立法院第10屆第3會期內政、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議紀錄
中華民國110年3月18日（星期四）9時至17時25分 @ 本院紅樓202會議室 (主席：：出席委員25人，已足法定人數，現在開會。)
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  • 立法院第10屆第3會期內政、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議紀錄
    時　　間　中華民國110年3月18日（星期四）9時至17時25分
    地　　點　本院紅樓202會議室
    主　　席　林委員思銘
    主席：出席委員25人，已足法定人數，現在開會。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 繼續審查委員江永昌等19人擬具「糾纏行為防制法草案」案。

  • 一、繼續審查委員江永昌等19人擬具「糾纏行為防制法草案」案。

  • 繼續審查委員林為洲等23人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 二、繼續審查委員林為洲等23人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 繼續審查委員鄭麗文等20人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 三、繼續審查委員鄭麗文等20人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 繼續審查委員葉毓蘭等21人擬具「跟蹤騷擾行為防制法草案」案。

  • 四、繼續審查委員葉毓蘭等21人擬具「跟蹤騷擾行為防制法草案」案。

  • 審查委員洪孟楷等20人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 五、審查委員洪孟楷等20人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 審查民眾黨黨團擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 六、審查民眾黨黨團擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 審查委員陳亭妃等18人擬具「糾纏行為防制法草案」案。

  • 七、審查委員陳亭妃等18人擬具「糾纏行為防制法草案」案。

  • 審查委員賴品妤等16人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 八、審查委員賴品妤等16人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 審查委員楊瓊瓔等23人擬具「跟蹤騷擾行為防制法草案」案。

  • 九、審查委員楊瓊瓔等23人擬具「跟蹤騷擾行為防制法草案」案。

  • 審查委員林思銘等16人擬具「跟蹤騷擾行為防制法草案」案。

  • 十、審查委員林思銘等16人擬具「跟蹤騷擾行為防制法草案」案。

  • 審查委員蘇巧慧等20人擬具「跟蹤騷擾犯罪防制法草案」案。

  • 十一、審查委員蘇巧慧等20人擬具「跟蹤騷擾犯罪防制法草案」案。

  • 審查委員范雲等16人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 十二、審查委員范雲等16人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 審查委員魯明哲等19人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 十三、審查委員魯明哲等19人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 審查委員張宏陸等18人擬具「糾纏行為防制法草案」案。

  • 十四、審查委員張宏陸等18人擬具「糾纏行為防制法草案」案。

  • 審查時代力量黨團擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。

  • 十五、審查時代力量黨團擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。
    主席：內政部部長因另有要公，請陳政務次長宗彥代表出席；衛福部部長因另有要公，請李政務次長麗芬代表出席。
    現在先請提案委員做說明，每位委員時間2分鐘。首先請葉委員毓蘭做提案說明。
    葉委員毓蘭：謝謝主席，也謝謝各位同仁讓我搶先發言。做為一個婦幼保護的老兵，我對這個法非常、非常重視，我有幾點說明，第一，我認為跟騷行為定義絕對不能局限在去年10月的內政部版，必須經過性平三法認定程序之後再來處理，這樣是緩不濟急的。第二，一定要有警告命令制度，在法院防制令介入之前，警察機關必須在第一時間調查、處分，發揮即時制止的功能。因為本席出身警消，瞭解到跟騷專法賦予警察的任務，需要有調查權的武器配合才能夠順利落實。本席也主張跟騷專法應該納入違反警察機關調查的裁罰，與警告命令制度配套，我更期待內政部可以縮短跟民間婦團在認知上的差距，儘量能夠掌握民間的需求，儘速提出行政院版到立法院，以利跟騷專法順利立法，謝謝。
  • 主席
    請魯委員明哲做提案說明。（不在場）魯委員不在場。
    請江委員永昌做提案說明。
    江委員永昌：與會各位。跟蹤騷擾糾纏行為的案件數量非常多，糾纏行為對被害人的心理、社會、職業功能的影響有毀滅性的傷害，被害人的生活秩序都會被嚴重破壞。因此，本席提出幾個訴求，現代社會糾纏行為雖然千奇百怪，可是有10種常見的樣態，希望能夠將這樣的樣態納入管制，比方說向他人告知其疑遭監視之事或使他人知曉其已遭監視，告知他人欲損害其名譽或要脅他人即將受害之事，破壞、取走他人之財產、物品或電磁紀錄及載有他人之個人資料之物品與電磁紀錄。這些常見的糾纏行為或恐怖情人的報復樣態，希望都能夠立法加以管制。誇張的糾纏行為甚至會牽連周遭的親朋好友受害，所以我也希望配偶、三親等內血親、在工作場所或學校持續接觸之人能夠納入保護對象，將保護措施擴及被糾纏人的周圍，形成縝密的防護網。我也希望警察機關能夠負起責任，在報案後的一定時間（也許是72小時）去判斷是否可以核發警告命令，杜絕行為人的糾纏行為。我知道警力也會因此增加負擔，所以這一方面到底要如何來制定？但總是希望被糾纏人能夠早日心安，脫離未知的恐懼。如果警察能夠核發警告命令，再加上法院核發的緊急強制令也能夠對糾纏人的行為進行8種禁制措施，違反了也會被判有期徒刑，將可以讓防護情況能夠更全面。
    這一次的糾纏行為法案有很多是跨黨派跟黨團共同提出的，可見大家對這項立法的重視跟期待，也希望內政部可以截長補短，制定出一部最完善的糾纏行為防制法。本席在這裡提出草案，敬請審議，以上，謝謝。
  • 主席
    請楊委員瓊瓔做提案說明。
    楊委員瓊瓔：謝謝主席，楊瓊瓔發言。楊瓊瓔跟洪孟楷等23人有鑑於我們社會上的跟蹤騷擾案件近年來層出不窮，現行法律對於相關行為的界定、對象還有刑罰都沒有辦法有效規範。反跟蹤騷擾是國際的共識，跟蹤騷擾往往是犯罪的前奏，包括英國、德國都已經完成相關的立法，連保守的日本在2000年時候也制定了「纏擾防治法」，臺灣可以說是進度嚴重落後。近年來，跟蹤騷擾行為成為社會的一個問題，對特定人執意的、傲慢的反覆進行惡質糾纏，還有撥打無聲電話，讓受害者身心極度受困。對於這樣令人嫌惡的行為，應該要趕快加強將這個法令訂好。而且我們看到最近這種行為加速發展成為全國皆知的殺人等兇惡事件，對於這樣的行為，社會大眾都希望能夠好好的去做規範。而且如果在初期階段就能夠適用法令，謀求適切的預防措施，對於預防重大犯罪發生一定會有一定成效的遏止。
    為了對跟蹤騷擾行為進行必要的規範跟處分，規定政府對相對人適時提供救援的相關措施，防止發生對個人身體、自由、名譽的危害，以幫助全體國民生活之安全、平穩為目的，本席跟洪孟楷等23位委員共同擬具跟蹤騷擾行為防制法草案，敬請各位同仁大家來支持，謝謝。
  • 主席
    請范委員雲做提案說明。
    范委員雲：主席及各位關心的委員、朋友，大家好。剛剛幾位委員都有講到，為什麼我們需要有跟騷專法，因為在許多民主的國家、重視性別平等的國家都有這樣的法，因為它是現代社會中出現的一種新型態的問題，是其他法規沒辦法涵蓋的。其實上一屆很多委員都有版本提出來，我現在提出的版本基本上是跟婦女團體討論，然後也參考過上一屆版本，努力去蕪存菁，希望能夠具備整合度、細緻度，在我們這一屆順利通過，而且通過的是真正具有保護精神的。
    回來講它的核心到底是什麼。經過跟很多性平運動專家及法律專家學者的討論，我們認為這個法應該要確實協助跟蹤騷擾的被害人，而且要搭配性別平等教育、防制教育，還有就是一個相對人的處遇計畫。這裡面應該要有跟蹤騷擾行為的明確定義跟樣態，相關之人要納入被害人的社會生活關係密切之人，明定跟騷防制計畫及相關性別平等教育之規劃內容與落實，包含情感教育、相處的隱私跟身體界線等等，還有明定主管機關要完整提供對被害人的相關保護與支持，包含對校園中被害人的輔導諮商，對職場中被害人提供或轉介身心治療及諮商，還有實務上可行而且避免過度擴權的警告令，一週我們認為是警察可以處理是否核發警告令的時間，因為拖太久的話，就沒有意義了，還有明定警察相關調查與職權，賦予必要的公權力，也避免不當擴權，還有明定相對人處遇計畫，針對部分相對人的犯行，這個部分也準用家庭暴力防治法，最後就是有更完整的防制令核發與內容。以上先做說明，謝謝。
  • 主席
    請洪委員孟楷做提案說明。
    洪委員孟楷：主席、各位立院同仁先進以及行政部門，我想我們一直強調一個概念，星星之火可以燎原，也因此，我們難道要看到真的發生熊熊大火之後，才來檢討、才來撲滅、才來救援嗎？為什麼第9屆、第10屆委員、甚至這次有高達15個委員共同提案的版本，其實重點就在於我們希望可以在更重大的犯罪發生之前，能夠來做一個有效的制止。已經有太多、太多的案例都告訴我們，跟蹤騷擾的行為，如果沒有好好遏止，後續確實有可能會造成更重大的犯罪行為，也因此我們強調的是，跟蹤騷擾防制法真的是不分藍綠、不分黨派應該共同來面對。尤其我記得去年，藍營有女性市議員也受到跟蹤騷擾的迫害，甚至有民進黨籍發言人，也曾經遭受跟蹤騷擾的迫害，而追根究柢就在於要有一個專法來嚇阻這樣的一個層出不窮的犯罪。
    我今天看到行政部門、尤其是內政部書面報告的內容，本席認同公權力一定要即時介入，保護令的制度也一定要建立，還有行為人的處遇一定要去做後續的計畫、身心治療及輔導。更重要的是我們也看到很多第一線員警都來跟我們反映及陳情，其實很多員警都樂於配合並提供協助，但是苦於現在沒有專責法令，也因此他們第一時間沒有辦法有效地對相關報案人提供協助，也因此本席希望我們能夠在這個會期就把大家念茲在茲，以及期待社會大眾共同看到的跟蹤騷擾防制法給制定出來，我想這才是我們2,300萬人共同希望看到的、樂見的修法進度，謝謝。
  • 主席
    請賴委員品妤做提案說明。
    賴委員品妤：謝謝主席，還有在場各位先進，大家早。近年來社會有發生很多起加害者透過跟蹤騷擾，最終導致被害人死傷的事件，也因為這樣引起各界的普遍關注。另外，事實上研究跟實務的案例也都指出，跟蹤騷擾行為普遍存在於社會、職場、校園，或者是親密關係間，這種行為除了讓被害人恐懼以外，也常常同時造成他的家人、伴侶、同事或朋友的恐懼，而且跟蹤騷擾行為除了時常是進一步傷害行為的前身之外，也嚴重侵犯個人的尊嚴、隱私，造成被害人跟相關之人的身體、心理、生活跟工作各方面相當大的威脅。
    如果是看各國法制的話，其實會發現目前很多國家都已經對跟蹤騷擾問題採取積極回應，並制定相關法規的措施，例如最早的有關跟騷的法規是美國加州在1990年代制定的，這是世界上第一部反跟蹤法案，後來美國各州也陸續展開立法工作，目前看起來，世界上有數十國是有針對跟蹤騷擾這部分做立法的，包含我們鄰近的日本其實也有相關的法規。
    反觀臺灣，目前看起來，例如家暴防治法中雖然對跟蹤、騷擾有相關的規定，但適用範圍是很限縮的，僅限定在家庭成員、前任或現任親密伴侶之間。此外，社會秩序維護法則只有相關的秩序罰，性騷擾防治三法也都僅適用於涉及性方面的騷擾舉動，而刑法其實也沒有辦法去處理反覆、持續性又多樣化的跟蹤騷擾。也因為這樣子，我很期待可以有一個針對跟蹤騷擾的法規。這個法規其實從上一屆討論到現在，我也希望內政部跟立法院、民間可以多加溝通，以利立法順利，謝謝。
  • 主席
    請蘇委員巧慧做提案說明。
    蘇委員巧慧：主席、各位在場先進。30年前，也就是在西元1990年的時候，美國加州通過第一部「反跟追法」，在這之前，美國檢警單位也都認為保護一位被跟蹤騷擾的女性，只是會癱瘓警力，甚至讓司法機關疲於奔命，應該要等到加害人有所行動、傷害真的發生了，檢警才需要處理，這是30年前的觀念。然而30年後的今天，不但美國各州都已經立法，甚至很多國家也都已經跟進通過反制跟蹤騷擾的法案，美國檢察總長還被要求每年要向國會提交報告說明跟蹤騷擾案件數、家庭暴力案件數以及各州反跟蹤法立法進度及實際執行的成效，所以可以說把跟蹤騷擾定罪已經是國際的趨勢。但我們來看看臺灣，除了家庭暴力防治法有針對家暴者禁止跟蹤之外，其餘的反制跟蹤騷擾就只有靠社會秩序維護法第八十九條第二款規定，無正當理由跟追他人，經勸阻不聽者處新臺幣3,000元以下罰鍰或申誡，所以10年來因為這一款受裁決、受罰的1年不到1件，這樣的數字呈現的不是真相，而是凸顯法律的不足。所以今天在立法院提出15個版本，我們委員各版本之間也許法律名稱不一致，條文內容也有點差異，但是立法目的應該都是一樣的，就是要把跟蹤騷擾定罪，以保護個人隱私、保護國人身心安全，也保障最起碼的人性尊嚴，我想這樣訂立專法的狀態是從憲法的精神到現在犯罪型態的多樣化、動機多樣化以及行為的傷害性重大等等，這幾項都讓我們看到這已經是一個趨勢，也是我們該做的事情，所以本席在這裡也提出我的版本，希望大家能夠支持，謝謝。
  • 主席
    謝謝蘇巧慧委員。
    接下來請提案人林委員為洲進行提案說明。（不發言）林委員不發言。
    現在進行業務報告，先請內政部陳次長報告。
    陳次長宗彥：主席及各位委員早安。本人代表內政部就跟蹤騷擾糾纏行為防制法的草案，針對政策擬定方向、法治的意見就各委員版本提出說明，並跟各位委員就教。
    這部法案對於行政部門、立法部門、朝野政黨、社會大眾及民間團體都非常關注，本部在上一次法案撤回來之後，積極就相關法案作研議，也已經在去年的10月13日審查完成並送到行政院。在立法院第9屆第1會期的內政委員會認為社會秩序維護法沒有辦法適當嚇阻多起跟蹤騷擾的糾纏行為，也對於婦女人身安全的保障不足，所以內委會及本部都積極研訂相關的專法。
    剛才也跟各位委員說明現在立法的進度，我們已經在10月13日將「糾纏犯罪防治法」函報行政院審議。在本部審議階段也發現這是一個跨部會、跨院的一部法案，我們希望充分的溝通、討論，將各界意見適度地整合，未來在執行面上可以充分妥善地執行，完成保護的機制。
    在這個過程中，警政署也在108年7月函頒了「警察機關防制跟蹤騷擾案件計畫」，主要目的是在這個法案還沒有完成之前避免空窗期並作為保護。同時藉由該計畫的推動及執行來務實看待，也作為法案立法過程中，從實務經驗中發掘問題並完成立法。
    我們就糾纏行為部分，在訂定這部法律上有幾個大原則跟委員說明。第一個是糾纏行為的犯罪化，世界各國如果有立相關法例，皆採犯罪化搭配司法介入（即法院核發保護令）的模式。另外像日本及丹麥也採行政禁令先行模式，若違反該行政禁令即屬犯罪行為，須由法院論罪科刑。
    第二個是聚焦性別暴力案的類型，防治性別暴力係立法初衷，也是社會大眾的訴求，主要集中防處能量在發生率高、危險性高、恐懼性高及傷害性高的案件類型。
    第三個是補充現行法規之不足，糾纏行為的當事人跟家庭成員或親密關係伴侶者占70%到80%，這一個部分可適用家庭暴力防治法；其他不具特定身分關係者，為了防治性別暴力，可適用「與性或性別相關」的騷擾防治法令，即性騷擾防治法、性別平等教育法及性別工作平等法等等三法，其他僅就肢體碰觸行為論處刑責、部分場域行政罰鍰僅及於機關或雇主等不足，應補足強化。
    第四個是納入跨部會的合作機制，我們也希望這部法律能夠就各主管機關做預防的能量的挹注，讓具有精神或心理問題的行為人能適度獲得處遇的資源。
    接下來就立法院第10屆委員所提的法案案件做分析，這一次大院總共提出草案15案，多數都是參考或引用台灣防暴聯盟、現代婦女基金會等婦女團體所制訂的民間版內容，也跟第9屆委員所提法案有些類同的地方，本部也做了相關研析。第一個是共通性的部分，有分成幾個，第一個是立法意旨，大家知道我們目的是要加強婦女保護、防治性別暴力，這些糾纏行為的被害人有80%是女性，行為人則有80%是男性，性別分布的差異很明顯，希望就各委員的版本共同來努力。
    第二個是行為的特性，就糾纏的行為特性，我們經過相關研究發現，針對特定被害人反覆持續騷擾長達3年的有24.9%，長達1年的有45.9%，所以他有這樣的行為特性。我們希望未來在初期危險性比較低或存續時間長的特性做適度的處理。
    第三個是希望公權力能即時介入，糾纏屬發生前置階段，希望透過警方的介入避免惡化及終止危害。
    第四個是保護令的制度，各版都有保護令、防制令及禁制令等等不同的用語，我們希望比照家庭暴力案件運作模式，由法院核發令狀提供被害人周延的保護。
    第五個是行為人的處遇，命行為人接受處遇計畫、身心治療及輔導教育。以上是就委員版本及本部共通性的部分做說明。
    在差異性的部分，第一個，我們建議範圍能聚焦在性別暴力上面，這個我們有參考日本的纏擾行為規制法的一些定義；另外我們也建議適用的範圍聚焦在婦女的保護及性別暴力防治等等，在定義上有所聚焦。
    第二個是法律定位為補充性質，以免混淆，在補足性別傷害法等等相關法令不足的地方並適用本法，讓保護更具周延性。
    第三個是及早介入與即時介入併行，以遏止危害。希望能在早期階段就介入，也有即時性，希望透過權責單位的及早介入及警察單位的即時介入，遏止行為惡化。
    最後期待就大院各委員所提的15個版本及社會各界的期待，加速行政院院版的審查以利推動這一部法律，讓社會保護架構能夠更加完善、完備。以上，謝謝。
  • 主席
    謝謝陳次長的報告。
    今天除了法案審查報告，還有很多機關要依序報告，所以請大家儘量簡短。
    接下來請衛福部李次長報告。
    李次長麗芬：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第3會期內政、社會福利及衛生環境委員會召開第1次聯席會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就江委員永昌等數名委員所提15案「糾纏行為防制法草案」，提出本部意見，敬請各位委員，不吝指教。
    有關諸位委員針對「糾纏」或「跟蹤」行為所提草案，本部意見綜合說明如下：
    一、基於渠等行為發生初期，如能及時採取防制措施，能防止或避免後續衍生犯罪，以提前周全保護被害人，爰為保護民眾人身安全、行動自由及私密隱私，確實有立法之必要。
    二、有關委員建議於草案明定警告命令（禁制處分）及防制令（禁制令）部分，及時遏止對被害人之騷擾行為，對被害人發揮多重保護之綜效，這是最緊急也是最需要的。所以此一立法精神，本部予以尊重。
    三、另有關委員建議於草案明定加害人處遇計畫，鑑於跟蹤、騷擾行為原因複雜及多樣性，其行為本質，多數並非病因性，也就是說並不是因為精神疾病或其它疾病所造成的，因此本部認為應該對其施以適當行為監控，應比加害人處遇計畫，更具預防再犯之效，並符合目的性，基此，有關加害人處遇計畫部分，本部建議宜請再予審酌，或是有其它更適當的方式。
    本部配合內政部針對現行實務遇到之困境研商「糾纏犯罪防制法」草案，有關被害人保護部分，針對特定對象反覆或持續為性騷擾行為，由警察機關即時制止，並對糾纏犯罪嫌疑人或被告予以查訪告誡，另參考家庭暴力防治法之保護令設計，由法院審查核發被害人保護令，透過公權力適時介入以完整防護被害人之自由及安全。
    本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
  • 主席
    謝謝李次長的報告。
    接下來請司法院林法官報告。
    林法官俊廷：主席、各位委員、各位先進大家好。司法院代表發言。有關本部法的草案，大院目前總共提出15個版本，本院幾個重要的意見請各位參酌。首先第一個，因為這個法案涉及到很多重大立法政策歧異，這些重大立法政策本院立場予以尊重，但是在取捨的時候必須要先釐清本法的相關問題點，所以本院建議請主管機關內政部參酌各委員高見，並彙整各機關意見，再詳細來互相討論。
    以下僅就目前各委員提出的15個版本中比較重要的問題，跟各位說明本院意見。首先第一個，如果從被害人即時救濟的保障，加害人、被害人及其他第三人間法益的權衡，以及行政與司法分工及功能的不同，本院強烈建議在立法政策上宜採取「先行政、後司法」的立法模式。另外各位先進剛才也有提到近鄰的日本，首先跟各位委員報告，日本並沒有禁制令，全部都是行政機關介入，由於禁制令在一些英美法的國家是普遍性存在，在我國當然有家暴法的保護令，但是其實禁制令、保護令在亞洲各國是相對陌生的制度，所以在考慮到這一點的狀況之下，本院基本上建議應該還是要先由行政機關即時介入，針對不同的狀況分階段，再考量是否再由法院介入，這是一個重要的立法政策。
    關於這一點，另外也涉及到刑罰化的時點，因為本院提出的內容很多，詳細內容我就不多說，但是跟各位委員說明有關刑罰化的時點。首先在各國立法政策上，刑罰化的時點有兩個部分，第一個部分是直接定義跟蹤騷擾行為就是犯罪，這是第一種立法模式；第二種立法模式是法院發禁制令或是像日本發的行政禁令之後違反保護令罪，這是第二種立法模式；第三種是兼採，也就是有的時候行為先構成，有的時候後面還有一個違反保護令罪。所以三種立法模式的要件要如何區別，以及前面提到的「先行政、後司法」的立法模式，兩者都是很重要的立法政策取捨。本院的建議提供內政部及各位委員參考，這兩個部分實際上是涉及本法最核心的問題，其餘部分請各位委員詳參本院提出的意見，謝謝。
  • 主席
    謝謝林法官的報告。
    接下來請法務部張參事報告。
    張參事春暉：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀針對跟蹤騷擾法法案提出本部報告，第一點，鑑於近年發生多起因跟蹤騷擾產生傷害、致死案件引起社會重視，所以本部對於是否要訂立專法來防範此類案件，我們敬表支持。
  • 第二個是對於跟蹤騷擾法的整體意見

    一、法案名稱到底是要規定為「跟蹤騷擾防制法」或是「糾纏行為防制法」，本部尊重多數委員的意見，不過我們比較傾向規範為「跟蹤騷擾防制法」，因為這是既有的概念，而「糾纏行為防制法」還要再去解釋這個概念。
    二、這個法的立法目的要先界定，到底是要做為家暴、性侵這類法律的補充規定，還是要做為另外一個保護型態？假設是要做為另外一個獨立的保護型態，就要思考本法與現有性平、家暴等法律競合時，應該怎麼處理。
    三、我們建議跟蹤騷擾行為的定義及範圍要明確，以免將來發生適用上的困難；另外，是否要以「反覆或持續」為其要件，請再斟酌，假設他一次或二次的跟蹤騷擾行為非常重大，被害人可能已經面臨到死亡或傷害，是否要排除本法適用？大家可以再討論。
    第三，對於跟蹤騷擾防制法草案的各別意見：
    一、有關委員江永昌等19人及委員林思銘等16人所提草案：第三十八條規定，違反警告命令者，直接處刑事責任。但是因為警告命令是由警察機關所核發，性質上是一個行政處分，所以我們建議違反者，先科處行政罰，假設認為有其重要性，將來又再犯，再進入到刑事責任。另外，第四十條規定糾纏行為的加重處罰規定，但是因為跟蹤騷擾所造成傷害、妨害自由、死亡、重傷者，刑法已經有相關規定，而且它的刑事責任比本草案的規定還重，所以是不是還要訂立這個加重規定，再請審酌。
    二、委員林為洲等23人所擬具草案第三十一條第二項及委員鄭麗文等20人所擬具草案第二十八條第二項均規範行為人科處罰鍰之後，再違反禁制處分，直接科處刑罰。這是否要在科處罰鍰之後設一定期間的限制可以再審酌，以免科處行政罰十年之後，再違反禁制處分，直接進入到刑事，是不是要參考就業服務法第六十三條的體例，規定五年內再犯才進入到刑事責任？
    三、有關民眾黨黨團所擬具草案：第二十九條第二項參照刑法第二百二十二條規定加重違反禁制令罪的規定，但是第一項的違反禁制令罪是單純違反法院核發的禁制令者，科處刑事處罰，已經考量到行為樣態，且家暴法第六十一條也沒有相類似的規定，是否增訂第二項，再請審酌。
    四、有關委員范雲等16人所擬具草案：第二十七條規定，有關被害人及相關之人的個人資料保護，準用性侵害犯罪防治法的規定。我們建議因為二者的立法目的不一樣，假設委員考量有保護被害人及相關之人個資的必要，是不是直接明定在本法？另外，第二十八條規定，有跟蹤騷擾行為者，直接科處刑事責任。但是現有跟騷行為可能沒有辦法用現有法律處理，現有很多跟蹤騷擾行為並沒有構成刑法或其他法律的行為，目前制度設計是違反者，先核發警告命令及禁制命令，再違反，才科處罰鍰及刑事責任。我們是建議是否一有跟騷行為就直接科處刑事責任可以再審酌、討論。以上報告，謝謝各位。
  • 主席
    請通傳會李專門委員報告。
    李專門委員文秀：主席、委員、各位先進，大家好！國家通訊傳播委員會報告。國家通訊傳播委員會作為廣電媒體的規管機關，今天15個版本提案與本會職掌有關的是委員江永昌等19人擬具「糾纏行為防制法草案」第三十五條的規範，它主要是針對被糾纏者隱私權保護與處罰，禁止在相關媒體做相關報導與揭示。其他委員提案有類似的都已經臚列在我們的書面意見，到時可以作為討論的參考。
    不過我們有一些執法適用上的疑義。根據提案的說明，這一條是參酌性侵害犯罪防治法第十三條及第十三條之一的規定，可是性侵害犯罪防治法第十三條及第十三條之一並沒有把規範對象擴及到相關之人的隱私，雖然我們知道委員要擴及到相關之人隱私的良法美意，但是問題是但書的例外情況卻沒有把相關之人列入，這樣不但讓規範客體對象不一致，在例外情況的保護上也未盡周延，詳如我們的書面意見。
    但書還規定被糾纏者死亡經目的事業主管機關權衡社會公益的例外情況，雖然性侵害犯罪防治法第十三條也有類似規範，但是我們要確定，如果該被糾纏者是因為與糾纏行為無關的原因死亡，是不是也適用這個例外情況？這樣會不會有損良法美意？因為這是特別規範。這個部分到時可以再斟酌考量。
    另外，特別報告，本條類似規範的良法美意是把所有媒體都囊括在內，可是它提到目的事業主管機關，依本會的職掌而言，只有其中的廣電媒體，請問本條所有媒體是不是都有相對應的目的事業主管機關？「目的事業主管機關」到底所指為何？如何能夠讓執法上真正貫徹這個良法美意？還有目的事業主管機關權衡社會公益時，到底是各目的事業主管機關個別決定，還是要衡量全部？
    以上疑義都有待實際討論時釐清，謝謝。
  • 主席
    請教育部黃專門委員報告。
    黃專門委員蘭琇：主席、各位委員、各位先進，大家好！以下教育部僅就對各委員所提版本有建議修改的部分進行簡要說明，敬請各位委員指正與支持。
    一、委員葉毓蘭等21人擬具的版本：草案第五條提到「具有學生身分者」，因為我們認為「具有學生身分者」還包含成年人，而且學校輔導人員依據學生輔導法規定僅提供專業輔導，並沒有代理其陳述意見的權責，所以我們建議考量修正為「……行為人如係未成年人或具有學生身分者，應通知……學校或社工人員，……」。
    二、委員范雲等16人提出的版本：草案第四條第二項第三款訂定性別平等教育的推動及校園性別事件處理的改善，由於這些部分在性別平等教育法及相關校園性別事件的專法都有相關處理，所以我們建議考量把教育主管機關的權責限定為「跟蹤騷擾防制教育之推動、跟蹤騷擾被害人就學權益維護及學校輔導諮商支持、校園跟蹤騷擾事件處理之改善等相關事宜」。
    另外，草案第六條第一項及第二項分別規範性別平等教育的課程及內涵，由於課程教學涉及到所有課程課綱，應該要通盤考量相關素養教育，應該更具有穩定性，不宜每年進行規劃變更，所以我們建議委員考量修正為「教育主管機關應規劃跟蹤騷擾防制教育課程，並於各級學校及社會教育中落實」，並刪除第二項第三款、第五款及第七款。
    三、時代力量黨團擬具的版本：草案第十條一樣提到學校輔導人員，由於學校輔導人員的專責工作是進行學校的諮商輔導工作，他並不屬於這一條立法說明的對其有監護、教育能力的人，所以我們一併建議考量將相關文字修改成「……行為人如係未成年人或具有學生身分者，應通知……學校或社工人員到場，……」。
    以上為教育部的簡要說明，敬請各位委員指教及支持，謝謝。
  • 主席
    請勞動部職安署張組長報告。
    張組長國明：主席、各位委員、各位機關代表，大家好。勞動部僅就委員的提案，簡單報告如下。若跟蹤騷擾行為發生在職場領域，在勞動部的性別工作平等法已有明文規定，雇主應防治職場性騷擾犯罪行為，及採取有效之糾正及補救措施。另外，職業安全衛生法明定，雇主對於執行職務因他人行為遭受不法侵害之預防，要妥為規劃及採取必要的預防性措施。基於職場上這些性騷擾防治以及勞工的職場安全，我們配合主管機關辦理，對於委員的提案，本部敬表尊重。以上報告，謝謝。
  • 主席
    請文化部廖專門委員報告。
    廖專門委員倪妮：主席、各位委員先進，大家早。文化部針對各委員提案涉及本部權責部分，簡要說明如下：
  • 一、有關規範文化主管機關部分

    本部職司出版產業之規劃、輔導、獎勵及推動。目前委員提案草案中有關「文化主管機關：出版品違反本法規定之處理等相關事宜。」之規定，考量類似規範及有關出版品主管機關為本部，已在「兒童及少年權利與福利保障法」、「性侵害犯罪防治法」中有類似規範，遇有具體個案則由各縣市政府執行，故尊重立法院審議職權。
  • 二、有關規範被害人隱私權之保護與處罰部分

    出版法廢止後，平面媒體若違反相關法律，則依所保護法益回歸各該法律辦理，目前委員提案草案中有關「宣傳品、出版品、廣播、電視、網際網路或其他媒體，不得報導或記載被害人及其相關之人之姓名，或其他足以識別被害人及其相關之人身分之資訊。」等被害人隱私權保護與處罰之相關規範，其立法例係參酌「性侵害犯罪防治法」第13條之規定，考量類似規範及有關出版品揭露被害人資訊之態樣及違反之法律效果，已在其他相關法律中列入，故尊重立法院審議職權。
    主席：現在開始進行詢答，因為今天發言的委員比較多，考量大家的時間，本會委員（含衛環委員）發言時間為6分鐘，得延長1分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記；臨時提案於11時截止提出，於詢答完畢後處理。
    請羅委員美玲發言。
    羅委員美玲：（9時53分）次長早，聯合國認定全球婦女人身安全的三大威脅就是性侵害、家庭暴力及跟騷，目前臺灣對於性侵害有性侵害犯罪防治法，對於家暴有家庭暴力防治法，可是跟騷到目前為止還看不到行政院的版本，應該是說行政院、內政部還沒有送到立法院來。剛剛有委員提到，其實有很多先進的國家已經有訂定專法，像英國、美國、德國、澳洲都設立了專法，臺灣作為亞洲性平成績之冠的先進國家，也是全世界性平成績第六名的國家，可是婦女團體殷殷期盼的跟騷法或是糾纏犯罪法，到目前為止，我們都還沒有看到行政院提交草案來立法院審議。
    去年本席就有在關心這件事情，那時候有請教過徐國勇部長什麼時候把版本修訂出來。在去年10月13日部長就提出了版本，並函報行政院，可是後續看起來沒有什麼動靜。我們從去年討論到現在一直在提醒內政部，一定要把修法的版本提出來。剛剛法務部有提到一點，也是本席一直想要請教內政部的，我們有沒有明確的定義所謂跟騷的行為樣態？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長宗彥：先跟委員說明，我們在去年10月13日已經完成部的審查，將法案送到行政院，現階段行政院在審查的階段。因為這部法律確實跨了非常多部會，要一起通力合作，在部審階段我們就已經發現，其實各部之間都有一些意見與看法，甚至有跨院的問題，未來在行政院的審查我們也會努力往這個方向來處理。另外，對於跟蹤騷擾這樣的糾纏行為，我們其實也從108年開始執行一個防治計畫，這個防治計畫就是要彌補法律還沒有推動、還沒有完成之前的不足，事實上我們的警察機關已經有透過這樣的防治計畫來做保護措施。這個防治計畫除了彌補法律還沒有完成之前的漏洞以外，同時我們也在執行的過程中，從實際的作為來檢視，未來立法的時候我們應該要怎麼立法會更完善、更完備。
    羅委員美玲：我想請教的是，到目前為止，對於所謂的跟蹤騷擾我們有沒有一個很明確的定義？
    陳次長宗彥：有，我們在這個計畫裡面及從各國的立法例發現，第一個，這是一個性別暴力的樣態；第二個，它有反覆性、持續性的樣態，因此，我們就跟蹤騷擾及糾纏行為的行為會有明確的定義。
    羅委員美玲：到目前為止，你們的文字定義並沒有出來，對不對？
  • 陳次長宗彥
    在現階段的立法政策上面是會有一個明確定義。
    羅委員美玲：因為我有看過你們函報行政院的草案，好像是把所謂的騷擾跟性騷擾劃上等號，這正確嗎？
  • 陳次長宗彥
    不是等號。
    羅委員美玲：到目前為止，我還是覺得內政部並沒有把所謂跟騷的定義及構成要件做很明確的定義，如果你們連這個部分都還做不到，如何去提出修法？
  • 陳次長宗彥
    我們有明確的定義。
    羅委員美玲：如果你們連這個部分都還做不到，如何去提出修法？
    陳次長宗彥：剛才就跟委員說明了，我們有明確的定義。
    羅委員美玲：次長，因為時間的關係，定義的部分要有明確的文字出來。再者，我有看到草案第二條，該條跟婦團的期望落差非常大，婦團一直要求的是，我們希望第一時間公權力就能夠介入，第一時間就能夠制止行為人的這個犯罪行為，可是草案第二條裡面卻提到，本法所稱糾纏犯罪，指經性騷擾防治法、性別平等教育法或性別工作平等法調查成立之性騷擾行為。你們很明確的認為所謂的糾纏犯罪就是性騷擾行為，跟次長剛剛講的是不一樣的。其次，婦團希望第一時間就能夠處理，可是這裡卻是一年內再次、反覆或持續對同一特定對象實施騷擾、控制、脅迫或其他不法侵害之行為。而且如果是第一時間要處理，好像要有人身安全之虞才能夠去處理，心理壓力好像不算在內，是嗎？
    陳次長宗彥：跟委員說明，我們的立法政策是及早介入、即時處理，我們也是秉持這樣的精神，在這樣的立法政策中推動。
    羅委員美玲：是，您剛剛的報告就是說我們希望及早介入，可是第二條卻不是這樣，跟您的定義有一點不一樣。
    陳次長宗彥：剛剛提到，糾纏行為或跟蹤騷擾這樣的行為的定義是，第一個，他有性別暴力的狀況，第二，他有持續性、反覆性的狀況，而所謂持續性，不是說我們有一定的時間……
    羅委員美玲：至少你去看看第二條你們所寫的，你一直覺得糾纏、跟騷其實不一定只有性騷擾的部分，可是你們第二條很明確，就是說一定要等到調查成立性騷擾行為，待這些行為明確之後，才能明確說是性騷擾行為，所以到底我們所謂跟蹤騷擾的定義是什麼？其實這跟我們草案是有衝突的，這部分我想我們提出的草案跟婦團的期望落差還這麼大，所以我覺得這個草案真的還需要跟各部會商議，如果現在如此倉促提出，我想這個草案婦團也沒有辦法接受。
    陳次長宗彥：是，我們在院的審查階段，還是會多聽一些各界的意見。
    羅委員美玲：好，謝謝。
  • 主席
    請湯委員蕙禎發言。
    湯委員蕙禎：（10時1分）這個案子目前是由我們警政署提出「警察機關防制跟蹤騷擾案件實施計畫」，我想就108年下半年跟109年一整年我們提出相關的案件來瞭解看看到底其中有多少案子是屬於性騷擾防治案？其實這個案子的重點還是在跟蹤騷擾，因為從幾個已經發生嚴重的新聞事件來看，行為人就是一直不停的跟蹤騷擾，最後因為我們無法可管，所以一直到最後經過很多年，就發生駭人聽聞或是讓人感到遺憾的不幸事件，其實從這幾個事件來看，婦女團體一直在跟我們說，其實很多一開始就發生跟蹤騷擾事件時，他們找不到人可以投訴，如果跟蹤騷擾防制法通過之後，所有的人不管是女性還是男性，只要被跟蹤騷擾，就可以知道第一個要趕快前往警察機關報案，對不對？我相信如果遇到這種情事心裡很緊張，而能夠趕快到警察機關報案，那麼心裡的那種緊張情緒因為有警察保護就馬上可以down下來，而不會那麼緊張、害怕，畢竟「警察是人民保母」不是浪得虛名的，這就像我們在家裡，孩子發生緊急情況，一定是求爸爸媽媽協助是一樣的意思，找到警察機關，在當下就能把緊張害怕的心情安撫好，所以如果能有法律依據讓警察機關可以受理，再加上警察有調查權，所以當他前往訪視時如果看到加害人尾隨被害人之後，就能馬上出動，加以保護被害人，當然一般來講尾隨到警察機關時，加害人通常都已經跑掉，不過警方就此仍可進行調查，究竟這個人會從哪裡出現，我相信警察一定會按照被害人陳述的情境，詳細調查加害人會在哪裡出現，所以我想只要警察著手進行調查、訪視，就足以讓加害人的行為慢慢受到約制，我想這個有了即時的限制、約制，加害行為就不會一直往後發展，但現在就是因為無法可循，以致受害人無處投訴，縱使跟家人講，家人也無可奈何，但因為我們現在還要等警政署所提的調查三法過後，看一年後還有沒有再有跟騷的情事發生，不過這樣的速度實在太慢了，必須及時介入進行調查，我想這才能真正及時幫助受害人解決危難，有時候我們講「救苦救難觀世音菩薩」，以前我一直都把這樣的名號提供給消防隊員，但其實現在我覺得警察更應該是救苦救難的觀世音菩薩，而不是說先考慮一旦通過這個案子，可能會增加你們的人力負擔、增加你們的業務量，因為每一個案子不一定要等到犯罪的階段，因為糾纏犯罪行為到發生犯罪情事時，往往傷害已經發生，所以我們認為跟蹤騷擾防制法，才是我們婦女團體所關心的問題，請次長說明。
    陳次長宗彥：謝謝委員的關心，其實我們推動糾纏犯罪防制法的精神，就是希望是及早、即時介入，所以我們課予先行政後司法的概念做處理，因此警察機關在接受民眾報案之後，只要符合立法糾纏行為的定義就會及早、即時有介入的行為，目的就是要預防犯罪行為的發生，並給予警察一定的執法空間跟調查權力，這是這部法律在我們整個立法精神上重要的部分之一，所以我們跟委員所期待的一樣，希望能及早、即時介入。
    湯委員蕙禎：對，我想還沒有開始去做，先不要擔心人力的問題。
    陳次長宗彥：這部法律如果在大院完成立法之後，我們希望能給予警察機關一定的教育訓練過程。
  • 湯委員蕙禎
    教育訓練是真的需要。
    陳次長宗彥：我們希望讓這個教育訓練可以完善、完備，其實在我們這次部裡面的討論過程裡面，我們也廣邀地方政府機關第一線的執法者一起來參與討論，他們並且在會議中提出非常多第一線實務的看法，所以其實本法在部進行審查階段時，就有做過這方面的討論。
    湯委員蕙禎：好，除了警察受理民眾報案之外，其實我們看到有時是加害人因為信心不夠，所以一直跟在受害人的後面，看看有沒有辦法以用情至專讓被害人能回頭看到他的真誠，我覺得有時候在追一個所愛的人時，對方不一定對你心有所屬，所以當他感覺到有人在跟蹤尾隨，才會使得他受不了，因此有關心理的防制其實很重要。
    陳次長宗彥：所以我們有設立處遇的機制，我們希望有一些相關的機關部會也一起介入，並且對加害人做心理輔導及相關處遇的機制，也要即時介入，這部分是我們在推動設立這部法律的精神。
    湯委員蕙禎：如果這兩層都有做到，但還沒有辦法來得及補救，以致發生傷害事件時，就涉及司法刑事的部分，所以我想我們修法的速度一定要趕快，我想任何犯罪情事都一樣，常常都由我們警察機關受理，如果受理有牽涉到刑事案件部分，我們才會移送地檢署、法院，我想這部分應該由警察機關發出第一層調查的權力，然後再瞭解被害人的狀況，我想這個都是第一線警察所應該展現的重要作用，所以我想這次還是要請警察……
  • 陳次長宗彥
    這部法律還是需要跨部會、跨機關進行合作。
    湯委員蕙禎：對，要跨部會一起討論。
  • 陳次長宗彥
    我們警察機關當然是在第一線要來面對跟承受。
    湯委員蕙禎：是，因為我們還是要將心比心，如果是我們自己的孩子碰到這類問題，那我們真的會很著急。謝謝。
  • 陳次長宗彥
    謝謝委員。
  • 主席
    請黃委員秀芳發言。
    黃委員秀芳：（10時10分）次長早。今天我們討論跟蹤騷擾糾纏行為防制法，內政部警政署於2019年6月即函請警察機關施行防制跟蹤騷擾案件實施計畫，該計畫施行一年多，不知這是否為第一線警察線同仁的內部工作指導？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長宗彥：委員早。這是一個務實執行的保護計畫，藉由該計畫的推動，用以彌補跟蹤騷擾或糾纏行為之相關專法未完成立法之前，法律上所欠缺的部分，因此透過該計畫來執行。其次，透過該計畫的執行，也同時瞭解案件類型與實務上的處理機制。其實該計畫的執行，已經融入我們目前所提出的草案中。
    黃委員秀芳：這一年多來，第一線的警察同仁應該最清楚所碰到的狀況為何，所以我想知道執行情況如何？碰到何種問題？畢竟尚未立法，所以你們執行的就是一個計畫。現在有很多委員提出版本，不知未來內政部是否會提出版本？在內政部的版本沒出來前，警察均依照該計畫來執行，不是嗎？
    陳次長宗彥：向委員報告，從該計畫我們可以看到案件類型、犯罪型態，並從中做分析。我們認為現行的性平三法仍然有不足之處，所以透過該計畫的執行以及各國立法例來綜整，定義何謂糾纏行為。第二，透過該計畫我們也發現要及時、及早介入，所以內政部的草案已於去年10月13日完成送行政院審查。因此，目前部版草案已經送行政院。
    黃委員秀芳：次長的意思是，很多你們所碰到的狀況是計畫所無法處理的？未來要有更完善立法……
    陳次長宗彥：應該這樣講，從計畫裡面我們發現，現行法律確實有待補足之處，如此可以讓法律更完善、完備。
  • 黃委員秀芳
    需要更完善法規來處理的是何種情況與案件？
    陳次長宗彥：我們從計畫來發現糾纏行為的案件類型與特性，並融入草案中。
    黃委員秀芳：所以第一線的警察同仁會隨時回報警政署或內政部？既然法案已經送行政院審議，未來也會送立法院審議，我希望一旦立法通過，整個法令能更完善。
  • 陳次長宗彥
    是。
    黃委員秀芳：其實不管騷擾或糾纏，都很難界定，而第一線的警察同仁又是如何界定為騷擾或糾纏？
    陳次長宗彥：以現階段草案的精神來說，必須先有明確性定義，未來在執行時才有清楚的定義方向。就糾纏行為來說，我們有定義內容。
    黃委員秀芳：界定當然要非常清楚，不論跟騷或糾纏，很多都源自於家暴，或家庭問題，或男女朋友關係。因此內政部在立法前，必須先與衛福部好好溝通，畢竟跟蹤騷擾所衍生的可能是家庭暴力或其他暴力行為，我認為這部分衛福部會更清楚。我希望這部法通過後，能讓法令夠更完善。
    陳次長宗彥：本法在內政部審查擬定時，即跨院、跨部會，從司法院、衛福部、法務部，乃至教育部、勞動部及NCC等，採跨部會、跨機關，大家一起通力合作。未來在執行上，也需要各部會通力協助。不僅如此，我們還有後端設計，也就是行為人需要處遇機制，此時即請衛福部協力辦理。
    黃委員秀芳：在法尚未完成之前，第一線的警察同仁在處理這類事情時，是否有跟騷風險的暴力評估工具？總不能主觀認為是跟騷或糾纏吧？是不是有量表或表格來做為評估工具？
    陳次長宗彥：現行的性別保護機制即為跨部會、跨機關作為，至於警察……
    黃委員秀芳：一般民眾認為遭遇糾纏或騷擾而報警時，警政署會協同衛生單位人員或社會處人員……
    陳次長宗彥：我們會視案件內容而定，若是必須與相關機關一起合作的就會通知。
  • 黃委員秀芳
    因此第一線……
  • 陳次長宗彥
    其實員警都很清楚該如何面對與處理。
    黃委員秀芳：警察真的非常辛苦，不管什麼事情，站在第一線處理的都是警察同仁，因此本席希望能給警察更明確的評估工具。目前有非常多委員提出版本，內政部也可以參考委員版本制訂……
  • 陳次長宗彥
    有。
  • 黃委員秀芳
    讓這部法能夠更完善。
    陳次長宗彥：謝謝委員，這次總共有十五個版本，這個階段我們會充分看待各委員所提出的版本，而行政院在審查的時候，我們會適時提出一併做討論。其次，社會大眾對於警察機關有很多期待，也希望警察機關能發揮功能。我們希望這部法律能務實、面對、看待，同時定義清楚，在相關的機關通力合作下，達到及早、即時介入，以保護被害人。
  • 黃委員秀芳
    謝謝次長。
  • 陳次長宗彥
    謝謝委員。
  • 主席
    請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：（10時18分）次長好。請問次長這麼帥，是否曾被跟蹤騷擾過？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    委員好。這跟帥不帥無關！
    蘇委員巧慧：那我換一個問法，次長有沒有收過花？有沒有人送花給次長？
  • 陳次長宗彥
    有。
  • 蘇委員巧慧
    一次？兩次？持續多久？有天天送嗎？
    陳次長宗彥：沒有持續送，都是單一事件。
    蘇委員巧慧：剛剛前面幾位委員提到，從跟蹤到騷擾到底該如何定義？能否有量表？對此，其實我們幾位委員也在座位上熱烈討論。問題是，騷擾有辦法量表嗎？像范雲委員單身未婚，又長得這麼漂亮，如果有人送花給她，合情合理，對不對？我想一定有收過花。但如果有人每天早上在你踏出研究室的時候就剛好站在那裡，說要送你一束花，時間還持續了一年──也許第一天收到花很高興，第二天也覺得還不錯，但一個禮拜以後會不會覺得很可怕？一年後，你會不會覺得這是違反你意願的騷擾行為？譬如：王美惠委員上個會期一戰成名，結果有人請你簽名，你很高興、「贊！贊！贊！」，但如果你每天要坐高鐵的時候，他都很準時的出現在高鐵的門口說：「王委員，請幫我簽名，你是我的偶像」，這樣算不算是騷擾的行為？這需不需要被制止？
  • 陳次長宗彥
    這個應該已經構成讓當事人情緒……
  • 蘇委員巧慧
    那現行有什麼法規可以對我們范雲委員和王美惠委員進行保護？
  • 陳次長宗彥
    現行法律可以運用的就是性騷擾防治法。
  • 蘇委員巧慧
    所以是有這樣子的法律？
  • 陳次長宗彥
    是。
    蘇委員巧慧：但如果是王美惠委員那種狀況的話，因為剛剛說的是簽名，因為他是偶像，那這樣也適用性騷擾防治法嗎？我覺得這個在處置上有討論的空間，對不對？次長，我們不用講很遠的例子，也不用講學術上的問題，我們這樣講好了，我們今天的主席也很帥，所以主席可能也會遇到這樣的狀況，對不對？也不要說邱顯智委員，為了公平起見，在場所有的委員我都要點名一次，因為這個問題任何人都可能會遇到，可是為什麼我們今天、直到美國都已經制定這部法律，它已經成為世界的潮流後，臺灣卻還是沒有相關的法令出現？其實不可諱言的，還是有一部分的人認為，你被跟蹤是因為你人氣好，況且這又沒有對你造成實際上的傷害，你又沒有因此少一塊肉，對不對？范委員，你每天都有花收不是很好！王委員，有人找你簽名不是很棒！他覺得這有什麼關係，就等你有實際的受到傷害後，我們再來討論。次長，我這個說法對吧？其實現在有很大一部分還是這樣的狀況，所以我們的立法速度也是慢、慢、慢，是這樣嗎？可以這樣說嗎？
  • 陳次長宗彥
    我們當然希望加快。
  • 蘇委員巧慧
    你們當然希望加快。
    陳次長宗彥：我先回應委員，像委員所舉的那幾個案例，其實現階段以性騷擾防治法就可以處理，但是我們希望可以更明確，未來也可以加速和即早。其實我們發現，這些都是性別暴力的類型，包括精神上的暴力、言語上的暴力和行為上的暴力。
    蘇委員巧慧：次長，有很多不見得是性別上的。一開始討論時，我們就有提到大法官釋字第689號解釋文也有做過這樣的討論和陳述。甚至在大法官的這一號解釋文裡也有對社會秩序維護法第八十九條第二款的必要性做了嚴肅的說明，它說：「保護個人之行動自由、免於身心傷害之身體權、及於公共場域中得合理期待不受侵擾之自由與個人資料自主權」，這件事大法官已經很明確的說了。甚至它還在理由裡清楚的說了一段重話：「各國對於惡意跟追行為，若侵犯他人之基本權利，嚴重干擾被跟追人之生活作息，或對身體、生命法益形成威脅者，多以刑罰手段加以制裁，相對而言，系爭（我國）規定處以申誡或新臺幣三千元以下之行政罰鍰，可認對隱私權之保護密度較為寬鬆」。連大法官解釋都是這樣子說，所以我們今天要修這部法律，從現實和法理的狀況來說都是合情合理，這部法律該動了，可是現在的討論是警力會不會有問題？其實我在這裡必須要這麼說，今天不管是對內政部或警政署，如果我們把所有修法遲延的壓力都放在警政署或警察的身上，我們只討論它的量能，這對警界是很不公平、很不公平，這個我要講兩次、多講幾次。
    次長，藉著這個機會，你也可以讓大家再次瞭解，今天本委員會一開始討論時，有多少的部會來說明和報告？有這麼多的部會就代表這是跨部會的事情，所以量能的問題不是只有警察有，量能的問題也存在衛福部、甚至是司法體系，這些部會統統都有。我個人覺得，既然我們要討論一個制度，甚至是一個改變社會的制度，那這就必須要建立在社會的共識上，而這個社會共識也應該要有客觀的基礎和資料呈現在大家的眼前，所以能不能請各該部會將相關的處置、方式，從法律條文一直到你們現行的案件量能，你們不要加形容詞，就把我們現在有多少家暴案件、申訴了多少件、處置了多少件、我們的警力有多少等等這一類相關、客觀、已經發生的案件，你們就把它呈現在國人和我們委員的眼前？那我們就可以知道現在政府有多少的量能，比如：現在家暴案件數以萬計，但是成案的只有幾件？如：千件。「萬」和「千」差別很大，可是我不會說這是因為警察吃案，我會說這正是因為有警察的介入，所以這個家暴才會被停止或終止，而沒有形成最後的傷害，這是警察的功勞，但也正因為這樣，所以遇到這一類事情時，警察或是其他相關的部會就有出面之必要。所以事情要看你是怎麼去看的，你要說它有功勞，它確實很有功勞；你要說它很累、不夠，它也確實很累，但是客觀、基本的資料是不是可以先拿出來？我希望在進入到逐條之前，內政部、警政署、甚至是各該部會都可以提供相關的資料給內政、衛環委員會一起來討論，次長，可以嗎？
  • 陳次長宗彥
    可以。
    蘇委員巧慧：可以，那請說到做到。
  • 陳次長宗彥
    好。
    蘇委員巧慧：請在一個禮拜內提供，謝謝。
  • 陳次長宗彥
    謝謝。
  • 主席
    請邱委員顯智發言。
    邱委員顯智：（10時26分）次長，今天討論的是「跟蹤騷擾防制法」，內政部的報告也有提到，事實上，這個法案從上一屆修到現在，現在進度為何？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長宗彥：跟委員說明，去年10月13日部的審查程序就已經完成、送到行政院，現在正在行政院跨部會審查的階段。
  • 邱委員顯智
    現在正在行政院跨部會審查。
  • 陳次長宗彥
    是。
    邱委員顯智：但是這個已經拖非常久了，而且內政部的報告也有提出外國的立法例，仍至於本院的委員也有提出15個版本。
  • 陳次長宗彥
    是。
    邱委員顯智：那本席要請教，因為剛才次長也有提到性騷擾防治法，根據警政署110受理報案系統的統計，若是以跟蹤、騷擾、糾纏等做為關鍵字過濾，每年報案案件高達七千六百多件，其中性騷擾的案件每年大概有幾件？次長知道嗎？大約？包括不成立和成立。
  • 陳次長宗彥
    我們警政所受理的部分大概有4,000件。
  • 邱委員顯智
    4,000件是不是？
  • 陳次長宗彥
    對。
    邱委員顯智：因為這個統計還包括撤回、不成立與成立，2019年有863件，其中成立的案子比較少。也就是說，這7,600件跟性騷擾成立的案子之間還是有滿大的落差。
  • 陳次長宗彥
    有關連性。
    邱委員顯智：依照現行法制「社會秩序維護法」第八十九條第二款的規定：「無正當理由，跟追他人，經勸阻不聽者」，也是可以用社會秩序維護法來處罰。次長，這個每年大概有幾件？你瞭解嗎？就是有依社會秩序維護法第八十九條第二款來處罰的，這個你有概念嗎？我這邊的資料都是個位數。
  • 陳次長宗彥
    我們這邊的案件數差不多也都是在個位數。
  • 邱委員顯智
    都是在個位數嘛！
    陳次長宗彥：對，只有109年比較多。
    邱委員顯智：OK！這表示現有的規範確實沒有辦法可以完全涵蓋跟蹤、騷擾的行為。當然，內政部的報告裡也有提到家暴法，但是家庭暴力防治法有其構成要件，但是在我們現在所提到的跟蹤、騷擾、糾纏等7,600件裡，當然這裡面可能有沒有成案的，不過這個落差還是很大，我相信這也是為什麼內政部或是其他的委員都要提出這個版本的原因。
    再來我們要討論的是現有的規範，包括：社會秩序維護法和內政部的報告裡所提到的性平三法，這2個法主要都是處理事後的認定，今天如果發生性騷擾的行為，不管是在火車上或是學校等等之類的，它都是用性平三法來處理，不過問題是，它欠缺即時的介入，以及事後可以有保護令狀來做處理。次長，內政部的報告也有提到、其實我對你們的報告感到有點困惑，一方面是因為內政部都已經提出這樣的法案了，但另外一方面，你們後面又說想要在性平三法裡做即時介入的修法，所以內政部的態度到底是要用性平三法來處理還是要立法來處理？
    陳次長宗彥：應該是這樣子說，其實現行性平三法應該就可以適當的來處理，但是我們認為應該要強化它，讓它可以有明確性，「要強化、明確」，同時也可以處理即時和及早，因為目前我們對現行這部法律所苛責的、也就是剛才委員所提到的，我們希望可以即時、及早的介入，以及預防，而不是只做事後的處理。
    邱委員顯智：沒錯，這個大家已經有共識了，我們希望不要只有事後的處理。
  • 陳次長宗彥
    是。
    邱委員顯智：但規範不明確、行為不明確的這個部分，基本上，很多草案的版本都已經有列出具體的行為，而今天內政部和司法院的報告，我必須要先稱讚司法院，因為司法院的報告洋洋灑灑的把委員所提出來的15個版本都做了評論，但是內政部的報告？第一個，你的草案和態度是什麼？第二個，針對這15個版本，如果你認為這些規範都不夠明確，因為我們要具體的把它明確，那到底要怎麼訂？內政部是不是也應該要有具體的作法？對不對？
    陳次長宗彥：我們對委員所提出來的版本、因為我們的報告所呈現的只是政策和方向性，對於各委員所提出來的版本，其實每個條文我們內部都已經做過研析，只是我們沒有在這個報告裡去做具體的呈現。如果委員有看過我們的報告應該就很清楚，我們是就委員……
  • 邱委員顯智
    你們是大概式、大體式的。
  • 陳次長宗彥
    對。
    邱委員顯智：第一個，針對規範不明確的部分，因為規範要具體明確，這是法律明確性原則，草案裡面也有一些具體的行為。第二個，我們也可以參考外國的立法例，因為這不是臺灣才有的需求，你剛才也有提到日本或是其他國家的例子，所以此時就可以引用來做判斷的標準。
  • 陳次長宗彥
    是。
    邱委員顯智：再來我要跟次長稍微討論一下，你說規範要具體明確，因為這樣才可以把他的行為做歸類，但是我們也可以等將來這個規範出去之後，我們再靠個案或實務來累積。署長也在這邊，其實警政署、甚至是司法院，事實上，只要案例一多，規範就可以越來越明確，當初在90年代家暴法、家暴令出來的時候，大家都覺得法不入家門，怎麼會有這個東西？但是隨著時間的累積，這二十、三十年來，現在家暴行為在這個體制裡已經運作得非常清楚。其實這是一個新的制度，但是不是說，新的制度會因為這樣就沒有辦法可以認定或執行？因為這個不是說……
    陳次長宗彥：跟委員說明，其實我們在108年就有擬定一個防制計畫，而這個防制計畫就是為了彌補現行法律還沒有完成前的空窗期，我們希望這個防制不要漏掉。同時我也要回應剛才委員所提到的，我們會透過這個防制計畫來瞭解第一線在實務上的執行，讓我們在立法的過程中也可以將其一併融入。
    邱委員顯智：好，最後一個，剛才次長也有提到「先行政、後司法」，司法院的主張也是如此，但是我們的版本是希望雙軌制，主要的原因是，如果被害人只能向警察請求，那警察這邊可能會反應這樣會增加他們的工作負擔，或是他們沒有辦法可以針對個案做具體的判斷等等。但是我們的雙軌制是，如果被害人向警察請求後沒有獲得警告命令，那他就可以向法院聲請限制令，這樣警察同仁的壓力就不會那麼大，而法院當然就要根據法院所累積的實務去做判斷。我相信，雙軌制的方式應該比較不會把所有的壓力都壓在基層員警的身上，因為有時會發生一種狀況，基層員警也很擔心，萬一被害人來申請說有人在跟蹤他，但員警又無法發給他警告命令時，萬一後來真的發生不可回復與挽救的危險，責任歸誰？事實上，雙軌制就有這樣的好處。
    再來我要提到的是時間的問題，時力黨團的版本設計的是72小時，跟家暴令相比，司法院的法官今天也在場，法院緊急保護令的審理期間只有4小時，所以72小時應該足夠讓他去面對這樣的狀況。我們今天有一個臨提，我們希望能夠儘速，第一個，希望內政部能夠完整的說明送交給政院的版本，這個應該沒有問題。當然，你也可以參考各方的意見。最好的狀況就是，對於15個版本，也就是各個委員包括時力黨團等所提出來的15個版本，你們都可以做一個評論與意見的交換，看是雙軌制還是「先行政、後司法」等等；第二個，希望行政院能夠儘速的將內政部所送交到行政院的草案審查完畢，並送到立法院來做審議。
    陳次長宗彥：好，謝謝委員。
  • 主席
    請張委員育美發言。
    張委員育美：（10時26分）次長，上周「三八婦女節」的時候，六大婦團共同發表一個聲明，他們認為行政院對「跟騷法」的審查停滯不前、龜速。立法院第三會期3月2日的時候，婦女團體也對第十屆、我們這一屆有多位跨黨派的委員提出14個版本的「跟騷法」給予肯定，本席也有參與連署。我們希望可以和婦女團體再次向行政院呼籲，希望行政院可以在最短的時間內完成草案，讓現在的跟騷被害者能夠得到預防性的保護，避免犯罪事件發生。我要感謝召委這次再度安排「跟騷法」的議程，根據現代婦女基金會2014年針對16歲至24歲女學生所做的調查發現，每8位就有1位曾經有被跟蹤騷擾的經驗，其中30%為陌生人、24%為追求者，相關報案每年多達七千六百多件。
    為什麼我每一次質詢，次長都是不斷的聽到重複的話？為什麼呢？因為我要加強的來告訴你這個嚴重性，請你一定要以為然，不能不以為然，次長，你懂嗎？因為這個會危害到婦女或被跟蹤者、被害者的身心靈發展，所以我要提醒內政部不要怠惰。現在的政府根本不重視被跟蹤者的權益，以及他們恐懼的心情，次長，請你說明一下。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長宗彥：跟委員說明一下，我們內政部及警政署絕無怠惰的狀況，要不然也不會有7,600件的報案案件，因為這7,600件的報案案件都是根據報案系統的關鍵字所統計出來和跟騷有關的，這是第一個我要說明的。其實不管是性騷擾或是婦女的安全，很多都是我們第一線的員警跟這個平臺在處理的。
    張委員育美：次長，性騷擾和「跟騷法」是不一樣的。
    陳次長宗彥：不是，這些都是我要說明的。我第二個要說明的是，在108年這部法律還沒有完成前，其實我們警政署就已經有擬定一個防制計畫，而這個計畫就是為了彌補法律尚未完成前，我們一樣可以透過這樣的防制計畫來解決現在的跟蹤騷擾案件類型。第三個，去年本部已經跨機關的完成「糾纏犯罪法」草案，目前送交行政院正在審查。
    張委員育美：本席要喚起你們的記憶，2016年的時候，立法院召開第一場跟騷法的公聽會，但是2018年，當法案要進入二、三讀的時候卻被民進黨拉掉，你應該知道吧？現在跨黨派立委提出14個跟騷法版本，涵蓋範圍幾乎都比內政部的版本更廣。
    剛才你說到性騷擾，其實跟騷法和性騷擾是不同的，性騷擾的範圍比較小，但是被跟蹤的被害人會產生生命安全的威脅，次長，也許你是男生沒有感受到，如果是女生的話，會有驚弓之鳥的恐懼、身心健康耗損等等，還有我們缺乏社會網絡的支持，臺灣在這方面非常不足。次長，剛才你說的立法過程、草案等等，就本席所知，內政部長在2008年也就是107年的母親節之前，就說要推出優先立法，但是3年過去了。
    陳次長宗彥：剛才委員提出的時序有一些問題，因為後來在第9屆的時候，在院長協商的階段，大家有做過一些討論。在去年第10屆第2會期的時候，就是上一個會期，我們有承諾6個月內要完成內政部的草案，所以我們也……
    張委員育美：上個會期鄭天財委員也有提出，對不對？
    陳次長宗彥：所以我們在10月13日完成這部草案，並送到行政院，這一點要讓委員知道，目前……
    張委員育美：你們有在關心、追蹤這件事，那是最好，但本席還是要提醒……
    陳次長宗彥：向委員說明一下，目前行政院的版本、立法院各委員的提案，總共有15個版本。
    張委員育美：這都是立法期程，不管是第幾會期提出審查。本席現在要針對內容請教你，如果沒有正當理由不當跟追他人，目前是否只有社會秩序維護法可以處理？罰多少錢？事實上現在只有社會秩序維護法可以處理，就是罰錢而已。
    陳次長宗彥：其實現在不管是性平三法也好，社會秩序維護法也好，都有一定的法律條文可以適當處理。我們現在為什麼要推動糾纏犯罪防制法？第一個主要是希望強化明確性，第二個就是即時、及早介入，所以我們要推動這樣的立法。
    張委員育美：現在只能罰錢，但是很多人不怕罰錢啦！本席知道你說的這個部分，上次院會的草案也有提到，一萬元以上十萬元以下的罰款。
    陳次長宗彥：另外，現在社會秩序維護法也在做全文修定，我們也希望催動社會秩序維護法的全盤修正。
    張委員育美：本席剛才提到，只有罰款起不了作用，有一個歌星叫蕭敬騰，之前就有粉絲在追蹤他，為什麼本席認為行政罰款根本微不足道？因為對有些人來說這不算什麼，例如他本來就有錢，所以在蕭敬騰的樓下買房子，半夜煮宵夜給他吃，因此蕭敬騰覺得自己被跟騷。這種情況不是只有帥帥的男生會遇到，很多女生也會碰到，如果被跟蹤騷擾導致心神不寧，這些人應該由誰來保護呢？
    陳次長宗彥：是，所以我們現在……
    張委員育美：除了罰錢之外，由誰保護呢？警察嗎？
    陳次長宗彥：其實跟蹤騷擾不是單一性別的問題，只是從統計資料上看起來，80%是女性遇到。
    張委員育美：對，女生比較多。
    陳次長宗彥：這一點我要說明一下，不是哪個性別就比較特別。
    張委員育美：女性占八成，沒錯啊！
    陳次長宗彥：是。第二個，我們希望趕快推動這部法律，讓它強化、明確，也透過這樣的立法達到即時、及早介入。
    張委員育美：這次本席有連署鄭麗文委員提出的版本，當中也參考荷蘭的立法案例，制定有效期間為10日的禁制處分。請問次長，內政部在制定這個草案的過程中，能否把被害者最重視的立即處置手段納入考量？
    陳次長宗彥：我們剛才有提到這部法律的立法政策，我們會以即時、及早介入做為預防，另外也會佐以司法禁制令概念做後續的保護。
    張委員育美：最後，本席要提醒內政部，你們必須積極回應民團，法案內容一定要符合幾項要求，第一，擴大跟騷的保護對象，要保障全體國民的人身安全，第二，要設立警告命令或是禁制處分的制度，警察公權力要儘早介入，防止憾事發生，好不好？
    陳次長宗彥：這是社會的期待，也是大家共同努力的目標。
    張委員育美：對，我們要朝這個目標共同努力，好不好？謝謝。
  • 陳次長宗彥
    好的。
    主席：謝謝張育美委員。待會管碧玲委員發言結束後，休息5分鐘。
    請張委員宏陸發言。
    張委員宏陸：（10時46分）早上應該有很多人說到重複的議題，因為大家關心的重點差不多，本席要從另外一個角度和次長、署長探討。上週有媒體人貼出一則貼文，友人的女兒在臺北市東區被外國人強迫推銷，他認為強迫推銷根本是糾纏的行為。次長，你有沒有看到這則新聞？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    有的。這件事情我們有……
  • 張委員宏陸
    你認為和今天跟騷的……
    陳次長宗彥：我覺得那個狀態和我們未來希望立法推動的內容，其實行為上有一些落差。
    張委員宏陸：如果以這種行為模式來看，應該只有社維法可以處理，沒有錯吧？
  • 陳次長宗彥
    是的。
    張委員宏陸：如果是這樣，你覺得……
    陳次長宗彥：後來我們有去了解那個案件的狀態，也有做跨機關的訪視，目前看起來還沒有任何具體的狀況。
  • 張委員宏陸
    什麼叫沒有具體的狀況？
    陳次長宗彥：第一個，雖然有媒體人在臉書呈現這樣的現況，但是實際上到目前為止並沒有任何被害人報案，不過我們還是會執行跨機關的稽查，會去做相關查核。
    張委員宏陸：沒有人報案是一回事，本席剛才問你的是，這樣的問題、這樣的行為，和我們今天談的這個法案內容，你覺得……
  • 陳次長宗彥
    是有落差的。
  • 張委員宏陸
    是不能畫上等號呢？還是完全沒有關係？
    陳次長宗彥：我們不要用等號來說啦！因為等於和不等於是非常絕對的，我認為和現在要推動的立法有比較大的落差。
  • 張委員宏陸
    你們的看法是有比較大的落差？
  • 陳次長宗彥
    是的。
    張委員宏陸：就現在科技的進步，如果要跟蹤騷擾你，人一定要出現嗎？
  • 陳次長宗彥
    不一定、不需要。
    張委員宏陸：不需要，對不對？
  • 陳次長宗彥
    對。
    張委員宏陸：所以在這樣的情況之下，以及今天很多人在討論的，例如和性平三法的關係，好像都把跟蹤騷擾侷限於男生對女生、女生對男生，如果我們要立這個法案，應該把它侷限在這樣的範圍內嗎？
    陳次長宗彥：我們會有一些定義讓它明確化。我們是從過去的行為樣態分析，訂定一些明確的定義，透過這樣的定義來做未來糾纏行為、犯罪的防制樣態。
    張委員宏陸：本席是指以現行的科技來說，其實跟蹤騷擾並不限於性別或其他條件，各種樣式都有可能，例如討債也有可能這麼做，對不對？很多情況都會發生。所以本席的問題是，在這樣的情況之下，今天這部法案如果要讓它比較周延，應該放大適用的範圍，或是侷限於某一部分？本席是問你這方面的看法。
    陳次長宗彥：目前我們推動的政策方向，就是會有比較明確的定義，這個定義大概涵蓋三個類型，第一個性別暴力，第二個有持續性，第三是反覆性，如果有這樣的狀況，就會定義它是一種糾纏的行為。
    張委員宏陸：但問題是除了性別暴力之外，還有很多態樣。
    陳次長宗彥：是。我們有做過分析，以其他樣態來說，應該都能以現行的其他法律處理。
    張委員宏陸：本席不這麼認為喔！2018年的時候，現代婦女基金會針對學生族群進行科技跟蹤線上大調查，認為自己有被科技跟蹤者就有18.7%，比率這麼高，你要知道……
    陳次長宗彥：透過科技跟蹤的行為，如果符合我們剛才說的這三個類型，就還是屬於這個範圍內。有可能造成性別精神暴力的，也是被歸類於性別暴力樣態，所以不能用科技或是其他方式來分別，我們是以行為樣態的類型定義，這樣會比較清楚，因為不管他用什麼方法，只要符合我剛才提的三個類型，就適用這個法令的規範。
    張委員宏陸：請問你，你認為網路上有沒有跟蹤騷擾的行為？
    陳次長宗彥：我剛才說過，有可能。舉個例子，例如現在常用的LINE，想要跟騷你的人，他就有辦法取得你的帳號，取得之後每天都用LINE傳訊息給你，造成你的精神壓力，形成一種精神暴力，這樣就符合我們的定義。
    張委員宏陸：如果是跟蹤騷擾，就像你說的每天騷擾……
    陳次長宗彥：譬如在臉書上，因為你可能會不小心暴露自己的位置等等，他也在無形中從臉書不斷讓你知道他在追蹤你。
    張委員宏陸：陳次長，本席知道你了解這一塊，所以才會問你，但本席要說的是，例如臉書、LINE或是在網路上，其實跟蹤騷擾不一定是性別暴力，不一定侷限於這一塊，如果只用其他法令去處理這一塊，你認為夠嗎？
    陳次長宗彥：如果是其他的，例如在網路上，但是非屬性別暴力，我們還是可以用現行的刑事、民事等法令處理，甚至是行政法規、命令都可以處理。
    張委員宏陸：本席就知道你會這樣回答。但本席要告訴你，如果要制定一部法令，本席認為應該儘可能把各種樣態都放進這部法令，不然這麼多人重視、討論這個議題，結果卻把它縮小在一個範圍裡面，本席覺得立法之後會被批評制定得不完整或不好，到時候不只所有立法委員要承擔，內政委員會所有立委更是站在第一線，所以本席覺得大家要從不同角度思考，不要制定了這個法令，但是卻侷限於部分範圍，本席覺得這樣不好，國外也有類似的法案，我們可以多參考。
  • 陳次長宗彥
    有的。
    張委員宏陸：所以本席認為要集思廣益，今天大家先表達意見，下次再審查，本席覺得應該朝這個方向處理。
    陳次長宗彥：好，謝謝委員。
  • 主席
    謝謝張宏陸委員的建議。
    張委員宏陸：主席，本席提案的糾纏行為防制法草案，裡面有一些筆誤，條文中出現兩個「行為」，是否請幕僚直接處理？下午如果要討論就不用再修改這個部分。
    主席：好的，我們授權議事人員更正。還有，葉毓蘭委員提案第十七條也有一個錯字，請議事人員一併更正。
    請管委員碧玲發言。
    管委員碧玲：（10時55分）陳次長，對於這件事情，社會非常熱切期待，也等得夠久了，希望你們積極因應，加速往前走。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    是的。
    管委員碧玲：但這不只是內政部的責任，司法院、法務部和所有相關單位都應該重視，目前你們的腳步還是十分錯亂，意見也極為懸殊，所以第一要務就是趕快確認政府的立法策略，第一個，定義要趕快確認，太狹窄的定義社會無法接受，如果是過度寬廣的定義，警察機關又無法實施、無法實踐，到底最符合社會期待又有可行性的定義範圍是什麼？你們要趕快確立。
    第二和司法院有關，所有版本都要求行政處理和法院介入，也就是警告命令和禁制令可以同時申請，但是今天司法院告訴我們，他們反對，他們認為應該以行政機關處理為主，甚至認為這件事應該放在行政機關處理，因為他們的量能吃不下所謂的禁制令、保護令或是防制令，這些法院的介入處理措施，他們通通反對。本席聽起來是這樣，所以這個部分你們還需要協調，這是非常上位的策略。
    另外，刑罰化的時間點是在什麼時候？是第一時間就屬犯罪行為，就能刑罰化？還是有先行的行政罰程序，之後符合特定條件才刑罰化？這也是立法策略的問題。另外，警察機關的調查權，法務部今天完全沒有著墨，請問法務部參事，我們的調查員或廉政署，他們都是在檢察官指揮辦案之下才擁有調查的權力，如果現在為了跟騷法給予警察調查權，就是第一次突破行政和司法的界限，你們的意見是什麼？我們今天完全沒有聽到你們的回應。
    所以你們看看，光看這四大立法策略，本席覺得現在腳步還是錯亂的，你們要趕快協調，次長，好不好？要加速處理，迅速在政府內部做最重要的協商，拿出一個務實可行又符合社會期待的法案，同時也要和民間團體充分溝通，做不到的看看要如何說服大家，讓大家了解這樣真的做不到，而可以做的就不能不做。以目前的定義來說，就如同剛才張宏陸委員說的是過於狹窄，連我們都無法接受，你們都知道我們的意見。
    陳次長宗彥：謝謝委員剛才點出幾個關鍵，我們也會加速處理。
    管委員碧玲：各位請回。次長、警政署署長，今天本席有一個很重要的課題，就是警察機關擁有「M-Police」這個非常龐大的資訊工具，96年到100年建置「M-Police」，101年到104年是雲端運算發展計畫，105年到108年是分析運用，一直到112年的AI大數據運用，這是一個非常龐大的資料體系。你們的資訊工具這麼龐大，警政署、警察機關的資訊中心連結人民生活的各方面，包括各部會的所有資訊，那麼人民的個資在你們手中就很重要，你們就要嚴加保護。
    有沒有嚴加保護？我們回過頭來看一下，為什麼2011年這麼重要。看一下前面這張圖，2011年就是「M-Police」建置完成的時候，從那一年開始就有警察侵犯個資的新聞出現，這些都是見諸媒體的新聞。看了這些新聞，我們真的覺得警察在保護個資方面的態度非常鬆散，例如有警員在8個月內查71筆資料，到今年3月，還有因為感情糾紛去查情敵的車籍資料，然後叫人去砸車的案件。這樣的體系，你們怎麼保護？你們總共有幾個防護系統能夠適當防護？
    你們總共有四大防護系統，這四大防護系統裡面，有的是每月10日前監測，反正就是每月或每兩週，你們都要去監測警察人員對個資的尋查紀錄。既然有這些監測紀錄，為什麼還有這麼多侵犯個資的情事發生？你們有沒有真的去稽查？所以本席要看你們的資料，什麼時候可以把資料給本席？本席今天會提臨時提案。
    因為時間有限，本席要給你們看一個東西。次長，你們要責成警政署修改相關懲處辦法，現在的懲處辦法太輕了，你看看，很明顯地，隨意處置自己手中行動電腦的都是處申誡，行動電腦拿給非警察人員用，行動電腦擅自和非警察機關的設備及網絡系統連接、使用他人的帳號或密碼登錄系統等等，這些犯行都只核處申誡。至於其他的犯行，例如明顯疏失、違反規定都是申誡兩次，你看看，連記過都捨不得，怎麼說？
    擅自查詢公務機密資料而發生洩密或資訊系統遭受破壞，未經起訴或不起訴，但視情節輕重還是要記過以下處分。發生洩密或資訊系統遭受破壞經起訴或緩起訴，依警察人員獎懲標準相關規定視情節輕重議處，本席看了警察人員獎懲標準，完全沒有關於個資方面的處罰規定，這個處罰太輕了。
    陳次長宗彥：先具體回應委員，警察機關的資安極為重要，因為事涉非常多民眾的個資，我想不是只有檢討懲處辦法，我們會一併檢討所有資安管制要點和資安管……
    管委員碧玲：本席相信你們的監測資料，長官都沒有列管，不管是署務會議或是部務會議的時候。他們每個月都會監測這些東西，但這麼龐大的資訊系統，卻任由大家隨意侵犯個資，全國有1萬5,000人的手中都拿著這支行動電腦，有四萬多人擁有權限可以拿這一支電腦，有七萬多名警察隨時可以經由電腦進入這個執行系統，所以你們一定要做好監測、列管。
    陳次長宗彥：是，這個部分我們會通盤檢討。
    管委員碧玲：好的，謝謝。
    主席：謝謝管碧玲委員。賴委員臨時有重要的事，所以要先發言，先請賴委員惠員發言，賴委員發言完畢，休息5分鐘。
    請賴委員惠員發言。
    賴委員惠員：（11時06分）次長，今天主要是針對跟騷的問題，這個問題要怎麼落實？其實這是社會安全網的關鍵，但是這個部分有很多紛擾，不管是衛福部的關鍵性，還是警政署的人力不足，都造成這個法案不斷拖延，上星期的三八婦女節，民進黨立委提出跟騷預防防治法三支箭，可見大家對這個議題都非常關心。
    各界對預防犯罪的立法期待非常高，這也是為什麼小英總統特別在政見裡說到社會安全網的計畫，可是次長，本席要特別和你探討，如果這是一張漁網，漁網的網目越密，就表示部會的合作越緊密，民眾也會越安全，如果這張漁網的網目比較疏，基本上這個漁網是撈不到魚的。在這個漁網裡頭，我們看到警政署、衛政、勞政、教育、法務、司法，共同建立這個社會安全網計畫。
    可是從前面幾位委員的發言，我們看到在刑法的部分，法務部和司法院並不認同這個法案的推動，對警政署而言，就性騷擾防治法的規定，他們是在第一線，如果有人來報案，例如像次長長得那麼帥，如果你常常傳簡訊給本席，這樣算不算騷擾？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    我沒有常常傳簡訊給委員。
    賴委員惠員：本席當然知道你沒有，如果你常常傳簡訊給本席，本席內心當然非常高興，對不對？所以這個部分很難定義。當你到警察局報案，警察會怎麼說？報案的SOP到底是什麼？例如他會問你有沒有警告對方？對方怎麼跟蹤你？現今社會這樣的問題非常多，所以這個法案非常重要。但是上一屆卻沒有繼續推動，如果這一屆再不推動的話怎麼辦？所以今天特別邀請衛福部諶司長、張司長出席，我們當然知道社會安全網對不同事件有事前、事後的處置方式，例如受害者遇到事情需要衛福部的服務，你們會做到什麼程度？
  • 主席
    請衛福部李次長說明。
    李次長麗芬：委員好。針對被害人，因為跟騷法還在制定當中，以現行法律來說，我們有家暴法、性侵害防治法、性騷擾防治法，這些都是衛福部負責的，對於被害人的服務……
    賴委員惠員：沒有錯，次長，可是你們的工作是排在警政署之後。
  • 李次長麗芬
    對。
    賴委員惠員：相對的，保護服務司也是一樣，這不只是預防的問題，假如被害者已經受傷了，而且是心理上的創傷，由誰做心理上的療癒？當然是由你們來做，可是警政署才是在第一線的人。
    李次長麗芬：是的，沒錯。
    賴委員惠員：所以這個法令就有點錯亂了，兩位請回。在這個過程，我們要和次長探討的是，為什麼警政署有苦說不出來？因為他們的警力不夠，怎麼辦呢？署長，是不是請你回復一下？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：當然，警政署對婦安的議題很重視，如果這個法令確定制定，我們當然會全力以赴。至於警力的部分，我相信這個部分大家會有共識，警察除了維護治安，還有很多工作要做，所以警察這方面確實承擔比較大的壓力和責任。
    賴委員惠員：署長，之前警政署已經對外宣布，如果糾纏犯罪防治法通過，你們預估每年大概會有8,000件，可是我們就這兩年的狀況換算，其實你們才受理1,000件，你們有沒有想過警政署的評估是否有誤？如果真的通過，你們怎麼處理警力不足的問題呢？警察有非常多業務……
    陳署長家欽：對，沒有錯。
    賴委員惠員：如果這些部門沒有一起納入的話，事實上處於第一線的警察很難做好這麼多防護工作。
    陳署長家欽：所以我們希望這部法的定義要明確一點，不能過窄，也不能過寬，跨部會的合作也非常重要，尤其是司法的部分也要加入，這樣才能做比較妥善的保護。
    賴委員惠員：是啊！署長，你說的非常清楚，要跨部會合作。警政推動這個工作的時候，衛福部、法務部、司法院等機關是不是可以配合？你們需要他們給予什麼協助？這些都必須明確列出來，如果不匡列出來，大家就不知道誰是事主。這部法在當今社會確實有迫切需要，所以本席也希望，實務上的推動和期待上的落差能夠趕快補足，是不是可以做到？
    陳署長家欽：政府應該有這個共識，我相信各部會都會通力合作，把這個法制定的非常完善，而且對婦女的保障也會有更周全的考量。
    賴委員惠員：是啊！我們看看這張圖，其實社會秩序維護法使用的比例才占3%，這是警政署要做的，而性騷擾防治法是73%，請衛福部回應一下，因為這部分占了73%，所以就這個問題來說，其實你們才應該處於最重要的位置，可是我們看不到你們在這部法令中扮演何種重要的角色。
    李次長麗芬：關於性騷擾防治法，其實我們109年接到的申訴案件是1,038件，因為性騷擾有可能發生在學校、職場及一般公共場所，這就分屬不同目的事業主管機關，一旦申訴，除了走相關的申訴機制之外，如果申訴的當事人需要協助，包括教育部、勞動部以及衛福部，其實都有提供這些受到性騷擾的被害人相關協助，這部分的協助已經有提供。他不一定要到警察單位報案，也可以直接到我們這邊申訴，只要當事人需要協助，我們都會主動提供，現在就有在進行。
    賴委員惠員：所以次長，讓你來做這樣的宣示，就是要告訴你，其實衛福部在這部法裡頭扮演非常重要的角色，而不是只交由警政署在第一線處理。
    李次長麗芬：是的，沒錯。
    賴委員惠員：當然是衛福部要站在第一線，你們不能互推。
    李次長麗芬：所以未來這個法案通過，不管是性騷擾或是糾纏行為防治法，對於被害人的協助，我們衛福部責無旁貸，一定會做好相關的協助工作，這部分沒有問題。
    賴委員惠員：次長，叫你第一名。在這部法裡頭，你們就是第一名，就是這個國家隊的隊長，我們期待你們的表現，謝謝。
  • 主席
    謝謝賴委員。請楊委員瓊瓔發言。
    楊委員瓊瓔：（11時14分）陳次長，我們從早上聽到現在，不分藍綠的委員，還有各相關單位，都認為這個法必須好好研議，而且希望能夠儘速通過，這樣才能保護被害人的權益，讓他們安全、安心，對不對？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長宗彥：今天早上報告時，我開宗明義就是這樣說，行政、立法、朝野，甚至是民間，大家都在共同努力。
  • 楊委員瓊瓔
    所以我們一起努力。
  • 陳次長宗彥
    是的。
    楊委員瓊瓔：為什麼一次邀請這麼多單位？因為各委員有各自的論點，例如本席提出的主管機關，明確指明是內政部，但也有其他委員提出是中央行政各相關機關。本席要請教的是，其實這件事還是要有一個leader，你認為所有的單位中，哪一個單位比較適合？因為從剛才到現在，就本席聽到的，對於橫向的部分，大家的意見非常分歧，讓你思考幾秒鐘的時間，還是要直接回答？
    陳次長宗彥：我直接向委員說明。其實去年10月13日內政部公布草案之前，已經跨機關審查過幾次，當然，會中大家有不同的看法，但目標是相同的。
  • 楊委員瓊瓔
    你們認為主政單位應該是誰？
    陳次長宗彥：以現階段來說，我們當然責無旁貸，就由內政部來承擔。
    楊委員瓊瓔：所以就是內政部嘛！因為橫向的部分和勞動部也有相關，所以本席特別請勞動部備詢關於職場的部分，根據基金會提出的數據，43%的受訪女性曾經遇過職場性騷擾，其中高達87.3%的公司不知情，所以這個法很重要。由這個數字就知道勞動部的重要性，所以也希望勞動部能夠儘快提出更明確的立場、方向，制定法律約束之、保護之。勞動部由哪一位說明？請你告訴本席是不是就好。
  • 主席
    請勞動部王專門委員說明。
    王專門委員雅芬：是，委員。
    楊委員瓊瓔：本席再次強調，公司不知情的高達87.3%，但是有百分之四十三點多的受害者提出曾經有這樣的困擾，所以這個法很重要。法務部、司法院和內政部這三個橫向單位非常重要，坊間說向警察報案後，結果最後對方卻沒事，造成被害者的二次傷害，這是非常嚴肅的議題。所以本席特別請司法院、法務部注意，警察在第一線很辛苦，結果受理報案之後，最後99.9%的人都沒事，導致受害者二次、三次傷害，這個問題很傷腦筋。
    本席提案的這二十七條法條當中有幾項要特別提出來，例如第三條，因為本席接到很多這樣的陳情案，有人會撥打無聲電話，這時候無聲勝有聲，真的會嚇死人，半夜一直打電話，但是電信公司沒辦法制止，除非你把電話線拔掉，可是你又不可能24小時都把電話線拔掉，所以接到無聲電話是很恐怖的一件事情。第四條，也就是被害者知悉之後的時間，本席提的是兩個月，有的委員是6個月，也有4個月的，所以本席要請相關單位評估，因為你們的經驗豐富，不管是理論方面或實務行為的偵查。
    關於這個時間點，本席提的是兩個月，有人提4個月，也有人提6個月，我們提出來討論，本席希望是2個月的時間。第九條更重要，因為有很多人很無賴，但因為我們是民主國家，所以警察還是要通知當事人到場說明，本席的提案是，如果通知之後對方都不到場說明，機關得逕行拆除，總不能為了等這個無賴出面，可是他卻不出面，結果沒辦法解決問題，導致事情一直拖，所以本席特別提出第九條。
    在第十一條中，本席認為非常重要，因為有一個數字告訴我們，我也覺得很憂心，全世界有憂鬱症的人占六成五，在這樣的情況之下，臺灣當然也不免俗有相對的陳述，包括身心障礙或未成年人，特別是未成年人，這一塊得由法定代理人來逕行提出，這個非常重要，我也請我們委員會要支持。
    還有在末端的第二十一條，就是他在抗告中，但是我們已經裁處了，他是抗告中，不影響執行，這一點非常重要，要不然一拖，法律雖然現在有明定8年一定要完成，以前沒完沒了，現在8年一定要完成，可是拖了太久的時間，讓受害者太辛苦，也因為有很多這樣拖延的案例，導致受害者委屈不去提出，所以這是非常大的問題。
    本席的結論，目前為止，英國、美國、德國、澳大利亞，甚至最保守的日本，他們都已經在2000年通過了，我們沒有理由再拖，所以我要勉勵。警察有沒有調查權？司法院跟法務部在這裡，要不要為了這個法，充分授權警方調查權？因為主責單位就是內政部，這個值得拿出來討論，要怎麼樣做，讓它的效果是有功效、有成效，而不是只有效率，一定要有效能產生，才能夠真正保護到受害者。
    到目前為止，科技資訊太發達，各種管道導致的身心傷害是很大的，難怪現在全世界所作出的統計，全世界的人口有六成五是有憂鬱症的，所以本席在此提出相關的法律論述以及相關情況，我要拜託內政部以及今天列席的所有相關單位，既然法案已提到立法院，更重要的是橫向的聯繫，同步進行去討論，本席認為這個非常重要。
    本席擔任副市長的時候，光性騷擾學生的案件部分，讓我們真的傷透腦筋，一方面要保護受害者，二方面不能讓不法者溜掉，所以在處理上要非常小心，我在此再次勉勵讓法案完整，範圍、目標過窄、過寬都不適宜，我們好好的來研議，一起齊心讓它能夠儘快通過，好嗎？謝謝。
  • 主席
    現在休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時30分）次長好，我的版本叫做「跟蹤騷擾防治法」，今天來做大體討論，也是意見的交換。
    我還是特別重提非常有名的案例，在幾個月前的媒體報導，101百貨的櫃姐哀求「誰來救救我」，這樣的狀況其實對很多女生而言，也許常面對過這樣的處境。我在這邊稍微說明，他的行為樣態就是人家上班的時候，在一定的距離盯梢，偶爾會有所謂的大吼或胡言亂語，但是經人勸阻之後也會離開。其實他這樣的行為樣態，我們可以說也許社會正在面對許多熟知現有法令界限的行為人，也就是當今世道當魔高一尺的時候，我們應該要道高一丈。新聞媒體提到礙於現行法律無法約制他的盯梢行為，因此我們可以來看到底是怎麼一回事。
    就現有的法規來講，可以用刑法來對照，他有妨害自由嗎？他有強制嗎？他有恐嚇危安嗎？看起來他的行為還未必該當，而且要證明門檻也很高。如果提到家庭暴力防治法，他不具備一定的關係，也無法適用。提到社會秩序維護法，經勸阻不聽，當然這樣的行為是經勸阻之後，他會離開，而且用行政裁罰的案例很少，嚇阻力也很低。再看所謂性平三法時，也發現性別工作平等法針對的是職場性騷擾的樣態；性平法比較著重在觀念的教育扎根；你說他適用性騷擾防治法嗎？也發現他沒有在言語上或肢體上符合要件，性平三法實在難以對這種單純的糾纏行為有約束力、約制力，所以我們發現我們需要一部法。
    今天我在此跟大家一起做大體討論，我自己的版本會希望著重在幾個部分來做提醒，第一個部分，當然大家都會提到什麼是糾纏行為、他的反覆次數、持續性，我們希望在這部法裡面都必須把這部分定義得清清楚楚。一方面，我們當然希望不要影響到人權，有過之而無不及，也必須考量到未來舉證困難，到時候又抹殺了立法的美意。另外，我們很在意且希望關注的是它的時間，也就是我們希望能夠有效地及早介入、即時介入，並非常希望清楚定位權責單位、警察單位，也希望在法裡面特別注意。
    有關後端的裁罰，我們也希望在行政罰、刑事罰都要納入考量，是由哪一個單位進行執法，司法程序要如何配合，我們也希望法裡面都能夠考量清楚。
    另外，我希望我們要注意跟其他現有的法規有沒有重疊、衝突的地方，不要造成未來又來修法或扞格，也希望作為一個行政主管機關能夠仔細的去做盤點。
    最後，我們提的版本涉及關係到的是內政部、警察機關、衛生福利、教育、勞工、法務、文化、通訊傳播，內政部作為一個主管機關，目前也開始擬定草案版本，是不是請次長簡單說明有沒有找過哪一些涉及的機關交換過意見，討論大致是什麼樣子？請次長簡單說明。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長宗彥：先跟委員說明、回應委員簡報前一頁所提的，大概就是內政部目前立法的政策跟方向。第二個，委員所列的相關部會機關，其實在內政部的審查機制裡面，已經跟各部會有做過充分的討論。部的草案在去年10月13日已經出來，也送到行政院，等待跨院、跨機關審查的階段，所以一直都有幾次討論，未來還是有持續跨機關之間的討論。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長的意思是剛才前項做的那些提醒，其實我們在討論這個版本的時候，全部都有關注到了？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    就是說那些狀況其實都會注意到、避免到？
  • 陳次長宗彥
    是。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那非常好，我們當然希望能夠趕快幫助社會許多生活在恐懼當中的人。
    陳次長宗彥：另外，補充及回應委員所提的案例，那個案例其實後來不管是從社維法或性騷擾防治法，都有作相關的處分，也輔以後端心理輔導的部分。因為我們從過去的案例也分析出來，其實在一些跟騷或糾纏行為的案例發現，需要後端的處遇機制，因為他可能在精神失覺上有些問題，或是在心理層面上需要再酌予輔導機制。
    我們在法案設計上面也有把教育、衛政等相關機關後續處遇的機制納進來，所以未來這是一部強化現行法律不足、明確化的法律，也同時達到即時、及早的介入，透過行政罰跟刑事罰相關的輔佐，一併來做處理，大概是這樣的方向。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長，我們非常期待內政部端出來的院版是一道好菜。
    陳次長宗彥：當然在定義上過與不及都不好，現階段的定義怎麼去做適度的調整，我們會再廣納各界的意見，一起來做討論。
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們就一起努力，謝謝內政部。
  • 陳次長宗彥
    謝謝伍委員。
  • 主席
    請林委員文瑞發言。
    在林委員發言之前，我先宣告一下，今天上午的質詢就到王委員美惠發言完畢，然後休息30分鐘再繼續開會，以免大家一直跑來，中午12時就可以先發便當。
    林委員文瑞：（11時39分）陳次長辛苦了，我們今天針對不管是跟騷或糾纏、犯罪防治法等等，都是因為這幾年每次發生重大案件時，例如臺大宅王、世新大學女學生等相關案例，引起社會對防治糾纏行為的討論。這幾年下來，訂定這個專法來遏止糾纏的行為，基本上整個社會都很重視，目前有十幾位委員的版本，最主要的目的就是透過訂定罰則達到恫嚇罪犯的效果。本來107年就有提出「糾纏行為防制法」，當時這個行政罰有提到再犯、三犯以及最後使用刑罰的部分。去年10月又提出「糾纏犯罪防治法」，名稱有稍微修正，但是內容對加害人用性平三法裁罰懲處之後，一年內再犯變成可以處以三年以上刑度及併科罰金。在此我要請教次長，之所以針對糾纏行為進行防治作為，就是因為類似的情殺案件不斷發生，從這兩個代表性的案件來看，新版的草案規定可能比較沒辦法有效遏止，對於其他的糾纏行為案件真的有辦法起到何種預防效果？因為看起來之前如果沒有預先用新的處罰規定，以性平三法來看糾纏行為，這段沒有行政的罰則，這樣效果不會差很多嗎？因為如果在第一時間發現糾纏行為就報案等等，就有警告和遏止的作用，但是如果適用性平三法，前後草案的落差很大，有什麼原因呢？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長宗彥：先跟委員說明，應該不是用性平三法去做定義，現在這部草案其實是針對性平三法的不足，補充及強化它的效果，所以要先說清楚。第二，現在草案立法的精神其實就是及早、即刻性來介入、處理。
  • 林委員文瑞
    這樣有效果嗎？
    陳次長宗彥：大概有預防的效果出來。另外，透過相關機關的協力來做後續的心理輔導、精神失覺失調的鑑定、治療等相關處遇機制，也會來介入。當警察機關可以及早介入之後，其實就會達到預防性的效果，這是現在草案的精神，先前的草案在定義上沒有現在這麼清楚，現在定義得比較清楚之後，第一線的員警在執勤時就會清楚知道怎麼做。
    第二，透過這段時間，我們有一個防治的計畫在執行，實際了解很多案件在第一線要怎麼做可以更好，在制定草案的時候有納入，所以以後警察機關可以即時、及早介入。所以這次草案的修改有聽取各界的意見，其實上一次修改時各界也都有提出相關的版本和意見出來，也有作過很充分的討論。
  • 林委員文瑞
    嗯！
  • 陳次長宗彥
    我們是用很務實的態度來面對這個法案。
  • 林委員文瑞
    是。
    陳次長宗彥：當然，我們希望能夠實際上達到保護的效果，這是現在草案的概況，也讓委員瞭解。
    林委員文瑞：是，因為預防總是要提早，越早越好！
    陳次長宗彥：是，當然、當然。
    林委員文瑞：而且就一般社會上的糾纏行為或是跟蹤騷擾，其實如果在第一時間員警就能夠直接介入處理，我覺得效果會好得多。
  • 陳次長宗彥
    是、是。
    林委員文瑞：尤其是員警在地方上處理事情相當有經驗，所以應該在這方面讓執法人員能夠像你說的是有所依據，這樣他們執行起來會很順利，不會動輒得咎，這樣應該效果會比較好。
    陳次長宗彥：是，因為社會各界很期待警察人員能夠做到保護的效果……
  • 林委員文瑞
    當然、當然。
    陳次長宗彥：如果期待警察機關、警察人員能夠做到有保護的效果，就需要有明確性嘛！對不對？
  • 林委員文瑞
    是、是、是。
    陳次長宗彥：如果定義得太寬泛、太不清楚，我相信對於實際上在第一線執行的員警而言，他們會沒有清楚的依據，我想這樣也沒有辦法達到保護的效果。
  • 林委員文瑞
    是、是、是。
    陳次長宗彥：當然這個定義要達到什麼樣的程度，我相信是可以透過社會各界的討論，讓它能夠清楚、明確，不要過於寬泛但也不要不足，我相信這樣能夠讓它切合實際，真正對這部法律的推動，達到實際的效果。
    林委員文瑞：好，這樣的說明很清楚，謝謝。
  • 陳次長宗彥
    謝謝。
  • 主席
    謝謝林委員文瑞。接下來請吳委員玉琴發言。
    吳委員玉琴：（11時47分）次長，辛苦了。我想這個跟騷法的議題討論很久了，尤其上一次也算是臨門一腳，在討論的過程中其實也快成局了，可是後來還是有一點點困難，包括在警力負擔的部分，確實在定義上面以及警力的負擔上面，怎麼樣讓它可以在平衡上去調整……
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    是、是、是。
    吳委員玉琴：所以在這一屆，我相信次長也看到15部法案擺在這邊，而且行政院的版本還沒有出來，所以可能會有高達快20部左右的法案，可見這樣的法案大家都關注，所以我想這一屆應該好好來處理；但是我也來跟您討論幾個議題，廣納各界的意見，我想這也是我們現在內政部正在處理的部分。
    首先想要跟您討論的是，我們在立法上非常重要，但是怎麼樣去確定跟騷行為的防制政策及有效的執行策略，這部分要能夠在法律的執行上加以確認，才有辦法保障被害人嘛！在這個過程中，跟蹤騷擾行為防制法（簡稱跟騷防制法）是要保護什麼？它基本上要保護的是什麼樣的權益？是人身的自由吧！
  • 陳次長宗彥
    是、是。
  • 吳委員玉琴
    對嘛！人身自由還有免於恐懼嘛！
  • 陳次長宗彥
    免於恐懼。
    吳委員玉琴：對，這個部分是我們基本上要保護的，那什麼時候該有效地介入或是該有效地執行？
    陳次長宗彥：當我們發現他這個行為有持續性、反覆性，而且對於被害者已經達到一定程度的暴力傷害，這個時候我們就應該要即時、及早地介入。
    吳委員玉琴：是，就應該要介入了嘛！可是內政部提出來的草案也讓我們有點擔憂，因為你們在定義裡面已經把性平三法納入，將相關的「懲戒、懲罰」於「糾正後一年內再次反覆、持續對同一特定對象實行騷擾控制」列入，這個部分讓我們看到的是，這樣子才認定它是一個糾纏犯罪，我覺得這個定義太緊了耶！緊到好像很難執行，而且對於剛剛您提到的要適當且即時地作協助、保護而言，顯然是不足的，這個可能曠日廢時啊！
    陳次長宗彥：不是，在第二條這樣的定義裡面，就是可以不用再等待，如果這樣的行為已經發生了，那警察機關就可以即時、及早地介入了，就可以不用再等待，這是一個清楚的……
    吳委員玉琴：所以您的意思是說只要性平三法規範情形發生的時候，就可以處理了是不是？
    陳次長宗彥：他在一年內再次反覆、持續地對特定對象實施騷擾的這些行為，那我們就會在這個時候及早、即時地介入。
    吳委員玉琴：可是因為你們的文字是「經各項法律懲處、裁罰、懲戒、糾正」，這個是要另一個程序的，如果是像性平法的話……
  • 陳次長宗彥
    所以不一定到有裁罰的階段啦！
    吳委員玉琴：對，因為你們的文字……
    陳次長宗彥：所以它有很清楚的定義，包括糾正等等這些，就會有一些行為上的處理。
    吳委員玉琴：對，但是它這個也需要時間吧！對不對？就像我們知道的，性平委員會要處理相關性平的一些裁處，可能3個月、4個月跑不掉啊！如果在過程中發生了這樣的跟騷行為，那怎麼辦？
    陳次長宗彥：當然，第一個，我們還是希望這個明確化。
  • 吳委員玉琴
    是。
  • 陳次長宗彥
    把它定義明確化。
    吳委員玉琴：對，定義應該明確化，但是也不能脫離。
    陳次長宗彥：是，但是範圍到底要多大、多寬、多緊，或是到什麼樣的程度……
  • 吳委員玉琴
    是。
    陳次長宗彥：我想這一段時間我們是在草案的擬訂階段，我們還是會持續再多聽一些意見。
  • 吳委員玉琴
    還要多聽意見啦！
  • 陳次長宗彥
    那不要造成把它放得太寬……
  • 吳委員玉琴
    不要太放寬。
    陳次長宗彥：寬了之後就沒有用了，好不好？
    吳委員玉琴：去年因為有舉辦公聽會，所以台灣防暴聯盟的王理事長也特別說明跟騷不等於性騷擾，他特別要指出這一點，因為我們第二條的定義也是有點把性平三法規範的內容等同於跟騷。
  • 陳次長宗彥
    這個我覺得不要用「不等於」啦！
  • 吳委員玉琴
    不等於？它有……
    陳次長宗彥：其實「不等於」是「兩個完全是無關」的概念，這個在邏輯上是這個樣子。
    吳委員玉琴：應該是這樣講：它有相關性，但是沒有完全覆蓋性。
    陳次長宗彥：它既然有覆蓋，就不是不等於啦！
    吳委員玉琴：但是沒有完全等於啊！應該說沒有完全等於，應該要這麼講；但是在這個議題裡面，像散布性私密……
  • 陳次長宗彥
    因為事實上是有一部分是涵蓋性騷擾的。
    吳委員玉琴：有一部分有，有可能……
  • 陳次長宗彥
    對、對、對……
  • 吳委員玉琴
    有一部分涵蓋……
  • 陳次長宗彥
    是啊！
  • 吳委員玉琴
    但是沒有全部涵蓋啦！所以這裡像……
    陳次長宗彥：所以我剛剛──今天其實另外一位委員也有提到，我就說這個不是一個「等於跟不等於」的概念……
  • 吳委員玉琴
    對！嗯！好！
  • 陳次長宗彥
    其實有太多是重疊在一起的。
    吳委員玉琴：有它的重疊性啦！好，我比較關心的當然是這個不等於，但是也可能有涵蓋性，我想這個情況，剛剛其實也有委員提到101櫃姐的事情，她的情況是一個「怪咖男」盯梢她5個月，有時候會來她面前大吼大叫的，這個部分我們警方後來是用社會秩序維護法……
    陳次長宗彥：社維法還有性騷擾防制法都有，社會局也有處理。
    吳委員玉琴：有用性騷擾防制法，社會局是用性騷擾防制法，而你們是用社維法來處理。
  • 陳次長宗彥
    是、是。
  • 吳委員玉琴
    我想這一塊就是我們的困擾。
  • 陳次長宗彥
    那後續也對他作心理輔導。
    吳委員玉琴：喔？好！這個心理輔導的部分，我就想要問我們衛福部的李次長。因為我在看你們的報告，其實在你們的報告或是內政部相關的報告裡面都在談的是，我們現行的法令足以滿足前開的需求，就是大部分的這些糾纏者，都有可能是精神及心理上的障礙比例很高，所以不應該過度依賴司法及警察的嚇阻行為，而應該用病患的角度來切入，可是你們的建議是說現行法規已經足以滿足需求，而且只要內政部轉介就可以了，你覺得這個部分我們衛福部轉介就可以了嗎？
  • 主席
    請衛福部李次長說明。
    李次長麗芬：應該是說對於這些加害人的處遇，是哪些加害人我們應該提供相關治療的問題。
  • 吳委員玉琴
    是。
    李次長麗芬：因為我們知道這些加害者不一定每個都是病因性的，有可能在透過警告命令去禁止他之後，他就不會再做。
  • 吳委員玉琴
    是。
  • 李次長麗芬
    那這些人我們就不需要……
  • 吳委員玉琴
    這個警告命令可能是警察就可以來作協助。
    李次長麗芬：對、對，警察……
  • 吳委員玉琴
    可能如果再有不服從的話……
  • 李次長麗芬
    可是如果真的……
  • 吳委員玉琴
    就會回到法院的保護令。
    李次長麗芬：如果真的是，然後保護令都無效，而我們也發現他真的有相關精神疾病而需要協助的話，那我們現在在做的心理衛生中心等等，我們本來就在布建這些社區的資源……
  • 吳委員玉琴
    有一個問題是……
  • 李次長麗芬
    所以他們就可以來提供協助。
    吳委員玉琴：對，轉介應該是軟性的，我就轉介給社福單位來作協助，可是沒有強制性啊！
  • 李次長麗芬
    我覺得這個要看法律是怎麼來制訂的部分。
    吳委員玉琴：對，所以未來在我們跟騷法討論的過程中，可能也要討論哪些情境、哪些狀況可能要有一些強制性。
  • 李次長麗芬
    對。
    吳委員玉琴：如果沒有強制性，其實你的軟性轉介就社會福利來講，轉介就是我轉給你了，那你要不要去？你根本拿他沒輒，再來就是我也沒辦法約束他要不要來接受治療。
  • 李次長麗芬
    對、對。
    吳委員玉琴：所以我想這一塊可能也真地是有點難拿捏，因為又涉及到人權。
  • 李次長麗芬
    是、是。
    吳委員玉琴：也涉及到怎麼樣來防止這些跟騷糾纏者的精神狀況問題，他們其實是需要精神方面跟心理方面的治療。
  • 李次長麗芬
    是。
    吳委員玉琴：所以這部分也是未來在修法上面，我覺得我們可能要更釐清的一個部分啦！
  • 李次長麗芬
    對、對。
  • 吳委員玉琴
    所以衛福部不能逃脫責任。
    李次長麗芬：沒有、沒有，我們只是說不是……
  • 吳委員玉琴
    這個地方應該好好地把它釐得更清楚一點。
  • 李次長麗芬
    我們的意思是說不是所有的加害人都需要。
    吳委員玉琴：不是、不是，那還是要在作相關精神方面的鑑定之後，需要進入的話可能還要有一點強制力，不然我覺得這個轉介太軟性了，可能沒辦法達到所謂嚇阻或是治療的效果。謝謝。
  • 李次長麗芬
    謝謝。
  • 主席
    謝謝吳委員玉琴。接下來請邱委員泰源發言。
    邱委員泰源：（11時56分）我想今天這個主題我們在4月的時候也詢答過1次，大家都很關心這樣一個讓社會更加安全、更加祥和的法案。本席在去年4月就已經提出要預防、由根源來改善，這個部分當時的徐部長有互動，但是徐部長互動非常多啦！今天上午部長沒來次長來，不過因為我看到衛福部的兩位長官都是這方面的高手，所以第一個我先請教次長好了，我們這個社會安全網現在進展的狀況是怎麼樣？因為我們從醫療的立場來看，我們是很重視社會安全網，我們從防疫、從醫療的建立以外，我們也服膺蔡總統的指示──社會安全網，這三個變成我們現在所有醫療界努力的目標，所以像在台北市醫師公會跟相關的局處就非常合作在做，而次長在整個國家政策的推展上面，有沒有比較具體的進展可以跟大家說明一下？
  • 主席
    請衛福部李次長說明。
    李次長麗芬：好，謝謝委員。關於社安網，其實因為這是蔡總統非常重要的一個政策，她也一直提醒我們行政部門要針對目前社安網還有漏洞的部分，應該要儘快地把漏洞補起來，所以我們其實在整個行政院裡面，已經都跟各個部會有很多的討論，我們現在也正在進行社安網第二期的計畫，已經都送到行政院，現在其實是要進行審查當中。而整個社安網的第二期計畫，其實我們就是針對第一期比較需要再去補強的部分，繼續去補強，例如說我們可能會在整個心理衛生適法精神這個部分，會作更多相關的工作，又例如說心衛中心的布點等等，這會是我們第二期計畫中非常重要的一點。
    邱委員泰源：好，謝謝次長。我稍微請教一下，因為諮商心理師很關心所謂的布點……
  • 李次長麗芬
    是。
  • 邱委員泰源
    諮商心理師他的角色是怎麼樣的？
    李次長麗芬：有，我們在整個心衛中心會有增聘的人員，包括兩個諮商心理師、兩個臨床心理師。
  • 邱委員泰源
    那多久以前要布到？聽說是100點嗎？
    李次長麗芬：我們會逐步，因為我們第二期計畫還在審議當中，只是說我們這次社安網當中，除了剛剛講的那個部分以外，我們還有一個很重要的精神，就是我們一定要跨網絡合作；再來就是要跨專業的合作，所以在社會安全網的第二期，我們希望增加的專業人員，不只是社工人員，還包括心理師等等的，專業人員我們覺得有需要的話，我們會……
    邱委員泰源：次長是這方面的專家，涉獵很久，你的回答讓我們對未來充滿著期望，其實各個專業都希望貢獻社會、人民，他們以熱切盼望的心，希望你們趕快做行政的配合。
    接下來本席要請教諶司長，從精神科專業的立場來說，跟蹤騷擾的行為算不算異常？我們都是醫界，我覺得要從醫療的角度來看才能夠解決問題，不是法律設立而已，司長的看法如何？
  • 主席
    請衛福部心口司諶司長說明。
    諶司長立中：跟委員報告，跟蹤、騷擾是一個行為，行為背後有很多不同的原因跟態樣，我們今天禁止的是這個行為，至於行為後面的問題可能要經過評估、瞭解之後，才決定最後要怎麼處置。但是基本上，因為這個行為導致受害人，影響到他人身自由跟心生恐懼，所以我們必須在立法上去禁止這樣的行為。至於禁止之後，發現這個加害人或者相對人背後有一些疾病的因素，我們可以用疾病的方法來處理，如果不是，我們前面的禁止行為也有一定的法律效應。
    邱委員泰源：我上次質詢（4月）的時候，跟徐部長有共識，預防其實更為重要，今天剛好你們也來，我覺得這個部分要從根源、預防做起，讓他不要再犯，我們醫療界在這個軟性部分一定要下功夫，而不只是靠警力，應該是醫療、社工、社福方面的人才一起結合，也就是剛剛次長所講的跨領域。
    其次，我要跟內政部陳次長請教，我也請警政署署長上台。第一個，我還是要再次說明，其實現在警政跟醫療在很多地方合作得非常好。我要讓署長知道，醫師公會的醫師跟警察是合作的，除了共同照顧民眾的整體安全、健康以外，我們很感謝警方保障我們醫療的安全，讓他可以好好地照顧病人。反過來，我們也要求我們的醫師，因為警界人士他們專心執行勤務，對於他本身及他的家人我們優先給予整體性的照顧，臺北市甚至建立警方人員的家庭醫師，讓他的家庭都可以被照護，甚至年節我們也送很多鳳梨、香蕉鼓勵警方人員，我們共同有這樣密切的關係，也請次長……
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長宗彥：警界跟醫界其實是共同合作，維護我們的人民身體健康安全。
    邱委員泰源：剛剛有提到，我們有很多計畫希望跟你們合作，就像今天討論的跟騷行為，我們希望能從根本來討論，以減少這樣的行為，在法律上這是很急迫需要，我相信這個部分警方可以配合。
  • 陳次長宗彥
    我們會共同合作、共同努力。
    邱委員泰源：我們繼續研議，看怎樣來保障、建立更好的社會安全網，謝謝。
    陳次長宗彥：謝謝，邱委員。
  • 主席
    接下來請魯委員明哲發言。
    魯委員明哲：（12時4分）謝謝主席，有請內政部陳次長。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    魯委員好。
    魯委員明哲：次長，今天的討論主要是針對法案，當然法案的名稱還沒有確定，不管是糾纏行為也好，或者是跟蹤騷擾也好。我從去年觀察到現在，我有一個心得，我覺得這個法在整個審議過程中，內政部跟警政署好像真的是受害者，我感覺內政部被立法院糾纏，警政署被婦女團體跟蹤騷擾，他們追蹤你們的一舉一動以及法案到什麼進度。4月13日你們在這裡承諾說，半年之內會提出法案。雖然你們真的是不想提，10月13日在你們內部會議說，立法院這關不過不行了，還是送個法案出去。但是我現在要說，既然你們已經送出法案，你們部裡面經過審議確定的版本中，我們至少可以看出你們的兩個態度，但是院跟其他部會統合出來的院版，我們並沒有看到。我請問，你們預測這個會期院版會送進來嗎？
  • 陳次長宗彥
    我們會加速。
    魯委員明哲：這個會期有沒有機會？你可以預測，超前部署一下？雖然這是院長決定的，但是你覺得呢？
  • 陳次長宗彥
    我們一定會努力！
  • 魯委員明哲
    下個會期會不會進來？
  • 陳次長宗彥
    我們一定會努力、加速完成。
  • 魯委員明哲
    這個任期會不會進來？
  • 陳次長宗彥
    我們會加速努力完成。
  • 魯委員明哲
    我是滿同情你被糾纏的那種感覺！
    我們看到太多法案，當然立委是積極在推動，但滿多法案跟我們回報是到最終一關，就是已經送院。你知道嗎？我們聽了這麼久，覺得法案送到行政院是一個滿好的冷藏庫，為什麼？因為是立法壓力的紓壓艙，我們現在不能罵你，因為你已經送出去了！其實今天不分朝野的立委、黨團都非常聚焦，談的話題也非常集中，因為話題就這些，再怎麼講你們也知道。徐部長去年4月13日來這邊備詢時，他說擔心警力的問題，我們也擔心，但是社會安全的防護網一定是要付出代價的，只是這個代價能夠調整到什麼地步，我是覺得真的不要再拖了，你們現在不斷地說：其實現在已經有相關法律可以解決這些問題。但其實真的是沒有辦法解決，這一點很多立委都談過了，社會秩序維護法第八十九條第二款規定罰3,000元，不痛不癢，完全沒有效果；性平三法有它的時效性，而且要特定發生一些具體事件才能夠進入這個程序；家暴法僅限於親屬。所以在整個部分，實在是欠即時跟有效，我發覺所有立法委員跟黨團提的版本都是希望能夠即時一點，當然即時的部分，範圍是不是太大，這是可以談的。
    我要在這裡特別跟部長說，反正你們也被糾纏到現在，必須要去面對了，目前你們不斷討論這三個法，有太多立委講了，我就不再深入談。它實在是沒有即時的嚇阻性，一年大概七千、八千件的疑似騷擾案件，每年的裁罰，109年最多35件，其他大概都10件，更早則是個位數，千分之一都不到。我現在比較擔心的是，之前大概有四位委員談過的，你們部的版本至少是內政部討論認可的，由警政署提出來的，我至少可以這樣的定義。但是我真的非常擔心，你們現在送出來的名稱叫做糾纏行為防制法，我也認為你們目前的定義太狹窄、難度太高了，重點是跟所有立委、黨團提出的版本差距非常大，跟社會的期待差距也非常大。
    我先把結論講出來，還是第二條，第二條你們設定了幾個前提。什麼叫做糾纏行為或犯罪呢？就是要經過第一關，簡稱性平三法調查成立的騷擾行為。這還不夠，要經過該法律裁罰、懲處、懲戒或糾正後！同一時間，不好意思，我們不介入！要調查成立，包括有這些裁罰、懲戒之後才可以，然後什麼時候介入呢？時間是一年內，第366天又不介入了！所以，我覺得你的時間性有問題，現在很多的跟騷或者糾纏行為，真的跟感情無關，所以我希望次長回去，現在我們15個版本都出來，你們能不能在部版、院版的時候能夠討論一下，好不好？
    陳次長宗彥：我先跟委員回應一下，我們現在的即時、及早的介入，不是等待這個確認之後，在還沒有確認，他有這樣的行為，我們就會即時、及早介入了。
    魯委員明哲：好，經過性平三法，如果調查的過程中，當然會有一個初步的結果，你做行政官員這麼這麼久了，你知道嗎？假設我是被告，我不服，我有沒有權利申訴、申復？當然有，申訴、申復不成立，我有沒有權力去訴願或者經過行政法院？我當然有。我請問一下，這整個過程都不明確，也沒有完成真正裁罰、懲處相關的問題。我是擔心法律訂了之後，那個時間性是非常可怕的。我現在看到你們訂這樣一個法規，我真的要很認真地跟你們說，在行政院討論時，我希望今天不同的部會代表能把所有立院黨團提出來的不同版本，從定義開始抓一個適當的範圍，不要縮得這麼小。你說擴大無限大，你們沒有能力，所以你們要去思考，現在這樣我真的覺得太小了，這樣的過程如果你只是為了提一個法案，感覺不是要解決問題，而是要解決提出問題的人，或是提出問題來應付立法委員，所以我在這邊呼籲，我們都知道跟騷法或糾纏行為防制法要付出代價、人力，警政署未來跟很多單位都會比較辛苦，我們希望你們真的能夠用心，配合院版儘速送到立法院，我們希望跟社會期待一樣盡早完成立法。加油，好不好？
    陳次長宗彥：謝謝魯委員，謝謝。
  • 主席
    謝謝魯明哲委員。
    請王委員美惠發言。
    王委員美惠：（12時13分）主席，有請陳次長。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    王委員好。
    王委員美惠：你好，政次，辛苦了。
    陳次長宗彥：你也很辛苦，今天坐在這裡聽一整個早上。
    王委員美惠：說實在的，我從早上聽到現在，我覺得這個法非常重要，因為美國這麼先進國家在1990年就成立了，全球有40個國家已經完成這個條款，連日本這個最保守的國家在2000年也修法通過這個法，今年是2021年，我認為臺灣也應該要趕快通過這個法。
    本席蒐集很多資料，我相信政次來開會，看到每位立委的桌上有那麼多的資料，顯示這個問題非常重要。我從頭聽到尾，長久以來，這個法你們是有在做，但是沒有進展，因為到目前為止，你們還在院會討論、比較，看要如何會更好，因為有很多地方必須要跨部會，這個要考慮、那個也要考慮。之前我們曾經討論過，警察在執行上可能會有困難，今天也有很多同事講，這不只是警政署的問題，衛福部也非常有問題，在他們剛才的報告裡面，本席覺得他們的解釋是有作為還是沒有作為？如果不做，就坦白講；如果要做，就用心趕快去做。
    政次，本席剛才所講這些至少有3分鐘，這個條款已經送到院裡面，將來要送本院審查。5月就是母親節了，做母親的人都會煩惱他的小孩在外面的安全，本席要跟您探討，這個條款有辦法在母親節前夕送出來審查嗎？
    陳次長宗彥：我們會加速，也會把大院的意見帶回行政院，並且請行政院加速審查的時間。
    王委員美惠：政次，我相信不管是做媽媽或爸爸的人，都非常擔憂小孩出去的安全，說實在的，長久以來，我身為民意代表常有人來陳情，陳情以後，我親自打電話給派出所，警察趕到百貨公司去看，說：他只是坐在前面，沒有怎樣啦！政務次長，你知道這個女孩到目前為止，每天都是帶著很驚慌的心情回家，尤其他家是住在公園邊的山頂。政務次長，我們修法是要保護無助的人，要在事情尚未發生前就要保護，不是在事情發生以後再來保護，這樣太慢了！
  • 陳次長宗彥
    是。
    王委員美惠：本席在這裡不要和你探討是不是母親節可以，要不然爸爸節才有辦法出來？我覺得這個要超前部署，我相信今天臺灣不管是什麼黨派，這個部分大家都很關心，從本席進立法院到現在，只有這個條款最和諧，大家都關心未來什麼時候可以成立。
    再來本席要跟你探討，這個法成立以後，我們要多說明，多宣導，讓這些跟蹤、騷擾的人知道未來跟蹤將會被罰，甚至被關，要讓犯罪減少，不是修法通過而已，本席希望你們要多宣導，要召開說明會，請地方政府說明這個條款，我相信這個法在每個縣市都有遇到。政次，本席想要聽你的見解，這個法要怎麼修，可以早日讓我們同事安心。
    陳次長宗彥：感謝委員。我今天早上一開始就有表示這個法案其實在朝野並無爭議，行政部門和立法部門其實都有相同推動的目標及方向，公家和民間也是一樣，所以我們都有這樣的想法，在此我也要向委員回覆，我們一定會加速處理，其實這是社會所期待的，我也不用在這邊押日期，我們一定會努力加速進行行政院審查和處理，早日將行政院版本送到大院，這是第一項。第二，這部法案是透過大家的討論，其實版本很多，但是大部分的方向大概都一樣，希望能透過制定這部法律，讓提早保護的效果能夠達成，這是大家一同努力的方向，也希望立法機關可以支持我們未來推動的版本，大家一起來討論，完成立法的程序。
    王委員美惠：在這裡次長也說得很清楚，本席也希望能早日完成，可以像剛才本席所說的，讓天下母親有一個好的禮物。以上。
    陳次長宗彥：是，感謝。
    主席：請吳委員琪銘發言，吳委員發言完畢後就休息。
    吳委員琪銘：（12時22分）非常感謝召委及與會同仁，內政部及衛福部兩位次長好。
    今天早上各黨派大家都非常認同跟蹤騷擾防制法與糾纏行為防制法的推動，因為這是符合社會大眾的要求和期待，尤其在先進國家，剛才王美惠委員所提到的，不管是美國、日本等先進國家在三十幾年前大家都在實施，何況是在臺灣這個地方更應該趕快來推動，才能符合國際潮流及民眾的訴求，尤其是任何案件發生都有一個前因，就是跟蹤和騷擾，會引起後續很多案件的產生，所以要如何防制這部分就是中央政府的責任，大家都期待趕快來推動才能夠保障婦女及解決百姓長期來所受的困擾。本席手上有一個案件，在臺北101百貨公司的一個小姐，長達5個月受到跟蹤和騷擾，但是報案後，因為那是一個公共出入的地方，警方也無法移送法辦，最後也是不了了之，所以這一部法受到大家共同期待，希望能趕快實施，針對這部分本席也認為，剛才我也聽到內政部的態度非常明確，現在我請教衛福部李次長，這部分您是專家，請您先做回答。
  • 主席
    請衛福部李次長說明。
  • 李次長麗芬
    是對於跟騷行為的界定嗎？
  • 吳委員琪銘
    對。
    李次長麗芬：跟騷行為其實在家庭暴力防制法裡面，對於跟蹤和騷擾有相關的範定，只是它保障的對象是在家庭成員或親密關係，目前如果回到要訂定專法的跟騷行為時，可能比起家庭成員和親密關係還要再多一點，包括剛剛委員提的，他有可能只是坐在那裡並沒有做任何的動作，但這樣能否算性騷擾，認定上就會比較有困難，所以是不是在整個專法中要做一些規範，這部分可以再做一些討論。
    吳委員琪銘：因為案件發生的比例非常高，但是根據大家所了解，很多對象都是因為過去的夫妻關係以及情侶關係，所以發生跟蹤或騷擾事件的比例非常高，因為次長長期以來都在婦女團體，所以這部分你感受及接觸的陳情案件一定很多，針對這部分，因為今天是跨部會聯席，就是要大家共同來推動。
    再來請教陳次長，這部分關於警察的認定，因為警力有時都已經不足了，我們未來要怎樣減輕警察負擔？如果這部法通過，未來很多報案的處理都會落在執法單位，第一線就是警察，所以這部分我們一定要妥善處理，人力編制是否需要擴充？以及警察受訓的專業度以及是否一定要做培訓？不然在認定上會有很多麻煩，因為個人的見解不一樣，這部分請說明。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長宗彥：是，一定要清楚定義，第一線員警才有辦法受理，也會清楚知道案件後續要如何辦理，這是第一點，第二，這部法案推動通過後，我們會有一定的時間做教育訓練，讓第一線員警清楚知道專法的定義，以及訂定處理的機制，透過這樣的方式受訓練，讓員警知道如何辦理，當定義清楚時，其實相對減少不必要的案件，剛才有一個統計數字，很多委員都有提到，與跟搔有關的案件統計出來有7,600件左右，但問題就出在因為那是報案時相關的字眼去做統計，所以有這麼多，但實際上到達相關條件的案件事實上並沒有那麼多，透過我們執行專案的計畫，全部差不多是一千九百多件左右，而用電話的關鍵字統計出的報案件數有7,600件，所以會有一個落差，未來如果有定義清楚的話，其實能加速對案件的處理，也能夠讓員警清楚知道處理案件要如何進行，我相信可以達到一定的功效。
    吳委員琪銘：非常感謝次長，因為報案的案件數很多，但是成立的案件其實非常少，這就是一個認定的問題，根據本席所調出來的資料，根據現代婦女基金會所統計，78%的民眾有被跟蹤及騷擾的經驗，所以比例還是非常高，還是值得各單位重視。
  • 陳次長宗彥
    是。
    吳委員琪銘：本席就是要求加速，謝謝。
    陳次長宗彥：好，謝謝。
  • 吳委員琪銘
    再次感謝召委。
    主席：現在休息，到1點後繼續開會。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請蔣委員萬安發言。
    蔣委員萬安：（13時）次長午安！我想今天是討論關於「跟蹤騷擾防制法」，首先我想請教次長，現在整個修法的進度如何？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長宗彥：我們在去年的10月13日，部內的程序已完成，送出內政部並送到行政院，現在在行政院的審查階段。
  • 蔣委員萬安
    以你的瞭解現在行政院審查的進度如何？
    陳次長宗彥：我們在等行政院的通知，因為後續行政院審查的階段，還是會再邀集各相關機關來做逐條審查，我們等待通知後，就會來配合。
    蔣委員萬安：因為在你們的報告中也談到，在10月13日送到行政院審議，但是因為草案內容涉及司法院、法務部各其他部會相關權責等等，所以還在彙集相關的意見，還需要討論及統合各部會的……
    陳次長宗彥：在我們部裡面審查階段的時候，就會有這些……
    蔣委員萬安：已經完成，我知道……
    陳次長宗彥：當然有一些相關機關，包括司法院及相關部會都還有一些意見。
    蔣委員萬安：對，但主管機關是誰？
  • 陳次長宗彥
    主管機關目前是我們。
  • 蔣委員萬安
    內政部嗎？
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 蔣委員萬安
    所以內政部到底有沒有心要通過此法案？
  • 陳次長宗彥
    我們當然有啊！
  • 蔣委員萬安
    預計是什麼時候？
  • 陳次長宗彥
    當然就要配合後端的……
  • 蔣委員萬安
    你們會不會跟院長積極爭取這個會期送到立法院？
    陳次長宗彥：我們會跟行政院反應，希望此案可以加速審查。
  • 蔣委員萬安
    能不能做到？
    陳次長宗彥：我們會積極地加速去做，跟行政院溝通說明。
  • 蔣委員萬安
    願不願在此承諾這個會議至少……
    陳次長宗彥：在上午的時候我都有跟委員說明，我們一定會去加速，因為此案是社會各界都很關注的議題，我想朝野也好，行政部門跟立法部門其實都有一定的方向及共識，大家也都會去努力，就請委員讓我們來加速努力，也不要讓我們押什麼時間，我們一定會努力來加速，好不好？
    蔣委員萬安：好，當然我可以理解，但上一屆其實就有提出來，只是屆期不連續，這一屆跨黨派委員都有提出草案，內政部……
  • 陳次長宗彥
    我們內部也做過了分析。
    蔣委員萬安：對，我看到你的報告了。我們當然很希望這件事情會儘快處理，不是這會期，就是下個會期會送進來，而不要只是虛晃一招、打假球。
    陳次長宗彥：因為我們很清楚社會各界都有這樣的期待，確實如果通過，也會對所有國人的人身安全都會提高一定的保護效率。
    蔣委員萬安：次長，現在你所瞭解及碰到的困難是什麼？
    陳次長宗彥：當然先就相關機關之間的意見，我們要去整合，目前我們所擬定的立法政策方向，可能跟民間團體的期待還有一部分需要去做溝通跟聚焦。
  • 蔣委員萬安
    譬如說？
  • 陳次長宗彥
    譬如說定義的部分。
  • 蔣委員萬安
    什麼定義？
    陳次長宗彥：大家在看法上，我想定義是一個比較大的爭議，怎麼定義？過寬或補給都不好。
    蔣委員萬安：次長，你說的定義是指，例如糾纏行為？
  • 陳次長宗彥
    糾纏行為的定義。
  • 蔣委員萬安
    那可能跟民間團體的落差在哪裡？
    陳次長宗彥：民間團體目前當然認為我們初步的草案方向過於窄小，但我們現在的定義是有把它明確化，我認為在定義的部分，其實過與不及都不好，因為過的話，其實通過了無法實際的執行，也沒有辦法達到實質保護的效力；那不及可能又是對於真正要達到保護的，又沒辦法做保護，所以在定義上面，我覺得社會各界可以多一些聲音及討論，但也要多一點理性的溝通，讓這個定義能更清楚，我相信如此在未來的執行面上，可以實質達到保護的效果。我要特別說明的是在內政部做討論的時候，我們在幾次的內政部法案審查部分，我們也將第一線的縣市警察局同仁都邀請過來，就他們在實務上會面臨及執行的，所以我們在討論的過程，這些第一線同仁也都有表達了一些意見，所以我們才會擬定出目前的狀況送到行政院。
  • 蔣委員萬安
    所以第一線的警員表達什麼樣的意見？
    陳次長宗彥：當然他希望定義一定要清楚，因為他在受理的時候，才可以清楚地知道界定的範圍，否則的話，可能還是存在在於模糊的階段。
    蔣委員萬安：他有說譬如傾向定義比較窄小，還是比較寬鬆？
    陳次長宗彥：這個就是現在討論完之後，我們目前送出去的。
    蔣委員萬安：明確是一定要啦！我相信民間團體跟他們一樣，都需要明確……
  • 陳次長宗彥
    一定要明確化啦！是。
    蔣委員萬安：例如仿照日本，需要加入有感情因素……
  • 陳次長宗彥
    所以我們目前的定義有。
    蔣委員萬安：我知道你們是希望有感情因素的門檻，要狹窄嘛！
    陳次長宗彥：我們現在的定義應該是三大元素，第一個，就是性別的暴力；第二個，有持續性；第三個，有反覆性，這樣的一個基礎跟架構下去做界定，當然在這樣的原則下，我覺得此原則社會應該是可以接受啦！但從這個原則到文字如何去界定，當然我們可以再多一些溝通跟討論。
    蔣委員萬安：好，還沒有其他，除了定義以外，可能在這次修法過程會碰到的困難？
    陳次長宗彥：可能就是跨機關之間的協力，例如行政部門跟司法部門，因為保護令要怎麼核發，我覺得未來是在院版在討論的時候，可能會是跨院之間的討論，這需要跨院之間的溝通。我們現階段的設計，讓警察機關有即時、及早介入的空間，後端輔以司法的保護程序，包括後端刑法部分的處理，這一塊當然還需要各界的溝通及對看法的討論。
    蔣委員萬安：次長，今天其他部會也有代表嘛！
  • 陳次長宗彥
    是。
    蔣委員萬安：所以可能是哪些機關有一些意見？衛福部，還是法務部？
  • 陳次長宗彥
    我們都會充分的討論。
    蔣委員萬安：我請教一下衛福部代表或是法務部代表，你們對於內政部送進來的草案，你們有些什麼意見？
  • 主席
    請衛福部李次長說明。
    李次長麗芬：其實我們都有參與內政部開的會議，也都有將我們的想法充分地表達了，目前衛福部這邊，我們覺得如果在整個跨部會的這部分，大家來分工的話，我們應該要擔起的責任，例如被害人如果需要協助，這部分我們一定是責無旁貸會來提供相關協助，所以我想在這部分應該是有充分的溝通。
  • 蔣委員萬安
    你們支持內政部的版本？
  • 李次長麗芬
    我會覺得還是在定義在一塊啦！
  • 蔣委員萬安
    你們對於內政部的定義有一些意見？
    李次長麗芬：就是性別暴力的定義範圍要到何種程度，因為這部分可能會有一些大家的分歧，例如婦女團體可能會覺得除了性別暴力之外，還是有一些跟騷的行為，這部分能不能也有機會透過專法給予一些協助，在這部分可能還可以再想如何納入，就剛剛陳次長講的，如果定義又太大，可能在執行上也有其困難度，所以這部分需要再繼續研議。
    蔣委員萬安：我瞭解了，法務部呢？法務部在整部修法有不同意見嗎？還是你們支持內政部的版本？
  • 主席
    請法務部張參事說明。
    張參事春暉：跟委員報告，法務部負責處理後端刑事的處理。
  • 蔣委員萬安
    對。
    張參事春暉：我們大概提供意見是，在處理行政上希望罪刑要件能比較具體明確，這大概是我們提出的原則，因為這個法案已經送到行政院審查，我想到時候我們就一些細節會提供法律上的協助意見。
    蔣委員萬安：最後剩幾秒鐘的時間。次長，現在平均一年大概有幾種這樣的案件？
    陳次長宗彥：如果比較準確的來看，應該是在108年的時候，因應糾纏行為及跟騷的樣態，在法律還沒有完成立法之前，警政署有一個防制計畫，依照此防治計畫執行將近一年半的時間，我們所列管這樣類型的案件，大概在1,900件左右，我覺得用這個案件數來看會比較準確一點。
  • 蔣委員萬安
    只有1,900件嗎？
    陳次長宗彥：大約，就是這樣。
    蔣委員萬安：因為民間團體提出的，大概都有七千多件到八千多件。
    陳次長宗彥：7,600件的狀態是這樣，我也在委員會有說明……
  • 蔣委員萬安
    早上你也有說過。
  • 陳次長宗彥
    因為那是從關鍵字……
  • 蔣委員萬安
    關鍵字搜尋。
    陳次長宗彥：就報案相關的關鍵字裡整合出來的，所以那部分就有7,600件左右，但那個案件就比較不明確，會有很多是不明的，如果從防制計畫……
    蔣委員萬安：瞭解，所以比較精確的大概是一千九百多件。
  • 陳次長宗彥
    一千九百多件。
  • 蔣委員萬安
    一年一千九百多件也不少耶？
    陳次長宗彥：一年半，這個防制計畫……
  • 蔣委員萬安
    我們不希望有任何一件發生。
  • 陳次長宗彥
    當然、當然！
  • 蔣委員萬安
    所以我想此立法還是有其迫切性。
    陳次長宗彥：所有的犯罪行為，我們都不希望有任何一件發生。
    蔣委員萬安：對於警力的量能，你們有評估過嗎？
    陳次長宗彥：當然在這個討論過程裡，我們有一併討論，未來因應這部分，當然需要在警力上做一些調度跟調整，因為委員剛好提到，我也要藉此機會說明，因為在警察的勤務上面，包括消防及空勤這些同仁的勤務上，我們也希望一直朝向合理化的勤務規劃，所以勢必未來都會再加重警察的勤務，我們又要搭配合理化的勤務安排上，當然會有壓力。另外，在這部法律如果通過施行之後，我們也要有一定的時間去完成教育訓練。
    蔣委員萬安：因為我知道可能在之前幾次跟民間團體溝通或者在討論此議題的時候，內政部及警政署都有提出來，你們評估可能對於警方會增加負擔，人力吃緊，但我覺得這並不是一直拖延修法的理由及藉口。
  • 陳次長宗彥
    是！所以我們一直沒有拿這個出來做……
    蔣委員萬安：是，我認為既然一年半有一千九百多件，當然我不知道你們後續，比如說在109年有沒有再做調查，如果這個數字持續攀升，表示這是非常嚴重的問題，我認為面對新樣態的騷擾跟蹤行為，各界希望透過立法來規範，不要讓這樣的事情持續惡化。我覺得如果是因為擔心警力不足，那就要補足人力，而不是當成一個藉口。我知道次長不是這個意思，但當其他面向跨部會的協調溝通、不同的意見整合，這都必須要做，但是要儘快。
  • 陳次長宗彥
    是。
    蔣委員萬安：否則我們從上一屆等到這一屆，我不希望說從這個會期等到下個會期，既然送到院裡面，就應該列為優先法案，內政部應該積極地去爭取，儘快將它送到立法院審議，好不好？
    陳次長宗彥：是，謝謝。
  • 蔣委員萬安
    謝謝次長。
  • 主席
    請林委員為洲發言。
    林委員為洲：（13時13分）我先請教一下，針對「跟蹤騷擾防制法」或是「糾纏行為防制法」要訂定專法來規範特定的行為，現在現有其他法律沒有辦法規範到的這種行為，所以我們需要訂定此專法，到底你們支持不支持訂定此專法？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    我們支持。
    林委員為洲：我也要請教司法院、法務部及衛福部的代表，不用到臺上來，你們支持訂定專法嗎？反對的請舉手？支持的請舉手？法務部也有，還有司法院及衛福部，大家都支持訂定專法來規範這種行為，是現有法律「家庭暴力防治法」或「性騷擾防治法」以及一般的刑法都沒有辦法規範的侵犯行為，我們現在還不能講是犯罪行為，所以大家先確定一下，大家都支持訂定專法，再來就要談怎麼訂嘛！
    早上也都一直在聽取大家的意見，還有你們回答的這些見解，大概統計起來就是，首先怕規範不夠，定義不夠清楚，即行為定義不夠清楚，它的要件要明確，這樣才有辦法執法。不管是第一階段的介入，或是到法院第二階段禁制令的執行都需要明確要件，所以我們就要針對問題來處理。我覺得我們希望在這個會期能夠有一個成果，在上一屆整屆四年中，大家都在談，我想次長都知道，衛福部也都很清楚，當時你也在上一屆的任內，大家一起都在推動專法，但功虧一簣。花了四年耶！最後到朝野協商，最後一關要進入二讀、三讀之前的朝野協商，就戛然而止，很可惜啦！大家花很多時間，又逢屆期不連續，在這屆任期就要從頭開始，十幾個版本都進來了，現在只差行政院的版本，所以不要變成罪人啦！各黨都有版本，都支持訂定專法，我們先確定大家都支持訂定專法來規範這種行為，但是現在缺行政院版本，我剛剛一直在想現在的15個版本，各黨都有，有的地方歧異，也有一些出入，我們真的要逐條下去審查的時候，老實講沒有一個版本作為依據，審查的過程也是很不容易，會事倍功半。所以我們當然還是期待行政院的版本趕快可以進來，我們也很願意以行政院的版本作為主要版本，再配合其他版本逐條來處理，否則現在真的要進入逐條，老實講頭還滿痛的，到底以哪個版本為主來處理，這是立法技術的問題，還是要等你們的版本儘快出來，我們希望在這個會期就能處理，最少這個會期於委員會能夠處理好，能送到二、三讀或到院會及朝野協商。我的態度是這樣，希望先有再求好，既然大家都認為應該要訂定專法，如果你們沒有講謊話的話，大家都希望訂定專法，而且覺得有必要，現在只是要件定義須清楚，還有介入的時機點及介入的強度要到多強才會適切，對訂專法大家有共識，可以先把這些要件訂稍微嚴一點、窄化一點，讓你們執行負擔不要那麼重，不要讓案件一下變得很多，我想你們也有提到擔心的這部分；還有剛剛司法院也特別提到，他們很擔心案件突然變得很多，造成很大的負擔，我們就把定義及要件訂嚴一些，我先舉個例子，比如說這樣的跟蹤行為要幾次，人、時、地要能夠講得出來，多少期限以內出現幾次，我現在先假設半年內3次，同樣是這個人，然後在不同地點，你也可以指證出來時間、地點，這樣你們要去介入的話就會比較明確。我覺得我們就從這些部分先把它訂定出來，訂出稍微嚴格一點的例子，然後將來再逐步的修嘛！先讓大家有這樣的共識，這樣才會成案，不然都不會成啦！否則你們也不敢講真話，講到最後要進行朝野協商時，你們突然說沒辦法處理。前面在委員會的階段不處理，那時候都還支持，我記得上一屆在委員會討論時，警政署、內政部這邊也沒有提出反對的意見，也沒有提出要件要更嚴格一點的修法建議，等到朝野協商的時候才提出反對，說依照你們的loading擔心會承受不住這些案件，你們的量能恐怕會不足，所以才沒有辦法通過，我覺得這個態度就不好。所以我們要先確定，大家有共識要訂立專法，然後在討論過程當中，我們把要件稍微訂定得更嚴格一點，先保護一些最需要被保護的人。
    最後，因為時間的關係，剛剛我聽到大家在講，一直在擔心的就是，第一個，怕案件太多，造成你們的壓力、負擔，這個是一部分。如果定義不夠清楚，也怕擾民，也會對無辜的人造成干擾，對於一般其他人、無辜的人的干擾。但我們還是要想到一點，就是我們不能單純的只看案件，比如說剛剛提到的7,600件也好，1,900件也好，然後你就去計算你們要花多少警力。但我們要想像一下，這裡面如果有1%是我們能夠去預防犯罪，因為有這個專法去制止他，因為有介入嘛！有登錄、介入，然後有發布禁制令，而防止了重大傷害案件的發生，假如我們做100件有防止到1件，像臺南女大學生的這種案件，值不值得？當然值得！所以你們不能只算這個案件會增加多少工作量，要去算它的效益，否則等到你們處理兇殺案件的時候，耗費的警力更大，不是嗎？
  • 陳次長宗彥
    沒錯。
    林委員為洲：當然所有的犯罪有病因性、有什麼感情因素，有種種因素，甚至是臨時起意，但是如果在前面我們有這些禁制令、禁止令，多多少少一定會造成這個犯案人的壓力啦！
    陳次長宗彥：如果我們達到預防性，後面就不用做處理了嘛！
    林委員為洲：當然啊！你後面就不用處理命案嘛！處理命案要花多少警力？還有包括我們檢調、司法的人力。當然最重要的還是社會的安全，社會安全網的信任、民眾的信任，這個其實是更有價值的，這個才是我們訂定這個專法的價值，所以我們朝著這個方向來做。
  • 陳次長宗彥
    是。
    林委員為洲：大家現在先講好，大家都認為訂定專法是有必要的，所以主要就是要件、定義要訂清楚，然後是介入的時間以及他介入的強度，這些大家共同來討論，先有再求好，謝謝。
    陳次長宗彥：好，謝謝。
  • 主席
    請賴委員香伶發言。
    賴委員香伶：（13時24分）主席好，我想請次長及警政署署長上臺備詢。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    賴委員午安。
    賴委員香伶：次長好，剛剛聽林為洲委員提到，上一屆已經講到那麼明確的立法程序，最後卻功虧一簣沒有完成，所以希望在第10屆大家一起努力來完成這一個社會安全網的立法，它也許是拼圖裡面的最後一個。因為我們知道，不管是家暴防治法，或者是職場上相關工作權益保護的法規……
  • 陳次長宗彥
    性別三法。
    賴委員香伶：這些法律的目的都是希望防止一些被害事情所造成的遺憾，在職場上是希望雇主負相關職場性騷擾防治的義務，在校園則是希望透過性別教育平等，提升尊重差異的觀念，一般的社會適用性騷擾防治法，更是要注意人跟人之間的互相尊重，所以對於相對弱勢的性別來講，女性也許是這樣的保護法規裡面最重要的對象。但是現在看起來，不管是訂名為跟蹤騷擾法，或者是糾纏行為法，現在內政部的態度是不是仍然一樣，還是以這些法律為前提？也就是說，涉及到性騷擾或者是性別相關的暴力等等，才會進入你們希望走的糾纏行為的態樣？一般不涉及到性別，或者是不涉及到這樣的特殊關係的話，就不會進到你們認為的糾纏行為裡面？
    陳次長宗彥：關於我們現在的立法政策，我們是從案件上去做討論跟分析，也從過去的類型裡面去看，所以在立法政策上，對於這樣的行為，大概有三個大原則，第一個，性別暴力的樣態。第二個，對於特定人產生持續性、反覆性的樣態。
    賴委員香伶：所以不以性別為前提？可以這樣講嗎？次長，我們先看下一張，因為時間上的關係，我是本委員會的委員，時間怎麼會只有5分鐘？
  • 主席
    6分鐘。
    賴委員香伶：我們不是聯席，所以我應該有8分鐘，不是嗎？
    主席：因為今天登記發言的人太多，大家都是6加1。
    賴委員香伶：請次長看一下，第一個態樣是長期遭電話騷擾，打電話過來卻不出聲，惡意的用電話騷擾，造成相對人心生畏怖的心理壓力。這種行為過去在司法上，在調查、偵辦之後可能還是認為沒有構成強制罪，但是當事人可能因為長期遭這樣的騷擾，以電話的方式騷擾，造成身心上面的壓力，這種事情在現有的法規上要成案、成為強制罪是非常難的。
    下一個案例，根據2013年的新聞報導，有一個女性接到了12萬通無聲電話，一天高達700通，這個案例他也知道對方是誰，長期以來對方就透過這種打電話的方式，一樣也是造成他非常、非常大的困擾，這個樣態到底算不算是騷擾的一種型態？
    我們再往下看，更直接的，在一般的情感關係中，也許有人用這樣的方式來進行報復，進行一定的警告、警示。剛剛提到三個法，刑法本身是強制罪，或者是社會秩序維護法，但這些樣態大概都很少進入起訴，甚至根本無法判，那這算不算是我們認為的騷擾型態？
    陳次長宗彥：依照我們目前訂定的方向來看，這三件應該都不算。
    賴委員香伶：都不算嘛！甚至第三個例子小三這種關係也不算？明顯有報復對象，或者是一定的騷擾。所以我們這一次修法的方向好像只有補足剛剛那三個法的相對性，並沒有擴充到更大的、社會認定的糾纏行為，包括跟騷的行為。這一頁是107年行政院的版本，但109年內政部的版本已經做了很大的調整，你們現在大概就認定是性騷擾防治法、性別平等教育法或性別工作平等法，甚至可能是家暴防治相關的，才會做為性騷擾行為或騷擾行為的認定，這個部分現在是不是仍然這個態度？
  • 陳次長宗彥
    目前我們送到院的版本是這樣一個方向。
  • 賴委員香伶
    所以是限縮了？
  • 陳次長宗彥
    應該說現在是把它的定義更明確啦！
    賴委員香伶：這樣做的原因，依照剛剛聽到的，真的是因為警力跟人力上面的問題嗎？還是說……
    陳次長宗彥：在我們這一次的討論裡面，並沒有把這個列為我們考量的主要因素，警力的部分我們當然要去做調整跟處理，這是必然要去面對的，但是我們的目的主要是要讓我們第一線的員警，在面對認知上更清楚、明確，主要是在這裡。
    賴委員香伶：執法上更清楚嗎？因為看法務部的報告分析，對於比如說騷擾多少次、多久以內等等，好像都認為是法律不確定概念，但是我覺得，你們的資料有寫日本、丹麥及一些國家，他們對於騷擾這件事情本身所採取的一些作法，並沒有限制到這麼小的範圍內，它還是可以操作，所以我在想，你們是不是也可以把其他各國執行的狀況跟大家做個說明。
    陳次長宗彥：跟委員說明，其實我們有參考各個國家的立法例啦！因為我們都有做一些盤點。
  • 賴委員香伶
    他們都限縮到這麼小嗎？
    陳次長宗彥：我們參考了其他國家的狀況，也考慮到我們現行、現有法律的基礎等等，然後再綜合下來。
    賴委員香伶：我們看最後一張，我想跟次長報告及指出一個問題，因為過去我就是在執行性別工作平等法的調查，程序上應該是這樣。今天一個人被騷擾，然後他在一定程度要進入跟騷法或糾纏法的程序裡面，光看一個性別工作平等法，從調查到成案需要2個月到4個月，成案確立之後，還要再提起告訴，提起告訴受一定的審議之後，再去申請你們講的保護令或者禁制令。就這個程序來講，對當事人而言確實是一個很長的不確定時間，加上又要經過地方行政的調查，以致於成案之後，他到司法去進行後端的處理時，最後的保護大概又是地方的警察單位人力要來支持，就這三者之間，我覺得對於您剛剛想要達到的目的來講，其實是曠日廢時。
    陳次長宗彥：委員，在這個程序裡面少了一段。
  • 賴委員香伶
    哪一段？
    陳次長宗彥：在我們的設計裡面，已經進入到這三法的調查或處理程序的時候，如果這樣的行為還是出現的話，我們的警察就會即時、及早介入。
    賴委員香伶：同時啟動，對不對？
  • 陳次長宗彥
    對。
    賴委員香伶：所以我們回到第6頁，現在我們的警察同仁本來就有相關的法規可以去做一定程度對當事人的保護嘛！所以並不是第四條的規定完成立法以後才可以做，你們自己在108年的Q＆A裡面就有特別提到，如果現在民眾有發現被跟蹤、騷擾等等的話，依職權行使法、社維法、行政罰法等等，你們是可以去做處理的。所以我才會說我們不需要設定前提必須要走性平法、性騷法、家暴法等等，後端的保護與禁制，如果入法的話，很多人會認為他已經疑似被騷擾了，因為你們108年跟蹤騷擾法版本的前提並沒有規定一定要走向那三個法，所以在立法上，我希望次長及警政署能再多做斟酌、考慮，行政上的效益跟國人信任你們保護，以及騷擾這件事情，如果很多還是未確定關係的話，不一定要以性騷擾或社交關係為前提，很多其實是無意的跟騷，像剛剛講到的長榮女大生的命案，那個人是有這個行為，但對象是不特定的人，對於這樣的跟騷，如果有人舉發，警方或特別保護的即時介入是可以降低犯罪的。
    陳次長宗彥：跟委員說明，我們希望及期待的是，這個法對於實質受影響、受害的民眾可以達到實質保護，但也不應該因此而擴大影響到不必要的、對於人權上的傷害，我想這個部分我們會去共同拿捏這個平衡點。
    賴委員香伶：這個我能夠理解，但我是提醒你，透過第四條的立法，把警察相關職權行使的內容入法，並不會影響你自己本來就該做的程序保護，好不好？
    陳次長宗彥：好，謝謝。
  • 賴委員香伶
    謝謝。
  • 主席
    請陳委員椒華發言。
    陳委員椒華：（13時34分）謝謝主席，本席想請次長上臺備詢。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    陳委員午安。
    陳委員椒華：次長好，辛苦了。次長，剛剛多位委員都有提到政院版的跟騷法版本，希望能夠趕快送進來，請問次長，你們有一個期程嗎？
  • 陳次長宗彥
    我們會加速。
    陳委員椒華：加速，大概預定在……
    陳次長宗彥：因為我們現在已經從部裡面送到行政院去了，現在是在行政院審查的階段，我們在去年10月就已經送出去了。
  • 陳委員椒華
    預計下個會期會進來嗎？
    陳次長宗彥：這個我們會跟院溝通、說明社會的期待，希望院在審查的時候可以加速。
  • 陳委員椒華
    因為在第9屆的時候已經有相關審議了嘛！是不是？
  • 陳次長宗彥
    是。
    陳委員椒華：如果內政部已經又經過一輪的討論，希望在下個會期就能夠送進來。
    再來，我們為什麼希望趕快有這個法？剛剛賴委員有提到，現在透過一些法規，我們要去認定跟蹤騷擾的期限或效果會有不足的情形，甚至我們知道性騷擾案件在辦理時，如果是引用家庭暴力防治法，這個是會涉及到身分的認定、限制，所以也不足以去規範。關於跟蹤騷擾行為，現在有社會秩序維護法、性騷擾防治法等相關規範，但是規範的對象非常侷限，效果也不足，譬如依照社會秩序維護法第八十九條的規定要去認定所謂的跟蹤時，要有勸阻不聽這個要件，就是無正當理由勸阻不聽，但很多被跟騷的人，因為非常害怕，所以他們可能也不敢去做勸阻的動作，這樣的話，警方可能就不會去認定。
    針對這些原因、理由，本席希望行政院將跟騷法的政院版本趕快送進來，時代力量這邊所提出來的草案，有明列跟蹤騷擾的主客觀要件，建立完整的被害人保護措施，補足保護不足的漏洞等等。再來就是設立具保護性分類介入機制。次長，我們這裡有幾個重點，就是受理申請72小時內要核發警告命令，然後法院要核發具高保護力的通常防制命令，當法院認為有緊急必要時，可以依照職權去核發緊急防制命令，次長，關於這些要點，不知道內政部現在送到政院的版本有沒有相關的規定？
    陳次長宗彥：我們的政策及立法方向是要即時、及早介入，在警察的這一端……
    陳委員椒華：是，即時、及早。
    陳次長宗彥：我們可以即時、及早的介入，司法的部分則是搭配在後端的時候來做啟動跟處理，以達到一定的保護效果。
  • 陳委員椒華
    這個即時、及早的認定有沒有一個明定的期限？
    陳次長宗彥：在前面的時候要有一些明確的定義，當這個案件的類型達到的時候，我們就可以作為即時、及早的介入。
    陳委員椒華：未來是不是也可以根據不同的程度、不同的跟騷情形，有一個具體的期限？譬如說，我們知道有公安意外的時候，會有緊急防制的時間，譬如幾小時內要有手機簡訊的通知，或是……
    陳次長宗彥：委員，公安的部分，它的程度是可以有客觀條件的明確性，但我們這種跟騷跟糾纏的行為，在客觀條件上，關於這種尺度的衡量，在判斷上可能沒有辦法那麼清楚，所以還是需要在定義上明確地讓第一線的同仁可以清楚地執行。這種程度上的分別跟判斷，我想在執行上可能會有一些困難啦！
    陳委員椒華：對，現在看起來跟騷法為什麼在上一屆，也就是第9屆的立法院不能通過，可能就是因為在認定上的確是非常複雜，或者如果我們的警力不足，我們可能……
    陳次長宗彥：第9屆主要是在案件類型的定義上，也就是說，就這個糾纏行為或跟蹤騷擾的行為，一開始時開宗明義的定義比較不夠明確，所以會造成第一線的同仁在執法上面比較難有所依據啦！
    陳委員椒華：次長，假如未來我們修法完成，在相關的定義上也都訂得很清楚，你認為我們現在的警力足以去執行嗎？因為未來跟騷的案件可能會增加，會出現警力不足的情形。
    陳次長宗彥：也要跟委員說明，我想委員也很關心警察值勤的時間，這部法律立法完成後，必然警力的調度會比較辛苦，比較艱辛一點，同時我們也逐步在推動勤務時間合理化，所以必然未來執行時在警力的調度上就會更艱辛，警政署都很清楚，他們也會因應法制的變動逐步來做處理。
    陳委員椒華：對，因為最近這段時間我們也看到尤其臺南市現在的治安，比較前些年感覺問題比較多，也希望在警力還有修法方面，內政部也可以儘快地未雨綢繆。
    陳次長宗彥：臺南市的治安雖然有這些特殊個案的發生，但是整體的治安，我想不管是臺南或全臺灣各地，整體治安還是讓民眾感到很安心的。
  • 陳委員椒華
    希望是真的如此。謝謝。
  • 陳次長宗彥
    謝謝。
  • 主席
    請莊委員瑞雄發言。

  • 質詢：莊委員瑞雄：13:41

  • 莊委員瑞雄
    （13時41分）謝謝主席。有請內政部陳次長及警政署陳署長。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    莊委員午安。
  • 莊委員瑞雄
    次長好。刑事警察局沒有來？
  • 陳次長宗彥
    刑事警察局黃局長有來。
  • 莊委員瑞雄
    NCC有來嗎？
  • 陳次長宗彥
    NCC有來。
    莊委員瑞雄：次長、署長還有NCC的代表，請你們看一下簡報。不曉得最近你們有沒有留意到一則娛樂新聞，這有點類似「極樂臺灣」那種感覺，某謝姓歌手驚爆跟一個女優「全裸運動」，這個標題上面提到的這個女優就來自於這幾年網路很流行的一款叫做SWAG的平台，你們聽過嗎？次長聽過，署長有聽過嗎？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：有看過，但是我不曉得它在流行什麼。
    莊委員瑞雄：你看看它的內容，這變成性交易的平台，就是如果你給他「donate」、給他贊助，什麼長腿F奶直播主38萬元就可以這樣劈哩啪啦拍攝，這已經不是單純的聊天，這也不是暗示，次長，這個很明顯都是明示了嘛？
  • 陳次長宗彥
    是。
    莊委員瑞雄：都是明示，在網路上鼓勵透過「donate」花錢就可以跟這些女優約會、拍片，拍什麼片大家都知道嘛！這等於是本土女優的代名詞。請問署長，花錢跟這些女優拍片，這其實很明顯就是一個性交易，你的看法是什麼？因為這整個平台上的影片，它雖然主打要花錢才可以看，但是有一定比例都是免費的，登錄會員進去就可以看到，民眾也都看得到。警政署身為主管部門，你們很清楚，散布、播放、販賣猥褻的文字、圖畫、影音、影像有犯法嗎？
    陳署長家欽：如果構成妨害風化，當然我們會偵辦。
    莊委員瑞雄：對啊！是犯法，大家想也知道這個犯法。本席的意思是，請把它看完，一張、一張放給次長看，也請NCC跟警政署看一下，你看這樣可以嗎？什麼女大生嫚嫚跟房仲做愛是為了節省房租，整個網路都在講這個，用這樣在宣傳都沒有人管！署長，這樣可以嗎？你不覺得這個看起來就是囂張，這樣很離譜？
  • 陳署長家欽
    我們有鎖定在偵辦了。
    莊委員瑞雄：這個要偵辦啦！請NCC看一下，「歹勢」，是專員是不是？專員嘛？
  • 主席
    請通傳會李專門委員說明。
  • 李專門委員文秀
    專委。
    莊委員瑞雄：專委？失禮、失禮，我對女性講話就比較小聲。比如說你們NCC有數位匯流、電信、傳播等等業務，針對這些你們看起來就是一些刑事上的犯罪行為，你覺得你們NCC能夠去介入的程度到哪裡？
    李專門委員文秀：報告委員，依現行的法律規範，因為網路不是我們規管的，所以我們無法介入，但是就跟剛剛所說的，它已經有違反刑事，如果它有類似違反刑事犯罪的行為，我想我們身為一個公民，任何有良知、正直的公民看到這種情況都會檢舉。
    莊委員瑞雄：你說這個就嚴重了。好，請回。
    我跟你說，署長，現在連NCC的專員都跟你說，任何一個有良知的公民都會檢舉，我倒不覺得那麼嚴重，但是本席覺得不能任由它這樣的氾濫。這個都是在賺錢，想都知道是在賺錢。我知道陳家欽署長你們都是刑事背景出身的，辦大案你們都很有熱誠，因為它影響社會治安，這當然都對，都應該為你們鼓掌，但是這些，署長，請你一項、一項注意看一下，你回去看一下就知道，不然你叫一個年輕的到我的辦公室看，這個能看嗎？這邊「六、日還有空檔呦，雙飛服務有優惠」，都在講這些，你把它按進去，裡面在幹什麼就不用我說了嘛！其實我也很清楚，這些很多都是地方政府該去做的事情，可是因為在網路上，真的是在網路上面，你再繼續看，像這個「今天的開胃菜，請盡情享用」都在講這些。
    陳署長家欽：現在網路一些新型態的犯罪，我們也在注意，也會針對這些比較新型態的犯罪類型來偵辦。
    莊委員瑞雄：網路上的情色活動已經牽扯到跟整個社會的價值觀，尤其你知道網路上的年輕人很多，請特別注意，好不好？我都認為這些都太過囂張，也太過離譜，好像都已經沒有把我們警察放在眼裡。
    陳署長家欽：跟委員報告，我們會積極來偵辦。
  • 莊委員瑞雄
    好。感謝。
    陳次長宗彥：這一點我也先跟委員補充一下，剛剛委員所提供的這些畫面，其實在文字上都已經某種程度達到誘使構成性交易的字眼，剛剛署長也提到，這個我們一定會積極來辦理。
    莊委員瑞雄：次長，謝謝你，但是我要提醒你，它不是「誘使」，它是「招」，它是你只要出錢，它沒有在拐你了啦！它就是公開在「招」你，就是說你來，你只要出錢給我「donate」就可以了，這個叫做「全裸運動」，囂張嘛！離譜嘛！這個各單位應該積極落實去查緝，好嗎？
    另外，對於如何去守護學童的交通安全，不曉得警政署或內政部有何看法？我們的交通事故逐年攀升，請次長跟署長看一下，106年道路交通事故有二十九萬多件，107年有三十二萬多件，108年有三十四萬餘件，109年有三十六萬多件，道路交通事故的件數一直在飆高。再看下一張，請注意看死亡人數，受傷跟死亡人數加總也一直從39萬、42萬、45萬上升到48萬，這些數字我不認為政府會無感。
    今天我特別要跟各位說的是，從這些統計資料來看，道路交通事故造成的傷亡人數越來越多，大人也受傷，孩子也受傷，而且人數一再創新高。進一步去分析交通事故發生的時間，大部分都發生在什麼時候呢？上、下學的通學尖峰時段，而且交通事故大部分都發生在交叉路口，大約占六成，從這些數字我們可以看得出來，用路人並沒有在學校周邊提高警覺。我們常常說國內面臨少子化的問題，在每一個家庭的兒少人數都不高的現代社會中，我相信兒童的安全是家長最煩惱的，我們身為政府也有責任。我不知道內政部或警政署，在學校上、下學時段的學校周邊，這部分有沒有辦法去幫忙？
    陳次長宗彥：我們都有護童專案，轄區分局都會跟學校一起合作，這部分先跟委員說明。
    莊委員瑞雄：有，我也看到很多，而且都很盡責。
    陳次長宗彥：是，只要是關鍵的重要路段、路口，我們的員警都會跟學校端一起來通力合作。
    莊委員瑞雄：是，本席對這部分一點都不懷疑，而且也覺得這些勤務都值得去鼓勵。本席今天拿出來的數字是你們提供的，我發現這樣的數字令人感覺可怕。
    陳次長宗彥：跟委員說明，針對這個數字，警政署交通組有特別做一番研討，現在正在討論到底是從交通設施的設計階段，畫線設施足不足夠或是有沒有什麼問題，再加上教育宣傳的部分等等，我們交通組就這個數字上也看到嚴重的問題，所以交通組在擬定相關的策略，預計在道安會報裡面提出一個完整的分析報告，我們希望跨部會之間要通力合作改善這個現象。
  • 莊委員瑞雄
    所以這個要特別小心。
    陳次長宗彥：是，這個我們有注意到。
    莊委員瑞雄：我認為剛剛署長你講的跟次長講的，確實地方上的警力都有去投入，本席不是說那樣不好，那個非常好，只是看到數字這樣飆升，顯然政府應該拿出更積極的對策把這個數字降下來，好不好？謝謝。
  • 主席（吳委員怡玎代）
    請林委員思銘發言。
    林委員思銘：（13時51分）謝謝主席，先請陳次長。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    召委好。
    林委員思銘：次長好。次長今天聽了這麼多委員的發言，大家基本上都很希望跟蹤騷擾法或是糾纏犯罪防制法能儘速立法完成。剛才談到這部法案為什麼一直延宕那麼久，當然次長也解釋了很多，主要就是在定義或是整個構成要件要再做進一步的探討，我也希望藉由這一次排審法案的機會，內政部能夠結合所有委員的版本儘速做一個討論，儘速把這一部可說全民都期待的法案完成立法。
    我看過今天的業務報告，有些看法想跟次長討教一下。內政部的書面報告洋洋灑灑列舉了不管是性平三法、性騷擾防治法、性別工作平等法，甚至家庭暴力防治法、民刑法以及社會秩序維護法，我看了一下大概你們認為現在的規範都有一定的法律的規定，好像認為這部法律，你們基本上把它定性為這是一個補充性的規範，而且好像是依照日本的立法例，也把它聚焦在婦女的保護，亦即性別暴力類型犯罪的防護，已經把它限縮了。但是剛才聽了很多委員的質詢，我們也聽到如果把它聚焦在性別暴力類型的犯罪，可能就會有很多以跟蹤騷擾為犯罪前兆行為的其他類型的犯罪，我們沒有辦法即時的預防。
    我跟次長分享一個例子，有一位女生發現自己被不認識的男生持續跟蹤，經常在她的公司門口或者公車站、停車場或是在她家的樓下徘徊，他什麼也沒有做，後來這個男生還在臉書搜尋到這個女生，就不斷地開假帳號來留言，而且還追蹤她臉書的好友，使這個女生心裡非常害怕，甚至她也看到這個男生還會跑到樓下，使得她連大門都不敢出去。對於這種情況，依照剛剛提到的幾個法律，到底能不能規範這種行為，這部分待會請次長、法務部或是司法院跟我解釋一下，像這種類型的行為，不管是性騷擾防治法或是社會秩序維護法能夠加以規範嗎？
    陳次長宗彥：現階段的法律，如果就警政機關主管的部分，可能違反社會秩序維護法，如果就未來我們希望來補足……
    林委員思銘：次長，我先打個岔。你剛才提到社會秩序維護法，但是像這種行為，我們警察可以即時地去調查嗎？
    陳次長宗彥：是不能調查，但是就這個行為……
  • 林委員思銘
    對啊！你可以就他這種行為……
  • 陳次長宗彥
    就這個行為的樣態……
    林委員思銘：或者像剛才賴香伶委員講的一直打電話騷擾，警察有法律依據可以介入調查嗎？
  • 陳次長宗彥
    沒有。
  • 林委員思銘
    都沒有嘛！
  • 陳次長宗彥
    是。
    林委員思銘：所以很顯然我們的法令是不足的，我相信法務部或司法院的看法應該也跟您差不多。在這種情況下，有些情況無法可管，導致被害人心裡的陰影一直無法抹去，也無法提供他即時的保護。我提一下我自己的版本，在我的版本中明定被跟蹤騷擾者得向警察機關申請警告命令，當然警察是最重要的，就是讓我們的警察有法令依據可以執法，這是立法最重要的精神，就是讓警察有法源可以對這一類的行為即時介入調查，然後預防這類案件的發生。
    陳次長宗彥：剛剛委員提到的那個類型的案件，如果依照現在的立法方向跟草案內容，我們的警察機關就可以即時、及早地介入去做調查跟出力。
    林委員思銘：對，所以這部法很重要，因為現在沒有立法，就會造成警察沒有辦法即時介入調查，從這個案例中我們就看得出來，這部法案確實有其必要性。
    我再舉一個跟性別暴力無關的例子，比如鄉下有很多獨居老人被鎖定，因為子女都外出工作，只有年邁的父母親在家，也有不肖分子就一直跟蹤這些老人家，去推銷東西也好，或者去跟他要一點錢，讓老人家不勝其擾。像這種情況，如果他去報案，我們警方能夠處理嗎？
    陳次長宗彥：剛剛委員所描述的這種類型，以現階段我們的設計方向而言是很難去介入的。
  • 林委員思銘
    它不屬於性別暴力的類型嘛！
  • 陳次長宗彥
    是。
    林委員思銘：所以我說像跟蹤騷擾這種糾纏行為，確實我們不應該只把這部法案聚焦在性別暴力防制的類型。
    陳次長宗彥：委員提到的這種類型其實樣態非常、非常多，如果擴大到這樣的狀況，恐怕造成民眾不必要困擾的型態會非常多。以現階段我們設計的方向跟處理的內容來看，其實是對於會產生危害或心生恐懼的這些真正要保護的對象，我們會達到。
    林委員思銘：次長，您現在的說明，我想剛才您都說過了。
  • 陳次長宗彥
    是。
    林委員思銘：但其實我個人還是建議內政部，我們制定這部法案最主要的立法目的，還是要針對不管是家庭暴力防治法或者性平三法或社會秩序維護法所未能規範到的類型，我們希望能夠給予即時的保護以預防犯罪的發生，所以今天我們討論了那麼多，我最後的結論還是希望內政部儘速提出版本，本院能儘速完成立法，才不會讓這些掛一漏萬的犯罪類型因為無法預防而導致犯罪行為。謝謝。
  • 陳次長宗彥
    謝謝委員。
  • 主席（林委員思銘）
    請吳委員怡玎發言。
    吳委員怡玎：（14時）次長好，您辛苦了。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    不會。
    吳委員怡玎：一整天下來，大家都很關心跟騷法，是不是請次長解釋一下，對於基層員警的處理而言，在有跟騷法之前和有跟騷法之後有什麼不同的地方？對於需要幫忙的民眾會有什麼樣的幫助？
    陳次長宗彥：現階段來講，就委員經常提到的案件統計類型，以現行報案的關鍵字統計出來有7,600件，在警政署另外搭配跟騷防制的計畫裡面，一年半的時間實際需要去執行列管的案件是1,990件，這個就是數字上的落差。我要說明的是，透過這個數字我們可以清楚，如果定義清楚的時候，第一線的員警就很清楚接續要怎麼處理；反之，如果定義不清楚的時候，反而會造成對需要保護的對象無法立即去啟動跟處理保護的措施。
    吳委員怡玎：我覺得定義清楚這件事情很重要，也就是我們給基層員警的SOP是什麼，剛才大家有提到持續性和反覆性的特性，請教這部分要如何定義？對基層員警應該會有一些簡單的教育訓練，怎麼樣的定義叫做「反覆」？
    陳次長宗彥：我們當然會依照通過法案的法條基礎去訂定未來員警辦案的基準，透過這樣的基準讓員警有所依循。
    吳委員怡玎：次長，我覺得應該完全相反吧！應該是你想像你覺得基層員警的SOP可以做到什麼程度，什麼程度是既保護民眾又不會讓員警負擔太重的，然後再轉換成適當的法條。
    陳次長宗彥：這是我們現階段做的事，內政部所送出的這個法案，其實當時就有邀請基層員警一起參與討論，所以才會有現在的法條。
    吳委員怡玎：所以你們送出這個法案的草案時，當初討論的結果，你們對於持續跟反覆的定義是什麼？
    陳次長宗彥：法案法條裡面只會提到定義的內容，委員所關心的應該是未來法案通過後第一線員警處理的基準是什麼。
  • 吳委員怡玎
    對。
    陳次長宗彥：所以我才會告訴委員，這個法案的法條通過之後，當然會有一個相關案件的處理原則等等，讓員警去做處理。
    吳委員怡玎：我之所以要問，是有時候我們覺得法不夠充足，而我們現在擔心的是，就算法補齊了，但實際的實施還是沒有辦法到位，我覺得這才是我們比較害怕的。另外也有許多委員提到跟騷法是不是跟愛戀喜好有關係，假設是討債的話，這就有關係嗎？
  • 陳次長宗彥
    討債有另外的法律規範跟處理。
    吳委員怡玎：比如說這個人是為了討債，而一直在跟蹤、騷擾。
  • 陳次長宗彥
    這另外會有刑事的部分。
  • 吳委員怡玎
    所以就不會適用這個法？
  • 陳次長宗彥
    已經有現行的法律規範。
    吳委員怡玎：可是他的行為是藉由跟蹤、騷擾來達成討債的目的，這也是適用另外的法就是了？
    陳次長宗彥：比如是不是構成組織犯罪？所以還是要看案件的類型。不過基本上，委員提到這樣的狀態，大概以現行的法律都有一定的規範跟處理。
    吳委員怡玎：再請教另外跟這個不相關的議題，我們看監察院的報告，大型貨車在國道都要秤重，但是我們發現並不是百分之百都有開單，就109年1月到8月的數字，超重而未開單的比率還是有14%多，這已經從28%降下來許多了，請問這部分為什麼沒有辦法達到百分之百的開單率？其實這些超重的貨車是蠻危險的。
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
    陳署長家欽：向委員說明，以前的收費站旁邊都會有地磅，車輛一到收費站就停下來，我們認為超載就會請司機來過磅，現在拆除收費站，現在如果在馬路……
    吳委員怡玎：我問的不是這個，我問的是大貨車已經過磅了，已經確定超重了，可是還有14%沒有被開單。
    陳署長家欽：一定會，如果超重一定會按照道交條例來開單，是不是有超重的大貨車沒有被我們攔下來過磅？那是沒有被攔下來的情況……
    吳委員怡玎：你的意思是說，即使車輛沒有經過地磅，你就知道它超重了？
    陳署長家欽：外觀認為它可能超重，但是沒有攔下來過磅，所以我們從去年開始就在上坡路段，因為在高速公路……
    吳委員怡玎：現在本席講的是監察院的資料，是不是你們提供資料給本席？
  • 陳署長家欽
    好。
    吳委員怡玎：我現在講的是其實已經過磅了，其中超載的還有將近14%沒有被開單，我覺得這個問題滿嚴重的，我本來以為你可以給我一個答案，可是我現在發現你好像連這個問題都不是很清楚。
  • 陳署長家欽
    私底下我們再向委員說明。
    吳委員怡玎：這個你們應該要知道，連監察院都已提出調查了。
    陳署長家欽：因為這個涉及到交通安全，我們也很重視，所以去年都有改善，從去年我們知道有這樣一個狀況，我們就開始改善了。
    吳委員怡玎：請提供本席一份報告，就是為什麼沒有達到百分之百的開單率？都已經過磅了，而且已經明顯超載了，但還是沒有開單，這會讓許多人……
    陳次長宗彥：我從委員的詢問，我們會回去瞭解這個實際的數字，不過從委員的描述，應該是這樣子，因為如果是百分之百開單，就表示百分之百都違規。
    吳委員怡玎：這裡說的百分之百開單，是說已經過磅，然後確定超載的車輛裡面百分之百開單，都已經過磅，然後確定它超載，這些都還沒有完全開單。
  • 陳次長宗彥
    是說這些超載的車輛數裡面有14%沒有被開單的意思嗎？
  • 吳委員怡玎
    對。
    陳次長宗彥：那這個我們就要詳細瞭解，我們要就個案來看，我們要回去查實際的資料到底是什麼原因，是資料不足還是其他的原因，我覺得這要弄清楚。
    吳委員怡玎：好，沒有關係，再麻煩次長，謝謝。
    陳次長宗彥：是，謝謝委員。
  • 主席
    請莊委員競程發言。
    莊委員競程：（14時9分）次長好，跟騷法草案從過去的院版到現在大概林林總總有15個版本，雖然法案的名稱不同，但是大家所想要規範的行為不外乎就是跟蹤、騷擾或糾纏，但從字面上可以發現，其實這樣的行為樣態非常多，每個人都可以說出不同的騷擾跟糾纏的定義。在網路科技進步之後，網路社交的方式也有些不同，根據現代婦女基金會的調查顯示，臺灣大約每四位民眾就有一位曾經被科技跟蹤或監控，其中女性被害人所占比率又是高達78.4%，這麼高的比率，只要媒體報導恐怖情人這類的社會案件，很容易引起大眾的關注，進而會質疑現在的法律有沒有辦法保護民眾。目前的法令包括家暴、刑法、性騷擾防治法都有一些特定的要件，最容易動用的大概只有社維法第八十九條，對於跟蹤行為屢勸不聽可以罰三千元以下，但好像這樣也無法防止其他騷擾跟糾纏的行為。請問次長，如果今天出現一個你的瘋狂粉絲，每天糾纏你，跟著你的行程，然後打電話給你、傳訊息給你，您會怎麼辦？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
    陳次長宗彥：就我個人來講，我會就型態跟類型來決定怎麼做後續的處置。
    莊委員競程：糾纏的行為除了潛在的生命跟身體的威脅之外，其實精神上的威脅更嚴重，例如大家之前經常舉的101櫃姐的例子，死纏爛打的精神虐待，甚至可能在不違法的情況下就把一個人給逼瘋了，對於這樣一個瘋狂的──應該講追求者還是瘋狂的跟蹤者，目前法律上到底能不能制止？
    陳次長宗彥：就那個個案來講，我們做了幾個處置，第一個是用社維法來做開罰；第二個是性騷擾防治法，由社會局來做處理；另外是就他的狀態來做後端處遇機制的處理。以那個個案來看，現行的法律也做了適度的處置，當然未來可以透過新法案的立法，是不是可以更強化或是達到更早處置……
    莊委員競程：是，我理解，新聞是說有罰他三千元嘛！但是罰完之後隔天……
    陳次長宗彥：我要藉這個機會特別說，其實我們現在對社維法也做了全文的修正，對於行政法的罰款額度，我們也都全面做一些檢討，同時在做處理。
    莊委員競程：剛才林委員質詢也說要趕快提出法案跟對案，我想更重要的其實是執行面的問題，尤其第一線的警察機關除了發警告命令之外，警察機關還能怎麼做？是派人保護嗎？當然派人保護是比警告命令還有用，但是我們的警力有沒有辦法負擔？未來這個法的規劃是怎麼樣的情形？
    陳次長宗彥：現在這部法律的草案已經完成部裡的審查程序，現在送到行政院。我們目前的立法方向，第一個是讓定義清楚明確，第二個是可以達到及時及早介入處理，再輔以行政跟司法刑法相關的搭配，來適度的達到預防跟保護的措施。
    莊委員競程：另外是有關執法的爭議，是不是騷擾跟糾纏的行為還是由警察來認定，前面有提到這些行為的樣態真的非常多，而且不斷的進化，找法律專家來開會都不一定可能有結論，怎麼要求警察在第一時間做出決定？這部分是要加強訓練還是要怎麼做？
    陳次長宗彥：法律的立法階段就要先讓它明確，定義要清楚，當然整部法律立法完成之後，我們還是要輔以教育訓練，讓第一線員警清楚。
    莊委員競程：另外，我知道這個法律只能規範正常人，我相信在完善的立法之後，我們期望可以解決到90%的情況，剩下的10%可能有一些是病態或精神方面的問題，往往這部分是比較麻煩，因為他根本不怕處罰。
    陳次長宗彥：這部法律應該同時會解決這一塊，我們對這部分會有處遇機制，包括精神知覺的問題，或是需要做心理輔導的部分，都會在這部法律裡面一併做搭配。我們從過去的案件類型來分析加害人，其實都有一定需要處理後端處遇機制的部分。
  • 莊委員競程
    就是心理跟精神上的輔導嘛！
  • 陳次長宗彥
    是。
    莊委員競程：本席認為多年來關於這項立法已經有蠻多的討論，相關的規範以及進度，相對其他國家確實有比較不足的地方，應該要先想辦法來防堵漏洞，以完備保護的程序。提高罰則可以遏止多數的騷擾行為，但是對於最常發生嚴重後果的一些變態行為，也可能需要衛福部跨部會的介入，也希望在逐條審查的時候可以提出更明確的方向。謝謝次長。
  • 陳次長宗彥
    謝謝委員。
  • 主席
    請范委員雲發言。
    范委員雲：（14時16分）次長好，首先我要肯定內政部，在既定的時間內提出草案，這是內政部長當時的承諾，就大方向來看，跟民間婦女團體或是立法院不同黨派立委的方向是一致的，這是值得肯定的部分，當然今天再安排質詢，我們還是希望內政部的版本能夠更加改善。剛剛幾位委員都有講過了，在此我也先簡單講一下希望改善的部分，這樣未來才會有交集。
    第一點，今天早上包含蘇巧慧委員跟一些委員都有講到，就是不要過於侷限案件的範圍，就是跟騷法不應該變成性平三法的子法。第二點，不應該把跟蹤騷擾直接跟性騷擾劃上等號。第三點，警告令跟警告命令類其實是可以放入的，只要調整成實務上可行，而且避免過度擴張就可以，我希望內政部可以參考我的版本，稍後如果有時間，我會再解釋一下。第四點，希望內政部可以透過這個機會，爭取警察量能的增加，我知道內政部長不希望增加警察的量能，所以才會限縮這個版本，甚至我們覺得已經有一點點失去我們要做的原因了，但是警察量能這個部分，我覺得是可以一起向行政院長爭取，所以在警察量能的部分還是需要增加。以上這四點是我覺得內政部版本比較需要大幅修改的。
    繼續我來解釋一下。第一點，為什麼說不要過於侷限案件的範圍？目前內政部版的最大問題，就是這樣通過就很難真正幫助到跟蹤騷擾的被害人，因為你限縮跟蹤騷擾犯必須要限制須經性平三法調查成立性騷擾行為，各位都知道現在性騷擾案要成立的難度是很高的，在此又限縮，且經裁處後一年內再行反覆或持續，其實這就會限縮到讓防制跟蹤騷擾的原來精神不見了。相關的一個問題是跟蹤騷擾不應該跟性騷擾劃上等號，早上蘇巧慧委員有舉例，不管是送玫瑰花，或者是去簽名，他其實單次的行為也都不符合性騷擾，性騷擾沒有就頻率上去做定義，它是跟性或跟性別有關的令人不舒服的言語或行為，如果是送玫瑰花，或者是跟你要簽名，這並不是跟性或性別有關的讓你不舒服，所以問題是在於頻率的問題，是每天都來的問題，所以這部分是不要把性騷擾跟跟蹤騷擾的定義劃上等號。
    第三、我們剛講到警告令和警告命令其實是可以放入的，這點可以放在警察行政調查群上，包含對現行犯的處置，就像早上有講到，家暴後來成立的一千多件，不管是不是這個數字，為什麼會相對比較少，可能就是因為警察已經介入處理，所以這部分我們知道警政署對警告命令和警察介入程度一直有疑義，可是我們覺得實務上其實可行，只要避免過度擴權，內政部如果有興趣的話可以參考我的版本。另外，剛才講的量能，我們非常了解，不是要給警察增加更多工作，也不是要讓警察過勞，我們知道警察已經過勞了，所以我們會一起爭取警察量能的增加，這是主要希望能夠擴大的部分。
    因為時間比較有限，我們可以協商彼此可以調整的部分，第一，納入相關的人，第二，關於可在各主管機關應辦理事項及保護令、防制令的核發與內容等等，增列更完整的被害人保護及提供相關協助，這部分就比較屬社福社工那一塊，我們覺得不會只是內政部的責任。再來有關防制教育的部分，今天教育部的回應我覺得滿好的，文字上的修改可以參考教育部的部分，最後也希望納入被害人隱私權保護，你們的版本已經有了，我們覺得滿好的，可以再做一點小的修改，這部分我們可以彼此來協調，你們的部分我們想再增加一點。
    最後還是呼籲內政部，不要因為擔心警政系統過勞的反彈，我們應該在這個機會一起爭取警政能量的擴張，我們希望跨部會可以一起協助，也希望內政部政次可以聽進去，之後不管是跨部會或跟政委討論，我們能夠做得更好，既然要做，不要做一個讓婦團罵我們的版本，要做就真的能夠做，而且藉機讓警政的能量可以更擴充一些，謝謝。
  • 主席
    請廖委員婉汝發言。
    廖委員婉汝：（14時22分）次長，其實我來是要了解整個進度，不管是糾纏行為防制法或跟騷法，我擔心它的進度如何，因為我在外交及國防委員會當主席，剛剛才下來聽，但是我從剛剛坐到現在，聽到你說已經提到行政院了。
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    是。
  • 廖委員婉汝
    基本上規範性的東西有吧？如果按照現有的各個委員的版本……
    陳次長宗彥：跟委員說明，我們現在提到院的版本跟15名委員的版本其實方向和精神大致都相同，我們現在要解決的是幾個大家可以討論的議題，第一個是定義的範圍、第二個是警察介入調查的部分……
  • 廖委員婉汝
    定義確定之後警察才能介入。
    陳次長宗彥：其實我要藉這個機會釐清，因為我剛剛本來也要回應委員所提，在這個法案的推動上，我們都沒有拿警力這件事來做為討論內容，但實際上……
  • 廖委員婉汝
    沒有啊！一直都警力不足。
    陳次長宗彥：警力不足是一直存在的問題，而不是因為這個法案，其實這部法案推動當然會影響整個警力的調度和調配，所以這是勤務上一定要去做的調整，也需要各界多多體諒，這是我們現階段要去釐清和處理的，另外就是保護令介入的時機點等等，這些都需要做一些溝通和討論。
    廖委員婉汝：我要跟次長提的是剛剛林思銘委員提的例子，就是我的例子，包括獨居老人也是我的例子，所以我覺得規範性的東西都要，但是要怎麼持續，一定要有比較明確的定義，但是在衛福部的報告有提到，就本身來講，因為糾纏也好、跟騷也好，其實很多都是病態的，你如果沒有適度把他制止，包括警力或有公權力的人介入的話，像這邊有說警察機關即時制止、查訪、告誡，他會不會怕？當然會怕，但是有沒有效？其實就是我們擔心的地方，當沒有效的時候，就是未爆彈。
    陳次長宗彥：所以我們這個草案裡會輔以後端，跟衛福機制共同來合作的處遇機制。
    廖委員婉汝：現在困難點就是因為當要認定的時候，衛福部要認定其精神狀況，還要家屬同意及認定其程度，所以是否能即時治療或約束這部分，反而在各部會當中好像變成沒有辦法確定的地方，但是不管怎樣，有關跟騷法和糾纏行為法，我覺得內政部應該重視，因為實際上在各種法當中，這一塊是非常模糊的地帶，可是在建構一個社會安全體系的社會或國家裡，這是絕對要彌補的，對不對？因為實際上我們按照其發生的持續性及頻率，可以去認定有沒有危險性，包括借用警力勸阻，因為憑良心講，如果沒有法源，像我碰到的案例，警察只能勸他離開，他說這是道路、馬路，他不離開也沒關係，因為沒有做出違法行為，我覺得這就是讓人家困擾的地方，也是為什麼從第九屆到第十屆，不是只有女性或婦女團而已，而是大家希望建構一個社會安全體系，能夠保護民眾免於恐懼的心理，所以我覺得有一個規範性的定義也好，就像你講的，界定一個比較明確的範圍後，就可以介入，而警力的介入對他們絕對有嚇阻作用，不然你怎麼講都沒有用，警察只要一句話「依法無據」，你也沒輒，弄到最後就是不敢出門。以我們為例，最後還是警察介入，可是現在還會怕，因為他就在你旁邊，在你看得到、可能會碰到的地方，而且又不認識他時怎麼辦？這才是很恐懼的地方，所以我希望內政部重視跟騷法，去年10月份送到行政院，請趕快追蹤拿出來，以你們的版本為主，我們都沒有意見，有一個初步的版本後慢慢來做修正，我相信這才是對女性、可能也有男性……
  • 陳次長宗彥
    對所有人都會有影響。
    廖委員婉汝：對所有人都是一種保障及保護措施，也是建構社會安全體系非常重要的地方，所以我來這裡是要了解整個進度如何，我們也希望內政部針對警力，剛剛范委員講得很對，警力不足就強化警力、增加警力，其實我們警力編制一直都不足，如何去強化，我覺得趁此機會把它加強，對不對？警政署長、內政部次長，你們針對警力的問題要強化一下，因為每一個地方都有缺額。
  • 陳次長宗彥
    我們希望把員警的相關照顧好。
    廖委員婉汝：警力不足都不是理由，謝謝。
    陳次長宗彥：是，謝謝。
  • 主席
    請葉委員毓蘭發言。
    葉委員毓蘭：（14時29分）首先我想請教警政署陳署長。署長，我這幾天很辛苦，因為學生太多，每個學生都來跟我拉票。你有沒有注意到在社群軟體LINE上有一個六都治安哪一個最好的投票？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
  • 陳署長家欽
    我有看到這個統計。
  • 葉委員毓蘭
    你有去參加投票嗎？
  • 陳署長家欽
    我沒有參加投票。
  • 葉委員毓蘭
    你不需要去參加投票？
    陳署長家欽：對於治安的好壞，我很清楚。
  • 葉委員毓蘭
    所以現在的第一名是不是你心目中的第一名？因為它最後其實……
    陳署長家欽：這些數據是參考，因為這個很容易被操作。
    葉委員毓蘭：沒錯，其實大家都一窩蜂去拉票，這一點意義都沒有。如果上過研究方法論的人都知道，網路投票連代表性都沒有，沒有辦法代表。不只是如此，過去「遠見」和「天下」雜誌三不五時就會來一個縣市長的評比，以及哪個縣市治安最好等等，我們被這些評比壓得喘不過氣來。署長同不同意這樣的看法？
    陳署長家欽：「遠見」和「天下」雜誌會對各縣市首長的市政表現做評比，它有很多面向，治安當然是一個面向，但是……
  • 葉委員毓蘭
    但你知道它在治安上用什麼指標嗎？
    陳署長家欽：它當然有很多觀察的指標，有客觀的數據……
    葉委員毓蘭：如果用犯罪發生數，你覺得公不公平？
    陳署長家欽：他不只用犯罪發生數，也有破獲率和交通的部分。「天下」和「遠見」也有用民調的部分。對於這些客觀的觀察的指標，其實我們有跟他們討論過，他們也正在修正。這樣不一定能完全100%評量出整個治安……
    葉委員毓蘭：因為在過去十幾、二十年來，我常常聽我的學生們在跟我反應，因為他們要看A1類死亡人數，所以每個縣市長都會要求列管。於是我們在處理車禍的時候，像這次宜蘭的大車禍，可以說現場有5個人已經沒有生命跡象。可是如果在以前、不更改這個評比辦法的時候，員警一定會告訴你，我剛剛有看到他腳動，還要再送醫。所以這就失真了。
    有時候會在媒體上看到一些員警違法犯紀的案件，我也必須給署長肯定的原因是，你也不逃避，我看到你每一次都會下令免職，或要做檢討，甚至於再深挖、清查，還查出前任的來作處分等等。我覺得這個作法反而對整個警政服務品質來講是非常重要的。
    最近有幾個很大的新聞，警政署在所有民調裡面都是全國各類公務員的第一名，我覺得這個第一名一定要好好保護。昨天刑事局有一個隊長因洩密被送辦，但是前兩天又聽說包括部長、次長都對警政署不高興，說為什麼新北市有一個槍毒案的證物，一放居然就放了10年等等。我個人認為我們要知恥近乎勇，如果能夠去正視這些問題發生的原因而去解決，可能治安才有希望。我們常在談績效評核制度，署長，您上任以來，我們到底還有多少績效評核制度？還有多少比賽？
    陳署長家欽：對於我們員警的貪瀆案件，我是深惡痛絕。發生這種事情，我們都一定會深切檢討，這確實會影響到警察在民眾的信任度，這一點我也瞭解，所以我們一定要杜絕這種貪瀆案件。至於……
  • 葉委員毓蘭
    現在還有績效評核制度嗎？
    陳署長家欽：有關委員提的績效評比，我們現在大部分都是以核心治安面的績效為主，比如大家所關心的毒、詐、槍械。
  • 葉委員毓蘭
    這些都是非常重要的。
    陳署長家欽：這不能說是績效的評比，而是對於工作效能的提升，要讓員警建立這樣的觀念。
    葉委員毓蘭：我還是要跟您說明一下，因為我這幾篇文章其實有的是20年前寫的，我的立場一致，我一直希望我們不要再玩數字遊戲，如果還在玩數字遊戲的話，很多專家也說：你要告訴署長，不要再比來比去。或者是只能看個人績效，不要去看團體績效，否則長官會一直把這個績效壓力放到基層去。可是我認為還是必須要有個目標，就是你剛剛講的重要的績效目標。
    我仍然認為人民真實的感受很重要，從游錫堃當行政院長以後，其實我們定期都有辦治安民調，但並沒有很有信心地去公布，其實該公布的時候要公布。我個人認為警察的敬業、專業、榮譽、操守才是人民最信任的基礎。所以與其去看破幾件案子，還不如看破獲的這些案件有沒有被起訴、能不能成案、有沒有什麼瑕疵、開罰單有沒有遭致民怨、有沒有被投訴等，執法的過程比結果要重要，品質比數字重要，這是我跟署長的互勉。
    另外，我看到連續這幾天，不管是在文山一或是昨天凌晨在中壢發生的事件，也請署長指示同仁要注意駐地安全。
    請署長在一個月之內就績效評核制度、贓證物管理辦法及法治教育做現況檢討，提供一份書面報告給本席，謝謝。
    陳署長家欽：好，謝謝委員。
    主席：請署長依照葉委員的質詢，儘速提供書面答復。
    請江委員永昌發言。

  • 質詢：江委員永昌：14:38

  • 江委員永昌
    （14時38分）請問署長昨天是不是有發生一件林森北路丟手榴彈的事情？
  • 主席
    請內政部警政署陳署長說明。
  • 陳署長家欽
    委員好！那是一個土製的爆裂物。
    江委員永昌：我從幾個角度來看，第一，如果是槍擊案，民眾一旦看到槍砲彈藥這樣的一個事件，都會擔憂社會秩序、社會治安，使得人心惶惶，有非常大、深切的恐懼。但是我看這幾年來調查的數據，每年持有槍枝的定案大概都有一千多件，沒有辦法再做到更有效打擊犯罪，讓槍枝事件數再降下來嗎？
    陳署長家欽：去年行政院就有修改槍砲彈藥刀械管制條例，過去我們發覺改製的槍枝非常多，做案也都是使用改製的槍枝，所以我們在努力查緝槍枝，也對非法槍械持有者及製造者給予較嚴厲的制裁。
    江委員永昌：條例修過之後，如你的意思，其實會增加更多的類似案件。
    陳署長家欽：就是我們要努力查緝，當然這些非法槍枝多查到一支，就少一支在外面危害啊！
    江委員永昌：照你說的，會查到更多，但到底什麼時候會真正遏止？當然每一支你都該去查，我的意思是如何能更有效遏止？
    陳署長家欽：這個當然是我們要努力的，司法的部分也要修法。
    江委員永昌：我給你一個數據，去年好像有異常。雖然去年如往常一樣，只有查到一千多支槍，但去年查到的子彈數量特別多，有20萬顆。往常都大概一年查到一萬多顆的數量、一千多支槍。
  • 陳署長家欽
    對。
    江委員永昌：去年子彈數量特別多，那是不是代表你有更多的黑槍沒查到？
    陳署長家欽：有一個案件是10萬顆，打算走私進來，我們在……
  • 江委員永昌
    你現在就是歸咎到因為有一個案件特別……
    陳署長家欽：我們在關口就把它攔截下來了，有查獲到，所以子彈數是增加了。
    江委員永昌：會不會有這樣的代表性？我這樣講，你也不要擔心，其實我是想要為你們多出一點力。今天司法院有來，我想請司法院回答一下，當然我也可以去司法及法制委員會質詢。
    依照槍砲彈藥刀械管制條例，持有的話是5年以上的有期徒刑，可是根據108年司法院的統計，能夠判到5年以上的其實只有9%，共計132件，其他都是輕判。據司法院量刑趨勢建議系統，原則上會建議，持有1支槍械判3個月到4個月；持有1支，但有犯罪意圖的判3年10個月；有4次前科、持有4支槍和4個罪名，這種有競合情形，以及有犯罪意圖的，建議最多也只判到6年10個月。相較起來，這個判刑都很低啦！條例的主管機關是警政署，你們有沒有跟司法院就這個部分做一個商議或研究？否則沒有發揮到司法打擊犯罪的效果！
    陳署長家欽：所以我們才會修法，我們也是希望警察的查緝能量要很強，然後司法對持有非法槍械的部分，也要重懲、要嚴判。
  • 江委員永昌
    你是在這裡向司法院喊話嗎？
  • 陳署長家欽
    雙管齊下才能……
    江委員永昌：今天司法院派來的代表能回答一下嗎？剛才警政署向你們喊話了，我真的不知道為什麼法官判起來都這麼輕。我沒有質疑，但大家需要知道為什麼會這樣？
  • 主席
    請司法院邱法官說明。
    邱法官曉涵：主席、委員。法官是在法定刑的範圍內量刑，法官在量刑的時候，還有很多其他量刑的因子會一併考量與審酌。委員這次設定的量刑因子，可能就是沒有任何加重減輕的情況下，在符合這個法定的量刑範圍內……
    江委員永昌：警政署那邊查得那麼辛苦，你們那裡又有很多量刑減輕相關的想法和作法。我剛剛問署長會不會向你們喊話，現場就喊話了啊！喊話有用嗎？
    邱法官曉涵：這個部分的話，就是法官在法定……
    江委員永昌：你們回去研究，讓我們能夠認知理解為什麼會是這樣的作法。不然警察辦案辦得那麼辛苦，結果槍枝越查越多。現在修改新的條例之後，也要看新修改的條例有沒有做出成效啊！
    邱法官曉涵：關於量刑的部分，目前司法院也有在研議成立刑事案件量刑準則委員會，將來……
    江委員永昌：剛剛我已經唸出來了，量刑建議很輕啊！
    邱法官曉涵：因為這是過去的判決，將來我們希望透過成立刑事案件量刑準則委員會，建立一套可以讓量刑更加公平妥適、比較沒有歧異、在量刑上也可以更符合人民感情的判決。
    江委員永昌：講是這樣講，我和警政署好像都聽不太下去。
    我繼續請教警政署，因為今天是審查「糾纏行為防制法草案」及「跟蹤騷擾防制法草案」，我的版本是報案72小時之後，警察機關就決定是不是核發警告命令。你們警大教授跳出來說72個小時太趕，我想請問內政部和警政署，我提出這個草案也不是隨便寫寫的，日本就已經在實施了，那你們呢？
  • 主席
    請內政部陳次長說明。
  • 陳次長宗彥
    我們還是希望能達到即時、及早的效力。
    江委員永昌：你們連72小時都覺得太趕了，還要即時、及早？72小時你們都不接受了！我是說日本有這樣的作法，並不是空穴來風，這其實是有案例能參考的。另外，司法院是對於警察要去核發警告命令有意見嗎？它和法院核發的緊急防制令還是有一定的差別跟輕重之分，如果你們對警察核發緊急警告有意見，請說明。
    邱法官曉涵：司法院對這部分的立場是希望先行政後司法。如果是警察先發這個命令的話，我們是沒有特別的意見。
  • 江委員永昌
    不會吧！
  • 邱法官曉涵
    就是先行政後司法介入。
    江委員永昌：司法院有派人來參加公聽會，你們在公聽會可不是這樣講的。本席的意見是警告命令是警察核發，如果違反那個警告命令的話，我的版本當中是1年以下有期徒刑，就是說刑度比較輕。可是如果後面經由檢察官或主管機關去跟法院、法官聲請到防制令的時候，在違反防制令時，他的處罰會是3年以下的刑期，相關的處罰比較重，這樣是有層次的。可是你們在公聽會所表達的，並不是認為可以設計這樣的層次。
    邱法官曉涵：跟委員報告，上次公聽會我也有來參與，當時司法院未及表示意見，並沒有表示意見。
    江委員永昌：不是，你現在說未表示意見，那是在現在的答詢上說不反對了？這樣我可以接受啊！你說上次是未及答詢，可是我有去問，我問出來的是說司法院有意見。可是你今天代表司法院來談這個法案，有關於本席的提案，你又說是未及答詢，表示你們沒有其他意見。如果你是代表司法院來講其他意見，現在就講出來啊！
    邱法官曉涵：委員說上次公聽會的部分，司法院確實沒有提出意見。
  • 江委員永昌
    現在呢？
    邱法官曉涵：委員提出來的版本，我們也有提書面意見，就是就我們書面意見的內容。
    江委員永昌：就是你剛剛回答，如果行政跟司法兩個層次是OK的？
  • 邱法官曉涵
    就是先行政後司法。
    江委員永昌：好，可以。
  • 主席
    謝謝江委員。
    接下來登記發言的李委員貴敏、羅委員明才、邱委員臣遠、鄭委員麗文、林委員楚茵、廖委員國棟、李委員德維、鍾委員佳濱、賴委員品妤、蘇委員震清、張委員其祿、何委員欣純、洪委員孟楷、周委員春米、蔡委員易餘、陳委員歐珀、邱委員志偉及王委員婉諭均不在場。
    所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員楊曜、陳玉珍及賴品妤所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日委員所提質詢未及答復部分，亦請一併書面答復。
  • 委員楊曜書面質詢

    一、根據警政署的統計，跟蹤騷擾的案件數中，家暴最大宗、餘為性騷擾，以家庭暴力、親密關係占最大宗，高達7成，顯示衛福部相關性別暴力防治計畫仍有較大的努力空間，請問衛福部未來要如何持續精進？
    二、有婦幼團體質疑，性騷擾定義範圍過窄，即便跟蹤騷擾防治法通過後，如遇跟蹤騷擾之情事，仍無法保障婦幼的人身安全，對此，請問衛福部，在審理跟蹤騷擾防治法草案的同時，是否有必要同步啟動性平三法：性別工作平等法、性別教育平等法、性騷擾防治法的修法，讓婦幼保障更加全面？
    三、請問衛福部，未來跟蹤騷擾防治法通過後，嫌犯在法院判決確定前，衛福部是否無法即時介入進行後續的心理輔導來降低再犯風險？而衛福部是否有足夠的社工能量，來因應跟蹤騷擾防治法通過後，這些新增需要輔導的個案？
    四、請內政部警政署，針對受害者報案後，警方將如何作後續的幫助以保障遭到跟蹤的受害者安全？有婦幼團體認為即時核發警告命令應該納入草案，警政機關方面是否有足夠的能量作因應？執行上有哪方面的困難？
  • 委員陳玉珍書面質詢

    一、近年來社會發生多起加害者透過跟蹤騷擾最終導致被害人死傷的重大案件如張彥文當街殺女友前便有諸多跟騷行為、黃姓女子遭妹妹前男友站崗騷擾長達6年、蕭姓歌手遭粉絲騷擾和潑糞事件、世新女大生遭跟騷致砍殺案等。跟蹤騷擾行為多年來為許多國家所重視，自1990年代起美國、英國、日本、澳洲等國家著手訂立相關法律、完備國家法令上保障人身安全的拼圖。
    二、目前我國僅在家庭暴力防治法中有跟蹤、騷擾相關規定，但適用對象僅限家庭成員，或前任或現任親密伴侶實施家庭暴力行為時，始得聲請禁止跟蹤之保護令。對於一般關係之人，僅社會秩序維護法中有對於跟追行為的秩序罰，只可對實際的跟追舉動科處行政罰，無法涵蓋現代科技社會的各種跟蹤騷擾態樣，而且罰鍰額度太低，對加害者遏阻效果不佳，警方運用與裁罰的頻率過低，效果不彰。我國目前相關法律規範在適用對象、保護效果、刑罰威嚇及預防責任等之規定都相當有限，根本無法提供周延的跟騷防治作為。
    三、內政部雖於去年10月13日研訂「糾纏犯罪防治法」草案函報行政院審議，卻以草案內容涉及司法院、法務部、衛生福利部、教育部及勞動部等權責事項，尚須時日討論為由，遲遲無法交行政院版本送至立法院審議，實有行政怠惰之虞。
    四、在內政部今日所提書面報告中提到，本院各委員所提草案立法理由，對於本法研訂目的係加強婦女保護、防治性別暴力等均有共識，並採警察即時介入、法院保護令與相關罰則設計，期能補足現行婦女保護不足之處；另對於行為人施以心理輔導或精神治療以治本，理念皆與內政部法案研訂方向一致，顯然立法共識已形成。建請內政部儘速與其他各部會溝通，並呈報行政院，儘速將行政院版跟蹤騷擾法草案送至本院審議。
  • 委員賴品妤書面質詢

    請相關部會正視社會現況，共同協助立法，必要時請積極跨部會協調
    近年來社會發生多起加害者透過跟蹤騷擾，最終導致被害人死傷的事件，引起各界普遍關注。另有研究與實務案例均指出，跟蹤與騷擾行為普遍存在於社會、職場、校園及親密關係間，此等行為除令被害人恐懼外，也經常造成其家人、親密伴侶、同事、朋友的恐懼。
    依據美國1998年所公布的全國婦女遭受暴力經驗調查中發現，每十二位婦女中就有一位婦女在其一生中曾經發生過被跟蹤的事件；英國全國犯罪調查資料則呈現，在一年中，英國有百分之四的婦女、以及百分之一點七的男士曾遭遇跟蹤事件；而一般大眾一生的發生率是百分之十一點八。而跟蹤騷擾行為除係進一步傷害行為之前身之外，嚴重侵犯個人的尊嚴與隱私，造成被害人及其相關之人的身體、心理、生活與工作各方面相當大的威脅。
    而美國加州就於1990年制定世界上第一部反跟蹤法案，隨後美國各州陸續展開立法工作，一九九三年聯邦政府並且制定反跟蹤法模範法典（Model Antistalking Code for States），至今美國各州均已制定此項法案。加拿大也1993年在刑法中增訂有關規範跟蹤與騷擾行為的規定；，而澳洲在1995年每一省份也制定反跟蹤法案。歐洲地區近十餘年亦積極關注此議題，至2009年為止，已有包括丹麥、英國、比利時、愛爾蘭、荷蘭、馬爾他、奧地利、德國、以及義大利等多國已制定跟蹤騷擾防制相關法律。亞洲地區的日本，亦已於平成十二年（2000年）施行纏擾防治法，以嚇阻纏擾犯罪。
    因此台灣在相關犯罪類型的法律上，有其制定之必要，請相關部會務必要正視社會現況，共同協助立法，必要時請積極跨部會協調，保障民眾之生命財產安全。
    台灣目前相關法律在適用對象、保護效果、刑罰威嚇及預防責任等方面的規範都相當侷限，難以提供周延的犯罪防治作為
    目前已有制定跟蹤騷擾法律規定的國家中，大都將跟蹤騷擾行為界定為是違法行為，防制方式有刑事懲罰、民事補償、防制令與警告命令等。
    台灣目前在家庭暴力防治法中有跟蹤、騷擾相關規定，但適用對象僅限家庭成員，或前任或現任親密伴侶實施家庭暴力行為時，始得聲請禁止跟蹤之保護令；對於一般關係之人，僅社會秩序維護法中有對於跟追行為的秩序罰，只可對實際的跟追舉動科處行政罰，無法涵蓋現代科技社會的各種跟蹤騷擾態樣，而且罰鍰額度太低，對加害者遏阻效果不佳，警方運用與裁罰的頻率過低，效果不彰。
    至於性騷擾防治三法，僅適用於涉及性方面的騷擾舉動，被害人雖可提出申訴，但案件調查需要時間，即時性不足，無法立即嚇阻。
    現行刑事法或許可以對跟蹤騷擾的前置或部份行為加以處罰，例如侵入住宅、毀損等，但跟蹤騷擾行為本身，未必構成犯罪，刑事法律無法因應跟蹤騷擾之「反覆、持續性」又「多樣化」的特性，難以早期遏止或預防日後持續性的跟蹤騷擾行為　。
    因此，台灣目前相關法律在適用對象、保護效果、刑罰威嚇及預防責任等方面的規範都相當侷限，難以提供周延的犯罪防治作為。（詳見下表整理）
    內政部提出、送入行政院之〈糾纏犯罪防治法草案〉版本，本席認為，也並未對上述缺憾進行補強
    而本次內政部提出、送入行政院之〈糾纏犯罪防治法草案〉版本，本席認為，也並未對上述缺憾進行補強，仍然會回到上述所提及的問題，難以含括多數實務上面對之危險的犯罪態樣：
    一、內政部〈糾纏犯罪防治法草案〉第二條，將本法限縮為須經性平三法調查，且成立，並且再次反覆實行騷擾、控制、脅迫或其他不法侵害之行為，才被納入。但實務上，性騷擾成立案件量本身就偏低，本法條又如此限縮，恐直接排除許多需要介入與保護之案件（詳見下表1、2）。
  • 表1
    108年衛生福利部性騷擾案件業務統計
    性別工作平等法近三年有關第十二條性騷擾之判決，本辦以法源法律網查詢，近三年約莫共有60件相關判決。
  • 表2
    107年教育部校園性騷擾事件調查屬實統計─按被害人年齡統計
    然而，根據內政部台內警字第1070878422號函復估算，糾纏行為案件每年報案約有7,600件，是以上性騷擾案件成立統計數字遠遠所不及。
    上述狀況，體現現行性平三法之機制有待改進，如果又以此標準去檢視適用跟蹤騷擾法之案件，恐造成許多危險之狀況，警方仍無法及時提供介入與保護。
    二、內政部〈糾纏犯罪防治法草案〉第二條將本法欲處理之行為限縮為經性平三法調查成立「後」，「一年內」再次反覆實行騷擾、控制、脅迫或其他不法侵害之行為，但性騷擾調查至完成需要三個月甚至長達數年不等之時間，這段時間對於被害人人身安全的保障形同空窗期。
    請內政部積極跨部會協商，考量多方建言，將案件之適用狀況再度重新界定
    本席能理解內政部限縮適用案件之考量，可能囿於人力、資源無法負荷，然而實務上本類案件存在即時介入、保護之需求，以防演變成憾事。
    參酌各國立法例，對於跟蹤騷擾的防制，有以專法之形式、亦有以刑事、行政或保護令等形式呈現；然考量跟蹤騷擾行為係一涉及人身安全、自由與名譽的重要問題，且行相關法規均有無法相容且窒礙難行之處。
    本席認為，政府在立法上，應該主動承擔責任，對被害人與相關之人的保障應更具體周全，保障被害人權益，也讓執法者要執法時有法和策略可用，因此在訂定專法上，有其必要性與急迫性。
    請內政部積極跨部會協商，考量多方建言，將案件之適用狀況再度重新界定，並能依循釐清案情、案件分流、對症下藥與跨域合作等實務方向，使所有潛在的被害者均能夠得到即時的介入與保護，提供社會大眾安全與自主的生活環境。
    主席：現在處理臨時提案，共6案。請宣讀。
    1、
    內政部警政署以維持社會治安之必要，辦理專案及評比（核）計畫計有「暑期保護青少年─青春專案」等21種，各警察局、分局為爭取績效，層層加訂計畫，每每造成基層員警辦理各項工作之績效負擔，除形成巨大工作壓力外，更易引起員警以不當甚至不法的手段爭取績效，致迭有違法犯紀之情形發生，爰警政署之各項評核計畫應檢討其必要性及評核內容適當性。請警政署於一個月內檢討修正，向本院內政委員提出書面報告。
  • 提案人
    葉毓蘭　　魯明哲　　林為洲　　林文瑞
    2、
    查警政署自2007年建置M-Police行動警察系統（2007-2011）以來，陸續建置警政雲端運算發展（2012-2015）、雲端二期警政巨量資料分析與運用（2016-2019）、警政科技躍生計畫（2020-2023），為警務查詢、治安防護、刑案分析及警政服務等，持續建立便利資訊體系及龐大資料庫。
    為管控警政資安，警政署雖陸續頒訂、修訂「警察機關資通安全實施規定」、「警用行動電腦使用管理要點」、「警政日誌管理系統作業規定」，惟查近十年來持續發生少數警員非因公務之需濫查人民個資事件。
    爰要求警政署於二個月內向本院內政委員會提供全國各警政機關依據相關資安作業規定所辦理之稽核管控做為及稽核結果，並就加強防範不當濫查個資說明實施計畫，俾使國人對政府資安及個人資料保護作為建立信心。
  • 提案人
    管碧玲　　王美惠　　范　雲　　邱顯智
    3、
    立法院不分政黨皆提出跟蹤騷擾防制法草案，至今已有十五個法案版本，顯示各界對於跟蹤騷擾保障之重視。
    據日本統計，遭暴力傷害案例中，有8成在前期都曾發生跟蹤騷擾之行為，同時依警政署統計，台灣跟蹤騷擾相關報案每年達7,600多件，然而檢視「家庭暴力防治法」、「性騷擾防治法」、「社會秩序維護法」等現行法令對於跟蹤騷擾之防範卻付之闕如。
    爰要求行政院於兩個月內將跟蹤騷擾防制法草案送交立法院，以盡速完成審查，避免被害人求助無門之憾事發生。
  • 提案人
    邱顯智　　洪申翰　　林思銘　　
    4、（溝通版）
    立法院不分政黨皆提出跟蹤騷擾防制法草案，至今已有十五個法案版本，顯示各界對於跟蹤騷擾保障之重視。
    據日本統計，遭暴力傷害案例中，有8成在前期都曾發生跟蹤騷擾之行為，同時依警政署統計，台灣跟蹤騷擾相關報案每年達7,600多件，然而檢視「家庭暴力防治法」、「性騷擾防治法」、「社會秩序維護法」等現行法令對於跟蹤騷擾之防範卻付之闕如。
    爰要求內政部及相關部會於一個月內向本院內政委員會書面報告跟蹤騷擾防制法草案報院版本之立法意旨與具體內容，以加速立法規範，避免被害人求助無門之憾事發生。
  • 提案人
    邱顯智　　洪申翰　　林思銘
    5、（溝通版）
    立法院不分政黨皆提出跟蹤騷擾防制法草案，至今已有十五個法案版本，顯示各界對於跟蹤騷擾保障之重視。
    據日本統計，遭暴力傷害案例中，有8成在前期都曾發生跟蹤騷擾之行為，同時依警政署統計，台灣跟蹤騷擾相關報案每年達7,600多件，然而檢視「家庭暴力防治法」、「性騷擾防治法」、「社會秩序維護法」等現行法令對於跟蹤騷擾之防範卻付之闕如。
    爰要求內政部及相關部會於一個月內向本院內政委員會就本院各委員版本之跟蹤騷擾防制法草案提出具體意見或建議條文書面報告，以加速立法規範，避免被害人求助無門之憾事發生。
  • 提案人
    邱顯智　　洪申翰　　林思銘
    6、
    為防止警察消防人員交通意外，內政部警政署及消防署除應加強對所屬交通駕駛訓練，提升駕駛能力外，應對員警使用車輛加以必要限制，在歐美亦有規範就新進員警領有初級駕照只能駕一般警車正常行駛不能闖紅燈、不能鳴警報器、有相當服務年資及進階駕駛訓練領有中級駕照後才能開啟警報器、追車，要在高速公路追車或高速追阻、衝撞更需有高級訓練並領有高級駕照才可以，本席要求，警政署、消防署應將員警駕車安全訓練列入常訓課程，並請官警兩校納入安駕觀念課程，另積極爭取經費辦理在職人員安全駕駛訓練，以保障其交通安全，請警政署及消防署將策進作為提書面報告在三個月內回復立法院內政委員會。
  • 提案人
    葉毓蘭　　林文瑞　　林為洲　　魯明哲
  • 主席
    處理第1案。請問各位委員有沒有意見？
  • 葉委員毓蘭
    已經修正。
    主席：有做修正，就是請警政署於（原本是1個月，改成）3個月內檢討修正。各位委員有沒有意見？第1案修正通過。
    處理2案，請問各位委員有沒有意見？
    第2案照案通過。
    處理第3案。請問各位委員有沒有意見？
    湯委員蕙禎：第3案第2段，就是「對於跟蹤騷擾之防範『卻付之闕如』」這部分，改成「仍有不足」。最後是「爰建請行政院儘速將跟蹤騷擾防制法相關草案送交立法院……」。
    主席：湯蕙禎委員建議做這樣的修正，其他委員呢？
  • 葉委員毓蘭
    同意……
    主席：本案文字修正原則上依照湯蕙禎委員的修正意見通過，但也希望內政部儘速把行政院的版本送到立法院內政委員會審議。第3案修正通過。
    處理第4案。請問各位委員有沒有意見？
  • 湯委員蕙禎
    一樣地「付之闕如」改成「仍有不足」。
    主席：文字修正成「現行法令對於跟蹤騷擾之防範仍有不足」，其他都按照原來的文字修正通過。第4案修正通過。
    處理第5案溝通版，請問各位委員有沒有意見？「付之闕如」要不要改？
  • 湯委員蕙禎
    一樣。
  • 主席
    一樣改成「仍有不足」。第5案修正通過。
    處理第6案。各位委員有沒有意見？
  • 葉委員毓蘭
    第6案就照他們修正的文字……
  • 主席
    就是剛才修正版的。
    葉委員毓蘭：還有一個，「本席要求」等贅字刪掉。
    主席：中段「本席要求」等字刪除，其他就修正通過。
    臨時提案處理完畢。機關有意見要趕快提出。
    張司長秀鴛：跟委員報告，在臨時提案第4案溝通版最後，「要求內政部及相關部會於一個月內向本院內政委員會書面報告跟蹤騷擾防制法草案報院版本之立法院意旨與具體內容」，由於行政院都是一體，所以我們各機關要針對行政院的版本來做說明，恐怕是……
    主席：這只是做草案說明而已，不是叫你來報告。
    張司長秀鴛：我們跟內政部商量，請內政部彙整各部會的意見來說明，所以就文字改成「要求內政部一個月內彙整各相關部會的意見，向委員會……」，這樣可以嗎？
  • 主席
    現在的版本就是「要求內政部及相關部會於一個月內向本院內政委員會書面報告……」。
  • 張司長秀鴛
    「內政部彙整各部會意見……」。
    主席：內政部是希望各部會報各部會的，不用彙整。
    張司長秀鴛：這樣會很亂，而且這有點違背……
    主席：這只是草案說明，你們還是把你們的意見各自提出來，好不好？剛才都已經通過了，你現在才講，沒有辦法翻案。
  • 張司長秀鴛
    剛才在跟內政部協商。
    主席：現在來不及了，委員都走了。我們就照案通過，很難再做不一樣的決議。
    張司長秀鴛：主席，可不可以請委員幫忙？
  • 主席
    在場沒有人了。請司法院表達意見。
    林法官俊廷：第4案有一個程序性的問題。內政部之前在內部擬定草案的時候，有曾經會過相關機關。但是它蒐集意見並報行政院之後，沒有再跟我們聯繫，所以我們不太清楚他們報院的版本實際內容是什麼。所以這個要一個月內表示意見的話，我們不知道從什麼時候才處理。
    主席：好，你們都表示一下意見。
    張參事春暉：主席，有關臨時提案第4案，現在內政部的草案雖然送到行政院，政委還會召集相關部會開會，面對面去做意見表示後，會做最後的修正。所以我建議是不是不要讓我們針對內政部的版本？因為在討論過程中，可能隨時主席會裁示，或是大家各自發表意見，折衷之後訂出一個新的版本。所以要我們對書面版本表示意見，我個人覺得可能不太妥適，而且比較沒有實益。所以有關臨時提案第4案的內容，建議內政部針對他們送行政院版本的修法儘快提出說明就好了。
    主席：現在只剩下湯蕙禎委員在場，我們沒有辦法再翻案了，所以剛才我在講的時候，你們就要注意聽。你現在才講，根本沒有辦法做不一樣的決議了。湯委員的意見呢？
    湯委員蕙禎：我是認為講得有道理，但是已經定案了，就下次再討論。
  • 主席
    麗華委員的意見呢？你們兩位對他們的說明意見如何？
    伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也覺得邱委員不在場，我們就……
  • 主席
    已經通過了哦！
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    通過了？
    主席：我們剛剛已經通過了，所以……
  • 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員
    是第4案嗎？
    主席：我覺得不難啊！你們就是把內政部版的立法意旨及相關的具體內容──你提一樣的版本也沒關係，就依照內政部的版本送進來就可以啦！已經通過，可能沒有辦法再做不一樣的修正了。那我們就不處理了。這個不會困難，我不曉得你們為什麼覺得有困難？就這樣確定了，就沒辦法再重新做文字修正了。
    林法官俊廷：主席，是否可請主席責成內政部把報院版本……
    主席：是啊！其實我的意思也是這樣，你們內部要溝通，好不好？有沒有問題？次長，可以吧？好，那我們就這樣處理了。
    張參事春暉：這個決議已經通過了，當然我們都要尊重，只是他們也要提供我們版本，問題是之後每個部會提供版本到內政委員會，可能會比較亂。是不是他們提供版本後，我們彙整相關意見後給他們，再……
    主席：也可以，這就是你們技術性的問題，你們要怎麼處理，你們自己去處理。
    張參事春暉：由他們彙整之後，再給我們委員會，不要各個部會都……
    主席：你就送進來就對了啦！OK，不要再去討論了。
    現在進行法案審查，今天只進行到宣讀提案條文，待會各機關只要留下一人代表，其餘的官員均可以先行離席。
    現在宣讀條文。
    主席：報告委員會，會議時間已屆，本日未宣讀完畢之條文，另定期繼續宣讀。
    本日法案均另定期繼續審查，本次會議到此結束。現在散會。
    散會（17時25分）
User Info
湯蕙禎
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
全國不分區及僑居國外國民