一、宣讀上次會議議事錄。
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二、邀請國家安全局局長陳明通率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。
主席：請國安局陳局長報告「國家情報工作暨國家安全局業務報告」之前，先作宣告：因為前面階段採秘密會議，所以前一個小時的秘密會議要先清場，之後公開質詢當中，本委員會每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本委員會每位委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止登記；如有臨時提案，請於10時30分前提出，11時30分處理。
現在要改開秘密會議，請議事人員清場，各黨團人員可以留下，召委的一位助理可以留下，其他人員請離席。
（清場）
（以下密，略）

不敢。
溫委員玉霞：大家都叫你大陸通，你長期受到總統的倚重，把國家安全的重責大任交給你，我們也希望局長能把國家安全注入新的思維，能維護好國家的安全和利益。我想要請問一下，你是第二位非軍職出身的局長，國安局由於軍職和文職的混合，思維都有不同，過去常有內鬥發生和傳聞，例如前幾天國安局有3位官員為了3年前的一個餐費，才二千多塊錢遭到貪污起訴，外界在懷疑這是不是又在內鬥了？你現在是非軍職人員，你有辦法好好統籌運用，不要讓公職人員因為這樣而內鬥，內鬥內行、外鬥外行，每一天在那裡鬥，你有辦法統御嗎？
陳局長明通：首先，國安局局長不管是軍職出身，或者文人出身，它的本質都是一樣的，都是領導情治體系來情蒐，對於境外敵對勢力、謀我日急的敵對勢力，我們要來保衛國家，沒有分軍人跟文人的差別。至於在團隊的內部，過去有發生一些屬於違紀的事項，本人上任後一定會嚴格來加以督導，講究這個團隊的精神，不負國人之所託。
溫委員玉霞：局長，我們的速度快一點，請問國安局有3位副局長，現在差1位還沒有上任，我想請問一下局長，是不是各路人馬太多擺不平，還是什麼道理，為什麼到現在已經這麼久了還沒有辦法派任？
陳局長明通：我想用人唯才，如何讓人才擺在一個適當的位置，發揮他的能力，本人上任以來有特別注意到這個問題，會加緊來……
溫委員玉霞：這麼久都還沒有派任，是不是表示這個職位不太重要，或是說可有可無？

應該不是這樣。
溫委員玉霞：再來我想請問一個serious的問題，國安局一向給人家感覺是一個監聽、監控脫不了關係，甚至他們監聽的對象包括在野黨人士、國外駐臺代表的外交人員，甚至是媒體都要監控跟監聽，甚至是你，因為你之前是陸委會主委，你也是被監聽的對象之一。之前李貴敏委員有在問前局長，他說，他現在無法回答，因為已經交棒了。我要請問你，你擔任局長，有沒有去查過去是不是被監聽？你有去查嗎？
陳局長明通：稍早之前委員所關心的事項，我們已經發了新聞稿對外澄清，這個完全是對岸的認知作戰，有很多都是錯誤的。
溫委員玉霞：不是對岸啦！是吹哨者，列出一大排名單。
陳局長明通：那個是認知作戰、作為，那個是認知作戰。
溫委員玉霞：我不曉得什麼叫做認知作戰，但是我知道監聽、監控是……

我們的新聞稿已經講得非常非常清楚了。
溫委員玉霞：如果監聽監控是難免的話，這是國家安全嘛！我希望你不要對在野黨的主席或人士監聽……
陳局長明通：請委員放心，我們都按照第一個，國家的情工法，另外按照通保法第七條，所有的監聽都是依法，而且要合法，更重要有司法單位的一個許可才會進行，這一點請國人放心，我們絕對是依法行政。

沒有那麼簡單啦！
溫委員玉霞：我是感覺國家機器在你手上，你也可以監聽……

你不要懷疑。
溫委員玉霞：甚至監聽在野黨主席，像邱太三現在是陸委會主委……
陳局長明通：沒這回事，請委員放心。

跟委員報告……

是。
溫委員玉霞：雖然接受我們監督，可是你們要監聽我們的話，我們也不知道你們在背後搞什麼？國家機器在你手上，拜託！要依法行政，不要……
陳局長明通：依法行政是我的信念，請委員放心！
溫委員玉霞：再來請問鳳梨的問題，昨天對岸講28件，我們這邊的農糧署說13件，究竟是28件不合格的批次，還是13件不合格的批次，兩方不一樣的數字，這是第一點。第二點，你剛才的報告裡面是說暫停，可是我們的農糧署署長說，鳳梨以後不再出口到大陸，這是政府的政策，還是私人的意見？他不能這樣宣布，他要宣布有沒有考慮到農民？這是政府的政策嗎？不再輸出嗎？以後鳳梨不再輸出，那麼釋迦、蓮霧呢？以後農民怎麼過活？政府是不是應該去尋求怎麼解決，農糧署怎麼可以這樣？
陳局長明通：我跟委員報告，不管是農委會或者陸委會，主管部門都已經表達了，願意透過兩岸的協商機制、防疫的協商機制來重啟協商，就這個問題來解決，我的報告裡面是談中共方面的態度，它是一個暫時的……

就是他們的態度啦！中共方面。
溫委員玉霞：對，可是我們自己砸自己的腳，我們自己說不再出口，哪有這種事情？這不是政府的政策嗎？

我想我們還是要聽農委會主委或陸委會主委講的……
溫委員玉霞：但是政府是一體的，他說他的，你說你的，難道是分治嗎？我是要聽聽你的意見是什麼？另外一個，我現在很快地問你。

是。
溫委員玉霞：下個星期開始要注射疫苗，陳時中部長說，總統如果想注射疫苗，要經過醫療小組決定。很多國家都是總統帶頭注射，就是領導人帶頭施打，可是我們國家說要經過醫療團隊決定，我想請問一下，如果總統不打，那麼他周邊的安全人員、特勤人員是不是大家都要注射？他們可不可以選擇不要注射，可以嗎？
陳局長明通：有關疫苗施打的問題，我們要尊重專業，我們由疫情指揮中心─衛福部統一來指揮，我們接受他們的指揮。
溫委員玉霞：我知道總統是尊重醫療團隊，可是我們的特勤人員，昨天我有問國防部長，他也是要帶頭施打，部長也說，如果需要他要帶頭打；官兵是可以選擇。請問總統的特勤人員是不是可以選擇，認為AZ疫苗比較不好，我就拒絕施打？不要到時候總統沒有注射，一大堆的特勤人員都要施打，只有總統沒有注射。
陳局長明通：我們統一接受疫情指揮中心的指揮，因為它是一級開設，所以這部分我們必須接受它指揮。
溫委員玉霞：疫情指揮中心？這樣說起來是一定要注射的，意思是這樣，因為關係總統的安危，他身邊的特勤人員一定要施打，是不是這樣？
陳局長明通：我再跟委員報告，所有這些疫情防疫等等，是非常非常專業的，我們完全尊重，而且聽從疫情指揮中心的指揮。
溫委員玉霞：到最後還是疫情指揮中心說了算，反正特勤人員一定要施打，如果他們必須施打，可以選擇嗎？選擇不要注射AZ，要注射輝瑞或莫德納（Moderna）疫苗，可以選擇嗎？因為大家都知道AZ疫苗不是很好，現在又進口來11.6萬劑，我想特勤人員一定要趕快先注射，因為關係總統的安危嘛！他們可不可以說我找高端或是其他的疫苗打，可以嗎？
陳局長明通：我再跟委員報告的就是，我們遵從疫情指揮中心的指揮……
溫委員玉霞：說到最後就是一定要注射，沒有人要的疫苗都給我們就對了，沒有人要的疫苗統統給你們！

謝謝委員的指教！

請委員多多指教！

是的。

是的。

是的。
江委員啟臣：所以非常地特別，但是我想會請你來主掌國安局應該有很特別的原因，我不曉得你自己怎麼解釋你從陸委會來接任國安局這個位置的意義是什麼？
陳局長明通：我想大家都知道我們國家安全最大的威脅來源是來自於對岸，我過去在陸委會三進三出，還有過去在學術界也常常訪問大陸，有一定程度的瞭解，所以總統特別指派我。

我想第一輪應該是各自表達立場。
江委員啟臣：各自表達立場？劃清底線就對了，對不對？
局長，我再請教一下，我們還是很關心疫苗的問題，在你們的報告裡面都有提到，甚至提到疫苗的國際爭奪問題，我想請教一下國安局，這個是不是國安問題？

我想衛生安全已經拉到國安問題了。

這已經拉到一個國安的議題了。

這個當然要去努力嘛！因為要突破既有的疫苗採購與商業模式。
江委員啟臣：所以接下來就是我要問你的問題，局長，為什麼我說這是一個國安問題？自主性跟你的限制，還有環境上面所遭遇到的問題，你把它拉高到這個層次的時候就代表你有遇到很大的困難。

這就是我們要努力的啊！
江委員啟臣：才會變成一個大的國安問題，為什麼我這樣講？現在我們根據所有的報導都可以看得到，美國1年的疫苗生產量可以有40億劑，印度可以有35億劑，加起來就有75億劑，全世界人口是79億人，就算每個人打兩劑，以覆蓋率60%以上就可以有效能的話，其實這樣子的疫苗生產是足足夠我們去採購的，以臺灣在國際上面的地位，還有我們的影響力、還有所謂的臺美關係這麼良好，很多人會納悶為什麼至今我們只取得11.7萬劑，就算是衛福部號稱我們已經訂了2,000萬劑，但眼前我們只看到11.7萬劑的AZ，然後國內有高達7成左右的醫護人員還不願意施打，對不對？所以到底問題出在哪裡？因為以供給量來看，我們不應該有取得的問題，但是我們卻看到取得的過程是顛簸崎嶇，然後有很多的故事。從去年6月衛福部就說已經開始在做疫苗取得的工作，搞到現在已經快1年了，我們取得11.7萬劑，還是在reputation上面不是最好的AZ，你說這個問題到底在那裡？然後昨天又傳出一個訊息……
陳局長明通：問題在於過往這種疫苗或藥品的生產以及銷售模式已經不符合現在的狀況，因為那時是承平時期，現在疫苗已經變成一個國安問題，是衛生安全，所以對於既有的模式，我們要去突破。
江委員啟臣：局長，你讓我問完。

是。
江委員啟臣：就是因為不是以前的商業模式，現在我要問的是我們政府有沒有出手？

政府一直在努力。
江委員啟臣：如果政府努力、政府出手了，我們居然在供給無虞的狀況底下只取得這樣子的疫苗。
陳局長明通：跟委員報告，陸陸續續會有貨的。
江委員啟臣：老實講，是不是有一些你沒有辦法為外人道的地方？你遇到什麼樣的困難嗎？有遇到什麼挫折嗎？然後昨天傳出來說我們幫巴拉圭付了200萬劑的錢，對不對？

對於傳聞我們沒有任何評論。
江委員啟臣：不是傳聞不傳聞，人家都已經報導了，而且我看外交部也有出來講……

外交部出來否認。

外交部否認了。
江委員啟臣：局長，今天如果我們基於外交援助幫忙，因為他們有財務上的困難，我們幫忙取得，我認為這是外交援助，這種叫做有管道，但是有財務上的問題；另外一種是有錢，但沒管道。臺灣現在的問題是不是因為我們有錢沒管道呢？怎麼會造成我們能夠幫巴拉圭付200萬劑的錢取得疫苗，我們自己只取得11.7萬劑？然後我們再看一下全球供應量不至於有大問題才對，而且也不是全球各地都需要施打疫苗啊！以臺灣本身在防疫上面的貢獻跟付出，還有去年一整年的Taiwan can help，我們捐了這麼多物資跟口罩等等，我們要取得疫苗，國家政府都出手了，為什麼只取得今天這樣子的量，你可不可以告訴我們到底哪裡出問題？
陳局長明通：跟委員報告，陸陸續續的疫苗採購會到，但是我剛剛一直講，既有的藥品生產跟銷售模式已經很久了，但是今天疫苗已經進入到國安的議題，不能再用過去那種模式，所以我們只好透過談判要去改變過去的遊戲規則。
江委員啟臣：就因為是國安問題，才要由政府出手，至於政府出手，我剛剛已經講了，過去這一年以來我們的政府都告訴我們，我們的防疫成功、我們跟其他國家的防疫合作也非常順利，我們有好的reputation，所以在疫苗取得方面，又不是全世界的疫苗生產量會不夠，看起來量是夠的啊！照理講，衛福部說我們需要3,000萬到4,500萬劑，那應該不會有問題才對，而且應該可以取得我們想要的疫苗種類，而不是說我們沒有辦法選擇，所以這是政府要努力的地方。而且你也提到它是一個國安問題，如果是國安問題的話，國安局能不能給政府一些建議用什麼方法？因為我看衛福部什麼都不講，衛福部也從來不告訴我們到底問題在哪裡，這是國人的疑慮，否則現在拿到這些疫苗，為什麼會有7成左右的醫護是猶疑跟憂慮的？我也接到很多醫生告訴我說：委員，你要幫我們講話，我們要自己選擇要不要施打，而不是政府說優先施打就施打。這就代表他們對政府取得的這些疫苗還有疑慮嘛！他們可能希望是其他效益更好的疫苗，局長，這是一個國安問題啦！
主席：謝謝江委員，局長，請私下跟江委員針對國安問題、採購疫苗的方式做一個比較明確的報告。
陳局長明通：好，謝謝委員。

一直有。
蔡委員適應：我說正式由總統召集的國安會議，就比較重要的。

因為國安會議有好幾個層次。
蔡委員適應：我知道，你們每個禮拜開的那不算，就是總統召集跨部會的會議，……
陳局長明通：那個叫高層會議，……

跨部會的總統還沒有召開。
蔡委員適應：我這樣講的原因是因為剛才委員問到這問題其實是有開過，可能你沒有注意到，你是什麼時候上任的？

2月23日。
蔡委員適應：我看是2月19日或20日發布的嘛！對不對？其實總統在2月9日有召開過一次高層的國安會議，內容就是討論關於疫苗的問題，所以我覺得現在叫你回答相關內容的問題是不大公平的一件事情，這是第一個。

謝謝委員。
蔡委員適應：第二個、我想請教你是國安局局長還是國安會秘書長還是總統？很清楚嘛！你是國安局局長，國安局局長做什麼事情？
陳局長明通：情蒐、研判，提供給相關部會。
蔡委員適應：另外一個重要的工作就是特勤工作，對不對？所以我覺得你就是把蒐集到的資料轉給相關的單位，例如國安會議，由他們跟總統再做相關的會議召集，做出政策的決定、政府方向的決定。

是。
蔡委員適應：所以當然不是你做政治的決定或政府的決定，你要做的事情非常清楚，所以我覺得剛才委員問的問題你可能可以這樣回答會更清楚、更加明確。局長你過往政府的工作經驗當然主要就是在陸委會，最為人所稱道，尤其是對於中國事務的瞭解，你如果說第二名，大概沒有人敢說第一名。我想歷任來講，尤其不論在政界或者在學界，對於你這個人的評價都非常地高，所以我覺得今天有這個機會請你擔任國安局局長，你一個重要的工作大概就是對中國的情蒐分析、情報分析，不過今天我還是要抱怨一件事情，我發現今天出席的幹部名單，內政部警政署署長跟法務部調查局局長兩位沒有來。

因為他們在別的委員會……
蔡委員適應：我知道，我為什麼要特別提一下，就我所瞭解到歷任由國安局長帶隊到立法院的報告，我好像第一次看到有局長請假的，過去都會全部都來。

因為他們在別的委員會。
蔡委員適應：我知道，我覺得這還是滿重要的，因為就這一次而已，所以我想說這個部分要讓局長瞭解一下，因為這代表您領導的情報團隊的合作狀況，我覺得這是非常重要的一件事情。我剛剛跟您問到關於中國的部分，我想局長非常清楚，中國的領導者習近平其實接任幾個重要的職務，當然一個是中華人民共和國主席、中華人民共和國中央軍事委員會主席，另外也接了一個中國共產黨中央委員會總書記以及中國共產黨中央軍事委員會主席，這個都沒有問題，我們認為他打破過去一個重要的事情，就是打破兩屆任期的限制，有可能會繼續做下去嘛！第一個問題想請教局長，從你過去在陸委會到現在擔任國安局局長，你認為習近平開始他的第三任的可能性是高還是低？
陳局長明通：非常高，因為明年會開二十大，按照過去的經驗，這個時候都在談新的總書記……

當年我在學術界就完全預測到這幾個人。
蔡委員適應：局長你講這句話我要特別記起來，因為柯副局長還是胡副局長，任期比較久的是哪一位？應該是柯副局長，能不能也請你上臺一下，請問副局長，十九大是哪一年召開的？

十九大是2017年召開的。

2017年的時候我還在海基會。
蔡委員適應：因為你是比較資深的副局長，我記得2017年是彭勝竹當局長，那時候我曾經請國安局分析7個常委的名單，但老實講你們的誤差還滿大的，當時我記得好像錯兩個還是三個，我要講的問題就是照剛才新的局長表示，其實你認為這7個的出線是有道理的一件事情，這也符合習近平政權鞏固的原則，那就代表局長你的看法跟過去國安局傳統情報蒐集的看法是不大一樣的，這個部分可能要透過更厚實的經驗累積。同樣的問題，我也希望國安局把它列為重要的事情，明年2022年要召開二十大，2023年是全國人大，我認為國安局要做的第一件事情是，至少二十大的7個常委名單要能很精準地掌握住，好不好？不要再有誤差了，我也跟副局長講，國安局在做情報統合蒐集的過程當中，請大家完全掌握住未來有可能的、新的常委名單，因為這代表中國新的領導班子，後續不論是擔任總書記以及隔年的主席跟軍委會主席，我覺得這是非常重要的一件事情，這是第一個要特別跟局長你提到的，因為你剛才說這7個在你過去擔任副主委或學者的時候……

我那時候是學者。
蔡委員適應：那時候你可以掌握住這7個，可是當時我問國安局，7個裡面只中4個，有3個錯誤。接下來要問新人新氣象的部分，剛才也有別的委員請教過，這是我上一次會期提到的問題，包括軍情局、海巡署還有國安局都出缺，那時候我問完之後，幾個單位都補起來了，到現在為止，你的副局長還是出缺嘛！對不對？

是的。

在努力作業當中。

所謂的作業當然是有比較……

我知道。

胡副局長。

快退休了。
蔡委員適應：對啊！這個沒辦法，有法律的規定，他也非常優秀，所以我覺得這些人選你都要納入考慮，否則局長你一個人包辦所有的事情，這真的也不符合體制。你們陳文凡副局長退休後現在在做什麼？

他以特派員的身分在局長室服務。

我們是有特派員這種身分的。

當然就是符合一定資格的人就可以擔任。

我們有掌握到一定的數字。
王委員定宇：局長，一般來講，你現在能夠查到的是浮到上面來的，但還有很多隱藏的，這一家是因為做得太囂張，挖角挖得太明確，我們都曾經聽過一個故事，在竹科附近的某間咖啡廳，光在那邊找來interview、要挖角的都已經變成大張旗鼓；其他比較低調的、他挖角人數沒有像這一家BITMAIN一挖就挖兩百多個人的，他會有黑數。所以就你們的判斷，目前對於把黑數壓越低越好，你們有沒有欠缺偵辦的工具或是法律的工具？
陳局長明通：我們有掌握到一定的人數，相關需要的法律工具也陸陸續續在修法。
王委員定宇：多久可以開花結果？至少這個個案多久可以開花結果，讓我們可以看得到？

這個個案我們已經送司法機關。

我們會儘量。
王委員定宇：我希望一方面殺雞儆猴，二方面呈現我們防衛的能力，否則一個案子一弄好幾年，當然有時候是為了將整串肉粽都拉出來，但有時候也要讓納稅人有信心。

是。
王委員定宇：第二個問題是關於境外勢力對臺認知作戰，我先講真實的答案，再來問問題。有人說我們的國安局或情治單位在監控、在監聽，連局長等等也被監聽。我看到你們第一時間有出來澄清說：第一個，這是假消息；第二個，消息來源是來自於對臺認知作戰。我們把對臺認知作戰簡單分成兩個段落，一個是發動端，在臺灣國內還要有協作端，要有協力工作者。所以當中國那邊某個平臺丟出一個假訊息說，我們的情治單位或國安局在監聽多少人，連局長都被監聽的時候，國內要有人把它轉換成一些協作、可用的消息或是類似新聞的報導。在這件事情上，你們有沒有掌握到協作者？

本局在2月25日我上任沒多久就發表了澄清的新聞稿……

委員非常地內行……
王委員定宇：我就舉一個我剛剛聽到的真實例子，剛才你被問，農糧署署長胡忠一說：臺灣的鳳梨不再賣中國。你剛剛有被問吧？

是的。
王委員定宇：你回答得還不錯，我告訴你真實情況好不好？整個會場的錄音檔，包括本人的陳述，從來沒有這句話，從來沒有這句話！我剛才跟農委會確認，那家報紙──中國時報如果3天內不澄清，我就告！沒有這句話喔！整場會議的內容、錄音檔、本人的講話，都沒有跑出這句「我們的鳳梨不再賣中國了。」沒有這個！大陸也沒有，統統都沒有這句話！可是這個撰稿人卻寫出說：我們農委會農糧署胡忠一署長說再也不賣給他。接下來換中國那邊就嚴正駁斥，最後我們這邊就有人士說農民無辜啊！不要意識型態治國！這就是認知作戰……

典型認知作戰。
王委員定宇：標準認知作戰的模式，只是這一次的發動端是由協作者來發動，那一邊的發動者變成再加馬力丟進來！

非常佩服委員的內行。
王委員定宇：這個你要講啊！你是局長啊！那這要怎麼因應？橫向的聯繫要快，澄清的速度要快、精準，所以當我們各部會首長分配在八個不同的委員會，被問了同樣的問題，如果涉及這種類似認知錯誤或認知混淆的方式，很容易答出不一樣的答案，協作者就可以把一部分拿來當新聞處理。這是很典型的作法，我現在只是舉其中的案例。剛才你講那個說你們在監控別人的，臺灣現在要監聽別人是有法律程序的，違反法律程序，相信在場所有公務人員，不管是不是情工法人員，或者相關治安人員，都沒有人會拿自己要違法而去做這種事情，臺灣是跟中國、北韓很不一樣的。
最後我要請教局長，其實這不是只有臺灣會遇到的問題，美國也沒有比我們輕鬆，他們也滿嚴重的，你看他們總統大選餘波盪漾，到現在還在討論，裡面有很多是認知作戰，透過一定平臺，就國安局的立場，對於對抗這種認知作戰，有沒有什麼精進或因應的作法？
陳局長明通：其實在亞洲感受最深的就是澳洲，澳洲有很多學者出了很多書，國際社會已經非常清楚感受來自不管是北京或俄羅斯那種認知作戰的日益猛進，所以民主陣營應該加強在這一方面的國際合作。第二，在國內部分，我們要喚醒國人，要很清楚今天我們國家安全最大的威脅來源是來自於北京，而認知作戰是他們一個很重要的對臺作為，所以國人一定要強化心防，瞭解中共的這些作為，這樣我們才有辦法……
王委員定宇：因為時間關係，私下我們可以多探討，但我給你一個建議，很多事情在臺灣弄久了，連詐騙集團以小孩哭聲要求媽媽趕快去救他，有時候都拐不到錢，臺灣人的學習曲線是滿快的，可是身為情報治安的最高單位，我剛剛提到的橫向聯繫，如果涉及認知作戰，這是共軍Hybrid Warfare的一種，政府應該要有橫向的同步訊息跟縱向的即時澄清訊息，免得有些委員被誤導，因為他看到報紙就是這樣寫，當然就這樣問嘛！結果就間接催化。澳洲2017年、2018年，他們的國會和研究單位、大學就發明了一個名詞叫「銳實力」，之前是軟實力、硬實力，現在多了一個sharp power，還寫了專書，後來才有相關的透明法案，所以我期待國安局可以思考，能不能建立一個機制，讓中央、地方或者各部會之間在應對這個問題的效率跟即時性可以提高，這是長期作戰，也是你們的責任。
最後我想跟警政署確認一件事情，昨天在我們首善之都─臺北，到底是丟信號彈？還是丟手榴彈？

鑑識單位現在還在瞭解。
王委員定宇：自首的人說他丟手榴彈，被炸的地方也說是丟手榴彈，第一個，治安的問題要誠實面對，不要大事化小，小事化無，因為這牽涉到你們將來起訴適用的法條，丟手榴彈跟丟信號彈差異很大啊！

所以我們鑑識中心已經派人去調查。

現在還沒有回報過來。

私底下再跟委員報告。
王委員定宇：近期以來，數字上統計是新北最多，但因為新北人口多，比例上最多，我不認為那是大問題，只是說最近因為槍擊案件、因為昨天的事情，人心惶惶，治安也是國家安全的一部分，雖然今天列席的是情工法下規定的情報單位，但我要請教警政署，對於這些槍，甚至昨天的彈，不管是叫信號彈或手榴彈，我剛才還Google了一遍，幾乎全部的媒體都寫手榴彈，最客氣的是寫土製手榴彈，那會讓民眾有很大的恐慌，警政署有什麼計畫來處置這個事情？

最近是全面清查。
王委員定宇：強烈一點，讓民眾感受到壓制治安，雖然我們的治安從數字看是好轉，但是有些特殊、醒目的案件，民眾會有心理放大作用，這個要看警政署的努力，好不好？
李副署長永癸：謝謝委員，我們全力在做。
王委員定宇：另外你們檢驗那個是手榴彈還是信號彈，結果什麼時候會出來？今天會不會出來？

鑑識小組現場鑑識完就出來了。

還沒有！還沒有回報回來。

請委員指教。
廖委員婉汝：或升或降，真的很難說，不管怎麼樣，總是到國安局，我相信你到國安局來，總統應該有他的安排跟作法，在此我想先請教局長，你跟前任的邱局長有沒有進行交接？
陳局長明通：有，法令上當然要交接。
廖委員婉汝：法令上要交接。現在大家都在質疑，雖然說是認知作戰的問題或什麼監聽的單位，這個在院會質詢時也有委員提過，那時候的邱局長，現在的國防部長是說：哎呀！真真假假。不回答還好，回答真真假假，反而讓人家覺得非常模糊。因為其中監聽的人還包括你，你自己的感受怎麼樣？也是真真假假嗎？
陳局長明通：跟委員報告，我們2月25日已經發新聞稿了，這是一個認知作戰。
廖委員婉汝：又是認知作戰！其實在今天會議之前，貴局也在本席那裡做了一些業務報告，國安局的成員跟我們講說，針對監聽、監控，國安局不敢、不會，也不能，所以國安局不是執行單位，監控跟情蒐都要透過九大情資系統，依照法規，然後送法院核准。局長，你認同這一點嗎？
陳局長明通：這不是認同的問題，而是必須遵守的問題，我們必須遵守法令，包括情工法，還有通保法第七條，我們都必須遵守這個法令。
廖委員婉汝：那你們以後的一些監聽、布建，在蒐集在野黨動向，或其他特殊人物的動向當中，這些監聽、監控會不會報給局長？
陳局長明通：我還是要跟委員報告，所有的這些我們一定依法行政……

接受大院的監督……
廖委員婉汝：送法院之前，會不會報到你這邊？
陳局長明通：按照情工法、通保法規定，必須取得法院同意，我們當然必須走這個程序，不然公務員不會幫你執行業務的。
廖委員婉汝：就是要經過局長，那你們蒐集到這些情資，是彙整給國安會嗎？
陳局長明通：如果這些情資有影響國家安全，造成國家安全危害，我們當然要給相關單位去作成決策。
廖委員婉汝：最後負責的就是總統，國安會直屬總統府。
陳局長明通：比如之前委員質詢的，老共來挖我們的角，用假的陸資，然後在這邊挖角，這個我們有一定的情蒐，我們就送給相關單位去處置。

軍情局不做政治偵蒐。

是。

軍事安全總隊也是一樣。

情蒐本來就是我們的工作之一。

監聽是不會做的。

我們的對象就是中國大陸。

是。
廖委員婉汝：好，謝謝。
局長，你一直敬禮其實是在浪費我的時間耶，今天我問這個問題的目的很簡單，我們以前都是老國防委員會了，在國安局裡面，你們都有一些監聽單位嘛，但是這麼多的監聽，有沒有違法我們不知道啦，我們也有去參觀過監聽室，軍情局那邊都有嘛，這些到底有沒有合法或違法，其實就是由你們自己解讀。只是我們是覺得，為了國家安全當然可以做一些適度的，但是不能做違法，或者是針對特定對象，或者一些在野黨的人來監聽、監控，我覺得這是不合道理的啦。
接下來，我問一下局長，你及許惠祐都是文人局長，在國安局裡面好不好發揮？因為國安局的人員以軍方人員居多吧。
陳局長明通：許惠祐是我臺中二中的學長，他是我的前輩。
廖委員婉汝：他有教你「撇步」嗎？因為位在陽明山的國安局是山頭鼎立啊，我不曉得你壓不壓得住。
陳局長明通：學長總是會給學弟很多指導，尤其他是前任的局長，會給學弟一些指導。
廖委員婉汝：一直以來，國安局長大部分都是以軍人出身為主啦。
陳局長明通：跟委員報告，其實軍、文沒有差啦，我們的心是一致的。

都是要保護這個國家的安全。
廖委員婉汝：沒錯、沒錯，只是在軍中的服從性上，他們的認同度總是還是以國防為主嘛，我相信有你在這裡，我們的國安系統跟兩岸之間，其實民間有一句話是這樣說的，「這就跟青蛙跳水一樣─噗通、噗通的」，本來就是接不起來的。現在你之所以來到國安局，我相信總統應該有他的目的，其實臺灣的問題就是美中雙方的問題，我們夾在中間嘛，對不對？美國現在在拜登上臺之後，不管是昨天的日本會談，包括未來韓國的會談二加二，美韓的二加二等等，以這些來講，我們確實感受到美國的善意，但是兩岸之間，中國大陸的關係如何去突破，你覺得你能做什麼？
陳局長明通：事實上，總統從2016年上任以來，他的整個大陸政策都是很清楚、很一致的，而且他在去年雙十講話時也一再的提到，願意在不設條件之下，恢復兩岸的對話復談。另外，他最近也講，在疫情緩解之後，也希望能夠逐步來恢復兩岸的交流，所以我方的善意一直都是存在的，而且不斷的表達。
廖委員婉汝：我方有善意，但對方呢？
陳局長明通：對方不建議作善意解讀，這個時候我們還是規勸北京當局……
廖委員婉汝：你是中國通啊，為什麼會不做善意解讀呢？背後的因素、主要因素是什麼？包括現在變成有一些政治性的鳳梨問題也好，或者其他問題也好，我相信你絕對是最內行的。

因為它要強加一個我們沒辦法接受的框架在我們身上嘛。

我覺得最重要的是他腦筋應該通一通啦。
廖委員婉汝：腦筋要通一通？我覺得總統應該是藉助你是中國通來做情資的研判，當然在未來整個國家安全上，可能在情資研判當中，你最瞭解中國大陸嘛，他們任何的一舉一動，如何做研判，你的分析應該是滿精準的吧？是不是藉助你這個長才？

請委員指教。

謝謝委員。

委員根據這個去做解讀太狹隘了！
陳委員以信：什麼狹隘！蔡總統自己都知道，你看他之前就平衡得很好，有外交、有兩岸、有國防，然後之後重於國防，這個我們都瞭解，本來國安會就應該要偏重國防，然後之後……
陳局長明通：跟委員報告，國安會開會時，國防部都有派人來……
陳委員以信：這不是派人來的問題，其實……
陳局長明通：有大陸政策、有外交，國安會開會時都有啊。
陳委員以信：其實裡面的公文程序，我也在府裡面待過，我曾經是總統府發言人兼國安會發言人，裡面的公文程序，我這個總統秘書都看過，最後都要經過國安局長、國安會秘書長，然後到總統，所以這並不是說開會誰來就算數，很多機密的……

當然啊！開會誰來很重要啊！來表達其專業啊！
陳委員以信：機密公文裡面的簽章過程就是你們在把關耶，就是你局長在把關，就是國安會秘書長在把關耶，如果國安局長不懂，國安會秘書長不懂，風險就來了！
陳局長明通：跟委員報告，所謂的領導統御是謀求於眾、斷在於獨嘛，所以當然要找各部會來開會之後再做決策嘛，不可能說……
陳委員以信：開會做決策是徵詢意見，機密文件到總統要看之前的過程就是國安局局長、國安會秘書長在看的，所以我必須要說這是國安風險，第一……

我不建議委員做這種解讀啦！
陳委員以信：你的解讀跟我不一樣是一回事。接著我要請問你，你自己本身對於你不熟的國防業務跟外交業務要怎麼樣去補？
陳局長明通：我們當然是尊重各部會提供的專業意見，但是我們很清楚，不管是國防或外交，真正威脅我們國家安全的就是對岸啊！
陳委員以信：兩岸當然是其中一個，兩岸的部分我們不用再吵了，兩岸在國防、外交裡面當然也是一個比例，但是國防首重，我現在就問你怎麼補自己國防上面的專業？然後你的副局長可以有三位，但是現在只有二位，對不對？

是。
陳委員以信：柯副局長在國防待了很久，有國防專業，至於胡木源副局長，或許他在兩岸或者因為警政的關係而有一些經驗，但是你這二位副局長中也沒有具外交專長的，你要不要補一個有外交專長的副局長？
陳局長明通：我想現在是這樣啦，因為之間的前副局長，現在局長室的特派員，他有外交專長，所以可以提供，當然我會很快去補一位有一定程度外交專長的……
陳委員以信：是不是外交專長？我現在就是在告訴你，這就是機制，我們用機制來維護國家安全，為什麼前面要重平衡？國防部也是，三軍要重平衡，這是一個平穩建軍備戰的需求，國家安全也是如此，我今天幹嘛費這麼多心思做這麼長的統計表，把所有時間都花在這上面，我就是要讓你看到，在這上面有潛藏的風險，而對於這個潛藏的風險，你怎麼透過現在剛上任的努力要去把它補上。其實你的人事很有限，還好你現在還有一個副局長的缺，我現在的意思是，請你儘量利用這個副局長的缺，把你不懂的專業所潛藏的風險予以補上，好不好？
陳局長明通：謝謝委員的指教，我會來努力。

當然是北京啊。

農委會今天已經說了……

這當然是認知作戰的一部分。
陳委員柏惟：既然是認知作戰的一部分，是不是要由國安局來處理？
陳局長明通：我們將情報蒐集過來後，會進行研究、研判，提供給相關……
陳委員柏惟：好，同樣這個案例，我是意思是這樣，你明明知道這是中共的認知作戰，但這事涉各個部會，包括昨天我在質詢國防部部長時，我也提及外交部事件，他說這應該是外交部的業務，但是聽起來是不是國安局第一手會知道這是不是中共對我方的認知作戰？

當然這部分我們要去蒐集情報並加以研判。
陳委員柏惟：好，處理中共認知作戰訊息的單位是哪個單位？你們是蒐集情報的單位嘛！
陳局長明通：我們還是要研判，有關處理的部分，我們是將之送給各相關單位，我們還有各相關單位……

武力的部分當然是國防部。

這都有政戰的單位。

我們有心戰單位。
陳委員柏惟：接下來我要問的是，你認為普遍政戰宣傳工作的管道是什麼？舉例來說，我知道執政黨這幾年在做的是，舉凡與國家安全有關的事務是總統在做的，兩岸關係是總統在做，因為這是其職權，如果與行政相關的部分，則由行政院長出來說，普遍是這樣做，但是他們的管道其實都限縮在網路及電子平面媒體，不像以往可以叫里長去家家戶戶進行宣傳，因為這有執政黨與事務官的問題存在。但我現在要說的是，針對中共的認知作戰，我們有主管單位嗎？你知道那就是中共發動的，他後面所說的，我們如果按著那個話尾去追，等於各個部會都有可能，今天他說我們的勞工太累、房價太高，你們就到處追查……

兩岸的主管單位最主要是陸委會。
陳委員柏惟：你認為兩岸認知作戰的部分是陸委會的職責，但是你方才又提到政戰……
陳局長明通：認知作戰也有軍事方面，所以國防部也牽涉得到。

是。
陳委員柏惟：方才有委員也提到，我們是不是有機會創造一個平臺，大家共同來討論如何處理這件事？我知道這有固定的流程，但是因為對方現在是拿一個固定的平臺，他們有一個大目標，就是意圖要轟炸臺灣，我們現在蒐集訊息之後，還要邀請各個部會，他解釋他的，你解釋你的，大家高興就談，假如談得不高興，就不說……
陳局長明通：報告委員，這部分我私下再跟你報告。
陳委員柏惟：好啦！我必須要說，其實臺灣對認知作戰非常有經驗，你知道何謂認知作戰？請問你認為蔣介石總統有沒有看到魚往上游？你認為他有沒有看到？

這好像是說……

牛頓那個……
陳委員柏惟：這是寫在課本裡面，是國家教育孩子說蔣介石看到魚往上游，所以臺灣人民要勇敢，不是，他說中國人民要勇敢，他真的有看到這件事嗎？你認為這是不是認知作戰？

這當然是認知作戰。
陳委員柏惟：這是認知作戰，所以臺灣其實非常有經驗，這要請教國民黨如何對臺灣人民進行認知作戰，而我必須要說的是，我們現今的危險是從國外而來，臺灣人民要團結，因為這些工作可能影響到現今說法所謂的平行世界，我的認知是：奇怪，中共明明對我們有威脅，有的人卻很喜歡中國，原來是因為在他們的認知中，中國對臺灣不錯，他們買了我們很多的鳳梨，我記得前陣子有個政治人物說，我們賣了7成的鳳梨給中國。這個情報是真的還是假的？不管其政治目的，就事務性來說，這個數字是對的嗎？
陳局長明通：對，這個鳳梨……
陳委員柏惟：我們7成的鳳梨賣給中國，這是真的還是假的？
陳局長明通：這是指出口的鳳梨，出口鳳梨的7成。

沒有。

農委會應該要出面澄清。
陳委員柏惟：我在這裡具體要求國安局、國防部及行政院，我認為你們要私下或公開都沒關係，但是要做這件事，要統合國防部資通電軍、政戰局或是情報局的信息處理相關單位、行政院資安相關單位，針對認知作戰的這個部分，一定要有一個專業部門，包括方才提及的橫向的聯絡、垂直的澄清，各個平臺不分藍綠要知道這個東西是中共的認知作戰，你要按照他們的說法說，或是要反對，要站在臺灣的立場說，至少要給大家一個判斷的基準，讓這些人，不管是各個部會的首長或是民意代表，要說的自己出來說，不要大家出來說一說，說人家親中，說人家舔共，事實上，就是因為大家不知道這是認知作戰，才會造成這些的後果。我再度強調，我沒有要求你們做政治的判斷及目的，但問題是客觀的事實、科學的數字，這是國安局應該提供給大家的，對不對？
陳局長明通：是，我們會提供這些資訊給相關的部門去節錄這些東西，不只是澄清，還要加以節錄。
陳委員柏惟：好，我們共同的敵人是中共，大家共同打拚，謝謝。

謝謝委員。
主席：其實認知作戰很重要，要強化，現在是資訊時代，現在所有東西都在說故事，我也不曉得那個是不是認知作戰。
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（10時50分）主席，請局長說明。

委員早。
林委員昶佐：局長早。現在也不早了。這樣聽起來，幾乎剛剛每個委員都有提到中國的部分，中國的部分，我最後再跟你來討論，包括認知作戰的部分。
一開始，我想因為近日一些事情的發展，包括美國與中國的會議等等，所以我先來跟你討論美國的事情，因為美國對整體國際局勢的戰略一直都有攻勢或者守勢這兩種不同的主張，就川普來說，大家當然都認為他非常清楚地採取攻勢主義，這就是他的一個戰略模式，另外一方面，我剛才提到守勢，尤其在印太地區、亞太地區，對日本、韓國、中東、南亞等等地區，他們認為應該要戰略克制，這是他們的想法，他們的戰略克制當然有很多不同的原因，有一種原因是，尤其在印太地區，採取戰略克制比較能夠瞭解到中國的能力到哪裡，他們會做出何種行為，這對美國的利益會產生何種影響，所以才能夠較為瞭解到美國在哪些部分要保持優勢，就以這種想法看來，相信普遍都會認為這對臺灣的利益比較不好，因為這等於就是先在那裡觀望，之後再看要怎麼處理的意思，一旦觀望時發生事情的話，屆時對臺灣就很不利了，所以不管是攻勢或是守勢，3月初的時候，美國的拜登政府已經公布「國家安全戰略暫行指南」，接下來還要看他們的國家安全戰略報告裡面的內容，請教局長，就以現在這個方向看來，拜登走的方向比較接近守勢或攻勢？
陳局長明通：就我的感覺及認知，因為中國作為一個獨裁國家，其在這個區域的崛起上，其實從歐巴馬時代他就認知到了，但是他的能力等各方面做得比較不夠，唐納．川普政府有比較清楚地認知，也留下很多對中國的作為，留下許多legacy，我們現在就要看拜登政府他的所作所為，其實很多都是承續唐納．川普政府的思考及作為，但是他們兩個的approach不一樣，第一，唐納．川普政府，尤其川普這個人比較喜歡找人「釘孤枝」，都在找人「釘孤枝」，而拜登政府比較採團隊方式，打群架模式，但是他的目的非常清楚，就是北京這個政府越來越獨裁，尤其拜現在科技之賜，所以學界、國際社會說他們是「digital authoritarianism」，就是經過科學、科技武裝打扮出來的一個獨裁國家，對我們民主陣營是很大的威脅，所以大家都有這樣的覺悟，所以有這個……
林委員昶佐：所以你的意思是說，就算美國現今不一定是以攻勢或是以守勢……
陳局長明通：那是別人的解讀，我是覺得……
林委員昶佐：但是現在因為唐納．川普留下來的這些公布的資料，他也不可能像過去那樣可以以守勢的方式去……
陳局長明通：所以你可以看到不管是Sullivan或是Blinken，他們最近的談話都非常強硬。
林委員昶佐：是，方才我提到的文件就是「國家安全戰略暫行指南」，那裡面我們可以看到的就是包括局長說到的，其實他們都強調很多部分，一個當然是「打群架」的概念，就是團隊，與朋友間的合作，藉以反制中共的威脅，但是還是可以看到中國仍是這些文件中被提起最多次的國家，所以一般大家都會這樣想：他所看到的國際局勢其實都比較接近唐納．川普，就是中國是一個威脅，只是要如何反應有所不同。但是我覺得這樣接下來現在大家大概都是這樣分析，不過也有一些人，包括剛才也有委員提到，他們也會有一部分會跟中國合作，包括氣候變遷等某幾個議題，所以我要請國安局補一份資料，因為我們當然可以持續看現在媒體的相關發展及國際上的報導等等來加以研議及分析，但是我相信接下來會有幾個時間點，包括氣候變遷的問題，有幾個大型的國際會議的召開，這些會議在進行之後，中國與美國之間是如何說話的，這就是我們研究的一個部分，所以我需要國安局再補一份資料，也給國防委員會每一位委員。

好。
林委員昶佐：就是說，未來至少這2年有幾個重要的時間點，在這幾個時間點裡面是美國現在採取較為強硬姿態的部分，比如人權、香港等幾個議題，美國在這幾個議題上是如何反應的。另外一個部分就是美國說可以與中國合作的部分，這幾個提及可以合作的議題有哪幾個時間點，我們又可以在這幾個時間點裡如何來看待，給我們一個很清楚的清單，屆時我們就可以來看國安局的判斷，並依此時間點來檢視，不然我們現在知道的部分都是那些已經發生的事件，並沒有看到可以遇見未來發展的那個部分，所以請你補一份文件給我，我相信國防委員會我們自己可以來加以討論。

好。
林委員昶佐：第二個就是方才談到的認知作戰部分，已經有幾位委員都談這個議題，包括有人提到有媒體談到國安局有監聽某幾位委員、部長等人士，我也看到國安局在第一時間就反駁說這是認知作戰，認知作戰方才定宇委員說到有個程序，這個程序包括誰先說，誰是在地的協力者等等，所以是不是可以先請局長說說這個個案，你認為它是認知作戰，但是其實過去一直有人報導，包括中國的媒體也先說了，你看應該差不多是怎樣的一個過程？

這是一個mechanism。

其實這一次是先從海外進來……
林委員昶佐：對，我們臺灣有一個民間的組織叫做「IORG」，他們現在都在做這種研究，包括關西機場事件及幾個認知作戰的程序，他們都已經公布了，他們是民間組織，他們自己進行調查，所以他們公布了幾個比較大的部分，每次要不然就是中國網站，要不然就是中國的內容農場，要不然就是中國媒體，接下來就換臺灣的媒體、臺灣的一些網友，大家追隨之後，臺灣的媒體就來問臺灣的官員，針對每一個個案，當然有些屬於較秘密的資訊，無法公布，但是針對這一種民間就可以調查得到的，我相信國安局比民間更快知道，這種可公開的資訊你們先公布，大家就可以知道，只要日後知道這些訊息是從哪裡傳來的，這個應該就有問題，這樣大家就會比較瞭解，所以這個部分請你研究一下。

好。
林委員昶佐：以後不要全部都是秘密，當可以公布這是認知作戰時，連其過程是從哪裡先發動起來的，臺灣某幾個網站或是哪裡加以引用，但是引用錯了，就提醒他們，他們是不是故意的，後面有什麼利益，我們不知道，但是至少跟他們說這些是從哪裡抄來的，大家都知道，知道之後，大家日後就像剛剛柏惟委員所說的，大家臺灣人學得很快，看久就知道，所以這個部分是不是請局長去研究一下？看看什麼是日後可以反駁說這是他們的認知作戰，我們可以公布到何種的程序，希望這些都可以一一公布出來。
陳局長明通：好，多謝委員。
林委員昶佐：多謝局長，謝謝。
主席：請馬委員文君發言。馬委員發言完之後，休息5分鐘。今天會議就進行到詢答完畢再結束，謝謝大家。
馬委員文君：（10時59分）謝謝主席，請陳局長。

委員好。
馬委員文君：局長好。局長剛接了這個局長的職務。最近在國際上面，尤其臺海的局勢，我們都可以看到美國這一次藉由四國峰會打造了印太北約這樣子的框架，最近美日二加二也談到了釣魚島跟南海，這個幾乎都是美國送給日本定心丸，就是以安保條約去證實日本擁有這樣子的權利，感覺上是這樣。可是他們這次美日二加二也首度確認了臺海的重要性，當他們一直在講著南海、在講臺海都非常重要，可是我們沒有看到我們臺灣的角色在哪裡，就這個部分，局長你的看法怎麼樣？
陳局長明通：我看到的是跟委員看到的不太一樣，我看到的是他們非常非常重視臺灣不僅在地緣政治的戰略地位，還有我們在半導體產業領先世界的戰略地位，台積電前董事長張忠謀講，台積電是地緣戰略家競逐的對象，所以我們可以看到車輛車用晶片的這些事情，所以可以看到全世界……

委員的見解非常正確。
馬委員文君：我們現在要講的是，既然我們有這麼重要的戰略角色，可是當別人在談，而且談到我們的時候，甚至有很多各國的軍艦，幾乎是八國聯軍的軍艦，全部都會合到我們周邊海域的時候，不管是我們的釣魚臺也好，我們的太平島也罷，我們幾乎都沒有發聲，今天難道我們都是等大家談完了，甚至犧牲我們臺灣的某些利益的時候，我們都只能全盤接受嗎？我們現在要瞭解的是這個部分，是不是局長你有什麼樣的作法或認為我們應該怎麼做？我們統統沒有講話，我們的角色在那裡？

我想我們包括外交部也發表了對美國所發表的這些表示……

對啊。因為他們……

因為他們看到我們的重要性……
馬委員文君：我現在要講的是，我們沒有任何的角色，他們說我們臺海重要的時候，沒有人找過我們談，……

臺灣重要的就是角色啊！

他覺得我們重要的就是角色啊！
馬委員文君：今天我們南海非常重要，太平島上面有我們的海巡弟兄，我們甚至也不知道人家怎麼談，所以這個部分我們要強調，今天陳局長接任國安局局長這個位置，是不是應該也要提出來，讓我們的執政當局，還有我們整個國家的策略指導，有一個明確的方向？在這裡我顯然還是看不到你有什麼樣的想法，不過這個部分，既然我們說我們是一個主權獨立的國家，既然我們有這麼重要的角色，我們就不應該默不作聲，因為這樣才有我們國家的尊嚴，這是我們要提的。
另外，我想要請教局長……

謝謝委員的指教。
馬委員文君：我想局長應該聽過「稜鏡計畫」，「稜鏡計畫」是美國為了反恐所執行的計畫，到了2003年被爆出來以後，說明美國政府透過這個計畫一直在深度監控我們每個人的網路足跡，當然這個包括的不只有美國公民，只要有使用美國企業公司所有的軟件等等，我們可能都是被監控的對象，他監聽所有人的電子設備，當然也包括了我們的密碼、帳號，我們的輸入、輸出，還有e-mail、語音、照片、視訊、音訊、檔案傳輸等等，這些知名的企業配合美國政府，其中都有我們每天在使用軟件的這些公司，這當然也包括微軟、YouTube、Google，還有Yahoo及Apple等等，其實我想包括我們也一樣，包括我們自己，還有包括美國，都是以國家安全為由，可是自詡為民主自由的國家卻透過這些手段，他們所使用的手段工具不但竊取了我們所有人的個資，也侵犯到人民的言論自由跟隱私，我為什麼特別提到這個？因為我們不希望國家都是假國安之名，監控我們所有的人民、民眾，甚至在拿到我們的個資以後，可以影響我們的意向、我們的判斷，甚至在選舉的時候，也可以作為引導的一個手段工具。過去其實有很嚴重的幾個案例，包括「阿拉伯之春」、「茉莉花革命」等等，這些都是透過這些手段工具，造成很多政權的一些影響或者國家的更迭等等，我相信我們政府也非常清楚這個部分，因為在「稜鏡計劃」裡面，他其中的「梯隊計畫」也把一些監聽的技術傳給了我們臺灣，所以這幾年我們有編了很多預算經費做了一些裝備、設備的改善，還有大數據的建置等等，當然我們也認為其實它主要的功能是來針對我們所有境外很多勢力去做一些監控，可是我們更擔心的是，是不是也會藉由這樣的方式，還有這樣的建置這麼完備以後，會對我們國內做這樣子的監控，甚至掌握我們每個人，如果是這麼做的話，它是對每個人都有影響，不分藍綠，也不分我們是平民或是官員，它已經可以監控每一個人。
關於這個部分，我在這裡要請教很重要的部分，局長，由你來接下國安局長的這個職務，當然現在兩岸的情勢這麼緊張，以你對對岸、對中共的認識，我想這是一個很重要的角色，可是我剛剛為什麼特別提到「稜鏡計畫」，希望局長不要是因為配合度高，或者是跟執政黨的政治理念相近，甚至是意識型態明確等等的這些因素，因為外界有一些這樣的質疑，我相信局長不是，因為您是學者，又擁有各方面像這樣子的身分角色。邱國正部長他在擔任國安局長的時候，他於大家的質詢，他明確地表示，他在任內絕對沒有運用這樣子的手段工具做這些監控人民的事，我想要請教局長，你能不能保證你在國安局長任內也不會這麼做？
陳局長明通：跟委員報告，我們國家是一個民主法治的國家，民主化以後，我們有情工法也有通保法，所有有關情蒐的東西，包括監聽的東西，都必須依法行政，特別在監聽的這個部分，情工法及通保法，特別是通保法第七條的規定，最主要是針對境外敵對勢力伸手到我們國內、跨境或者到國外，這個時候我們才會希望能夠監聽，而且要經過高等法院同意，高等法院如果不給我們這個權力，我們絕對不能做這種事情，所以請委員放心，我們一定是依法行政。對於內政部分，我們是國家的國安局，不是哪一個黨派的國安局，所以我們一定是遵守行政中立，這一點請委員放心。

也請委員繼續給我們指教。
馬委員文君：非常謝謝局長，因為我們要的是這樣，因為美國也是一個自由民主的國家，而且是全世界領導者的角色，可是他也做了「稜鏡計畫」，我們當然不希望臺版的「稜鏡計畫」會在臺灣發生，用這些手段工具，現在甚至有更精熟的，更精進的方式去做這樣的事。既然局長可以這麼明確的表態，可以依據我們國家的相關法令，因為它現在不需要透過法院或其他的方式，像現在的這些的技術，它隨時都可以監控人民，它隨時都可以取得這些個資，它隨時都可以知道，不管是現在正在發生當下的這些通訊，甚至連過去的紀錄，都是可以明確地再讀取出來，所以我想如果不是要打擊異己或者為選舉做準備，這是我們對國安局現在所花費的各項預算，還有國安局的角色最大最大的期待，也非常感謝剛剛局長剛剛所做的承諾。
陳局長明通：謝謝，謝謝委員指教。

讓你變成父子騎驢這樣子……

現在已經是必須要的盟友了。
林委員淑芬：他們非需要臺灣不可的話，臺灣自然有價值了。

對。

對。
林委員淑芬：在這個部分，我們就要講，我們在國安上或是在外交上不能只是靠盟友和大家對我們的需求而已，人家要來跟我們結盟，對於所謂的獨裁極權、不民主的政權，大家要有一些作為，但是臺灣自己內部也要做好，臺灣國內的國安問題很嚴重，最起碼我要跟局長提醒一下，2020年9月，連股票上市公司的科技集團，大家都以為他是洗錢，引進上千名的大陸人員非法工作，連立法院60歲的資深公務員都涉案，在這種狀況裡面，我們就想到，局長，你們自己有一個說法，中共滲透我國各階層如何去加強防制的時候，國防部政戰局有一篇保防教育專文，他說印證了中共企圖擴大隱蔽戰線鬥爭，所以他們現在多管道、多樣態地滲透我國政府、民意機關，連立法院裡面都有資深的公務人員涉案，連立委不曉得知不知情的狀況下，連立委辦公室都幫他們發文給移民署，要求、施壓加速審核通過，讓這些非法的中國籍人士進入臺灣來工作，號稱是洗錢集團，但我也可以合法地懷疑，這一些從事諜報工作的可能性非常大，這是去年年底才發生的事。然後我要再講一件事情，他不是在於國防部門、機敏部門，也不是在於軍事單位、立法院、行政院而已，不是，當然最直接就是立委的助理被人家吸收了，這也是去年才爆發的，這件事已經荒謬至極！局長，就某種程度來看，國安局在這種事情上都這麼大條，然後不曉得有沒有掌握起來？整體情蒐狀況有沒有掌握？
陳局長明通：跟委員報告，這些我們都有掌握，所以相關的東西我們會拿給相關的單位去處理。
林委員淑芬：你說有掌握，我問你，股票上市公司集團非法引進人員，連立法院職員都涉案，這是哪一間，你還記得嗎？

這已經送給司法機關去處理……

因為一些個案……
林委員淑芬：好，你不知道……

這個我等一下跟你報告。
林委員淑芬：我跟你說，就是「奕智博數位科技娛樂公司」。你知道去年又破獲一家「新力旺集團」，「新力旺集團」經營線上遊戲公司，在外國有土地開發建設公司，在寮國有工業園區的開發，我要說這些都是資金需求量很大的一些經濟活動，但是他被抓了，他也是跨境洗錢，集團的幕後金主因為他連洗錢的機房、水房都被內部的人員檢舉，是因為員工檢舉被抓到，他們號稱每日經手兩岸地下匯兌的金額高達上億元，手續費抽3%，加上賭博的博奕賭資，所以他們最後是以組織犯罪及集團性犯罪及妨害政治金融秩序偵辦。但是我要跟你說，你看這個股票上市公司科技集團「奕智博數位科技娛樂公司」，你看這個「新力旺集團」線上遊戲業者，所以在這些數位科技的領域裡面的洗錢金額非常大，你說這些錢只是將黑錢洗成白錢嗎？我們也不排除，其實諜報工作中共資金到臺灣都是透過這一些系統，所以我們才要說國安局你要注意，不是只有政治部門，根據英國「週日郵報」的揭露，2016年有超過600名的中國共產黨黨員在HSBC及渣打銀行工作，連輝瑞及阿斯特捷利康在研發疫苗的時候，公司也聘僱了123名中共的忠誠黨員，連空中巴士、波音、勞斯萊斯涉及到國防產業利益的公司，也聘僱了數百名中國共產黨黨員，我們的意思是這些都是別有目的的。單單只有1家科技集團的股票上市櫃公司，我問你，真的只有1家而已嗎？有可能有其他股票上市櫃公司存在嗎？
陳局長明通：跟委員報告，我們對這些有一定的掌握，當然我們還要繼續去努力。
林委員淑芬：局長，我覺得待在這個局不錯，國防部也一樣，因為我第一次來國防委員會，所以我覺得只要說「我們都有掌握」，「有一定的掌握」，好像大家就可以一語概之，但我們是真的發自內心真誠地希望，國家安全很重要，我們在仰賴外交及強國跟我們聯盟的同時，我們對內的工作也很重要。我再跟你討論一下，你之前擔任陸委會主委時，我就跟你討論的洗錢管道，我現在要告訴你的就是，現在洗錢就制度面最大的漏洞在哪裡……
陳局長明通：在宮廟，上次委員有質詢過我。
林委員淑芬：不是宮廟，這樣講不公平，因為臺灣宮廟有幾萬間……

委員上次質詢我的時候講的宮廟……
林委員淑芬：我講精準的話，話要說得精準，有一些可能是宗教財團法人，那他們的數量就很有限了。

是。
林委員淑芬：是有一些，也不是全部，根本不是宮廟，宮廟其實是沒辦法的。我現在跟你講的就是「公司法」修過了，為了2018年的洗錢防制評鑑，臺灣修了「財團法人法」及「公司法」，我們過去的「銀行法」也加嚴了，可是我們仍然看得到修法了之後，因為中國要在臺灣進行各個領域全面性的滲透，除了人以外，還要有金流來援助，這個金流的援助當然是需要一些管道，這個管道很特定，政府要抓或不抓、要查或不查，其實都很清楚。但在這個過程中，連修法完成以後，都還有這樣的股票上市公司涉案，雖然公司馬上關閉、下市，但不是這樣就沒事了，必須防微杜漸，查看還有什麼可能啊！這些號稱數位科技、線上遊戲不是大家都會，有少數不肖業者，未必是股票上市公司，也有股票未上市公司，這些不肖業者是否從事資金不明的金流必須調查。再者是財團法人級的宗教組織是否可能有什麼狀況，你也要掌握。我的意思是國安單位與調查單位在這方面其實都應該掌握才對，而不是什麼狀況都是被踢爆之後才知道。
主席：你們有九大情治單位，全都要做到情報掌握啊！
陳局長明通：好，謝謝委員。

委員早。
范委員雲：首先，局長今天算是第一次來本院是吧？

是貴委員會。

謝謝委員的勉勵。
范委員雲：我期待如同美國的中情局，也由文人領導，能夠面對民主國家的核心價值。
我今天想向您請教兩個議題，一大一小。一是與中共滲透、特別是科技這部分有關的。我先向局長說明，我其實問過蘇院長這個問題，也非常謝謝蘇院長立刻承諾針對中共滲透科技、教育、學術的部分會跨部會合作全力防堵。我的辦公室透過所了解的資訊，自行做了很粗糙的整理，我也與陳局長分享。我們發現，對於中共的科技教育學術滲透，其實各國都在處理。這類滲透分成三種方式，一是交流，譬如最有名的孔子學院。另外是資助捐款，包括買通他國學者與資助研究機構，目前教育部只處罰過一位，金額30萬元。至於產業類，比較值得注意的是我們聽到一些說法，但無法證實，因為我們不是國安局，就是這類滲透可能是入主、收購大學的育成機構，當然也不只是大學，因為非大學也可以有，地方政府也可以成立。為什麼會提到育成機構？因為國內育成機構其實可以開立創業家簽證等相關證明。我們從主管機關取得的資料是今年2月底的數據，雖然陸委會已進行篩選，經濟部等相關單位也會做，因此篩掉七、八成，可是需要篩掉七、八成是否也代表發放得很浮濫？對於這部分，我想提醒國安局，育成機構可能會被收購，不只是因為人有得到簽證的可能性，還包含育成是國家對創新科技提供資源的部分，不管從商業或國安角度，我國的科技與營業等相關資訊可能被竊取。當天蘇院長做出四點跨部會指示，第一是參考美國的小院高牆，不過時間不夠，我就不談了。我今天要問您的是，情報機關角色與行政院不一樣，行政院是跨部會，您這邊的資訊，教育部與各單位則不可能知道，所以要拜託情報機關統合、協調相關單位，特別注意防堵中共滲透科技、教育與學術。
我再問第二題，希望局長回應。局長剛上任，不知道有沒有機會讀促轉會去年陸續發布的林宅血案與陳文成案調查報告？

前幾天促轉會楊翠主委來過本局。

有。
范委員雲：您剛上任，而之前陸委會的業務又與此無關，所以您可能沒機會看，但我希望局長看一下，因為這對於了解國安局的歷史非常重要。本席辦公室成員都仔細讀過相關報告，第一個重點是證實林宅血案當年，國安局阻礙調查、湮滅關鍵證據，陳文成案報告則證明當年情治單位積極妨礙調查，國安局也參與其中。可是到現在為止國安局一直沒有公開回應這份報告。陳局長，這是過去的事，當然不是您的責任，可是要作為大家信任、也就是現在這個民主時代受社會信任的國安局，陳局長在看過之後可不可以思考一下，有沒有辦法回應這兩份報告，並給政府建議，讓國安局與政府更能成為民主時代符合人權價值、受社會信任的政府與國安局？
陳局長明通：楊主委來看我時，我也送她我那本《派系政治與臺灣政治變遷》，在前面幾章，我爬梳得很清楚，從政治行動委員會到軍統、中統等，對於國安局的前身與歷史，我在那本書中應該講得非常清楚。我們是跟隨臺灣民主化長大的，在臺灣民主化的推動過程當中，我們也非常有價值認同。基於委員剛才的指教，這兩本書等我有空仔細看之後，對於如何以符合民主化的理念，特別是民主化之後對於過去威權統治時期加害者與被害者之間如何透過對話進一步達到社會和諧，我們會秉於民主與法治理念，對社會的期待做出回應。

資訊通達。
鍾委員佳濱：對，資訊通達。但是在目前我們的眼中，資匪與通敵大概是資通安全維護法非常重要的對象，您同意嗎？

是的。
鍾委員佳濱：你看看在場這麼多位機關代表，哪些是資通安全管理法的納管機關？您本身的國安局是不是？旁邊的海委會是不是？另外，警政署是不是？

都是。
鍾委員佳濱：都是嗎？我先請教海委會周副主任委員，海委會是資通管理法的什麼機關？

是。

相關機關都會。
鍾委員佳濱：都會。好，我考一下。一般來講，風險愈高，應對強度就要愈強。如果來一隻狐狸，我們就派一隻狼犬，來一隻黃鼠狼，我們派一隻米格魯，對象愈重要，我們的防護強度就愈高，是這樣吧？我請教一下，目前總統府由哪個機關防護？特勤、保六、憲兵、指揮部還是警衛大隊？

特勤最主要是對人。

機關安全當然有整個憲兵體系。

包含。
鍾委員佳濱：另外，我要請教警政署李副署長。電廠安全由誰保護？

是警政署。

對。

保七。
鍾委員佳濱：保七沒錯吧？機關安全則是保六負責，包括立法院也是。關鍵基礎設施安全問題除了通知主管機關之外，包括臺電、經濟部，還會與保警合作，對不對？沒錯吧？
再請教局長、副主委與副署長，這點我之前問過。目前臺灣與世界聯絡的重要國際數據傳輸95%靠光纖與海底電纜，亞洲的轉運站在香港，香港赤化之後，國際機構都考慮撤出香港，要來臺灣，包括Google、Facebook，這些都會來。臉書本來在2018年要與港、美公司合作鋪設新的海底光纖電纜，也因為美國國安單位考慮、施壓，臉書公司就取消了。所以臺灣若要成為亞洲的數據港，基礎設施很重要，安全是否也很重要？

是的。
鍾委員佳濱：好。未來我們的西部光纖廊道會有四個登陸點，在北部的淡水、八里、頭城與南部的枋山建立西部光纜通道，為了預防萬一斷了，我主張在東部建立另一條戰備道。接下來我要請教的問題就要請局長思考一下。臺灣若要成為亞洲數據港，你認為這四個海纜的上岸機房算不算關鍵基礎設施？

是的。

我們會通知國土安全辦公室。
鍾委員佳濱：喔！是國土辦，不是中華電信。我想，若通知中華電信，中華電信只會靠民間保全。
請問警政署李副署長，目前是否調派警力維護這些海上機房？

沒有。

就由他們委派保全。
鍾委員佳濱：也就是機構提供者。照資通安全法第十六條，基礎關鍵設施的提供者須訂定資通安全維護計畫，包括防止駭入，還包括實體安全。根據第十八條，國際網路的海纜系統、海纜登陸站都屬於關鍵基礎設施提供者，請問局長，你認為他們訂定的計畫夠嗎？關鍵基礎設施的提供者─中華電信要訂定一個資通安全計畫送給目的事業主管機關─NCC，請問你們是否看過該安全計畫？

我想國土安全這一塊……

強化。

我們在國安會開過會。

當然非常關注啊！

我私底下向委員報告好不好？
鍾委員佳濱：好，這很需要。國安局的角色非常重要，如果NCC核定的安全計畫強度不夠，希望國安局採取維護國家安全的方式，請局長承諾，對於關鍵基礎設施，國安局須就提供者本身具體資安防護計畫之適足性做出評估。重點是「適足性」，由你們判斷適足性夠不夠、強度夠不夠。對於這一點，局長看法如何？
陳局長明通：遵照委員的指示，我們努力。

整體都應該維護。
鍾委員佳濱：副主委，我上次問過你，你們在海巡時，除了查看海域之外，海底下的安全性你們考不考慮？

是的。
林委員俊憲：但是在我們提升自己衛星偵蒐能力的時候，別人也會用衛星偵蒐我們，那麼我們的反衛星偵蒐能力到底做得如何？我給局長看圖，請局長比較一下這兩張圖。這兩張圖顯示的其實是同一個地方：青瓦臺，是韓國總統府。這是韓國總統府的衛星照片，左邊的圖片來自韓國本土的Naver Map。Naver這家公司很大，就是我們臺灣人常用的社群軟體LINE的母公司。右邊是Google拍的，Google拍的就非常模糊，看不清楚，那是因為韓國本土公司遮蓋了他們的總統府，所以看不清楚，而且手法是P圖，不是馬賽克。你知道為什麼嗎？因為韓國國安法規定敏感圖資不可提供給未在其境內設置數據中心的供應商，也就是說，Google要不就納管，接受韓國政府的監理，否則南韓就不提供相關資訊，例如重要據點，尤其是軍事、政治上的繪圖三角點，南韓不會給，所以Google在南韓很難用，甚至連導航都會出問題。韓國直接把這種圖資納入國安法，臺灣則沒有這樣的規定，中國也沒有。
我再給你看另一張圖。這張圖顯示哪裡，你知道嗎？在場有沒有軍方的？空軍，有沒有？局長，這張拍的是哪裡，你知道嗎？這張圖就是花蓮的佳山基地。佳山基地在左邊，右邊是花蓮的民航機場。臺灣只要一發生戰爭，西部的戰鬥機會立刻進入佳山基地躲避，該基地挖空整個山洞，大概可以停兩百多架戰鬥機。在這張圖中，我們可以清楚看到所有飛機若要到佳山基地，會先從右邊的民航機場降落，然後走中間的滑翔道，進入左邊的佳山基地，進出口都拍得一清二楚，解析度超高啊！甚至附有比例尺，臺灣完全不設防！你知道嗎？

是。
林委員俊憲：局長，這就是我們現在所謂的衛星偵蒐喔！
陳局長明通：針對這部分，國防部正與Google公司negotiate。

福衛本身主要是氣象的。
林委員俊憲：對外講都是氣象。不管如何，你要抓別人，別人也在抓你，只有臺灣的國安法讓我們軍事、政治的重要地點完全透明，這是很亂來的！這實在很不應該！所以……
陳局長明通：跟委員報告，我們會協同國防部、內政部召開……

對。
林委員俊憲：像Google是網路的巨人，但是在韓國，它走不出去啊！為什麼？因為韓國國安法規定得很清楚，所有的資料、圖庫不得移出，資料中心要設在國內，完全受他們監理才可以，沒有像臺灣，面對那麼強大的軍事威脅，把什麼東西都給人家看。
你再看一下那個佳山基地的圖，打仗時，它是臺灣最重要的，只要一打仗，西部軍用機場的戰鬥機全部要躲在花蓮佳山基地，現在這個基地的出口、入口看得一清二楚，非常清晰！那個解析度超高，這像是懂得國家安全、面對重大威脅的臺灣現在應該出現的狀況嗎？既然我看到局長上任時特別提到，臺灣要加強衛星偵蒐的能力，我現在反問國安局，臺灣有沒有最基本的反衛星偵蒐能力？看起來過去是完全沒有啊！這點希望國安局能夠嚴肅地面對，重點就是國安法要有所規定，現在很多國家的可以給你們參考，你們甚至可以參考中國的，Google在中國也不能用，只要不納入中國政府的監理，他們都不給用，他們也拒絕提供所謂的繪圖三角點等，最基礎的重要資訊都不給。有關臺灣的國安漏洞，局長，大家對你有期待，你們應該趕快補起來。
陳局長明通：我們來加強，謝謝委員指教。
林委員俊憲：好，謝謝局長。

謝謝。

委員好！

應該的。

必須的。
呂委員玉玲：謝謝局長。本席還是要先恭喜局長來擔任國安局局長！我們國安局用文人當局長，您是第二位，但是你是第一位兩岸事務首長出身的國安局長，那是不是代表著我們蔡英文總統在未來我們兩岸政策的發展有所改變？你認為是不是有所改變？
陳局長明通：不是，跟委員報告，我們國家安全最大的威脅來源是北京，所以怎麼樣做好……
呂委員玉玲：改變就在北京，你的意思是這樣嗎？
陳局長明通：我們國家安全威脅最大的來源是北京，……

請委員多指教。
呂委員玉玲：蔡總統上任之後，兩岸關係就開始已讀不回、隔空喊話，僵局這樣一直維持下去，兩岸的交流也因為這個疫情已經降低，但是我們看到，在國內反中意識高漲的情況之下，大陸也有一些手法，譬如軍事擾臺、網路擾臺、經濟擾臺等等，局長，你熟知兩岸關係，未來我們就是要多多注意怎麼樣防堵這個擾臺的部分，尤其是上個月有一個違反監聽法的監聽名單出來，局長，名單上有你耶！你知道嗎？你有去瞭解？……
陳局長明通：跟委員報告，……

是的。
呂委員玉玲：你們要掌握這些資訊，讓國人更加清楚，不要讓國人不安，這是非常重要的啦！至於監聽，當然不只你在名單裡面，連我們立委也都在名單裡面，我看應該是都有啦！我們自己都有感覺。
針對這個部分，我們國家在法制方面也修了國安五法，就是要阻止大陸有不法行為的發生，這個部分的情資應該國安局都會提供給你，以利判斷，再加上你對兩岸的熟悉度，我相信你應該有一套對於大陸方面擾臺的防堵及阻斷的作法，有沒有？
陳局長明通：基於過去工作的經驗，我當然有一定的想法，但是還是請委員多多指教。
呂委員玉玲：本席是希望在都知道、都瞭解的情況之下，你們要去阻止、預防擾臺，不要讓它成真，好不好？

是的。
呂委員玉玲：接下來要請教局長的是今天美國國務卿布林肯要前往阿拉斯加和中國外長王毅及中央政治局委員楊潔篪會面，關於這件事情，美國有沒有告知我們他們要談論什麼樣的議題？國安局有沒有掌握？
陳局長明通：我想臺美之間的溝通非常暢通，我們都有掌握。
呂委員玉玲：所以我們都知道，他們有跟我們講嗎？

有掌握、有掌握。
呂委員玉玲：他們有告訴我們他們要會面，要談什麼，你們也知道？
陳局長明通：基本上，臺美溝通非常暢通，所以對於整個方向，我們都有掌握。
呂委員玉玲：關於這件事情、這個會面，他們有沒有告知你們？有沒有？
陳局長明通：我想臺美的關係非常非常的暢通，……
呂委員玉玲：暢通，所以有告知你們？
陳局長明通：跟委員報告，……
呂委員玉玲：你們也知道他們要講什麼議題，你們都有掌握？

我們都有掌握。
呂委員玉玲：好，你都有掌握的話，那更要重視了，因為剛好美方最近也有一些動作，包括布林肯數度公開發言支持我們臺灣，包括拜登總統上任之後的第一份國家安全戰略指南裡面也提到，美方將支持臺灣這個主要的民主政體、關鍵的經濟與安全夥伴，這個符合美國長期的承諾。現在舉行的美、日、印、澳四方對話再度重申反對中國片面改變現狀，是不是代表現在美中有新的一波競爭展開？
陳局長明通：這裡面當然有它的continuity，也有它新的東西。其實中國大陸作為一個區域強權崛起，在歐巴馬政府時期就已經看到了，所以他們有一套策略，PVO、rebalancing等等。當然川普政府2017年的國家安全報告寫得更清楚，定義中國是一個rival，是一個revisionist的。這些想法、這些作法，其實拜登政府完全接受這個legacy，只是他們的方法不太一樣。我之前也講了，川普政府比較喜歡「釘孤枝」。

他瞭解得非常清楚。
呂委員玉玲：現在我們進去這個區域聯盟裡面不是只靠大家都支持我們，而是我們自己在裡面更要扮演一個舉足輕重的角色，對不對？
陳局長明通：我們已經很重要了，他們也認知到。
呂委員玉玲：不是我們自己說重要，我們要有角色在裡面。

他們很清楚的認知我們的重要性。
呂委員玉玲：好，局長剛到國安局，我們希望你可以將所有的評估提供給總統、國安會等等，這對未來臺灣的安全，以及中、日、美的關係，或者是我們對美國各方面再進一步讓這個關係升級都是非常重要的，必須要好好的掌握，好不好？

謝謝委員。

委員好。
吳委員斯懷：局長好。我還是要問一下國安監聽名單這件事，雖然我聽到你早上也回答過幾次，就是一句話─這是大陸對臺進行認知作戰，可是我要質詢你的問題是，你的前任邱局長也在這裡說過，這個監聽名單裡面真真假假，有真有假，它最主要涉及國外駐臺代表以及在野黨黨主席，包含你都在名單內，我想問你們的態度是什麼？你不能用「中共的認知作戰」一句話就帶過去。如果這是國安局的態度，或者是國安層級的態度，並定這個調，請問檢警調要不要去查？查出來的結果跟你們定的調不一樣，誰說的算？請簡短回答一下。
陳局長明通：這個是我上任的時候發生的事情，所以我在2月25日已經發出新聞稿。綜合研判之後，我們很清楚，這是境外敵對勢力對我們遂行的認知作戰。
吳委員斯懷：一點真實的情況都沒有嗎？你的名字在裡面，本席的名字也在裡面，我早就知道這件事了。今天不浪費時間，請國安局在這個場合說明，你的回答、我的質詢都有紀錄可查，大家心知肚明，要去查，否則又像去年總統府的電郵門事件一樣，事後證明那個電郵出來的內容大多數都是真實的，到現在不了了之。這個我就不再追問，國人都看到你的回答。
另外也跟監聽有關，情蒐大陸是我們必須要做的事，可是臺美之間聯手偵聽大陸，美國國家安全署在臺灣長期設有一個監聽站，叫「梅園」，和我們合作，它的代號叫做「日輝計畫」，請問局長知不知道這一件事？

媒體披露的這件事情完全是錯誤的。
吳委員斯懷：你就這麼一句話─媒體所披露的都是錯誤的？你要曉得本席也在情報系統擔任過職務，如果你就用這一句話─媒體披露的事情都是錯誤的，在座的官員心裡會怎麼想？已經退休的國安局人員會怎麼想？接觸過這些機構的人員會怎麼想？我想真相永遠是事實的存在，不是你一句話─不是事實就結束了。有關這個梅園，每年的春節前後，國安局局長都會帶著相關人員跟美方這些負責監聽的人餐敘，這是行之有年，大家都知道的事，局長知道嗎？
陳局長明通：我就剛剛那一句話，媒體報導的不是真的。
吳委員斯懷：我很佩服你的回答，我剛才點過名的，在座各位國安局的同仁、已經退休的國安局同仁，包含本席在內，接觸過這些事情的人，我們心裡會怎麼想？國人自有評論。
我再問一個，在中國大陸的臺籍人大代表建議中國應該開放，讓港澳臺的青年入伍從軍，這件事你知不知道？我想你可能還沒掌握。

我看過相關報導。
吳委員斯懷：我現在把大陸全國徵兵網的資料調出來給你看，國安局的態度是怎麼樣？我們臺灣的年輕人到底可不可以去大陸從軍？如果去了有什麼法律規範可以約束他？
陳局長明通：他必須取得這個國籍才能夠去當兵，因為涉及國家忠誠。按照兩岸人民關係條例，我們是單一戶籍、單一國籍，他只要取得那邊的戶籍，我們就取消他中華民國國籍。
吳委員斯懷：按照這種說法，大陸籍的青年到臺灣就學、就業、入籍一年以後，要不要在臺灣服兵役？
陳局長明通：大陸人士入籍中華民國國籍，當兵要二十年，當公務員要十年。

兩岸條例寫得很清楚。
吳委員斯懷：好，希望你掌握臺灣年輕人到底可不可以去大陸當兵……

不可以。

我們必須依法行政。
吳委員斯懷：我同意這一句話，請國安局要依法行政，不要搬法令在這個地方回答我們的質詢，全民要看。國安局執行層面的人都知道，你這個情蒐有沒有涉及國內政情、在野黨以及國會議員，你們有沒有蒐集這些情資？這個大數據庫有沒有？你要很務實地回答，不要貿然回答我。陳局長，我佩服你的膽量，你一句話說沒有，事後我們找出證據來，你國安局怎麼對國人交代？這些問題─打不打假新聞，國安局的大數據資料庫裡面所有的東西都有，我們舉幾個例子好了，行政院前發言人說的牛肉麵事件、蘇貞昌說的屏東信功肉品事件、蔡總統說鳳梨銷到澳洲的事件，這些算不算假新聞？因為事實證明這個是錯的，也經過他們正式說明及媒體披露，算不算？還有王定宇說東沙被中國大陸漁船包圍，請問局長，這一系列算不算假新聞？
陳局長明通：我們最主要的是面對境外敵對勢力製作的認知作戰，我們本於職責加以防範。
吳委員斯懷：好，你還是那一句話，你只管中國大陸，不管國內。

我管「境外」敵對勢力。
吳委員斯懷：好，「境內」你管不管？都不管，你們的大數據中心都沒有這一些資料，我佩服你，你敢這樣子回答，等本席找到資料，讓你國安局好好的面對。謝謝。

謝謝委員。

委員好。
李委員貴敏：局長好，辛苦了，一個上午。在質詢之前，我想先請教你一下，憲法您熟悉吧？

我在學校教過本國憲法。
李委員貴敏：沒關係，你只要告訴我你熟悉不熟悉就好了。

我在學校教過憲法。
李委員貴敏：那好，憲法增修條文第三條裡面有講，委員有質詢的權利，官員有備詢的義務，對吧？
陳局長明通：是的，這是我今天來這裡的原因。
李委員貴敏：好，我請問你，你在宣誓的時候有講，你誓以至誠，恪遵憲法，對吧？

是的。
李委員貴敏：好，你也知道宣誓條例說如果你違反誓言的話……

願受最嚴厲的處罰。
李委員貴敏：謝謝，好，我們開始。我的第一個問題一樣要請教你監聽的名單。我剛剛聽到你回答吳委員的時候，信誓旦旦的說，這個監聽名單裡面是不實的嗎？所有的名單內容……
陳局長明通：我沒有這樣回答，我再重申一遍，2月25日我們發出的新聞稿……
李委員貴敏：等一下，你不要浪費我的時間。

這個是境外敵對勢力進行的認知作戰。
李委員貴敏：局長，你有備詢的義務也包含你不能妨礙我的質詢嘛！對不對？

是的。
李委員貴敏：所以我沒問你的問題就不要回答，好不好？不要占用我的時間，因為同時影響別人的時間。我要請問你，這個名單裡面是不是所有的人都沒有被監聽？是不是？
陳局長明通：我再跟委員說明一遍，這是對岸的認知作戰。
李委員貴敏：沒有，那不是我的問題，資料來源從哪裡不是我的問題，我現在請教你的問題是，你已經在2月23日上任，你剛才回答的時候還講是你上任之後，我推定你查了，我也覺得蠻驚訝的，因為你也在名單上面；2月23日你上任，2月25日你公布一個新聞稿，說它的來源，我沒有在這裡問它的來源是哪裡，我問你的問題是，這個名單上面所有的人是不是都沒有被監聽？這是我的問題。

我的回答就是……

這個是境外勢力的認知作戰。
李委員貴敏：你又來了。剛才我前面問你的，如果你要這麼皮的話，我認為你沒有回答我的問題。你剛才自己說你願意受最重的處分，你這樣是藐視本院、藐視本院的委員、藐視憲法。我問你的問題是，這個名單上所有的人是不是都沒有被監聽？

我仍然回答這是認知作戰。
李委員貴敏：邱局長已經講了，裡面的名單是真真假假，依他對著他自己的良心講的話顯示，就是有名單上的人被監聽！你今天作為一個國安局的局長，你到本院來，你可以張著眼睛說瞎話，別人問你A，你回答B！

謝謝委員的指教。
李委員貴敏：不是謝謝我的指教，連法務部都已經立案調查了，你在這個時候回答問題是這樣子對本院。

您提到立案調查……

既然委員也提到立案調查……

調查過程我沒有任何評論。
李委員貴敏：我沒有叫你評論法務部的部分啊！我問你的是你本部的職掌，本部的職掌你查了嗎？這一件事情監聽的……
陳局長明通：既然立案調查，調查過程我沒有進一步說明。
李委員貴敏：監聽的名單你查了沒有？如果你連查都沒有查，你25日憑什麼資格說這個名單是假訊息？沒有人問你資料的來源啊！問你的是這名單裡面的人到底有沒有被監聽。好，你不敢回答，就是這名單裡面的確有人是被違法監聽的。法務部調查的是其他的內容，跟這個無關。你試圖用這樣的方式迴避，妨礙委員的質詢權。
我第二個要請教你的問題是美中在阿拉斯加談判一事。我們現在跟美國的關係是最好的時候，在談判之前，美國有跟我們溝通，我們有請美方幫我們在這個溝通過程中提出任何對臺灣有利的主張嗎？有還是沒有？

臺美的溝通管道一向非常暢通。

美國長期以來支持臺灣的安全。
李委員貴敏：這一件事情很具體，包括現在全球半導體、晶片荒。有沒有談到任何對臺灣有利的事情，包括晶片，包括疫苗等等的情形？有沒有談具體的、對臺灣有利的內容？有還是沒有？
陳局長明通：我還是再次說明，臺美的溝通管道非常暢通。

雙方對關心的事……
李委員貴敏：臺美的管道暢不暢通不是形容詞，沒有任何人允許行政官員到立法院來是用形容詞糊弄立法委員，你完全藐視憲法！雖然你站在前面以九十度鞠躬，你做的是表面，你做了什麼實質？立法委員代表民意，你藐視憲法、藐視民意。鞠躬能夠解決什麼問題？

謝謝委員的指教。
李委員貴敏：我不是指教你，我是糾正，而且我的問題你還是必須回答。我不占用其他委員的時間，如果根據你今天的回答以及用這種態度講話的狀況，基本上監聽名單大多數屬實。你喜歡被監聽，那是你個人的事情，但是大多數老百姓不喜歡被監聽！你今天有監聽的情形，就依照法律規定申請；如果你沒有申請就是違法監聽。
第二個，談什麼臺美關係是空前的好，可以，但是老百姓有資格知道臺灣會不會被出賣，不是這樣子嗎？對臺灣有利的事情，為什麼不能夠談？如果臺美關係這麼好，為什麼不能夠談？連幫臺灣爭取臺灣有利的條件都不能夠，這是什麼樣的官員態度，我覺得「可恥」兩個字是我可以形容的！

謝謝委員指教。

委員好。我們的新聞稿是講境外敵對勢力。
趙委員天麟：OK，境外敵對勢力所進行的認知作戰，這種認知作戰其實說實在的，是很廉價的，你知道嗎？套一句前局長講的話，真真假假、虛虛實實的訊息，但是他可以利用臺灣的民主自由跟媒體的新聞自由，讓它暴露之後，再透過民主殿堂的機制，他繼續詢問，詢問了，或許你也可以答有或沒有，或許哪幾個人有還是統統都沒有，那就達到他的目的啦！他可以透過這樣一個廉價的認知作戰的假訊息，卻可以探知我們國家的情報作業是如何進行，這樣的作法如果可以行得通，那他下次也可以問我們軍事基地哪些地方有哪些狀況，虛虛假假實實，然後在國防委員會裡面統統都叫所有的情報人員、國軍人員，把我們的機密透露出來，這是民主價值所賦予我們，配合我們境外敵對勢力在這裡去利用這樣一個認知作戰的假訊息去做相當的配合嗎？這個東西本席是不能接受的，你的看法怎麼樣？

非常佩服委員的高見。
趙委員天麟：是，所以我認為您剛才的回答是恰如其分，司法調查有沒有違法監聽，那就司法調查，如果違法監聽，當然就要依法論處，如果沒有，就繼續照我們原本的去進行，認知錯假的訊息絕對不能讓境外敵對勢力也好，中國也好，中共也好，在這個地方遂行這樣的作法，廉價的去破壞我們的情報作業，好嗎？

是的。
趙委員天麟：再來我要問的問題是我長期一直關注的情工法，我們的修法在前局長跟大家的努力之下，已經通過把關鍵技術、營業秘密的精神，放進我們情工法的整個情報工作的範圍內，在該範圍裡面，我們進一步提案在營業秘密法的修法，當然是在經濟部主管的層次裡面，但是蘇貞昌院長更進一步，他認為如果可能侵害的是國家的戰略利益，這樣的關鍵技術已經不只是營業秘密的層次而已，甚至已經上綱到國安層次，所以他現在已經責成羅秉成政委，召集各個不同相關的機關一起來研議，我們不管是護國神山的台積電，還是其相關下游的這些供應鏈，如果中國的各種間諜透過挖角、透過這樣營業秘密的竊取，如同他們在美國、在澳洲、在各地進行的一樣，這種情形之下，我們應該要有一個全盤的修法，這個部分國安局已經接收到這樣共同teamwork的層次了嗎？國安局的看法是怎麼樣？
陳局長明通：我非常非常佩服委員的高見，澳洲曾經有位記者寫過一本書叫做矽屏障，在將近十幾年前，就把臺灣的半導體產業當作一個國家安全的戰略物資來看待，這個其實給我們很大的啟發，所以今天我們這些科技其實不單單是工業而已，它是一個國家安全戰略物資，是我們國家安全要保護的對象，根據這個戰略目標，相關的配套修法，我們會積極努力來進行。
趙委員天麟：好，這個時效要加油，因為接下來拜登政府各項的國安或是國防各項經貿人士到位之後，很可能就會用不管是多邊主義或者他的主張，開始跟臺灣或許進入TIFA的復談，甚至是有沒有可能變成BTA、FTA，CPTPP或新的供應鏈的討論裡面，臺灣的法令是不是已經充足的建立起一個足以去防範經濟間諜竊取這樣的法制網絡，會成為我們在談判裡面，與我們的理念相近國家、友好的這些邦交國家對我們的期許，國安局一定會被邀請成為中間討論的一環，所以在這塊，我希望時效上能夠加快腳步，好不好？

是的。
趙委員天麟：接下來，我剛剛講到情工法的修法，第七條第一項第四款「涉及經行政院依職權核定之關鍵技術產業，其範疇有關營業秘密之洩漏、盜取等不正事端之徵候或情資。」這個東西已經正式被納入我們整個情報工作的範圍，自從當時修法完成之後，到目前為止，雖然您剛剛上任，我們在國安局裡面有沒有專責的組別、任務編組或有沒有這樣的人力，專門從事針對這些營業秘密或是關鍵技術的防範情報工作有開始進行嗎？
陳局長明通：相關屬於我們業務範圍的部分，我們都會去努力。
趙委員天麟：是，這些細節的部分，如果在公開這邊不方便說，希望私下可不可以跟我彙報一下？我希望不只是在母法上，提供給國安局或是今天所列席我們國家所有的情報工作、反情報工作的這些人員以外，我們也希望它不是徒具文字放在母法裡面，而是可以真正落實在實際的工作，舉例來講，譬如說，像我們最近不是剛好檢警調有破獲了一個以中共的假獵人頭公司實質上進行挖角工作，這樣惡意挖角的部分，當然他有可能是挖角的，也可能是營業秘密洩漏的，目前還在釐清當中，目前以你們掌握的件數大概有多少？

我想是double-digit兩位數。

就是兩位數。
趙委員天麟：好，所以以你們的掌握裡面，現在的家數已經有到達兩位數這麼多？

是的。
趙委員天麟：好，在這個部分，我只是要在這裡再次強調，可見得那個法令的補足非常重要，因為這都是用營業秘密法或是其他相關的國安法令去做調查，可是調查裡面，我們從經濟部也可以瞭解到相關的刑度跟防範相關的成本相對還是比較低，所以未來這樣的一個國安法律，即便不是放在營業秘密法，而是回到國安法，我也沒有太大的意見，還是只是老話一句，中共在對我們進行的工作是每天都在進行，甚至是化整為零的在進行，所以我們真的滿期許國安局所轄所有的情報跟反情報的工作能夠化零為整，有一個全觀性的態度，再回到我們各自所主管的領域裡面去把它防堵起來，也要讓與我們理念相近國家對臺灣在法制網絡的建立有信心，好嗎？
陳局長明通：是的，謝謝委員勉勵，我剛剛所提到的這些，所謂double-digit，我能夠講出double-digit，那表示我們過去的努力有相當程度的掌握，以及如何防範整個配套的修法，我們都會積極努力。
趙委員天麟：好，私下可以再跟我們透露你們目前已經建置怎麼樣的部分。
最後一點，我們彙整了水果的部分，他們對我們的鳳梨出了這樣的手段，出了手段以後，又好像惠臺措施，但其實是要斷我們的根，不過臺灣人很有免疫力，所以不僅國人已經大量的採購鳳梨，在國外也開拓了新的市場，可是接下來包括釋迦，我們銷到中國大陸有96.9%，柳橙類有92.5%、葡萄柚94.7%、蓮霧98.1%，這些都是拜馬政府所賜，把我們的水果統統放在一個籃子裡，可是畢竟目前還在一個籃子裡的這些水果有沒有什麼徵候，接下來會再拿我們的什麼水果開刀？
陳局長明通：這些我們會密切注意，把情資提供給相關單位，及早作出一些政策出來。
趙委員天麟：提早部署很重要，臺灣人沒在怕的，我們非常愛吃水果，世界也對臺灣的水果有興趣，只是因為過去的政府已經變成放在一個籃子裡，我們的農民也就跟著繼續這樣做，所以如果能夠超前部署，提早先知道大概幾月份會有什麼樣的情形，提早先做準備，甚至可以提供我們經貿單位或者外交單位開始往其他的部分做轉移的話，可能我們衝擊會越小，中國對我們這樣的打擊只是徒增他成為一個國際惡棍的形象，而不會對我們造成傷害，好不好？謝謝。
陳局長明通：好，謝謝委員指教。

捍衛我們2,300萬人的生活、生命以及他的事業。
楊委員瓊瓔：這個是口號，實質作為舉例來說，很多人說護國神山台積電不能離開臺灣，在科技業裡面要顧好，在我們西部地區、你的家鄉海邊那裡有很多科技總部，我們該怎麼應對？怎麼保護？
陳局長明通：第一個，當然要能夠提升我們科研的能力。

政府有相當多的政策……
楊委員瓊瓔：如果只有以國安局，絕對沒有這個能力嘛！政府部門的橫向到底有什麼作為，這是本席今天希望聽到的。
陳局長明通：這部分相關的部會，像科技部過去都有很完整的說明，但是我們可以看到那個成果，不管是5奈米、3奈米，甚至1奈米的……
楊委員瓊瓔：我們可以看到那個成果，但是在國安局的角色，怎麼樣維護保護它、鞏固它，譬如說在我們家鄉海邊，臺中以南就有2家在那裡，怎麼維護？你們現在有連線嗎？還是怎麼樣維護，方案是什麼？如果連這個，我們國安局都沒有了解，而且沒有方法去維護，那我們怎麼有辦法維護，對不對？所以本席要請教你，在這樣情況之下，到底我們要怎麼樣作為？如果只有一個口號沒有用，很多委員在討論的時候，我想臺灣最重要的，對美關係很重要，兩岸關係也很重要，當然對其他國家也重要，但是我們到底要怎麼做？剛剛本席聽到一句話說隱形聯盟，請教局長，什麼叫隱形聯盟？如果是自我安慰，人家都是正式聯盟，我們說我們是隱形聯盟，又不是在拍科幻劇，請說明什麼叫隱形聯盟？
陳局長明通：從他們的一些說話或行為，可以看得出背後有一個隱形聯盟來支持他們這個行為，包括你可以看到美機、美艦，甚至其他國家都在我們臺海周邊，這些其實對於我們的國家安全本身、對人民的信心有相當大的穩定作用，所以你從他的行為可以推斷他背後的一些思維，推斷他背後的思維之後，我們覺得有個隱形的聯盟在那裡。
楊委員瓊瓔：局長，因為現在除了科技以外，老天也給我們一個震撼─水的問題、電的問題，一旦作戰，電的問題，我國可以保存幾天？
陳局長明通：我想這些基礎設施及基礎的物資來源，在過去都有一套完整的規劃，當然需要更進一步去精進。
楊委員瓊瓔：局長，如果這樣回答是不及格的，既然你從主委到現在是局長，這些是關鍵精髓的掌控，因為這沒有什麼秘密，如果我們國安局在這個關鍵的地方沒有聯繫好，那我不知道我們的國家安全對策是什麼，所以我仍舊希望聽到科技的部分、水的部分及電的部分，這三個部分請你再詳細的資料給本席，現在我們國安局跟以往國安局的作為到底是什麼？你不可能不接地氣，不可能不去接全世界的地氣，因為這非常的重要，主委的看法呢？
陳局長明通：我們會協同相關部會，比如說水的部分當然就是經濟部，屬於戰備物資的部分，當然有一定的規劃，但是容許我涉及比較機密的部分，私底下或許再跟委員報告。
楊委員瓊瓔：我們好好討論，因為水、電是關係著國家安全最重要的前線作戰必要條件，電一斷，我們要怎麼辦，對不對？所以這個真的是非常的重要，因此，剛剛本席所說的這三個部分、三個項下，請你詳細書面資料給本席，我們好好來討論。
本席要做一個結論，國家安全的涵蓋當然是很廣，但是你站在這個心臟的位置，這是非常重要，不可能說橫向的不去緊密聯繫。第二個，我要說明的是，非傳統的國家安全，這是這一次你來擔任局長非常重要的任務，以往我們所做的跟現在所做的一定是不一樣，因為我們已經touch到非傳統的國家安全，這一環就是剛剛本席所提出的這三大部分，我們到底要怎麼樣布建，這是本席希望能夠清楚的，也希望在你擔任局長的任內，讓本席清楚你的方向、策略及布局是什麼，讓我們對我們的國家更加地有信心，一起加油。謝謝。

謝謝委員指教。

我們會本於職責提供投審會相關資料做為決策的參考。
高委員嘉瑜：好，我們也希望知道這件事情背後的目的到底是什麼，所以希望國安局能夠儘速去釐清。
另外，剛剛講到紅色供應鏈、半導體產業是臺灣的矽盾，像大家一直在講台積電，張忠謀也曾經說台積電難以避免成為地緣政治的一環，所以它不僅是護國神山，在經濟、國安方面也都非常重要，可是這幾年中國製造2025，它不斷的併購我們臺灣在中國的企業、投資，尤其是半導體，在這個部分完全是法律的漏洞，包括大家很關注的立訊精密最近的併購，不管是緯創，或是早期的宣德、光寶等等，它去併購我們臺灣這些有競爭力、在中國投資的半導體產業，利用這種方式，等於是中資繞道，不是直接投資臺廠，而是直接併購我們臺灣這些具有關鍵技術的半導體公司的時候，我們竟然無法可管，也就是說，現在在法令上，只需要兩個月後的事後報備，不需要事前同意，就這樣一步一步的蠶食鯨吞，臺灣的技術和人才就這樣被中國掌握了，所以在這種情況下，國安局有沒有什麼樣的對策來處理這樣的問題？
陳局長明通：我想國安會的職責，還是在情蒐、掌握相關資訊，至於投資的部分，本來投資審議委員會過去就有把一些case給擋住了，所以這部分我們會繼續加強努力。
高委員嘉瑜：其實這部分就是一個很大的國安危機，因為剛剛講到半導體產業是我們的護國神山，如果我們的半導體產業就這樣不斷地被人才挖角、不斷地在產業鏈上被外移，變成紅色供應鏈，這也會影響美國跟臺灣的合作，包括在半導體產業上對臺灣的信任，所以這部分也是國安局必須重視的。
除了法令上的漏洞需要去補足之外，人才也是一樣，剛剛提到這麼多中資企業掛羊頭賣狗肉來臺灣招才，其中大家都知道的華為，在臺灣的代理商就是訊崴，訊崴在臺灣挖角來做IC設計，這在PTT上有超多的討論，每個去應徵的人都知道，在竹北的台元還有一堆中資IC設計公司都是獵人頭公司，但是這樣的狀況其實是長年以來的現象，可是到目前為止，我們只移送了20家公司，顯然這是冰山一角，所以中資無孔不入透過各種方式，挖角臺灣的IC設計人才，掏空臺灣的經濟，從金融、從半導體、從人才、從各方面，這些是非常嚴重的問題，我們的法令跟對策在哪裡？所以我覺得國安局必須針對這些問題的嚴重性，整合各相關部會，然後有一些具體的做法，不管是在修法上或是其他方面，美國都已經強制地去進行半導體產業或是設備的修法以補破網的時候，臺灣也應該非常積極的面對，因為這對我們臺灣的國防、國安都是非常重要的一環，這部分再拜託局長必須要非常正視。謝謝。

謝謝委員。

是。
李委員德維：針對香港居民向華強、向佐去年底向移民署申請依親居留，經相關單位審查以後，認為有危害國家利益、公共安全、公共秩序或從事恐怖活動之虞，所以移民署駁回向氏父子的申請，行政院蘇院長表示，中央主管機關對於相關案件，均有經過最嚴謹的瞭解程序，這個部分本席想要請教局長，假如有危害國家利益、公共安全、公共秩序或從事恐怖活動之虞，那他們能夠入境嗎？我現在講的不是以依親的居留，我現在講的是入境的部分可不可以呢？
陳局長明通：跟委員報告，其實他當初來的理由並不是他依親，而是商務履約，即他要跟某一個公司拍電影，在過去的防疫期間，對於港澳的商務履約，我們是採取比較寬的態度，所以他是以商務履約的理由進來，來了3個月其實也沒有什麼動作，再延3個月也沒有什麼動作，所以某種角度他原來許可目的跟他的作為是有一段距離。
李委員德維：所以在這個部分，本席要請教的是，假如是有國家安全、國家利益、公共安全、公共秩序或從事恐怖活動之虞，是不是我們連讓他入境都不應該呢？這部分國安局或者相關單位有沒有做一些評估？因為這裡講得真的有點言重了，所以這個部分國安局到底是怎麼樣判斷或是執行的？他除了居留以外，其入境的部分是怎麼執行的？
陳局長明通：跟委員報告，他真正被reject的是依親居留證，而他入境是基於商務履約……
李委員德維：本席要提出來的是，假如有這麼可怕，有從事恐怖活動之虞，結果都讓他進來的話……
陳局長明通：這是法規的規定，具體來說過去他是有刑事紀錄的，若要進一步申請依親居留證，我們當然可以考慮嘛！至於他當初是商務履約進來的，基本上以過去的刑案的紀錄，雖然我們有……

這個部分我們會聽從疫情指揮中心的指揮。

是。謝謝。

委員好！請委員指教。
劉委員建國：重點就是要讓國家更加的安全，就你過去擔任陸委會主委的經驗，那時是面對一個國家，到現在擔任國安局長，面對的是很多的國家，這是不同的挑戰，相信你是有能力承擔起這個責任。

謝謝委員的肯定。
劉委員建國：對人、對事、對產業、對經濟、對文化等等的面向，都是國安局要去思考、調查、瞭解及蒐集的範圍，剛才有委員提到台積電，所以在國安局的掌握中，對中國、對美國、對臺灣的三角關係，美中貿易開戰以後，未來台積電在美中競爭之際，會被要求選邊站嗎？這種事情是否會發生？局長是否有掌握？如果真的發生，對台積電、對臺灣的影響，相關的部會有相關的配套或是因應嗎？
陳局長明通：就我的瞭解，台積電的經營者，從之前的Morris先生到現在的董事長，其實他們都很有國際觀，尤其是臺灣在國際科技上的地位、尤其是台積電的地位，這些他們都非常清楚，所以他們會基於他們的優勢來處理美中臺的三角關係，目前為止，我覺得他們處理得很好，當然我們也是要尊重他們團隊的經營，而且Morris先生40幾歲的時候回來臺灣，顯示他對臺灣的肯定是用行動來表示的，從他長期投資臺灣也可以看得出來，他是一位值得讓人欽佩而且也是一位很有戰略觀的人，政府對他很有信心。
劉委員建國：所以局長的意思是說，台積電是有能耐面對中國、美國、臺灣的三角關係……

因為他們有戰略的高度。
劉委員建國：在此提供一些資料給局長參考，就是這幾年來臺灣一直是中國政府贊助駭客攻擊的目標之一，而且應該算是最重要的一個，去年9月網路安全公司奧義智慧的研究員在黑帽會議上提供了一些資料，包括過去兩年至少危害7間臺灣晶片公司的駭客活動新細節，然後這一系列的深度入侵，一直儘可能地去竊取這種智慧財產權，其中包括原始碼軟體開發套件，還有積體電路設計，局長知道這件事嗎？
陳局長明通：很清楚的，北京有所謂中國製造2025的策略，但他們並沒有這樣的人才及技術，所以長久以來，竊取我們的技術，挖角我們的人才，但是長久以來我們也是有採取一些措施讓他們無法得逞，顯示我們也有把自己保護得很好。
劉委員建國：所以就國安局目前的掌握，他們是無法得逞的？

像中國製造2025他們現在就沒有再說了。

2月23日上任的。

但是最重要的威脅是來自中國大陸。
劉委員建國：國家安全和中國問題若能處理妥當，則國家安全也算是有某種程度的穩定。

大概有七、八成。

不要擔心！要有信心！
劉委員建國：好，我的發言時間也到了，改天再就台積電等問題再來請教主委。謝謝。
主席：接下來登記發言的鄭委員麗文、洪委員孟楷、張委員其祿、何委員欣純、莊委員競程、陳委員椒華、邱委員志偉、邱委員顯智、羅委員致政及羅委員明才均不在場。以上已登記的委員除不在場者以外，均已發言完畢，報告及詢答結束。
今日口頭質詢及答復部分要求補充資料者，請相關單位以書面在兩週內提供。另外補充，以上如果有涉及機密部分，請確實依照相關保密規定來辦理。
今天的會議就到此結束。散會。
散會（13時2分）