進行討論事項。

請國防部整評司苗司長報告。

請國防部邱部長說明。

所以有跟他們提出希望加速的要求？
邱部長國正：有，有提出，而且他們也能做到，大概……

也可以配合來做就對了？

請趙委員天麟發言。

（9時29分）謝謝主席。麻煩請邱部長。

請國防部邱部長說明。

請中科院冷副院長說明。
冷副院長金緒：報告委員，現在遠程打擊戰力，目前的彈種有一種，另外科研案持續在推動先進的遠程打擊案子，有3個案子在推動，報告完畢。
趙委員天麟：是，可以量產的已經有一種？

那種是從陸地上發射還是從飛機上發射？

請國防部全動室韓主任說明。
韓主任岡明：委員好，我是全民防衛動員室主任，我們在去年已經協調財政部和經濟部，針對企業減稅，我們在下個月或下下個月要辦理公聽會，做出稅式支出評估報告，然後完成以後，我們會針對企業減稅來做一個具體的說明。
趙委員天麟：好，等下個月或下下個月有比較具體的報告，公聽會之前再麻煩跟我們報告一下、說明一下，謝謝。

請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（9時36分）部長好，我想今天大家最關心的是前兩天F-5E的事情，我對幾個事情的後續想請問一下，因為大家都非常關心，能不能說明一下，目前搜救除了那天的報告之外，還有沒有新的進度出來？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：蔡委員好，目前還沒有新的進展，但工作持續在做。
蔡委員適應：持續在做但是沒有新的進展，那我想請教一下，到目前為止潘上尉都沒有找到人，對不對？完全沒有！以現在的判斷可以看得出來潘上尉的戰鬥機有跳傘嗎？可以看得出來嗎？他的逃生裝置有沒有打開來？
邱部長國正：他的座椅既然出來了，也可以說是人機分離的，但是有沒有跳傘等等，我們還是要進一步來……
蔡委員適應：有可能只是分解跑出來，從目前找到的座位來看，能不能看得出來他是跳傘彈跳出來的嗎？可以看得出來嗎？

請說。

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：委員好，我是空軍司令部參謀長，飛機的殘骸我們都會拿去做專業的鑑定，最重要的是家屬現在還在基地裡頭等待好消息。
蔡委員適應：好，所以還不確定他到底是不是跳傘，這個還不能確定。
黃參謀長志偉：我們有基本的研判，但我們是希望有好消息。
蔡委員適應：第二個，F-5E戰鬥機應該還是有裝一些相關發報訊號的機上盒子，對不對？
黃參謀長志偉：是，F-5飛行員身上有帶兩個，不管是撞擊或者可以手動/自動發報器。

都沒有訊號？
黃參謀長志偉：當時在撞擊時，空中的飛行員曾經短暫聽到3秒鐘的訊號發射，可是後續就沒有聲音。

飛機本身的訊號有沒有？
黃參謀長志偉：飛機本身並沒有有裝緊急定位器，兩個發報器都裝在飛行員身上。
蔡委員適應：兩個發報器都裝在飛行員身上，所以F-5E上沒有定位發報器？
黃參謀長志偉：對，沒有定位發報器。

潘上尉身上的兩個定位發報器到現在都沒有聲響？
黃參謀長志偉：現在都沒有聽到，我們已經找……

都沒有聽到的原因是那個很容易壞掉嗎？還是因為掉到海裡太深？
黃參謀長志偉：如果掉到海裡，水深超過10公尺以上……

以下？
黃參謀長志偉：以上，水深超過10公尺以上，訊號就發射不出來。
蔡委員適應：所以有可能在海裡面，訊號發射不出來，還在搜索當中就對了。

F-5E是拋罩型？

這樣為什麼會有飛行員頭部重創的事情？
黃參謀長志偉：上次的朱冠甍事件，他重創的原因我們現在有找到一些蛛絲馬跡，他的確有彈射出來，空中的飛行員有看到那個傘，但當時飛機的姿態已向右傾斜，彈射時向量就直接對著海面，在這種情況下，人員彈射過於倉促，座艙罩雖已脫離，但因身體不正會撞到飛機隔框或其他地方而造成傷害；另一個則是彈射出來後，傘正在張開的過程，還沒有發生拉力能把飛行員拉住，飛行員就撞擊海面。
蔡委員適應：OK。照你剛剛那樣講，朱飛行員或現任的這位飛行員，他的F-5戰鬥機基本上已不是過去的穿刺型，而是改成拋罩型，我想這個部分國防部可以再來做說明一下，因為包括我都以為還是舊式的座艙罩，我認為這是滿重要的事情。

你認為是國防部的最高指導原則？
邱部長國正：對，是國防部的最高指導原則。
蔡委員適應：我們為何會發明QDR這個東西？抄美國的，對不對？

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（9時45分）部長早，我們的F-5E又出事了，真的令人非常難過，我想請問一下部長，我們去年10月F-5E出事的時侯，這個報告究竟完成了沒有？我們蘇院長說他沒有看過，究竟是不用讓他看，或是他不想看，還是怎麼樣？那天蘇院長在答詢時說他從來沒有看過。

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好，我跟委員報告一下，我了解空軍他們的作法，飛安事件的調查在45天即一個半月時，第一個調查報告要出來，接著有半年跟一年的報告，越來越詳盡。但這個陳核沒有到行政院去。

沒有到行政院去？
邱部長國正：沒有，院長……
溫委員玉霞：所以院長不用看，直接跳過？
邱部長國正：假如有重要的部分，不管是口頭或書面，會再跟長官做報告。
溫委員玉霞：這個飛機失事的原因，彈跳椅是不是造成致命的關鍵之一？

彈射椅。
邱部長國正：對，意外的產生有很多原因，這也就是我們細部要去做調查的。

所以我們是不是要全面汰換F-5E的彈射椅？
邱部長國正：是，但這個案子我要特別跟委員報告，它不是因為這件事才要汰換，而是去年10月29日……

去年10月29日？
邱部長國正：去年10月29日朱冠甍中校的狀況出來以後，空軍就要更換。
溫委員玉霞：為何去年到現在已經超過5個月了，這個公文是什麼時候開始簽陳？
邱部長國正：因為作業需要時間，要去訪商等等，它的期程都有照著做，但沒有講是因為羅中尉出了問題。
溫委員玉霞：根據報導22日才簽核，是不是這樣？
邱部長國正：不是，是19日。
溫委員玉霞：是3月19日，去年10月份到3月19日也超過5個月以上，為何這麼慢？

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：跟委員報告，去年12月底我們就做完研析報告，並把報告報到國防部，國防部在2月的時候就已經決定這個預算的內容及未來預算來源的方式，也決定支援給空軍。我們分兩步走，另一方面也儘快透過全球去尋找合適的商源，後來也找到了，可是廠商按照正常的情形，我們跟他談定之後，他最快要到明年底才能獲得座椅，可是，我們經過國內代理商……

沒辦法提早嗎？就趕快……
黃參謀長志偉：他現在有提前，經過我們努力之後，他可以提前12個月，在今年年底就開始交貨，因為廠商要備料、生產，還要測試，實際上……

那我們簽約了沒有？
黃參謀長志偉：簽約可能會在5月底或6月初，可是我們已請廠商先到臺灣來，其實他們在3月16日至17日已經來到臺東基地，帶著座椅去請臺東基地的飛行官試坐、試裝，驗證可以行，國防部在3月19日就正式核批預算公文了。

國防部在3月19日已經核批？
黃參謀長志偉：都已經核批了。我要再強調一點，當初朱冠甍這個事件，他致死的原因很可能是飛機機械故障這是主要造成飛機失事的原因，可是我們檢討過去所有飛行員彈射出來後仍然無法生還的原因，主要的原因就是彈射的時機太晚了、飛機的姿態不對，在這種情況下，即使是最好的彈射椅，也可能造成飛行員非常嚴重的傷害，以前……

我是希望你們加快腳步。
黃參謀長志偉：我們現在有兩件事，第一個……
溫委員玉霞：我們的期程要快一點，因為現在外面在傳，一個鳳梨10億幾天就完成，可是我們飛官、飛行員的命竟不如鳳梨。
黃參謀長志偉：這個部分一申請，國防部就已經決定把預算給空軍，今年的預算部分，因為當時我們在進行的時候預算已經編了，我們會先用維持費的部分，假如今年先花三千多萬元，我們會移緩濟急先編列。111年跟112年的預算，國防部都會編在……
溫委員玉霞：你要到6月份才簽約，從去年10月到今年6月要7、8個月……
黃參謀長志偉：沒有，這是採購的作業程序進行，可是我們立刻就做了。
溫委員玉霞：好，飛機零件老舊應該要汰換是不容置疑的，當年我們本來是要洋機國造，後來因政黨輪替的關係，所以我們變成是國機國造，當然國機國造也是有其必要性，可是我們是不是也應該要檢討一下？當年的洋機國造，因為政黨輪替而政策改變，就變成延後汰換，這個部長很清楚吧？
邱部長國正：跟委員報告，政策並沒有改變，它是延續的。
溫委員玉霞：因為我們本來是洋機國造，本來是113年就要完成，現在卻延後了，對不對？106年到110年，現在變到113年。
邱部長國正：不是，我請空軍司令部參謀長跟委員說明，這個我們討論過。
黃參謀長志偉：當初這個案子，高教機的教練機案是在104年12月28日，空軍就獲得國防部的核復，當時建案一開始就是現在這個期程、數量，從那時候到現在沒有改變過，即使從……
溫委員玉霞：其實F-5E早就應該要汰換，但因為是政策改變的問題。
黃參謀長志偉：不是，當初不管是洋機國造還是國機國造，在104年12月28日核定的時候，期程都是一樣的。
溫委員玉霞：請問一下，期程一樣？期程沒有一樣啦。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時54分）部長好，辛苦了。每一次只要是失事、意外、訓練的死亡都很令人難過，我也覺得很痛心。我們來看一下，去年朱冠甍的媽媽在事情發生之後，他說F-5E早晚出問題，他還說：我的孩子爭氣，可是軍方給我的是什麼？國家給我們的又是什麼？我們再看一下，昨天羅爸爸說：盼望他的兒子是最後一位犧牲者。我覺得每一次發生這樣的事情的時候，這些殉職的軍官、飛官、士兵，他們的父母、他們的家人都講，希望他們是最後一個犧牲的人。
部長前陣子也說，萬一怎麼樣就到戰場上收屍之類的，但是這些孩子、士官兵，他們都不是在戰場殉職，是在訓練場。過去半年來，除了3件F-5E的事件，還有1件F-16的事件至今還沒有尋獲，對不對？目前F-16的狀況怎麼樣？還沒有找到嗎？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：委員好，F-16還沒有找到，但是前面的1029專案已經定位，我們等到海上各方面都可以的時候，會持續去搜尋……
江委員啟臣：這讓我想起當時朱媽媽說軍方沒有把人命當第一，在整個建軍、備戰、訓練中，到底有沒有把人命當第一？
邱部長國正：跟委員報告，絕對當第一。我曾經跟所有的幹部講，照顧官兵是我們的責任，所謂照顧就是讓他的身心不受傷……
江委員啟臣：部長，我當然知道你一定把人命當第一，但是我們看一些數字的時候，真是令人痛心！F-5在近20年發生9起意外，我計算一下，殉職加失蹤的人有13位，20年有13位。請問部長，培養一位飛官要多久時間？
邱部長國正：不是短期的，要長期……
江委員啟臣：請問我們在20年能培養多少位？這些人都不是戰死在戰場，是在訓練場，所以今天我們要談QDR，我覺得這是很諷刺的事情。4年的國防總檢討中，我沒有看到任何一個字在檢討這些事情，也就是訓練死亡、訓練意外如何改善和改進？完全沒有一個字提到。所以剛剛有委員說QDR可以不用做，他講的沒錯，但是也不對，因為檢討不需要4年，如果國防部真的痛心、澈底的檢討去年這些意外，我相信很多預算會擺到第一位，不會誠如剛剛所講的，光換一個彈射座椅要等到後年，也沒有納入今年的預算，今年還用維持費來支付，對不對？

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（10時3分）部長好，今天時間有點短，剛剛的F-5E事件，我就不多說，大家都非常難過，心情也非常沉重。我剛剛聽黃參謀長說這種意外的發生，雖然有彈射椅彈跳出來，但有些不明的狀況還在檢討中、還沒有查出來，可能是因為撞擊的關係或是姿勢不對等等；這個問題要回歸到我的上一次質詢，有關沈一鳴參謀總長失事及失去8位將領的黑鷹事件，我希望國防部要強化整個教練機、模擬機的訓練。你們提供的資料只提到飛機各放在哪裡，但是我的重點是要瞭解各軍種，舉例來講，到底每一年IDF飛行員的訓練時數是多少？有沒有足夠？包括幻象、F-16V、F-16這些瞬間飛行的戰鬥機。請問F-5E初步的尉級軍官訓練時數到底有多少？

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。

模擬機的時數。
黃參謀長志偉：是，模擬機的時數……
廖委員婉汝：因為實際上彈跳的各種姿勢都包括到天候、氣候的因素，飛機飛出去就是海天一色，到夜晚的時候整個都是星空，所以根本分辨不出來。請問你們是如何訓練？訓練的時數是多少？
黃參謀長志偉：報告委員，如果是接受換裝訓練的人，不同的機種有不同的架次，如果是已經完訓並在部隊服務的飛行員，每個月有規定要完成的重點架次，成熟人員的最低需求是每個人、每個月最少要飛1架次。

什麼？

1架次是多少時間？
黃參謀長志偉：1架次最少是1個小時，可是加上事前提示跟事後檢討，大概……

每個月就1個小時嗎？
黃參謀長志偉：每個月至少1個小時，他如果……

這樣夠嗎？
黃參謀長志偉：如果他的科目沒有做完，就還要再增加，如果是……
廖委員婉汝：訓練不足一定要再強化，OK。
黃參謀長志偉：如果是進等訓練或者換裝訓練，他在每一課次的真飛機之前，還要飛模擬機。
廖委員婉汝：這樣會不會太少？現在有很多飛機嘛，以F-5E、CE130來講，或是P-3C及最後的戰鬥機，我要強調的是，如果在訓練不足的情況之下，當然要強化課程，但是每個月1小時會不會太少？
黃參謀長志偉：報告委員，我講的是已經完訓的成熟人員，像這次是接受換裝訓練的人員，幾乎每一個要飛新課程的人，在實機飛行前都要到模擬機訓練。

請問是多久？

請問1個月幾次？
黃參謀長志偉：要看他的課程，我可以事後書面提供詳細資料給委員。
廖委員婉汝：好，以書面提供給我。我覺得，基本上是我們的模擬機少，再來就是訓練時數太少。為什麼？因為各種狀況的發生，其實都可以用模擬機來做模擬跟測試，包括鳥擊、天候或是瞬間狀況都可以，本來模擬機就是這種預設嘛。我希望你們提供非常詳盡的資料，據我所瞭解，一年都不到200個小時，模擬訓練或飛行訓練對整個空軍的訓練很重要，尤其是初級的尉官飛F-5E就容易發生問題，希望把詳細的資料提供給我。我也不想瞭解機密的事情，譬如模擬機放在哪裡，但是模擬的時數、各種飛行員包括飛鷹跟陸海空軍的飛官訓練時數統統給我，至少要有最低的時數。
剛剛幾位委員提的部分，我就不多講。另外一個問題，國防白皮書也好、QDR也好，我覺得現在的48頁都是重複的，連國防白皮書就只是多幾張總統跟訓練的圖片而已，幾乎大同小異。我歸納出紅色這些字，全部都是印太安全情勢、中共軍事威脅、國防戰略、軍事戰略、募兵制度、全民國防、國防自主、軍事合作等等的，兩本都一樣，所以我跟其他委員的建議一樣，是不是可以濃縮成一本QDR或是只留國防政策白皮書？這樣可以省事，不要浪費那麼多時間，對不對？建案是兩年提供一次，也可以兩年提供國防白皮書、國防報告書給我們參考，不然就是提供4年的QDR或是3年的QDR，為什麼一切都要學美國？美國的QDR都沒有了，我們還有QDR，對不對？我覺得總統新上任之後，可以提出來他的國防政策，或者是未來兩年提供一次國防政策白皮書，我覺得也可以。
接下來是資安的問題，我們現在非常重視資安，制定網路作戰的資通作戰指揮部改成資通電軍指揮部，但是我發覺到，現任副總統講過每個月受到網軍駭客的攻擊有3,000萬次，結果國防部統計108年、109年累計受到駭客侵入有21億次，我的天啊！我歸納起來，被駭最多的是軍醫局，為什麼？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：跟委員報告，所謂的上億次不是統統在駭，而是我們的電腦有一個反應，只要有人去點閱或……

有紀錄？
邱部長國正：對，這是第一個。第二個……
廖委員婉汝：以這些數據來講，為什麼點錯或是有紀錄的都在軍醫局呢？
邱部長國正：因為軍醫局外面有一般的三軍總醫院分院等等，對外有做開放。

所以是累積的？
邱部長國正：對，點閱的人數更多，假如又有掃描或是有什麼動作，我們就把它算進去，但是真正的網駭……
廖委員婉汝：因此造成次數比較多？好，所以比較沒關係？

請劉委員建國發言。
劉委員建國：（10時13分）謝謝主席，有請部長。

請國防部邱部長說明。

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：委員好，我是空軍參謀長。跟委員報告，我們的彈射模擬器位在岡山航空生理訓練中心，那個是經過美軍認證的，所有飛行員每4年要複訓一次，其設計和程序上面的要求都與美軍是同步的，而且美軍每4年會……

這是你們前空軍副司令張延廷說的。
黃參謀長志偉：他個人的看法，我們沒有意見，可是在訓練上面是符合我們的需求。
劉委員建國：所以對於仿真度，你的說法是很高，並不是很低？
黃參謀長志偉：真的彈射的話，人員彈射出去是用30個G力往上彈，我們不可能在地面上操作，即使是美國也沒辦法做到這種地步。

所以彈起來不只他講的4、5米？
黃參謀長志偉：它會有一個軌道把人升到4、5米，讓你體驗脫離座艙的感覺，那只是個體驗，重點在程序，還有彈射時機的演練，這部分都是符合需求的。
劉委員建國：畢竟他以前待過空軍副司令，他講的話，我認為部長要做一些參考。
黃參謀長志偉：是，我們可以討論。
劉委員建國：要培訓一個優秀的飛行員相當不容易，103年我就關心過T34-C美規教練機逃生彈射座椅的相關問題，我不曉得為什麼那時候沒有全面性更新彈射椅，部長知道嗎？還是要由參謀長答復？

現在全部都換置完成？
黃參謀長志偉：沒有，現在的T34-C教練機當然是沒有彈射椅，未來我們在更換新機的時候會把……

未來更新的時候再換？所以T34-C還是一樣照飛？
黃參謀長志偉：T34-C是屬於慢速的飛機，所以它通常……
劉委員建國：部長，104年空軍AT-3教練機在花蓮進行飛行訓練任務時失聯，導致國家痛失兩名優秀飛官，當時我就曾經關心過飛行員發報器及發報頻道的使用狀況，我們查了之後才知道使用的機器及頻道都是過期的，而且無法與國際的搜救接軌，我們後續得知空軍在106年才整個補裝完成，足足拖了兩年。請問URT定標器與緊急定標器ELT有何分別？
黃參謀長志偉：我們的飛機上會有三個定標器，一個是飛行員帶在身上的PRC-112，個人可以求生、語音通話、衛星定位，也可以發射信標信號，URT是放在傘包上面，只能發射緊急的求救信號，跳傘的時候會自動制動，F-5在求生包裡還有另外一個可以發射緊急波道對外無線電通話的無線電機，叫PCR-90。
劉委員建國：你的答復講得很清楚，我在第8屆第1會期有跟你們索取一個資料，應該是2016年，等於是105年年底左右，這個相關資料請部長看一下，當時F-16、IDF、AT-3及F-5這幾種機型皆未配置所謂的水下信標機，就是我剛才講的ELT，但是我昨天跟空軍要求提供資料時，F-16、IDF、AT-3飛機上皆有ELT裝置。

連最老的T-34教練機也在籌備中。

為什麼唯獨F-5到現在都沒有裝？
黃參謀長志偉：當初評估的時空背景，有些原因的考慮。
劉委員建國：什麼叫做當初的時空背景？你這樣講很籠統，所有的老舊機型、新戰機F-16、IDF都換了，從105年年底一直換到現在，為什麼F-5到現在不換？
黃參謀長志偉：所以我們有一個補償作為，就是PRC……

為什麼不做？為什麼不裝？會不會因為不裝所以導致這次的搜救困難度加強？

有沒有？你要答復我啊！

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。

請問不同的彈射座椅安全上有沒有差異？
黃參謀長志偉：其實如果彈射要成功的最高機率，就是第一個儘量機翼水平，第二個不要有下降率，第三個就是剛剛講的，2,000呎絕對高度以上儘早彈射。
王委員定宇：這些不同的彈射座椅，我把它基本的性能，或者這些沒有差別，逃生的效果是一樣，但就我的印象中，如果上一件跟這一件都跟彈射有關係的話，彈射椅在F-5逃生的功能上，其實風險很大。
黃參謀長志偉：其實我們應該教育的是飛行員，我們留在飛機上面的時間太久了，常常為了挽救飛機或者其他因素考量，像美國的飛行員，因為它地廣人稀，他在訓練的時候，當飛機出狀況的時候，他常常……

我們有的飛行員是為了避免飛機掉在村落裡面。

這個也要輸出許可啊！不用嗎？

這樣才有意義。
黃參謀長志偉：不是換完，而是今年年底開始交貨。
王委員定宇：我回到剛才那個F-16，現在看起來就是F-16有自動防撞地系統，其他的飛機像IDF或者像M2000-5，空軍打算怎麼處理？
黃參謀長志偉：因為防撞地系統是因為F-16上面現在有現成的系統，可是過來還是要經過整合和測試，因為每種F-16……

其他機種？
黃參謀長志偉：我們還要再去尋找有沒有適當的系統可以使用，不過最重要的是先裝F-16是因為它負擔最多的對地攻擊任務，還有它……
王委員定宇：邱部長、參謀長，我們都不希望發生這樣的事情，可是你們做了一輩子的軍人，你們知道有些事情會發生，而發生的時候回頭去看，當年我做了什麼準備、我做了什麼努力，就會看出說我有沒有應付，還是我真的很認真去儲備，所以我剛才講防撞地系統或者相關的彈射座椅，我們現在就盡最大的力量，各機種、所有國軍應該的安全、檢討、預算、執行都把它放在心裡面，而不是透過一件又一件的悲劇來加速，這樣很可惜，那都是人家的孩子、人家的父親、人家的丈夫、我們的弟兄，不應該用生命來推動進步。對於我剛才提的幾點，部長，不同軍種之間有不同的安全要求，有的是買不到，這個沒辦法，有的是我們買得到，預算我們一起來想辦法，謝謝。

請國防部邱部長說明。

請陳委員以信發言。
陳委員以信：（10時30分）部長好，今天是針對QDR進行專案報告，我看了QDR這個報告，老實說，我之前也是學者，我看了很多這種報告，但我必須說這份報告的質與量我都覺得不及格。在量上面，這是第幾次做了？已經是第4次做了，2009年光是在量上面是104頁，2013年是72頁，2017年是64頁，2021年是48頁，可說是每況愈下，這是量的部分，而質的部分，我看到你們裡面的東西，不要說你用了很多空白的地方，加了很多照片，事實上，一個表格都沒有，一個統計都沒有，很像是作文比賽，甚至有時候你的業務報告都比這個好，但這是4年要做的報告，所以我今天覺得這個部分必須拿來檢討一下，這是4年做出來的檢討報告，我們坐在這個地方看到這樣的東西真的非常失望，希望這個部分國防部能夠做個檢討。

請國防部邱部長說明。

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：跟委員報告，關於許德英教官這件事情，撞他的飛機是中興號，是從機腹撞上去，直接引燃彈射座椅的火箭，許德英教官並沒有啟動彈射，是火箭意外引燃了，在沒有正常彈射程序的情況下就把他推出去了，他才撞到座艙罩，正常的話，如果是F-5上面的飛行員致動扳機的話，第一個動作一拉起來，座艙罩就會拋擲，不會造成飛行員撞到座艙罩。
陳委員以信：所以這次的狀況，就目前的狀況來看，你們研判並不是座艙罩的問題？
黃參謀長志偉：這一次在撞擊的當下，在空中的飛行員看得不是很清楚，可是看到有一個彈射椅的火箭飛出去，有可能會遭遇到類似許德英教官的情況，因為現在我們不確定撞擊的位置，如果正好撞在座艙罩下方，造成機頭解體的話，有可能造成不是正常的彈射定序發作，就會造成這個情況，可是只要是飛行員主動去致動這個彈射座椅的話，第一個動作都是座艙罩會拋離，所以不會發生人員撞座艙罩的情況。
陳委員以信：我提出這個案例其實是要你們去仔細研究，然後找出這個原因，畢竟過去有這個案例。再來我要問的是，目前F-5E的彈射有好幾個起爆器，這個起爆器的妥善率是不是都完善的？
黃參謀長志偉：只要是裝在飛機上的，一定要妥善才能安裝。
陳委員以信：這個部分我希望你們能夠提供書面資料給我，好不好？

他們每4年要訓練一次？

好。
邱部長國正：第一個，我一到部裡以後，空軍就跟我說當初F-5E彈射椅的狀況，還有陳委員提出來，他們才建案，所以我要表達感激之意，而且後續也要來做，剛才有說要提前，空軍會盡最大的努力，原本要等到明年底，現在大概在今年9月就可以獲得第一具，我想這有長遠的進步，所以跟委員報告也表達謝意。
第二，關於後備教召問題，我去的時候也跟全動室講，這個命令一下會造成紛紛擾擾，所以我現在給他們做節點的管控。剛剛委員提出的是很具體、很切身的問題，我會把它納進來一併做檢討。

好。
我認為起點就是趕快研究企業面這種隱藏性的就業歧視，好不好？
邱部長國正：好，這是應該的。

謝謝。

請國防部邱部長說明。

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。

對。

現在椅子打算要怎麼換？

目前有哪些機型可以……
黃參謀長志偉：後續還有像G34，也有一些新機規劃的打算。

好。
預計換裝這些彈射椅的經費需要七點多億元，我不是說不能換，而是換完之後要怎麼用，必須跟大家講，即便是放在軍史館。我不知道有什麼地方可以陳列，只是希望椅子不要變成報廢的廢品。

花蓮這邊呢？
黃參謀長志偉：花蓮沒有，花蓮現在是F-16。
陳委員柏惟：除了整體飛機的汰換計畫之外，我們訓練的流路，已經從3階段3機種變成3階段2機種。由於我們還要考慮到，必須有時間訓練完才能上路，所以我們規劃的期程是指飛機換完，還是飛機換完加上訓練，可上天空的時間？
黃參謀長志偉：我們現在已經在培養種子教官。等到培養完畢，飛機數量也夠了，後續新進的學員就會開始用新教練機做訓練。
陳委員柏惟：我要特別提醒你們兩件事情。第一，世界上的空軍，大家看的都不是飛機多少或飛官多少，而是看座艙比。也就是說，立即可以上線的人數有多少，這一點我們在全世界來說還是偏低的。我想當然不只是待遇，我們還有很多地方可以加強，包括這樣的負面新聞應該盡力減少，尤其是和生命有關係。
第二點，事實上我們有很多赴美軍官，像我就認識當中有人在賣牛排。他們其實還沒有到達退休的年紀。之前我質詢心輔官的議題時有特別問到，是否有可能徵召他們回來幫忙或是當教官也好，尤其是國家花了大把預算送出去受訓的這些前輩們。這部分是否可以有個規劃？
黃參謀長志偉：我們現在已經有規劃了。一部分是各基地有聘僱飛行教官，就是聘僱已經退伍的飛行員，讓他們以聘僱的身分回來當教官。
第二部分是所謂的後備戰士。有一部分退伍飛行員，尤其是F-16，雖然在外面已經有工作了，但以後備戰士的身分每個月回到基地，擔任教官職務，實際飛行。
陳委員柏惟：好，我們就看看這個成效如何。
具體AT-3更新計畫和訓練流路部分，我想請你們給我一份整體規劃的資料，好嗎？

請國防部全動室韓主任說明。
韓主任岡明：委員好。報告委員，去年您提出來的時候，我們有到委員辦公室做說明。目前我們召集各部會，特別是內政部。我們要設計一個全民防衛資訊網，也會……

有沒有要做民防手冊？
韓主任岡明：我們評估過，學習瑞士和瑞典做民防手冊的話，可能預算要超過1,000萬元。
陳委員柏惟：能夠讓全臺灣2,300萬人具體提升全民國防，1,000萬元很多嗎？上禮拜臺中一所高中在練習全民國防時，同學在上軍訓課的時候拿槍指著同學！這還不需要全民國防嗎？
韓主任岡明：是，我們再做評估，再跟委員做報告。
陳委員柏惟：你可以晚一點送報告來，何必急著解凍？解凍條件的報告，提案人完全不能接受，你也送？我真的覺得這樣不太理想。重視不是嘴巴講講而已，是真的要落實，所以第一次提出這樣的案子，我當然知道這樣就可以解凍，規則上是可以的。可是我希望這個案子能夠繼續進行。

現在繼續開會。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（10時59分）主席、各位在場人員，大家好。部長，我剛到國防委員會，雖然當了16年立委，但是第一次到國防委員會來，所以我是新手。部長剛上任，你也是新手。
我要提醒你，現在是承平時期，承平時期就是軍政合一。很多部長大概都覺得，按照慣例很多業務就請業務單位報告，但是我們還是希望部長對於各軍種、其各核心業務，以及它的進度和問題面都應該要充分地掌握，這是我提醒你的。
我先請教你，去年年底媒體報導空軍F-5E戰機發動機的高壓噴嘴故障，他的說法是因為飛官處置得宜，戰機勉強得在幾乎失速的狀況下，將戰機安全降落，未造成憾事。結果事故調查就說，這是發動機機二級壓縮段內的高壓噴嘴零組件所造成的，空軍內部也將這件事情列為最重要的參考依據，而加速全面性更換發動機的零附件。請問黃參謀長，是不是確實有這件事？

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：委員好！跟委員報告，的確，不過這個報導有點誇張。我們是有一架F-5在空中飛行的時候，發現發動機的儀表顯示不正常，並且推力也有不正常現象，他就回到志航基地落地了。回到地面之後……

就是高壓噴嘴故障？
黃參謀長志偉：是，後來檢查的確是高壓噴嘴故障。
林委員淑芬：今天時間有限，所以我就直接說重點。因為外界不斷質疑F-5E戰機老舊，但是對於這次的事故，國防部認為機械設備都不是問題。那我直接請問空軍，能不能具體說明F-5E或F-5系列戰機的妥善率是多少？
黃參謀長志偉：戰機的妥善率不便公開說明，我可以會後到委員辦公室跟您做報告。

那請問2010年的妥善率是多少？
黃參謀長志偉：因為妥善率數字是核定為機密的，我會後再……
林委員淑芬：這個媒體都報導過了，怎麼會核定機密？那我再請教你，2010年據說妥善率是19.8%。但在2010年之後，在2011年又摔了，又有事故了，所以大家期待、要求空軍要提升妥善率，但是你們最後說妥善率符合標準。我現在請教部長，你知道妥善率標準是怎麼制定出來的嗎？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：林委員好！有一個檢查表，它本身有數量及各種機械納入檢查，有多少項目不合格的，就列為非妥善。這有一定的……
林委員淑芬：我不是要講這個，我的意思是，妥善率就是妥善的零組件除以全部的零組件。若2010年是19.8%，那我現在就要瞭解2021年有沒有提升到……剛才參謀長講了一句話，讓我很感慨。參謀長說裝在飛機上的，就一定要妥善。那麼理論上妥善率應該是100%，而現在妥善率多少？你們說是機密，在這裡不能講。F-5E這麼老舊的飛機，哪有什麼機密可言？
部長，我告訴你在這種狀況下，妥善率標準怎麼制定？是報到國防部核定的，而且據媒體報導，就是因為老舊，很多機齡狀況維修有問題，所以曾提報修訂降低F-5軍機部分的妥善率標準。有沒有這一回事？
邱部長國正：我還沒有接到，我不推責任，但我所了解的……
林委員淑芬：你當然沒有，你新任的啊！
邱部長國正：這個不要緊。我在軍中也服務很久了，妥善率忽高忽低，部長哪一個說了算的！剛才委員也有講到，要全部的數量做一個平均，而且能不能支應它的戰備？飛機零件當然一定要是好的才能上去，它的妥善率聽起來是100%。
林委員淑芬：我現在要告訴你的是，不是在你任內，也不一定是執政黨任內，有關妥善率，曾經是因為維修上的問題，比如說有沒有獨家的零附件專利權，結果你得標了，維修廠商買不到，所以當然有替代。但是如果是這種狀況的話，其實也是要做過安全評估許可，你們還是會核定。但是這個就是妥善的啊！
妥善率多高，這是很嚴肅的事情，我們可以承認老舊不是問題，機齡不是問題，但基礎是後勤保養維護的資源必須要足夠。後勤、保養、維護、零組件、零附件，都必須充分供應安全無虞，在替代上沒問題。這種妥善率足夠了，才會覺得機齡不是問題。所以在這種狀況下，大家在檢討，這次也不是機械故障的問題，也不是飛機的問題，那請問你妥善率多少？如果連妥善率多少都講不出來，你叫我們消除心中疑慮，消除心中那個問號，這個是很難的。
部長，大家都說飛官栽培不易，大家都這麼為這個生命惋惜，半年內在這裡默哀3次，其實讓我們很痛心。我們希望的不是默哀，我們希望是在這裡好好監督，國防部部長你也要好好監督三軍，該有的問題，該根除的弊病，該解決的問題，我們也都可以解決。所以假設你要充足預算，從2.3%要提升到3%，我們也全力支持，但支持的基礎是該解決的問題還是要解決。
部長，請你要多用一點心，大刀闊斧，各軍種有的問題要好好去瞭解和關心一下。你是新上任，我也是新手，我們一起來努力於國防所有問題的精進方面，謝謝。
主席：林淑芬委員所關切的事情，再請私下向她報告。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時7分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生！有請邱部長。部長好！多年前你在擔任後備司令的時候，我在屏東縣政府擔任副縣長，跟您幾次會面，覺得您是個正氣凜然的人，但是好像比較嚴肅。請問你有在看職業棒球嗎？

請國防部邱部長說明。

跟他專長有相符？

可以克服？
邱部長國正：有專長的界定，我們假如把它平民化的話，外界聽了也不會覺得這是機密。
鍾委員佳濱：部長，太好了，你真有概念。其實我是建議勞動部反過來，你不要叫他提供資料給你，你先把目前勞動市場人才供需的表給國防部，有哪些專業證照及需要哪些核心技能，也給國防部。國防部和退輔會去盤點各職務的專長潛力，在募兵的時候就幫他做職涯規劃了。
譬如說青年從軍時，就告訴他未來職涯可以怎麼發展。你在部隊的時候，有工作貢獻，也會有職務歷練，累積了專長潛力之後，你就知道可以去對應哪一種核心技能的專業證照考證。考證的時候，你就知道市場需求，這樣就有媒合了。您同意這個流程嗎？
邱部長國正：我很同意，委員這個作法很具體。
鍾委員佳濱：很具體，那就要拜託您。所以我認為目前以屆退前一年再來處理太慢，希望未來國防部在招募短役期士官兵的時候，要給他一個職涯規劃的想像。在服現役期間，就累積他的轉業能量。募兵要靠「培」和「訓」，不是靠「拐」跟「Pay」。現在薪水很高啊！不用出操啊！很輕鬆啊！不是這樣。你也同意嗎？

請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時12分）主席、各位委員！有請部長。部長好！我們的戰機不斷發生事件，我們非常傷痛。根據109年7月17日的報紙報導，戰搜直升機墜毀，2位殉職，其中之一是原住民。我去探訪的時候，他們就一直擔心所有從軍的鄉親。
我為什麼特別提出來？因為這是已經服役30年的戰搜直升機，美國是在2016年就已經退役了，但我們還在使用。這是要讓部長瞭解，不要只是知道現在的狀況，其他發生的事件也都有很多需要去加速解決的。雖然很困難，但是還是要繼續加強去解決。
另外，去年10月29日F-5E一位上尉重傷不治，和這次是同型戰機。今年3月23日志航空軍基地2架F-5E戰機發生擦撞事故，我上次還在跟你談志航機場，結果很不幸又發生這個事情。不到5個月3次戰機失事，這麼短的時間，尤其是在109年11月17日空軍第五聯隊上校飛官蔣正志駕駛F-16戰機夜航訓練，失聯至今還沒找到。所以這個部分對家屬和對國軍而言，都是一個非常悲痛的事，怎麼樣加強改善？當然國防部長過去也有很多機會去呼籲主政者，兩岸和平還真的是一個我們必須要去省思的地方。
今天談的F-5E戰機屬於老舊的機型，彈射座椅屬於舊型，彈射力很差。今天發生這件事，無論是已經死亡的，或是還在失蹤等待尋找的，都是因為彈射座椅。事實上韓國在2011年已經把延役的150架F-5E戰機全面更換新型座椅。從2011年到現在這麼久了，我們還在說要採購。部長，你可以說明一下F-5E什麼時候可以更換新型的彈射座椅？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：鄭委員好！跟委員報告，彈射座椅的問題，大概在去年失事的朱冠甍上尉，後來追晉為中校，在這個事情發生以後，空軍就有開始要做這個案子。再到今年3月19日F-5E發生狀況以前，就已經核定了，現在按照採購期程，並且時間往前拉以購得。

時間什麼時候完成？
邱部長國正：從今年年底大概可以獲得第一張，後面在明年希望能夠陸續完成。

加油！

再請提供詳細的書面資料。

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（11時18分）部長好！首先我想討論有關教召的部分，因為國防部現在加強教召的密集度，但是也有一些問題。第一個部分就是，過去5年因為一些不可抗力無法應召的狀況，大概有6%。第八款有些其他不可抗力的狀況，大概是11%，所以也是在情理之中，如果真的有沒辦法教召的狀況。針對「兵役法」第八款「其他因特殊事由而無法應召者」的部分，授權國防部去訂，所以國防部也針對因為其他不可抗力事故而無法應召的部分訂了一個標準。
我們也有注意到，第九條第六款有規定：「經常僱用員工數二十人以下之中小企業，有二人以上員工同時接受召集，有影響營運之虞，經擇定半數以下員工免除本次召集。」但是因為臺灣的中小企業很多，就會發生一個狀況，比如說一人公司或工作室，或者是自己在執業代書、會計師或律師等等之類的，這種工作室或是設計師就會發生只有一人公司的狀況，所以可能就沒辦法符合所謂的有2人以上員工同時接受召集，因為它只有一個人。所以部長針對這部分，不知道有沒有什麼解決的辦法？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：邱委員好！這個過程我概略清楚了，但是詳細情形我請全動室列管單位說明。

所以國防部也有接到這樣的陳情是嗎？

請國防部全動室韓主任說明。
韓主任岡明：委員好！目前我們規劃是20人以下的公司，有2人以上去接受教召，會有1人可以延後召集。另外如果是1人公司的話，還需要列入規劃，規劃完了以後，我們再跟委員做報告。
邱委員顯智：我們只是提出一個建議，提供參考，就是說如果3人以下的，包括1人，如果1個員工受召集的話，是不是可以考慮免招？當然國防部可以去規劃。
接下來想請教部長，剛剛其他委員也有提到，就是針對F-5E失事事件，過去在嚴德發部長任內時，在總長的黑鷹直升機失事的時候，我就有質詢，國防部到底是如何來調查？國防部的說法當然是這個是沒有公開的，但是有邀請運安會委員來參加。之前的說法是這樣，沒有錯吧？

黑鷹直升機的報告已經完成了嗎？

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：簡單說明，我們跟運安會訂有合作協定，所以他們會直接參加失事調查委員進行調查。
邱委員顯智：部長，我就是要讓你瞭解，這次你也會邀請運安會，因為訂有合作協議，合作協議內容我都看過。我昨天問楊主委，楊主委說「運安會參與國防部軍機事故的調查程度都非常微薄」，楊主委是這樣講的。為什麼？因為這涉及到國防部是不是願意讓運安會可以有比較大程度地去參與，乃至於形成結論。
為什麼我會這樣講？比如說運安會是一個獨立機關，它有很多的配備，送許多人去做考察、學習等等之類的。你看5年內他送了這麼多人去國外考察；20年來，充實了調查的能量。在調查完之後，例如普悠瑪事件調查完之後，運安會給臺鐵一百多項的改進方案，並且每一項都去追蹤。如果在黑鷹直升機失事的時候，或在上次F-5E戰機失事的時候，我們課以空軍或是相關單位應該要去改善這一百多項的工作的時候，那是不是下一次就可以避免這樣的事件發生？部長你了解我的意思嗎？

時間麻煩……
邱委員顯智：所以就這部分，剛剛參謀長提到你們有一個備忘錄，我去查過。有去調查、資源分享，雙方舉辦相關的飛安訓練及專技訓練。請問參謀長有嗎？

請羅委員致政發言。
羅委員致政：（11時25分）部長，QDR是國防部法定的業務，一定要定期公布。

請國防部邱部長說明。

當然可以公諸於世。你覺得主要對象是給誰？

沒錯吧？

不是只有立法委員嘛！

國際社會要不要給他們看？

那就表示他有登島了？
邱部長國正：不算，我們要防。

我知道。
邱部長國正：動員以後，有一部分也是跟灘岸守備有關。
羅委員致政：對，我現在講就是說，有沒有到城鎮作戰那一塊，所以未來我們對後備的角色更吃重，對不對？

所以殲敵於灘岸才是最高的一個作戰指導？

所以他投降了？還是撤退了？還是僵持了？
邱部長國正：或是殲滅了，或者……反正他就停止了。我們希望這樣。
羅委員致政：OK，請再給我一分鐘就好。你們提到所謂「強化不對稱作戰力量」，提到了小型、大量、智慧、匿蹤、機動、難以反制等，這我都同意，現在只是如何操作或是在強化武器、訓練、組織上吧？

這不是很矛盾嗎？

請國防部海軍司令部敖參謀長說明。
敖參謀長以智：委員好！跟委員報告，基本上作戰載具還是要符合作戰環境，因為是海上，並不是陸地。
羅委員致政：海上輕快兵力是你們說的啊！那你告訴我，現在哪個武器裝備是屬於海上輕快兵力？

那這個微型飛彈突擊艇不符合作戰需求？
敖參謀長以智：經過評估之後，真的是不符合。
羅委員致政：好，沒問題，我只是強調說，不對稱的概念如何真正落實在武器裝備等各方面的採購或研發，好不好？

請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（11時32分）部長辛苦了！首先，我看到這幾天國防部和空軍承受了無比的壓力，沒有人希望國軍發生意外，尤其是飛安。但是我這幾天看到有很多似是而非的論調，所以我首先鼓勵國軍，也請國人跟名嘴們尊重國軍，國軍是有專業的。請這些所謂的「名嘴」閉嘴，不要在那邊說三道四、指指點點。有很多退役的空軍前輩基於好意，提出很多意見，這我們可以理解。
所以希望部長你們能夠做一點點修正，第一時間要請國防部帶著空軍把初步調查報告說清楚，剩下交給專業的運安委員會。剛剛也有人提到，那個時間會很冗長，但是不能擠牙膏，不能讓媒體去胡說八道，不能讓所謂的名嘴指指點點。國軍幾十年的專業，培養出來空軍健兒多麼辛苦！既然是專業，可以讓他們隨便這麼說嗎？國軍、空軍只有挨打，又不好說發生事情了，我們對不起這些家屬，這是事實。所以我建議第一時間由總督察長室、空軍、以及部長，親自說明初步調查報告，這才是初步的事實經過，其他都不對，讓這些人閉嘴，否則我們國軍士氣怎麼維護？
第二點，我建議邱部長，行政院的長官也好，蔡總統也好，要讓他們知道軍事的事情不是一句話，在總質詢時說：為什麼沒有編預算？好，7億8千萬元，給！各位，國軍要講實話。換一個F-5E的彈射座椅，不是像計程車換個座椅，4個螺栓栓開，買個新的裝上去，明天就開了。申購程序在哪裡？預算編制的期程在那裡？現在沒有編，用維持費，今年、明年、後年沒有關係。現貨市場有沒有新的座椅？它要分批進來，進來以後，要改裝測試，確定沒有問題，逐批分裝，然後試飛，再全面復飛。這些過程是需要時間的。
我想建議部長，把這些不涉機密的概略流程弄出來，讓國人知道，最主要是讓長官知道，不要在很多重要的場合隨便承諾，會讓國人誤會國軍，我錢都給你了，為什麼你還不把F-5E弄好？不是那回事。空軍要站出來講實話，即便你現在預算給我了，我也沒辦法在一年之內全部弄好，這是事實。讓國人一次搞清楚，不要讓媒體去揣測，讓名嘴胡說八道。
所以這一部分，我希望國防部拿出承擔的精神，把話講清楚。不要讓媒體誤導國軍，不要讓長官誤以為我錢給你了，就搞定了。邱部長辛苦了，可以在這方面做點努力，好嗎？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：很感激委員剛剛指導的這兩點。的確任何時情我們要有回應，但回應以後，不要被自己所講的話到最後綁住手腳，所以我會請同仁在這方面持續多加努力。
第二點，我們一定會秉持著，向我們長官講真話，也不會吹牛或者打包票，所以我想這都要按照一定道理。在這方面請委員給我時間，會向委員再做個說明，一步一腳印地把這工作做好。
吳委員斯懷：請主席再給我一點點時間，我還要問一個問題。今年是因為疫情影響，敦睦支隊取消了，這一點我認為非常可惜。現在帛琉的泡泡、旅遊外交又要恢復了。當然取消是因為疫情，可是67年來，海軍的敦支沒有停止過，不能一朝被蛇咬，十年怕井繩。當然我不能夠勉強你們，如果還來得及，規劃一下小型的敦支航程，這個對海軍官校應屆畢業生很重要。
我只舉一個例子，民國60年敦支返航通過釣魚台海域，當時的敦支支隊長劉和謙少將，那個時候美國已經片面宣布把釣魚台連同琉球一起交還給日本。這是發生在民國60年的事，你們去查一下資料，海軍的資深軍官應該都懂。劉和謙將軍帶個重要幹部換小艇，繞釣魚台一圈，那個對中華民國、對海軍官兵的士氣有多麼振奮！敦支是一個很重要的海軍年度大事，所以我建議讓海軍官校這些年輕的學生們，不要喪失這個機會。所以如果來得及，海軍能不能規劃一下？可不可以請海軍參謀長說明一下。

請國防部海軍司令部敖參謀長說明。請把握時間。
敖參謀長以智：跟委員報告，今年真的是因為疫情的關係，而且我們已經把整個課程都調整了，做岸訓和港訓。所以要調整過來的話，有些必須要克服，尤其是很多跟外館的聯繫方面，這個都是問題。另外，雖然跟帛琉恢復旅遊泡泡，但是他們的限制條件也很多，我們的人都很多，大概七百多個人，所以這個是非常大的困難。
吳委員斯懷：好，我不勉強你們，但是我希望你們納入考慮，這也是考慮海軍的應急戰備。3條船出去，進行很短的時間，並沒有那麼困難，是為與不為。我接到一些海軍官校初級軍官的訊息，認為這是一生一次的機會，他沒有這個機會了，非常可惜。
主席：好，謝謝。
吳委員斯懷：請參考，好不好？謝謝。
邱部長國正：是，謝謝委員。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：（11時39分）今天早上民進黨強勢解凍了幾個案子，本席在這裡還是要說明一下我們凍結的原因，第一個，關於劍龍級潛艦升級案，首先它的期程是107年至113年，就合約設計而言，至少延宕1年以上，我們為什麼凍結？凍結的原因是期程上已經延遲，而且還沒有做好任何東西就先買測台，這是什麼概念？簡單來講，就像我們之前提到軌道還沒有興建就先買車廂的概念是一樣的，所以關於測台，在東西都還沒有買好，要測什麼東西？所以這是我們當初凍結的一個主要的原因。現在海軍解釋可以透過延長保固，所謂的延長保固就是在驗收以後才開始計算保固期，雖然有這樣的解釋，但我們拿到的也是舊東西。不過當中有一個很重要的原因，至少你們現在還可以彌補，第一，主合約商也就是中科院，他跟美商是否都同意延長保固；第二，假如他們同意，主合約商必須正式發函海軍，確定正式的保固期限；第三，延長保固是要花錢的，這些費用必須由中科院，也就是我們的合約商或是由美商自行吸收，不能再花國家的錢，這是針對劍龍級潛艦的部分。
第二個，關於潛艦部分，本席再次說明，雖然運用很多媒體護航，或者透過很多網軍製造假訊息，說我們擋預算，老實說不用我們擋，因為到目前為止，大家看得到的，連最簡單的船廠都還沒作好，已經2年了，而且預算早就全部給了。你們蓋房子會這樣嗎？還沒有蓋好你們會把錢全部付給人家嗎？他們已經全部拿走，我們簡單地講，首先，潛艦設計圖還沒有完成，而紅區裝備輸出許可美國同意也還沒有得到，執行潛艦的相關人員都很訝異，我們軍人什麼時候可以在國會殿堂公然把沒有的事說有，這是我要在這裡特別提出來的。未來總有機會可以檢視，今天如果連船廠都還沒有蓋好，憑什麼執行進度不到一成，卻用掉六成預算，總共五百多億元，包括今年民進黨強勢通過的105億元，總共三百多億元，進度卻不到一成，可是你們卻拿了六成的預算，為什麼？是真的重視潛艦嗎？看起來沒有，因為如果真的重視潛艦能否成功，就會讓每一分錢都用在潛艦最核心的製造上，但現在最早完成的是什麼？是潛艦的辦公大樓，花掉很多錢，潛艦不是不可以造出來，像大陸的農民都可以用三萬多元就可以自己做出潛艦，在池塘就可以潛水下去再浮上來，潛艦連大陸農民都可以做。
本席請部長看一下螢幕，一個是真鈔，一個是假鈔，兩者差別在哪裡？一個可以用，一個不可以用，3年後我們可能可以看到潛艦的雛形做出來，但差別在哪裡？一個可以用，一個不可以；一個安全，另一個是如果我們不在乎預算怎麼運用的情況之下，可能會有很多危險。這是我特別要提出來的，你們可以運用多數的人讓預算通過，因為已經花了三百多億元，也不差今天解凍的10億元。
另外，本席也要提到F-5E，大家都非常關心彈射座椅，其實除了這些因素以外，我覺得還有一個部分可能需要精進，也請部長重視，就是救援流程及方式，老實說，這次的救援時間拖太久，從事情發生到把人救起來要一個多小時，可是他距離岸邊其實只有1.4海浬。1.4海浬大概是多遠？不到三千公尺，1海浬等於一千八百多公尺，一般可以跑五千公尺的人，15分鐘就可以跑到。我們今天為什麼要特別講這個？出事時，戰管已經知道，可是救援可能要經過空軍作戰指揮部，再到衡指所，然後到國搜中心，最後才派員救援。其實救援是跟時間賽跑，搜救為什麼一定要國軍，這是我們必須要思考的一個部分，我認為應該協調最近的人力進行救援，因為所有的港口都有海巡岸情中心，你們也可以徵用附近的漁船、舢舨船，比方像船速20節的話，3分鐘可以走2,000公尺，四分多鐘就可以到事故現場；若使用慢一點、船速10節的船，10分鐘就可以到事故現場。因此關於事故救援部分，我們也希望可以檢討救援流程，應該把它當成戰時的狀況來處理。
另外，中科院的無人機不是有偵搜功能嗎？研發花了那麼多錢做無人機，可是在這麼多次的事故中好像從來沒有看過無人機派上用場，海上的風浪很大，也比較危險，直升機上面的人員有2到3人，他們容易累，而且飛2個小時就必須折返，如果你們搭配無人機，不斷地在附近偵搜，我想一定會事半功倍。國軍花那麼多錢，買這麼多新的裝備，可是都用舊思維做事，在這裡希望可以與時俱進，也請部長在這部分精進檢討，改善作為。

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：瞭解，是。
馬委員文君：每一分鐘都可能可以讓人起死回生，針對這部分，我們還是請部長重視。

謝謝。

請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。
請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（11時48分）部長，針對大家都關心的F-5E戰機事故，本席看到媒體報導您對外的說明，表示經過空軍的說明、拼湊媒體資訊，詳情也就八九不離十了。但目前空軍對外好像都還是一概否認相關揣測，為什麼會有這樣的落差？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：八九不離十是就一般形容的兩個碰撞，這是八九不離十。

兩個碰撞是八九不離十？

但是事故的原因……
邱部長國正：對，後續一大串的事情，因為記者媒體詢問是什麼原因發生的，大家都把焦點放在這，發生是事實，但理由大概八九不離十。其他部分要做細節確認。
洪委員孟楷：部長，媒體也好，民眾也好，大家為什麼會關心原因，其實大家並不是想要八卦或說並不是想要瞭解這個，最主要瞭解的原因是希望不要再有憾事發生，任何事故發生之後，檢討改進報告出爐，也就是希望之後防範於未然，哪裡有疏失就檢討改進，下一次不要再發生。

請國防部空軍司令部黃參謀長說明。
黃參謀長志偉：目前已完成45天的階段報告，現在因為正進行殘骸打撈。
洪委員孟楷：是，但我們也有委員在總質詢的時候請教蘇貞昌院長，蘇貞昌院長也不瞭解，因為報告根本還沒有出爐嘛？

接下來請陳委員秀寳發言。
陳委員秀寳：（11時54分）部長，媒體報導您治軍嚴謹，相信在您的督導之下，我們的國軍勢必能夠繼續精壯強大，而且這半年多來，中國大陸對我們的軍事威脅持續升溫，也辛苦我們的國軍弟兄姐妹們守護我們的家園。近日空軍發生不幸的意外事件，本席感到非常遺憾，也很難過，我們除了要進行相關檢討，避免再次發生這樣的遺憾之外，本席想要瞭解臺灣自從2018年起全面推動募兵，實施募兵制下，軍士官兵的向心力，也就是鞏固軍心顯得非常重要，這是國防事務推動上很重要的一環。
本席認為帶兵一定要帶心，治軍嚴謹的同時，也希望能夠好好照顧所有的官兵，要安心、安身、安家才能夠安業，弟兄姐妹們才能夠全心無後顧之憂地投入軍旅。部長，在今天的國防總檢討報告以及上週國防部業務報告中都有提到官兵權益與福利，以及眷屬照顧這個項目，眷屬照顧提到整新職務宿舍，推動都會區興建職務宿舍，在先前的業務報告裡面也指出，國軍職務宿舍自106年起於臺北復興崗營區、臺中坪一教練場以及高雄鄭和營區，興建計785戶，規劃於110年至114年陸續完工；另外，配合社會住宅推動，由內政部代建國軍新北神箭營區等4處，總共520戶。
本席比較關心的是，在持續推動全面募兵制下，職業軍士官數量穩定增加，以目前這樣的規劃，職務宿舍的數量是否足夠？能否符合基層弟兄姐妹們使用職務宿舍的需求？

請國防部邱部長說明。
邱部長國正：我跟委員報告，通常需要租屋的人數一定高於我們現有的，所以才會逐年增加，不管是修補或者重新整建，這是第一個。第二個，我們現在儘量讓這些到部隊服務的人結合他的戶籍地，將來可以降低他的需求。第三個，照顧是必然要的，但是假若我們的房舍不夠，我們也會做很合理的說明……
陳委員秀寳：其實誠如部長所說的，職務宿舍真的不夠，需求遠遠大於我們所能供應的，本席辦公室也經常接到基層弟兄姐妹們反應宿舍使用不足，所以本席希望國防部能夠進一步調查基層使用的需求以及現況進行相關規劃。針對這個部分，除了調查需求以及規劃，你們能夠否提供本辦一份詳細資料具體說明……

接下來請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（12時）謝謝主席，有請邱部長。

請國防部邱部長說明。

我想檢討一定有一個紀錄在。

進度是不是給個書面報告？

謝謝。

接下來請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（12時5分）主席好，有請邱部長。

所以我們應該要有另類的思考？
邱部長國正：對，我們也有另外的思考，而且已經因應出一個方法來，至於要怎麼來對應，這個我們持續會……
葉委員毓蘭：部長，我覺得這個不方便公開講，因為敵明我暗，所以請部長是不是會後派員跟我說明一下？

沒有必要這樣子。
邱部長國正：對，沒有必要這樣子。
葉委員毓蘭：我們以小對大，要以智。但是最近幾年來，我們看到役期改變，現在是實施四個月的軍事訓練役，外面常常批評訓期太短、戰技不夠成熟、缺乏與第一線主戰部隊磨合、沒有下過基地、沒有經歷過戰演訓任務等等。請問部長，現在聯三有沒有再研議更精實的訓練、規劃，來滿足作戰需求呢？
邱部長國正：當初有這種徵兵制，不管從早期的兩年，改為一年半、一年九個月，陸續調整，整個過程我們都看到過，但是所有都已經變成事實，當初也不是一句話就到這個定位，也是經過一番評估。評估下來，我們現在要走回頭路，我認為這個可以把它當做議題來討論，但現在要馬上做出某種作法，我是沒這個準備的，因為我不樂見，這個議題出來以後，還沒有看它的利，但是先見到它的害，而造成更大的紛擾，這個我不樂見。我們學戰略有一句話，要以不可見之利取代極可能之害，這就犯了一個很大的錯誤，所以我們還是一樣，把它當做議題來做研討，但我們要謀和，怎麼樣在這短短的四個月當中，讓它最起碼的功能能夠發揮，這是我要努力的。
葉委員毓蘭：是。本席之所以問這個的原因是，部長最近應該有看到一個很大的新聞，叫做鮭魚之亂，我們年輕人的想法，他們有創意，但是有的時候也會有一窩蜂的現象，去年我曾經看到一則新聞，最近我也聽到有不少的媒體朋友跟我反映說，四個月的役男他們會召集隔壁的同僚，約好一起請婚假，因為現在結婚也可以同婚，會核給婚假14天，去年國防部就說，將來有這樣的情形，要用詐欺送辦。不知道從去年9月到現在，類似案件有多少件？移送法辦的有多少？保防部門有沒有掌握到這樣的情資，現在很多軍法官編配到部隊裡面當法制官，把部隊裡面的法制觀念提高很多，你們有沒有針對這樣的案例做一些法治宣導？謝謝主席，讓我把話講完。
我把這個問題拋出來，或許國防部已經發現了，這不過是冰山一角，請部長一定要深耕各項官兵的問題，要心往下想、眼往下看、腳往下走，國家的安全都在各位的手下，謝謝。

謝謝葉毓蘭委員。
接下來登記發言的陳委員椒華及孔委員文吉均不在場。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時11分）謝謝主席，有請部長。

請國防部邱部長說明。

20210325四年期國防檢討報告質詢
（請列入國會紀錄，請國防部書面回答）
問題一
部長好，今天這個會議的主題是四年期國防總檢討報告，四年期國防總檢討是參考美國四年期國防總檢討（Quadrennial Defense Review, QDR），台美兩邊的QDR都是向國會報告。
既然是檢討，當然是關心已經發生過的事，至於現在怎麼做、將來怎麼做，那應該是國防白皮書跟年度施政計畫要做的事。而對於已經發生過的事，國會最關心的只有兩點（簡報P.2）：
一、國防預算執行的績效如何？
二、從預算的角度看，國家戰略合不合理？執行的如何？
用白話說，就是「有多少錢，辦多少事，辦得好不好」。
（簡報P.3）我們看美國2014年的QDR，就特別強調國防預算調整了，國防部怎麼去配合調整，還能夠不影響國家戰略的達成。（簡報P.4）這一點，在我國的QDR裡面完全看不到，只有第28頁有一些說明，但是卻沒有細節，看不到數字，也看不到檢討。其實理想的QDR應該是用第28頁作大綱去發展，其他的都不需要。
除了第28頁，我國的QDR幾乎都在說「現在怎麼做、將來怎麼做」的事，這些都已經反覆出現在其他國防報告書裡面了，實在不需要再重複一次，但是真正的檢討卻一點也沒有，就拿過去二年來說，就已經摔了三架飛機、二架直升機，翻了二輛坦克、一艘艇，可是在QDR裡面一點檢討都看不到。我希望下一本QDR能夠真正放在檢討上面，忠實的評估過去四年的國防優勢劣勢，和執行成效，請問部長能不能夠承諾四年以後的QDR是一本像這樣子的檢討報告書？
問題二
（簡報P.5）「軍事戰略指導」是國防的最高指導原則，「軍事戰略指導」改變，國防預算也會改變重心，評估的方式也都應該跟著改變。我國「軍事戰略指導」既然由「濱海決勝、灘岸殲敵」改成「防衛固守，重層嚇阻」，一個是在灘岸決戰，一個是在境內層層戰鬥，戰術一定也會跟著調整，但是我們在本報告中卻看不到任何有關「軍事戰略指導」調整後，預算會怎麼調整。簡報裡我貼上美國的QDR，在美國的QDR中就特別針對這一部分做出完整的分析和評估；我覺得我們的QDR裡也應該能夠看到完整的分析和評估，畢竟只有真誠檢討才會逐漸改進，請問部長能不能夠承諾補充這一份資料給立法院？
問題三
（簡報P.6）第三個要請教部長的是，國防資源的投入應該要扣緊戰略指導，這樣做QDR才有意義，包括募兵的效益檢討、軍購的績效評估（價格合不合理、符不符合戰略需求），以及國防產業發展條例執行績效的檢討，都應該扣緊戰略指導，才能看出意義。同樣的，簡報裡我貼上美國的QDR，指的就是這一件事，而我國的QDR雖然在第14頁裡有提到軍事戰略指導，卻完全看不出來國防資源投入有沒有扣緊戰略指導，等於是完全沒做檢討，這樣是不符合QDR的精神的，希望國防部能夠改進，並補提一份報告給立法院。
問題四
QDR不僅可以做為四年度總檢討報告，還有一個潛在的功能，也希望能夠跟國防部分享：一般大型企業都設有專屬於董事會的稽核單位，替董事會執行內稽內控，並向董事會負責。「國防白皮書」及「四年期國防總檢討」分別由國防部「戰略規劃司」和「整合評估司」二個單位執行，性質接近一般企業的企劃單位和稽核單位。如果能夠經由QDR在國防部建立起一個類似企業稽核單位的功能，並且讓它常態化，可能比每四年向國會報告一次更到位。目前國防部總督察長室似乎扮演這樣的角色，請問部長國防部總督察長室和整合評估司在QDR這個工作上能不能分工協作？如何改進QDR的功能，讓QDR更能夠發揮稽核功能？