現在針對野生動物保育法修正草案進行提案說明。
請提案人陳委員亭妃進行提案說明。（不在場）陳委員不在場。
請提案人蘇委員治芬進行提案說明。（不在場）蘇委員不在場。
請提案人鄭委員正鈐進行提案說明。（不在場）鄭委員不在場。
本席的版本是針對原住民獵人的權益，從幾年前就已經提出到經濟委員會，後來屆期不續審，所以今天本席又再提出，這個關係到原住民獵人的權益，還有野生動物保育法的修正，希望林務局能夠好好重新再檢討。特別是不久前的王光祿事件，現已聲請最高法院大法官釋憲，這牽涉到我們原住民獵人的權益，是人權的問題，所以希望這次我們的審查會能夠有所突破與進展，特別是我的版本，我在這裡做一個簡單的說明。
接下來請農委會陳主任委員一併報告。
陳主任委員吉仲：主席孔召委、各位委員、各位先進，以及所有媒體記者朋友。農委會今天很樂意來進行整個農業部門的業務報告，還有農業水資源調度及利用效率報告，以及剛剛主席─召委孔委員所提到的，包括孔委員所擬具的野保法修正草案、鄭正鈐委員擬具野保法第十二條之一及第二十三條條文修正草案，以及陳亭妃委員等19人擬具野保法第四條及六條條文修正草案，還有蘇治芬委員擬具野保法增訂第五十五條之一條文修正草案，關於野保法修正草案，我們針對這四大修正草案修正，有一個完整書面資料，我就不再做簡報的回應。有關整個農業資源調度的部分，也有完整的書面資料，底下我就是把所有業務報告以簡報來跟各位委員做一個完整的說明。
第一個，農業部門主要的目標當然就是要把農民所得提高，讓所有消費者，包括國內、國外消費者買到安全的農產品，在這兩個目標底下，我們把所有農業政策區分成三大區塊，一個當然是完整的農民福利體系的建立，另外一個是我們所有基礎環境，包括用水、土地、森林、水保、防災，以及所有重大動植物防疫、農民最在乎的病蟲害等，當成是最重要的基礎建設，除了這個之外，當然產業政策更重要，產業政策尤其是冷鏈初級加工、外銷、學校午餐用在地食材等，讓所有的產品價格提高，我們把這三大政策在這幾年的具體成效，以及今年要推動的重大措施跟各位做說明。
第一個，我們已經完整建立農業部門的福利政策─三保一金，各位可以去檢視這三、四十年來，何時農民可以享受農民健康保險、農業保險、農民職災保險？甚至今年大院所支持的農民退休儲金終於正式開始上路，農民退休儲金的影響，會讓更多年輕朋友加入從農，因為從農之後有保障，目前已經有超過5萬4,000人的農民加入，這個都是在65歲以下參加的。未來農業部門會針對領取或參與農民退休儲金，再加上從農資格以及相關條件限定的時候，絕對會讓整個農業結構大幅度改變。農民職業災害保險已經有28萬人參加，當初開辦的時候，以為政府財政負擔會很大，其實剛好可以讓財政收支平衡，農民繳的農民職災保費跟農民因為從農受傷所獲取的給付，並不會造成政府嚴重的負擔，一年整個農業委員會在這部分的淨支出不會超過1億元，未來我們會擴大針對傷害給付再增加保障，更重要的是，會讓更多從事短期的國軍退役弟兄也可以參與農民職業災害保險，這只有一個目標，只要從農就應該有職業災害的保障。
農業保險在今年1月開始正式上路之後，我們推的保單及品項逐漸擴大，待會兒會特別報告，今年包括養豬戶的豬隻死亡保險、稻米收入保險會全面用政策性，覆蓋率絕對不只超過20%，甚至30%。未來面對極端氣候，保障農民最大、最重要的工具就是農業保險以及農民健康保險。
我們也不會只有三保一金，重大農機具補助從2019年開始是16億元，2020年是24億元，今年一樣用類似的金額，因為農業部門要大量自動化才有辦法解決勞動力不足的問題，所有子女獎學金的照顧、所有相關福利措施，都是農委會責無旁貸的工作。
第二、各位可以看得出來，從2018年8月中國爆發非洲豬瘟到現在，亞洲已經有超過13個國家淪陷，臺灣是少數仍然可以持續守住非洲豬瘟的地方，這個工作從來沒有停歇過。我們不只守住非洲豬瘟、口蹄疫拔針，待會也會跟各位委員報告，連存在臺灣四、五十年的傳統豬瘟也在這時候全部清除，讓整個臺灣養豬產業的競爭力提升，豬肉更可以銷售到許多國家。去年10月金門發生牛結節疹重大傳染疾病時，可以在1個月裡面完全控制住，在OIE成為典範，杜文珍局長還跟全世界分享防疫經驗，因為我們的防疫是公開透明，完全達到我們要的結果。各位更可以看出這個統計數字，禽流感是大幅度地下降，這不是農業部門努力所獲得，這是所有農民跟地方政府、各防疫所、學術界共同努力的。當然農民面對秋行軍蟲、荔枝椿象更是遭受到許多損失，這些都是農業部門會全力執行的。傳統豬瘟的清除計畫已經報行政院，核定之後絕對會在2年內，希望在2024年把這五、六十年來的傳統豬瘟清除，清除的階段性工作及每個要執行的步驟就給各位參考。
我們不只動植物防疫要做好，所有農地也要保護，可是不能只叫農民把農地放在農業使用，而不給他應該有的補償而不是補貼，因為農業部門從農地生產創造了許多生態、文化、環境等效果。在歐洲早就已經全面性實施所謂的對地綠色環境給付，農業部門在這幾年已經成功實施超過四十幾萬公頃，配合國土計畫，未來只要被框定為農業發展區且作為農業使用的農地，從最基本的生產環境給付到因為不同的功能給予不同的補償，包括生產進口替代作物的黃豆、玉米也會有加碼。產銷履歷每公頃1萬5,000元，有機友善每公頃3萬元，甚至會在明年打破基期年，農地不能分基期年跟非基期年，非基期年的農民長期以來遭受到不公平的情形，只要是農地作農業使用就應該享有這樣的方式。
我們甚至在2年前開始提供瀕臨絕種動物以及臺灣原生種植物維護棲地的給付，今年更擴大舉辦，已經選定4種瀕臨絕種動物，只要農民從事友善農耕，讓這些瀕臨絕種的動物持續在棲地跟人類共存，我們會給相關的給付，金額從1萬元到3萬元不等，未來會更擴大實施。我們不只是針對瀕危絕種動物，還針對原生種的棲地維護給予相關的給付，這都是今年最重要的農業措施。
今天有要求農業部門擴大整個用水效率，我們也有一個完整的措施，待會會特別說明，其中農委會水保局、林務局責無旁貸要把所有的降雨量留在內陸，因此所有水土保持的工作、森林的保育絕對是更重要的工作。除此之外，針對灌區外的所有農地，這是農田水利會在去年10月升格為公務機關之後更需要做的工作，我們已經完成超過五千多公頃的面積，本來在灌區外有37萬公頃，有水源的已經盤點18萬公頃，我們會儘快為這18萬公頃做好灌溉工程。農民跟我們講，過去三、四十年來，他感受最深的是當農地有水可用的時候，那種心情我覺得已經不是用言語可以形容的，所以我們會極力推動所有灌區外的工程，可是面對極端氣候，我們要儘快採取短、中、長期的策略，短期當然是從農民的節水效率到面對乾旱的生產調節措施，中期的引水及大區輪作制度的推動，還有長期氣候變遷的調適，農業部門這兩、三年正在全力執行這件工作。
我要特別跟所有委員報告，今年有3個跟水稻有關的重大政策，一個就是稻作4選3，1年2期、2年4期，未來農民種水稻只能種3期，這是為了確保農民的收入可以提高，因為管控生產數量的時候，水稻的價格絕對會更好、農民的收益會更高。剩下的1期，如果農民還是種水稻，我們會尊重，只是他無法參與公糧收購或者領取直接給付。除了4選3之外，面對這樣的極端氣候事件，我們推動大區輪作制度，1年2期、2年4期，被評選為輪作的地區當然就只能種植乾旱的作物，這也是從保障農民的收入出發，讓整個農業部門的用水達到更好的效率。第三個更重要，我們要全面性推動稻米收入保險，我要特別說明，在原本的天然災害救助裡面，如果水稻生產受到20%的影響，他只能領1萬8,000元，之後全部改為基本險也就是強制險，農民要來登記申請，遇到影響就由保險幫忙，這樣的方式會比只領取天然現金災害救助更有保障。1年有超過二、三十萬個農民種植28萬公頃的稻米，如果可以做得到，其他作物也會陸續調整，這就是當初立農業保險法的功用。針對種水稻且有繳公糧的農民，他參加市場的區穫型收入保險一樣有這樣的保障，可以再堆疊上去，如果不繳公糧，我們會提供相關的水稻收入保險，收入不會比繳公糧低，讓從民國60年開始實施到現在的公糧收購制度裡面，有另外一個方式讓農民選擇，以保障農民的收入，也讓公糧維持一定的水準，這個部分在今年的2期就會開始推動。
除了這3個重要的水稻政策之外，這幾年因為消費者需求強勁，友善有機及產銷履歷愈來愈多，友善有機面積有1萬5,000公頃，在整個灌型中就占了快2%，屬於亞洲第一，但我們會再持續推動。
有關產銷履歷的驗證面積去年就有三萬九千多公頃（快4萬公頃），比前年的一萬八千多公頃成長了將近兩倍。農民為什麼要做產銷履歷？農民很辛苦，做產銷履歷不只要生產，還要在電腦上面登打。農民不只要對自己負責，還要對消費者負責，產銷履歷之所以可以逐漸往上成長，當然是市場有需求。現在連北農拍賣市場有產銷履歷的，都已經超過5%，未來只要在需求端用更大的力道拉抬，再加上我們給生產端1萬5,000元的獎勵，對產銷履歷的驗證費用會給予三分之二的協助。更重要的是，連這次的東京奧運都通過了，包括鳳梨、芒果、香蕉及火龍果等TGAP PLUS產銷履歷的部分，我們絕對會讓這4種水果，可以在今年7月的東京奧運上讓國外的選手享受到臺灣優質的農產品。
學校午餐更是重要，過去4年在我們和教育部、各地方政府以及所有食安團體共同努力下，讓一百六十幾萬名學童、三千五百多所學校使用國產的食材，覆蓋率為六成。非常感謝各位委員的支持，從今年開始，所有學校全面採用在地食材，把給每位學童的餐費補助從3.5元提升到6元，農委會會負責所有食材的供應，並建立相關的平臺，而這也是日韓本來就已經在做的，臺灣正在急起直追。
除此之外，各位可以看到學校午餐所有食材的檢驗次數及合格率都大幅度提高，未來農委會會把質譜儀這種快速篩檢應用在學校午餐，讓學童所吃到的食材都是百分之百安全的。
另外，我們現正推動食農教育法，食農教育法草案日前已於農委會通過，會儘快送到行政院再送到立法院。食農教育法草案中，不會只有基本法的方向，我們還把作用法放在其中，包括對所有在地食材的推動、地產地銷的標示，甚至還成立推動委員會。即使在法案還沒通過之前，我們就已有這種運作的方式了，我們甚至認為生長在這個國家的任何人，都不應該有捱餓的權利，而這也放在食農教育法裡。我們要具體呈現的，就是透過食農教育法解決很多，包括食品安全、農產品安全，以及農業裡非常重要的概念，所以食農教育不會只在校園，而會全面性地推動。
此外，肥料實名制也已完整建立，從去年到現在要感謝所有農民、農會，以及經銷商的配合，這也符合全國農業會議中的決定，亦即要做所有農民的登記制度。不只是肥料，自今年7月1日開始，希望所有的農民在購買農藥時，也能比照類似肥料的方式進行登記，但這並不是指必須持身分證才能買農藥，因為農委會已完全建立好農民的系統，只要告知人名即可，比方講農民「陳吉仲」，就能知道他在那裡種、有領取過天然災害現金救助及參與過各式各樣的福利制度，在各式各樣的政策中，包括產業政策的獎勵與對地綠色環境給付等這些都有資料。
為確保農民的權利，從北農開始到全臺各地的產地批發市場、消費地批發市場，都已經在做質譜儀的快篩，有了快篩再搭配通路實名制就可以輔導農民的用藥安全，此係為確保農民生產的農產品可有一定的品質而不會被退運，以此保障農民的收入。
不只如此，我們還積極地推動植物醫師，去年已有三十幾個鄉鎮農會和合作社有植物醫師，今年還會大幅度提高。人生了病要看醫生，動物病了要看獸醫，植物也會生病，當然要看植物醫師，這是學術界、產業界和政府都要積極推動的，如能搭配結合，絕對能讓臺灣的農業生產，從生產到銷售的所有資訊系統都加以整合，如此臺灣未來的農產品，不管是內銷還是外銷，絕對都能對全世界跟臺灣的消費者負責。
除此之外，漁業的建設更是重要，要讓長期以來許多重大漁港、漁村的建設，甚至是冷鏈加工的建設都在這幾年全部翻新。至於之前就已報告過的養豬產業基金128億元的部分，我們絕對會依照立法院的要求，如期解決那八大方向。
在此要向各位報告的是，屠宰肉品市場在本月中就有第一家會取得HACCP，後面還有3家。我們不能只要求外銷的豬肉有HACCP，而國內的通路反而沒有，所以除了屠宰場有HACCP之外，未來屠宰完的冷鏈、運輸車輛，也要在恆溫下（15℃到17℃），為所有的消費者確保品質。
除此之外，我還想要特別說明，上禮拜外界誤解農委會2019年和2020年在執行農產品產銷調節時使用產銷失衡的經費在處理，但這是兩個不同的議題。農產品都有上、中、下級品，上、中、下級品不管是加工，還是直接賣給消費者都應該要有不同的方式，所以我們絕對會全力去做3件事情：第一是建立所有的冷鏈體系，從今年開始就有85億元的冷鏈計畫。所有大型通路商，不管是日本、臺灣還是全世界的主要農產品通路商，最常講的一句話就是，誰控制冷鏈，誰就控制了農產品的價格。農業部門裡的農產品市場長期被少數幾個通路商掌控，這是因為政府沒有冷鏈體系的設備。俟冷鏈體系建設建立完成，不只可以提升農產品的品質和壽命，更可以避免臺灣農產品市場的價格被少數通路商掌控，農委會已就十幾個品項在做這項基礎的工作。
最近鳳梨非常受歡迎，日本最大的通路商告訴我們，如果臺灣的鳳梨做截切，但市場上沒有做好預冷就只能擺兩天；如果農民在產地採收完直接預冷，可以讓壽命維持5天，這就是我們為什麼要積極地在農業部門中，包括合作社、農會、區域的冷鏈調度，甚至批發市場，全部都要做冷鏈體系。各位可以再去看臺灣的批發市場，臺中批發市場的冷鏈竟然是用貨櫃屋疊起來的，我不認為以這種方式就能獲得消費者對產品的支持。農民辛苦生產高品質的農產品，所以整個通路端絕對要把冷鏈建立好，農業部門尤其是農委會很樂意跟地方政府、所有的農民團體及所有通路商把全臺灣的冷鏈體系建立好。
不只是這樣，加工更重要，生產的農產品有六成是直接由消費者食用，四成拿去加工，如果加工不再加把勁，農產品的價格就不容易提升。加工最重要的方式當然就是外銷，有外銷市場價格絕對就有支撐點，雖然不是把所有農產品都賣到國外，但希望每個產品都有一定比例的外銷，外銷啟動以後，市場價格絕對會維持在很好的水準。各位可以看到過去幾年的芒果、文旦和鳳梨等產品，只要有外銷，價格都能維持一定的水準，這就是農業部門要全力執行的。
冷鏈體系剛剛已經報告過了，農產品初級加工的部分更是感謝立法院，二年前讓小型規模的初級加工由經濟部主管變成農委會主管，我們已經完成這樣的部分。最後，在農產品外銷的部分，給各位看一下這樣的績效，我們當然知道要分散風險，所以在倚賴單一市場的部分，各位可以看得出來我們十幾項農產品賣到全世界及賣到中國、賣到中國以外其他國家的成長幅度，給各位看。我坦白跟各位說明，外銷是一件非常困難的事情，尤其是農產品，它要結合農民，它要結合所有政府機關和國外市場的政府談判，它要讓農委會各改良場、防檢局在第一線要求農民用藥，它要要求通路商把分級包裝做好，它要把冷鏈的每一個步驟都做好。這幾年在農業部門一起努力底下，我們就是一個國家隊，未來絕對會花更大的心力，讓所有的農產品外銷。至於鳳梨的議題，目前都完全依照原來的節奏，產地價格維持在前二年平均價格水準以上，感謝所有國內外消費者的協助！
再來，休閒農業發展的部分請各位參考。
今年我們共有十幾項要擴大辦理的政策，包括農業保險、綠色環境給付、林下經濟、植物醫師制度等。我們新增的措施也將近十幾種，因為時間上的關係，無法一一跟委員報告，但是每一個新增的措施都是站在我們的施政目標─提高農民所得、確保國內外所有消費者食品安全的前提底下來執行。以上簡單業務報告，謝謝！
主席：由於在場委員已超過三人，請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在請陳委員亭妃進行提案說明。
陳委員亭妃：謝謝主席。今天我們提出野生動物保育法的相關修法是因為雖然目前野生動物保育法對於保育類野生動物已經責成中央主管機關設立野生動物研究機構進行調查研究，並製作保育類野生動物的名錄，但是現行條文並沒有規定名錄的更新年限，所以即使我們要求更新，我們的資料庫並沒有這樣的實質作為，我們希望讓其更完整，讓保育類野生動物的名錄可以定期修正、定期更新，於是我們提出修正第四條，也就是規定名錄應該每年更新一次。另外，第六條的修正是針對野生動物研究機構的設立部分，我們也希望相關事項由中央主管機關公告，並且應該要每年更新及調整，因為現在資料都非常公開透明，我們都利用網站進行查詢，所以如果沒有定期更新，很容易落入說法與作法不一致的情況，我希望農委會可以協助這樣的修法。
至於農委會提出的報告，在製作名錄的部分，你們建議修正為「定期檢討」，我相信這是OK的；第二個，也就是我們提出的第六條修正，你們的建議在最後端有加重，修正為「並由中央主管機關定期提出臺灣地區保育類野生動物之族群數量變動趨勢及分布區域報告。」讓我們原本的修法更加完整，我們也支持，謝謝！

接下來請經濟部王部長報告。
王部長美花：主席，各位委員。今天經濟部受邀針對三個主題說明，一個是中南部的水情，一個是耗水費，另外一個是再生水的問題，現在我就用簡報的方式為大家說明。
第一個，關於水情的部分，從去年到今年2月我們的降雨確實少了1,000毫米，比104年或92年的情形都還要嚴峻，這是有史以來最低的降水情形。從這一張圖表可以看到我們西部地區不是黃燈就是橘燈，橘燈的部分包括新竹、苗栗、臺中及南部的嘉義及臺南，橘燈的部分要減量供水，黃燈的部分是減壓供水，所以橘燈的地區是比較嚴峻的，在工業用水的部分，他們要節水7%到11%，在非工業用水的部分，他們要節水10%到20%。
面對這樣嚴峻的情形，去年7月我們已經發現颱風可能不會進來，隨即展開相關應變，10月就成立旱災中央災害應變中心，從去年到現在總共節水調度高達8億噸，包括區域水源調度、水庫管理、自來水減壓及農業節水，還有人工增雨作業等等。近年比較大的二個相關工程有一個是南水北調，就是臺南高雄的幹管工程，這個部分每天可以支援高達20萬噸的水，從高雄地區供到臺南；另外一個是桃竹幹管工程，從桃園地區可以供到新竹，這個部分每天可以支援20萬噸以上，前提是我們的翡翠水庫可以支援板新地區，再從板新地區持續往南調度，才可以有這樣的桃竹幹管，這個工程本來在今年5月底才完成，我們也加緊在今年2月1日就完成。
此外，基於水情的不樂觀，我們從去年已經開始盤點，行政院也在10月核准抗旱水源緊急利用計畫，計有14億元的經費，這樣的經費用於包括160口抗旱水井併入自來水系統，每天可以多出高達34萬噸的水，包括桃園地區埤塘的水源，包括65座水資源中心的放流水，每天可以增加供水42.5萬噸，還有緊急完成新竹海淡廠，每天可以供水1.3萬噸，到今年2月為止，這樣的機制每天可以增加78萬噸的水源；但是隨著旱災情況的持續，為因應最壞的情境，我們向行政院再提出緊急抗旱水源計畫2.0，這個計畫包括強化區域調度、伏流水開發、淨水場周邊水源利用、在臺中再成立一個新的緊急海淡設備、淨水設施的擴增及運用，還有建築工地地下水的利用，我們也會適時動員國軍及民間支援，這樣的2.0計畫大致每天可以增加高達16.8萬噸的水源，增加水源的地區大概都在新竹以南到臺中，包括桃竹幹管每天可以再增加供水2萬噸，苗栗、臺中地區的伏流水，還有臺中的緊急海淡，在建築工地地下水利用的部分，我們也會在臺中、苗栗、新竹地區大力取用建築工地多出的水源。
第二個是針對耗水費的部分，為了產業發展和水資源永續利用，提升用水效率，105年水利法增訂第八十四條之一，對超過一定用水量的用水人開徵耗水費。耗水費主要是要讓這些用水大戶積極節水，若有落實節水措施，得予減徵，這是第八十四條之一的整個條文內容。促進大用水戶節水和民生用水無關，我們盤點每月用水超過一萬噸有1,817戶，其使用水資源包括自來水、地下水的41%，用量非常大，針對這個部分來評估如何徵收用量比較多的用水戶，因為產業態樣很多，所以水利署召開了60場說明會，各界也提出各式各樣的意見，我們都會把它納到規劃裡面。
用水大戶裡面，每個月9萬噸以上的有256戶，一萬噸至9萬噸之間的有1,561戶，加起來1,817戶，其所使用的水量接近41%。大用水戶不包括農業、機關、學校、醫院的用水，這些是排除在外的。針對這樣的機關，若他已經節約用水，或者使用再生水，也做得很好，那必須要有一些優惠措施。對於有困難的部分，也應該給予相關的協助，在豐水期跟枯水期應有不同作法。初步規劃減徵項目包括節水效率跟節水設備、使用再生水、海淡水、取得綠色工廠、綠色建築等環保認證以及已經繳納水污費等等，會有減徵的措施。
第三部分是針對再生水的開發情形，102年就核定「公共污水處理廠放流水回收再利用示範推動方案」，當時核定6座再生水設施，後來在106年前瞻計畫，又增加2座；109年公共污水處理的推動計畫又增加3座，所以目前會推動11座再生水廠。因為再生水的使用涉及提供端跟用戶端相關的媒合作業，我們開過6場次的協調會報，還有很多會前會，也辦了42場媒合會、說明會等，也拜會一些用水大戶。針對臺中福田廠、桃園北區廠、臺中水湳廠、科學園區等等的再生用水溝通，希望能解決相關的用地問題、用水對象、用水量，還要相關促參法的一些疑義等等。102年就開始推動，108年8月完成高雄鳳山再生水廠，每日可供水高達4.5萬噸，中鋼就是使用這個再生水廠的水。今年8月份會完成臺南永康再生水廠，每天可以提供0.8萬噸，今年12月高雄臨海再生水廠也可以完成，每天可以提供高達3.3萬噸，我們希望115年每天可以增加到29.9萬噸的再生水提供。
因為再生水的提供有很多的相關障礙，因此需要協調會報來推動，也需要做一些媒合動作，還有讓法令的解釋更彈性，更重要是一定要提升公共污水下水道的接管率，目前的接管率是37.99%。
抗旱整備及應變的部分提前部署、機動調配，所以有剛才我們提到的相關調動跟節水措施，也減少一些旱象衝擊。另外，前瞻各項水資源建設可以陸續強化供水調度，包括鳥嘴潭人工湖完成第一階段、濁水溪及通霄溪伏流水、永康臨海安平再生水、山上淨水廠的改善、曾文南化聯通管等等，都可以再進一步強化供水穩定。長期的水資源建設管理是非常重要的工作，才可以確保我們的社會發展、產業投資等等，各項用水的穩定措施，以上就今天三個議題做簡單報告。
主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。
請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：（9時47分）主席，先有請農委會主委，等一下會針對高雄的水情就教經濟部。針對農委會目前如何因應中國農林22條政策檢討，中國推出農林22條措施，對臺灣人臺資有相關的優惠，農委會的回應是這樣，第一個，它是名為惠臺，實為利中。第二個，新瓶裝舊瓶，是他們過去政策的重整。第三個，中國是一個人治社會，風險極高。第四個，近5年來赴陸的農業投資18件而已。再者，你們也提到農林22條對臺灣是起不了誘因的，因為實際被誘導投資的個案屈指可數，而且投審會針對409項類農產品項目，禁止在中國投資跟技術合作。
就本席觀察，投審會針對違規投資及技術合作的手段是不具嚇阻作用的，以農業核心技術人員為例，現職的試驗改良場人員、學術單位學者，出國雖然有限制，但中國仍可透過通訊設備進行違規投資及技術合作，至於退休的公務人員及私人部門，政府當然更是無法可管。這是你們在記者會當中提出的資料，中國從1997年到今年提出8次惠臺措施，其中有6次就是對岸透過誘導機制竊取我國技術，其實誘臺的重點是在於我們的技術。本席今天的質詢與其說質詢，不如說是善意的提點，不要等到對岸出手的時候，我們才被動地回應，應該採取主動的模式，透過各農、漁、畜產協會或產銷班等團體組織，積極宣傳中國養套殺的剽竊手段，教育農民移地種植的農產品不如原產地的概念，提高農民對本土農業生產技術外流之防衛意識。
就以內政部為例，為什麼現在全民對於防範詐騙意識非常高？因為內政部警政署透過各鄰里平均三個月一次的治安座談，里長要不要辦是一回事，但基本上各派出所都會去。你們有什麼？你們有產銷班，你們今天出席的人員很齊全，各試驗所的人員都有出席，改良場的人員也有出席，繁殖場、保育中心、包括屏東農業生技技術園區籌備處主任都有出席。除了定期教導農民技術之外，如何把你們觀察到實質案例養套殺的個案，就像內政部一樣，在你們所有的宣傳當中去講，你在那邊投資大範圍的土地、資金投入之後，他們透過查稅、司法把你的土地拿回國家來，那你聘用的員工也學會你的技術了，也就在地接管你的公司或農場，所以像這種案例，要如何於平時建立防止農業生產技術外流的防衛意識，並主動防範中國剽竊農業技術，也提出主動及積極的因應對策？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：非常同意委員剛剛的整個分析跟建議，所以第一個要讓所有的，不只是農民，農民現在都已經知道中國這一套，就是所謂的養套殺，反而是我們要針對剛剛委員提到高風險的，我坦白講，農委會有整理我們的品種或者是技術會外流的兩個主要管道。這個管道裡面，尤其是包括學術界或者是其他的，可能是退休人員的部分，我們絕對會全力來防範，讓所有農業部門知道，這樣去投資完以後，最後傷害的還是臺灣農業部門。第二個，實質上就委員剛剛建議的，我們就是要修法或者是就既有的辦法裡面來做強制性的規定，包括第一個針對動植物以及種苗辦法來訂定……
林委員岱樺：主委，時間有限，一個月內啦！我覺得你都有方案，就白紙黑字寫出來，你們要如何宣導，哪一類的人要做什麼宣導，對農民、對學術界、對相關的團體都有統一的版本，由你們農委會製作，然後給各單位去做宣傳，可以嗎？

同意。

OK。
現在針對經濟部，高雄水情告急，高屏溪攔河堰川流量為歷年最低，就以今年2月25日來講，上個月已經降為黃燈，而且末端用戶要做儲水，在2月25日時還支援臺南每日至少5萬噸的用水。過了一個禮拜之後，在3月4日時，針對攔河堰水情的觀察，南水局說：目前水量一天累積量是70萬噸，停止供應臺南5萬噸，所以還是有繼續供應，只是停止5萬噸。過了兩週以後，3月19日時，攔河堰水位是16.05公尺，流量只剩下4.8CMS，才不過兩個禮拜，進水量就從70萬噸剩下40萬噸。接下來是南水局提供的高雄地區供水現況，包括從高屏溪、東港溪、旗山溪等等，這是3月11日到17日的水情。本席想提醒的是，你們要如何掌握高雄的水情？我認為你們不夠重視，光是水資源跟供水的兩個單位，一個是水利署、一個是自來水公司，水情的資料就很有落差。水利署表示，針對3月11日至17日期間，每日供給高雄市是143.3萬噸，包含支援臺南1萬噸，之前是5萬噸以上，現在是支援臺南1萬噸；至於自來水公司則表示，每日供給高雄市的水量是118萬噸，結果水利署跟自來水公司就差了25.33萬噸。我們再來看這個表格，以鳳山水庫為例，水利署所提供的資料是每日31.8萬噸、自來水公司每日5萬噸；至於阿公店水庫，水利署說提供給高雄市每日5.5萬噸、自來水公司是10萬噸。這兩個單位的資料差距甚大，水情又這麼吃緊，水資源單位連統計資料都有出入，你要如何掌握高雄的供水？資料都搞不清楚，你要如何掌握高雄的水情，更不用講要如何因應了！
本席在這邊要再次提醒，剛才是以今年年初到現在3月的水情，現在是與去年4月做比較，去年4月整個大高雄每日用水量是156萬噸，現在只能提供118萬噸，每日就減少38萬噸。未來離梅雨季節還有兩個月，如果水情再趨嚴峻，高屏溪攔河堰水情監測川流量持續下降，經濟部要如何因應？雖然目前高雄水情是黃燈，但是新竹已經轉為橘燈了，你們先預告這個SOP，如果新竹轉為紅燈的話就要「供五停二」，針對未來高雄的水情，如果真的快降到紅燈時也要「供五停二」，所謂的「停二」是要怎麼做？針對所有的工業用水、民生用水要怎麼處理，包括一般老百姓、餐廳、洗車業等等，各個微型企業遍布社區，那要怎麼處理？再來，針對高雄水情，如果降到紅燈的時候要「供五停二」，那個「停二」要怎麼因應？請說明。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：水情要到紅燈，一定要經過橙燈的階段。

沒錯。
王部長美花：我們一定會一步、一步，讓大家可以瞭解。
林委員岱樺：你講的是資訊透明，我要講的因應。
王部長美花：紅燈之前，我們也會非常完整的，跟相關業界、產業界，還有地方政府都會……

「停二」是針對民生用水還是工業用水？怎麼分配？那兩天要怎麼停？
王部長美花：過往都有相關的操作情形，另外就是對產業界的部分，我們也會非常細膩的去盤點產業界的因應方式。
林委員岱樺：部長，我會提出來，就是因為民眾會擔心，「停二」這兩天還是要用水，所以你這樣講是不能讓人民安心的，可否再研擬具體讓人民安心的方案，你講說我們有標準的SOP、過去都有案例，這個都不用你講，我也會講！

請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：（9時59分）主委，剛剛您對於未來農委會的相關業務做非常詳盡的報告，但是其中有一點要跟您請教一下，上個月底有一批香蕉到日本被退貨，因為農藥超標的問題被退貨，所以大家開始又回頭來關心農藥施用的這些問題，包括我知道農委會現在配合防檢局推動農藥實名制，在做一些制度上的變革。地方上很多農民或者是農藥行，他們對於這樣的制度改變，其實起了滿大的反彈，第一個就是說，農委會推動農藥實名制，要農民帶著身分證去買農藥，這件事情聽起來是完全不可行，不過您剛剛的報告裡頭也特別講到，其實這些資料都已經在你們建檔的電腦檔案裡頭了，對不對？

請農委會陳主任委員說明。

沒錯。
邱委員議瑩：農民根本不需要帶著身分證去買農藥，只要報上名字或者是他應該要如何使用所謂的實名制，你可否再說明一下？
陳主任委員吉仲：跟委員特別報告，全臺灣有三千多家農藥行，兩百多家農會也在賣農藥，他們現在會讓整個系統完全建立起來，也就是POS系統，這是第一點說明。
第二，農民只要在POS系統內有資料即可，不是每次買農藥都要攜帶身分證，只要在第一次購買時表明他是某某人，其實大部分都會有相關資料。
邱委員議瑩：資料建檔以後就會直接呈現在電腦系統裡了，是嗎？
有人說，農藥行為了配合你們的POS系統，每天都要做報表、還要每天上傳，所以在業界也引起非常大的反彈。但我問起來，又發現好像不是這麼回事。
陳主任委員吉仲：委員提到，現在外界有很多傳言，但這個系統7月1日才上路，所以有很多訊息大概不很正確，或與實務上有差距，包括要不要帶身分證、農藥行是否需要每天上傳，其實都不是。只要登記在該POS系統以後，系統自然而然上傳，農藥行不用每天直接做這個動作。委員講到一個重點，就是我們現在針對整個農藥改革，是為了讓農民獲得更大的福利，連同稻米等政策，我們4月中會全面下鄉說明。
邱委員議瑩：主委，我了解你現在講的這些，但下一個階段怎麼做？比如說農藥實名制，每一個農民買了之後，資料就直接上傳，但有一個問題，就是現在的農藥都是低毒性，原因是為了配合食安，所以防檢局針對農藥使用，即不同品項農藥規定什麼時候可以噴、要稀釋多少等等，拉哩拉雜一大堆。現在大樹的荔枝差不多在結果了，但去年與前年就有很多荔枝農提到「臭蒂頭」，你們的學名叫做「荔枝細蛾」，很多農藥原本是用來撲殺「臭蒂頭」，結果現在怎麼殺都殺不死。以前12天至15天噴一次藥就好，現在不是，而是6、7天就要噴一次，而且噴很多次還不會死。荔枝一打開，裡面就是這樣，有蟲子跑出來。農民都說用藥要安全固然沒錯，但以前只要噴一次藥，現在為了符合低毒性要求，必須噴3次、4次或5次，結果用藥成本提升了。當用藥成本提升以後，到底能不能真正有效地防治這些病蟲害？看起來好像不行。這種現象不只出現在荔枝，很多作物及果樹都有相同的問題，我們為了要符合低毒性，反而讓噴灑農藥的次數增加，這是不是好方法？我希望農委會能夠再好好研究一下、再好好討論一下。
陳主任委員吉仲：不只要研究，還要提出解決方法。

是啊！
陳主任委員吉仲：我去了大樹，農民也當場問我這個問題，而且問了好幾次。
邱委員議瑩：我在當地看到地上一桶一桶農藥，真是嚇人！
陳主任委員吉仲：農藥是否要採實名制是另一個議題，現在的問題是農民在面對病蟲害時，防檢局與藥毒所如果提供農藥，是否可以針對這樣的病蟲害來解決呢？當然也要考慮到食安，對此我們責無旁貸，要找出解決方法。
邱委員議瑩：能不能研擬一些辦法出來，或改天專案討論這個問題，好不好？
陳主任委員吉仲：我覺得可以專案，甚至是前往現場，我會請防檢局、藥毒所及改良場同仁一起到現場。

好。
我接下來要請教水利署，部長也一起好了。今天談到水問題，好不容易，臺北今天下雨了，但聽說北部地區會下雨，中南部沒下。請問經濟部王部長，水利署會不會利用這幾天鋒面過境，再度施行人造雨計畫？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：有，都會準備，在適當的地方實施。

今天就會開始做嗎？

甚至管線配置也必須在建置初期就應該完成嘛！
王部長美花：是，沒有錯。
邱委員議瑩：如果今天開始做人造雨，水利署可能要努力一點，各地的缺水情況其實都非常嚴重。

請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：好，謝謝委員指導，所有人工增雨團隊都是24小時待命。

所以他們都是隨時stand by？

請蔡委員壁如發言。
蔡委員壁如：（10時9分）我要請教經濟部王部長與農委會陳主任委員。王部長好、陳主委好，今天剛好兩位都在，所以我想討論一下相關問題，這是剛才部長報告的投影片。請問經濟部王部長，從去年開始缺水到現在，你去祈雨過嗎？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：其實，不是祈雨，是已有的習俗，去年我到石門水庫那一次，就是到當地……

所以部長也參與？

那農委會陳主任委員祈雨過嗎？

請農委會陳主任委員說明。

我每天都祈求風調雨順。

你的祈雨儀式是什麼？
陳主任委員吉仲：我跟你講的是真的！我無論到任何廟宇，第一句話一定是這樣講，因為這對我們來講很重要，對農民來講也很重要。

顯然老天爺都沒有聽到你的聲音。還是你不夠虔誠？
陳主任委員吉仲：我每天都是這樣，每天拜觀世音菩薩也都是這樣。
蔡委員壁如：好，那主委要更虔誠一點地祈雨，因為去年到今年確實都是非常嚴峻的局面。
每次缺水都犧牲農業，主委，你有沒有什麼話要對部長說？因為每次缺水，經濟部就會開始犧牲農業用水。
陳主任委員吉仲：如果犧牲掉農業，我就不該站在這裡，這是第一點說明。第二，在去年二期與今年一期，就算水全部給農業部門用也不夠，要是水不夠，農民還是種了，領到的天然現金災害救助，水稻是1萬8,000元，與不種拿9萬3,000元，對農民來說是兩種完全不同的收益。如果水資源夠，我們絕對不會退讓，但這次就算把水資源、水庫的水全部給農業部門也不夠，所以我要特別向委員報告，站在農民的角度，我們一定全力捍衛。
蔡委員壁如：主委，現在就是每逢缺水先停灌，就像你上禮拜講的改耕作，但這些其實都是全民埋單，你覺不覺得你應該對部長講，應該由用水大戶埋單？因為從去年到今年的補助已是史上最高，有86.2億元。
陳主任委員吉仲：應該不算是全民埋單，因為就停灌補償而言，如果符合綠色環境給付是由本會出，但有一半以上則由工業用戶支應，所以不是全民埋單，應該是使用者付費的概念。
蔡委員壁如：所以你認同應該由這些用水大戶埋單，支應這86.2億元？
陳主任委員吉仲：應該說是執行部分。我剛才特別強調，因為農民剛好也符合綠色環境給付，比如說種植田青綠草維護農地者，可以領取每公頃4萬5,000元之類的獎勵金。另一種就是水資源從農業部門移轉到工業部門所須負擔的經費，這部分就是使用者付費。

我清楚了。
請問部長，臺灣的水價是全世界第二低，你覺得這樣的水價合理嗎？
王部長美花：我們的水價就全世界來看確實比較低，沒有錯。
蔡委員壁如：那你覺得臺灣的合理水價應該在哪裡？譬如要跟上南韓，還是要跟上日本？

所以你覺得臺灣水價的合理位置在哪裡？
王部長美花：可以考慮需要等因素，所以大家現在認為應該從耗水費開始趕快規劃完成，我們也覺得這是進一步的作法。

謝謝部長的回答。
請問陳主委，臺灣的水價是全世界第二低，你覺得這樣合理嗎？
陳主任委員吉仲：這不是農業部門可以負責的，但我們的重點在於讓農業部門的用水效率……

得到保障嗎？
陳主任委員吉仲：不，是用水效率要提升，這是我們的當務之急。此外還有重大政策，例如今年推的大區輪作，畢竟水資源是公共財，農業部門絕對要負起責任把……
蔡委員壁如：所以你覺得這樣的水價太低了，只是不是你這個部門的事情？
陳主任委員吉仲：委員的統計數字正確，沒錯。
蔡委員壁如：由於水價太便宜，所以沒有節水誘因。剛才我在經濟部王部長的報告裡看到要實施耗水費，國內大概5%的用水，大戶用掉41%的水，但耗水費修法已經過了5年，仍遲遲不開徵，部長，你覺得真正的原因是什麼？因為今年旱災，你才說明年要開徵，應該今年就開徵、現在就要開徵啊！

你的儘快是多快？下個月？
王部長美花：說儘快的原因是我們正在積極抗旱，同樣一批同仁已經沒日沒夜抗旱，這是我說會同步、儘快做的原因。
蔡委員壁如：這應該是政治決心的問題，這是我給部長的建議。
耗水費如果推不動，何不先漲大戶用水的水價？因為耗水費基本上是水利署的小金庫，可以用在水利上的整修，如果對這些大戶課徵水價，事實上是來自自來水，我想也可以解決一些漏水問題。日本東京每年花200億元至300億元解決漏水問題，東京的水價又是臺灣的3倍，而臺灣每年只花七、八十億元，基本上是不夠的。本席的建議是蓋水庫不如修水管，因為我們每年漏掉2.5座石門水庫，積極作法除了開源之外，在節流上就是要修水管。
關於農業水權，剛才講了很多，請教陳主委如何捍衛？每次只要一缺水，你就犧牲農業用水，如何捍衛這件事，剛才你已經講了，每年漏掉好幾座石門水庫的水，而灌溉渠圳呢？這些地點的漏水率非常高，基本上，水流進一條水圳之後有一半是漏掉的，四分之一蒸發掉，所以，流到田裡的可能只剩四分之一，如何提高用水效率，以及如何讓圳溝減少漏水，恐怕是農委會最重要的目標。
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的建議。農業的確占了全國六成五至七成的用水，但不是全部用在農業部門，有很大比例是回歸到土地上，重新recharge，這是第一部分。
第二，農業部門裡的灌溉圳路要因地制宜，在一些比較大的田地，可能用類似工程，東部的灌溉圳路就不該純粹以水泥製成，反而應該是符合生態的，我們同意委員的建議，就是……

但漏水率幾乎都非常高嘛！
陳主任委員吉仲：我們也樂意檢討如何提升灌溉效率，這也是我們現在正在做的。
蔡委員壁如：現在農田水利會已經回歸官派，往後節流這件事看起來，基本上是屬於農委會主管，還是水利署的業務？

從水庫放出來的水不代表全部是供農業部門灌溉使用。
蔡委員壁如：我知道，但灌溉圳溝的水每年幾乎漏掉17座石門水庫。
陳主任委員吉仲：沒有，不是這樣的計算方式。灌溉圳路確實分布在全臺灣各地，但並非水庫放出的水直接扣掉使用需求水量之後就是漏掉，不是這樣的！有些水還是回歸陸地，很多地下水涵養就是透過這部分保有的。
蔡委員壁如：好，理解。
最後我想建議這張投影片上的事項，我想建議部長，合理的水價事實上是要催生節水產業，剛才因為時間關係，沒能與兩位討論到一些比較節水的灌溉方式，比方滴灌等，這些方式都與節水產業有關。如果一直不重視水資源的治理，就不會產生節水產業。再者，我想極端氣候以後應該會變成臺灣的常態，水源有時非常豐沛，有時就像去年與今年一樣非常缺乏。水資源政策要有戰略思維，我還是要好好建議部長與主委，不管是盤點開源，包括地面水、伏流水、地下水有多少，或者剛才部分委員提到的再生水用在工廠及回收水，大概都應該好好盤點。最重要的還是這些水要有合理的水價，再來就是好好管理水，這才是重點。
現在大家一直討論缺水問題，事實上，很多年前就應該討論了，不要每到缺水就開始祈雨，或是這時才要開徵耗水費等等，平常就應該做，我相信這些用戶大戶應該也會發展出另一套節水產業，謝謝。

請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（10時19分）主委以及部長辛苦了！我們再針對水情問題來討論。我們知道臺灣是一個四面環海的國家，每年平均雨量達到2,500毫米，是全球平均的2.6倍，在這樣的情況下，卻有七成水直接從河川流到大海，讓我們面臨缺水困境，本席要特別請教農委會陳主任委員，農業灌溉用水中，來自水庫的比例有幾成？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：10%，分成水庫與……
楊委員瓊瓔：10%而已？好，要釐清楚。根據農田水利署統計，灌溉用水有66.1%來自河川水，只有一成來自水庫，這點大家要講清楚。雖然我們知道農業用水、民生用水與產業用水來自不一樣的水資源，卻每逢缺水就要停灌，理由是農業用水就占了七成，所以我們在此要正式釐清，其實有66%左右來自河川用水。請經濟部王部長，水庫裡的水只有10%作為農業用水，所以不要再戴農民帽子了，農民真的很可憐啊！我們要釐清楚。
但是有一個重點，根據國內109年輸水損失率的統計，本席認為其中93年度的數字有誤，比如說，臺中農田水利處提出的輸水損失達到39%，這與來源的比例是不一致的，應該去確認及釐清，才不會讓外界連結到我們的網站後，看到臺中市的農業用水損失那麼多，這對農民不公平。請說明。
陳主任委員吉仲：非常感謝委員幫我們做這樣完整的說明，這一次睽違五十六、七年颱風沒來、水庫水位大幅下降的時候，停灌總面積也只有七萬多公頃，接近8萬公頃，還有23萬至25萬公頃正常耕作。
楊委員瓊瓔：針對平均輸水損失的數據，你們不能全部、一股腦合在一起計算啊！

同意啦！
楊委員瓊瓔：應該清楚分析，這點應該改，好不好？
陳主任委員吉仲：我完全同意，謝謝委員建議。

什麼時候改？趕快改。

好。

多久可以改好？

今年就改。
楊委員瓊瓔：立即改、回去立即改，對不對？
陳主任委員吉仲：同意，回去就改。
楊委員瓊瓔：你身為父母官，明明不是百姓的事，就不可以戴百姓帽子，這是本席不同意的，請主委處理。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：剛才我聽到經濟部王部長到石門水庫祈雨，主委也說你只要看到觀世音菩薩，每次都會拜。前幾天，臺中市議會有議員質詢提到水利署委託大甲鎮瀾宮舉行祈雨儀式，這是六十多年來首次，真是非常慎重，水利署為什麼沒有派人去？
陳主任委員吉仲：委員，我要特別說明，不是水利署，而是農田水利署。

對啊！農田水利署啊！
陳主任委員吉仲：是農田水利署的臺中農田水利管理處辦理，其實已行之有年，而且是臺灣重要的習俗文化。
楊委員瓊瓔：這點非常好，也就是與地方結合。
有議員問盧市長，祈雨當天有沒有沐浴？請問經濟部王部長，你去石門水庫求雨時，有沒有沐浴？有沒有淨身？你也搖頭？有沒有？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：沒有，其實就是誠心。
楊委員瓊瓔：是不是因為沒有沐浴？議員的認知是因為沒有沐浴，所以才不下雨，有沒有這回事？
王部長美花：就像剛才陳主委講的，其實我們就是誠心希望風調雨順。
楊委員瓊瓔：我們很感謝神明全力支援臺灣，所以臺灣在疫情中才可以這麼安定，我們真的很感謝。當然，我們的民眾也遵從中央指揮中心，這是對的，所以我非常歡喜聽到部長雖然沒有沐浴，仍然誠心祈雨。剛才主委的臉部表情則是非常嚴肅，但他也說每天都會對觀世音菩薩講，我們一起啦！至於人為上，只要有機會，人工造雨就趕快做。另外，我們也要誠心誠意，讓民眾能夠安心。主委請回座。
部長，中油五輕2015年停工，占地176公頃，也是全國土壤污染中最讓我們傷透腦筋的地方，雖然斥資103億元，最近我看到媒體報導指稱，由於市長換人，所以要縮短期程到2023年，也就是把12年的整治期間縮短至3年，預算從103億元增加到242億元，有沒有這回事？
王部長美花：依我的理解，對於五輕要不要加緊整治，我們覺得這個方向是對的。
楊委員瓊瓔：我是請教有沒有這回事，因為媒體揭露啦！

103億元。

報紙的報導到底是真的還是假的？達得到還是達不到？
王部長美花：應該這樣講，是不是103？這要以現在的狀況來看。
楊委員瓊瓔：不是103年，而是103億元！
王部長美花：是，就是103億元這個部分。
楊委員瓊瓔：103億元要增加到242億元，有沒有這回事？
王部長美花：坦白講，可以很具體看到底要花多少錢，這是很客觀的。
楊委員瓊瓔：你沒有回答本席的問題，媒體已將數字說明得非常清楚，到底有沒有這回事？

都沒有？

還沒有定案嗎？

我希望把錢用在刀口上。
王部長美花：是，沒有錯。
楊委員瓊瓔：畢竟也不可能把12年改為3年，時間怎麼可能一下子縮短這麼多？到底是經費增加，還是技術提升，大家都希望知道原因，請你做個了解，好不好？

你多久時間可以答復本席這個方案的內容？
王部長美花：我跟中油確定一下，因為我不知道他們的方案現在進度是到什麼地步。
楊委員瓊瓔：你看！這麼重大的事件被媒體大篇幅報導，你們卻沒有上報給部長？這樣沒禮貌喔！今天要到立法院來，這麼重大的訊息卻沒有報告！

就是一個星期啊！

要不要趕快補上？

補起來喔！

大力來做會增加多少？不要只是說說。
王部長美花：針對臺中部分，已經從70億元增加到80億元了。

只多10億元而已啊！所以現在還在流啊！
王部長美花：另外，針對中部地區，台水公司也請了國外顧問專家研究要怎麼做。目前……
楊委員瓊瓔：國外專家又怎麼樣？這個技術我們都會，問題是怎樣增加經費啊！
王部長美花：臺中地區的經費會增加到20億元，成為3年20億元。
楊委員瓊瓔：部長，一定要趕快加，不是只有臺中，而是全國。

會加多少錢？
王部長美花：清淤部分有相關經費，按每個地方作業……

有沒有加及加多少錢？

請經濟部水利署賴署長說明。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：基本上是分區域，第一是哪些區域可能比較險峻，我們會事先講。第二，如果是比較險峻的區域……

目前哪些區域比較險峻？
王部長美花：橙燈地區，包括新竹、苗栗、臺中這一塊，第二塊就是嘉義與臺南。相對來講，應該是新竹、苗栗與臺中更險峻一點。如果需要進一步節水，第一，我們一定會事先講，比如說通知之後多久會開始。第二，針對所有細項工作，我們一定會分別溝通及了解，台水公司與水利署一定會做好相關配套。

一定要提早告知。
現在還沒確認到底要從哪些行業別先開始，可能是先以區域實施嘛！如同部長所說的，目前新竹、臺中這個區塊屬於橙燈，所以可能比嘉義、臺南更加嚴峻？
王部長美花：嘉義與臺南也是橙燈，但相對上就水量來講，新竹到臺中的節水率是11%，嘉義與臺南的節水率是7%，所以程度上還是略略有所不同。
陳委員亭妃：現在這些區塊都是橙燈，只是在水量部分還有一些小小的差別，目前新竹與臺中這個區塊是最嚴峻的，再來就是嘉義與臺南？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。
陳委員亭妃：在這個時間點，我必須站出來說幾句話，當一些訊息被誤解時，我們也應該替受幫助的農民對主委肯定一下，以強調我們覺得某項政策確實幫助到農民。我們看到你被罵是什麼「三撒部長」時，實在有許多農民替你抱不平，其實現產年當然需要產銷調節，這些是基本的，為什麼？當國民黨提出的一些資訊，我們必須說的，就是說這些資訊有點落差，2015年當時因為寒流、颱風，其實農漁畜產品的所有產量都受損及減收。到2016年，其實也是因為寒流、颱風，所以農漁畜產品也是受損減收。到2017年，當年我們很清楚，就有發揮這個產銷調節，因為天氣好，農作物產量非常地多，農作物產量多的話，當然你沒有產銷調節，你進入到我們農民的這個機制，對農民而言，你是想讓他們沒飯吃嗎？所以這是一定的啊！然後到2018年，產量也偏多，當時候只有麻豆文旦受影響，其他所有水果的產量其實都是OK的，所以變成說，因為產量多，那你這個機制一定要進來。2019年更不用說，2020年，主委，也不用說，甚至今年，你知道現在文旦跟龍眼的產量嗎？我們現在已經開始在煩惱了……

全都「大出」。

全都「大出」。

是。
陳委員亭妃：將會大豐收，如果大豐收的時候，你沒有進入調節，那要怎麼辦？你叫農民要怎麼處理啊？我覺得我一定要講幾句話，因為如果大家對於產銷調節有意見的話，那到時候農委會放棄了這個產銷調節，我們就只能「挫起來等」！因為我們今年已經看到所有芒果開花的狀況，還有龍眼的整個情況，開花開得那麼漂亮，我們都知道今年的產量一定會增加，產量增加的話要如何處理？就是一定要將所謂的「次果」加以收購，之後再將這些「次果」交給加工廠，為什麼現在的冷鏈系統那麼重要？就是因為加工廠必須來接收這些水果，他們接收這些「次果」，不要讓這些產品進入市場，打亂了所有的市場，這就是產銷調節很重要的機制，怎麼會說這個不重要？如果不重要，試問什麼才是重要的？這幾年如果沒有這個產銷機制的話，農民說真的會哀哀叫，是不是，主委？
陳主任委員吉仲：非常感謝委員針對產銷調節的支持，其實我們最擔心的是災害造成農民歉收，我不擔心風調雨順及豐收的時候，因為豐收的時候，我們反而可以讓加工冷鏈外銷全部啟動，而讓農民的收入更好，真的感謝委員，包括臺南的文旦及芒果……
陳委員亭妃：對，這就是產銷調節啊！
陳主任委員吉仲：去年芒果出產的時候，因為我們有產銷調節……

是。
陳主任委員吉仲：拉外銷、拉加工，外銷的價格一公斤一百多元，產地價格可以到每公斤65元到70元……

是啊！
陳主任委員吉仲：所以我覺得要針對把農產品該做的這些基礎工作全部做好，而不是說我們花多少錢，重點要檢討我們每花1塊錢，如果農民的收入可以增加，比如說10塊錢，甚至100塊錢，這個就要做，這樣農民的收入價格才會提高。長期以來農業部門就是不願意去把加工次級的，還有冷鏈的這些外銷全部結合在一起，跟委員報告……
陳委員亭妃：對，這才是重要的。

是。
陳委員亭妃：如果我們執行的經費可以創造更多的產值，就是方才主委說那麼多解釋的部分，這個產值會落在誰的身上？

農民。
陳委員亭妃：對，農民，還有我們經濟農業的成長。

是。
陳委員亭妃：這是相對應的，如果今天我們整個多元循環利用機制沒有進來的話，農民的產值怎麼增加？農民的收入怎麼增加？農民怎麼會對政府有信心？針對這個產銷調節，拜託主委，不要因為有人對你有質疑之後，你就停下來……
陳主任委員吉仲：委員，不會這樣，跟委員報告……

那我們會再「挫起來等」！

2019、2020都沒有颱風來……
陳委員亭妃：沒錯，量很多啊！
陳主任委員吉仲：我們的蔬菜水果的整體平均價格又比前年增加2元到4元，你看農民水果蔬菜的整體產值是幾百億元、幾千億元……

是啊！
陳主任委員吉仲：所以我們絕對會盡全力，只要老天爺讓農民豐收，我們的責任就是把價格拉高……
陳委員亭妃：我覺得說真的，不要將過去產量不好的時候拿出來做例子，如果產量少的時候，其實那時候價格是漲的……

沒錯。

我們才要擔心說是不是有人在哄抬價格……

是。
陳委員亭妃：那時候的調節機制又不一樣，就是要控制價格，不能讓有心人士藉機哄抬價格，所以我覺得這部分，主委真的要繼續做下去。

是。

有農民當你的靠山！

多謝委員。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（10時46分）主席、各位同仁，大家好。如果有首長有內急需要出去的，沒有關係，先請王美花部長好了。
賴署長，我先跟您談一下。剛才有兩位委員提到水庫清淤的議題，在我學土木的概念裡面，全世界沒有一個水庫靠清淤回春，所以剛才陳亭妃委員說得沒有錯，清淤的土方量其實占比都非常低。有時候你去算那個數字，你要把那個水庫的清淤做到挖完，而回到當年蓋水庫原來的容量，100年、300年都有，所謂清淤只是阻止它日後的淤積，讓它以後淤積的時候影響少一點，所以是沒有辦法回春的，這個觀念其實要常講。
部長，今天大家講水，其實我覺得主要是兩個概念，第一個，就是說要幫經濟部找水，第二個，是要幫農委會找錢。如果一樣要用水，我認為應該優先給經濟部，而不是給農委會，就這一點對主委比較「歹勢」！農民還是要照顧，所以幫你們找錢去照顧，就像我們去年10月開始對桃園地區有史以來最早實施停灌的地區，其實在補助下去之後，當時蔡昇甫署長第一次上任，很多農民都覺得你們早一點跟我講，我們可以接受。如果補助的費用多一點，其實抱怨也不多，所以幫農委會找錢很重要。以後停灌不要說農委會還要負擔，就由經濟部去支付，至於要如何出錢？部長，我給你建議要怎麼出，如果是用耗水費，我反對用現在的制度下去徵收。今年你實施耗水費，也不會讓老天下雨，也不會讓大戶少用水，所以你只是多收一點錢，收那個錢是不是有達到那個效果，我在這個制度上是很質疑的。
因為上個禮拜四的時候，兩位都沒有來，我今天重新說明一下。臺灣的水資源分配是這樣，如果以我們總用水量來看的話，其實我們現在經濟結構的三級產業，農業用水占比占了70%，生活用水及工業用水反而占比不到30%，可是如果以經濟產值跟我們生活需要相比的話，是完完全全顛倒，而水利法裡面大概就是這樣定，所以我們是這樣在用水的。剛剛講的清淤跟抓漏其實都補不足農業上面的用水比例，所以我們調整整個用水的比例是非常重要的。在農業用水裡面的70%，其中用在灌溉用水又占了54%，總的來說，灌溉大部分是水稻，如果以水稻下去換算的話，占了臺灣用水的40%，但是水稻的產量或產值占的GDP不到0.2%，我們拿40%的水去生產0.2%的水稻，這個資源必須要調配，而調配不是讓他們不種稻，就是我們將量及適度的補助予以制度化，以後就算每一年都風調雨順，雨量很正常，我們仍按照這個作法去走，這是我在上個禮拜四質詢裡面的主要重點。
從我們整個的狀況來說，每次只要缺水，我們調出過去50年、40年的資料，民國69年開始到現在，只要不下雨，我們都是跟農民借水，跟農民借水就是跟水稻借水，過去40年來都是這樣，可見只要一有旱災、缺水，我們並不是依照水利法裡面的「農業優先」去做，錯！而是「工業優先」。在那個順序上面來說，工業是排後面，我只好說經濟部要給農委會錢，而農委會有時候要自掏腰包近50%，這個順序是錯的，這個權利義務也是錯的，我要跟你先報告一下。部長，我剛才說的你應該聽得懂，剛才說的邏輯及法制面，你應該聽得懂吧！

請經濟部王部長說明。

農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：去年跟今年不一樣，去年二期是桃竹苗農民水稻已經種了，也快收成了，那個方式當然就是經濟部或者是整個使用者付費的這種概念。今年是還沒有種的時候就宣布，由於還沒有種就宣布，農民可以選擇……

所以要由你們出錢就對了？
陳主任委員吉仲：他們選擇的時候，如果配合我們的綠色環境給付，比如他們種一些……
鄭委員運鵬：1年八億多元，將近9億元……
陳主任委員吉仲：如果他們有符合我們的綠色環境給付的政策，就可領4萬5,000元，其他的當然就是使用者這部分來支持，但是委員提到的那個概念，我完全同意……

所以你可以接受？
陳主任委員吉仲：未來應該是兩個部會就整個水資源，不管在用水跟經費的補償機制……

對。

我覺得這是可以來建立的。
鄭委員運鵬：主委，如果你接受，那我就把上禮拜四的結論再跟你說明一遍，水利法第十八條用水標的的順序，它不是明列而已，部長跟主委看一下，順序是家庭及公共用水，這沒有意見，第二順位是農業，第三順位是水力用水電，第四順位是工業，可是事實上在發生缺水的時候，工業幾乎占到第二，所以農業拿錢去跟你們買水，雖然主委你出錢出得有點甘願。如果主委接受我剛剛那個意見的話，其實針對我們水利法第十八條的規定，我覺得「用水標的」要顛倒，「工業用」拿到前面來，但是因為你沒有順序問題了，所以變成經濟部在平常的時候要出錢。
我上禮拜的第二點建議，如果你平常工業的順位已經跟農業的對調了，工業的水費要常態補助、補償，而設立一個常態性的「水稻停灌休耕補償基金」。我算過，今天省自來水公司有1年312億元的營收，臺北市自來水公司是70億元，如果課徵1%，在不漲價的前提下，水費漲1%的話，1年就有38億元。以後只要遇到停灌，十幾億元或者是耗水費全部都可以從這筆錢支付，每年收的話，過幾年就超過百億元了，好不好？我的建議是這樣，主委跟部長你們可以接受嗎？
陳主任委員吉仲：我可不可先回答？因為把這個用水順序作調整，農業部門將來停灌的時候就拿不到補償……
鄭委員運鵬：所以我講了，你在那個基金設立……
陳主任委員吉仲：這個用水順序不能調整，調整之後……

你用法制上的順序去作為補償的來源……
陳主任委員吉仲：農業用水與工業用水對調，他們不會想要補償……

我覺得這已經不符合現在臺灣的產業需求了。
陳主任委員吉仲：委員，這個順序還是不能調整，我不騙你，因為你這樣一調整，農業部門被停灌以後，我排在第三，工業在我前面，它當然可以不用負任何補償，我覺得……
鄭委員運鵬：主委，我跟你講，你這個補償的概念是因為順序，如果你平常把這筆錢拿下來，在遇到缺水或被政府要求停灌時，就跟經濟部無關，你有一筆錢下去補償就好了……
陳主任委員吉仲：委員，在根本不用修改標的用水這個順序的前提底下，我們可以跟經濟部共同合作，在既有的法規底下，就可以把這樣的一個機制來建立起來。我們的重點就是透過這樣一個常態性的基金，讓我們種水稻的農民有機會在不同的地區去做生產調整，這樣的……

你說的是大輪耕的計畫嘛？
陳主任委員吉仲：所剩下的水，工業部門跟其他部門就可以來共同使用。
鄭委員運鵬：好，主委，我是在幫你找錢，如果動到修法會比較符合臺灣的產業環境，因為在原來50年前的法制之下，而利用這個順序，希望遇到這種狀況就拿得到錢，但我覺得政府這樣做有掩耳盜鈴及名實不符之感，我覺得不對啦！所以我才提出這個機制，之後再來檢討好不好？
部長，我跟你講，現在水費要怎麼調整，我認為耗水費這套制度不對。主席，再跟你借個2分鐘。你就算從今年開始徵收耗水費，不下雨就不下雨，若下雨你也不用徵收耗水費了。有關耗水費的制度，我認為應該調整到怎樣呢？比較簡單來說，我們不要講去增加水費，除了長年提撥水稻的補償基金之外，其實我們去看省自來水公司跟臺北市自來水的價格及級距，你就會發現臺灣的產業結構一定會慢慢往臺北市這邊移動，所以臺北市用水產業的級距及價格是比較符合臺灣未來的需要。現在很多人在抱怨，尤其是新北市，有些用臺北市的水價，有的用臺灣省的水價，有些人抱怨說，我差一條街，為何我使用臺灣省的，我的就比較貴，而臺北市的就比較便宜，這是一個問題。我認為我們的水價長期來應該要解決，臺北市的級距是0到20，分為5級，最後的大戶甚至是收每度20元，這幾乎是再生水的成本。部長你對臺灣省的價格應該知道吧？

請謝委員衣鳯發言。
謝委員衣鳯：（10時57分）主席好，我想要請水利署及農田水利署。

請經濟部水利署賴署長說明。

對。
賴署長建信：差距的部分，就是由臺中市及雲林縣來支援。
謝委員衣鳯：他們支援了13萬噸，然後最主要是彰化地區的地下水有26.6萬公噸，是不是這樣子？
賴署長建信：對。現在在前瞻計畫裡面是做烏溪鳥嘴潭人工湖，今年年底這個工程就可以完成第一階段，主要的目的是藉由這個人工湖蓄積的地表水來轉供及取代原來彰化所使用的地下水。

那可以提供多少？

對。
賴署長建信：是伏流水跟人工湖的開發及規劃，這兩個工作我們現在正在做整體的初步規劃……
謝委員衣鳯：我想要請教你，為什麼北岸跟南岸差這麼遠？
賴署長建信：這涉及到量體的關係、水源及地勢的一個規劃，不過在這兩個規劃裡面，除了要有足夠的水源之外，我們不希望因為人工湖的開發而影響到高灘地農民耕作的收益。
謝委員衣鳯：對。我就是想要請教，你是怎麼樣規劃的，因為濁水溪沿岸是同樣的，就是南北岸是同樣的嘛！為什麼南岸跟北岸的量體會差這麼多？那南岸就不會影響，北岸才會影響嗎？

請農委會農田水利署蔡署長說明。
蔡署長昇甫：是，委員好。

目前我們彰化的農業用水最主要是什麼部分？
蔡署長昇甫：最主要是川流水，就是地表水。

地表水來自於河川地嗎？

其實我們用的不是水庫的水？
蔡署長昇甫：對，不是。
謝委員衣鳯：我們在農業用的不是用水庫的水，最主要是自然河川的水，以重力作用引流到各個農田去的，是不是？
蔡署長昇甫：是，委員說的完全正確。
謝委員衣鳯：現在河川水不夠了，你們怎麼辦？
蔡署長昇甫：跟委員報告，我們現在是採取輪流灌溉的方式，這樣的一個……

那你們有沒有用抗旱水井？

開了多少口的抗旱水井？
蔡署長昇甫：目前一共啟動31口大型的抗旱水井，那是針對比較水尾的部分，我們特別都還抽地下水來幫忙補灌。那也跟委員報告，3月份是整個彰化地區農業水情最嚴峻的時候，我們彰化管區的同仁幾乎都是不眠不休、假日也無休，到目前整個彰化地區插秧率已經達到98%，剩下的2%應該在禮拜三以前能夠完成，我們最嚴峻的第二關卡應該可以順利過關。
謝委員衣鳯：等一下，我想請賴署長來說明。你看到現在他開了31口抗旱水井，目前彰化所用26.6萬噸是地下水，雖然你們2020年對於彰化地層下陷的問題是暫緩的，可是會不會因為今年水情的嚴峻，而造成彰化地層下陷更加嚴峻呢？
賴署長建信：跟委員說明，濁水溪沖積扇是全國最大的沖積扇，我們在這個沖積扇裡面布設了將近150口的監測井。從我們過去的監測資料顯示，彰化縣顯著地層下陷的面積從3年前的9.1平方公里降到2年前的1.9平方公里，去年則是降到0.9平方公里，整個趨勢是在下降的。
謝委員衣鳯：對，可是今年因為水情嚴峻……
賴署長建信：確實，我們國家對地下水的一個補助，很多部分是來自於雨水的補助，所以從去年到目前為止，因為天然的降雨量比較少，我們從全國的觀測井裡，當然也會蒐集到這個訊息。不過基本上，不論是民生的供給或是農業的使用，我們都會搭配到觀測井來觀測現階段的一些變化……
謝委員衣鳯：你必須特別注意，開了這麼多水井，會不會變成整體地層下陷的問題將更加嚴峻呢？

我覺得你們要特別關注。
賴署長建信：彰雲地區地層下陷的問題，無論是行政院或經濟部，我們幾乎是以每半年或每季的一個週期，隨著層級不一樣而去做這個專案……
謝委員衣鳯：好啦，賴署長，你不要這樣，你不要故意延緩我，我等一下還有問題想要問你們的王部長。我想要再請教蔡署長，我們彰化縣政府有給彰化縣水利處，即福興地區的農民因為沒有水而停灌，你剛才說98%，而那2%是在福興嗎？他們說沒有水可以灌溉，希望你們可以把他們納入停灌的補償區，針對這部分，你要怎麼辦呢？
蔡署長昇甫：跟委員報告，補充兩點，第一點，的確沒有錯，在兩個禮拜以前，福興地區的農民幾乎是沒有水可以灌溉，那是因為我們實施輪流灌溉的原因。因為在水資源不足的情況之下，我們採用分區輪流灌溉、分區供水插秧的方式來處理，將趕在這一兩個禮拜……

我的時間能不能暫停？我請主委來說明一下。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。
謝委員衣鳯：針對這個部分，他們說是停灌，現在才要給水，因此造成農民沒有辦法耕作，而導致他們的傷害及補助等等，你們農委會有沒有其他的因應方式？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，如同剛才蔡署長所講的，現在整個彰化地區，也不是只有彰化，我們針對……
謝委員衣鳯：福興地區，他說那是水尾的地方。
陳主任委員吉仲：對，我先跟委員報告。除了所謂一期停灌的8萬公頃以外，其他的23萬公頃，我們都會讓其如期完成所有生產耕作所需要灌溉用水，這是第一個說明。第二個，如果真的有地方……

如果他們還是沒有辦法呢？
陳主任委員吉仲：如果有地方受到影響，農委會絕對是站在照顧農民的角度，我們有相關的許多的工具措施都可以來幫忙……
謝委員衣鳯：例如呢？你要先說啊！你要告訴我們，你要穩定福興地區……

如果福興鄉那邊……

他們是水尾的人……

看他們……
謝委員衣鳯：他們的用水，因為採輪灌……

如果因為……

還沒有輪灌到嘛！
陳主任委員吉仲：現在已經有輪灌到了，那是兩個禮拜前的狀況，因為現在有調度就沒問題了，如果真的還是有問題，他們種了，而受到影響，我們的「天然現金災害救助」就可以啟動，畢竟是乾旱造成的影響……

你要指示農糧署及農田水利署……
陳主任委員吉仲：我可以請委員直接安排我們，包括農水署、農糧署……

過去看好不好？

直接到現場去看。
謝委員衣鳯：對，我們要直接到現場去看。
陳主任委員吉仲：我要再次強調，只要有農民因為乾旱或者是灌溉用水不夠遭受的影響，農委會絕對會想辦法補足所受到的影響。
謝委員衣鳯：畢竟你們在臺北，有時候你沒有辦法兼顧到每一個地區。
陳主任委員吉仲：委員，我除了在立法院，幾乎……

你們要將地方當作觸角……

每天都在各地跑……
謝委員衣鳯：對，我是說你們讓地方政府當你們的觸角。
陳主任委員吉仲：當然，非常歡迎彰化縣政府直接反映給我們。
謝委員衣鳯：他們已經發現這個問題，我們就應該共同去替農民解決這個問題，可以嗎？
陳主任委員吉仲：是，同意。

好。

謝謝委員的建議。
謝委員衣鳯：你們真的是太厲害了，今天大家都一直延緩回答，讓我都沒有辦法問王美花部長。

沒有啦！

你們在援救……
陳主任委員吉仲：如果有需要，我們很樂意協助。謝謝。
謝委員衣鳯：你們援救成功，你們援救成功了！謝謝。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
之後請翁委員重鈞代理主席。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：（11時14分）謝謝召委，大家是不是趕快儘快就座？我們先請王部長說明。部長好。

請經濟部王部長說明。

那要多久的時間？

趕快做。

請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：剛剛部長在報告裡面有提到，包括再生水的水源部分，而接管率也要提高，這是第一個。第二個有關福田的話，113年就可以處理，因為現在在做……
何委員欣純：現在正在更新系統，還有再接更多的管線進來，這個我知道。

都已經在準備中了？

謝謝何委員。
接下來請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（11時24分）好，主席，我請農委會陳主委說明。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。
邱委員志偉：主委，辛苦了。第一個問題要跟你討論農產品外銷的定位跟政策，農產品的外銷不是只有產銷的調節而已，它應該要有國家型的戰略思維，所以它的定位要很清楚。你要怎麼樣透過外交來帶動數位化、帶動農業的轉型升級，你應該從戰略層次去擬定戰略，然後在戰略之下有所謂的政策，一方面可以解決農產品貿易赤字的問題。你看我們的農產品，當然我們不是農業大國，我們是精緻農業，所以進出口的比例，大概往年或過去10年來，我們農業的貿易赤字大概是100億元，對不對？

沒錯。
邱委員志偉：這就代表我們的出口有成長的空間，您覺得呢？
陳主任委員吉仲：其實跟委員報告，我們的出口跟進口真的是逆差沒錯，但是我們出口農產品的貿易總值跟逆差是有逐漸縮小。第二個就是……
邱委員志偉：沒有，你看出口值，出口值在過去10年來都沒有明顯成長，而且今年還比去年更下降。
陳主任委員吉仲：委員，2020年是因為COVID-19的關係，你拿掉這部分之外，其實它是會成長的，而且重點是……
邱委員志偉：問題是成長幅度不明顯，但是你進口的成長幅度……
陳主任委員吉仲：委員，我應該要講這是總的，對不對？出口裡面真正跟農民有關的還是一些水果及特定品項，因為出口裡面有出口一些像皮革的項目，其實那不一定是跟農民真的有關……
邱委員志偉：當然你要跟農民的收入有相關，你要設定目標。
陳主任委員吉仲：舉例來講，我們的稻米以前很少出口，我們去年就可以出口到20萬公噸。

那有沒有增加農民的收入？

當然有。
邱委員志偉：你要先把農產品的出口值設定為農民能夠增加收入目標，你要設定一個國家的目標嘛！
陳主任委員吉仲：是，我們有針對特定品項，所以完全同意委員的建議，外銷絕對是站在一個更高的戰略角度思考。
邱委員志偉：把特定品項出口值的目標先設定之後，然後跟農家所得做一個連結，例如這個農民年收入今年要比去年成長多少，明年要比今年成長多少，你要有一個目標值。
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，也不只是水產品，我們的石斑、午仔魚，甚至我們的水果，如芒果、文旦等等的外銷，我們所設定的目標跟農民當年度的收入可以做一個對照。
邱委員志偉：所以我希望主委做一個整體的思考，變成一個戰略性的盤整，把優先順序訂出來，把出口值目標訂出來，把農漁民所得的提升目標訂出來。然後，你的國際行銷當然需要預算，國際農漁產品的行銷占多少？
陳主任委員吉仲：其實我們的行銷一年總數是3億元，包括新興市場和既有的市場的擴增。

農產品的行銷占3億多元實在不多。
陳主任委員吉仲：沒錯，在1,500億元到1,700億元的外銷產值裡面，其實比率非常低。
邱委員志偉：是啊！你知道低，你也知道問題，但你要提出解決問題的方案，對不對？既然覺得國際行銷預算低，你明年預算就要反映出來，我們絕對支持。

謝謝。
邱委員志偉：另外，你要設置一個外銷的專區。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們在很多國家都有設置這樣的專區，包括新加坡，甚至國際處同仁還到俄羅斯去擴展。
邱委員志偉：你要跟經濟部結合，我們經濟部有很多駐外人員，駐外人員當然要協助推動國際的行銷，像是農產品或相關產品的外銷啊！
陳主任委員吉仲：同意，我們還有跟貿協共同來行銷臺灣現在所有的重要農產品。
邱委員志偉：部長，這個部分你應該責成我們駐外的國貿局同仁要協助農產品的行銷。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：一定的，而且我們還有貿協。

貿協也是你管的嘛！

只有兩個組而已啊！
王部長美花：就是我們農產品外銷高端的市場，我是舉例。
邱委員志偉：你有56個駐外館處，也有國貿局同仁，他們要去設定，如何協助臺灣農漁產品在當地國的行銷及要有目標值。
王部長美花：有，像上次臺灣的芭樂賣到美國去，我們的外館……
邱委員志偉：不只要賣給美國，加拿大也可去啊！

墨西哥也可以去啊！
王部長美花：我的意思是說他們需要去的地方，我們一定會全力來協助。
邱委員志偉：你要給他們壓力，他們才有動力，你沒有給他們壓力，他們就沒有動力。

水土保持是我們。
邱委員志偉：越清越多的原因就是上游集水區的水土保持沒有做好，不是這樣嗎？否則為什麼會越清越多？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實我們這幾年在水土保持上，不管是針對大規模的崩塌，或所有水土保持的工作，我不敢說做到百分之百，但是在跟其他國家相比，尤其是跟日本、跟其他國家的分享，我們都是拿得出去的，我們甚至做到整個預警災害……

你對上游水土保持的執行狀況是滿意的？
陳主任委員吉仲：應該不只是我們的水土保持局，還有林務局共同來做這些水庫上游的水土保持工作。
邱委員志偉：我會寫個臨時提案，應該是農委會邀集內政部和經濟部，就如何做好水土保持，讓水庫的淤積情況能夠有所改善。

同意。
邱委員志偉：這要提出有效的解決方案，否則你會越清越多。
陳主任委員吉仲：好，我們之前就有特別請水保局和林務局把這幾年在上游做的工作攤開給外界檢視，如果還是會造成水庫的淤積，我們會去了解到底我們還有哪些項目沒做，我們很樂意……
邱委員志偉：我會寫個臨時提案請你們三個部會，針對如何做好水土保持提出一個完善的解決方案，以避免水庫清淤越清越多。

同意。
邱委員志偉：缺工的問題，不管產業缺工或農業缺工同樣很嚴重，我問過王部長產業缺工的問題，你們已經重視到這個問題，多久會提出解決方案？
王部長美花：產業缺工的部分，我們其實都在跟勞動部討論細部的部分。
邱委員志偉：從1月到12月都在討論，每個月都在討論，每個會期都在討論，討論總要有個結論嘛！
王部長美花：都有相關的進展，因為要由勞動部來發布。

可是我們沒有感受到有進展。
王部長美花：因為我們是需求單位，最近應該會有新的措施出來。
邱委員志偉：你說的最近是1年？還是半年？還是1個月或1個禮拜？講詳細點，不能太抽象。

季節性的會增加多少？
陳主任委員吉仲：季節性的是透過國內的調度，例如現在要採收鳳梨，就要調度當地的人力，我們有各種包括農業事務團、技術團，還有外役監等，一年至少提供超過30萬人次，現在已經有40萬人次，但還是沒辦法解決季節性缺工。
邱委員志偉：你要動態盤點和檢討，我聽到很多聲音說農業缺工還是沒辦法解決。
陳主任委員吉仲：我們可能還要大量的自動化，否則缺工的人力再怎麼補……
邱委員志偉：自動化需要一點時間，如果缺工一直存在，競爭力就沒辦法提升。

是。
邱委員志偉：最後一個大問題，我沒有很多時間，就是漁港的建設很重要，謝謝漁業署在蚵仔寮、彌陀都對漁市場有做環境的改善。另外漁市場遷建的部分，梓官和岡山這部分也謝謝張署長的大力支持，對漁民的照顧、對漁港建設不能少於對農民的照顧。農漁民應該是對等的，所以對漁民的照顧，只要是對他們的生活有幫助及對他們工作環境有幫助，我們一定要全力支持。
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，過去我們一直認為農業預算，有關漁業署的預算只有五、六十億元，這幾年有大幅度改善，如果每一年沒有超過100億元，我們當然就會認為對不起漁民，所以包括給養殖漁業56億元的部分，包括冷鏈設備，現在不管是各地的漁港……
邱委員志偉：這樣林林總總加起來，針對漁業的預算一年大概100億元，差不多吧？
陳主任委員吉仲：目標，現在是要從五、六十億元逐年增加。

冷鏈加上養殖漁業振興計畫？
陳主任委員吉仲：對，如果像去年COVID-19紓困給漁民的1萬元、3萬元，經費加起來……
邱委員志偉：要讓漁民有感覺到有政府真好及有政府會做事，這部分的具體政策端出來之後也要具體落實。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我覺得更重要的就是冷鏈加工，這樣才有辦法讓產銷的調節做得更好。
邱委員志偉：你們有這個方法就要具體落實，這部分是在跟時間賽跑。另外，養殖漁業振興計畫是4年計畫對不對？

沒錯。
邱委員志偉：這3年計畫要投入56億元，你們的執行狀況和預算規劃，我們是不是找個時間討論一下？我看了一下你們的報告，沒有一項在我的選區。
陳主任委員吉仲：有啊！我再請署長去跟委員說明，尤其是我們統一在高雄北部的冷鏈物流、養殖專業或科技園區都要往這方向。
邱委員志偉：這56億元要均勻分配，只要有漁業的部分，各縣市都要好好妥善分配，不要說為什麼高雄沒有，我們再找時間討論一下。另外，「2025農業關鍵字」，署長看過這本書嗎？不然我送你一本。
陳主任委員吉仲：我辦公室有，我還沒有時間看。
邱委員志偉：等你看過之後，我們再來討論，有很多先進的概念，如何提升農業競爭力及怎樣保障讓農民有更好的所得，日本的經驗可以給我們參考。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（11時37分）主委，你研擬了十大策略措施，包括短期、中期和長期，還有農民節水的調適作為和計畫性用水方案，還有農業耐旱及提升它的韌性，我仔細看了這三大策略，其實我覺得還是會心有戚戚焉！例如加強農業節水技術訓練，我不曉得你這個節水訓練要在哪裡舉辦？有多少農民接受這樣的訓練，或者這個教育訓練是針對以前水利會的成員？在在來講都有點虛。又例如推動節水示範的場域，就以雲林縣來講好了，雲林縣節水示範的場域在哪裡？有嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。跟委員報告，剛才委員講的非常重要，就是我們現在短期立刻啟動的，從去年年底就開始辦69場說明會。現在乾旱正在影響我們的農作物生產，我們去跟農民宣導的時候，還可以降低這樣的影響損失。第一，我們改良場直接結合農委會相關單位去跟農民說明。第二，我們的節水教育訓練是找農民的地和農民現在種的作物，不管是蔬菜或水果直接就用我們場試所用好的，大概有100多公頃，雲林的部分……
蘇委員治芬：我問的是如果節水示範場域在雲林縣的話，是在哪裡呢？雲林縣也算是個農業大縣。
陳主任委員吉仲：雲林縣有雜糧的部分，也有蔬菜的部分，具體的……
蘇委員治芬：這不算節水的示範場域，你講的等於是比較旱作的作物，我們大概頂多只能這樣講，所以我覺得每次缺水的時候，大家就會檢討到農業用水，我們是不是整體來看臺灣的農業問題？臺灣的農業問題當然不只是一個灌溉用水，還有面對極端的氣候，例如病蟲害的問題及疫情的問題，現在農業的問題其實相當複雜。

沒錯。
蘇委員治芬：也已經跟老祖宗那個年代的農業是個簡單的問題不一樣了，所以我們怎麼去應付？包括剛才邱志偉委員質詢時，你也提到冷鏈、產銷的問題，我覺得農業的問題要從上面到下面，還有從橫的來看，農業的問題已經相當複雜，包括天公也開始很複雜，人也很複雜，還有整個結構幾十年下來，臺灣的農業結構也非常非常的複雜。這麼龐大的問題，老實講，要處理也真的不容易，所以我知道主委會做得非常非常辛苦。縱然我們面對那麼複雜的問題，像今年就是缺水，短期性的問題當然要馬上去處理、去因應，我今天不想跟你談因應的問題，因為技術官僚一定有因應的能力，本來就要提出一套解決的方案，所以因應的能力一定有。從今年缺水的問題，還看到極端的氣候，像很多個部會都開始討論溫室氣體減量的問題。
我們再回過頭來看農業的問題，農業也要開始面對這些問題了，面對這樣的問題，到底該怎麼辦？主委看一下我調的資料，89年元月份農委會的會報，就是李登輝擔任總統時，他出席全國農學團體聯合年會就提出來，也就是說未來農業的經營應該要結合現代化的科技，積極發展精準農業。主委，我今天想跟你談的是精準農業，我遇到一位年輕人，他在美國是唸農業，他跟我說大一到大三基本上都唸一些基礎的農業學科，例如化學、生物。他特別跟我強調，不管是唸化學或生物，那都是很基礎的，所以必須去認知。其次，學校還會教他經營農場的管理，他說經營農場的管理學校教到什麼程度呢？他會學機電，主要就是他會自己修理所經營牧場、農場的水電，他要有這樣的技術能力。我聽他講到最後，發現其實就是校長兼撞鐘，他要經營一座牧場、一座農場，包括企業管理、市場，在大一到大三都會教他，進入大四他要學什麼？他要學精準農業。我要說的是，對應臺灣的農業體系，例如一些大專院校教我們的小孩什麼？他說他所學的都非常實務，他畢業之後馬上就可以投入經營、管理一家牧場或農場，所以這就是一個精準農業的問題。
未來精準農業在臺灣要如何發展？其實20幾年前李前總統就提到精準農業。這20幾年來，農委會對精準農業最起碼的大數據做了多少？如果我們沒有累積大數據，我們談精準農業會怎樣？如果我們基礎的科學沒有做好或建立的話，我們就很難去談何謂精準農業。再者，臺灣農地零碎化，我們可能要從一個基地來開始談如何建立精準農業，我最清楚的就是雲林縣，以雲林縣來講，蒜頭有幾區、花生有幾區、甘薯有幾區，你就開始去建立，這一區我想種什麼，我就建議單一作物，也讓精準農業進去，水量要如何控制、肥料要如何使用、農藥如何使用，什麼時候該放及該放多少量都很精準。我們就用精準、用大數據、用科學帶進去，才能克服目前面臨的極端氣候，否則現在的產量越來越少，目前蒜頭正在採收，我站在田裡看蒜頭採收，蒜頭年年都減產，而年年都會碰到進口問題。每一年都會遇到販仔（盤商）把農民掌握在手裡，在這樣的農業結構下，如果我是年輕人，你要我怎麼投入農業呢？
我前幾天碰到賴副總統，我跟賴副總統提到，如果政府投資這麼多公共建設在養殖專區裡面，這個養殖專區能不能看成一個農業工業區？好！賴副總統提醒了我一點，像經濟部王美花部長下面的工業區都可以向國家買土地，但是我們的養殖專區裡面，目前還沒有開放漁民向國產署買土地。就我來看整個農業的問題，農林漁牧看起來包括地方創生，你要執行這些策略都會碰到很大的瓶頸，在碰到很大的瓶頸時，我覺得不妨再回過頭去看23年前農委會在談的精準農業，精準農業已經進化到什麼程度？如果我們進化到某些程度，我們的農機還是不夠的，我們要精準的去看每一株植物，這株是缺水？這株是缺肥料？或者這株是怎麼了，需要放什麼農藥？必須要農機來配合，每一種的作物、不同的田地需要不同的農機，所以我覺得現在農業已經是一種複雜的科學。如果要讓一些青農進來的話，他們所要具備的知識和常識在哪裡呢？學校栽培了他們什麼？我們的場域可以提供他們什麼？還有我們的示範基地又可以給他們的教育場域教育了哪些東西？我覺得這些都需要思考。具體來講，主委，你在雲林縣馬上要建一個大糧倉，這個大糧倉能不能作為精準農業的交易場域呢？你要去要求嘛！要求精準的農業在大糧倉裡面要展現出來。
我用雲林縣的角度來看，我不曉得其他縣市有沒有這樣，因為精準農業如果沒有帶進來的話，我們的農業永遠就停留在傳統的農作，傳統的農作就是靠老一輩的經驗，青農進去講不贏那些傳承幾十年經驗的老農，所以他們會碰到很多的問題。我跟主委講到精準農業是希望，民國89年留下來的結論，我們現在回過頭去看，二十幾年下來，我覺得精準農業還是我們要推的，但是到底要怎樣去推，就需要主委一步一步去切割，然後有層次的建構起來，並由場域慢慢推，否則我們整片看下來，我整天在雲林縣的基層跑，我看到那些農地、那些農民，我常常在想，我哪天如果不當立委，雲林縣的農業會不會更糟糕？雲林縣的農民碰到了問題，誰要去幫他們解決？這些問題我清楚，別人清楚嗎？縣長清楚嗎？別的民意代表清楚嗎？由於要清楚整個選區的農業還是需要一段時間，你要知道問題的癥結在哪裡，所以我在這裡跟主委談的是，從缺水的問題來看農業的問題，你把作物的保險和農退完成，你的歷史性的任務已經做得相當好。但是再下來的話，作為一個農委會主委的使命是怎樣帶出一個有競爭力，這個競爭力要如何把科學帶進來，也要把數據帶進來，還要把科技的農機帶進來，那要怎樣帶進來？我覺得這是比較迫切的，所以示範場域一定要趕快做，示範場域做出來的話，如果你今天回答我節水的示範場域是旱作作物、黃小玉，那不對，那不叫節水示範場域，所以這些東西都要深思。我非常期許科技處的處長，從農改場出來應該相當清楚地方所面臨的困境是什麼、瓶頸是什麼，還是必須要層層剝開來解決，期許主委。
陳主任委員吉仲：我1分鐘重點回應，坦白講，我最喜歡到經濟委員會聆聽委員的質詢，等同幫我們上課，這樣的對話非常的正面且有意義。針對剛剛講的從農業結構到現在的極端氣候及這次的乾旱事件，也到剛剛委員講的精準農業等面向。第一，我完全同意委員講的，因為農業部門太複雜，如果要推精準農業，絕對是要把示範點做出來，農業部門就是當你一個點做出來、成功了，很快就可以推廣，所以完全同意委員講的，包括委員現在在雲林推的大糧倉的計畫，絕對會按照上次總統下鄉時所同意的，結合包括虎尾科大、台糖和農委會相關的場試所去做，這是第二點。第三，面對這次的乾旱，我們也不是只有跟農民講習，講習是立即減少他們的損失，所謂的節水試驗只是面對長期的氣候變遷、乾旱時，農民還是要去做節水的示範點。我們一百多公頃的示範點出來以後，絕對可以大量推廣到其他的作物。而更重要的是委員剛才講的結構的部分，其實我們本來就想推，在我今天的業務報告簡報裡面，針對水稻的部分直接推了三個重要的措施，包括大區輪作、四選三和稻作收入保險，我們要改變那個結構的時候，這個政策內容最重要，這樣才不會讓農業部門每次遇到乾旱時就疲於奔命。除了這個以外，剛好順便把產業結構做調整，所以委員剛才講的部分，我們完全同意，現在就是要具體去落實。
蘇委員治芬：主委加油，農業是目前我看到各個部會裡面最複雜的，比經濟部、科技部等等更複雜，它太複雜了，複雜的東西真的不容易做，主委辛苦了，謝謝。

謝謝委員。
主席：中午不休息，繼續質詢。請陳委員超明發言。
陳委員超明：（11時52分）部長好。60年來，這次的乾旱最嚴重，其實我整個綜觀下來，我們水利署賴署長這次的部署值得肯定和讚揚，他把各種方式都弄出來了，我還想不到有這樣的方式。你要替我解決我的老問題，苗栗縣有5座水庫，明德水庫、永和山水庫供給新竹科學園區，鯉魚潭水庫供給臺中民生用水，鯉魚潭水庫設立的時候，我上次講過，1天20萬噸，20、30年來你們水利署，包括經濟部都沒有幫我解決，你曉得你欠我們苗栗的水是21億1,700萬噸，你要怎麼解決？我上次質詢你的時候，我說苗栗縣要發動斷水斷電，大家都跟我按讚。部長、水利署長，不要每次笑一笑就解決了，你也幫我想個辦法，不然我會活不下去，你有沒有什麼辦法？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：有，請署長向委員說明。

請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：委員，現在我們從鯉魚潭水庫增供苗栗的量大概1天是6萬噸左右，現在台水公司加速趕辦送到苗栗的管路，希望在112年完成，在完成之後……

送到苗栗多少噸？

當初鯉魚潭水庫建立的時候就是這樣。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員，只要有水源，我們會趕快全力來做。
陳委員超明：就是沒水源，你不能這樣講，我教你方式，剛才蘇震清委員講的，你們不了解地方，你的滯洪池、蓄水池要多做，也多做伏流水，這樣就有水了。

了解。
陳委員超明：大水來的時候很大，沒水的時候非常困難、非常乾枯。
陳主任委員吉仲：麻煩委員支持我們的預算，因為我們農田水利……
陳委員超明：今天部長和主委兩位在這裡，你的賴署長跟你的農田水利署蔡署長順便幫我搭配一下，好不好？我先討這一條再來慢慢算帳，經濟部不要跟我賴帳，你要看一看，要摸著良心，講什麼供給水給苗栗縣20萬噸，你們自己都夠了，你們跟我說是給新竹科學園區用的，這一點我先強調。賴署長、王部長請回，這筆帳要好好算，我的選區都叫我要硬起來，好好對付你們經濟部，你們不要這樣隨便就想應付我。第二，陳主委，我每次請你增加農路改善的經費，你都沒有提出來，其實鄉村的農路非常重要，但是這幾年也沒有什麼進展。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，委員講得沒錯，全臺灣需要做農路設施的……
陳委員超明：我每次講的都沒有錯，又沒有進步。
陳主任委員吉仲：不是沒進步，預算要增加啦！預算沒增加的話，我們整年還是沒辦法完全照顧到農民，如果是我們產業需要的農路不好，崎崎嶇嶇的話，水果或農產品就會受影響，如果委員認為有比較緊急需要的，提出來我們都會解決。
陳委員超明：我現在跟你講，你用農村再生的預算，趕快把農路鋪起來。
陳主任委員吉仲：我也很願意啊！但是到時候如果走完預算程序到立法院時，我們也希望到時候不要說按照決算，然後農委會超過預算的幅度……
陳委員超明：你的農村再生有很多錢在那邊，你把這些撥一些給農路改善，不要緊握在手裡，而用在特殊的地方或個人使用。
陳主任委員吉仲：沒有，完全沒有，沒有一筆是個人使用。
陳委員超明：沒有的話，在我的地方我都不知道，你叫我怎麼講？
陳主任委員吉仲：只要是農民、農村需要的，我們都很樂意配合，我們也會來執行委員的建議，包括水保局跟農水署……
陳委員超明：主委，我非常尊重你，你推的法案通過了，我覺得你真的有做事，但是這一項你不要閃，以前大家很重視農村再生，現在好像忘了。
陳主任委員吉仲：沒有，我覺得反而如同委員講的，要更加大力道投資在農村。
陳委員超明：我講的不重要，你要真的做才重要。

好。
陳委員超明：農路的改善非常重要，在這個地方一直沒有長足的進步，其實在地方、農村上，這是一個很重要的項目。
陳主任委員吉仲：我當然知道，農路好走的時候，摩托車騎起來就差很多，所以絕對會全力去做，只要委員提出來，而且有產業需要的。
陳委員超明：只要我提出來產業的需要，你一定要好好幫我完成，好不好？

好。
陳委員超明：我剛剛看你的報告有關漁港的改善，我也跟你講過，有空的時候跟我去看一下我那邊的漁港，全臺灣省西濱公路跟高速公路交會的地區，離港口最近大概是500公尺，我希望這個地方能擴展一個漁港觀光休閒的地區，類似高速公路的休息站的做法。因為那個地方真的很漂亮，要看離岸風力就到那個地方，但是我不希望小家子氣，因為我看你有補助很多漁港觀光休閒，你不要看這小漁港，它的味道不一樣。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們張署長幾乎在全臺灣，即使是非常偏遠的漁港都去看過，該協助的幾乎都有協助，之前委員質詢，我們也答應只要委員安排時間，我們一定去。
陳委員超明：好，我希望這一點幫我強化一下，因為那個地方可以作為漁業署的亮點。
陳主任委員吉仲：是，我知道那邊的馬路也拓寬好了。

也可以當成陳主委的政績。
陳主任委員吉仲：不是，這是大家幫漁民的。
陳委員超明：新竹、竹南、頭份地區有很大的消費人口，我希望這個能夠完成。

好。
陳委員超明：把當地的漁港打造成亮麗的地方，好不好？

同意。

謝謝你。

請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（12時）謝謝主席，我們先請經濟部的王部長跟水利署的賴署長。

請經濟部王部長說明。

我們的方式、措施是這樣執行嗎？
王部長美花：假設是會有紅燈的時候，這部分我們一定都會細膩的安排，都會確保民生、醫療……
呂委員玉玲：本席也認同你們所說的政策，就是民生優先，然後再國防、醫療，再來就是工商事業，對不對？那些工商事業的產業這麼多，你們有沒有什麼優先的分配？
王部長美花：為什麼我講區域，因為在這個區域，它的管線如果都一樣的話……
呂委員玉玲：我瞭解，有些地方有水啦！像臺北翡翠有水啦！

南部比較沒有水。
王部長美花：比如說新竹、苗栗、臺中這個地區，供水管線如果一樣就沒有辦法區分，給A產業的水少，給B產業的水多。
呂委員玉玲：好，如果是臺中呢？臺中你會優先給哪個產業優先？
王部長美花：沒有，它沒有辦法用產業區別，因為管線……
呂委員玉玲：所以照管線走，沒有照產業類別。
王部長美花：是，沒有辦法照產業。
呂委員玉玲：工業區裡面有些產業比較急迫，需要用水的話，你們會用什麼方式？
王部長美花：這個就是我們會去服務的部分，因為紅燈相當於節水45%啦！我們就會去盤點，譬如說，在工業區裡面怎麼協助各個工業區，裡面的儲槽夠不夠，不夠的話怎麼弄……
呂委員玉玲：既然你這樣講，本席要提醒你，因為本席的選區裡面有一個地方就是這樣子。你們開放鑿井，我們鑿了六口戰備水井，當時承諾三階限水的時候他們才會抽這個井水。部長，你知道我那邊現在是幾階限水嗎？

請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：現在桃園的部分是黃燈，是在打鐵坑溪，剛剛委員關心的六口井……

你知道我講什麼啦！

拜託你一定要以民生……

請農委會陳主任委員說明。

沒錯。
呂委員玉玲：有關供水的問題，以前有分灌溉區跟非灌區，也有會員跟非會員的區別。

對。
呂委員玉玲：很多補助都有落差及不一樣的地方，但是現在統統都是公務部門，既然是公務部門，全國要有一致性，對不對？

同意。
呂委員玉玲：你們的業報裡面特別提到，你們要擴大灌溉區。

是。

你們要怎麼擴大？你們可以簡單地先跟本席說一下嗎？
陳主任委員吉仲：過去這幾年，其實在去年10月1日升格為公務機關之前就已經開始透過農田水利會擴大灌區，比如說現在全國吃的百香果在南投埔里的大坪頂……

所以你會看農產品！

五、六百公頃都沒有……

農產品的灌期由你們來分配嘛！
陳主任委員吉仲：我們優先針對農民需要，而且是產業種植需要的優先來做，但前提只有一個，要有水源，如果沒有水源，工程做好也不一定能……
呂委員玉玲：所以本席一開始就跟主委提到灌區跟非灌區，現在當然不能分灌區跟非灌區，應該是全面。
陳主任委員吉仲：全部，只要是農地就應該有水可用。
呂委員玉玲：因為專屬農水署了，對不對？

沒錯。
呂委員玉玲：可是桃園市政府在106年的時候提出高低揚灌區的建議執行方向，特別評估及提到普查耕種面積、修復圳路、徵收土地，還有淹水地區跟排水水路方面也要進行徵用土地的改善，以及整個營運、管理相關的法源。這一點我要特別提醒主委，因為很多非灌區在當下不是屬於農田水利會，很多老廢的水路都已經沒有用了，變成排水溝，現在要全面擴大灌區，沒有分灌區跟非灌區的話，你就必須普查，才知道灌區的水要怎麼分配。尤其剛剛有跟水利署署長提到上林跟三林這個部分，就是因為他們這個地方有分灌溉區域的問題，因為水源的問題，所以才沒有辦法納入灌區，而是非灌區，用溪水。這個部分就是要靠你們落實普查，做出農路跟水路才能夠讓他們的耕種正常。本席希望主委真的要做啦！不是紙上談兵的做報告而已。

完全同意委員的建議。

所以你們要去普查。

本來要實際瞭解到底哪些地方種植哪些作物……
呂委員玉玲：荒廢掉的水路要怎麼恢復？還有，你要如何針對所有農產品的類別？因為每種作物的灌溉時間不同。

沒錯。
呂委員玉玲：要照供灌時間供水，屬於3月的要趕快思考怎麼樣在3月集中水路去灌水。還有以前有分會員跟非會員，當它是整個灌區的時候，如果農委會興建灌區的整個水路，因為涉及農民要做馬達、閘門或閘口的問題，必須有人管理。以前會員裡面有自主的組員、組長會去管理，現在沒有這種會員制了，對不對？

沒有會員制……

沒有會員制了嘛！
陳主任委員吉仲：但是小組長、工作站都還是維持。甚至因為我們把原來的灌區服務好了之後，到這些非灌區要擴大面積的時候，我們也比照原來灌區的，只要有五十公頃就設一個小組長，讓更多人來服務，所以未來像龍潭，我們都很樂意把產業的狀況調查完。
呂委員玉玲：我們以前的說法叫灌區、非灌區，現在沒有了。

現在就不要有……
呂委員玉玲：我們用原來的說法，非灌區沒有組長嘛！你剛剛說沒有組長去管理，對不對？
陳主任委員吉仲：對，但是只要工程做……

現在什麼時候要把這個組成？

我們只要做好工程……

你們大概什麼時候做好？
陳主任委員吉仲：沒有，我說……

預期查好而且水路恢復之後……
陳主任委員吉仲：對，我們都做好以後……

閘門、馬達都做好之後……
陳主任委員吉仲：對，有超過五十公頃以上，我們就要設一個小組長。

五十公頃一個小組長。
陳主任委員吉仲：對，這樣才能夠讓原來的……

原來以前水利會是五十公頃一個小組長嗎？

對。

好像特別寬喔！

大概啦！
呂委員玉玲：好，這個工程你們預定什麼時候做好？
陳主任委員吉仲：有些比較密集的，面積可能會……

對。
陳主任委員吉仲：但是原則就是只要我們農田水利署做好這些新的工程的，未來……
執行的細節是不是請蔡署長說明？

好。

請農委會農田水利署蔡署長說明。
蔡署長昇甫：剛剛委員說的完全正確，以高低揚灌區來講，最主要集中在四個里，就是大溪的瑞源里，還有龍潭地區的……

龍潭有三個里、三個地方。
蔡署長昇甫：對，三個里。
呂委員玉玲：將近一千四百五十幾公頃，現在剩下不到五百公頃了，但是我們要考量，既然要擴大灌區的話，一定要把它納入，該做的水路、要恢復的、要改善的、要徵收土地的，都要做到。尤其是設立管理的小組長，剛剛主委都有想到了。

所以你們都有方向嘛！

請給我詳細的報告。

謝謝。

請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（12時11分）請教農田水利署蔡署長第一個問題，現在你們改成農田水利署，過去曾經發生人家討水，卻沒有水給人的狀況嗎？

請農委會農田水利署蔡署長說明。

怎麼處理？
蔡署長昇甫：如果是在水庫灌區的話，因為要調動民生用水……
翁委員重鈞：那個我知道，我的意思是，像今年的雜糧，過去你們曾經碰過人家討水，但是沒有水給人的狀況嗎？
蔡署長昇甫：有，如果是屬於雜作區的話，就要看當時降雨的情形。
翁委員重鈞：我知道，當然要看降雨的情形。我的意思是，水不夠你們也不曾沒有水給人嘛！那一天在那裡開會的時候，你們到底有沒有接受我的建議？我問過你們幾次，你們有接受嗎？
蔡署長昇甫：委員那一天有指導方向，站在農田水利署的立場當然尊重。
翁委員重鈞：我問了你幾次，你也同意，對不對？

請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：一般是二期在種，其實影響的因素很多。

你跟我講嘛！幾項啦！

病蟲害是基本的啦！

還有呢？
胡署長忠一：水沒有多少，差不多是水稻的三分之一、四分之一，水比較少啦！

水分是其中的一項。

溫度也有關係啦！

耕作的經驗也有關係啦！

人的專業也有關係啦！

區域也有關係啦！

請農委會陳主任委員說明。

我們一樣都是為了農民。

我今天是第三次質詢。
陳主任委員吉仲：我們絕對都是要幫助農民、捍衛農民的權益，這都沒有問題。
翁委員重鈞：主委，我在議會質詢的時候，留很大的空間給你，我也很肯定你，你理解我的善意嗎？
陳主任委員吉仲：當然，非常感謝委員將問題講出來，我也是按照委員的建議。那一天我們在總質詢的時候就叫副主委找農糧署、改良場，處理去年開始種植第二期的玉米遇到這次乾旱的議題要怎麼解決一事。委員在立法院質詢，農委會完全將它……
翁委員重鈞：我講的絕對很專業，我也相信我講的沒有錯。結論是你們到底能接受還是不能接受？

我們已經朝這個方向做了。
翁委員重鈞：主委，在所有的決議中，我尊重農委會專業的意見。像我剛才講的，當然影響玉米產量的因素有好幾個，諸如陽光、水分、溫度、耕作經驗、專業知識及區域都有關係。我只拜託你一項，我們尊重專業的意見……

完全同意。
翁委員重鈞：我要跟你講的是，我在那邊做這個決議的時候，問你們所有列席的人，沒有一個反對我做的決議，而且你們的農糧署有提供意見給我，說不然我們用改良場的專業意見作為標準，產量大概多高，假如還有問題就用「百粒重」做比較，然後針對損失20%，我們就有辦法作為根據。對農民不要刻薄！主委，我這樣講不對嗎？
陳主任委員吉仲：是啊！委員，我們都從專業的角度處理這件事情，所以委員講的我們都可以看要怎麼執行。
翁委員重鈞：主委，我剛才跟你講話的時候有說到一句話，第一個，我希望你們要尊重我那一天的結論，因為這是經過農水署跟農改場共同討論出來的專業意見，我們希望能夠照顧農民。

是啊！
翁委員重鈞：你一路走來，我不曾說你沒有照顧農民，你站在農民的角度做了很多事情。我在立法院跟你講很多話，但是今天這一件事情……
陳主任委員吉仲：處理產銷調解一事，委員也替我們說話，不像其他委員缺乏專業。針對您的這件事情，我已經講得非常清楚，總質詢之後，我們就依照這個大方向走。我們現在要趕快執行，讓受損害的農民可以拿到一公頃1萬6,000元的天然災害救助。
翁委員重鈞：主委，當然我剛才有跟你溝通，我也希望你尊重我已經做出結論的意見。第二個，假設在幾個意見當中，大家彼此之間有差異，你能夠答應我一件事─從優考量嗎？

當然！
翁委員重鈞：從好的考量，以專業的意見從優幫忙農民，這是我們作為一位民意代表，尤其是經濟委員會中，出身農業縣的立法委員要表達的。尤其你是來自鄉下的小孩，屏東出身的農家子弟，假如你沒有辦法做到這一點，你沒有資格！
陳主任委員吉仲：沒有啦！委員，照顧農民一定是以從優跟合理的方式幫忙，這個我完全同意，即使委員不講，我也會這樣做。
翁委員重鈞：言盡於此，希望你們尊重那一天，參考這麼多人的專業意見後做的結論。

同意。
翁委員重鈞：第二個，這些結論跟你的評估，不管有幾種，我們最後的結論是從優考量，照顧我們農民。
陳主任委員吉仲：好，這兩個都同意。
翁委員重鈞：我只拜託你這樣，希望你好好做。謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（12時19分）謝謝主席，請王部長跟賴署長。

請經濟部王部長說明。

請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：是，如同委員所講的，產業用水的需求量很大，除了檢漏、增加管線之外，還增加了調度的能力。這幾年六都調度、備援的能力增加了快一倍以上。除此之外，我們還加速趕辦再生水，比如在臨海工業區……
賴委員瑞隆：再生水的部分稍後再講，但方才提到擴充鳳山水庫的計畫是不是可以儘速核定？
賴署長建信：沒有問題，我們也很早……
賴委員瑞隆：沒有問題就好，再來還有幾點是後面也會談到的，包括伏流水和再生水都是現在重要的用水，高雄這陣子的水情相較於其他地方是有好上一點點，伏流水其實就扮演了很重要的功能，包括大樹、溪埔、大泉等地的伏流水等都陸續完成了，但我還看到諸如濁水溪、後龍溪、大安溪與烏溪等地的伏流水還請部長和署長加速，我認為伏流水的使用對水情的穩定會有相當大的幫助。
王部長美花：是，沒有錯，所以後龍溪和大安溪的部分有些現在已列入2.0的計畫中，希望能在6月底以前……

是指6月底以前開始動工嗎？
王部長美花：不是，是完成。

會在6月底以前完成？
王部長美花：我是指後龍溪的部分，這已放在2.0的計畫裡。

後龍溪是規劃在6月底以前完成？

其他的部分有沒有持續的規劃？

這點還請部長及署長持續推動。

謝謝部長和署長。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時29分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體的女士先生，大家好。部長是唸法律系的嗎？

請經濟部王部長說明。

請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：大部分都是由自來水供水系統，比例不算高。

所以你們是不是也不曉得目前的工業用水有多少是自來地下水？
賴署長建信：我們是有詳細的數據，但是個別廠商之間的差異很大。
鍾委員佳濱：我希望你們能有所掌握。我要問的是，有鑑於臺灣的河川和極端氣候的情況，要如何把水留下？臺灣是個降雨非常豐沛的地方，但因河川短促、流域面積小、降雨集中、河水的含砂量大，所以過去要把水留下來並不容易。過去都是蓋高山水庫，因此請問我們的高山水庫提供的工業用水占了多大的比例？也不知道嗎？

所以水庫用水大部分是供工業使用？

為何我們還要做大潮州的人工湖加地下水庫？

我是問部長。
王部長美花：是，同意。
鍾委員佳濱：我認為經濟部和農委會要盤點一下，如果大潮州的人工湖加地下水庫有這樣的效益的話，就請農委會去調查在台糖的土地上，有哪些是農業生產力較低，地質又合適的地方，當地要增加人工湖和地下水庫，請問部長同意嗎？

我瞭解。

這些可以提供給我嗎？

謝謝主席、部長、署長以及副局長。

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（12時39分）主委，我先補充好了，因為剛才陳超明委員也提到，苗栗農水路的預算編列得太少，我記得前瞻計畫中也有農水路的部分，而各縣市的農水路都非常差，但為何都拿不到補助款？

請農委會陳主任委員說明。

農田水利署的農水路在農地重劃區裡一年大概是……
廖委員婉汝：重劃區就別講了，我們根本拿不到重劃區的，現在屏東縣的農水路都是在重劃區之外的。
陳主任委員吉仲：重劃區以外的預算有些是在水保局這邊，但預算也還是有限。
廖委員婉汝：我知道預算有限啊，但是前瞻計畫為什麼全部都放在農水署呢？

沒有、沒有。

放在水保局？
陳主任委員吉仲：沒有，那個不是在農水路，如果有的話，我們更好啊。
廖委員婉汝：現在聽到的前瞻計畫的錢，幾乎都放在農水署，而農水署官派之後，他們的資產那麼多，為什麼還要放在農水署？我是覺得很奇怪，不管怎麼樣，主委……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，前瞻計畫裡面是沒有給農委會做……
廖委員婉汝：去年我去會勘的農水路，這邊看起來是25條啦，那時候區域計畫內的，除外的部分有25條，現在都還沒有做，本席剛才還拿給水保局局長看，他說……
陳主任委員吉仲：因為它的時程大部分都還沒有開始，我們都會現勘……
廖委員婉汝：我知道啦，可是我當立委都一年了，都還沒有開始，究竟是在幹嘛啊？
陳主任委員吉仲：不是，我是說全部，不是指委員提到的部分。
廖委員婉汝：我知道啊，你是說全部、每一個，但你們至少要去重視嘛，錢少的問題我們都知道，只有10億多元。
陳主任委員吉仲：同意，所以委員……
廖委員婉汝：10億多元很難分，但是我希望每一個地方，因為我們提出來的都是你們會勘過的喔，該做的、至少排了順序也要做嘛。

同意。
廖委員婉汝：可是做到現在居然沒做到任何一條，請問這要如何交代？
陳主任委員吉仲：不可能啦，請委員排個順序，比較優先的……
廖委員婉汝：不要再叫我排順序了，這樣我豈不是又要重排，已經排三次順序了，剛剛又排給局長看了，我希望你關照一下。

好。
廖委員婉汝：另外，我想問一下主委，屏東到底有沒有缺水？
陳主任委員吉仲：我家就在屏東，我們家都是使用地下水，關於缺水的部分，屏東當然是比較沒有問題的，農業的生產也沒問題……
廖委員婉汝：比較沒有問題？但我必須提醒主委，現在有一個比較嚴重的問題，最近這一、兩個禮拜以來……

委員應該是指從去年開始就出現乾旱、不下雨的問題。
廖委員婉汝：對，雖然屏東並不缺水，但依然沒有下雨啊。

不缺水和不下雨是兩個不一樣的議題。
廖委員婉汝：所以造成很多農產品受到影響，最近這一、兩個禮拜，幾乎每一個委員都要求農糧署去會勘，包括洋蔥的問題、芒果的問題，真的很不得了耶，是不是？

屏東總共有六位委員。
廖委員婉汝：對啊，大家都要求你們去會勘，對不對？請你們下去觀察，包括改良場場長都有去，我跟你講，這個問題明天我進行總質詢的時候，我希望你提出一套方法，我的建議你應該能夠接受吧？

好。
廖委員婉汝：為什麼？因為過年前我們看到所有的芒果園全部都開花了，我們以為今年會大豐收了，沒想到，最近這兩個禮拜，說真的才兩天而已，因為出現薊馬這種東西，兩個禮拜內大概損失掉三分之二，芒果都沒有結果喔。關於這些要如何補償，我希望農委會趕快提出計畫，明天院會總質詢時我也會提出來，為什麼？如果你們不趕快補償，有些還正在灑藥，飛來飛去，會越來越嚴重，如果你沒有提出一個辦法出來，他們根本沒有辦法鏟除，因為你沒有會勘啊，鄉公所沒有會勘過、沒有做紀錄，以後病蟲害雖然不補助，但是這個算不算天然災害？算天然災害！不能說颱風才算天然災害，因為這是氣候變遷的問題，長期刮南風、不下雨，也是造成薊馬繁衍得非常快嘛，所以我希望農委會有一套辦法來補助，否則如果不補助的話，他們就會放任不管，薊馬繁殖越來越多，如果你們能夠提出一套辦法，將來他們要鏟除或怎麼樣，必須先做估算嘛，鄉公所也要做認定，所以我希望這個辦法趕快制定，好不好？
另外，洋蔥的問題，我明天再說。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，為了這件事情，我真的是很頭痛，甚至……
廖委員婉汝：對啊，因為你們的天然災害補助沒有病蟲害的補助嘛。
陳主任委員吉仲：你問一下場長就知道，我星期六、日都有打電話，第一，我必須尊重同仁的專業意見。第二……
廖委員婉汝：枋山鄉地區2,000公頃的芒果，不到一半，枋寮鄉也剩2,000公頃，也不到一半……
陳主任委員吉仲：我知道，原本花開得很漂亮，開到都倒吊花了，結果現在因為天氣太熱、老天不下雨，所以薊馬才會到處生長。
廖委員婉汝：現在就卡在有天然災害補助，沒有病蟲害補助，這一塊趕快提出一個解決方法，好不好？
陳主任委員吉仲：委員，我的困擾是在於，剛剛翁重鈞委員講得非常正確，一個農產品像水果或作物，最後產量減少的時候，它會受到多重因素的影響，現在到底最後是不是因為天然災害所造成的，如果是，二話不說我們就拍板了。
廖委員婉汝：主委，因為你用掉我很多時間，我還有很多問題要問，因為院會質詢我沒有抽到，但有關養豬130億基金的問題我還是要問你，關於天然災害的部分，我們一般說的天然災害就是颱風過後所造成的損失，但是這種因為氣候變遷所產生的天然災害，造成農民這麼大的損失，我希望你們趕快、盡早做決定，不然的話，他們會不知道如何處理啊，對不對？

我知道。
廖委員婉汝：洋蔥到底要不要剷除？還是要放任它爛掉？至於芒果園的部分，有的必須把它砍掉，截枝砍掉，但是萬一將來要補助，到時候如果沒有查估的紀錄，根本就不補助，所以他們也會害怕，所以這是要解決的問題。
接下來，我要問一下豬的問題，現在為了萊豬的問題，我們四年編了130億元，對不對？但是我現在有一個問題，豬都有保險，但豬的保險也會因為它的頭數而有不一樣的補助。

沒有錯。
廖委員婉汝：因為時間的關係，這部分我就不講了，包括999頭以下補助多少錢，7,000頭以下補助多少錢，現在問題卡在哪裡？在養豬的保險當中，萬一有有死亡的情況，50公斤以上才賠1,200元，40公斤以上未達50公斤賠600元，但實際上依照農民跟我說的，這些都是隨便說說的，130億元根本不知道要花去哪裡，你說會用於改善設施，包括這種保險就好了，其實豬隻容易死掉的是30公斤以下的，對不對？小豬才比較容易死掉，結果存活率不高的部分，你們卻不補助，等到養到50公斤、40公斤時，說真的，它要死亡時才能得到補助，所以保險公司當然都是穩賺的。因此我希望針對豬隻死亡的保險，你們也要想出一套辦法出來，好不好？
陳主任委員吉仲：委員，我家就是養豬的，所以我很清楚，母豬生仔豬後，仔豬的死亡率是最高的，可能不小心就會被壓到……
廖委員婉汝：可是你們的保險不理賠啊，只理賠50公斤以上的豬隻。
陳主任委員吉仲：委員，你讓我講一下這個保險，豬隻死亡保險不是保險公司在承作，而是農委會直接做莊，來做豬隻死亡保險，這是第一個。第二個，我們從5月1日開始強制性實施，所以只要是500頭以下的農民，他們的保費都是政府來支付。500頭以上，因為規模不同，以前是補助4成到7成，現在全部加碼，改為補助5成到8成。另外，委員剛剛講50公斤……
廖委員婉汝：你們有加碼，我知道，這是基本保險，我知道你們有加碼。
陳主任委員吉仲：委員，你讓我說完，因為這對農民來講很重要，50公斤……
廖委員婉汝：我是希望40公斤，至少30到40公斤也要保險一下啊，你不能說仔豬都交給化製場收購，那些根本沒用啦！
陳主任委員吉仲：我們來研擬看看，但50公斤以上，如果它死亡，不是1,200元，現在已經到1,800元了。

因為你們多600元。
陳主任委員吉仲：本來是1,200元，後來變成1,500元，現在再變成1,800元。至於40到50公斤的部分是從600元變成750元。
廖委員婉汝：是因為這一次的130億元基金才增加嘛，對不對？
陳主任委員吉仲：對，我們的重點是……

所以不是保險公司增加啊！

現在的重點是……

重點應該是40公斤、30公斤的部分也要有補償啦！
陳主任委員吉仲：40公斤、50公斤給予這樣的金額，這樣他們才會拿去化製，我想這個部分對農民是有保障的，對食品安全也更有保障。
廖委員婉汝：另外，我再談一下，現在農委會針對改善環境的部分，這130億元裡面有針對改善環境的部分，對不對？它是根據養豬場的規模還是養豬的頭數？補助的方向是什麼？我希望農委會提供一些資料給我。
陳主任委員吉仲：好，我們可以完整提供報告給委員。
廖委員婉汝：因為實際上現在豬的問題，大部分就是臭味的問題及污水的問題嘛。

是。
廖委員婉汝：我舉個例子來講，現在有一個環保的問題，因為豬糞比較臭嘛，對不對？而且會造成污染，所以現在有些人會添加一些除臭酵素等等，他會有一些成本，像這些短期內可以減少一些污染的，你們要不要補助？我覺得這些都可以從長去思考，也希望你們針對這些補助方式提供一些方向給我。
陳主任委員吉仲：委員，我是不是把整個完整的補助措施內容提供給你，因為這都跟養豬協會、農民及地方政府溝通過了，我們把這個報告完整提供給委員。
廖委員婉汝：好，請主委提供本席完整的資料，謝謝。

謝謝。
主席：我想主委應該非常清楚，你必須做好對豬農的照顧跟補助，這部分請你再提一個報告給我們，好不好？
接下來請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時48分）主席好，本席想請主委及防檢局局長上臺備詢。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主委好，今天很短的時間內，我大概就是為我們原住民族地區的產業發展做一些請命，因為我們有一些困境需要被解決，所以我會關心到的單位大概有防檢局、林務局、水保局跟農水署。首先我想說明一下，其實原鄉地區的產業都是在夾縫中求生存，在我們的牡丹鄉，林務局有開始去輔導一個產業─部落養雞，部落養雞其實是可以增加我們族人的經濟，以我們目前參與的這30位族人來講，他們一年透過養雞可以生產出420萬元的經濟產值，原則上這是一種友善環境及友善動物的方式，並且很重要的是，它可以分散我們平地密集飼養的糧食安全風險，我覺得非常好。但是在這樣的過程當中，我們發現到，一般的屠宰場，他們不願意協助雞隻的屠宰，而且即使願意，它的運輸成本也相當高，讓這個短短一年420萬元的小經濟規模，其實也是入不敷出。
目前族人有幾個困境，因為這樣子沒有辦法去做雞隻的屠宰，造成這個產業鏈難以建立，而且對外交通不便，造成成本的耗費，並且自行屠宰是沒有辦法取得合格的屠宰標章，影響到產品的銷售，所以我們族人非常期待，可不可以在部落設置小型的屠宰場，讓成本降低，也能夠促進在地的就業機會，也可以做合法的銷售。不過我想這個地方，我們也有我們的困境，因為有屠宰場設置的法令限制、屠宰場設置的土地使用限制、屠宰場設置的成本負擔，而且對於這整個程序到底該怎麼走，我們也不瞭解，所以關於這個部分是不是可以請農委會提供法令上的、土地上的、經費上的、程序上的協助？並且就這一個目前在推動的個案，能夠做一個專案的示範計畫，是不是可以簡單地回應？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，只要土地解決了，其他法令、經費、程序問題，農委會這邊很樂意來協助。

所以在土地方面可以協助解決及輔導嗎？
陳主任委員吉仲：我說如果土地可以找得到的話，畢竟要在原鄉設一個家禽屠宰場，可能擔心會有鄰避的效應，所以我才會坦白講，如果土地可以解決，後面的法令、經費、程序，都是我們可以幫忙的。

謝謝。
陳主任委員吉仲：第二個，可能比較重要的是它的規模，也就是說，你不能設一個屠宰場，但一個禮拜才做一天，那個就是比較沒有效率的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，瞭解，謝謝主委。
陳主任委員吉仲：第三個，可能要考慮的是，因為原住民養土雞更好，但到底是要直接在地屠宰完，直接這樣分切出去，還是把土雞直接送到消費地去賣，我想這是兩種不同的模式，我們都很樂意協助，如果有需要畜牧處跟防檢局協助的地方，我們都可以來協調。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委，因為基本上在這樣一個運作過程當中，這些問題大概都已經被排除了，剩下大概就是土地的問題，我們就一齊來努力。
另外，我也要來關心我們林下經濟的發展，關於林下經濟的發展，其實是可以對我們現在土地的利用，尤其是在原鄉土地、耕地面積這麼小的狀況下，其實會有一個很好的幫助，長期以來，我們大家也都一起來關心。現在我特別要來請教的是，關於林下經濟品項的開放，族人不斷在問，因為他們覺得太慢了，像現在已經對外發布的，就是我們熟知的段木香菇、木耳、金線蓮，還有蜜蜂、蜂蜜。不符的部分也已經公告了，就是我們族人很希望的山葵，或者是山胡椒馬告，現在被認定是不符，當然我們也知道他的理由是山葵會需要用到所謂的肥料，而山胡椒馬告的部分則是不適合在林下生長，當然這個部分如果我有時間的話，我會再來請教。尚待確認的部分，族人一直在問、一直在問的就是咖啡，還有我們傳統已經在那邊種植很久的臺灣山茶。試驗中的部分，有很多是目前我們開放，開始要來做所謂中草藥培育的一些品項。另外，族人最在意的則是我們的山蘇，還有我們的愛玉。關於這個部分，我想先問第一個問題，這樣的審議族人實在是等不及了，是不是可以加速去做規劃？
陳主任委員吉仲：首先跟委員報告，我們完全同意要加速，因為關於林下經濟，我想只要是在整個林業多元、生態等的前提底下，可以增加原住民朋友的收入，我們都非常樂意，但是我請局長跟委員說明，其他的部分及現在的進度。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：簡單說明就好，我想你們可以用書面資料，或者到我的辦公室討論。

請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：委員好，今年我想預計在年中會開放臺灣山茶，但因為它涉及到苗木的供應，要全面供應大概要到年底，但是我們年中應該會開始。其他的部分，也陸續由林業試驗所在做處理，我們也希望能加速，但是因為涉及到導入林下，擔心有疫病或什麼的，所以還是要審慎一點。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：委員，像咖啡就是因為擔心它會有葉銹病……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們已經討論很久了，族人是非常在意的，因為實在是有太多的族人都在種植咖啡，這也會影響到我們所謂的禁伐補償。
陳主任委員吉仲：委員，不只是這一個作物，水果也可以考慮，像剛剛的畜禽，尤其是家禽，只要是做這種所謂有機的，這個可能會更……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有，我們看到農委會、林務局都非常努力地在輔導，但是族人還是有很多的期待，這個部分，你們再用書面或到我的辦公室討論。

好。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：尤其像現在中醫藥發展法的部分，很多鄉已經開始在參與所謂在地、道地藥材的種植投入，關於這個部分，我想林務局可能必須要跟其他部會的發展項目，政府重點輔導的項目有所配合、因應。
最後，我還是要來繼續關心我們的農路跟農灌的問題，關於這個部分，請主席再給我一點點時間，因為大家都知道農路是非常需要的，但是我們看到在農委會、水保局的計畫上面有這樣的文字，它說農路很重要，可是位於山坡地的農路尚未實施改善的高達6,612公里，如果去使用你們所編列的經費，每年13億元去看的話，這些尚未實施改善的農路，還要22年才能夠改善一輪，所以針對這個地方我要特別的來講一下，有沒有辦法趕快爭取增加預算？

完全同意委員的建議。

你們全力支持嗎？
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，我們……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為有一些是位在現在想要發展產業的地方，必須要新闢農路，我想這樣的政策也必須要去檢討改進吧。
陳主任委員吉仲：是，我們會跟行政院爭取，因為明年的預算在6月以前要送到行政院，我們希望可以增加，包括水保局與農水署農路的部分，我覺得預算如果可以再加倍的話，才有辦法解決很多現在各地的需求。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，山路很辛苦，車起碼要進得去，貨要出得來。
陳主任委員吉仲：今天像委員這樣詢問我們農水路的，其實有一半以上，我們當然很樂意把這個問題趕快來解決。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為農田水利法三讀通過之後，我們期待很深，希望能夠重視我們山區的灌區，我們看到109年、110年都是編列兩億多元，但是農田水利法去年7月通過之後，我們真的希望能夠做到我們山區用水的正義、灌溉的正義，所以我們非常期待明年度我們的管路灌溉，尤其是山區太重要了，太需要這個經費，我們一齊起來努力爭取經費，好不好？
陳主任委員吉仲：好，我們會先在國發會的公共建設那邊來反映。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：一定要強力的訴求，謝謝主委，辛苦了，謝謝主席。

謝謝委員。
主席：主委很會要預算，一直想要增加預算，今天早上聽到很多了，但是計畫及前置作業一定要趕快去做普查，好不好？
接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（12時58分）主席，各位委員。本席想請主委上臺備詢。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委好，今天是要審查野生動物保育法，當然這個跟原住民族基本法第十九條有直接的關係，第十九條特別規定，原住民得在原住民族地區獵捕野生動物，當然要限於傳統文化、祭儀及其自用。原住民族基本法第二十條特別規定，政府承認原住民族自然資源的權利。原基法第二十三條也特別規定，政府要尊重原住民族的生活方式、習俗、資源利用等等。現行野保法第二十一條之一規定，臺灣原住民族基於其傳統文化、祭儀，可以獵捕野生動物，當然這裡面並沒有自用的部分，所以過去也做了一個解釋，在106年6月8日，經過本席的積極協調之後，依照原基法第三十四條第二項也做了一個解釋。我們看漁業法的部分，它也做了這樣一個解釋，我們今天要談的問題跟漁業署有關係，所以局長可以先回座。漁港法第十五條規定，「主管機關得依漁港區域實際使用狀況，限制設籍漁船以外船舶入港停泊。」，這個有了相關的如剛才講的野生動物保育法及相關的解釋，我們很多的鄉親必須用我們自己原住民族常用的、無漁業證照的波特船、保麗龍船、橡皮船等浮具或無船籍船筏出海捕魚，這部分我們若依照漁港法並不是完全不可以，因為「主管機關得依漁港區域實際使用狀況」，事實上，我們現在很多的漁港，尤其是在花蓮、臺東或是屏東的漁港其實也沒有說到船滿為患的一個地步，所以，事實上它是可以有這一個法律的空間。又，像漁港法第十六條，「船舶進出漁港除應依有關法令規定實施檢查外，本籍漁船以外船舶，應先經主管機關之核准。」，即也可以核准，本籍漁船以外的船舶，只要經過主管機關的核准就可以了。所以，既然這個地方有漁港，就讓我們無船籍的這些船、竹筏划或橡皮艇或是波特船停泊，是不是可以儘快的來做這樣的一個解釋？
陳主任委員吉仲：謝謝委員關心這個議題，這個漁港法裡面的解釋，其實有非常的……，最後還是有授權主管機關。我請張署長來對委員做一個完整的回應。

請農委會漁業署張署長說明。
張署長致盛：跟委員報告，最主要漁港還是供漁船或漁筏進出所用，現在委員所提到的這些都是沒有證照的，包括波特船、保麗龍船，這些事實上還是有安全的疑慮，最主要的是，剛剛委員所提的可以允許漁港裡面進出，那部分還是指非本港籍的漁船，如果其他的漁船因為捕魚作業的需要，它其實也是可以停到非本港籍的漁船裡面，但沒有具船籍或者是剛剛所講的這些載具，事實上它不是適用在漁港法的漁船定義裡面。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委、署長，事實上署長剛剛提到安全，其實為了安全就是要從漁港進出，而不是隨便停在外面，而且因為我有請海洋委員會召開會議，你們現在的作法是比較保守，授權、要求請地方政府在地方制度法所授權的自治條例裡面，像澎湖現在就是訂在自治條例裡面，其實我不認為要由地方政府自己訂定，因為有的漁港並不是由地方政府本身所管理，有些漁港的管理機關是中央，所以，既然我們的漁港法第十五條、第十六條並沒有完全禁止，還是可以的，所以這個部分要請主委及漁業署回去研議，這樣方能完全符合原基法以及野保法相關的規定，不然的話，他們要怎麼出去？對不對？好不好？你們回去之後儘快的來做一個解釋，謝謝。

謝謝委員的建議。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（13時4分）陳主委，我今天從嘉義搭高鐵來臺北，看到臺北下雨，但我們嘉義還是一點雨滴都沒有，令人非常憂心。看起來現在南部缺水的狀況還是都無法天降甘霖，所以我想要跟主委談的是，像這樣的一個氣候呈現的是越來越極端，整個雨量方面，尤其在中南部，大概就是仰賴雨季，如果遇到沒有颱風的時候，水源基本上就不足。我認為未來這個有可能會變成常態，主委，你們在水資源的一個布局上會有怎樣的規劃嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：完全同意委員，我們現在面臨最大的挑戰，其實從去年8、9月，經濟部水利署的賴署長就到農委會來，我們多次召開會議，其實我們已經知道今年是反聖嬰年，我的博士論文的研究之一就是在做氣候資訊的預測跟使用，1999年的時候，我們就開始在做聖嬰現象這方面的研究，這個是可以百分之百預測得到，也知道今年是一個比較弱的反聖嬰年，所以，我們的降雨量就會比聖嬰年或正常年至少少好幾成。面對這樣一個情勢的時候，我們今年開始推出了大區輪作，也推了稻作四選三，當然這個都是為了讓農民收入增加，……
蔡委員易餘：主委，你講的這個很重要，你們從去年開始在推這個停灌嘛，然後大區輪作，基本上我覺得農民的迴響是不錯的，這一點我是要稱讚你們。
陳主任委員吉仲：感謝委員，當然就是因為農民在面對這樣一個極端氣候事件，第一個，他的收成、收入不能減少。第二個，我們可能還要更長期的對抗，如同委員講的當這個極端氣候可能會變常態時，其實在幾年前我們農試所林所長就帶領所有的研究團隊啟動這個因應如現今高溫乾旱的育種，這是更長期性的，這個絕對要做，否則到時候會來不及，在2040年百分之百……

我想……
陳主任委員吉仲：全球平均溫度極有可能上升1.5℃，在這種情形下，農業部門的挑戰就更為嚴峻。第三個，我們從去年年底開始同步推出，除了跟農民講習外，我們也要做各地的示範，更重要的是，農水署這一邊在所有的節水措施方面，每一戶農家可以補助40萬元，無論你要做滴灌、噴灌或者是所謂的蓄水池，像你要做不鏽鋼或者是水泥的都沒問題，我們都有相關的補助來面對。如果將來有類似這樣情事的時候，我們的生產還是可以照常進行。
蔡委員易餘：不過，我還要講另外一個，你看一下我列的表，如果以我的選區來講，在白河水庫、曾文水庫、烏山頭水庫，大概都是呈現很偏低的一個狀況，像白河水庫還寫一個零，這個好可怕。

這幾個水庫都是農業水庫。
蔡委員易餘：都位處農業重鎮，但是，我也看到一些情況，事實上，我們知道在823水災後，事實上我們地方是做了很多滯洪池，如果滯洪池的水沒有好好被利用的話，水就被放流到大海裡，既然有這麼多的滯洪池，我們能不能把滯洪池的水源，再把它獨立分出來做一個蓄水池，然後這個蓄水池就可以跟傳統的水利會來做一個結合。又，因為在這些滯洪池的位置大概都偏出海口，所以它大概可以用在的地方就是養殖業的補充水源，或者，因為滯洪池是台糖用地，台糖的甘蔗也需要用水，如果用這些水來當台糖種甘蔗的用水，是不是也可以化解很多農業用水的需求？
陳主任委員吉仲：委員的建議，完全同意。待會賴署長可以做更完整的說明，我們這邊是很樂意配合經濟部水利署……
蔡委員易餘：沒關係，你們可以合作，無論是農水署或水利署……
陳主任委員吉仲：農民的收入還可以增加，我們也跟賴署長討論過了。

請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：去年我們就跟農委會的陳主委、蔡署長都非常支持，全國大概有56處的滯洪池，我們今年就會開始把每一個滯洪池，即便是防洪功能的池，……
蔡委員易餘：我想它除了防洪，我們也可以把它視為一個平地水庫。
賴署長建信：我們統計出來，大約有2,680萬立方的容量，這個容量在治洪之後，就可以再做第二次的使用。
蔡委員易餘：OK，我相信，包括我們布袋新塭就有一個滯洪池，它是超級大的。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，農民的農地若位於水利署規劃的地區，如果發生淹水、水災，我們除了有天然災害現金救助，還可以領一筆農地所扮演的在地治洪功能的一筆獎勵……

我知道。
陳主任委員吉仲：除了平時的蓄水功能，對於解決我們目前的乾旱也有幫助。
蔡委員易餘：好，一步一步來，至少我們知道平地有這樣的水可以用，臺灣的水資源真的是很可貴，我們要珍惜，但每次遇到颱風天，一次就把這些水放到海裡，我覺得這是很可惜的。

好。
蔡委員易餘：第二件，剛才主委也講過，今年因為有實施停灌，所以有補助，除了停灌補助之外，休耕方面也有一甲4.5萬元的補助。可是，休耕的部分另有規定，要求農民要去翻耕，然後要去種植綠肥，但是，這個問題還是存在，就是我之前在講雜糧問題時就一直提到的，今年雨水確實不足，但是，雖然是休耕，你們至少也要讓它淹一次，綠肥才長的出來，現在就變成這些休耕農地的綠肥一樣是生長有困難。所以，這一次能不能再放寬綠肥的生長規定，只要農民有實際翻耕，我們就可以讓他們拿到這個休耕補助？
陳主任委員吉仲：委員的這個問題非常重要，因為嘉義、臺南當地的一期就是正值停灌，領到我們的9.3萬元者，基本上是要有種植田菁綠肥，但是這一次我們有特別聲明，因為後面可能因為沒有雨水而使這些田菁綠肥無法生長到平常時要求的水準，這也無妨，只要第一個，他不能種水稻。第二，他有種植田菁綠肥這個動作，這樣就可以領到9.3萬元。
蔡委員易餘：所以，只要他實際有做就可以了嗎？
陳主任委員吉仲：是因為缺水，並不是因為農民沒有去翻耕……

他也是有照規定。
陳主任委員吉仲：對，他也有照規定，只是後來綠肥長的不好，這樣子的話，他並不用照那個原來的標準或條件才能領那筆4.5萬元。以前一定要符合該條件，今年則因為遇乾旱，我記得這樣的公函已經發下去了。
蔡委員易餘：主委，如果有公文的話，請送一份到本席辦公室。如果沒有的話，我希望還是用公文的形式告知，因為基層的農會還是需要……
陳主任委員吉仲：同意，未來在執行的時候，因為像以前的田菁綠肥要長到胸部的位置、也要照相存證，那個公文的部分，農水署這邊會發公文給所有的……
蔡委員易餘：好。我再用30秒跟主委講一下，主委，你知道這個黑水虻的產業嗎？
陳主任委員吉仲：是，它可以做廚餘……

它可以把廚餘消化掉。

是。
蔡委員易餘：所以說這一個產業是很特殊的，它是有潛力的、然後做廚餘垃圾的一個資源昆蟲，這樣的一個資源昆蟲，目前有很多大學都已開始在從事相對應的研究，其中很重要的一點是，他們在做這樣的資源昆蟲飼養的過程中，土地取得有困難的，也就是他沒有辦法在傳統的農地上去做這項資源昆蟲的飼養。我在想，如果這樣的資源昆蟲飼養是正面的，而且在美國都已經覺得要大量地去使用這樣的資源昆蟲作為動物的飼料或做廚餘的去化，除了美國之外，歐盟也開始採用這樣的一個資源昆蟲，那我們臺灣在這部分是否可以再更往前踏出一大步，然後把這個相對應的條文來做一個盤整，好不好？
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的建議，這個在未來整個農業循環裡面非常重要，而且像我非常尊敬的陳世雄校長就不斷地在推廣，但是在法令上，土地的部分，我們可能要去盤點、克服……
蔡委員易餘：沒關係，我們現在也沒辦法討論到太多細節的東西，但我認為這是很有潛力的一個產業，可能需要我們相關的部門一起來輔導，讓這個產業可以壯大，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。

謝謝主委。
主席：主委，剛剛那個公文要給本委員會每位委員，好不好？

好。

謝謝。接下來請李委員德維發言。
李委員德維：（13時14分）王部長好，請教一下，臺灣平均每年降雨量2,500毫米，當然也要看降雨的集中跟豐水期、地形，所以平均每年每人可以分配的降雨量是不到4,000噸，不到世界平均值的五分之一。根據ESI的評比，臺灣是全球146個國家當中居第18位的缺水國家。臺灣的水資源問題，就如同撒哈拉地區的一些國家一樣，非常險峻。請問，在這個部分，政府推動開源節流，調度後備等工作多年，為什麼還是沒有辦法解決問題？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：跟委員說明，去年、今年是56、57年來最嚴重的，這麼長久以來，從90年到現在，即便92年雨那麼少，都沒有今年少；104年也沒有今年少，這是第一個。第二個，其實水資源反而是在這幾年加大了力度，包括前瞻建設裡面也有相關的經費，所以，像桃竹幹管，這種幹管以前沒有這樣做，高雄到臺南幹管以前也沒有這樣做。
李委員德維：所以，您覺得前瞻計畫的經費這樣投資下去，水的問題可以獲得大致的解決嗎？
王部長美花：其實以這麼嚴重的情形，確實我們這一次增加的也減緩了輪流停止供水的情形。
李委員德維：你一定很清楚，現在全臺灣11座水庫只有新山跟翡翠水庫還有八成的蓄水量，其他的其實都吃緊，還有6座甚至不到10%。請教部長，您下一個階段的限水措施預計何時會啟動？
王部長美花：我們會在中央旱災應變中心那邊做討論，因為這個涉及到非常多的單位……
李委員德維：所以，有因應的準備了嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們跟經濟部在去年8、9月就瞭解到這個乾旱可能造成的影響，我們不斷地在交換意見討論，甚至該替農民爭取權益的，我們都會爭取最大權益。第二個，去年的桃竹苗停灌一萬九千多公頃是因為盤點過，包括石門水庫等水庫的水全部給我們二期水稻使用的話也不夠。因為農民去年是已經種到再一、兩次的噴藥就可以採收了，如果今天我們不做這樣的決定，讓農民去採收，他損失了以後，每公頃領1.8萬元，我們這一次是給農民一公頃14萬元，所以是站在農民的角度，而不是說每一次限水都是農業部門直接讓給工業用水，沒有這回事，我們就是基於這些考量才作成這樣的一個決定。特別跟委員報告，全部的水給農業部門用都不夠了，這樣下去，反而農民的損失會更大，所以我們做這個決策是基於農民權益的考量，而且我們爭取這樣的一個補償金額，我想所有停灌的桃竹苗農民應該都可以接受，我們也很快地在兩個月的時間內全部辦理完，把現金撥給所有的農民。
李委員德維：好，這個部分當然還是要請部長也來瞭解一下，就是水利法這樣規定的部分，假如現在是如同主委這種講法，法律裡面有沒有什麼相關的問題，你想要修法嗎？或者是怎麼樣呢？
王部長美花：其實除了水利法第十八條，第十八條是在一般正常的情況下，但是我的理解應該還有另外一條，即第十九條，針對這種天災或是一些狀況的時候，第十九條有不同的規定，就像主委講的，如果全部的水都拿去給農田，那民生怎麼辦？公共怎麼辦？
李委員德維：當然，前面有講家用跟公共給水優先……
王部長美花：因為農田水利跟家用、跟產業、跟公共是同樣的系統，所以沒有辦法說這個水龍頭到家用打開，到產業、公共就關起來，系統上是沒有辦法這樣處理的。

部長你確定嗎？
王部長美花：是，他們那個水管是一起弄進來的，民生跟公共、跟產業的水管是一樣的。
李委員德維：照您這樣講法，您的意思是這幾項用水供給的管路、管道都是一樣，所以無法去分辨，假如無法分辨的話，那你怎麼有辦法把這個優先順序寫出來？
王部長美花：那個優先順序是一般、平常的狀況，平常的時候有水，當然要考慮的是這樣，但是今天是沒有辦法正常供水，那就會有在特殊情況下要去供水的問題。
李委員德維：大家都在說開源節流、開源節流，現在一直都在節流，至於開源的部分，水利署、經濟部對於這個部分是不是有相關的思考方向？
王部長美花：有，我們有提一個長期的計畫，我們現在要來評估直接從南勢溪把水接到桃園，甚至到新竹，我們現在要啟動這樣的可行性評估。
李委員德維：部長，你現在講的還是比較北部的部分，而中南部的部分……
王部長美花：但是它就可以一直cover到新竹，這個非常重要。
李委員德維：講實話，北部、雙北地區因為有翡翠水庫，其實這個問題在多年以前，我認為北部地區就已經非常的良好。
王部長美花：所以我們才要把南勢溪的水引到往南，從桃園甚至到新竹，現在這個部分有放在我們的長期計畫裡面。
李委員德維：這個部分希望經濟部能夠加油，你剛剛講到新竹，大家都非常重視園區，這個部分要是不能有一個讓人家安心的方案，我想這對臺灣來講，影響也是非常大。
王部長美花：沒有錯，所以我們會加緊來做這個評估。
李委員德維：好，謝謝。

請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（13時23分）部長好，有幾個問題簡單、快速的請教您，第一，我們看到今天報告的第3頁有提及耗水費的推動說明，請問現在已經確定這個名稱一定要叫做「耗水費」了嗎？

請經濟部王部長說明。

所以未來我們推動都是以「耗水費」來對外說明？

我想這個概念您是可以接受的嘛。

這是什麼時候的資料？

你們多久會變動一次？

請農委會農田水利署蔡署長說明。
蔡署長昇甫：跟委員報告，因為是完全不同的水源。

不連通的？
蔡署長昇甫：對，他們是不一樣的。
洪委員孟楷：因為你們是農業用水，而這是民生用水？
蔡署長昇甫：最主要因為我們是攔河取水，經濟部水利署這邊最主要是水庫的水源，所以我們是不太一樣的，因此我們採行的抗旱措施也不一樣。
洪委員孟楷：所以即便民眾聽到農水署已經說供四停四，好像明顯進入節約農業用水的情況，但是民眾看到這上面的標準卻覺得現在還沒有那麼急迫，會不會讓民眾誤會說現在其實也沒有那麼缺水？
蔡署長昇甫：跟委員報告，像獅子頭圳是水道，因為水道的需水性並不是每天都一樣多，所以我們再依水稻的生長期還有水源的狀況，然後才做供四停四的處理，目前我們的整田插秧都已經完成了，所以算是過關了。
洪委員孟楷：請問農水署有沒有計畫未來也有類似相關的資訊，讓農民或一般民眾可以在網路上查詢各地用水的使用狀況。
蔡署長昇甫：網路的部分絕對沒有問題，因為農事操作最主要是透過我們的水利小組，水利小組的每位小組長都非常清楚，所以我們要實施輪灌之前的兩個禮拜，所有小組長一定都會充分瞭解，我們都是下鄉跟每個農戶講清楚。
洪委員孟楷：最後要再請教水利署，署長有訂立目標─2021年每人每日生活用水要降到240公升，之前有做這樣的宣示，目前國人每人每日生活用水的使用標準是多少？

請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：依照我們的統計，到去年年底，每人每日用水量確實是有增加。

平均每人每日用水量是多少？
賴署長建信：每個城市不太一樣，臺北市一天是三百多公升左右，當然臺北市商業活動的行為比較多，而且去年也因為疫情的影響，大家有防疫用水，還有我剛剛講的商業用水，所以每個城市的使用量不太一樣。
洪委員孟楷：您之前有提過，水利署訂定的目標是2021年每人每日用水量要降到240公升，像臺北市每人每日要用到300公升以上，至少有60公升努力的目標，你們打算怎麼做？
賴署長建信：我們希望節水是全民一起來，目前我們適用的用水器材裡面，比如說洗衣機、馬桶等等，全部都是省水器材。
洪委員孟楷：署長，既然有訂立目標就要有KPI，我想這也是給部長一個要求，既然署長、水利署之前已經有訂立目標，即2021年的部分，不是說喊一喊口號而已，也不是說240公升、250公升、260公升，數字大家都會喊，重點是怎麼樣去達成這個目標，所以請水利署給本席一個書面資料，說明在今年年底前能夠達到什麼樣階段性的任務，至少今年國人能夠降低用水量，達到你們當初預期每人每日240公升的目標，這樣可以嗎？謝謝。
賴署長建信：謝謝委員的關心，會後我們會提供。

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（13時31分）部長好。現在大家在討論水的問題，我們從這張表可以看到，過去的枯水年，比如說1963年的時候是枯水年，下一次可能是1980年，再來是1993年，然後是2002年。以前可能比較沒有這個問題，可是現在枯水年的次數有越來越增加的趨勢，變成2011年、2014年、2018年、2020年，由此可看出越來越缺水成為一個常態。
另外一個部分就是有關科學園區的每日用水量，隨著產業的發展，這個需求量不管是在竹科、中科、南科都有一直往上走的趨勢。從去年到現在水情非常吃緊，所以2021年一、二月的時候這個量有比較下來一點。所以我們的狀況是，一方面枯水、缺水的狀況可能成為常態；二方面就是產業用水的狀況，因為產業的發展，所以這個部分一直在往上升。我想請教部長幾個問題，一個部分就是再生水，因為2015年通過施行之後，2017年原本要公告「水源供應短缺之虞」地區，後來沒有公告，因為再生水資源發展條例通過了，「水源供應短缺之虞」地區的部分是否有必要去做這樣的公告？

請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：2015年我們通過了再生水資源發展條例，其立法宗旨是希望產業界未來新設的部分都要使用一定比例的再生水，所以自從2015年之後，我們核定的後續用水計畫都有大力去要求這個部分，但是我們要求他們使用也要顧及到現實面，因為每一個城市的公共污水接管率不一，所以我們會依照各個縣市的接管率，還有這個城市在系統再生水可產生的這個量出來之後，才去核定它的用水量。
邱委員顯智：如果公告的話，變成開發單位就必須去承擔這樣的責任，再生水資源發展條例裡面如果有這樣的機制，但是沒有去公告「水源供應短缺之虞」地區時，這個機制會變成沒辦法落實。部長，這個部分是不是可以去考量？因為過去比較沒有這種狀況，現在看起來水情吃緊，而且越來越有常態化的趨勢，再生水的部分如果能夠讓這個開發單位去負擔，比如說這裡面講的50%以上系統再生水的成本，事實上對於水資源的再生利用也有很大的幫助。

請經濟部王部長說明。
王部長美花：就像剛才講的，它前面的配套是污水接水管要夠大，所以如果沒有解決一個系統性的問題，單獨去做這樣的公告，其實沒有辦法快速的解決問題；第二，現在我們也大力在促成，我覺得比較重要的是，如何在現有的接管率下儘量大力的使用再生水，我覺得這個其實是比較重要的。
邱委員顯智：這個部分希望能夠持續的推動和努力。第二個部分就是水價的問題，部長可以看一下，110年度每立方公尺自來水生產成本7.53元，銷售成本11.57元，但給水投資報酬率遠未達經濟部要求的5%的下限，甚至是負的，這個部分是否有必要去做一些調整？
王部長美花：自來水的水價也是在這一次之後，未來我們會比較系統性來看，因為最近又請我們趕快研究耗水費的問題，所以我想最重要的是抗旱措施，現在這個是我們最緊急的，相關的耗水費也要儘速來做研究等等。
邱委員顯智：我們希望能夠分多級距並適當補助，如果是中低收入戶或特殊境遇家庭的話，當然要有一些差別待遇。

謝謝主席。

請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（13時38分）部長好。今天是水資源日，大家針對水情的問題提了很多政策建議，請部長看一下前面這張圖，為什麼會有一個1,670瓶礦泉水，旁邊有一個10元硬幣？部長您瞭解這是什麼意思嗎？

請經濟部王部長說明。

還是要想辦法把水源……
王部長美花：耗水費其實有很多需要詳細規劃的地方，這是第二個部分。
賴委員香伶：是，我瞭解。
王部長美花：第三個、針對用水相關的部分，我們會再跟水利署、台水公司做細部的瞭解。
賴委員香伶：我想抗旱有兩個方向，一個當然是盡量在水資源上面做努力，包括部長提到再度啟用挖井或者再生水，但是節水跟節約的概念一定要趁這個時候努力促成，所以水價調整一部分當然是反映成本，一部分是希望國人養成水資源稀缺的觀念，甚至臺灣看起來雨水豐沛，可是能利用的大概只有18%，這是非常重要要讓國人瞭解的訊息。談到耗水費的議題，我現在看大概有1,817戶左右是萬度以上，但之前賴署長曾經分了好幾級：1,000度到3,000度、3,000度到6,000度、6,000度以上，只有萬度以上要徵收耗水費的政策已經確定了嗎？為什麼不能努力在今年7月1日就開始實施而要等到明年度？政策的變化是怎麼樣？
王部長美花：是這樣子，其實有一些初步的意見回來，這些初步的意見還在整合，然後把條文寫出來……
賴委員香伶：部長，已經研議5年了啊！我記得105年實施到現在已經研議好幾年了，今年又適逢乾旱最嚴重的期間，在這個前提之下，我相信國人也能夠理解耗水費的徵收，但是萬度以上也好、1,000度以上也好，總之要有個政策，現在聽起來萬度以上大概是決定了，但是開徵時間要到明年，是明年的什麼時候？如果今年是56年來最嚴重，明年又是57年來最嚴重，一樣地嚴重下去，所以應該及時做，而不是到現在還在等待研議的結果。

所以用戶會用18.8元去購買？

工業用戶嗎？
王部長美花：對，譬如說高雄鳳山就是中鋼，中鋼會出這個費用。

那淡水就不是這樣？海水淡化就沒辦法？
王部長美花：因為海淡還沒有做大，現在是臨時的，已經併到自來水系統了。
賴委員香伶：如果有10元的自來水，他怎麼會去買18.8元的水？你們是強迫他要運用一定程度的水嗎？

謝謝主席。

請陳委員明文發言。
陳委員明文：（13時44分）主委，阿里山火災，你知道吧？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：我當然知道，林務局的同仁隨時隨地都在回報。
陳委員明文：阿里山火災已經從18日，也就是上個禮拜四下午兩點鐘一直延燒到現在已經有七十多個小時了，現在還沒有撲滅，你知道吧？情況都掌握了嗎？
陳主任委員吉仲：有，而且現場的指揮官是林管處的主任，都有隨時回報第一線的資料。

現在情況怎麼樣？
陳主任委員吉仲：目前來講初步應該都有控制住了，現在比較麻煩是只要每年春天，尤其今年遇到乾旱，火災的……
陳委員明文：主委，簡單說這次火災影響阿里山的生意，你知道吧？
陳主任委員吉仲：我知道，影響到那些休閒旅遊業者。
陳委員明文：等於危害到櫻花季的這3、4天，整個阿里山的居民、生意人的生意可以說是一落千丈，不知道要怎麼補償他們，但是這個又是天災。我要問你，你們到底有沒有預防森林火災的措施？
陳主任委員吉仲：其實林務局在全臺灣大概三十幾個地點都會監測可能的森林火災，會觀察當地的溫度……

你們現在的預防就是監測？
陳主任委員吉仲：還有其他的措施，我請局長跟您報告。

還有什麼？就監測？

請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：監測只是其中一項，事實上我們會根據……

還有巡山員？

你知道全國有幾個監測站嗎？

全國林班地的總面積是多少？
林局長華慶：我剛剛講了，那個只是其中的一項，我們還會根據氣候，包含溫、溼度……

目前最具體的預防措施大概就是監測嘛？
林局長華慶：委員，那個叫做燃料監測。
陳委員明文：聽起來大概是這樣，目前就只有監測，就大概35個監測站嘛！
陳主任委員吉仲：應該不是這樣，其實過去這幾年，每年平均都差不多40幾件森林火災，都是集中在下半年，比如年底到春天這時候，密集的地點其實就是從苗栗、臺中到嘉義，中南部這裡，而且有五大因素，我坦白講有些是因為山老鼠、掃墓，有些是人為施工，這個部分絕對要……
陳委員明文：我的意思是森林火災大概有兩個方面：一個當然可能就是因為氣候的關係，所以你們監測嘛！這沒有錯；另外一個可能就是人為因素放火，所以你們就靠巡山員，你們預防大概就這兩個方法嘛！我現在告訴你，這一次阿里山火災到底是人為的還是自然的？
林局長華慶：目前判斷是人為，一般來說公路下邊坡的火災大部分都是丟菸蒂造成的。
陳委員明文：人為的你們就要去追查嘛！我今天要告訴你的就是如果是用監測站監測的話，事實上153萬公頃只有35個監測站是不足的，沒有錯吧？像嘉義阿里山這麼大的森林區只有1個監測站……
陳主任委員吉仲：委員，這是一部分而已啦！

1個監測站足夠嗎？絕對不夠啊！不是這樣說嗎？
陳主任委員吉仲：委員，這我們會評估，但是我坦白講是人為因素，你看這台消防車剛好在邊坡的旁邊，現在本來就很乾燥了，所以我們還是在這裡呼籲大家真的要避免這些小細節，尤其最近是掃墓季節，要特別在這裡呼籲大家。
陳委員明文：我還是希望農委會林務局要好好做檢討，事實上每一個先進國家大概都已經有森林火災的防治了，譬如美國都已經利用AI的技術在確認火災的位置、蔓延的路徑，如果要降低森林火災，這個部分是你們應該要去處理的，像這次發生阿里山火災對生態的影響也很大，對整個阿里山觀光的影響也很大，我覺得應該要有預防的工作，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員建議。
陳委員明文：最後我想請教經濟部長用水正義的問題，你知道曾文水庫在哪裡嗎？

請經濟部王部長說明。

曾文水庫是臺灣最大的水庫。

你知道嘉義才分多少嗎？署長你知道嗎？

要不要檢討？要不要檢討？要不要檢討？

現在就有很多的產業……

現在就是要因應下一個世代的產業發展……

請王部長回去做個檢討跟調整。

謝謝主席。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（13時55分）主委，你是農經專家嘛！我們知道現在大家在搶水，民生用水、農業用水、工業用水，請問GDP高的國家是工業用水優先嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：因為水資源是一個公共財，所以臺灣目前的排水順序、水權的部分，我想委員應該也很清楚，當然就是依照這樣的規定……

其他的國家會立法說工業用水優先嗎？你有看過GDP比我們高的國家有這樣的規定嗎？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：我們現在也不是說工業用水優先，也不是這個樣子。
陳委員椒華：就是我們沒有看過有哪個國家是這樣子立法的嘛！我只是先確認這個。我們現在對工業用水的規劃其實是非常努力在做穩定供水，本席不樂見大家搶水、搶電，電、水其實真的是很需要大家一起努力，包括節水、農業用水還有生態，大家還是要努力。我們看到很多電子業的大廠也支持要提高用水大戶的負擔，經濟部終於要徵耗水費了，本來是一個月千度，現在改為萬度以上才要徵耗水費，在一些先進的報告中可以看到其實未來乾旱還會更嚴重，可能比現在還要嚴重，所以在節水的部分或者是在耗水費徵收，因為院長好像並沒有裁示說什麼時候要開徵，部長，耗水費是不是應該要儘快徵收呢？
王部長美花：因為我們現在要把整個版本做出來之後，再就更細部的版本跟大家溝通，坦白講這裡面還有很多的細節，大家會再一起幫忙看過，所以我們現在趕快來做抗旱然後再來溝通。

趕快是什麼時候呢？是不是1個月內就可以趕快來做？
王部長美花：我們現在最主要的工作是抗旱，因為抗旱有很多細節要做，包括爭取的經費還要再審核跟執行。
陳委員椒華：本席要提醒部長去年颱風季節水庫的進水也是非常地少，你現在不趕快未雨綢繆，等夏季的時候颱風不來就會非常危險，所以還是要趕快開徵。
現在工輔法修法一週年了，從去年3月20日到現在已經滿1週年，蔡總統在2017年承諾，新增的違章工廠即報即拆，但是我們看到中高污染工廠的查處只有3成，拆除只有4家，以目前查處的八百多家來看，新增的部分應該有兩千多家，拆除只有4家，還有既有的非屬低污染，也就是中高污染有三千多家，已經在110年3月19日到期了，所以到目前好像只有17家申請輔導，請問兩位如何看待？因為我們知道現在水資源的水情嚴峻，如果不趕快處理這些中高污染的工廠，未來抽地下水的水質其實也是非常危險，如何供應農業或是工業使用？不知道兩位如何看待中高污染工廠的處理？
王部長美花：跟委員報告，確實像委員剛才所講，工輔法新增之後非常的明顯，對於既有的低污染、中高污染要做不同類型的處理。在中央部分，其實我們覺得不再供水、供電是一個非常有效的方法；至於中高污染工廠在3月19日後如果沒有申請納管，確實就要去查處，這個部分我們也按照情形提供給各縣市，我們請他們去查處之後……
陳委員椒華：如果沒有進行納管的工廠，這禮拜請部長趕快斷水斷電、拆除，因為目前只有17家申請轉型、遷廠還有關廠。
陳主任委員吉仲：我要特別跟委員報告，我知道不只有委員，還有很多團體都在關心這件事情。現在我們跟經濟部都會定期公布所有的進度，124家是2016年5月20日以後新增的未登記工廠，如同委員剛剛所講，拆除是4家沒錯，停水、停電是14家，勒令停工是47家，已停工、歇業的是49家，未來我們絕對會跟經濟部去執行，只要是2016年5月20日之後的未登記工廠全部斷水斷電。再跟委員報告，因擔心後續在農地有非農業以外的使用情形，院長早就要求，若沒有農業部門的同意，他們的水跟電是接不上去的，這才是更具體保護農地的措施，所以我想還是要給委員這個資訊。
陳委員椒華：謝謝主委、謝謝部長，本席非常期待在兩位主委跟部長的任內執行，現在看到的疑似工廠或是查處沒有完成的部分，其實有好幾萬家，希望能夠趕快斷水斷電或是立即執行拆除，否則未來還會有更多新的違章工廠產生，是不是？
王部長美花：好幾萬家講的是以前的未登記，未登記有兩年的時間申請，所以我們現在鼓勵那些未登記的工廠趕快來申請，我們就可以進行審查。至於高污染的部分……
陳委員椒華：是，希望能夠趕快看到實際上的效果。

請張委員其祿發言。
張委員其祿：（14時3分）部長跟主委好。其實剛才陳委員談的問題，基本上跟我差不多，我們沒有套過，這代表大家很重視這部分，所以講過的問題，我就不再囉唆。第一個還是水情的問題，今天是世界水資源日，大家都在乎這件事，我在這邊直接呼籲，也不浪費時間，既然要徵耗水費就儘快做出來、提出時程，避免延宕，不管未來到底是萬噸還是如何規劃，我想都應該儘快上路。還有一個問題跟剛剛陳委員的問題不一樣，就是白河水庫這個地方基本上是沒有了，每次數字出來都是零，因為它現在根本就沒有水。

請經濟部王部長說明。

請經濟部水利署賴署長說明。
賴署長建信：跟委員說明，白河水庫在前瞻計畫裡面是要加速清淤，這個工作一直在進行中。至於解編的問題是針對特定水土保持區。
張委員其祿：對，這部分會不會有衝突？就是市政府好像覺得……
賴署長建信：農業的相關法規到一定的程序後，作法會……
張委員其祿：我們是這樣講啦，可能地方政府都想做一些開發，我認為在開發的同時，水資源的保護跟存續很重要，我們要繼續做，好不好？不要因為它那樣就沒有……

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：（14時9分）主委辛苦了，這陣子你有回屏東嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：有，那天你打給我的時候，我在……
蘇委員震清：你有去東港、琉球看一看嗎？沒有時間，對不對？

對。
蘇委員震清：現在整個東港、琉球擺好多的漁船，為什麼沒辦法出海？因為出海也是問題，不出海也是問題，他們一想到這個，大家的眼淚都快流下來、「嚨喉管滿出來」，今天我們要發現問題、瞭解問題、解決問題，所以我不再多說其他的廢話，主委也很清楚。
漁業三法通過以後，每次的重大違規動不動就罰好幾百萬元，他們也沒有很會賺錢，但每次處罰都是兩百萬、四百萬、六百萬元，有時候是幾千萬元，一輩子都賺不到，大家講到這個的時候眼淚都快流出來了。當然，如果他今天是犯重大的違規，他去偷魚、捕撈不應該捕的魚種，我們都應該重罰，漁民並不會反對；但是，每次輕微的疏忽、所謂文書上的疏忽，就變成用重大事件來裁罰，這個沒有道理。我在這邊跟主委說，我很謝謝漁業署，也帶遠洋組的組長去跟漁民面對面溝通，才知道原來有這麼多問題存在。第一個就是我剛才講的，文書上的作業疏失動不動就罰好幾百萬元，舉例來講，填錯卸港的港口就罰400萬元，是400萬元，不是40萬元，沒有任何一個處理方式可以跳脫行政裁罰。可是這是一個無心的過失，公務人員寫公文也會錯，若沒有問題就不會被彈劾，但是百姓、漁民要被罰400萬元，所以我問漁業署是不是可以找出一個方案？能不能做其他的行政裁罰？如果他今天不是去偷魚，而且漁貨不足以成為重大暴利，也就不是所謂的違法捕撈，為什麼動不動就要裁罰？這是最大的民怨。請問主委覺得這樣可以嗎？
陳主任委員吉仲：完全同意委員講的問題。這個樣態，我們會立刻在最短時間內解決。

這一定要解決。
陳主任委員吉仲：委員，如果他真的去別人的經濟海域、犯重大違規或者配額多抓好幾倍的，必須要照罰。

那沒有話講。

但是如果無心之過……

對。

手續上的卸魚差幾分鐘的時間……

甚至是稍微報錯一個港口就罰400萬元！
陳主任委員吉仲：要卸在高雄，結果卸在其他地方的狀況，這些我們會依遠洋漁業法，把授權漁民申報的程序法規制度化，讓漁民不會動不動就陷入重大違規，我跟委員保證一定會這樣做。
蘇委員震清：積極處理，好不好？
陳主任委員吉仲：第二個，我們會請小釣協會、各個團體幫忙。
蘇委員震清：OK，好的。

讓漁民跟漁業署之間避免這些情事。
蘇委員震清：不好意思，還有好多問題。我們現在抓黃鰭鮪的小船隻，限縮在印度洋的東經65度到70度，其實這個可以調適，那天也有說過，只要限制他們在黑鮪魚季的時候避開就好了，結果我們現在限制不能進去，整個影響太大了，對不對？這個應該可以馬上處理。
陳主任委員吉仲：請讓我們跟大釣、小釣內部討論一下，好嗎？

這個可以處理啦。
陳主任委員吉仲：可以，我們會儘快去找他們溝通。

趕快去處理。
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
蘇委員震清：再來，因為疫情的關係，有關於搭機新進來的勞工、外勞、漁工的問題，現在是漁船先進來，就是「船等人」，船一定要先入港，然後漁工坐飛機進來，隔離14天加7天共21天。為什麼我們不可以反個方向，變成「人等船」？人可以先進來，這個很簡單，也不會浪費那麼大的資源。

同意。

你們可能都不知道我在講什麼……
陳主任委員吉仲：委員，有關這些行政彈性措施，我們直接到應變中心去提案。
蘇委員震清：這本來就可以做，應該可以馬上處理。
陳主任委員吉仲：我會把成本再降低，但是疫情的關係……
蘇委員震清：對，這個要馬上處理。
陳主任委員吉仲：同意，我們會提報到應變中心。
蘇委員震清：還有紓困部分，你知道現在抓魚無法維生，也不敢出海。我先講一個重點，當初火燒船事件延燒好幾條船，所以我們都要注意工安，但是現在矯枉過正，變成一個船位停一艘船而已，不能併排維修，維修後出港要等兩個月，為什麼不能讓船主有相關的配套作法？包含寫切結書、把工安做好之後，讓他們的位置可以併排，不要超過三艘船，這是可以變通的方式，對不對？

我們會立即討論。

這個馬上可以處理嘛！
陳主任委員吉仲：只要是行政措施可以彈性，我們都會儘快處理。
蘇委員震清：修理一艘船要排兩、三個月，這沒有道理。主委，對不對？

是。
蘇委員震清：我相信漁業署，我要再強調一遍。
陳主任委員吉仲：委員的建議很具體，我們會請同仁討論怎麼調整。
蘇委員震清：還有，其實疫情和不和緩是見仁見智，但是現在紓困期限到了，遠洋漁業也好、近海也好，大家都有漁船的貸款，萬一又發生重大違規，動不動就要罰好幾百萬元，現在沒有利息的紓困補助又到期了，請問可不可以爭取再延長？
陳主任委員吉仲：委員，我坦白說，從去年開始，農業部門中損失最嚴重的就是漁業部門，尤其是去年的鮪魚大豐收，抓了好幾千隻，結果日本的價格不好，而且養殖漁業部分在疏養、延養的補助花了很多，結果水產品的價格也不好，所以我們在漁業部門花最多錢。

這個我知道。
陳主任委員吉仲：今年我會把農業部門所分配的特別預算，全部調來漁業部門……
蘇委員震清：替漁民請命啦，拜託一下，好不好？
陳主任委員吉仲：如果真的不夠，我們再跨部會……
蘇委員震清：最後一個議題就是海水供應站，你很熟悉屏東。枋寮的番子崙從103年建議到現在，原本說經費沒有問題、延伸到海邊300公尺的長度，但專家學者建議應該要超過600公尺才不會抽到海砂，水質才會乾淨。沒有想到這個計畫從103年到現在110年完全沒有動靜，佳冬的魚塭、海水供應站都建好了，現在東海、大庄又要蓋了。現在漁業署已經要去現場會勘，我只要求一點，如果經費沒有問題，又誠如漁業署跟我講是土地的問題，如果土地問題也解決了，拜託這個計畫要馬上進行，可以嗎？
陳主任委員吉仲：同意，因為那個供水站非常的重要，工程要6億元……

錢也非常重要！
陳主任委員吉仲：我們絕對會盡全力，因為屏東養殖業可說是高質的養殖，單價部分……
蘇委員震清：這個計畫從103年拖延到現在110年，當然那個時候不是我的選區，我並不瞭解，直到我去那邊才發覺到很奇怪，漁業署一個講法、業者一個講法，這樣很簡單，就是坐下來對談。
陳主任委員吉仲：好，同意。
蘇委員震清：我今天只是要跟主委確定，如果土地沒有問題了，計畫馬上執行，預算可以配合嗎？

漁業署這邊可以。
蘇委員震清：OK，謝謝你的答復。主委辛苦了，謝謝漁業署。

請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：（14時18分）陳主委辛苦了。主委是學農業經濟的，而且主政農委會從擔任副主委到現在擔任主委已經五年，今天我看你的業務報告總共有30頁，裡面沒有針對原住民的農業政策，今天我要特別就教你有關原住民的幾個基本農業問題。請問主委，臺灣目前可以供農糧作物的土地面積到底有多少？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：委員好。全臺灣的農地面積大概將近80萬公頃，實際上作物的種植面積大概68萬公頃左右，我講的是種植面積不是土地面積。
高金委員素梅：好，我再問你，位於山坡地範圍的農地面積有多少？
陳主任委員吉仲：山坡地有分宜林、宜農、宜牧，宜農、宜牧部分大概是三十幾萬公頃，宜林的面積大概18萬公頃。
高金委員素梅：我告訴你，山坡地範圍的農地面積是12.8萬公頃。請教主委，12.8萬公頃的山坡地農地中，原住民族山地鄉原住民保留地的農牧用地有多少？
陳主任委員吉仲：委員，這個我不知道，但是宜農、宜牧是36萬公頃。
高金委員素梅：主委，今天我要問的問題就是你們對於原住民的農業政策幾乎是零，因為你沒有精確的數字，當然不可能有政策，現在我告訴你是7.5萬公頃。我剛剛講過，如果沒有所謂的基本數據，你就沒有辦法精準的掌握正確的農業政策，我再請問你，7.5萬公頃的原住民山地鄉原住民保留地的農牧用地，主要是供應臺灣哪一些農產蔬果，知道嗎？好，不知道！沒關係。我再告訴你，每年4到10月，我們有高山茶、高麗菜、番茄、葉菜類；水果有水蜜桃、蘋果、甜柿、梨子、愛文芒果、蓮霧，非常多。山地鄉原住民的人口總共是30萬人，雖然我們只占臺灣人口的1.27%，可是我們負責臺灣糧食生產的土地面積，剛剛告訴你了，占14.15%，所以我要請教主委，農委會去年最新通過的計畫叫做「加強農田水利建設計畫」第六期，請問4年預算多少？其中原住民地區占多少？
陳主任委員吉仲：我要特別跟委員報告，以這個加強農田水利建設為例，我們針對每一年的農田水利設施，如果扣掉相關的業務費用補助跟水租外，我們在工程、公共建設的經費，每一年應該高達近40億元。其中跟委員報告，我們之前做灌區外的補助部分，有六成以上的面積都在原鄉。
高金委員素梅：好，我現在就告訴你，因為我理解也同情你對原住民地區不太瞭解，所以我現在要告訴你非常多正確的數據。剛剛說的4年預算，就是加強農田水利建設計畫第六期，4年預算有多少？4年是31.89億，其中在原住民地區的有1.85億。再請問，我們的農糧生產土地面積占了14.15%，但我們的水利灌溉預算只有5.5%，為什麼你知道嗎？你不知道也沒關係，我現在告訴你。因為農委會的施政還有各項農業補助的標準，都是以平地農業來作為思考依據，所以我跟你談到的山地鄉部落的農民，其實都成了農委會的化外之民。我再告訴主委幾個問題，第一，絕大多數的山地鄉因為沒有農會，所以農委會的農業資材補助，幾乎到不了原住民部落。我們再看你今天的報告……
陳主任委員吉仲：跟委員特別說明，所有農委會的補助……
高金委員素梅：主委，你先聽我講好不好？剛剛問你幾個原住民數據，你都不知道！你最大的問題就是很愛強辯！

我是沒有背起來。
高金委員素梅：我先跟你說幾個數據，我也沒有要在這邊跟你吵架。山地鄉因為絕大部分沒有農會，所以農委會所謂的農業資材補助到不了原住民部落。我們再看一下你今天提到的所謂對地綠色環境給付計畫，這個環境基本給付對象的農地，叫做非都市土地的特定農業區，還有一般農業區裡的農牧用地，而且它必須維持農糧作物生產使用。我剛剛講到了，原住民的保留地都位於山區，而我們的農地大概都位於山坡地、保育區，還有森林區，農委會所謂的對地綠色環境給付計畫，一年補助給農民86億，而原住民的農民是零！主委，我今天不是來跟你吵架的，我是要提醒你，農委會的農業政策，幾乎忘了7.5萬公頃原住民族山地鄉保留地的那些農民，所以請你在一個月之內，給我一個原住民族農業改善方案，好不好？
陳主任委員吉仲：可否讓我說明？其實很多的農業政策都有其來源，剛剛委員講的一年86億元的對地綠色環境給付，絕對不是我們現在才這樣做，然後沒有……
高金委員素梅：我知道！主委！我剛剛就講過，我今天不是來跟你吵架，你不要花那麼多時間，我告訴你那麼多攸關原住民的數據，你所謂的這個計畫，對原住民來講是零，所以我就是在這邊提醒你，我在立法院已經將近20年了，你們有非常多農業專家，但是長期以來對於原住民的農業政策，不管是補助也好，剛剛很多數據你都不知道，所以我希望你在一個月之內提供原住民的農業政策給我，好不好？可以嗎？
陳主任委員吉仲：我們很樂意提供，這是第一個。

謝謝。
陳主任委員吉仲：第二個，只要是相關的，比如農機具補助，不管原住民、漢民，都是一樣的、同樣的條件。
高金委員素梅：我知道，主委！你知道嗎？原住民地區有農會的，有哪幾個鄉？
陳主任委員吉仲：他們在地區農會一樣受理所有原住民，包括農保……

但如果原住民部落沒有農會呢？我剛剛跟你講過……
陳主任委員吉仲：每個都有！都有。仁愛鄉就有仁愛鄉農會，由總幹事執行所有的……
高金委員素梅：請問一下，和平區有農會，南投有農會……

有！有！
高金委員素梅：原住民有55個原住民鄉、30個山地鄉，有幾個農會？你現在給我舉出來。

每個鄉都有連結到地區農會……

沒有！很抱歉！

當然有啊！

很抱歉！主委。

我提供資料給委員。

很抱歉！
陳主任委員吉仲：我把原住民的原鄉跟有農會在的，都有做連結。
高金委員素梅：副主委，麻煩你跟他講一下，好不好？原住民的30個山地鄉都有農會嗎？
陳主任委員吉仲：有些是用地區農會，花蓮有13個鄉鎮，就是把……
高金委員素梅：主委，我跟你說，你最大的毛病就是很喜歡站在這邊跟人家爭論，你知道嗎？
陳主任委員吉仲：不是爭論，我是要把正確資料提供給……
高金委員素梅：好啦！一個月之內，麻煩把原住民族的農業政策給我，好不好？

同意。
高金委員素梅：另外我必須講一下最近農民的心聲，我要奉勸主委，農業施政要重視農民的心情，最近農村裡流行一句話，你知道是什麼嗎？就是農委會很會補，香蕉滯銷，補；文旦盛產，補；鳳梨滯銷，補；農地復耕，補；乾旱休耕，補；進口萊豬，補；鳳梨空運出口，補；種得好補，種不好也補，現在連什麼不用種也要補！我看到農委會花這麼多錢幫農民進補……
陳主任委員吉仲：委員，這完全都是扭曲……
高金委員素梅：你聽我講完！幫農民進補，然後你們收購那麼多農產品拿去堆肥，來！看一下！你知道嗎？地區上的農民現在怎麼說，他們說：夭壽！這會被雷公打死！你知道嗎？主委，你來自農村，我希望你好好學學最被大家尊敬的農民，這些農民都是敬天敬地，不是像你在這邊用一張嘴巴來做臺灣的農民政策。
陳主任委員吉仲：委員，我們到全臺灣十大……

好啦！不要再補了！

如果沒有90%的農民……
高金委員素梅：你補的錢也不是從你口袋裡出來的，是全國人民的納稅錢……
陳主任委員吉仲：去問一下鳳梨產區的農民，看農委會怎麼做……

夭壽啊！你會被雷公打死啦！你知道嗎？
陳主任委員吉仲：我覺得不能這樣批評我們的政策，要回歸到產銷的調節。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（14時28分）王部長，其實我已經連著幾次質詢關於缺水的問題，但今天我在繼續上次缺水問題的質詢之前，我想先請教一下部長對於通膨的看法。我們知道國際間對於通膨的看法，看起來通膨就要來臨了，唯一一個很鐵齒的人叫做主計長，大概除了主計長外，大家的見解好像都差不多。請教部長，你對於通膨的看法如何？

請經濟部王部長說明。
王部長美花：委員好。我想這有全球的問題，也有我們臺灣要注意的問題，我個人的感覺是略略有所不同，但對這樣的一個通膨，我們確實也要注意。

那我們有沒有開始有一些因應措施在規劃中？
王部長美花：應該是說對產業原料的部分，我們經濟部會注意。
李委員貴敏：最近其實國內原物料的價格已經上漲，我相信部長也已經注意到這樣的情形，這個部分，經濟部打算怎麼處理？
王部長美花：有一些是市場機制的問題，我們比較不好有什麼意見，但是不是會影響到整個系統性問題，這個我們會再注意。
李委員貴敏：拜託部長，請你們會後把打算要怎樣因應的規劃提供給本席辦公室，可以嗎？

所以外面的訊息並不是正確的嘛？
王部長美花：沒有。一般的水大概平均一度10塊錢，海淡廠的水是這樣的價格。
李委員貴敏：好。部長，記得上次我質詢的時候你有答應，因為外界有很多訊息，但這些訊息如果像部長說的，它並不是正確的，上次你答應我，你會在經濟部的網站上就外界質疑的訊息用Q＆A的方式清楚地釐清，學者專家或是民間熟悉的人就可以根據你的資料做一些分析，而不是以訛傳訛，我覺得以訛傳訛對我們將來的經濟發展其實沒有多大的好處。

請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（14時36分）主席、陳主委、王部長以及與會的各位主管先進。主委，辛苦了。

請農委會陳主任委員說明。

委員好。不會。
湯委員蕙禎：臺灣的農產品，不管是水產、水果或是果樹類的，品質都不錯，我們常常引以為榮，但是農產水產品品種外流到中國的問題非常嚴重。我們知道臺灣對農業非常熟悉的人到大陸去都會頂著「農業博士」「農業大使」或者更好的名稱譬如「教授」，都給他們很好的頭銜，我不曉得農委會是不是能夠提出有效的管制措施？
陳主任委員吉仲：委員這個問題非常重要，從對岸開始設立各式各樣的示範園區跟農創園區等，甚至包括我們這邊透過人或是其他管道，把臺灣的農業技術跟品種外流到對岸的情節非常的嚴重，我們甚至更擔心它回銷影響到臺灣，所以我們提出幾個重要的管制措施。第一個，未來我們會針對一些更核心的技術加強管控；第二個，我們可以比照日本提出修法，對違法將品種外流者祭出刑責；第三個，我們可以跟教育部等進行跨部會合作，尤其是國立大專院校的老師要到對岸時要申請登記，我們會加強嚴格管制；第四個，未來只要是我們的品種技術外流要再回銷臺灣的時候，我們可以依法直接將其禁止。我們最近就針對某一國家的某一產品，認定就是我們的品種，我們就禁止它輸入，這些措施我們絕對要執行到位。
湯委員蕙禎：農委會已經發現這麼嚴重的事情，而且時間蠻長了，我想在管制上要特別的謹慎。

是。
湯委員蕙禎：另外，中國提出「農林22條」磁吸我國的人才，農委會說中國要趕上臺灣的農業水準只要3年，其實他們陸續在成長，此次中國無預警中止臺灣的鳳梨進口，嚴重影響臺灣的農民，但是還好我們臺灣的國民非常有愛心，而且我們過去也做了一些好事，日本也有一些回饋。我們不能讓這種事情一再發生，對於這種狀況，請問農委會主委有何對策？
陳主任委員吉仲：這部分總共有兩個議題，針對2月25日中國片面暫停臺灣鳳梨輸入這件事，在總統、院長第一時間都要求我們處理底下，我們現在要確保產地價格比前兩年平均每公斤21塊還高，這是第一部分。第二個，現在的鳳梨外銷，即使沒辦法銷到對岸，還是一樣大幅度的外銷到日本、新加坡、香港等地，更重要的是，全臺灣的消費者、企業界，甚至我剛剛才收到還美國這一邊的簡訊，希望大量地訂購包括生鮮甚至是加工製品。現在我們不只要針對鳳梨，還要針對更多的水果，像我們的芒果季節即將到來，還有香蕉等推廣到全世界各地。
至於上禮拜國臺辦號稱整合好幾個部會後宣布的「農林22條」，這是第一次有史以來針對農業部門最完整的22條規範，其實當中很多是之前既有的政策，以前的「惠台31條」裡面就有針對農機具補助，這次也是一樣的方式，只是他這次是把所有的農地、林地，從土地到生產資財，甚至連所謂的標準要一致等都全部納入。臺灣的農民都已經知道，如果再聽信對岸的承諾，其實受傷害的還是我們。我覺得如果真要惠台的話，要讓臺灣的農民感受到誠意，請對岸儘速依照兩岸的檢疫管道跟我方的防檢局，針對鳳梨的介殼蟲問題儘快地商談解決的方案。這個問題解決以後，我們很樂意針對農業合作議題來跟對岸交流、討論。
湯委員蕙禎：農業的問題非常多，現在我們在鄉下地方就聽到，比如說高麗菜或有些蔬菜盛產，一盛產以後價格就開始往下down，像這種情形能不能跟我們各地的農會，他們有些系統可以告訴這些提供農產品的農戶，可不可以要求他們分配或規劃相關的產量或是種類？
陳主任委員吉仲：第一個，農糧署都會針對不只是高麗菜，還有主要的農糧水果蔬菜提供預警資訊，高麗菜這部分我們已經有完整的預警資訊系統，可是農民還是要種的話，我們還是會採取相關的產銷調節措施。去年一整年種高麗菜的收入都非常好，一直到過年前都維持這樣的價格，即使過完年以後價格有下降，目前我們還是維持臺北果菜批發市場每公斤的價格都超過6塊，這個價格絕對是在農民的成本之上，所以並沒有所謂的讓農民血本無歸的情況。
更重要的是，在我們今天的業務報告裡面有特別說明，我們針對所有的主要農產品，每一個產品不管是做加工、外銷、冷鏈、內銷，甚至相關次級品的處理，全部都要多元使用的時候，農產品的價格才會賣得好，農民的收入才會增加。我們可以詢問一個最根本的問題，全世界各國很少有像臺灣這樣農產品價格長期偏低的，農委會這兩年在做的，即使這兩年都沒有颱風來襲，國內蔬菜水果的平均價格仍然上升了2塊到4塊，整個農業產值就增加好幾百億，我們當然要更加大力道去做。按照2019年我們公布的決算報告，其中產銷調節的經費是6億多就可以創造幾百億的產值，農委會後續一定會把產銷調節制度化，這樣農民的收入才會好。
湯委員蕙禎：農委會負責民生問題，也就是吃的部分，真的非常非常重要，所以農委會辛苦了。謝謝。

是。謝謝委員。

接下來登記發言的王委員美惠、莊委員競程、孔委員文吉、羅委員明才、賴委員惠員、曾委員銘宗、高委員嘉瑜、陳委員雪生、江委員啟臣及劉委員建國均不在場。
登記發言委員除不在場者，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員質詢未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。
接下來要審查法案，不相關的列席人員可以先請離席，現在先休息10分鐘，休息結束後開始審查法案。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
討論事項所列議案詢答結束，現在進行逐條討論。宣讀完畢再逐案進行協商。

第五十五條之一　　任何人違反本法或依本法授權訂定之相關命令而有損及野生動物保育或生物多樣化者，主管機關怠於執行裁罰及其相關措施時人民或公益團體得敘明疏於執行之具體內容，以書面告知主管機關。主管機關於書面告知送達之日起六十日內仍未依法執行者，人民或公益團體得以該主管機關為被告，對其怠於執行職務之行為，直接向行政法院提起訴訟，請求判令其執行。
行政法院為前項判決時，得依職權判命被告機關支付適當律師費用、偵測鑑定費用或其他訴訟費用予促進野生動物保育或生物多樣化有具體貢獻之原告。
第一項之書面告知格式，由中央主管機關會商有關機關公告之。

第十二條之一　　經公告之瀕臨絕種野生動物，主管機關應就各瀕絕物種之族群量及棲息環境，擬訂復育計畫及目標。
第二十三條　　民間團體或個人參與國際性野生動物保護會議或其他有關活動者，主管機關得予協助或獎勵。
主管機關為執行第十二條之一所規定之瀕臨絕種野生動物復育計畫，得結合民間資源，以補助、委託或其他方式為之；其補助、委託對象、項目、基準及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。

第十七條　　非基於學術研究或教育目的，獵捕一般類之哺乳類、鳥類、爬蟲類、兩棲類野生動物，應在地方主管機關所劃定之區域內為之，並應先向地方主管機關、受託機關或團體申請核發許可證。
前項野生動物之物種、區域之劃定、變更、廢止及管制事項，由地方主管機關擬訂，層報中央主管機關核定後公告之。
第一項許可證得收取工本費，其申請程序及其他有關事項，由中央主管機關定之。
第一項區域位於原住民族地區，基於其傳統文化、祭儀及非營利自用為目的，應尊重原住民族文化、部落自主管理之原則為之。
第十九條　　獵捕野生動物，不得以下列方法為之：
一、使用炸藥或其他爆裂物。
二、使用毒物。

謝謝。
主席：主委，是修正陳委員亭妃版本第四條與第六條吧！要怎麼修正，請針對確定條文文字加以說明。

我請同仁唸。
林局長華慶：第四條最後的「中央主管機關指定公告」之後再加上「製作名錄，並定期檢討」，本會建議這樣修正，也向委員報告過。

可以。請唸第六條。
林局長華慶：第六條建議在原本的「教育、宣揚等事項」之後加上逗號，再加上幾行文字「並由中央主管機關定期提出臺灣地區保育類野生動物之族群數量變動趨勢及分布區域報告。」
陳委員亭妃：好，就這樣。

支持。
主席：農委會也支持，其他委員有沒有意見？沒有。陳委員亭妃版本修正通過。
討論蘇委員治芬的版本，是第五十五條之一。請說明。
陳主任委員吉仲：本會仍建議本條可以不用訂定。我們要特別強調的是，所有行政機關與公務人員其實都已依照行政職權來執行，如果沒有，其實公務人員就會涉及瀆職等問題，也就是已有相關規範，所以可不可以不予增列公益訴訟條款？

蘇委員有沒有代表人？
賴委員瑞隆：主席，我建議先保留，請主委再與蘇委員溝通，之後再行處理。

蘇委員治芬的版本直接保留送院會處理吧！

好啦！沒關係。

應該是保留送朝野協商吧！

保留送朝野協商。

再行溝通。
主席：處理第三案，鄭委員正鈐的版本是第十二條之一與第二十三條。
林局長華慶：針對這項修訂，本會認為野生動物保育法第六條與第十條已有類似規定可以落實，事實上，本會在這幾年也積極辦理，所以也建議無須增訂。
第二十三條同上，建議無須增訂。
賴委員瑞隆：主席，我建議維持現行條文。

提案人鄭委員也不在。
鄭委員運鵬：主席，我一樣姓鄭，建議保留，與蘇委員治芬的版本一起協商，好不好？

對啦！與蘇委員治芬的版本一起保留協商。
處理第四案孔委員文吉的版本，有第十七條、第十九條、第二十一條與第二十一條之一。先討論第十七條。
林局長華慶：針對第十七條，剛才向委員報告過，其意涵與第二十一之一條是重複的，所以我們建議本條無須增訂。
針對第十九條，我們尊重委員的提案，但建議把但書移到本條的序文，並改為「但原住民族」……

你說第十七條怎麼樣？先就第十七條說明。

謝謝。

請說明第十九條。
林局長華慶：對於第十九條，我們尊重委員的提案，但建議把但書規定移到本條序文，文字建議修正為「但原住民族使用傳統獵捕器者，不在此限。」
主席：農委會建議將但書規定移列到序文，我同意，各位委員有沒有意見？

第六款是不是也可以納入「使用陷阱、鋼製吊索」的修正文字？
鄭委員運鵬：請教主委，孔委員文吉在第六款後段加的但書等內容與前段本來就是不一樣的東西啊！還有需要加嗎？我指的是前段寫的這幾項器具，例如獸鋏，對不對？
陳主任委員吉仲：不，那些全部都拿掉了。我再次向各位報告，第一，我們建議把「原住民使用傳統獵具者不在此限」提到前面，維持原來的一、二、三、四、五款，第六款只增加一項：「鋼製吊索」，就這樣而已。最後一項加上「使用前項各款所定方法獵捕野生動物者」，以上就是文字修正。

所以「陷阱」二字仍然保留？

是。

意思是不能用陷阱嘛！

是。
鄭委員運鵬：好，可以。
主席：就是把「但原住民族使用傳統獵具者不在此限」移到前面，也就是序文？好。請問各位，有無異議？（無）無異議，另外，加上「陷阱」二字，修正通過。
進行第二十一條。
林局長華慶：對於第二十一條，本會建議維持現行條文，因為野生動物的危害可以預防，不像天然災害無法預防，而是可以藉由適當的措施來預防。事實上，農委會這幾年也積極推出很多防制補助，包含電圍網、電木器等其他設施，另外，在一些區域也可以補助雇工驅趕野生動物，所以這部分我們建議本條維持現行條文。
主席：對於本條，我本來主張農作物若被野生動物損害時，準用農業天然災害救助辦法予以救助，但農委會可能考慮到範圍太廣，所以不希望增訂，我也同意啦！第二十一條就照農委會的意見。
處理第二十一條之一。

本會同意委員的版本。
主席：這次修正第二十一條之一，我必須再次感謝農委會，對於「非營利自用」、「核准或備查」以及「尊重原住民族文化」、「部落自主管理之原則定之」這幾點，農委會都同意了，在野生動物保育法保障原住民傳統文化祭儀方面，這幾點確有其必要，為什麼？因為原住民族基本法也有定，本法只是相應修正。本條農委會也同意吧！

本條照案通過。
請宣讀協商結論。