請司法院林秘書長報告。
林秘書長輝煌：主席、各位委員、各位先生女士。本人代表司法院奉邀列席貴委員會，就「翁茂鍾案涉及不當接觸司法檢調警人員案」進行專題報告。謹就本院前對原公務員懲戒委員會前委員長石木欽涉行為不當案調查緣起、過程及結果，及後續就本院所屬法院法官涉行為不當案之調查進度，報告如下，敬請指教。
一、本院於接獲最高檢察署來函查知有司法官行為失當情事後，旋即迅速辦理行政調查並作成調查報告，後經本院召開108年第8次人事審議委員會決議，認原公務員懲戒委員會前委員長石木欽涉行為不當，違反法官法、法官倫理規範等規定，情節重大，依法移送監察院為彈劾之審查
(一)緣最高檢察署於108年8月29日以台平108他1772字第10899114311號密件函核轉臺灣臺北地方檢察署（下稱臺北地檢署）檢察官報告書及相關卷宗，內容略以：臺北地檢署因偵辦石木欽疑涉貪瀆不法案件，經檢察官偵查結果，因迄查無具體犯罪事證，未發現司法官涉及犯罪，業已依規定予以簽結，然因查知有司法官行為失當情事，爰依法務部定頒「最高檢察署執行正己專案作業要點」第9點「適用本作業要點之案件，於偵辦結果未發見司法官涉及犯罪，但有行為失當者，應報法務部或轉司法院處理。」之規定，檢附臺北地檢署103年度他字第6758號、106年度他字第267號案件檢察官報告書影本1件及卷證3宗（含證據卷、筆錄卷及裁判卷各1宗），核轉貴院研處。
(二)本院於108年9月2日接獲上開函文後，迅速交由政風處規劃辦理石木欽涉行為失當違反法官法等案行政調查，依相關規定訪談石木欽，請其說明及陳述意見，再由政風處人員稽核比對最高檢察署檢送之相關扣押物記事本影本內容，於108年9月16日完成行政調查報告，嗣於108年9月17日本院召開108年第8次人事審議委員會並作出決議，認原公務員懲戒委員會前委員長石木欽因違反法官法等情事，情節重大，依法官法第51條第2項規定，於108年9月23日以院台人五字第1080025937號函將石木欽移送監察院為彈劾之審查。
二、監察院於109年8月14日決議通過石木欽彈劾案後將全案移送懲戒法院職務法庭審理，並於109年9月17日將調查意見函送予本院，本院即續行調查並於110年1月18日公布調查結果，於同日將行政調查報告函送監察院。另經本院召開110年第2次人事審議委員會決議，認林奇福、顏南全、蘇義洲、曾平杉、陳義仲、林金村等6人均有應受懲戒之必要，依法移送監察院為彈劾之審查
(一)監察院於109年9月17日院台司字第1092630545號函本院及行政院：「原公務員懲戒委員會前委員長石木欽於擔任最高法院法官、庭長、臺灣高等法院院長期間，與尚在刑事程序審理中之朋友過從甚密，並多次接受其招待，上開交往情形業經臺灣臺北地方檢察署就石木欽是否有違反法官法之疑慮，全案移送貴院議處。為整肅官箴、澄清吏治，究石木欽之上開行為有無違反法官倫理規範；其行為之結果是否嚴重損害政府信譽；另貴院所移送石木欽卷證中所發見有其他司法官或公務員涉入部分，是否明顯有據等情，業經調查竣事。檢附調查意見，請檢討改進並分別就臺北地檢署103年度他字第6578號、106年度他字第267號案件扣押物澈底調查，將違反公務員服務法暨其倫理規範的司法檢調警人員逐一揭露並依法查處見復。（109司調69）」。
(二)本院接獲監察院前揭函文後，經本院政風處於109年9月23日簽奉院長核准啟動行政調查，參酌監察院調查報告內容，及相關機關所送之資料影本，續行調查現職或曾任職法官，且疑有多次與翁茂鐘不當接觸之法官者共20名。經約詢受調查對象並綜合各項客觀證據，以違失行為情節輕重為判斷基準，認為分別有移付司法懲戒或行政懲處之必要。其中林奇福、顏南全、蘇義洲、吳雄銘、曾平杉、陳義仲、林金村等7人，因違失行為情節重大，並有司法懲戒之必要，移送本院人事審議委員會討論。
(三)經本院召開110年第2次人事審議委員會決議，認最高行政法院前院長林奇福、最高法院前法官兼庭長顏南全、臺灣臺南地方法院前法官蘇義洲、臺灣高等法院臺南分院前法官曾平杉、臺灣高等法院臺南分院前法官陳義仲、臺灣高等法院前法官兼庭長林金村等6人均有應受懲戒之必要，依法官法第51條規定，於110年2月8日以院台人五字第1100004744號函將前開人員移送監察院為彈劾之審查；另最高行政法院前院長林奇福、臺灣高等法院前法官兼庭長林金村等2人之一等司法獎章則依人審會決議應予撤銷，並追繳獎勵金。

請法務部蔡部長報告。
蔡部長清祥：主席、各位委員、各位女士、先生。今日奉邀至大院司法及法制委員會，就「翁茂鍾案涉及不當接觸司法檢調警人員案」，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，敬請各位委員指教。
壹、前言
司法為國家社會公平正義最後一道防線，司法人員職責重大，人民對於司法人員的操守風紀要求，向來也是以最高的道德標準看待，期待司法人員必須公正透明、勤慎清廉。因此，有關「翁茂鍾案涉及不當接觸司法檢調警人員案」，前經監察院函行政院，就是否有司法人員涉入而違反公務員服務法、廉政倫理規範及其他職務規範之虞，交辦本部進行調查，本部遂依照監察院調查意見，以最嚴正的態度，會同臺灣高等檢察署（下稱臺高檢署）及法務部調查局展開行政調查，業已調查完竣，依限陳報行政院函復監察院，而於調查期間對於外界提出的許多建議或意見，本部亦以負責任的態度，迅速予以回應，秉持沒有上限、沒有底線的立場，凡是與翁茂鍾有接觸的檢調人員，全面清查，刻正積極訪查中，務求究明事實，釐清責任。
貳、本件之調查情形與初步調查結果
一、調查情形
(一)案件部分，與翁茂鍾相關案件共計4案
1.怡華公司財務副總吳仙富偽造有價證券自首案
本案繫屬臺灣臺南地方檢察署（下稱臺南地檢署）前後及偵辦期間，承辦檢察官曲鴻煜及該署檢察長方萬富皆曾與翁茂鍾有所接觸，並於事後承購翁茂鍾所屬公司之股票，案件偵辦之公正性遭外界質疑。
2.諸慶恩偽造定存單案
本案繫屬臺灣臺北地方檢察署（下稱臺北地檢署）前後及偵辦期間，雖發交調查之檢察官與承辦檢察官及該署檢察長皆未曾與翁茂鍾有所接觸，惟本案係臺北地檢署發交予本部調查局臺北市調查處（下稱臺北市調處）調查，而該處承辦之機動組主任秦台生涉有與翁茂鍾往來密切等不當接觸，加以羅榮乾時任臺北地檢署之主任檢察官，有無藉勢影響案件之偵辦，致遭外界質疑。
3.怡安公司內線交易案
本案經臺南地檢署檢察官偵辦後為不起訴處分，承辦檢察官雖未曾與翁茂鍾有任何飲宴或接觸，惟臺南地檢署有關該案之偵查案卷，因已逾保存期限，業已依法銷燬，無從檢視，致外界仍有所質疑。
4.應華炒股案
本案承辦之臺灣臺中地方檢察署（下稱臺中地檢署）檢察官及上訴後蒞庭之臺灣高等檢察署臺中檢察分署檢察官（下稱臺中高分檢署），均未曾與翁茂鍾有任何飲宴或接觸。惟本案臺灣高等法院（下稱臺高院）臺中分院101年度重金上更(一)字第32號判決結果「原判決撤銷，處翁茂鍾有期徒刑8月，減為有期徒刑4月，得易科罰金」，與前次同院原判決結果「處有期徒刑8年」，兩者刑度落差甚大，二審蒞庭之臺中高分檢署檢察官卻未提起上訴，致外界有所猜疑。
(二)人員部分，與翁茂鍾有涉之檢調人員共計20人
1.檢察官有11人
經清查得知，所涉情節包括與翁茂鍾所涉案件相關或與翁茂鍾頻繁接觸或曾購買翁茂鍾所屬公司股票或接受翁茂鍾餽贈襯衫等不同情狀，包括曲鴻煜、方萬富、羅榮乾、凌博志、王崇儀、陳守煌、周章欽、黃和村、蘇南桓、潘國威及楊榮宗等11人。本部依該等行為是否與案件相關及有無違反職務倫理規範等情狀，分別送交查處。
2.調查人員有9人
經清查得知，所涉情節包括與翁茂鍾所涉案件相關或與翁茂鍾密集飲宴往來或曾購買翁茂鍾所屬公司股票或接受翁茂鍾餽贈襯衫等不同情狀，包括秦台生、宋海嘯、王新民、吳明雄、劉台生、王北齊、楊師宏、張濟平、柯尊仁等9人。本部依該等行為是否與案件相關及有無違反職務倫理規範等情狀，分別送交議處。
二、初步調查結果
(一)案件部分─重啟司法調查
1.上開4案，或與翁茂鍾或其公司相關，或與遭調查之檢調人員有關，為釐清外界質疑，並以最高標準處理，故均移由檢察機關重新調查。
2.至諸慶恩個人遭判決有罪部分，亦由檢察機關研處可否提起非常上訴或聲請再審，尋求司法救濟，以維其名譽及撫慰家屬。
(二)檢調人員部分
1.與翁茂鍾案件有關者，一律移送檢察機關調查
曲鴻煜、方萬富、秦台生等3人，因均與翁茂鍾案件相關，且都與翁員有程序外之接觸，一為承辦檢察官，一為受理案件地檢署之檢察長，一為案件調查之機動組主任，故均移由檢察機關分案調查，釐清相關刑事及行政責任。
2.與案件無關，但與翁茂鍾往來頻繁者，移送監察院審查
羅榮乾部分，雖查無與上開4案相關，惟其接受翁茂鍾邀宴、往來頻繁，行為確實不當，且已引發外界不當聯想，損害司法人員信譽，情節非輕，核有司法懲戒之必要，故移送監察院審查。
3.與案件無關，但購買翁茂鍾公司股票者，移由職務監督或行政議處
凌博志、王崇儀、宋海嘯、王新民、吳明雄、劉台生等6人，均查無與案件相關，惟皆有購買翁茂鍾所屬公司之股票，行為引人非議，因相關事實仍待查明，故均移由原任職機關查處，其中行為時具檢察長身分之凌博志、王崇儀2人，依職務監督程序辦理；至調查人員宋海嘯、王新民、吳明雄、劉台生等4人，由調查局考績會行政議處。若渠等經查處後涉有違失情節重大，再移送監察院審查。
4.與案件無關，且未購買翁茂鍾公司股票，僅接受餽贈襯衫者，移由職務監督或行政議處
陳守煌、周章欽、黃和村、蘇南桓、潘國威、楊榮宗、柯尊仁、張濟平、王北齊、楊師宏等10人，經查均與案件無關，且未購買翁茂鍾公司股票，惟均多次收受翁茂鍾餽贈襯衫，基於外界對司法人員嚴謹人際關係之要求，亦均移由其等所屬或上級機關首長進行職務監督（檢察官部分）或由調查局考績會行政議處（調查人員部分）。
參、後續處理情形
一、本部於110年1月18日召開記者會，對外說明本案行政調查之查處情形後，旋於翌(19)日就調查結果，與翁茂鍾相關之4件案件，責令臺高檢署即刻發交相關地檢署重啟調查，目前均經臺北、臺中、臺南地檢署分案，正由檢察官積極偵辦中。
二、另諸慶恩個人遭判決有罪部分，本部亦於110年1月19日函請臺高檢署研處可否聲請再審或轉請最高檢察署提起非常上訴。嗣經臺高檢署檢察官詳查後發現有符合刑事訴訟法規定之下列再審事由，足認諸慶恩應受無罪之判決：(一)諸慶恩於臺高院審理期間，所提有利於其之證據，臺高院並未調查斟酌。(二)諸慶恩、共同被告宋○、潘○梅及證人蔡○旭所為本案「可轉讓定期存單有效」之陳述，臺高院漏未審酌，足生影響判決。(三)百利達銀行函復財政部之88年10月2日（88）稽字第036號函文為判決確定前已存在之證據，臺高院於審理中並未調查斟酌。(四)臺高院民事庭93年10月21日認定「怡華公司並未因諸慶恩之行為受有損害」之確定判決，係91年5月16日臺高院判決確定後始存在之新事證。因此，臺高檢署檢察官已於110年3月15日為諸慶恩之利益，向臺高院聲請再審。
三、有關羅榮乾所涉與翁茂鍾頻繁往來部分，經本部送請本部檢察官人事審議委員會於110年2月19日審議，業於110年3月3日函送監察院審查，進行司法懲戒。
四、與翁茂鍾相關之其餘檢調人員部分，本部於110年1月19日亦移請臺高檢署依調查結果，分別發交檢察機關分案調查或依權責進行職務監督。另本部於同日亦函囑調查局，依調查結論所述，就調查人員購買翁茂鍾公司股票或收受餽贈襯衫者，由考績會辦理行政議處。

請法務部調查局呂局長報告。
呂局長文忠：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀列席貴委員會，針對「本局調查員涉及翁茂鍾不法案」列席報告，謹就目前調查情形報告如次，敬請指教：
壹、案情緣起
一、案係監察院調查原公務員懲戒委員會前委員長石木欽於擔任最高法院法官、庭長、臺灣高等法院院長期間，與尚在刑事程序審理中之朋友翁茂鍾等過從甚密，多次接受其招待，並疑有其他司法官及本局人員涉及不當介入案件等情。案經109年8月19日經媒體報導後由本局政風室立案調查。

內政部警政署蔡副署長報告。
蔡副署長蒼柏：主席、各位委員女士、先生。首先感謝大院各位委員對本署及所屬業務上的支持與指導。今天謹就「翁茂鍾案涉及不當接觸司法檢調警人員案」本署權責事項，簡要報告如下，敬請指教。
壹、調查經過
一、該案於109年9月10日經「上報」報導及監察院新聞稿揭露：「劉柏良及周幼偉為翁茂鍾座上常客，且購買翁茂鍾所控公司股票，另翁茂鍾記事本記載87年8月28日刑事警察局（下稱刑事局）經濟犯罪組徐岳約談翁茂鍾兄弟後，當晚於頂上餐廳宴請刑事局高層及劉柏良與周幼偉等人」等情，涉有違反公務員服務法暨其倫理規範。本署當日即主動自行分案調查，案已行政調查完竣並於110年3月12日函報行政院。
二、本署於分案後，旋即指示刑事局調查，該局及本署調查情形摘要如下：
(一)經約詢承辦人偵查第六隊偵查員徐岳，知其係因收受臺灣證券交易所股份有限公司87年7月31日函刑事局，告發佳和公司股票交易涉嫌違反證券交易法案件，通知翁茂鍾、翁茂欽2人於87年8月28日至刑事局，該案確由其承辦，但相關卷資已佚失，且因其中風後記憶力不佳，況距今已久，詳情不復確認。
(二)經約詢翁茂鍾稱，不識徐岳，當日其係趁至刑事局順道拜訪警界友人（林國楝、劉柏良）並吃飯敘舊，晚宴除有林國棟及劉柏良等人外，其他人員及談論事項已無印象；此外，翁民稱曾於84年6月至92年10月任臺南縣警察之友會理事長，渠好結交朋友，難以記得每次參加飲宴之官警姓名，且係輪流作東，因時間已久無法詳記。
(三)另刑事局86年2月於偵查第六隊下成立經濟犯罪偵查專責組，偵辦經濟犯罪，至劉柏良於87年8月間任該局偵查第二隊隊長，非徐岳所屬隊長，且非業管經濟犯罪偵查單位，非該局員警。
(四)經查閱本署刑案資訊系統，翁茂鍾兄弟於87年及97年間前科素行資料，並無由警察機關偵辦或移送之刑事案件。

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們各自的民意調查或是各機關做的民意調查可能都不太一樣。

請問信任高不高？你認為一般審、檢、警、調在社會的信任度高不高？這麼難以回答？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：我覺得都有它的優點也有缺點，都有需要檢討的地方，不管檢、警、調還有審判，大家都會自我檢討，一定要力求……
羅委員致政：我知道你們不敢幫別人打分數，但是回過頭來講，社會是一道比較客觀的標準，更不要講主觀的認知。大家都知道審、檢、警、調當中，一般民眾比較肯定的是「警」，一般民眾比較少接觸「調」，但是「檢」跟「審」的部分，在社會的一般認知跟形象是比較負面的。根據中正大學犯罪中心的信任度調查，在今年2月才公布、沒多久，相信法官會公正審理的人只有26.7%，姑且不論客觀上準不準確，但是民眾的認知是這樣。當然司法院每年都會公布自己的調查，在去年10月的時候，你們調查有將近五成四的民眾是相信法官的。請問林秘書長，怎麼會落差那麼大？
林秘書長輝煌：跟委員報告，中正大學犯罪研究中心的民意調查，主要是從治安的角度來作問卷，中間突然插一題詢問對法官的信任度……
羅委員致政：所以你覺得有誤導？設計上有誤導，是不是？
林秘書長輝煌：這個是比治安，因為法官的重要工作是公平審判，所以治安部分很難勝過檢察官，更難勝過警察。
羅委員致政：但是同一個調查中，將近八成五的民眾肯定警察的治安表現，對於檢察官跟犯罪偵防工作的滿意度大概只有四成八，是有落差的。如果整個政府是一體的，從檢、警、調到司法是一體的，呈現整個政府在治安打擊上的表現跟成績，理論上不應該落差那麼大，這一定是有原因的，我們今天就要討論原因何在。
我看了各位的調查報告還有你們提供的整本報告，我覺得有些東西沒有講得很清楚，希望未來的報告能夠更清楚。事實上有三個層次，一個是「不法」、一個是「不當」、一個是「不宜」；「不法」很清楚，就是有沒有涉及法律的規範；「不當」則是有沒有違反廉政、倫理的規範；「不宜」就是社會的觀感，這個層次不太一樣，不是統統都放在一起。有時候界線很難區隔，譬如吃五次飯，剛剛有人講五次都要調查，請問是「不當」還是「不宜」？如果全部都調查，到底有沒有違反相關的倫理或廉政的規範？這是標準如何訂定的問題。
另外，我認為今天的重點是你們的危機管理。這是一個危機，對司法威信、司法信任度的危機，涉及到預防、處理和目前的善後，乃至於未來如何策進，讓整個制度更完善。今天沒有那麼多的時間，我先談預防部分，請問司法院開始立案調查是什麼時候？地檢署函知你們之後才調查，是嗎？
林秘書長輝煌：因為司法行政單位並沒有強制處分權，雖然在103年開始一直有檢舉，但是因為臺北地檢署的檢察官發動搜索……
羅委員致政：檢舉是「不法」的部分，我現在是指「不當」的部分、「不宜」的部分。檢舉有沒有立案調查？
林秘書長輝煌：檢舉有調查，但是我們能做的手段有限。

政風處是用來幹嘛的？政風處就是要針對……

請問檢舉內容是什麼？
林秘書長輝煌：沒有這樣的檢舉，那個檢舉是很空泛的……

所以政風單位從來沒有立案過？
林秘書長輝煌：我們沒有實質進行調查，這個案子是一直到檢察官發動搜索之後，搜索到翁茂鍾的27本筆記本……
羅委員致政：我知道，所以你們是查無證據或沒有能力查到，因為沒有司法相關的工具。

所以調查不出來嗎？

你是這個意思嗎？

我待會再講那個部分。請問法務部何時開始立案查這個案子？
蔡部長清祥：如果是刑事調查，很早在臺北地檢署就有調查檢舉案件，譬如103年就有他字案，一直偵辦翁茂鍾相關的……
羅委員致政：我現在只講調查局或是法務部裡面，不當飲宴或者收受餽贈的「不當」、「不宜」部分，我先不講「不法」，請問是看報紙才開始查？還是看到司法院動起來才跟著查？
蔡部長清祥：沒有，監察院的報告出來後，送到行政院，行政院再轉交法務部，因此就檢調部分開始行政調查。

所以不是報紙見報之後才開始？

所以內部已經調查了？
蔡部長清祥：就是監察院函知行政院後，行政院轉交法務部的時候，我們就開始啟動。
羅委員致政：我問一個問題，請問在座每個單位，有沒有行政部門或司法部門的政風單位是主動開始調查的？或是，過去這段時間，曾經有人檢舉，就算你們沒有工具，但是至少有動作的？查無實證或工具不足是另外一個層次，請問有沒有任何曾經立案的？有沒有長官交代要查的？法務部有沒有？

調查局有沒有？

請法務部調查局呂局長說明。

OK。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（9時47分）有關翁茂鍾案，我其實是第一個在立法院提出質詢的人，還在繼續追蹤中。我認為在真相還沒有完全清楚之前，不管是司法單位和檢、警、調，甚至牽涉到國防部的部分，大家都要面對這個事實，因為臺灣法律受到質疑，現在最大的醜聞就是這個案子。我認為翁茂鍾案像毒素，吸到毒的人不管吸得重或輕，如果沒有還給社會公道、清楚的說明，我認為社會對於司法體系包括檢、警、調的信任度，一定會持續向下探底。我看到新聞報導上有位懲戒法院的洪佳濱法官，因為他捲入這個案子，所以申請退休，而且兩日就生效，請問可以這樣做嗎？如果正在被調查，洪佳濱可以馬上退休嗎？他是不是被調查的對象？請司法院回答。

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，沒有申請退休、兩日生效這件事，應該是他申請退休後，過了一段時間，在3月2日生效。
劉委員世芳：他申請退休，但是這個案件還在繼續調查中，司法院的人事行政體系同意讓他退休，是嗎？他現在可以請領全額的退休金，是嗎？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員的關心。高檢署確實非常認真、仔細地去調卷，查明這個案子是否有再審的理由。3月15日他們有對外發布新聞，說他們對這個案子確實提出了再審的聲請。

已經確定要再審了嗎？還是需要再經過……
蔡部長清祥：已經提出了。在檢察官的部分，他們已經依法提出了，但是要法院那邊再去審理。
劉委員世芳：請問法院或檢察官那邊是由哪一個層級在處理？地檢、高檢，還是地院、高院？到底是哪一個層級？

已經通過了嗎？
蔡部長清祥：地檢署這邊已經處理並送到法院那邊，接下來要法院同意開再審……

送到哪一級的法院？

高院是嗎？
秘書長，是送到高院嗎？高院也有分是哪個高院嗎？
林秘書長輝煌：根據我們從報導中的瞭解，他們是要跟高院聲請再審……

所以高院還沒有同意？

你跟法務部還沒有對好耶！法務部說已經……

你可不可以告訴我公文是什麼時候出去的？
蔡部長清祥：有關公文什麼時候出去，我再向高檢署查明，但是他們有對外……
劉委員世芳：是不是請坐在你們後面的同仁幫忙查一下是什麼時候出去的？是不是因為現在立法院要成立調閱小組，大家感受到社會的壓力，所以趕快聲請再審？
我剛剛已經說過，上會期從石木欽法官的事情開始，我就一再提到這個案子，直到現在，真相已經伴隨許多證據浮現出來，讓你們意識到必須走再審這條路，我相信司法院和法務部一定也感受到，在這當中和諸慶恩或翁茂鍾案相關的很多事證足以構成再審的要件。既然足以構成再審的要件，如果你們聲請再審可以迅速通過，我認為可以經由再審的過程來補司法或法務體系的破網也是好的，但我希望能夠趕快通過，所以請你告訴我是什麼時候把公文送過去，以及司法院什麼時候再審，好嗎？

秘書長呢？
林秘書長輝煌：根據我們的瞭解，到昨天晚上為止，高院還沒有收到聲請的書狀。

那麻煩再幫我查一下好嗎？

當然啊！
蔡部長清祥：約詢翁茂鍾是行政調查的部分，聲請再審是我們就諸慶恩被判有罪的部分提起再審，這是兩回事。
劉委員世芳：所以諸慶恩案可能比較多是從原來的書面證據或以往的資料裡面去做書面的審查或檢察，是不是？
蔡部長清祥：是的，這是由檢察機關和法院來處理……
劉委員世芳：好，那麼翁茂鍾……

那為什麼有報章雜誌說他已經上臺北講了9個小時？

這是很正常的迴避條款嘛！
蔡部長清祥：檢察官的部分我會轉達高檢署，要注意委員所要求的或是所關心的。
劉委員世芳：因為如果沒有迴避的話，外界又會有一大堆問號嘛！對不對？

司法院呢？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們約詢翁茂鍾的部分是由司法院的官員來進行，他們不是在高本院當法官。
劉委員世芳：我知道。但是我剛剛也特別提到了，因為法官涉案的人數也相當多，一定要確實做到迴避，好嗎？

請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（9時58分）謝謝主席，本席想請教司法院林秘書長。
其實我們的司法形象和公信力本來就不高，自從發生這個案子之後，根據中正大學犯罪研究中心今年2月底公布的最新民調，去年法官的滿意度居然不到3成，是歷年來的最低，可見它重創了整個司法的形象。當然，檢察官的民調也很低，警察也稍微低了一點，但是他們還不錯，還有超過8成。所以這是一個非常嚴肅的議題，爆發這個案件就已經讓大家覺得不可思議，更加深大家對於司法黑幕重重，有錢判生、無錢判死的刻板印象，但是你們的危機處理方式才真正讓這件事情擴大，成為大家對司法更加不相信的來由之一。因為畢竟這已經是發生很多年前的事情，大家都認為有一個普遍的共識，起碼這一、二十年來，臺灣的司法是有在進步的，不管進步的幅度是多是少。但現在有點被打回原形，所以第一個我還是要問，大家都高度質疑所謂的五三三跟五五制，司法院雖然發布澄清說這是媒體亂報假消息，沒有所謂的五三三，但是你們所謂的依情節輕重更加模糊，不管是五三三還是五五，起碼還有一個具體的標準，看是以上或以下，可是什麼叫做依情節輕重？是五三三，還是五五三，還是五四三？請問秘書長什麼叫做依情節輕重？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我先說一下中正大學犯防所的治安民調，那個部分他們的題目設計主要是在調查一般民眾對於治安的感受……

所以跟你們法官無關？

那不然是什麼？
林秘書長輝煌：法官的職責，就是重在公平審判，如果說要跟警察去比治安能力，法官是真的比不過的。

人家沒有叫你們跟警察比。

你們自己的民調很高就對了啦！

所以跟法務部一樣是五五就對了？
林秘書長輝煌：這個標準是監察院的調查意見，在他們的註八所提到的。
鄭委員麗文：所以我說嘛！不是五三三，一定是五四三，或者是五五三，或是五五嘛！就是有嘛！對於這個五五，你認為這個社會能夠接受嗎？為什麼是五，你剛剛又推給監察院，說監察院是五。那請問一下法務部好了，為什麼是五五？所以拿了4件襯衫跟拿了5件襯衫，4件襯衫就情節很輕，5件襯衫就情節很重，這個標準是哪裡來的？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：因為這個案子的行政調查是起源於監察院的調查報告，他交給行政院，行政院發交下來。我們是依照監察院調查報告裡面的意見，所以我們才定這個意見作為我們調查的標準。
鄭委員麗文：民眾的問題是說，司法的貞操是1次都不能夠拿嘛！為什麼拿1次、2次、3次、4次，拿1次也就算了，2次、3次、4次都還不算情節輕重，吃飯也要吃5次以上，5次耶！我當立委，我覺得我都很少有跟哪個廠商或誰吃5次飯以上。他不是1次都不該去吃嗎？大家的質疑是說不是1次都不該去吃嗎？為什麼是五五，是官官相護嗎？你們不能推給監察院啊！難道法務部跟司法院不是用最高的標準在要求你們的檢察官跟法官嗎？大家的問題到今天你們還不清楚嗎？拿1次襯衫沒問題，吃1次飯沒問題，是這個意思嗎？
蔡部長清祥：不是，我剛剛的意思只是說為什麼這個報告裡面是用這樣的標準來衡量，是有依據的，至於委員提的1次、2次、3次，如果他跟案件有關、跟他職務有關，1次都不應該，這是我們要求的最高標準。至於其他正常的……
鄭委員麗文：所以請問一下，以後法官可以去跟人家吃4次飯就對了，是這個意思嗎？

不然為什麼是這樣？你有不同的行政調查……
林秘書長輝煌：剛剛部長有跟委員說明，那是因為在我們1月18日的調查報告，是因為因應監察院的要求……
鄭委員麗文：你不要再跟我講，你不要再一直放錄音帶，你已經浪費我太多時間，我覺得這社會實在是沒有辦法接受，我問你下一個問題，我不想在聽你的答案了……
林秘書長輝煌：在社會的各方指教之後，我們已經做第二波的調查。
鄭委員麗文：請問一下，這次扯出案外案，石木欽說是許宗力惡鬥他，石木欽、許宗力這兩位是中華民國司法最高的兩大巨頭，現在石木欽去告許宗力了，我現在先請教司法院，許院長會不會出庭？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個部分當然是由……
鄭委員麗文：因為作為一個司法院長，被告要不要出庭，這茲事體大，他一定會跟你們討論嘛！如果他被傳喚，會不會出庭？會還是不會？為什麼？直接告訴我答案。
林秘書長輝煌：跟委員報告，目前石木欽自訴我們司法院長的自訴案，還在臺北地院……
鄭委員麗文：主席你要多給我一點時間，因為他實在是浪費太多時間了。
林秘書長輝煌：臺北地院的法官會不會傳喚，我們現在也……
鄭委員麗文：他如果傳喚的話，你們會不會出庭？會還是不會？現在都沒有討論嗎？
林秘書長輝煌：因為還沒有發生，我們沒有討論。
鄭委員麗文：但未來一定會討論我們的司法院長要不要出庭嘛！對不對？那再請問一下，石木欽咬許宗力，說今天他完全都是被司法院院長政治惡鬥鬥他的，這件石木欽案，已經讓我們的司法形象灰頭土臉，但是很少有看到哪一個過去的司法人員，被報貪污也好、違法亂紀也好，居然會咬出另外一個重大的長官說，這是一個內部的政治惡鬥結果，他今天不但說許宗力惡鬥他，而且還告上了法院，請問一下，你們司法院裡面兩大巨頭都在做政治惡鬥嗎？你一定跟我講沒有嘛！今天這樣子的形象出來，是雪上加霜啊！你們要怎麼自清？你們要怎麼樣重新建立？司法兩大巨頭不是在為老百姓的公平正義、法院的公平正義把關付出，每天在互相惡鬥、結交各種權貴，你認為老百姓看了以後做何感想？
林秘書長輝煌：跟委員報告，會有這個結果就可以看得出來，我們司法院對於要保護法官的廉潔，然後我們要肅清這樣不當的行為有多大的決心。
鄭委員麗文：請問決心在哪裡？石木欽說許宗力惡鬥他，顯示出你們的決心，所以許宗力不怕石木欽咬他，也要把石木欽移送法辦，你的意思是這樣嗎？所以這一切的確是許宗力主導的？當然對於石木欽的這種惡行惡狀，法院絕對要把他調查清楚，給予適當的懲處，但是你剛剛的意思是說，就是許宗力親自主導把石木欽這個案子掀出來嗎？
林秘書長輝煌：我們當然是有相當的證據，而且也經過人審會的審議，才移送監察院……

那為什麼石木欽咬許宗力？

所以是最高檢察署要鬥……

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們在1月18日調查報告出來之前，內部的幕僚有多種版本的建議，最後定案的版本就是我們1月18日對外公布的內容。
陳委員椒華：洪佳濱不當接觸招待有10次、受贈禮品有6次，所以你說你們1月18日提出報告決定把他剔除，請問秘書長，這個是誰決定的？

你們？你們是誰？

幕僚是誰？講清楚好嗎？

包括你？還有誰？

政風處沈處長？沈處長有來嗎？還有誰決定？大致上就是你們三個人決定。

我先請政風處說明。

請司法院政風處沈處長說明。
沈處長明倫：洪佳濱大概長達一、二十年的時間參加飲宴10次，因為他辯稱是最高法院庭長謝家鶴等人，每年都會到臺南的球場去打一次球，因為他下去之後，他來作陪……
陳委員椒華：你如何認定他不需要送懲戒？他這樣的不當接觸已經超過「五三三」、「五三二」之類的，為什麼不需要送懲戒？你現在並沒有回答重點啊！你政風總要有一個依據啊！
林秘書長輝煌：跟委員報告，洪佳濱並沒有承辦到翁茂鍾案所涉的個案，就是純粹不當交往。

你怎麼認定他沒有接觸到個案？
林秘書長輝煌：我們就是憑現有的資料，然後因為他沒有承辦到個案……
陳委員椒華：主要是你在主持這樣子的討論嗎？我剛剛看沈處長對這個案情不清楚，還看著你的資料在唸，所以他是不清楚的、他是被動在配合的。

你完全認定？

你保證嗎？

一個是政風、一個是院長、一個就是秘書長。
接著請問法務部，請問羅榮乾也是4天就火速退休，他接受不當接觸招待74次、受贈禮品8次，請問部長，為什麼他不需要送懲戒？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：跟委員說明，羅榮乾是在高檢署辦理退休，不是在法務部辦理退休的，所以辦理退休事宜不需要報到法務部，它是報給銓敘部，這件事情跟法務部完全無關。

所以高檢署同意就可以了嗎？他有沒有送懲戒？他有送懲戒啊！
蔡部長清祥：送懲戒是法務部來送懲戒，法務部是按照我們調查的報告認為他的情節嚴重，所以……
陳委員椒華：請教部長，現在送懲戒要不要追回他退休所領的這些退休金？現在要不要先追回來呢？
蔡部長清祥：等看送到監察院懲戒的結果如何，我們會依法來辦理。
陳委員椒華：依什麼法？你現在告訴我依法，他退休後如果受到監察院的懲戒，要到什麼程度需要追回這些退休金呢？

是任何的小懲戒都要追回退休金嗎？
蔡部長清祥：我不曉得他的懲戒程度是什麼，然後到底跟他退休金有沒有關連，這個完全按照人事法規。
陳委員椒華：所以依監察院的結果再到法務部來討論，是這個意思嗎？現在有法規規定嗎？如果監察院對這些退休的司法人員提出糾舉，或是懲處，你們再送懲戒嗎？是這樣嗎？

或者是有什麼明確的法規規定要追究這些退休金？
蔡部長清祥：我們再來瞭解一下相關的法規，萬一他真的受到監察院的懲戒，後續可能產生什麼樣的後果，這個東西都是有一些……
陳委員椒華：所以你現在也不知道這個法規是什麼，我們現在沒有這個法規嘛！

法務部這邊也是嗎？

我請教……
林秘書長輝煌：從去年的7月19日新法施行以後，法官評鑑委員會通過要移送懲戒，就透過司法院直接送懲戒法院的職務法庭，不必再經過監察院。
陳委員椒華：對，但是因為許院長、秘書長還有沈處長你們決定把洪佳濱從懲戒名單移除，本席就建議應該將你們三個人要送懲戒，因為你們這個決定是不當的。我再講一遍，你們三個人在公布送懲戒名單前一天又把洪佳濱從懲戒名單中移除，其實你們三個人就應該送懲戒，或者是送監察院調查，這是本席的建議。其他有關……
林秘書長輝煌：洪佳濱不當接觸10次、收受襯衫6次，我們往上看是有一個重大的區隔，林金村不當接觸15次、收受襯衫6次、營養品1次，也就是說22次跟16次之間有一個重大的區隔，那個不當接觸在15次跟10次之間有一個重大的區隔。
陳委員椒華：我要提醒，因為秘書長……
林秘書長輝煌：請委員看一下你的螢幕，羅榮乾接受不當接觸招待74次、受贈禮品8次，也就是說，這是我們這樣互相參考過來的，我們曾經有幾個考慮的版本，最後我們認為這是一個重大的區隔。
陳委員椒華：我再講一遍，本席要提醒秘書長、政風處長及院長，像這樣子社會大眾非常重視，而且司法貞操已經受到質疑的時候，你們決定將一個不當招待10次、受贈禮品6次的人，把他剔除在受懲戒名單之外，讓他可以領退休金、可以快速地退休，其實你們三位就要送監察院，甚至要送懲戒，這是本席認為你們不應該做這樣子不當的處理。因為時間的關係，我今天的質詢先到這裡，謝謝。

接下來請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（10時26分）我剛剛聽到最後你們跟陳椒華委員在交換意見的過程，我覺得你們沒有瞭解剛才羅致政委員一開始就問你們說今天發生這件事情，你們到底知不知道人民怎麼看待司法？為什麼22次和15次你覺得有重大區隔？大家無法理解這件事情。這個案件如果我們都是討論外圍的這些，像來往幾次，其實不是這個案子的核心重點，這部分我們後面再來討論，這個很重要，因為事涉我們對於司法人員社交以及廉潔的形象，到底有什麼樣的行為規範？可是社會怎麼看待這個案子？他們認為出現這樣的情形，什麼叫玩法之徒？
高檢署在3月15日針對諸慶恩案，雖然受判決人已經死亡，但是仍然依照刑事訴訟法提起再審，也列舉四項新事實、新證據。我看了你們的報告和新聞稿裡面所提到的這些，和法務部報告的第6頁，我們就可以發現，現在檢察機關自己也已經承認在審理的過程中有諸多的疏漏，當然檢察機關認為法院很多都沒審酌，但是我們如果看已經曝光的這些新聞媒體報導，事實上已經查出來的部分是什麼？是審、檢、調好像共同在當翁茂鐘的師爺，裡面有很多的步驟、過程去替他翻案，大家看這個過程覺得是內神通外鬼，很多事情感覺是討論好的，有一個縝密的計畫，然後在關鍵的地方去搭配，裡面有的承辦人員可能不知道，是被騙的，但也有人是明明知道，就一直往那個方向去走。我們不是只有看圖說故事，而是在判決裡面都有蛛絲馬跡，所以今天高檢署才會去提再審。
我們在這邊看到的事情是，不只司法機關的信任度、廉潔性的問題而已，還有系統自己是不是能夠正確的、公正的來進行調查跟審判，這部分也出了很大的問題。我想依序請司法院、法務部和調查局說明，因為這裡面名字都很確定，誰跟誰見面、誰承辦、誰檢舉，你們都很清楚，你們要不要說明一下？你們自己認為這個內控有問題，你看高檢署提出的再審理由，這些資料都是當時就已經存在的，最後一個民事判決也是兩年後就出來了。如果你們認為這些都可以構成再審理由，為什麼要拖到現在？為什麼要拖到十幾年以後？是不是你們的內控、自我審查和review的機制有問題，導致他們當時做了這些事情之後，你們竟然毫無所覺。你們在報告中寫到未來會加強內部的稽核，你們會檢視、調查，法務部也說會對這些檢調人員蒐集情資、適時提醒首長注意等等，這些機制有用嗎？我想請你們說明你們自己怎麼看待這件事情？這樣的操作司法案件，你們認為你們可以提出什麼樣的具體做法去改善以避免這樣的情形再次發生？先請司法院秘書長說明。

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：謝謝委員的關心。關於我們的策進作為，我們在108年7月17日修正法官法，並於去年7月17日施行，關於職務法庭的審理，我們在第一審加進兩位參審人。另外就是關於法官評鑑制度，現在當事人或犯罪被害人可以直接請求對法官進行個案評鑑。
黃委員世杰：這些機制足以防範我們剛才所講的這些問題嗎？個案當事人可以直接去申冤，然後你們就會重啟調查嗎？
林秘書長輝煌：109年10月7日我們發布了「司法院及所屬機關辦理廉政風險人員提列作業注意事項」，對於風評不佳、行事作風異常，經常遭到檢舉投訴的，我們就會列為風險人員來管理。

列為風險人員後續怎麼處理？
林秘書長輝煌：我們就是追蹤處理，然後政風單位會持續的注意。

所以是政風人員負責調查嗎？

請法務部蔡部長說明。

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：發生這件事情，我們覺得心情很沈重，當一個司法官本來就應該嚴守紀律，對於自己的品操要要求最高標準，這點往後我還是會要求所有的檢察官、調查官一定要對品操嚴格的要求。
第二點是委員提到的內控問題，我們深切的檢討，為什麼不能事先預防，事後為什麼不能做得更完善，我們要檢討。
第三點我們要求首長、檢察長要克盡職守、以身作則，而且要隨時注意到所屬檢察官的一些言行。
黃委員世杰：你們覺得現在已經看到的如你們自己提出再審的諸慶恩等案件，如果再審之後改判，那麼過去承辦案件的這些人，就是說如果另外成立收受賄賂等等之類的貪污情事另當別論，但就辦理案件本身，你們有什麼機制去處理這種問題，會不會有懲處或者有個調查程序說明到底為什麼會出這種錯，到底有事或沒事，給社會大眾做一個合理的交代？
蔡部長清祥：就諸慶恩再審案子來看，等這個案子告一段落後，到底機制上有哪些需要改進，我會做全面性的檢討。
黃委員世杰：現在就可以檢討了，現在案件在你們這邊已經結束了，你們提起再審是到法院去審，所以你們自己應該檢視完了。
蔡部長清祥：對於確定的判決，我們本身就有一個審查機制，對於有沒有再審或非常上訴，到底要不要召集審查委員會來討論，高檢署已經有個機制在，我們來加強這個機制。
黃委員世杰：既然有這個機制，為什麼要等這麼久？為什麼要等到我們要開調閱小組你們才做這件事情？
蔡部長清祥：聲請再審不是那麼容易，委員是律師應該也知道，再審是已經確定判決的，還要查出有新事實、新證據是非常困難的，但我們還是會努力，對於確定判決的案件，我們發覺有疑問的還是會重新檢視。

司法院覺得全省各級法官有沒有問題？你們會怎麼處理？
林秘書長輝煌：如果是有關翁茂鍾的各個案件，我們當然都會去檢視，但目前為止所有跡證只有到不當接觸的部分，其餘的部分沒有相當的證據。
黃委員世杰：所謂的不當接觸，為什麼叫做「不當」就是涉及利益的收受，你可以說吃一頓飯不見得有很大的利益，但背後隱含的意義是什麼？為什麼大家覺得這是在玩法？大家覺得只要有辦法接近適當的人就可以左右判決的方向，這很嚴重，你們現在一直把它當做廉政倫理規範去辦理，事實上不是這樣。我現在問的還不是那些沒有辦案的人，我現在問的是跟這個案子辦案直接有關的人，它不是廉政規範的問題。
林秘書長輝煌：跟個案有關的還有林奇福、顏南全、蘇義洲等三位法官和翁茂鍾也有不當接觸，當然會有委員所提的問題，我們都已經移送監察院做彈劾審查。
黃委員世杰：你們移送的意見是什麼？現在可以講了，你們移送時自己認定應該怎麼樣？你們總是會具體求刑。
林秘書長輝煌：我們認定的是承辦個案不應該在前後或事中，就是在辦理案件中跟他有接觸，有這樣的接觸會引起人民對法官中立形象的懷疑。
黃委員世杰：你們有沒有查出他們有沒有跟他討論案情？有沒有就這個案子的內容做意見交換？程序外接觸的部分，你們有沒有做調查？
林秘書長輝煌：這個部分的詳細情形是不是等貴院的調閱小組來調文件時，我們再提供。
黃委員世杰：沒關係，我們等會兒再處理。
請問呂局長，這裡面有個關鍵人物，相信李局長也知道，好像是在替他服務一樣，調查官可以這樣做嗎？

請法務部調查局呂局長說明。
呂局長文忠：跟委員報告，這裡面我們唯一跟案件有關的就是秦台生，這個案件當時是臺北地檢署指揮臺北市調查處的機動站偵辦，秦台生那時是機動站的主任，這個案子就他的部分是否涉及刑事責任，我們已經移給臺北地檢署。
黃委員世杰：你們不是已經調查了嗎？調查之後，你們機關沒有立場嗎？你們沒有認定他有沒有做錯事？
呂局長文忠：調查局針對案件調查以後，不能認定他有沒有涉及犯罪，要由檢察官做最後的認定，我們不能自己把案件結掉。
黃委員世杰：你是檢察官出身，最後要不要送法院起訴是由檢察官決定，但每一個階段都有逾越有罪認定的新證之後才會往下一個階段送，不然簽結掉就好了，所以你們一定有查到新證，你們現在進行到什麼程度，有什麼結論？
呂局長文忠：目前我們的做法，特別是貪瀆案件，調查局各處站調查告一段落後，不管有沒有涉及犯罪，我們都移給地檢署做最後的審查，我們自己不會直接結案。

調查局內部從來不結案嗎？
呂局長文忠：對，我們不會直接結案，因為是否涉及案件，最後決定權是在檢察官。
黃委員世杰：這個問題我們以後再來探討，這也涉及所謂的偵字案、他字案，這其間模糊不清，根本程序上都還有問題。我的意思是這裡面有些關鍵行為，他其實跟他過從甚密，他還代替他送件，甚至幫他檢舉，調查員可以這樣嗎？

對這部分你們怎麼處理？

對。

行政上完全不處理嗎？
呂局長文忠：行政的部分，我們會送考紀會。

就是送考紀會？只有這樣而已？
呂局長文忠：對，就是行政、刑事分開。

考紀會後續有可能做彈劾、送監察院的處置嗎？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：感謝委員的關心，我們還是要強調法官的職責在公平審判，要從治安的民調看對法官的滿意度是很難的，因為法官的職責沒有辦法跟警察拿著槍在街頭執法那種維持治安的形象相比。
吳委員斯懷：我的時間有限，我要建議司法院、整個檢警調單位，你們的心態要改一改，民眾的反應是這樣，我們的說法是那樣，官員和民眾雙方永遠接不到一起，你講你的、我講我的，人民就是不信任司法，你們能不能採取更接地氣的做法？這點請你們參考。
我接著要問法務部調查局和警政署。這段時間臺南、高雄的槍擊案這麼多，各種情仇殺事件，我昨天也問了，蘇院長說情殺、仇殺難免。我還是講這句話：這是執政者的心態問題，人民觀感的問題。情殺、仇殺當然都會有，全世界哪裡沒有情殺、仇殺，哪裡沒有販毒，難道因為這樣就可以原諒，就可以放過，就可以說我們也沒辦法，全世界沒有一個國家可以做到百分之百。難道你們這幾個單位就因此而不應該努力嗎？人民的觀感在哪裡？調查局出了這麼多事，調查官涉及性騷擾、賣酒、酒駕，公務車私用、破獲安毒卻找不到毒品。警政署也一樣，館長案槍不見了，手錶也不見了。對這些問題，人民的觀感是什麼？這些公部門掌法律、治安的單位內部出了這麼多問題，請問人民怎麼信任呢？請法務部、調查局、警政署簡短回答，我的時間有限。

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員指教。法務部所屬檢察官在依法偵查犯罪、公訴或執行時要瞭解人民的觀感，我們在處理案件當中確實一定要接地氣也要瞭解職責所在，所以我也會一再地要求檢察官不能以自我的想法來處理案件，一定要回應社會的意見或要求，這點我會絕對的要求。
吳委員斯懷：謝謝部長，希望部長的要求能夠落實。

請調查局呂部長說明。
呂部長文忠：謝謝委員的關心，調查局向來是以國家的調查局、人民的調查局、人權的調查局、創新的調查局和科技的調查局自許，我們一直在朝這樣的價值努力，對少數同仁的違失或違法的部分，我們一定會嚴加追究、加強各項管控的措施。
吳委員斯懷：聽起來你還是把調查局的信條唸一遍，人民要的不是這個，我真的再提醒局長，人民要聽的不是這個。

請內政部警政署蔡副署長說明。
蔡副署長蒼柏：謝謝委員關心，有關警政署的部分，在治安方面最近確實讓民眾感受不安，所以警政署不久之前召開了分區治安會議，分為北中南，重點擺在掃蕩黑道幫派及其所依附的產業並查扣其金流。另外在警風稽偵部分……
吳委員斯懷：我不浪費時間聽部長的調查程序，警政署在治安方面的民調滿意度很高，但各位有沒有想過，這是臺灣人民的功勞，大家都很守法，不願意犯法，都會約束鄰里不要亂來，否則就會向警察局提出檢舉。這佔了很大的比例，現在調查局、法務部、警政署出了這麼多事情，不僅是紀律的問題，不只是風紀的問題，這會影響個案的調查程序、公平正義，如證物保管的問題，如果證物遺失、保管不當，沒有辦法調查了，這是最簡單的、普及的法律常識，沒有證物怎麼調查、怎麼辦案？你們連證物都管理不好。
剛剛有很多委員問過，翁茂鍾這個案子的五三三標準最被人民質疑，秘書長和法務部都說這是個案，但人民不要聽這個。吃了一次飯、拿了四次襯衫，拿了四件營養品才算，三件以下都不算、兩件也不算，本席認為不能這樣算。我到菜市場，賣菜的認識我，他問我，我在菜市場偷一把青菜算不算犯罪？我說算，他又說偷100萬元算不算，我說也算。你們不能持微罪不罰、跟個案無關這種理念，我講的是司法單位的態度，照這種算法，那麼拿一件算不算，如果這些都算進去，超過100人，時間是20年到30年。我講的是我們的心態的問題。
最後我再問一個證物保管的問題，我們看看司改會是蔡總統上任以來最重要的一個政績，被認為是他的德政，三年前總統府司改國是會議第一分組有決議，建請行政院會同司法院共同研議，建立證據監管及判刑確定後之證物保管制度，規範證據監管的方法、保管期限，要明確規範違反的法律效果，三年過去了，人民在問，我辦公室接到很多法律界的朋友、民間團體打電話，希望我今天在這裡問司法院，法務單位及行政院做了什麼，三年了，司法院做了什麼？法務部做了什麼？內政部做了什麼？所以人家說司法改革只有半套，我覺得半套都不到。司法改革只有開會，會開完束諸高閣，公文歸檔，現在贓物證物應該修法規範，卻都沒有，請問司法院、法務部，三年來你們做了什麼？針對這件事，請簡短回答我一下。有關贓物的司改會議的結論呢？秘書長，請簡短回答一下。
林秘書長輝煌：這個部分，因為審判端是在後端，一開始證物保管會在警察機關跟調查站處，接著會在檢方，因此這個部分法務部已經出面聯繫各單位來共同研議。
吳委員斯懷：三年了，你們才開始處理。

謝謝吳委員。
本席再略做更正，我們剛剛本來宣布在費鴻泰委員質詢結束之後處理臨時提案，因為黃世杰委員來跟我說明江永昌委員等一下還有其他的行程，所以我們在江永昌委員質詢完之後處理臨時提案，之後休息十分鐘，今天中午不休息，所以林委員，可能要在休息之後再繼續質詢。
接下來請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（10時56分）主席、各位同仁。這一次翁茂鍾的案子重創了司法界的形象，過去我們都認為皇后的貞操不容懷疑，但這一次的事件給外界很大的一個問號，連帶地，我相信你們的信任度在民調上面也會相對地降低很多。但是，另一個說法就是剛剛我們同仁也有講到的，也就是這一次是兩個首長的惡鬥，我們很不希望這件事最後真的是兩個司法首長的惡鬥，假設是這樣子，讓我們整個司法檢調單位聲望一併跌到谷底，那我覺得也是不好的一個發展。翁茂鍾案子當然值得我們去檢討，也值得我們去做一些改進，但是這種事情假設到最後變成惡鬥，然後讓我們自己的司法人員臉上無光，說起來司法人員也有很多很好的，檢調人員也有很多很好的，不要讓這些人以後到社會上去抬不起頭來，讓他們的長輩、親戚、朋友覺得有親人在司法界服務很沒有面子，到這樣子就不好了。在這次調查當中，我看到司法院、行政院調查的名單，第一個想到的是我自己的一個鄉親，就是蔡清遊，他已經移送行政懲處，據我對他的瞭解，這個人操守跟品德都是第一流的，一個鄉下孩子辛辛苦苦熬到今天，當優異的大法官，碰到這樣的事情，在立法院裡面留下這麼多資料，我自己覺得很可惜，因為我很尊重他，一直以來，我覺得他在司法界是我認定的楷模，我看到這個名單，第一個感覺是有點感慨。第二個，我想請教的是，現在調查的都是前任或再前任，現任的當然是比較少，但是司法院、法務部到底有沒有現任的首長涉入翁茂鍾案？司法院有沒有？

請司法院林秘書長說明。

法官呢？
林秘書長輝煌：法官的部分，有現任的。
翁委員重鈞：我還有看到新聞報導講到最高法院院長的小孩吳孟勳律師，那個是怎麼回事？
林秘書長輝煌：不在我們的調查範圍內，我們沒有去瞭解那個部分。

沒有嗎？我看新聞裡面有。
林秘書長輝煌：委員可能誤會了，我們沒有，我們是調查法官涉案的部分。
翁委員重鈞：google裡面是有，就是談到司法人員涉入這個案子的時候，法務部這邊有沒有？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：法務部是負責檢察官跟調查官的部分，但是我不曉得委員從哪一個報導看到這樣的事實。
翁委員重鈞：我是請教你，你們現在瞭解的那個名單裡面，法務部的人員有沒有涉入？
蔡部長清祥：據我的瞭解，沒有。
翁委員重鈞：監察院有沒有人涉入？現任的有沒有？我接下來請教一下，你們法務部或司法院在調查，假設有行政首長涉入的話，要不要迴避？
林秘書長輝煌：委員，這是假設性的問題，我們目前沒有。
翁委員重鈞：我請教你，假設有，要不要迴避？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這是假設性的問題，目前沒有。
翁委員重鈞：這件事情在監察院裡面引起這麼大一個風波，那我現在也想跟你們談另外一個監察院調查的案子，我當立法委員，在八屆中沒有針對司法的案件提出什麼總質詢，唯一一次就是為了曾經在嘉義當過水利局第五河川局局長的賴丁甫的事情，在院會質詢，我也看到陳長文為了他的案子寫了一篇文章，刊載在中國時報社論裡面，我也看到司法改革委員會周執行秘書為他寫了一篇報導，監察院的報告這麼大一本，據我瞭解，檢察總長為了他提起非常上訴，但是最後還是被駁回，這個案子不知秘書長曉不曉得。
林秘書長輝煌：委員關注的這個案子我們知道，因為是個案，我們司法行政機關不方便評論。
翁委員重鈞：我知道這是個案，我的意思是說，監察院也有調查報告，法務部你們的態度是怎麼樣？
蔡部長清祥：如果他有聲請非常上訴或再審的理由，我們會為他爭取他的權益。誠如剛剛委員講的，我們也曾經為他提起非常上訴，但有時候不是提起以後法院就會接受，還是要從司法上面去認定，只要有機會或是有新事實、新證據，可以提起再審，我們檢察官也會努力來提起。
翁委員重鈞：這個案子當事人跟我共事過，我對他瞭解很深，但是我覺得法院在審判案件時，不是沒有冤枉的，像這個案子很簡單，就是去開庭的時候地方法院判無罪，到高等法院上訴的時候，因為帳冊裡面有記載10萬元，所以就判刑，最高法院很快就駁回了，只有這樣子，但是我所瞭解的是，當時在高等法院開庭的時候，那個砂石場女老闆當場跪著說這筆錢是她在外面賭博挪用，為了把帳冊上的缺口弭平，叫會計在帳冊裡寫官員有收10萬元，事情很簡單，就是這樣子，也沒有任何證據。我告訴你，這樣的好官員無處找，連請他吃一個便當他都不肯吃，他被判七年，我到桃園監獄去看他幾次，我在立法院質詢，我幫他辦，我去跟他說要讓他進外役監，因為他有專長，我告訴你，惡質的法官也是有，但是無心把人判有罪的也是有，也是有真正很佛心的，站在我的立場，我都覺得，有時是無心判人有罪，但是有的是惡質法官收了錢去羅織罪名，或是因為政治的關係，故意陷人入罪，這些都有，但是我剛剛看了一下這個案子，最高法院審判庭的五個法官裡面，我看到就有兩個也在這個調查名單裡面，如果今天我們希望翁茂鍾的案子真相大白，我們為什麼不能追求這個案子也能夠真相大白？何況他又有監察院的調查報告。對於賴丁甫來說，他這一輩子做公務人員做到今天，這麼奉公守法，這麼戮力從公，為國家付出這麼多，到最後被用一個莫須有的罪名判罪，讓他後代子子孫孫被說祖先有犯貪污罪入獄，我覺得這樣不好，所以針對這個案子，我還要重新再提一次。當然，我們很希望翁茂鍾這個案子能夠導正整個司法界的風氣，但是我們也希望這個案子不是司法的惡鬥，讓很多檢警調的官員受到莫須有的質疑，被外界看輕身分，我們更希望有些沉冤的案子能夠真相大白，我今天拜託你們。
部長，我還是希望你再一次審酌看看，這個案子值得你再為他平反，我希望你做一些有意義的事情。謝謝。
蔡部長清祥：好，謝謝。

謝謝翁委員。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（11時7分）謝謝主席，其實我會排這個議程，真的也是為了皇后的貞操，因為在座的各位都是我長年以來非常尊敬的共同的夥伴，但是看到翁茂鍾案，很多法官、檢、警、調都都受到非常大的污名，這對絕大多數奉公守法的司法檢調人員其實是不公平的，但是再怎麼不公平，當我在前天看到週刊連續七篇專文報導這個世紀冤案，也就是諸慶恩案，我把其中一篇唸出來，大標題是「世紀冤案補破網」，這個標題我看了以後很難過，小標題是「有力證據全被法官忽略」，「檢提四大事證拼翻案」，剛剛翁重鈞委員就說要拜託部長及檢察官們替諸慶恩申冤，但是我一直覺得，當時有這麼多法官，法律不是有規定法院對被告有利、不利的事證都要注意嗎？縱使不採信對諸慶恩有利的證據和證詞，法官在判決內有沒有交代不採用的理由？這裡面有沒有瑕疵存在？我們就檢察官的部分來看，其實部長也當過檢察長，應該知道現在即使高檢署提出非常上訴，聲請再審，這個所謂的四大事證拼翻案，都是在審判中已經存在的證據，那為什麼當時沒有一個檢察官為諸慶恩提出來，這也是為什麼剛剛有幾位委員講到最後非常激動，覺得不可思議，因為法官最起碼應該要瞭解利益迴避原則，我們從小讀的書就告訴我們什麼叫瓜田李下，瓜田不納履，李下不整冠，為什麼這些人碰到這些就這樣大剌剌地運籌帷幄，毫無遮掩地做，甚至於還去教他用什麼樣的方法逃避自己的刑責，甚至於還安排一個所謂的自首的方式來為他脫罪，最後害一個這麼優秀的臺灣年輕人就這樣含冤而死，他的兩歲跟四歲的幼子還一直被追債，追到前幾年才結束。我要問的是，目前法官法的評鑑懲戒制度是不是應該有檢討的必要？我們看到現在的法官評鑑跟懲戒的規定，除了機關或團體之外，只有案件當事人或被害人可以在三年內申請法官評鑑，讓人事審議委員會決定是否要移送懲戒，對於這些當時安排神鬼大搬運的司法官，基本上好像都沒有辦法去進行懲戒。請問秘書長，需不需要改？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，感謝委員的關心，目前法官法第三十五條第一項第四款有規定，受評鑑法官所承辦已經終結案件的檢察官以外的當事人或犯罪被害人，可以請求法官評鑑委員會進行個案評鑑，看起來好像沒有包括當事人的遺族，這個部分我們會拿回去研究。
葉委員毓蘭：是，其實本黨已經提出一個臨時提案，我覺得應該要擴及，我們提出臨時提案，也是希望司法院跟各部會能夠痛定思痛來補破網，但是各位官員可能不知道，剛剛吳委員告訴各位這個案件對大家傷害有多大，人民對司法的信任節節敗退，孰令致之？是我們自己招致的，我們看看日本，日本剛好在今年3月初，發生一個案子，日本總務省的官員在106年、107年兩年間跟日本的電信公司NTT重要幹部吃飯兩次，爆出之後引起嘩然，國會也已開始監督，到最後涉案的走人，而且停職減薪，相較起來，我們看到司法院調查後沒有被移送懲戒的法官其實跟翁茂鍾有多次不當飲宴，但是身為皇后最後貞操的司法，對於倫理操守的要求，竟然比日本的行政官員還低，我們這邊的羞恥度還真的是蠻低的，司法院難道沒有具體的做法，可以針對已經被媒體揭露、被監察院揭露的部分來防範嗎？就是在承辦翁茂鍾案的這些官司上面，像石木欽在當法官的時候，為他沙盤推演，為他撰寫劇本，難道我們都沒有辦法來防止法官做這樣子違反倫理又不道德的事情嗎？
林秘書長輝煌：感謝委員關心。平常我們如果接到有關法官不當飲宴的檢舉，我們一定會徹查，這些事情當然都是因為之前都沒有接到檢舉，我們沒有辦法在法官下班以後一直跟蹤法官，這一次可以查出過去十多年前、二十年前的飲宴，乃是因為檢察官動用強制處分權，在107年10月26日，就搜索翁茂鍾的公司及住處，才搜出27本筆記本，裡面有詳細的記載，我們才知道這些內容。
葉委員毓蘭：對，所以我們剛剛在講，大家都覺得不可思議的原因是這些法官有判人生死的權力，坊間在說「有錢判生，沒錢判死」，如果翁茂鍾案呈現出來是這樣，那真的是還不知道有多少冤案。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們對於承辦過他個案的法官採很嚴厲的標準，我們認為是一次飲宴都不可以，有13位法官是承辦個案的，我們都已經移送監察院，進行彈劾審查。
葉委員毓蘭：秘書長，在制度上面，我們應該要防杜，防止像翁茂鍾這樣子的人，或是翁茂鍾2.0、翁茂鍾3.0出現，我們搞不清楚還有多少變種翁茂鍾存在，為什麼這次我也把廉政署長也請來？因為我知道有政風處長在。我們看到司法官的人事升遷上面涉案的，現在看起來非常不妥的像林奇福、顏南全，他們其實都已經退休了，他們曾經被升到最高行政法院院長，顏南全是最高法院庭長，在升遷的時候，公務員倫理規範好像都沒有任何作用，甚至於廉政事件的登錄系統好像也不切實際，可能真的是不夠接地氣。本席還注意到，廉政事件的登錄制度不是只有在司法官的升遷上面沒有看到作用，剛剛呂局長和蔡部長都報告過了，你們不管是對羅檢察官也好，或者是對秦台生調查員也好，都無計可施。照理講，如果廉政制度確立的話，他們運籌帷幄或幫人家「喬」事做得太超過，在廉政事件登錄制度裡面都應該呈現，可是也沒有。警政署有說移送了兩個去接受司法偵辦，可是我真的覺得，重要的是如何補破網，如何能夠很實際地在事情發生當下發揮預警效用，所以廉政署是責無旁貸的，謝謝。

謝謝葉委員。
請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（11時19分）各位女士、先生，大家午安。我主要針對法務部長跟司法院秘書長提問，請你們兩位回答。我經常在禮拜六、禮拜天在菜市場擺個攤子來服務，就是流動服務處，我每個禮拜有兩天請業務律師在我的服務處，或者是另外一位以循環的方式到各個里辦公室去幫忙做一些法律諮詢，我們常常聽到有一些百姓在問，聽說有些法官會拿人家好處，法官會不會偏袒對方，因為他拿人家好處，在電視上大家常常說「有錢判生，沒錢判死」這種話，我聽到這種話的時候，憑良心講，我是專業人士，雖然我不是念法律的專業人士，但是我非常尊重專業人士，希望大家多尊重專業人士，我都會跟這些民眾及選民說，不會啦，法官一定會依法判刑，依法來處理，我說他們都是我們正義的最後一條防線，其實我講這話講得都很心虛，我也相信我們的司法人員不可能多壞，如果真的都很壞，這個國家一定已經亂得一塌糊塗，至少我們政治清明度在世界上還算不錯，可是針對這個案子，我就麻煩兩位首長去思考一下，我相信你們也一定聽到了很多你們的朋友在說。我現在還在學校兼課，回到學校去，常常碰到法學院的那些人，我唸的是臺北大學，很多校友都進入公務體系，大家都講司法官都很辛苦，但是這件事情對整個司法傷害得非常非常嚴重，我相信你們都有這樣子的感受，因為你們也會聽到朋友或家人在你們面前跟你們討論這種事情，討論這種事情就很沒面子，舉例來說，我是老師，如果今天有個老師對學生做些猥褻的事，那麼當老師的人大家都覺得很沒面子。同樣的，當你們裡面有少部分人做了一些不好的事，就會波及整個社會對你們的看法，所以我覺得這是一個滿嚴肅的問題，千萬不要把它當成一個小事。我們碰到大事，大家常常說要斷尾求生或壯士斷腕，這是什麼意思？就是寧願辦得超過一點，也要重拾人民對司法的信心，我不知道兩位署長同不同意我這樣的講法？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員，我非常同意委員的高見，我們需要從這件事情痛定思痛，好好檢討，要重拾人民對司法的信心，絕大部分的司法官還是非常盡責、賣力。

我相信。
蔡部長清祥：但是少數不肖的司法官真的是破壞我們整個的信譽，所以我們一定會嚴加要求檢察官、調查官、法務部所屬人員，一定要重視操守，我會嚴格地要求。
費委員鴻泰：好。這個案子大概就有幾個方向要處理，兩位首長覺得這個案子輿論界跟立法院有沒有在冤枉石木欽？有沒有冤枉翁茂鍾？
蔡部長清祥：跟委員報告，關於石木欽及翁茂鍾，石木欽的部分我們已經移送監察院彈劾審查，已經提彈劾了。
費委員鴻泰：我想要聽你心裡的話，社會大眾、媒體及立法院指責你們，我們今天開這個會，你有沒有覺得社會冤枉了翁茂鍾，冤枉了石木欽及相關的人？
蔡部長清祥：關於石木欽的部分，我們認為證據是很夠的。
費委員鴻泰：換句話說，社會對他並沒有冤枉嘛，對不對？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們從來沒有講五三三的標準，那個是媒體的報導。
費委員鴻泰：那可不可以告訴我，反正這個事情，你們最後的處理，可能是情節重大的你們就去辦，對不對？

什麼叫做情節重大？
林秘書長輝煌：當然最主要就是要判斷有沒有嚴重危及人民對司法公正形象的信賴，這是最主要的標準。具體的標準要經過我們人事審議委員會的討論，我們人事審議委員會裡面有司法院院長指定的11個代表，另外有法官選出來的代表12位，另外有3位是學者專家，由這些人共同組成這樣的委員會來共同審議，就是由人事審議委員會共同訂出來的標準。
費委員鴻泰：你這個標準太籠統。秘書長，這樣子的標準你認為社會大眾會接受嗎？會不會接受？你這樣子辦了以後，社會大眾會說：「好，我們司法院是很公正的，是有魄力的，要來處理這個事情。」把司法的清白還給你們，你認為人民會接受這樣的講法嗎？你說五三三是媒體說的，但是你們也討論過吃飯五次這個問題，又討論過送禮五次這個問題，什麼叫做情節重大要去懲處？秘書長，我也不為難你，但是我很誠懇地跟你講，我也是老百姓，你們下了班以後也是老百姓，摸著自己的良心看看，你認為你這樣的講法老百姓會接受嗎？現在請部長回答。
蔡部長清祥：我們沒有去分辨情節重大與否，我們是說你的行為是不是跟你在處理的案件有關，這是第一個。第二個，你有沒有買他的公司股票。第三個，你有沒有跟他做不當的接觸，雖然你沒有買股票，沒有處理案件，但是你在他的案件審理過程當中，前後有很密集的頻繁接觸，這是不對的，這是不當的。所以我們是用這樣來做衡量。
費委員鴻泰：憑良心講，我給你們兩位打分數，法務部部長至少講得比較明確，不過這還要經過社會大眾檢驗之後，才能判定你說得夠不夠明確。秘書長，你剛才講得真的不夠明確，我以一個老百姓、一個國會議員的角度來看，你講的這些話，百姓不會接受。憑良心講，今天在座的都不是這個案子的當事人，可是在座各位統統是這件案子的受害人，當你們告訴人家說你是法務部部長、司法院秘書長、警政署副署長、調查局局長時，大家就對你們說，你們就是那個案子的相關單位，人家一定會拿有色眼光看你們。所以我剛才講，碰到這個事情，即使可能矯枉過正，即使可能要壯士斷腕，甚至真的有值得懷疑的部分時，該處理就要處理，而且你在我請教你什麼叫情節重大時，講一個那麼籠統的東西，如果你都用這樣的方式來回答，我覺得我們這個專案會議可能還要再多開幾次，我就不耽誤你們的時間了。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：（11時30分）首先本席想請教警政署，針對翁茂鍾案，你們曾於110年1月13日、14日函請臺北地檢署提供那27本筆記本所涉及的相關人員，結果人家不給你們對不對？

請內政部警政署蔡副署長說明。

請法務部蔡部長說明。

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：第一個階段是為了因應監察院的要求，所以我們以五次為標準來進行調查，但這並不是絕對的，如果承辦翁茂鍾個案的……
江委員永昌：你的意思是指4月20日之後就不只是6加13人的名單嗎？4月20日之後還有更多的名單，你是這樣的意思嗎？

你說現在6個送監察院以及送懲戒法庭的……
林秘書長輝煌：職務法庭的部分審理的時候要公開，目前我們在研議中的草案……
江委員永昌：我不是指未來，我是說這次這個案子。
林秘書長輝煌：因為這部分牽涉到個案的決定，因此必須由審判庭來決定。
江委員永昌：到時候如果審判庭的法官決定要公開，或許是他們有guts願意承擔，或是那6個被你們移送的人當中有人願意公開審判，那也會造成衝突和矛盾啊！

協商一下。

要協商一下嗎？
劉委員世芳：我先提一個權宜問題，通常我們都會先問部會的想法是怎麼樣，然後再開放給委員會的同仁商量一下。

請問司法院對這項提案有什麼意見？
林秘書長輝煌：針對臨時提案第1案，司法院是司法行政機關，對於可能涉及到審判事宜的事務，為了維護審判獨立，我們不應該主動介入。當事人如果主張有個別原因需要尋求救濟，比如請求民事賠償、再審或非常上訴，其中非常上訴是由檢察總長提起，再審是由當事人提起，請求民事賠償當然也是由當事人提起，所以由司法行政機關介入調查是比較困難的，我們沒有辦法這麼做，希望委員能夠諒解。
針對臨時提案第2案……
費委員鴻泰：我們還是一案一案來討論。在此先向各位報告一下，其實這是由委員會自行決定要不要提這個案子，當然我們可以詢問業務單位的意見，但最後是由我們來做決定。針對臨時提案第1案，因為目前行政調查都已經結束了，因此我們當然可以根據行政調查報告來要求司法單位處理。這項提案通不通過沒有關係，但是委員會是以委員為主，司法機關的代表只是來列席，委員是來出席，並不是他們同意以後我們才能做決定，我想這和立法院獨立自主的精神是不一樣的。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：其實在司法及法制委員會當中，列席官員除了行政單位以外，還有司法單位。臨時提案第1案特別提及翁茂鍾案，針對這個案子，到目前為止調閱小組還沒有正式處理調閱相關事宜，但是我想在行政、立法、司法三權分立的原則之下，我們應該按照憲法分立制度，按照立法委員監督司法或行政單位應有的角度來判斷。
另外，提案當中提及「應於二個月內就該司法風紀事件受害，權益受影響之各訴訟案件進行全盤清查」，也就是說，針對司法體系當中所有的訴訟案件全部都要進行清查，如果是這樣的話，會不會影響到檢察官或法官偵查不公開或審判獨立的精神？其實這是值得商議的。如果是針對諸慶恩案，因為這已經提到立法院調閱小組，所以我認為這項提案必須標註清楚「權益受影響之各訴訟案件」是什麼意思？總不能請司法院或法務部上上下下把目前正在進行的案子全部都加以清查……
主席：提案當中寫的是「該司法風紀事件」，而不是所有的案件，其實提案寫得很清楚。
劉委員世芳：請讓我講完好嗎？我剛才有提到，既然調閱小組正在進行當中，而現在又以臨時提案的方式要求他們在二個月內提出專案報告，我覺得這與調閱小組可能會有所扞格。當然要提出任何專案報告我沒有意見，召委都可以安排，但我覺得用這樣的方式來進行，在沒有很清楚述明的狀況之下，會讓人家感覺這會浪費許多司法行政人力，謝謝。
費委員鴻泰：在此向各位委員報告，本案的行政調查已經完成，因此本席才會提出這樣的臨時提案，我必須再次強調，目前行政調查已經完成了。

請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：我們應該回頭來看這項臨時提案的標的是什麼？到底是要全盤清查什麼？將來所要提出的專案報告內容是什麼？其實法務部今天所提的報告已經講得很清楚，就翁茂鍾案權益受影響之訴訟案件，目前已經有四個案件由檢察官重啟偵查，可見這件事情已經在進行了，而且他們已經提出報告。至於「各當事人所屬權益遭損情形」，這應該等到重啟偵查或提起再審的案件在法院審理完畢之後才能進行後續的處理，如果現在就要押上時間，等於是要求法院必須在一定時間內審完，然後進行後續的救濟，包括對相關人員追訴、賠償請求等等。其實前面偵查及審理的程序還是要先完成，然後才有辦法處理後續相關事宜，我覺得這是一個很實際的問題，我們應該就實際狀況來討論。並不是說我們不應該在調查報告已經完成之後再叫他們做別的事情，而是就提案內容來看，到底是不是真的有增加目前馬上可以做的事情？看起來應該是沒有的。我覺得應該是由調閱小組請他們將相關文件交出來，在調閱小組成員看完之後，認為他們所做的部分還有所不足，或是過一段時間之後，認為他們有一些該提出卻沒有提出、該檢討卻沒有檢討的部分，我們後續再來處理。如果今天是用這種臨時提案的方式，我覺得這樣比較草率，而且並不符合現狀。其實他們剛剛也有講到，救濟措施和個案賠償機制啟動的主動權並不是在司法行政單位，這和一般的行政不一樣，所以必須等到我剛才所說的程序一步一步做完之後再來處理，當然還有其他機制可以輔導相關受害人，但那是後面的事情。據本席所知，再審於15日剛提出，我們不可能要求法院必須在一定時間內審結，因為我們沒辦法命令獨立審判的法官，我只是從憲法權力分立的角度提出我的意見來向大家說明，謝謝。

請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：這個案子恐怕沒有像黃委員所想的那麼嚴重，其實這很單純，而且不可能影響任何審判。費委員所提出的臨時提案其實很單純，主要是因為大家看到諸慶恩的冤案，且目前高檢署已經幫忙提出救濟，我們純粹只是擔心除了諸慶恩案之外，有沒有其他類似像諸慶恩這種情形的案件？現在已經做過調查，有些人只是純粹吃飯、拿襯衫，並沒有影響判決，所以這項臨時提案的主旨應該是有沒有類似諸慶恩案，因為這個司法弊案而影響判決，導致當事人的權益受損，請司法院及法務部去查還有沒有諸慶恩案以外的類似案件？如果有類似的案件，高檢署就可以幫忙提出再審，但每個案子的狀況不同，究竟是不是有其他事後救濟的方法？比如這個案子還可以再審，但每個案子的情形不一樣，並不是要求他們一定要提出再審或一定要怎麼樣，只是希望他們能夠清查，並提供被害人可能的協助，因為法務部和司法院比較專業，他們比較清楚，只是就這件事情提出報告而已，我的理解就是這樣，應該沒有錯才對。其實這項臨時提案非常單純，在此想請教法務部及司法院，就文字及時間方面有什麼修正的方法，才不致引起大家的諸多誤解？
黃委員世杰：本席補充說明一點，剛剛鄭委員所提到的方向大家應該都不會反對，但就司法行政機關和審檢單位而言，法務部長和檢察總長為什麼要分開？如果只是要他們來進行法制教學，說明還有哪些管道是檢察官或當事人可以提的，其實我覺得根本不用叫他們來報告，因為這只是法學而已，大家都知道。究竟他們適不適宜針對個案表達應該提起再審或其他意見，其實這是憲政問題，如果等一下還有時間的話，應該請他們再說明一下。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：我理解費委員提案的動機很單純，但就其所涉及的面向而言，從憲政層次到法理層次都非常複雜，所以執行面是不行的。我覺得這個案子有幾個問題，舉例來說，大家都很清楚目前案件還在審理進行當中，如果我們這時就開始主動協助當事人可以怎麼樣又怎麼樣，這顯然是有問題的，尤其救濟和案件最後的判決結果一定有相關性，剛才黃委員也提到，如果最後的司法判決確定，當然就是以確定的結果去進行必要的行政或賠償等機制，如果在司法程序進行當中，司法行政單位突然出來指導或協助當事人，告訴他們可以做這個、做那個，甚至採取動作來幫他們做這些事情，這對於司法體系的運作恐怕會出現很大的混亂，如果這個例子可以破的話，那以後制度都亂了，過兩天可能就會有人來找委員說：「委員，我的權益受損。」雖然不是社會重大矚目案件或涉及1億元以上的案件，但是當事人的權益受損……

沒有那麼嚴重啦！
羅委員致政：鄭委員，如果兩天之後有人來找你，請你幫他找一下司法院，指導一下救濟案件……

提案裡面沒有講到這些嘛！
羅委員致政：提案裡面不是有寫「應同時就當事人所屬權益遭損情形，提出救濟措施」嗎？

因為大家有疑慮……
羅委員致政：這樣的制度不可行，這和文字沒有關係，而是邏輯不通、憲理不通嘛！
鄭委員麗文：不要為難在野黨，這樣沒有意思……
羅委員致政：這和什麼黨沒有關係，我們是司法及法制委員會的委員……

你們在討論的時候不需要扣這麼大的帽子！
羅委員致政：這涉及到那個層次的問題沒有錯啊！這涉及到憲政制度的設計，怎麼會沒有呢？提案的文字就是這麼寫的：「就當事人所屬權益遭損情形，提出救濟措施及個案賠償機制之具體規劃」，不是嗎？
主席：對不起，我有一點意見。從早上幾位委員的質詢當中，我發現大家都希望要透明、要有正義的實踐，如果把「各當事人」刪除，變成「所屬權益遭損情形」可以嗎？剛剛大家在質詢當中也有討論到，有的是當事人可以聲請救濟的時間已經過了，是不是應該再作什麼樣的修正？我覺得法務部和司法院可以作一些規劃，然後……

不能針對個案啦！
主席：這不是針對個案，而是通案，其實只是利用這個案子把它……

這是社會矚目的案子。
劉委員世芳：我剛才有徵求費委員的意見，剛才鄭麗文委員講的，其實我有一部分會贊成，但是就這個文字上，我建議可不可以修正成這樣，就是建請「司法院跟法務部應於……」，不管是幾個月，後續為「就該司法風紀事件受害，提出司法或者是行政救濟措施及個案賠償機制之具體規劃，向本院司法及法制委員會進行專案報告。」不要談到什麼權益受損、訴訟案件這樣的部分，就是比較一個模糊的狀態，如果大家覺得不是很同意，我們可以再協調。
主席：如果那樣，我就可以排專案報告是沒有問題的。

要不要把……

不用臨時提案也可以……
羅委員致政：你要專案報告，隨時可以排。
劉委員世芳：不是，但是他的臨時提案是想要押時間。
主席：他提案的權益啊！當然就算你們不通過，我也會排啦，就是這麼講，對不對？
羅委員致政：主席，你要排專案報告，我沒有意見，你隨時可以排，你要寫這些內容，他們能不能報告，他們自有一把分寸，但是不能在專案報告時表示個案不能講，卻跟他們說沒有照提案報告、回答，也不對嘛！
主席：剛剛劉委員不是有修正一個版本，我們就是略過個案。
劉委員世芳：還沒有經過各位委員討論，我想大家都知道，每個人的方向都一樣，但是用這樣子的方向，要看司法院及法務部同不同意用這樣的語詞來修正，這樣才不會觸犯，我們本來就是互相尊重。
主席：我們並沒有要干涉個案，但是……
費委員鴻泰：我來跟大家報告，我提這個案子真的是很單純，但是我也不相信我們民進黨委員你們就是準備護航、要移轉焦點……

不要扣這種帽子……

我相信、我相信……
黃委員世杰：如果你要這樣講，我就要立刻打斷你，不可以這樣講。
費委員鴻泰：沒有，我沒有說你們在護航……

我們現在在討論制度的問題嘛！
費委員鴻泰：但是我要跟各位報告，我們提出來的，只要沒有讓他們行政單位不能去做的或者是違法的，其他的文字調整，我願意啊！我覺得很好。

他們覺得窒礙難行……
費委員鴻泰：所以我剛才講，大家對這個案子都很生氣，所以你們提出這些的講法，我不會認為你們要包庇或護航，不是！但是各位如果覺得哪些文字需要做些調整、修飾，我願意接受，我是這個意思。
主席：剛剛羅致政委員其實在質詢中，也很具體的提出……
羅委員致政：主席，我只要問一個問題，我請司法院或法務部回答我。「就司法風紀事件受害」，接下來「權益受影響之各訴訟案件」，這都是進行當中的，沒錯吧？進行當中的案件，四大案或什麼的，後面接續是「全面清查，公開清查結果」這有沒有問題？

這沒有進行中的案件啊！
羅委員致政：怎麼沒有呢？剛才提到行政調查告一段落，但是在司法還在進行當中。

如果進入再審……

偵查了……
羅委員致政：偵查當中如何全面清查，然後公開調查結果？偵查不公開，那你怎麼公開？
鄭委員麗文：不是，你剛才講的，有在程序當中的只有諸慶恩這個案子，對不對？只有他這個案提再審嘛！

四個案子……

四個案子都在進行當中。

就是跟諸慶恩有關的……
黃委員世杰：不是，不只。還有跟翁茂鍾有關的。

跟翁茂鍾有關的。

四個案子。

提案是「各訴訟案件」。

那就應該就是「進行中之外」嘛！
劉委員世芳：主席，我們要不要一起先協商好了，好不好？

對啦！
劉委員世芳：就這樣子，我們臨時提案不要說……
主席：好，各位官員也自己討論一下，我們休息……

協商……

休息吃飯吧！
許委員智傑：不是啊！官員一起討論，看看有沒有一個共識的空間。

10分鐘吧？好不好？

現在吧！

不用啦！現在就可以協調了。

現在休息協商？
主席：好，進行協商。

請他們一起。

怎麼樣有共識……
主席：我先說明一下，我們非常感謝各位委員……

你要請官員回座。

請官員先回座。

他們……
主席：沒關係，我先說明一下。
劉委員世芳：他們沒有聽到，不行。
主席：謝謝法務部幫我們做了一些修正，我等一下請同仁唸一下，第2案先撤案。
張專門委員智為：第1案第二段修正為「建請法務部應於二個月內就該司法風紀事件受害，權益受影響之各訴訟案件之……」

拿掉了。
張專門委員智為：臨時提案修正為「為此，建請法務部……」

第二段。

「建請司法院及法務部……」

司法院拿掉。

司法院拿掉。

……不要。

也不要？

我來唸好了。
江委員永昌：主席，你要唸之前，我可不可以講一下我的意見？

好。
江委員永昌：我是說你是召集人，你想排案就排案，我們也有真相調閱小組，也還沒有看裡面內容，你幹嘛自己寫一個專案報告來受限自己。像今天的題目很寬，今天的專題報告是「翁茂鍾案涉及不當接觸司法審檢調警人員案。」你看！全部都來報告，想問什麼就問什麼。你做一個受限，不一定符合現在的司法救濟措施跟個案賠償，又不一定能夠符合，你專題報告排第二次不就好了？
主席：江委員，我們尊重費委員，他已經提案了，我們已經完成協調，也是符合司法院跟法務部的期待，都可以了。
第一段不改，第二段是「為此，建請法務部……」原文字「司法院」拿掉，「法務部應於三個月內就類似司法風紀事件，提出法制面有關救濟措施及賠償機制之建議，並向本院司法及法制委員會進行專案報告。」可以嗎？沒有問題吧？

好。

沒有問題。
江委員永昌：法務部對追究司法體系進行專案報告，你要不要提提看？

臨時提案……

你提議增加第二段法務部對司法體系進行追究的專案報告。你們ok就ok。

追究沒有……

你讀第一段再讀第二段。沒事啦！
主席：這個字，法務部……

OK啦！可以啦！

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請許委員智傑發言。
許委員智傑：（12時28分）主席、大家好。法務部跟司法院都在這邊，關於翁茂鍾這個案件，我們來思考以後有什麼方式可以去杜絕類似這樣的案件發生，儘量去減少，防範未然。我看翁茂鍾的交友非常複雜，而且他可能都是針對我們法官做這樣的聯繫，所以我看法務部跟司法院提供的資料，其中提到跟翁茂鍾曾經吃過飯的次數有幾次；受贈物品有幾次，不管是襯衫還是營養品，包括他的最後往來日是什麼時候。現在司法院懲處的有7位，對不對？送懲戒的從林奇福、顏南全、蘇義洲、吳雄銘等人。

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告。編號第4位吳雄銘沒有通過人審會的審查，也就是人審會認為那個情節是很輕微，不認為有送懲戒或是職務監督的必要，那是剔除的。
許委員智傑：所以吳雄銘剔除，也就是送懲戒委員會的有7位，對不對？
林秘書長輝煌：送人審會的有7位，審議的結果只有……

就是吳雄銘剔除？
林秘書長輝煌：對，其他6位就送監察院做彈劾審查。
許委員智傑：其他幾位送監察院彈劾審查，好。你們資料裡面的8到20名，你們列出來的，關於到底有沒有吃飯、收受禮品等等這部分，我認為我們還是要替法官想一想，怎麼樣去保持他的正常社交，又怎麼樣杜絕未來有類似這樣的情況發生？我不知道秘書長那邊有沒有什麼好的想法，比如你們有送懲戒的人員，當中有4位是最後承辦的法官。
林秘書長輝煌：實際上通過的是3位，包括林奇福、顏南全、跟蘇義洲3位。
許委員智傑：4位裡面有3位通過，1位沒問題。

謝謝許委員智傑。
接下來，請何委員志偉發言。
何委員志偉：（12時42分）秘書長，司法法制是社會正義公平的最後一道防線，但「百官行述」事件發生之後，當然輿論嘩然，其實老百姓的心是痛的，他們該怎麼辦？整件事情導致民意沸騰，未來到底該如何改變以及這件事情正是我們改變的契機。針對有些法官就直接退休了，老百姓對這件事情更生氣，而部分法官在家裡討論案情也收受禮物，司法院卻准許他退休，請問司法院除了准許他退休之外，還有其他選項嗎？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，如果最後經人審會的決定，將涉有違失的法官移送監察院彈劾審查的話，那根據第五十五條第一項的規定是不能退休的。
何委員志偉：但是有人在案件前後就退了，外界一直很憤怒的就是這件事情，就是他們緊急做了一個切割。
林秘書長輝煌：在他們申請退休的時候，如果我們案件還沒有移送到監察院，事實上最後要由銓敘部來決定要不要核定他們的退休申請。
何委員志偉：一般老百姓的心聲是這樣子，傷害也許在那裡了，當然要從一個司法的程序來走，針對像這樣子的邏輯或制度有沒有可以改善的空間？為什麼我們有否決權不給他退休，也可以做停職、免職等處分，當然那要經過一些審議，可是在那個緊急狀況下，我們沒有做處置，對不對？
林秘書長輝煌：這些牽涉到制度的運作，也就是說它對於法官的監督怎麼樣跟審判獨立能形成一個平衡，因此我們在對法官做行政懲處之前要先經過人事審議委員會審議。
何委員志偉：我們等一下就來討論人事審議委員會。接下來，這些已經退休，而且不願意出席的這些法官，未來你們該怎麼辦？這要回到所謂的再審，還是怎麼樣？行政方面是沒有地方可以著力了？針對已經退休的這些法官，如果真的還要再找回來問，他不願意配合，你們該如何處理？
林秘書長輝煌：我們調查的對象，只要有涉及違失的疑慮，我們不分有沒有退休，一樣都進行調查。
何委員志偉：這一點要把它講清楚，好不好？
接下來要請教法務部。其實我覺得不管是哪一個單位都會有什麼學長制或學弟制，所以有時候會集體出席一些活動。但這一次我們看到法務部的調查名單，受調查人員的名單裡有11個人具（主任）檢察官或檢察長身分，其中包括接受宴請高達5次以上有3位、沒有的有8位，另外調查人員部分，接受宴請5次以上有1位、8個沒有參與。我想請教一下，去4次的有幾位？去3次的有幾位？去2次的有幾位？去1次的有幾位？你們手中有掌握這些數據嗎？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：這部分還在全面清查中，當初是因為監察院的報告……
何委員志偉：剛剛一系列都在問，司法院認為1次都不行，對不對？
林秘書長輝煌：我們司法院目前就是在1月20日之後，我們做全面的清查……
何委員志偉：秘書長認為1次都不行，對不對？

秘書長認為幾次是可以接受？
林秘書長輝煌：只要有1次，我們就進行調查，但懲處標準要由人事審議委員會來決定。
何委員志偉：好，1次的有多少人，這個數據有掌握嗎？
林秘書長輝煌：目前我們還在統計中，已經調查接近尾聲。
何委員志偉：今天要做專案報告，應該理論上就是各方面的問題都會問，所以1次的不知道、2次的不知道、3次的……
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們的調查還沒有結束，就是接近尾聲，我們會在4月把審議資料全部送進人事審議委員會來審議，也會對外說明。
何委員志偉：我還是要就教法務部，為什麼是5次？
蔡部長清祥：跟委員說明，這個案子本身是為回應監察院的調查報告，轉由行政院轉交法務部來做調查，監察院的報告裡面有談到，如果次數5次以下的話，並不顯著，所以故而隱匿，我們是根據它的標準，回應監察院的報告時來做一個行政調查，所以不是我們訂的標準，而是因為監察院的報告裡面有談到，我們為了要回應監察院的報告，所以用這樣來做調查。
何委員志偉：監察院也有提出他們的報告說：「該署或有諸多顧忌，致無法提供他案偵卷暨全部贓證物資料」，請教監察院怎麼解讀「諸多顧忌」，你們在顧忌什麼？
蔡部長清祥：誰有顧忌，我也不曉得，但是他是不是跟地檢署聯繫上有發生窒礙難行，我想這個恐怕監察院比較清楚，是不是在調取資料的時候遇到什麼樣的困難。

你們這邊可以做些什麼嗎？他遇到的困難又是什麼困難呢？
蔡部長清祥：他沒有透過法務部，所以我也不知道他們遇到什麼困難，但是他該有的是不是都已經拿到手了，所以他才會有一個調查報告出來。當然這個報告，我們也是根據監察院的報告，然後再進一步的去瞭解。
何委員志偉：我問一下，它說，有些資料或者是證物等等已經滅失，「固然於法不合且對於本院（監察院）調查權的行使有形成障礙之虞」，請問司法院或法務部可以做些什麼？
林秘書長輝煌：這部分我們不太能理解，監察院這個報告書說有形成障礙之虞，這部分是監察院有要求我們要跟臺北地檢署調資料，但是我們調到的資料應該跟監察院拿到的資料是差不多的，我們也做全面的清查。也就是說，剛剛跟委員報告的，我們會在4月把全部的調查結果作為審議資料送進人審會審議，之後我們會對外界說明。
何委員志偉：如果要對外界說明，到時候的外界，就是所謂的民眾、普羅大眾期待看到的態度會是什麼呢？他們會期待一定要嚴辦，對不對？但是在嚴辦的邏輯當中，我們在這邊也希望勿枉勿縱。另外，還有幾個問題就是說，我們看到的標準很奇怪，第一個，我們列出有沒有購買股票，這是一個指標；第二個，跟翁案有沒有承辦或者是否直接關聯，也是一個指標，但是我們在說宴請5次以上，我問一下法務部跟司法院，你認為這個5次合不合理？這也許是監察院定的，但是我想就教兩個單位─司法院秘書長及法務部部長，你們說5次這個標準到底合不合理？你們接受不接受就好，請秘書長先回答，謝謝。
林秘書長輝煌：在1月18日我們公布這個調查報告的時候，當時這個標準確實如部長剛剛所講的，這個是因為監察院要求我們調查，他們在調查意見的註8……

所以你也認為不合理。

1次都不可以。
蔡部長清祥：如果跟案件無關，那就看是不是正常的交往，是否合乎社會禮俗，但是如果跟案件有關的，就連1次都不應該。
何委員志偉：好，瞭解，謝謝。

謝謝何委員。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時53分）今天的專題最主要是討論關於司法界的翁案及石木欽等問題，這個已經引起社會大眾的嘩然，尤其像中正大學最近又再做了一次司法與犯罪防治滿意度調查，對於法官的信任又跌得更低了，從百分之三十幾變成百分之二十幾，顯見國民對於司法有愈來愈不信任的現象。因為本席質詢的時間比較短，所以只就教一個問題，因為上個會期我們也通過國民法官法，我們承認這算是一個進步，雖然沒有達到民間希望的真正走向陪審，但至少是參審，也算勉強是改革1.5，並未達到參陪審併行，也沒有達到陪審，當然我們認為這樣還是可以做一些事情。
既然目前已爆發這些事情，我不知道在體制上，不管是司法院或法務部這邊有沒有思考過一個問題，未來在新的國民法官上路之後，當發生這些事情的時候，也就是我們要用國民法官的時候，國民法官本身在體制的設計上，雖然我們會說他們也經過甄試、甄選，也是case by case，反而他們能夠避免發生像翁案的這些情形，因為以前就是職業法官自己的合議庭，所以只要賄賂這個法官就可以做這些事情。以後像這種重大案件，至少有一些國民法官參與進來，但是從翁案的這些啟發裡面，未來國民法官這個體制在走的時候，我們有沒有什麼機制能夠防止這種事情產生在國民法官身上，比如說國民法官自己被影響，或是另外一種情況，因為現在是參審這種概念，它是有職業法官、比較有權威性的，那這個有權威性的職業法官有沒有機會，比如他也是另外一個石木欽，然後也影響這些國民法官？也就是說，在這個體制上，我們等於是有點超前部署去思考一下，像翁案這樣的現象，未來如果國民法官法推動下去的時候，要怎麼樣不重蹈覆轍？我不知道法務部或秘書長有沒有先去思考過這個問題？

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：國民法官是司法院所主管的，但是法務部也會全力配合來實踐國民法官法的精神。既然國民來當法官，當然要視為法官一樣的要求標準，他的品德也好或是他要遵守法律的程序應該都是一樣的，這是我們法務部的看法。
張委員其祿：你們怎麼樣避免他們受到這種不當關說，反正你們現在就是用一般法官的限制規範他來做這件事嗎？
蔡部長清祥：如果站在法務部幫忙做法律宣導國民法官法的推行，當然我們也會強調這一點，你既然要來當國民法官，當然就是要遵守法官的品行要求，我們會在宣導上來加強。
張委員其祿：等於這些人也必須要有一個orientation，讓他們在先前要知道這些事情，既然要他成為一個國民法官，雖然只是個案性的，但是他應該要做的事，其實是一樣。
我不知道司法院這邊的意見為何？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：我們一樣在國民法官法裡面明定，國民法官必須要依據法律獨立審判，也就是說，他不應該受到不當的干涉。
張委員其祿：當然是。因為現在這種參審的架構下，還是有權威性的職業法官，你們要如何讓國民法官能夠獨立地去做判斷，有何機制？
林秘書長輝煌：第一個，在制度的設計上，就是國民法官6位、職業法官只有3位，在比數上國民法官就占優勢；第二個，就委員所關心的權威效應部分，我們會一再的要求職業法官，在討論的過程要很小心，以免造成這種權威效應。
張委員其祿：我這樣講，法務部也好、司法院也好，因為這也算是一個未雨綢繆，因為我們不是只談法官（職業法官）本身，這個以後也會牽涉到國民法官的狀況，未來他們被甄選進來之後，不管是他們前期的orientation，或者是給他們的教育上，也要讓他們很清楚這一個塊狀，以避免他們也變成這樣，像石木欽的這種狀況或翁茂鍾案這類案子的影響，至少就這部分希望法院跟法務部未雨綢繆先期做一些規劃與研議，謝謝。

謝謝張委員。
請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（12時59分）請問秘書長，預計什麼時候會再提出調查報告？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：我們4月就會對人審會提出全部的審議資料，所以在人審會審議之後，就會提出調查報告。

是4月初還是4月中？

是調查報告。

你的調查報告……

那你依據什麼法的規範可以不公開？

所以到現在還沒有辦法公開給社會大眾知道？
林秘書長輝煌：沒有錯，因為我們要尊重人審會，所以我們在這裡不能把標準講得非常……
邱委員顯智：請問蔡部長，相關調查報告什麼時候會再提出？

請法務部蔡部長說明。

那會不會公開給社會大眾知道？高檢署到底解密了沒有？

這次應該不用再加密吧？

謝謝主席。

請李委員德維發言。
李委員德維：（13時10分）本席先請問警政署蔡副署長，不過請林秘書長、蔡部長及局長也要仔細聆聽，因為我要問你們的問題基本上可能都是一樣的，只是因為今天蔡副署長都沒有講話，我就先請副署長答詢。
請問蔡副署長，在您報告的第3頁第2點提及：「向保有資料機關調取相關帳戶資料及資金往來明細等，獲復以尚有其他機關調查中無法提供」，所以說你要調查你的部屬，或是警政署這一次牽扯到相關人員的部分，所以你跟這些單位調資料，但他們不給，對不對？

請內政部警政署蔡副署長說明。

他們有沒有提出來？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：這個部分，我們在約詢的時候，有要求他們提出相關的資料。
李委員德維：那跟後來所有的資料對在一起，有沒有人虛報、謊報或少報？你們是怎麼處理的？
林秘書長輝煌：每個人的狀況不一樣，我們是一個個去審酌具體情形，如果貴院調閱小組有跟我們提出，那我們就會提供。
李委員德維：我現在講的是你們內部調查的部分，就內部調查部分，要是你要求當事人，亦即被你調查的法官所提供給你的資料，跟你後來所蒐集出來的，甚至跟原本從檢調單位手冊裡拿出來是不一樣時，你們有沒有處理？還是就算了，因為他是保護自己，所以說謊也沒關係？
林秘書長輝煌：跟委員報告，具體的情形，據我們所瞭解有一些是辯解他沒有參加，不過我們後來參考其他人的說詞，以及書面的記載，我們認定有這種情形。
李委員德維：所以就這個部分，本席要跟4位主官管建議，你們要讓你們的政風處好好瞭解他們有沒有坦白從寬抗拒從嚴的認知？你們自己內部要是沒有決心去辦自己人的話，恕我直言，就你今天早上答詢時表示，政風處這個沒有做，那個也沒有做，其實會讓民眾聽到之後感覺政風處還有什麼用？既然他自己沒有辦法防患於未然，還必須依靠監察院已經彈劾，然後看到之後你們才辦，那政風處還有什麼用？政風處存在的價值、意義到底是什麼？當然我知道不只司法院，其他單位也一樣，只是我不願意再擴大，所以這個部分真的要拜託各位主官管跟你們所屬的政風單位，因為大家今天已經在強調法官、檢察官、調查局人員以及警察的風紀是大家最為重視的，這也是所謂的司法改革很重要的一環，當然現有各項民調顯示，目前大家受到這個案子的影響非常大，所以我才提醒大家。
另外，我再請教林秘書長，殺警案一審無罪、二審被判有罪17年，兩個判決差距這麼大，民眾到底要相信哪一個判決是正確的？因為我現在講的是一般民眾，你要民眾怎麼……
林秘書長輝煌：這在審級制度的設計上必然會有這樣的現象，就是上級審跟下級審之間會有歧異，這在審級制度的設計上是很自然的。
李委員德維：本席現在所講的角度是從一般民眾的角度來看，而不是真正從學法律的制度面來探討，所以也希望各位在這個部分能有更多努力，我覺得這對於司法改革來講是非常重要的，今天因為時間已經到了，就先談到這裡，謝謝。

請王委員婉諭發言。
王委員婉諭：（13時17分）主席好，我們今天想要跟法務部做一個探討，就是我們首先就一個新聞稿跟大家來討論，就是我們看到先前翁茂鍾富商收買司法官的弊案，引發檢察官協會發表聲明，並主張希望各級檢察署應該全面退出榮觀協會、犯保協會以及更生保護會3個組織的運作，我想這件事情，其實也再次突顯目前現在犯罪被害人協會運作的困境和運作的問題，但我們也知道從2017年司法改革會議以及2019年開始研修犯罪被害人保護法開始就已經有相對應的專責小組，希望能夠來著手規劃檢察人力能夠退出這3個會，但是兩年多過去了，我們並沒有看到任何新的進展，所以我們想知道在這部分，為什麼會發生這樣的情況？首先我們先看到犯保協會董事會的組成，其實有很多是由檢察體系的人來擔任，尤其是董事長部分是由高檢署檢察長擔任，那我們也知道過去我們一再提及檢察體系的人力其實很吃緊，高檢署有173位檢察官要處理23萬件新收案件，平均每人每月就有112個新收案件的情況下，其實光是這樣的案件壓力就已經極大，他如何能再挪出心力來了解犯罪被害人的保護業務，這也就是為什麼之前犯保提供的服務，其實沒有辦法貼近被害人，我想這點部長應該也很清楚。

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員的關心，犯保協會是一個民間團體，剛成立的時候因為資源不足，所以當時就由比較有關聯性的檢察機關協助，並透過檢察機關的資源來幫忙，因此該會的首長是檢察長，所以那時候才會由檢察長召集及協助，這是它的歷史過程。
王委員婉諭：但是已經過了很久，包括2019年也開始做過這樣的專案討論。
蔡部長清祥：所以我們現在就慢慢開始研究怎麼讓它真正的獨立運作，所以我們也逐步讓檢察長、檢察官退居幕後協助的角色。
王委員婉諭：當我們看到董事長的部分，仍然是由檢察長擔任，並且裡面的成員也是都由檢察官兼任，所以不太清楚你所謂的逐步退出是什麼意思？因為目前看起來其實沒有什麼大的改變。
另外，我們同時想提醒的是，我們看到你們委託臺北大學所做的「犯罪被害人保護服務白皮書」也提到同樣的問題，亦即犯保協會的董事會必須進行組織改造，引進民間具有專業能力的人來擔任執行長，其實才有可能讓這樣的業務有所推進，並且貼近被害人的需要，我想這部分其實很清楚，可是並沒有看見你所說的有在逐步退出，因為在這幾年仍然是這樣的情況，亦即近幾年仍是以檢察體系的人為董事會主要的組成成員。
蔡部長清祥：因為董事會的組成是法律的規定，所以我們已經從修法方面來著手，犯罪被害人保護法已經開始修正並且已經接近完成了，很快地我們就會以整部修正、大幅度修正來提出修正草案，所以確實是很努力地在做。執行面也是一樣，我們讓檢察官的業務能夠回歸到他自己的專業，至於輔助性的，對於犯保的、更保的、觀護人的也都是站在輔助的立場來幫忙。
王委員婉諭：剛剛您提到了犯保法草案的修法即將要進行，目前我們所看到草案修正內容的方向雖然有做調整，但顯然是一個換湯不換藥的狀態，為什麼我們這麼說呢？以犯保董事會的組成來說，董事長仍然由法務部官方指派，這樣等於仍然可能是由檢察機關擔任領導角色來推動業務，但我們認為應該要讓董事會的組成回歸到專業，所以我們建議應該由董事會裡的董事互選，而不是由官派擔任，我覺得這樣才有辦法避免現在這種非專業領導專業的情況。
蔡部長清祥：根據我的瞭解，並不是由法務部來官派，而是由全體董事互選，還是一樣，應該是照財團法人所應遵守的法律來做，並沒有說是由法務部來官派的，這可能是一個誤會。
王委員婉諭：瞭解，所以草案的部分可能要及時更新給大家瞭解，因為我們之前看到的版本就是由官派，所以這個部分如果有調整的話，我們希望能夠很清楚的得到相關訊息。
第二個部分是在於現在連任董事的人數，如果業務上有特殊需要就可以超過現在規範的三分之二，這個「業務上有特殊需要」仍然是由主管機關來核准，我們認為在這樣的情況下，沒有辦法改變現狀，因為「業務上有特殊需要」其實非常的不明確，如果開了這樣的後門、大洞，那麼董事會人員的組成仍然沒有辦法被好好地要求到符合專業的需要。
蔡部長清祥：我們會尊重專業，會聘請各項的專業進入董事會來運作犯保的業務，委員請放心，我們整部的犯罪被害人保護法都有對外公告來徵詢意見，現在已經在彙整外面的意見做最後的調整了。
王委員婉諭：所以我們也同步提出這些意見來供你們參考，因為我們看到公告出來的部分其實還是有這樣的限制，這樣仍然沒有辦法改變剛才我們提到的問題。其實在這次翁茂鍾案也產生了這樣疑問的情況下，你們真的應該好好來檢視，避免可能是換湯不換藥情況。
不好意思，我再耽誤一分鐘。第三個部分，我們現在看到的草案仍然是董事、監察人如果未遵照主管機關的政策就違反了遴聘或指派的目的，進而可能會遭到解職，依然是由法務部來領導相關政策等等的推動，這樣沒有辦法讓專業能夠有所發揮。我們過去也知道，這些相關的業務，包括反賄選等，其實都是來自於政策上的需要，我們覺得這樣其實是非常不好的，犯保應該回歸到犯保本身的專業以及所需要提供協助的部分，來給予這些犯罪被害人足夠的協助，而不是依照法務部的政策或主張來做推動。
蔡部長清祥：最後一個補充，對於反賄選這樣的活動，跟犯保完全無關的，我們現在都一律叫他們不參與。委員的建議非常好，我們都尊重。
王委員婉諭：我們也希望法源上能夠清楚定義，之前是因為我們一直有在盯這件事情，所以才會調整，之後如果沒有其他委員願意一起來努力，而且在法源上沒有有所限制的話，仍然會發生這樣的情況，這是我們覺得非常不妥的，所以最好是能夠從法源上來做清楚的明定，這才是根本的作法。謝謝。

請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（13時24分）因為今天大家一直很關心司法改革，以及是不是司法不公─有錢判生、無錢判死，而這個翁茂鍾案就坐實了外界長期以來對於司法不信任的指控，同時，這27本所謂的死亡筆記本也是一個非常重要的關鍵。院長在監委去巡查的時候曾經說過，他要要求法務部提供翁茂鍾的筆記本，親自看看哪些人涉案。請問法務部蔡部長，院長有看過這27本筆記本了嗎？

請法務部蔡部長說明。

到底有誰完整看過這27本筆記本的內容？
蔡部長清祥：應該是承辦的檢察官，因為當初扣押的時候，搜索時有扣到這些筆記本。

所以連監委也都沒有看過？
蔡部長清祥：監委也許有要求他要的部分，那時候是針對石木欽所做的調查，他有要了一部分跟他查案有關的部分。
高委員嘉瑜：所以沒有人完整看過這27本筆記本的內容嘛，對不對？
蔡部長清祥：我不曉得別人怎麼樣，但是至少我的部分，法務部在調查的時候……
高委員嘉瑜：目前案件是法務部在調查嘛，所以所有的證物都在法務部調查局這邊嗎？還是在司法院的法官那邊？
蔡部長清祥：法務部的部分，我們是由高檢署來做行政調查。
高委員嘉瑜：對，大家很關心這27本筆記本的內容到底要不要公開，因為這個內容可能牽涉到非常多的人，這是第一個。第二個，除了行政調查之外，要不要做刑事調查？因為這背後牽扯到兩百多名公務員或是一百多名法官，這個牽扯的範圍為非常廣泛，如果這個筆記本的內容又跟當事人是有利益相關的，在法令上本來就有利益迴避的規定，問題是檢、調、法每個系統的人都有牽涉其中的時候，誰該迴避？誰來調查呢？這中間其實有很多的問題，造成外界對於整件調查產生不公的質疑跟指控。也就是說，如果在官官相護的情況之下，真相永遠無法水落石出，因冤案而死的37歲、非常年輕的諸慶恩經理就含冤莫白了。有多少像諸慶恩這樣的狀況，我們未來如何能夠幫他們平反，這些都是背後非常大的問題，所以今天不只是這樣一個翁茂鍾案而已，而是長期所暴露出來司法改革所應該去重視的問題。法官獨立審判心證的背後會有很多的爭議在，如果有類似這樣一個私相授受、官商勾結的情況，人民的權利又在哪裡呢？所以想請問司法院林秘書長，對於這個部分，你們未來要如何去改革？

請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，首先我先說明一下，剛剛委員提到我們涉及違失的法官有一百多位，根據我們全面清查的結果，應該沒有那麼多人啦。

你全面清查27本筆記本嗎？

謝謝。

接下來登記發言的楊委員瓊瓔、羅委員明才、陳委員以信、鍾委員佳濱、洪委員孟楷、周委員春米、何委員欣純、莊委員競程、范委員雲及蔡委員易餘均不在場。
請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（13時33分）司法院林秘書長、法務部蔡部長及所有主管官員，大家好。翁茂鍾案對我們司法界就像一個大地震，審、檢、警、調等幾個單位都是職司、手操人民的生殺大權，也就是對於生命、財產、名譽等是大權在握，對於這樣職務的人，我們一定會有更高的要求，要求他的品德、操守及良心，良心雖然看不到，但是良心從他所審理的每一個案子之中就能看出來人家常說的情理法是不是都有兼顧。要不是這一次翁茂鍾的百官行述揭露出來，我相信司法界很多案子是看不到的，這些顛倒是非、昧著良心負責偵審的法官，我們心裡也感到滿痛的，因為我跟我先生兩人都曾在法界服務，他從檢察官退休下來後擔任律師，我以前則當過書記官，所以我們在法界也看了很多的現象，只要一有案子，當事人絡繹於途，整天打聽怎麼樣去找誰，我想這是民間都很清楚的一個現象，所以到現在還常常有所謂司法公信力的問題。我們在上個會期修了國民法官法，希望國民法官法能夠把司法的公信力找回來。
我們一直希望這些人，尤其是查到相關公務員懲戒的部分，這個案子舉發出來之後到現在兩個月了，但我們一直沒有看到哪一位在職人員說要自清，請大家調查之後還他清白，也沒有人說要先暫停職務，讓其他單位，例如地檢署或是廉政署開始重啟調查，能夠不要再講期別、倫理，我覺得那個已經不知道要怎麼去查了，所以還是請這幾位被點名且還在職的人要趕快停下職務，不要繼續在那個職務上了，否則你所承審案件或辦理案件的這些當事人情何以堪啊，因為當事人已經不再信服這些被點名的人了。這個名單非常清楚，很多人認識的，所以我認為還在職的人，請你們趕快先暫停職務。所謂「知恥近乎勇」，我們那個時候一直在讀禮義廉恥，廉與恥是我們基本的信念，知恥近乎勇，如果都不知道「知恥」，那麼在做斷人身家性命財產這樣職務的人，誰會信服？這是第一個問題。
第二個問題，這一次的百官行述，很難得已經查出了這些資料，我覺得這種東西是很難見到天日的，所以真的不容易。另外，因為檢方有聲請再審，而且是為已故的這位諸先生，這真的是個特例。我希望高院受理這個案子以後不要馬上用程序就裁定駁回，我希望能去做事實的調查，把所有事實調查的內容也寫出來，最後則敘明因為法律規定，當事人已經死亡者，當然沒有辦法受理，因此裁定駁回，但是從事實審理的內容中就可以還他清白，我的建議是這樣。
能不能挽回人民對司法的信心，就要看我們這次有沒有壯士斷腕的決心。以上，就請各位長官聽一下，看看是否能夠按照本席所提出的建議去進行。不知道你們有沒有需要補充的地方？因為時間都被我講完了。

請法務部蔡部長說明。
蔡部長清祥：謝謝委員的指教，我們會嚴格地要求檢察官及調查官，對於自己的言行一定要非常的謹慎，要謹言慎行，我一定會嚴格要求，謝謝委員指教。
湯委員蕙禎：我相信未來的司法官或檢察官，在法官的訓練及所有的檢調訓練裡，很重要的是人格訓練。以上建議，謝謝。
主席：謝謝湯委員，非常語重心長。
請廖委員婉汝發言。（不在場）廖委員不在場。
報告委員會，所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。
委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
委員若有提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家，謝謝。
散會（13時41分）