因為他是由考試院提請總統特派的典試委員長……
黃委員世杰：對呀，也是你們提的。我的意思是，你如果要建立一個真正的客觀第三方的角色，是不是就是他們？應該再去討論一下。就像我講的，大家其實最關注的是什麼？就是希望考試公平，所以一定要能夠事後被檢視，然後能夠被知道，或許沒有辦法公開讓所有的人都看，但是至少有一個機制是讓第三方來看，這個就是我們今天如果廢了這個之後我所想到你們可以取代過去的外部監督。剛剛講到過去的外部監督好像都沒有什麼效果，可是沒有效果不代表制度上不需要，你知道我的意思嗎？請你們再去思考一下這個問題。
許部長舒翔：好，謝謝。

是。
羅委員致政：他當時提到幾句話，他說：考試院人數及任期的調整關係考試院行使公平、公正的考選制度。我問你，現在考試院的制度公不公平、公不公正？
劉秘書長建忻：當然，我們力求公正、公平。
羅委員致政：好。他又說：這樣的人數減少、任期的調整，對於建立整體考銓政策的中立性及周延性的發展會帶來負面影響。有沒有？
劉秘書長建忻：這個部分，如果我們廣聽社會意見的話，就應該不至於有周延性的問題。
羅委員致政：所以中立性也沒有受到影響，沒錯吧？

中立性也不會有影響。
羅委員致政：對啊！所以當時在做這方面改革的時候，貴院的秘書長（當然不是你）就極力地反對，認為這個政策會對未來考試院的運作帶來影響，而且不只是業務運作的影響，還對於它的公正性、公平性會帶來影響。就你進去之後這段時間以來，你並不認為考試委員人數減少對於貴院在考試、考選方面的公正公平性、周延性帶來負面的影響，應該沒有吧？

沒有。
羅委員致政：這就是我們認為的。在考試院的調整或組織再造的過程當中，我可以理解，考試院當然會抗拒，本來有那麼多委員，現在減少了，甚至有些部會要調整，從部會本位的角度來看，顯然一定要講出很多論述的說法，所以考試院對於未來的組織再造可能有反對、保留意見，但是經過後來的歷史檢驗，可能當時的立場是過於偏頗的，沒有錯吧？
劉秘書長建忻：是，李秘書長以前是考試院發言人，所以我想他是在轉達考試院院會的意見……
羅委員致政：那是考試院的新聞稿。就好像之前對於監試法，考試院、甚至監察院是反對的，認為只宜修、不宜改，這一次考試院態度變了，認為可以廢掉，對不對？

對。

謝謝。
羅委員致政：否則的話，永遠站在保護自己本位的情況之下，對於整個政府的改造及政策的推動當然會有負面的影響。我們再舉另外一個例子，考試院組織再造有很多可能的議題，我只問一個問題，考試院內部有沒有針對這一塊在討論？不論是保訓會的角色、部局的會談功能、對立法院的問責等等，我只想廣義地請教秘書長，行政院動得很厲害，但是考試院有沒有任何一個小組、工作任務的編組，針對考試院本身如何做組織再造做任何的討論？
劉秘書長建忻：關於委員提出的幾個議題，保訓會的部分其實涉及未來比較大的組織功能的討論，因為立法院今年要做修憲的討論，所以我們會看……
羅委員致政：等到要不要廢掉監察院再說，是不是？
劉秘書長建忻：看看修憲的討論方向。至於您說這個部局會談，您指的是……
羅委員致政：因為你們不像我們有委員會，對於很多涉及到不同的部會之間的部分，我講的是這樣的橫向溝通。
劉秘書長建忻：考試院內部的溝通完全沒有問題，我們也跟行政院人事總處有建立很多工作平臺的小組。
羅委員致政：OK，我現在只是想問，你們就是要等到監察院在修憲過程當中的角色被重新定位之後……
劉秘書長建忻：如果牽涉到修法的部分，是這樣。

的確是這樣。
羅委員致政：但是過去幾年根本還沒討論修憲的時候，你們也沒有人去認真思考到底什麼樣的考試院能夠符合現在的需要。
劉秘書長建忻：我想多多少少都一直有在往前推了，就像我們的考試電腦化也不是今天才開始。

員額部分應該是行政院……
羅委員致政：我知道，但考試院負責執行，所以考試院總該有相關研究與規劃吧？

我們配合行政單位及用人機關的需求來做處理。
羅委員致政：那我問考試院員額好了。照理講，考試院必須維持員額不變，這點各部會、各院都一樣，必須維持員額。所以，在國家總體供給減少的情況下，你們在國家總人口比例的員額占比就會增加！
劉秘書長建忻：對，一定會增加。
羅委員致政：所以我剛剛講，你們對人力的需求是看比例，還是看組織需要？或者維持絕對數字？
劉秘書長建忻：還是要視組織和功能需要而定，很難訂出比例。
羅委員致政：對，這就是我認為你們所該思考的問題，這也是各行各業都會面臨的問題！其實大家都看得出來，公務人員報考人數持續下降，而你們又不能聘用外國人，或許部分的約聘僱還可以，但絕大多數都不能用外國人。

需要考試的不行。
羅委員致政：國家考試不行。在這種情況下，你們未來會面臨很大的人力問題，而年輕人不願意考公務員，則是另外一個所必須面對的問題。
這張是依照目前全國公務人員年齡所做的人數比較與比例，請問有無老化趨勢？

其實平均年齡與平均初任公職年齡都差不多。

沒有什麼特別變化。
羅委員致政：是不是因為退一個補一個，所以差不多？
劉秘書長建忻：比較低年齡層的部分比例是增加的，而下降的則屬中間部分，也就是40歲至50歲之間，但其他年齡層都增加，所以整體來說，處於平均狀態。
羅委員致政：簡單講，國家公務員從需求、考試、訓練，都必須配合國家組織再造來進行全面的檢討！我知道考試院只負責一部分，可是就整個國家考試、人員任用制度及需求來說，真的需要做更高階的總體檢討，否則面臨的將不只是民間企業搶人才的問題，還有年輕人不願意考公務員的問題！更重要的是，到底國家財政能負擔多少理想的公務員人數？這不只涉及考試院，事實上，政府是不分院的，所以必須以一個更高、更宏觀的方式來處理這問題，如此考試院才有所依循！有鑑於此，我才一再強調，院與院之間的協調、溝通是絕對必要的，這點立法院也是一樣。

考試院與行政院對於國家整體人力資源都希望能做更深入的研究與探討。

謝謝委員。
主席（黃委員世杰）：剛剛議事錄已經宣讀過，現在議事錄確定。
請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（9時50分）有關監試法及典試法等相關修正，本席在上會期也提過，支持廢止監試法。監試法第一條規定，考試院在進行重要典試與試務工作時需要監察委員在場監督。如此並無實質效益，也不需要，所以對於今天有關廢止監試法及典試法的修正，本席在此表達支持之意。
其次，為配合2030年雙語國家政策的推動，考選部打算加考英文，請問何時上路？預定該項政策會影響多少人？

委員好。是。
蔡委員適應：當然五權憲法其中一部分就是有關監察院跟考試院的職權，監察院的職權有彈劾、糾舉、審計、同意等等等等，這個之前我就問過了，其中並沒有監督考試這個權力在內，這點你同意嗎？
劉秘書長建忻：對，因為監察院現在是一個事後糾舉的機構。

沒有明定。
蔡委員適應：對，從頭到尾不論是1945、1946年的中華民國憲法或者後來歷次的憲法增修條文裡面，從來沒有把所謂的監督考試院考試這件事情列為它的職權，沒錯吧？

在憲法裡沒有寫。
蔡委員適應：沒錯嘛。所以我好奇地問一個問題，那怎麼會出現「監試法」這種東西出來？
劉秘書長建忻：可能是當時的時空環境，因為畢竟那是……
蔡委員適應：古早以前的東西了，對不對？
劉秘書長建忻：很久以前資訊並不發達的年代，所以也許希望具有第三方公正形象的人能夠來監督。
蔡委員適應：好，我想秘書長講得非常清楚。但是我覺得考試院本身對於這個案子的態度一直是很矛盾的；監察院的態度非常明確，在106、107年之後，監察院院會也曾經正式做過決議，希望不要再派人參與監試委員的工作，沒錯吧？沒錯吧？好。所以考試院其實在106、107年就知道這件事情，那我想請教一下，106年、107年監察院發函給考試院的時候，考試院的回應是什麼？

我們第12屆的考試委員比較傾向宜修不宜廢。
蔡委員適應：我知道，但是監察院已發文建議要求廢止，你們一定有回文給它，還是你們就不理他們的院會決議文，就把它放著？

當時的資料要查一下。
蔡委員適應：好。我為什麼這樣講，事實上在考試院會裡面也多次針對這件事開會，本席拿到一份107年10月考試院第12屆第207次會議的資料，其中就已經寫得很清楚，有幾個考試委員提到監察院都已經來函說要廢止了，這個事情我們應該好好處理一下，這是107年的資料。考試院確實也針對此案提出一些修正案，2020年2月時有提案修正，但是2020年12月又把提案撤回來。秘書長，你覺得為何會這樣？

因為換屆。

這應該是……

這個是考試院代表。
蔡委員適應：對，你們這樣講的。
劉秘書長建忻：考試院是合議制，不管是發言人、秘書長或部長來立法院報告都要follow院會的決議，當時會議的決議……
蔡委員適應：我為什麼這樣講，是因為我覺得考試院來說明的人應該很清楚。後來我調到一個資料，考試院在107年也就是2018年自己內部的說法都是即便沒有監察委員，當時辦的國家考試並沒有公平性和公正性的問題。我的意思是在這裡，我剛才講的就是你們這個文裡面寫的內容是沒有監察委員的時候，我們的考試仍然沒有問題。過了兩年我在立法院問考試院的代表，考試院的回答是，會有人質疑，我覺得這是在詐騙立法院、國會議員，你們的態度也許是要修或要廢，那是你們當時的態度，但你們不可以說是這個問題，這和你們內部的文件完全不一樣。我之所以特別提出這件事情的原因是我覺得不論誰代表考試院，至少要跟你們內部會議的內容應該是一致性的才對，至少對於某些觀點的看法應該是這樣。考試院到立法院備詢時的主張是宜修不宜廢，我當時問了那個問題，你們說那時雖然沒有監察委員，可是考試的公平性就被質疑了，但你們自己內部的會議紀錄卻顯示，考試委員引用你們內部的資料說當時沒有監察委員，可是國家考試仍然是公平、公正，沒有問題的。我的意思就在這裡。

這表示當時考試委員內部可能也有不同的看法。
蔡委員適應：不是，這是你們自己內部文件裡面寫的，就是引用考選部的內容，就這件事情來講，考試院是要向立法院道歉的，因為你們做了虛偽的陳述，考試院來的代表所講的內容和你們內部文件的內容完全不一樣。現在考試院已經全部換屆了，所以我要譴責一下上一屆的考試院對這件事情沒有做積極的處理，從107年、108年到109年，拖了4年的時間，一個法律可以拖4年，我覺得真的很誇張。我建議召委儘速將這些案子通過，廢除監試法及典試法的部分條文修正案，因為這確實是有必要的。
我也很感謝秘書長今天親自來，同時我也要說好加在考試院換屆了，否則這件事情到現在還是這樣，監察院明明認為沒有必要了，考試院還在拖延，而且一拖就拖了三、四年。我老實講，為什麼部長今天來我特別對你感到很不高興，是因為你們應該就你們的專業判斷來講，而不是提三、四個方案給考試院做決議，你們有沒有告訴考試院就你們的專業評估，你們認為應以哪個方案為最優先？我覺得你們應該做這件事情才對，如果你們內部的專業人員評斷後認為可以廢除的話，至少當時可以對我們說明是考試院不願意，那我尊重你們，畢竟考試院是合議制，問題是如果考選部的態度也是認為宜修不宜廢，那麼我對考選部非常的失望。

26萬。
江委員永昌：我從安卓系統看是沒有，該不會都是從IOS下載的使用者吧？請你們去暸解一下是不是這樣。
國家在推行動支付、電子支付，你們跟不上這個腳步，國家考試繳費注意事項裡面沒有電子支付，所以你們的國考app並沒有設計電子支付在裡面，為什麼？你們跟人家說很方便，可以到超商免持單繳費，你們很落後，你們提供一個應用程式要讓大家方便，結果還要大家跑超商。我看你不必回答了，回去改進，而且你好像也不在狀況內。
我們來看公務人員高考，尤其是三級考試，其實有前十類，我就舉建築工程為例，它的錄取額總是不足，公職考試是因為我們需要人才進入公部門為國家、社會服務，而錄取不足額會產生一個狀況，沒有人服務的話，你們能想到的是把專技人員轉過來做公職服務，但專技考試的到考率都很低，結果錄取率高達百分之百，考試院還要這樣持續辦理考試，不知道如何真正的解決問題嗎？

有關建築工程方面的人力……
江委員永昌：它是其中一個，有好幾個類科都這樣。
劉秘書長建忻：這的確是最嚴重的一個問題，一方面民間的需求比較大，另一方面，我們也跟相關的考生交換過意見，他們就工作環境等等加以比較後認為到民間比較沒有公部門的一些束縛及壓力。對於這個問題，我們是希望朝向專技轉公職的方向，就是由專技這邊直接設定條件轉任。至於加給方面，在薪資彈性和未來發展性上面給予比較大的彈性空間，然後才能夠有比較大的誘因。
江委員永昌：專技轉公職就目前就是誘因不夠，報考人數那麼低，但這兩年幾乎是百分之百的錄取率。
劉秘書長建忻：這是考試的過程，我們說的專技轉公職是直接……
江委員永昌：新的草案是連考試都不必就直接來了，你覺得這樣能解決問題嗎？是不是像你剛才所說的要提高誘因？

還是要提高誘因。
江委員永昌：這樣會出現一個狀況，經由正常管道、公職考試進來的公務人員眼看著專技不必考試就可以經由未來草案設計的方式直接進來，他們在升遷上可能會有更好的途徑，薪資待遇也會更好，這樣不會排擠到現有公務部門的人？
劉秘書長建忻：就是因為這樣，所以要跟公務部門的人合併起來思考。
江委員永昌：怎麼思考？你所講的我來解讀，你是不是說專技參加公職人員考試的人少，即使經由考試進來，就算考進來留下的比率也非常低，不到一半，在這種狀況下要另闢一個途徑讓他們不必考試又增加待遇，又有升遷的途徑，但不會排擠到現有的公務人員，請問你要怎麼設計？
劉秘書長建忻：如果要朝向提高待遇的設計，當然要整體思考，我們會注意其間的衡平性，因為還沒做成決策，所以無法做詳細的說明，不過原則上一定要顧及大家心理上的公平性，問題不僅是考進來的人數少，也要留住考進來的人，因此留才的部分和如何選才、如何擴大多元取才的確要放在一起思考。
江委員永昌：以後公務人員會有相同職等但從事的業務不同，在專業部分會有額外、更多的薪資給與，會這樣嗎？

現在不同的專業本來就有不同的加給。
江委員永昌：要再加重，不然誘因不夠。

如果缺才一定要加重誘因。
江委員永昌：你講的在我聽來就是這個意思。另外要跟你確定，不只是這樣，有的人進來後做的不是專業的工作，比如公職獸醫師、公職社工師，他們留在公務機關服務，結果他們做的不是他們的專業，他們花了很多將近一半的工作時間去做行政事務，他們當然會覺得志趣不合，這要怎麼解決？

這其實和用人機關如何用人比較相關。

應該是比例會調高。

它是加重計分但難度並沒有特別做調整。
江委員永昌：你們的方式不外乎兩個，加重英語計分比例時，普通科目的部分就會排擠到法學知識，所以那個要調整，不然的話英語直接加重就會排擠到普通科目占分的比例，原本普通科目占10%，所以英語和法學從原來的4：6就變成6：4，這樣就會排擠到。

目前沒有影響到法學的部分。
江委員永昌：沒有影響到法學的部分，那這個比例從哪裡增加？如果從整體方面增加就會排擠到普通科目，如果從整體增加，比方說法學加英語從10%增加到15%，這時普通科目的占比就會減少。

現在國文中有兩分是公文。

國文這邊……

我們再提供法規預告給委員。

我們有建議法務部提高。

對。
何委員志偉：如果有特定的要求再附設條件，是這樣嗎？
許部長舒翔：是的。因為專技人員部分也在推動和國際相互交流、相互認許，所以在某種程度上，外語能力的提升也有其必要性，除了配合雙語國家的政策之外，我們會視不同類科的屬性去做不同安排。
何委員志偉：我們就以社會工作師來說好了，是否加考英文現在還在研議中，因為英文並沒有絕對的必要性，但是像醫事人員或公共衛生師有可能必要加考，你們會這樣做微調，對不對？
許部長舒翔：對，會做區別。
何委員志偉：本席現在說一下第一線的意見，我們推動的這個政策很好，本席也覺得有必要，但是光看這些公務人員就好，對他們來說，其實英文並非必要，包含幼兒園的教育第一現場，所以還有很多需要再做調整，好不好？本席覺得這些微調是必要的。你們是否會做相關的微調？剛才說了，這對社工師來說並非必要，這個部分之後請你們以書面精準回答，好不好？接下來也是要請教許部長，我們一直在說數位轉型，請問部長，您自己的手機有沒有下載國家考試的app？

有的。

可以。
何委員志偉：這是我們抓下來的圖檔，其實它只有1.5顆星。你知道為什麼嗎？這個app總共有九個功能，你猜猜看有幾個功能點進去之後，都是直接跑到考選部的網頁？
許部長舒翔：這部分我們沒有試過，抱歉。
何委員志偉：答案是六個，我們一直在說數位國力、數位轉型，例如過去本席一直在罵的，現在有很多殭屍app，這個堪稱是殭屍app的第一名，如果只是連結到網頁，你們連前端、後端都沒有整合，根本不需要設置這個app，這個部分請確認一下，本席建議直接砍掉，把這個app關掉，大家直接去網頁看就好了。因為開設這個app，你們還要去維持，等於是兩頭作業，但它的邏輯不太一樣。可以乾脆把它關掉嗎？因為市場上很多私人補習班的app都很強大，後面還有AI雲端直接做……
許部長舒翔：因為這個app系統剛開始運作，我們也在增強它的系統性功能，目前還在調整，未來包括一些文件的傳輸都可以透過這個app，是不是再給我們一段時間努力加強它的功能？
何委員志偉：本席覺得民間做的比我們好，我們也不需要和市場搶，以網頁為主就好了，而且網頁做起來比app更簡單，只要上面有個功能可以直接轉成手機模式就好，這樣就不需要app了，而且它還需要後續的預算支持。本席真的覺得，既然做出來的app用起來很痛苦……
許部長舒翔：透過app，事實上我們和應考人也能做雙向的互動。關於委員所提的問題，我們會再做檢討，現在這個app只是1.0版，未來如果可以進階到2.0、3.0版，除了能夠提供更多資訊化服務，也是一個能和應考人有更多互動的平台。
何委員志偉：本席建議還是要設一個停損點，好不好？如果覺得不好，不要堅持做這個項目，因為10年來這種殭屍app，特別是中央政府和地方政府設置的，大概有五、六百個以上，從失敗的案例中，其實我們就可以學習到很多經驗，本席希望你們把主力放在本職的業務，這個部分可能不太需要，以上是本席的建議，謝謝，謝謝主席。

是的。
邱委員顯智：部長，今天秘書長也在，請你們注意一下，事實上這不涉及雙語國家政策，因為你們是考選部，關於參加考試的資格，這是大法官釋字第750號解釋，針對牙醫師考試這個部分，解釋理由書提到，對於參加考試資格或考試方法的規定，性質上如屬應考試權，這是一個基本權及工作權的限制，工作權也是憲法第十五條的基本權，應該符合憲法第二十三條法律保留原則及比例原則等憲法原則。換句話說，這個規定涉及憲法上的基本權，如果你們要對它做限制，例如增加英語資格檢定，或是增加什麼檢定，則我們應該意識到，這是一個基本權利的限制。部長，你同意這樣的說法嗎？

同意。
邱委員顯智：所以現在問題來了，第一個，法律保留原則，它要有法律的授權；第二個，憲法上的比例原則，其中包括第一個妥當性原則，第二個必要性原則，第三個狹義比例原則，對不對？我們先說第一個就好，妥當性原則是說，你們做這樣的限制是希望有助於目的達成，也就是手段和目的之間必須有合理的關聯。現在問題來了，為什麼必須考英文才能擔任這樣的職業，才能夠具備這樣的資格？部長，為什麼？這是大家的疑問。
許部長舒翔：這部分也是我們的顧慮，這也是為什麼我們會廣發函詢文件給用人機關和專業團體，事實上還是在蒐集大家的意見，之後才會做最後決定。當然，相關的比例原則、限制，這些都要秉持衡平性去做思考。
邱委員顯智：是啊！如果連最起碼的妥當性原則都沒有遵守，也就是你們限制的手段和這個目的之間，到底有沒有合理的關聯？是否有助於達成這樣的目的？如果這些都是問號，當然大家會覺得有疑問。
許部長舒翔：事實上現階段還在函詢，如果我們未來真要做決定，這些我們都會做適當的交代和說明。
邱委員顯智：秘書長，你的想法呢？本席的意思是說，政策歸政策嘛！但考試權是一個基本人權，如果對它做限制，基本上要符合相關的大法官解釋和大法官提出的理由書。

我們還是會就不同類科做審慎思考。
邱委員顯智：對嘛！最起碼要有合理的關連。部長，本席覺得應該針對相應的大法官解釋來審慎思考，例如大法官第750號解釋，或者是他提到的第682號解釋，考選部應該蒐集相關資訊，甚至是大法官的協同意見書、不同意見書，到底應考試權和工作權的限制、界限何在？你們要了解這個基本權的限制何在，在大法官所界定的、規範的框架之下，要注意是否會有這樣的問題，這麼做對考生也好，對將來有志成為土地代書、消防設備士的青年，也能夠充分保障他們的工作權和應考試的權利。
許部長舒翔：我們一定會針對應考試權和工作權，秉持衡平性審慎考量，針對不同類科也會做不同的思考。

考選部到考試院報告這個案子是在107年10月……
劉委員世芳：本席先問一下，2020年3月25日你在立法院報告，那時候的報告內容是什麼？

那時候報告的內容是宜修不宜廢。
劉委員世芳：那是考試院的立場，還是考選部的立場？

考試院的立場。

考選部只能遵照考試院的立場來做報告。

是。
劉委員世芳：本席再請教一下，在你們所提的報告裡面提到監試法如果廢止，有需要的話可以用資訊系統、設備及典試制度加強規範，3月22日報告時也有特別提到，你們要運用資訊安全的管理機制，可是在你們的報告裡面只有說到用CNS27001，其實應該是和ISO27001相關，因為ISO是全世界認證的制度，中華民國臺灣只是把它抄襲過來而已。
本席想請教一下，距離現在大約一個禮拜以前，本席曾經問過考試院的秘書長，當時發現24萬筆個資外洩，後來你跟本席提到，這24萬筆個資外洩是在更早以前發生的，所以我們要期許的是，未來資安人力如何改善？但是本席也請教當時的資訊室主任，他有提到整個考試院並沒有專責人員，他們是資訊人員兼資安人員，那就表示在過去這一段時間，雖然考試院應該和行政院同屬A級的規範，可是你們並沒有按照A級的規範設立兩位專責的資安人員。秘書長，現在要怎麼補救比較好？

是的。
劉委員世芳：本席要再請教一下秘書長，當時你也和本席提到，發現24萬筆資料外洩之後並沒有懲處，請問你回去有再了解到底有沒有懲處嗎？如果有懲處，又是怎麼懲處的？這是銓敘部的部分。
劉秘書長建忻：據我的了解應該沒有懲處。第一個，事情發現的時候，根據之後的調查，當時行政院資安處有來協助，調查後他們認為出問題的時間應該是幾年之前，如果我沒有記錯，可能是101年。

對。
劉委員世芳：這讓我們更緊張，更讓人冒汗了。
劉秘書長建忻：對，所以……
劉委員世芳：已經外洩8年，後來才知道，這表示考試院的行政系統是有問題的，根本不曉得資料外洩，外面可能已經有很多補習班拿來用了，甚至衍生我們最討厭的結果，變成國安問題，這個部分該怎麼辦？
劉秘書長建忻：所以就懲處的問題，第一個，當時只能稽查……

那時候應該有進行調查。
劉委員世芳：本席建議還是要調查，不管你們是做什麼樣的行政調查，未來有沒有其他刑事上的責任？本席不知道，但行政調查的結果要先提出來，雖然年代久遠，但還是要讓我們知道當時的漏洞到底在哪裡，至少這樣才可以亡羊補牢。

我們把資料調出來再向委員報告。
劉委員世芳：是，我們不希望因為年代久遠，而且不要因為那時候自己不是在考試院，所以就和自己無關，這樣的心態未免太官僚，本席覺得這樣不好。

不會的。
劉委員世芳：更何況秘書長上禮拜回答本席質詢的時候，你的說法和周主任，也就是你們的資訊室主任，其實有點不太一樣，所以本席才會繼續追蹤，要不然未來依照監試法，你們會運用很多資安系統，ISO27001到底是什麼？恐怕也很少人知道，其實它只是一個行政管理流程的確認而已，但是對考試院來說，或未來和考選、銓敘相關的資訊安全系統的管理，其實都沒有說明到底要怎麼具體執行。
如果你們沒有正式的資安人員，或是委外的高級資安人員，我們很擔心未來洩漏的不只是24萬筆個人資料，說不定所有曾經參與過考試院業務的人，這些人的資料都會外洩出去，我們等於沒有辦法保障他們的資訊安全，這一點本席非常在乎。所以，除了兩個月內把它完成，在這之前，還有一個就是懲處的部分，我認為還是要成立一個調查小組，看一下當時在考試院裡面的行政人員，或是跟資訊相關的部分是如何洩漏出去的，有可能是遭到駭客攻擊，甚至於是有意的，那就變成是竊取個資，而個資外洩就已經屬於國家機密的層級了，所以請考試院一定要多多注意這個部分，好嗎？

好。謝謝。

我們有！應該都有！
鄭天財Sra Kacaw委員：要進用原住民特考的，然後從別的地方調過去的，則是另外一種狀況。所以這個部分要請秘書長還有部長積極來協調，增加我們就業的機會，不知秘書長還有部長是否可以積極來協調？
劉秘書長建忻：是，我們會來協調。

至少還要兩、三年。
高委員嘉瑜：所以還有3年的過渡期，在這個過渡期間，這些律師考試的考生就成了犧牲品，所以在過渡期間，這400分門檻到底要不要檢討？我們一而再再而三的，不管是記者會或是質詢，都要求應檢討這400分門檻，考選部知道有這個問題，也說整個司法考試會重新檢討，但在重新研討上路之前的這三年間，請問這些考生們的權益在哪裡？請考選部給我們一個檢討報告，告訴我們針對這400分門檻，你們要怎麼檢討？當初從107年、108年到109年蔡宗珍部長任內承諾說錄取率不會低於8%，但連續兩年6.12%、6.76%到現在，每年都有一個檢討報告，但是今年沒有檢討報告了，因為你們要整個大變革，然後就再也不檢討了，但因這個400分門檻所造成的問題，還有這些被犧牲的考生，請問現在誰來照顧他們？
許部長舒翔：我們現在因為是配合整個多合一考試的研議，俟整個案子定了之後，在過渡期間有沒有必要再針對律師考試的部分先做調整，這個我們也會來思考。
高委員嘉瑜：那你就是推託啊！因為我們從去年問到今年，當時你們承諾說，如果還是低於8%的話，你們一定會在今年的律師考試來做檢討，但是今年你就告訴我們，因為整個要大變革，所以現在要配合整個大變革，統一來做檢討，那400分門檻的部分就不檢討了嗎？你們的回應是，因為整個大變革，所以今年不會再做109年律師考試的成績分析報告，過去的前三年都有做成績的分析報告，從成績的分析報告裡面，我們也很明顯看到這400分門檻有許多不合理的地方，其中導致錄取率年年下滑之外，也有很多考生他的總分高於及格門檻，但是卻因為這400分門檻而沒有辦法錄取，甚至還有一位考生，他的總分高於及格標準40分，及格標準是485分，他考了525分，結果卻因為這400分門檻，他只差了1分，即專業科目加起來399分而被淘汰了，類似這樣的遺珠之憾非常、非常的多，而這些考生的權益到底誰來關注？
你們107年的分析報告告訴我們，受這400分門檻影響的考生，在選試領域的表現更好，因為他們所選考的這些個別科目，其實也凸顯了他們在個別領域的專才，這對律師來講，也是非常重要，這其中有很多的分組，包括智財法組、勞社法組、財稅法組等等。你們的分析報告也提到，選試科目明顯優於及格者，百分之九十一都優於中位數。事實上，這400分門檻裡面，因為很多都是申論題，題目跟評審老師的個人心證、主觀的態度都有影響，所以導致這些人最後沒有辦法錄取。
你們108年的考試的成績分析報告表示，因這400分門檻而沒有辦法及格的原因，推論是因為試題比以往難度高、批閱較嚴格，因為個別審閱老師不一樣，可以導致同一個題目的分數可以差到30分，就凸顯這個400分門檻，用這種申論方式來決定分數其實有很多不合理的地方，這個你們也都非常清楚，所以這400分門檻的必要性到底在哪裡，部長可以告訴我嗎？
許部長舒翔：關於這400分門檻，因為所有專技人員考試一般來說都還是有一個門檻，一般有60分及格也有50分及格的，所以這400分門檻是，核心科目總共有800分，我們就設定它的一半，由此推論出來就是400分。
高委員嘉瑜：這樣的作法合理嗎？律師考試跟專技人員到底可否劃為同一類型？律師考試的重點在於通過的是律師的資格考，還是說通過這個律師考試之後，就要保證就業、保證收入呢？也不是！但是我們有這麼多的考生，每年有這麼多法律系的畢業生，他們在參加律師考試之後，你給他設定一個高門檻的總分，讓他們的錄取率年年下滑，讓這些考生不知何去何從，所以最後你們有個大變革，希望整體就司法考試來避免延誤這些考生的青春，問題就是這3年的過渡期，這些考生因為這400分門檻受到影響的還是無處申冤啊！
這400分門檻不合理的地方，在於裡面包括國文、憲法、刑法的部分，是所謂一般科目的總分，其中國文、作文等等這些部分，因為閱卷老師申論題評閱的狀況不一樣，分數就不一樣，這會有很大的差距，今天並不是考選擇題，就是一翻兩瞪眼，對就是對，錯就是錯，而是申論題裡面很多會受到閱卷老師個人的影響，同樣的題目，同樣的考生，同樣的答案，不同的閱卷老師，分數可以差25分到40分，這是你們檢討報告裡面提到的，所以今天這個考試並不是靠實力，而是靠運氣，這才是400分門檻最大的問題，如果今天這400分門檻全部都是選擇題，只是測試一個基本的能力，我覺得OK！但你這400分門檻並沒有一個客觀的評閱標準，而是基於老師主觀的評閱標準，這時就會有分數的落差，而且還可以落差這麼大，對考生來講，這個考試的公平性在哪裡？
許部長舒翔：針對這些評閱，我們也會有評閱標準會議，而且針對律師的部分，每一年我們也都是有公布評閱的重點。
高委員嘉瑜：請問在變革之前的這三年，這400分門檻到底要不要檢討？分析報告你還要不要做呢？
許部長舒翔：剛剛跟委員報告過了，我們今年這個多合一考試的案子如果推出了，之後就會來考量這個部分是不是要再做檢討，因為不希望考試一再變來變去，而專技人員考試除了考量到應考人權益之外，人民的權益也必需注意到……

人民訴訟的權益也必須關注到。

這個也是有法學界……
高委員嘉瑜：通過這400分門檻的律師素質就比較高嗎？你們的分析報告提到，百分之九十一受試者的選試成績高於中位數……
許部長舒翔：因為現在法律科系實在太多了，有個門檻才能通過的話，素質會比較有一致性。
高委員嘉瑜：你這個說法讓所有法律系學生都不能接受，因為你這個門檻裡面包括國文、憲法等基本科目；第二個……
許部長舒翔：國文沒有在這個門檻裡面，只是在那個百分比裡面。

對！
高委員嘉瑜：問題是這都是申論題，並無一個客觀的標準，律師考試還有律師的素質，其實在於說他對於當事人、對於案件的態度等等，它只是一個基本的門檻，所以就考選部現在的態度，還有以這400分門檻的標準來看，我們現在希望每年的及格率至少能夠達到8%這個門檻，這是最基本的。第二個，這個400分門檻，因為過去大家認為閱卷老師不一，導致分數的落差有不合理的地方要予以檢討。現在部長的意思是說，這個告一段落之後，還會針對這400分門檻來做檢討，對不對？就是等到司法考試方向確定之後會再重新檢討這400分門檻？
許部長舒翔：我們在三院討論的過程中，事實上也一直在檢討這個問題。
高委員嘉瑜：好，有在檢討，那到什麼時候會有一個比較初步的報告？

也許今年以前這個案子能夠送出來。

這不是考選部可以決定的。
高委員嘉瑜：今年律師考試之前會有一個改變或是有一個變動嗎？因為去年你就跟我們說要檢討並適用到今年，然後今年我們也在等你們，今年這些考生也都在等你們，結果你們又一直拖、一直拖，請問可否給我們一個期限或是一個目標，比方說在5月之前會確定今年的律師考試要不要適用這400分門檻或是其他，可否在這裡告訴我們呢？
許部長舒翔：依照三院協商的進度，今年應該還是會適用這400分的門檻。

協商有定案之後我們會再評估這部分。

委員好！
蔡委員易餘：今天要討論監試法的廢止，我在上個會期也有提出，看起來今天主席要非常負責任地面對這樣一個狀況，對監委來說，未來將會減少監委的責任，即以後不用去監試了，畢竟這本來就跟監察院沒有關係，不過我們就用點時間來討論監察院本質的工作，好不好？

好。
蔡委員易餘：我現在想要問副秘書長，監察院的工作是什麼？
劉副秘書長文仕：依照憲法的規定，當然是彈劾、糾舉及審計等，以上這些是監察院的職權。
蔡委員易餘：彈劾、糾舉、糾正，如果以監察法來說，還有一項工作是調查，對不對？

對。
蔡委員易餘：在這樣的架構之下，因為我認為check and balance、權力衡平原則是很重要的，監察委員負責的是監理、監察相關公務員，若有違法或是有一些行政疏失的時候，此時是否監察委員就要出手了？

是。
蔡委員易餘：好，那誰來制衡監察院？
劉副秘書長文仕：在這個制度上，如果監察院監察委員有什麼違失的話，可能另外有司法等等之類的監督，此外，輿論也可以監督。
蔡委員易餘：輿論的監督是比較難以想像的，因為輿論是第四權，且對於任何權力輿論都是可以監督的。所以要監督監察委員，可能司法權在某部分是有辦法的，那我現在就要回到時事題了，如果監察委員的彈劾案產生瑕疵的時候，請問如何救濟？

目前整個監察法並沒有自我糾錯這樣一個機制。
蔡委員易餘：沒有自我糾錯，為什麼？因為監察委員不會犯錯？
劉副秘書長文仕：不是，而是因為目前監察法沒有這樣的設計。
蔡委員易餘：為什麼沒有這樣的設計？站在權力平衡的觀點，為什麼監察法中監察委員的決定不容被挑戰，這是為什麼？
劉副秘書長文仕：對不起！因為我今天只是被授權針對監試法的廢止表示意見，至於監察法的問題，我不便表示意見。
蔡委員易餘：我知道你不好回答，但是監察法在文字上的架構，就是不能挑戰，所以在這次的翁啟惠案件中，2017年監察委員做出了彈劾案，後來發現很扯的是，整個彈劾案的內容，完全不堪被檢視，彈劾案說翁啟惠有財產申報不實、說他有違反利益迴避，但這兩件事情，因為監察院做出彈劾案的時候，法院都還沒有就整個案件的審理做出決定，此時監察院就先做出決定了，至於這個決定是不是會干預到未來的司法判決我不知道，但是它就決定了，就已經把靶畫好了，然後看司法院射不射，不射、射歪了還是司法調查後發現根本就不是這樣子，所以判決無罪，站在當事人翁啟惠院長的立場，當然他要尋求救濟，所以他就向監察院提出陳訴，針對他財產申報不實一事，因為這已經過法院多次的調查，他也提出相關的證據，都證明了這個股票就是早期的贈與，但因為他的女兒已經成年，所以就沒有需要申報的問題，既然沒有需要申報的問題，就沒有申報不實，這是監察院訴願審議委員會的決定，所以就撤銷原處分。
至於利益迴避的問題，監察院的廉政委員會也認定沒有具體實證證明翁啟惠有違反公職人員利益迴避，所以後來監察院廉政委員會跟監察院的訴願審議委員會都認定當年2017年的彈劾案，完全不堪檢視，所以都把它推翻掉了。若現在有監察委員針對這件事情做了一個調查報告，這個調查報告也不是對彈劾案做出覆議，不是喔！就只是很卑微的替當事人的處境做了一個調查報告，而調查報告說了什麼？就是把之前這兩項決議予以重申，即沒有違反利益衝突，也沒有財產申報不實，就這樣一個調查報告，結果馬英九就跳出來表示，不可思議！副秘書長，你怎麼看這件事？
劉副秘書長文仕：對不起，我不便對這個問題表示意見。
蔡委員易餘：你又不便表示意見了。好，我就繼續講，我覺得整個監察院最大的弊病，就是你們已經結案的案件就不給查，為什麼不給查呢？監察委員就是負責替人民申冤的，如果已經結案但有問題的，就應該給查，為什麼你們不給查了？你們不要忘了，那個時候監察委員李復甸就曾投書表示，監察委員在105年1月14日奉院長核定，把相關的案件都簽結，這些簽結的案件包括美河市案、大巨蛋案、高鐵案、濫建蚊子館案、老舊橋梁維護案、監察院焚燬檔案案、后豐大橋墜橋案、邱和順案、雲豹甲車採購案、將領調動頻繁案等社會矚目案件，均在105年1月14日簽結，但這個簽結讓監察委員李復甸、王美玉、仉桂美都發出新聞稿，指涉當時的院長張博雅有行政干預、吃案之嫌，所以你們的問題在於你們堅持結案的案件就不給查了，監察院這樣吃案給全世界看！現在人家用這個調查報告，說你們過去的彈劾案是有問題的，才稍微搔癢一下，馬英九就跳了起來，真的讓人無法想像，我覺得你們要去檢討，今天我們要討論的是，如何讓監察委員不去執行跟他業務無關的工作，可是其本質的業務，就監察委員職權行使法這個部分，請拿出來好好檢討，我希望你把我的意見帶回去給所有的監察委員，讓監察委員是大家可以尊敬的，是真正有牙齒的老虎，好不好？

好。謝謝。

謝謝委員的提醒。
吳委員玉琴：另外，有關監試法的法案，等一下進入逐條討論時，會再跟大家討論。謝謝。
主席：謝謝吳委員。因為上午會議進行將屆12時，上午的會議時間就進行到所列議程處理完畢為止。
接下來登記發言的呂委員玉玲、洪委員孟楷、張委員其祿、羅委員明才、李委員貴敏、鄭委員運鵬、鄭委員麗文、鍾委員佳濱、陳委員明文均不在場。
在此徵求大家的意見，許智傑委員想要發言一下，所以我們就請許委員智傑發言。時間5分鐘。
許委員智傑：（11時52分）大家好！我想請教一下監察院劉副秘書長，剛才蔡易餘委員問過了，就是報紙寫到監察院一案三查，馬英九就批此舉傷害監察院的公信力，對於翁啟惠案，事實上之前我也一直有在關注，現在的狀況就是監察院的回覆提到，他們並不是一案三查，而是2019年法院判無罪之後，才展開第二次的調查，這次是因為翁啟惠在陳情，說他自己並沒有違反財產申報相關規定，所以監察院就回溯案件，提出了第三版的調查報告，所以並不是一案三查，因此，就第二次的調查報告，不知道副秘書長是否清楚？

詳細的資料在我們的資訊網、在網路上都可以查得到。
許委員智傑：所以我就很懷疑，就是記申誡的部分，如果監察院已經調查了沒有申報不實，為什麼還會記申誡呢？
劉副秘書長文仕：應該有前後時間差的問題。第一次我們送彈劾的時候，公懲會做出記申誡的決定，那是按照我們第一次的彈劾所做出的結果；第二，剛剛提到法院判決無罪以後，我們後來有另外一個調查報告，那是之後的事情。
許委員智傑：我想是這樣子的，事實上針對翁啟惠案，我們都覺得，這樣一個臺灣科技人才，差一點得到諾貝爾獎的人才，卻被馬英九這樣的糟蹋，坦白講，我們心裡非常的不忍，事實上法院判決也很清楚，確定就是無罪，現在監察院的調查報告也很清楚的說，他並沒有財產申報不實，這樣一個清清白白的人，我們要如何還他公道？我看報紙上寫到，監察院表示不會聲請再審，監察院當然不會主動聲請再審，因為這不是監察院的事，對不對？

是……
許委員智傑：但是當事人為了要還自己清白，當然可以聲請再審，基本上我是這樣的想法，公懲會如果再向監察院詢問意見的時候，監察院就將這個調查報告送給公懲會就可以了，是不是這樣？

這個問題我就不便表示任何意見。
許委員智傑：為什麼？這就是公開的，然後監察院該送監察院自己的調查資料……
劉副秘書長文仕：將來要怎麼處理、怎麼回應，我們的調查委員將來會做決定。
許委員智傑：監察委員個人可以行使職權，對不對？

是。
許委員智傑：監察院提出調查報告後，如果委員他個人的意見跟監察院的調查報告不同，他是可以表示他個人意見給公懲會，有這個職權嗎？

一般來講是不會有的。
許委員智傑：我要強調的是這個，今天監察院的調查報告已經出來了，然後監察委員可以個別行使職權，但是監察委員不能說他跟監察院報告的意見不一樣，就只表達他個人意見，然後把監察院的調查報告就放在旁邊不理，監察委員不能這樣，對不對？
劉副秘書長文仕：一般來講，委員應該不會這樣做。
許委員智傑：我希望監察院這個部分要注意一下，因為個別委員如果跟調查報告的意見不同，不能隨便用他個人的意見去否決掉整個監察院的調查報告，畢竟這是一個正常的體制，他是我們臺灣的科學家，當然要有一個還他清白的機會，我們也希望他能儘量去爭取，才可能有機會還他清白，但是監察院一定要嚴守的是，你們自己的調查報告不要再被個別委員在表達不同意見後就否決掉你們的調查報告，這個立場應該要守住，應該沒有問題吧？

這應該沒問題。
許委員智傑：OK！希望監察院就這個部分，內部意見一定要整合好，這是今天我比較關心的部分，也希望監察院可以確實做到，如果公懲會跟你們調資料，你們就把調查報告提供給人家就好了，畢竟這已經是公開的，這點希望能夠落實，而且我們也希望屆時可以還翁啟惠一個清白。謝謝。

好。謝謝委員。
主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或書面，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
委員吳斯懷、費鴻泰、許智傑、鄭麗文等提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。