碳排將對這些生態造成什麼影響？事實上我相信有很多民團及今天多位委員，甚至本席都要求要辦一場聽證會，對於這種高度受到關注生態保育跟經濟發展之間的議題，我建議主委能審慎研討辦理聽證會的必要性。
李主任委員進勇：站在中選會的立場，我們希望正反雙方都能夠提供充分的、足夠的資訊讓我們的選民……
蔡委員壁如：好，請問如果要啟動這個聽證會，是由中選會還是要由哪個單位來啟動？當然這些參加連署的單位是希望能夠辦理聽證會，那要達到什麼樣的criteria就可以有辦理這樣的聽證會？
李主任委員進勇：在公投法的程序裡面，中選會在這個階段並沒有根據辦理任何的聽證會，我們在審查的階段辦過聽證會。

在審查的階段裡辦過了嗎？珍愛藻礁有辦理過聽證會嗎？
李主任委員進勇：有，有辦過聽證會。

據我瞭解好像是沒有。

有辦。
蔡委員壁如：好，有辦過。因為這個案件牽扯專業跟民眾的瞭解，我希望辦理聽證會以期能聚焦討論，讓雙方可以很充分的拿出證據，也透過這次特別的公投連署，希望能辦理一次聽證會，我不知道能辦一次或是辦兩次，但至少要辦一次聽證會，讓臺灣的民主可以繼續深化，並讓人民做主。

我們也希望所有的公民能夠注意到每個公投案的理由、行政機關的意見書以及踴躍收看電視辯論會。
蔡委員壁如：對，因為這需要親自瞭解，親自認識這其中的問題。
李主任委員進勇：對，非常重要。
蔡委員壁如：最近有人在策動、鼓動公投可不可以撤簽這件事，其實過年期間，我也每天走訪一個縣市到處幫忙連署，我想當初連署的人都基於對生態保育的狀況下進行簽署，可是簽署之後，如果要撤簽，到底是由中選會來撤簽？還是要向提案人提出撤簽，再轉交中選會？這個問題最近在民間討論很多，本席期待這件事情能由中選會主導。

中選員會沒有法源根據來處理撤簽。
蔡委員壁如：沒有法源的根據，那就是簽了之後，也沒有辦法撤簽？
李主任委員進勇：只要連署書送到中選會之後，我們就不受理撤簽。
蔡委員壁如：所以就是只要明天送進中選會之後，如果民眾想要撤簽，也沒有辦法讓他撤簽，主委的意思是這樣嗎？

我的意思是我們沒有辦法受理。
蔡委員壁如：你們沒有辦法受理，所以就沒有所謂撤簽的問題？
李主任委員進勇：撤簽是該連署人跟提案人之間的關係，他們……
蔡委員壁如：像這樣的問題，本席希望能清楚釐清，因為現在執政黨透過各式各樣的社團去鼓動撤簽這件事，如果主委今天在這裡明白表示在明天（3月18日）送進中選會之後，就再也沒有撤簽的問題，亦即不可以再撤簽……

我們沒有受理撤簽的根據。
蔡委員壁如：好，謝謝主委的說明。
另外關於電子連署的事情，這件事已經修法4年，卻遲遲沒辦法推行，您認為最大的問題是什麼？

是資安的考量。
蔡委員壁如：可是去年在推eID的時候，內政部一直說沒有資安的問題。

可能系統的運用功能有所不同。
蔡委員壁如：我們的執政單位不可以每個單位各說各話，當要推eID的時候，就說資安沒有問題，然後中選會的電子連署就說有資安的問題，其實剛剛很多委員也都提到，事實上，這些紙本是很浪費的，請主委看一下這70萬份，所有志工統統都沒日沒夜的一直去做，而且還要複印一份副本，就是他簽了正本，你還要去影印一份副本，所以事實上這一點都不環保。關於電子連署，剛剛很多委員也都提了，主委就一直說儘快、儘快，我也不曉得你的儘快是什麼時候，是可以如期6月上路嗎？
李主任委員進勇：我們沒有說過要6月上路，是我們改善的措施可以在6月底之前完成，在6月底之前完成已經符合這個要求了，接下來……

現在要符合的要求是什麼？
李主任委員進勇：接下來選務的配合時程，我們比較容易掌握規劃，那個時候會比較清楚一點。
蔡委員壁如：我沒聽清楚，請主委再講一遍，前面很多委員都有問及電子連署，你說會儘快上線，到底是什麼時候？再來，你說要釐清，要釐清哪些問題？現在把它一一列出來，你現在的疑慮到底是什麼，可以告訴全國民眾嗎？
李主任委員進勇：不是我的疑慮，是行政院資安處實地查核之後所提出來……
蔡委員壁如：主委不可以這樣，你是中選會的主委，你不可以說你要釐清疑慮，然後你說那是別人對你提出來的疑慮，那本席現在告訴你，沒有任何疑慮，就是電子連署6月份……
李主任委員進勇：政府對資安是非常重視的，政府部門也有它一定的機制，行政院資安處主管這部分，協助我們來健全整個系統的資訊安全，我們當然要配合來執行。
蔡委員壁如：這個資安的疑慮從去年談eID的時候也談了很多，一直都告訴大家說沒有疑慮，但是到了這裡，你一直都說有疑慮，等於一個部門打另外一個部門。

我從來沒說沒有疑慮。

這個疑慮什麼時候可以釐清？

6月底。
蔡委員壁如：好，希望能夠儘快在6月底上線。

上線是還要再繼續下面的步驟。
蔡委員壁如：好，我就不耽誤主委跟主席的時間了。

謝謝委員。

謝謝蔡委員。接下來登記發言的廖委員婉汝、孔委員文吉、李委員貴敏、謝委員衣鳯、廖委員國棟、羅委員明才、洪委員孟楷、蘇委員震清、陳委員明文、鄭委員麗文、何委員欣純、莊委員競程、李委員德維、高金委員素梅、高委員嘉瑜、陳委員歐珀及邱委員志偉均不在場。
所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請一併書面答復。
現在處理臨時提案，共2案，請宣讀。