立法院第10屆第3會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄

立法院第10屆第3會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國110年3月29日（星期一）9時1分至13時8分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　林委員思銘
主席：出席委員14人，已足法定人數，開會。進行報告事項。

報告事項

宣讀上次會議議事錄。
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議事錄：立法院第10屆第3會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄
立法院第10屆第3會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄
時間：110年3月25日（星期四）上午9時2分至下午2時13分
地點：紅樓202會議室
出席委員：羅美玲伍麗華Saidhai Tahovecahe 湯蕙禎邱顯智張宏陸魯明哲吳琪銘王美惠莊瑞雄林思銘林為洲林文瑞吳怡玎管碧玲
委員出席14人
列席委員：李德維劉世芳葉毓蘭鄭天財Sra Kacaw 林奕華洪孟楷江啟臣廖婉汝鍾佳濱賴惠員陳椒華吳斯懷蘇震清劉櫂豪陳明文林俊憲莊競程張育美高嘉瑜李貴敏張其祿陳雪生鄭運鵬
委員列席23人
主席：莊召集委員瑞雄
專門委員：賈北松
主任秘書：張禮棟
紀錄：簡任秘書周厚增
簡任編審吳人寬
科長陳品華
薦任科員黃昱瑞
報告事項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討論事項
一、審查行政院函請審議「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案」案。
二、審查委員鄭運鵬等16人擬具「都市更新條例第三十二條條文修正草案」案。
三、審查委員王美惠等18人擬具「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案」案。
（本次會議經委員鄭運鵬說明提案要旨，內政部部長徐國勇報告；委員羅美玲、邱顯智、伍麗華Saidhai Tahovecahe、湯蕙禎、張宏陸、王美惠、魯明哲、林為洲、管碧玲、林思銘、莊瑞雄、林文瑞、吳怡玎、林奕華、鄭天財Sra Kacaw、張其祿、吳琪銘、陳椒華、高嘉瑜等19人提出質詢，均經內政部部長徐國勇及所屬、臺北市都市更新處處長陳信良、新北市政府都市更新處處長張壽文即席答復說明。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
決議：
一、「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案」等2案：
(一)第五十七條，甲、乙二案併陳，甲案：行政院提案，並將第三項中「而有危害公共安全者」等文字，修正為「而有明顯危害公共安全者」；乙案：委員邱顯智等3人所提修正動議。
(二)第六十一條，照行政院提案通過。
(三)第六十五條，甲、乙二案併陳，甲案：行政院提案，並將第二項第二款及第八項中「而有危害公共安全」等文字，修正為「而有明顯危害公共安全」；乙案：委員邱顯智等3人所提修正動議。
(四)通過附帶決議1項：
109年12月28日行政院函請立法院審議之「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案」，其中第五十七條第三項修正條文規定：「經直轄市、縣（市）主管機關認定屬高氯離子鋼筋混凝土或耐震能力不足之建築物而有危害公共安全者，得準用建築法第八十一條規定之程序辦理強制拆除」，是否有緊急性之要件而有範圍過度寬廣之疑義外，該項規定更排除踐行同條第一項及第二項之限期自行拆除或遷移，以及實施代為拆除前應經實施者協調及主管機關協調之程序，是否有違反經濟社會文化權利公約第七號一般性意見第十五點所揭之正當法律程序，而有侵害經濟社會文化權利國際公約第十一條第一項之居住權之虞。有鑑於公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法第二條至第四條已明定：「兩公約所揭示保障人權之規定，具有國內法律之效力。」、「適用兩公約規定，應參照其立法意旨及兩公約人權事務委員會之解釋。」、「各級政府機關行使其職權，應符合兩公約有關人權保障之規定，避免侵害人權，保護人民不受他人侵害，並應積極促進各項人權之實現。」，爰促請於都市更新條例本次修正施行後，相關機關於解釋適用相關規定時，應注意遵守國際公約之要求，以保障人民之居住權。
提案人：邱顯智魯明哲林思銘
(五)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請莊召集委員瑞雄於院會討論時作補充說明。
二、「都市更新條例第三十二條條文修正草案」案：
(一)第三十二條，照委員莊瑞雄等3人所提修正動議通過。
(二)審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請莊召集委員瑞雄於院會討論時作補充說明。
臨時提案
一、內政部應會同經濟部，就「全國總歸戶住宅持有資料」、「未成年擁有住宅統計」、「法人住宅持有資料」與「低度使用（用電）住宅資料」進行勾稽，並區分低度使用（用電）住宅座落轄區暨建築完成日期，以確實釐清多屋家戶、法人空餘屋持有數量與現況。
提案人：林思銘林文瑞林為洲
決議：照案通過。
二、請內政部於七月底前公布「全國總歸戶住宅持有資料」，並以「排除共同持分」區分，作為政策評估依據。
提案人：林思銘林文瑞林為洲
決議：照案通過。
三、在全民抗旱、共體時艱缺水的時刻，要求內政部利用經濟部的「再生水資源協調會報」平臺，就水資源如何有效循環再利用跨部會協調積極規劃再生水計畫，以順利推動「公共污水處理廠再生水工程推動計畫」，並將其推動成果，每年提供相關資料予立法院全體委員，以利後續監督。另請內政部營建署研議，就水資源永續的觀點視個案情況，將現有污水處理廠的放流水處理等級再提高，達到有效再利用的循環經濟，並於三個月內繳交書面報告予立法院內政委員會。
提案人：林為洲魯明哲林文瑞
決議：照案通過。
四、109年12月28日行政院函請立法院審議之「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案」，其中第五十七條第三項修正條文規定：「經直轄市、縣（市）主管機關認定屬高氯離子鋼筋混凝土或耐震能力不足之建築物而有危害公共安全者，得準用建築法第八十一條規定之程序辦理強制拆除」，除欠缺緊急性之要件而有範圍過度寬廣之疑義外，該項規定更排除踐行同條第一項及第二項之限期自行拆除或遷移，以及實施代為拆除前應經實施者協調及主管機關協調之程序，而有違反經濟社會文化權利公約第七號一般性意見第十五點所揭之正當法律程序，而有侵害經濟社會文化權利國際公約第十一條第一項之居住權之虞。爰請內政部於一個月內，針對前開草案可能侵害人民居住權之問題，提交書面報告予立法院內政委員會，並將行政院都市更新條例草案，函請監察院國家人權委員會，依據該會職權行使法第二條規定，提供該會研析意見。
提案人：邱顯智魯明哲林思銘
決議：不予處理。
五、109年12月28日行政院函請立法院審議之「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案」，其中第五十七條第三項修正條文實為解決地方政府逕依建築法第81條先行拆除危險建築物而致行政正當性之疑慮而生。然該修正條文僅作用於都市更新範圍內之危險建築物，地方政府仍得依建築法第81條拆除危險建築物。為使危險建築物的拆除程序臻於完備，爰請內政部於一個月內完成建築法第81條修正條文之研議報告。
提案人：邱顯智魯明哲林思銘
決議：不予處理。
六、鑑於歷年發生過九二一大地震與○二○六等重大地震災害，造成民眾傷亡與財物損失，為避免此類憾事再次發生，爰請內政部應於一個月內將山崩與地滑、活動斷層、土壤液化潛勢等地質敏感資料勾稽於不動產交易實價查詢系統，以使各機關及民間進行不動產交易時，得充分評估所居住地區之地質情形、耐震程度，保障知的權利與生命安全。
提案人：邱顯智魯明哲林思銘
決議：不予處理。
七、鑑於109年12月28日行政院函請立法院審議之「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案」，為瞭解修法前都市更新執行現況，以使本次修正合乎實務現況，爰請內政部於一個月內提出(一)近十年各直轄市、縣（市）政府依照「建築法」八十一條拆除情形；(二)2016-2020年安家固園執行情形；(三)近十年各直轄市、縣（市）高氯離子鋼筋混凝土及耐震能力不足之建築物而有危害公共安全者，其分別都市更新情形及耐震詳細評估結果；(四)輻射屋、海砂屋及現行依「建築法」第八十一條及「災害防救法」拆除之危險建築物其拆除、補助及居民安置之配套措施；(五)全台社會住宅所屬區域之容受力書面報告。
提案人：邱顯智魯明哲林思銘
決議：不予處理。
八、鑑於109年12月28日行政院函請立法院審議之「都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條條文修正草案」中，明述此修正草案之目的係為避免九二一大地震與○二○六等重大地震災害事件再次發生，提升都市防救災能力，爰請內政部於評估我國各區整體避難空間與設施、公眾運輸系統、上下水道系統、人口結構與成長、地層與地質敏感區等因素後，兩個月內於網站公開全台各區容受力和承災力書面報告，並提出以容受力和承災力觀點評估現行都市計畫與容積獎勵制度檢討書面報告，作為推動都市防災及永續規劃之基礎。
提案人：邱顯智魯明哲林思銘
決議：不予處理。
九、有鑑於內政部向立法院送交都市更新條例第五十七條修正，增訂「經直轄市、縣（市）政府認定屬高氯離子鋼筋混凝土或耐震力不足之建築物而有危害公共安全者，得準用建築法第八十一條規定之程序辦理強制拆除，不適用第一項後段及前項規定。」，因強制拆除公權力執行影響人民之財產權及居住權甚鉅，其發動拆除之認定標準之內容及範圍應具體明確，以避免地方政府濫權侵害人民權利，使人民對於行政機關之行為沒有預見可能性，爰要求內政部對於「高氯離子和耐震度不足」以達強制拆除規定之內容與範圍應嚴謹明確及透明化，一個月內向立法院內政委員會提出書面報告。
提案人：邱顯智魯明哲林思銘
決議：不予處理。
十、有鑑於內政部向立法院送交都市更新條例第五十七條、第六十一條及第六十五條修正草案的審查，內容提及有關於簡化代為拆除之機制與變更獎勵容積之條文，除了發動強制代為拆除下的標準不明確外，亦使實施容積管制前已興建完成之合法建築物適用可自行劃定都市更新單元及多數決門檻，估計影響三萬兩千六百餘棟六層樓以上之中高層樓建築，恐使更新後居住成本提高形成潛在受迫遷人口或造成其他社會與環境的外部成本，因此，為確實保障人民之財產權及居住權，避免遭受過度侵害，爰要求內政部針對本次修法應先舉辦公聽會，充分徵集專家學者及民間團體意見，一個月內向立法院內政委員會提出書面報告，再進行修法工作。
提案人：邱顯智魯明哲林思銘
決議：不予處理。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。
繼續報告。
邀請內政部部長率行政法人國家住宅及都市更新中心董事長、執行長就下列議題進行專題報告，並備質詢。

項目

一、住都中心於「居住正義」議題中扮演之功能與定位。

項目

二、「行政法人」住都中心主辦都市更新案及社會住宅營運管理成效與「公務機關」主辦之差異。
主席：報告委員會，內政部徐部長早上另有要公，所以先請假，稍後公務處理完畢，就會到本會接受備詢。
現在請內政部花次長報告。
花次長敬群：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會召開「住都中心於『居住正義』議題中扮演之功能與定位」及「『行政法人』住都中心主辦都市更新案及社會住宅營運管理成效與『公務機關』主辦之差異。」專題報告，深感榮幸。
首先針對國家住都中心於居住正義議題扮演之功能與定位情形，謹就本部意見說明如下：
為穩定落實蔡總統「讓人民住得起、也住得安心」的居住正義政策，中央於107年成立國家住都中心，接受指示執行「社會住宅興建及管理」、「社會住宅包租代管」及「公辦都更」等重要居住正義政策。藉由行政法人的法律位階與彈性，進行跨部會溝通與協作，並積極與地方政府合作，加速整合各項資源、人力及專業，篤實發揮都更社宅國家隊角色，扮演政府實現國人居住正義的專業與專責機構。
在社會住宅興辦及管理部分，國家住都中心除管理林口社會住宅外，更全面盤點國公有土地，積極投入社會住宅興辦。為加速社會住宅興辦速度，藉由內政部制定政策法令、營建署規劃審核、住都中心興建營運多軌並進下，形成社會住宅生產線，加速社會住宅興辦作業，截至今（110）年第1季國家住都中心已累積決標15處社宅，約4,000戶，並以每年1.5萬戶的量能持續興建社宅。
國家住都中心除直接興辦社會住宅，亦投入社會住宅包租代管，同時達到扶植公會與輔導業者，以健全租賃市場之政策目的。國家住都中心自109年度，偕同租屋需求較高的6直轄市公會開始推動，鼓勵民間屋主接受包租代管的服務，將房屋出租為社會住宅。計畫目標5,000戶，截至110年3月20日，已協助4,347戶家庭找到理想的租屋處。
此外，由國家住都中心主導的公辦都更，強調關係人權益保障與資訊公開透明，同時尊重地方既有紋理，並加強都市更新的公益性。
國家住都中心結合社會住宅興辦管理與公辦都更，導入合宜友善的設計，提供鄰近社區開放空間、互動交流的場地；此外，結合衛福部、教育部推動的社福政策，同步引入托嬰、幼兒園、老人日照等設施，讓社會住宅不僅僅是居住空間，也是在地居民交流互動的核心，加值在地生活。

第二部分針對「『行政法人』住都中心主辦都市更新案及社會住宅營運管理成效與『公務機關』主辦之差異。」謹就本部意見說明如下

有關都市更新案

都市更新主管機關在中央為內政部，在各地方則為各地方政府。為推展都更，主管機關除自行主導外，相關職責尚包括：都更政策規劃、法令擬定研修、劃定更新地區及訂定更新計畫、事業計畫與權利變換計畫審議以及爭議處理、都更補助、法令宣導及教育訓練與必要資訊公開……等相關協助推動事項，業務繁重且責任重大。
國家住宅及都市更新中心則專責推動公辦都更，除可較細緻地處理權利關係人溝通整合外，於不動產市場、財務以及招商規劃較有彈性亦更具市場敏銳度，更有助於推動公辦都更。目前已成功招商兒福B1-1等4個公辦都更案。

有關社會住宅營運管理成效

就社會住宅營運管理層面，內政部主責政策規劃，國家住都中心則負責實務執行，採用創新思維與作法，提升入住家戶的生活品質。
中心自107年8月成立，並接手全國規模最大「林口世大運選手村社會住宅」的營運管理，在積極招租下，總量體3,490戶中已使用了3,156戶，使用率達90.4%。
該中心首創「訪視員」制度，協助近7,000位居民安頓下來，在這裡展開新生活。店鋪則依據所在區位規劃合適店種，優先引入超商、洗衣、餐飲、診所等民眾最需要的服務。目前55間店鋪已出租54間，不僅大幅提高生活機能，也在夜晚點亮街廓的角落，形成完整生活圈。
該中心也積極引入外部資源，創造更多元的使用，包括與經濟部合作，將其中3棟大樓打造為國際創業聚落；與新北市政府合作，成立非營利幼兒園、庇護工場、日照中心等社福設施；更連結6個民間的NPO團體，協助兒童課後輔導、陪力婦女二度就業、鼓勵長者彼此照顧。
國家住都中心運用彈性化的組織特性和企業化的營運策略，帶動社會住宅的營運管理不斷創新精進，支持不同需求的家庭，都能在社會住宅安心居住、就業與生活。
綜上所述，國家住都中心做為專責、專業的公法人機構，穩健落實中央住宅政策，讓居住正義的藍圖逐一成為美好現實。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
主席：本日有關國家住宅及都市更新中心的專題報告，住都中心的營運攸關居住正義與人民的權益甚鉅，社會也高度關切，本席已先囑託住都中心提供相關資料，包括一、依受託管理營運社會住宅案件及歷年滿意度的調查與檢討；二、都市更新事業整合投資案件之統計與績效；三、於全臺興辦社會住宅之統計、進度、績效與檢討等，並已分送各位委員，現在就放在各位委員的桌上，希望對今天的審議有實質的幫助，也請各位委員參考。
現在開始進行詢答，本會委員發言時間為7分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長1分鐘。截止登記時間為上午10時30分。臨時提案截止提出時間為11時，於詢答完畢後處理。
現在請登記第一位羅委員美玲發言。
羅委員美玲：（9時13分）次長早安！次長，有關危老重建的部分，本席有幾個問題想要請教，在進行危老重建時，為了避免產生畸零地或是重建範圍產生缺腳，所以從2020年開始，住都中心評估後如果認為有必要，會購買基地週邊的國有地，然後一起參與重建，住都中心是不會出資啦！可是重建之後，像土地、合法建築物或權利金，我們會要求合理分回，建築物就像是以合建分屋的方式，我想請教一下，所謂「重建後的土地及合法建築物或權利金，會要求合理分回」的合理分回，有沒有一個固定的計算公式？什麼叫做合理分回？如何去界定我們可以拿回多少呢？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員早！報告委員，原則上，我們的邏輯會跟都市更新權利變換的計算標準是雷同的，也就是說，在從都市更新的系統裡面，依法已經有建立了一套標準，也定了審議過程，雖然危老條例沒有這樣的規定，但是我們內部的作業是採取這樣的邏輯，然後會透過估價師再次確認估價結果的合理性，我們內部還會召開所謂的董事小組跟董事會，再做逐步的確認。
羅委員美玲：是，這個部分應該會明確化吧？這個公式應該要有固定、一定的模式，不管是剛才你所講的，比照什麼樣的方式都好，我們應該要在危老條例裡面明定計算公式，這應該要明確下來吧？
花次長敬群：危老條例當時的立法就是為了簡潔，所以它採取百分之百同意，但並沒有把權利變換的這一套審議機制納入條例的系統裡，我們為了讓國有土地參與危老重建的時候能夠在權益上獲得充分的保障，所以住都中心參與的危老案件，我們會採用跟都市更新的權利變換同樣的邏輯架構。

羅委員美玲

你們在危老條例裡會明定是參照這個方式嗎？你們會去明定這個部分嗎？會加註嗎？
花次長敬群：因為我們有參與危老執行而去購買土地的取得規則，至於細部部分，我們內部操作……
羅委員美玲：你們已經有價購的規則，可是重建之後的這些土地、建築物、權利金，雖然要求合理分回，但是這部分我們就沒有一套的計算系統，完全沒有嘛！次長講的是前面價購的部分……
花次長敬群：當然沒有錯，我們現在方法上是有一套完整的邏輯，但是它沒有完成程序作為一個內規，如果有需要的話，我們內部再把這個內規正式化。
羅委員美玲：對，因為我還看不到你們有這個內規，這個部分可能就請住都中心要明定、確定。
花次長敬群：好，謝謝委員提醒，這個我們會來努力。
羅委員美玲：危老重建之後，我們分回這些土地或建築物，我們就可以用出售方式或是出租方式來處分嘛！我想瞭解的是，處分之後的這些收入你們會運用在哪裡呢？
花次長敬群：有關這個部分，現在還沒有實際發生，未來發生之後的收益，我們的邏輯都是挹注未來社會住宅興建的財務缺口。

羅委員美玲

是全數都會挹注在社會住宅的興建？

花次長敬群

是。
羅委員美玲：因為很多東西在這裡面都沒有看到很明確的後續說明，所以我在這裡請教次長。
第三點，依據重建作業辦法，起造人必須簽訂切結書，所謂的起造人是指業者及參與重建的民眾，是嗎？

花次長敬群

就是業者。

羅委員美玲

是業者？

花次長敬群

業者。
羅委員美玲：在這個重建作業辦法裡有看到，如果本申請參與危老重建案其基地範圍內由財政部國有財產署所管有之土地範圍內，有任何違章建物或地上物，皆由立切結書人自行辦理清除作業，可是問題是國有財產署的土地已經由住都中心價購了，這應該是屬於住都中心的範圍，所謂的起造人，也就是民眾或業者，他並沒有公權力可以去拆除上面的違建啊！這個部分如何解釋呢？
花次長敬群：當遇到這樣的狀況，我們一定會全力來協助，這些占用的地主該有的權益，我們會保護他，當然也要協助把這些占用的情況予以排除，以利於整個危老案能夠順利的推動。
羅委員美玲：我想這個部分要先釐清，到底是起造人要去清除，還是住都中心要來做清除？

花次長敬群

實務上面一定是合作啦！

羅委員美玲

合作？

花次長敬群

對。
羅委員美玲：因為從切結書的規定看起來，就是由起造人來全權負責，可是我們所看到的情況是起造人並沒有公權力，他要如何去做清除呢？
花次長敬群：其實法律上還是有，我們還是可以一起來做，例如……

羅委員美玲

我們有賦予他這個法律的責任嗎？
花次長敬群：一般來講，如果到最後變成我們是權利人的話，必要的法律程序，我們還是要自己來執行，這個部分沒有問題，我們一定會配合來做。

羅委員美玲

你們還是會同時一起來處理這方面的拆除問題？

花次長敬群

沒有錯。
羅委員美玲：因為我所看到的是，你們好像把這個球就全部都丟給起造人了，我們看到這個部分好像不是那麼合理。
花次長敬群：如果有不妥，我們回去再檢討一下那個規定。
羅委員美玲：OK，謝謝。
最後，本席想請教有關住宅法第二十三條的修正草案，這個部分最近好像有在討論，我們要修正規定提高房東參與社會住宅包租代管的租金所得免稅額，我們現在是採用齊頭式的方式，之前的免稅額是1萬元，後來我們想要修正第二十三條將其提高到1.5萬元，可是很多人都反映，以六都來說，我們可以看看螢幕上這張「六都基本工資租屋能力調查報告，六都平均月租金」的統計表，臺北市在六都裡面的平均房租是最高的，所以很多人反映這個修法弄到最後只有臺北市要繳稅，其他地方都不用繳稅，所以這種齊頭式的方式需要檢討。次長，我們是不是要有一個合理的公式來分配才比較合理？次長對於大家最近在討論的這個問題有沒有什麼想法？
花次長敬群：這確實是一個兩難，也就是說，我們也曾經研擬過依照各地不同的租金水準來訂定不同標準，這也會產生另外一個問題，例如臺北市以外的其他縣市，可能仍然有些房子的租金超過1.5萬元，所以大家也擔心會有另外一種抗議，有人會質疑為什麼臺北市減得比較多，其他縣市減得比較少，所以這就是一個兩難。其實就所得稅法或所得稅課稅的一般標準，我們比較不會依照縣市別來做差異的減稅規範，所以我們後來大概抓了一個各地區的平均租金水準的概念。
羅委員美玲：可是這個部分的差異真的還滿大的，像臺北市最高，平均租金約3.5萬元左右，而臺南市的平均租金就只有8,900元，所以……
花次長敬群：報告委員，其實在租金補貼的部分，參與租金補貼的這些房子的租金，臺北市的平均租金大概在1.5萬元上下而已。
羅委員美玲：你說臺北市在1.5萬元上下，那是平均下來的嘛！
花次長敬群：平均數，平均數大概在1.5萬元上下，也就是說，因為租金補貼的房子……

羅委員美玲

為什麼跟這個調查報告不一樣？
花次長敬群：因為這個是全體租屋市場的全部租金資料，參加租金補貼的房子，一般來講是屬於比較中間，甚至是比較低的房子，品質……
羅委員美玲：所以你們是針對租金補貼的社宅部分來做評估，並不是用全面的平均租金來做基準？
花次長敬群：因為接受租金補貼的家庭是所得分位20%以下的，所以他租的房子也不會是全部租金……

羅委員美玲

所以你們覺得訂定下來的標準是合理的？

花次長敬群

我們覺得還算合宜。
羅委員美玲：OK，以上，謝謝。

花次長敬群

謝謝委員。

主席

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（9時23分）次長，我想請教到你，目前有關包租代管的執行成效，你滿不滿意？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：報告委員，其實速度越來越快了，我們現在媒合的超過1.5萬戶了，去年12月和今年1月大概平均一個月有900戶的速度，今年2月因為過年的關係，時間比較少，所以戶數變得比較少，我們預計以現在的速度繼續前進的話，未來一年達成1.5萬戶到2萬戶的績效應該是可期待的。
張委員宏陸：如果以到現在為止的執行成果來看，也才1.5萬戶啊！哪裡來的信心可以這麼快？
花次長敬群：我剛剛有提到，我們從過去一個月可能幾十戶到100戶、200戶，到最近這幾個月可以一個月八百多戶、九百多戶，表示這個體系越來越成熟，參與的廠商和房東也越來越瞭解這個制度，我們從成長的軌跡來看，確實可以看到這樣的跡象。
張委員宏陸：因為現在的包租代管有兩種，一種是把房子拿出來當社會宅，透過都發局或各縣市不一樣的單位來轉租，另外一種就是包租代管由專業的執行人去處理，其實是有兩種的情況。次長，從你手頭上資料所瞭解的，哪一種的意願比較高？
花次長敬群：包租代管其實本質上都是由業者來執行，現在的兩種，一個是由縣市政府來主辦的縣市版，另外一個是由住都中心主辦並透過租賃公會一起合作的公會版。現階段看起來，過去執行了一年，縣市版跟公會版的進度其實都是以同樣的方向在快速的成長當中。就達成率來講，過去一年以住都中心為主的公會版，我們的目標值是5,000戶，現在已經達成了四千三百多戶，達成率是87%，因為今年5月1日第三期要啟動，所以把預計4月可以達成的數量加起來，有機會達成率能達到95%，這是公會版的部分。縣市版部分的達成率稍微低一些，但是預期應該也可以達成率超過70%。
張委員宏陸：其實我在這邊要跟次長探討一個問題，不管包租代管或縣市政府主辦，最主要應該是要讓有餘屋的人願意把房子拿出來出租，透過政府的獎勵或是棒子跟胡蘿蔔兩種方式把房子逼出來，我覺得最大的目的應該是這樣。
花次長敬群：對啦！我想是要引導出來，這就是北風和太陽，我們希望用太陽的溫暖讓它出來，當然如果北風能夠吹，push一些出來也是不錯，但是總是要北風加太陽一起來。
張委員宏陸：沒有錯，所以我們的看法是一樣的，可是就像剛剛羅委員講的，我覺得每個縣市太陽的溫度好像不一樣，簡單舉個例子就好，個人所得稅也是收入高的就繳多一點，對不對？也沒有分縣市嘛！

花次長敬群

是。
張委員宏陸：只看你的收入嘛！所以是不是可以從這個角度去看，你的租金收入高，是不是可以給你溫暖度多一點的太陽，這樣會不會增加更多誘因？
花次長敬群：報告委員，建議拜託支持我們就一步、一步往前走，之前1萬元免稅額先踏出來，接下來希望修住宅法，踏第二步把它提高到1萬5,000元，當然後續其實都是持續滾動檢討，如果機制上真的能夠達到差異性，例如說可能臺北市租金比較高就再提高一點，這部分需要多一點社會溝通來得到支持度，我們比較擔心的是當我們給臺北市比較高、給其他縣市比較低，其他縣市會不會抗議的疑慮。
張委員宏陸：當然很多問題需要時間去溝通，但是每個地區真的就是不一樣，南部的實際溫度就比臺北高，如果要這樣講，南部租金的高度也是比北部低嘛！我們只是要把房子逼出來而已，我講得很直接──把你逼出來。另外一個方向，很多人在討論囤房稅等等，不知道次長對囤房稅的看法是什麼？
花次長敬群：我想這是一個需要再多溝通的話題，因為現在看到的不管是幾個政黨的版本或民間提出來的版本，我覺得都不夠完整，講得不夠清楚，我們擔心可能會抑制房價或迫使房東、屋主把房子拿出來，在沒有很有效的前提之下，反而已經造成房租上漲的壓力，結果未必能夠有效達到希望的目標，反而快速加重大學週邊的大學生或者是都會區年輕人的房屋租金承擔，所以這部分要好好地先講清楚、討論好，避免發生副作用，可能才是推動這個稅制的前提要件。
張委員宏陸：沒有錯，因為囤房稅等等造成房租高漲，其實在南韓就是一個很明顯的例子，可是如果社會住宅、包租代管配合囤房稅，透過包租代管機制租給學生、租給弱勢，我給你更優惠的稅率，只是要把你的房子逼出來而已。
花次長敬群：對，這樣就很好。
張委員宏陸：如果兩者結合，你認為呢？
花次長敬群：這是一個值得認真思考的方向，但是當然這就是各項議題裡面的一環，事實上我們最近也看到大家對於囤房稅的「囤」的標準，是用金額、面積或戶數計算，就像地價稅有累進稅率，所以土地多的人地價稅率可以累進到5.5%，是用金額累進，這是臺灣既有的經驗，也執行了幾十年，看起來也還好。過去也有人討論過要不要用面積來討論，後來比較之後大家覺得用金額比較好。同樣的道理，囤房稅用幾房來計算好不好，還是應該用價值來累計，我覺得這都可以討論。
張委員宏陸：我認同次長的說法，我覺得囤房稅是一個目標，但如何去做？當然要思考得比較周延。我的房屋是繼承的，你卻說是囤房，我覺得就不對；有的是祖先留下來的土地，剛好現在可以開發了就配合開發，分回來的房屋可能不只4間，但祖先又交代祖產絕對不能賣，有很多鄉下人是這樣子的，這一種例外的，要多思考一點把它排除。我今天要跟次長討論的就是除了技術面之外可以再另行討論，如果囤房稅搭配包租代管，兩者的政策可以合在一起，認真思考也不要急就章，你覺得這會不會就像你說的是北風與太陽的結合，可以把一些空屋逼出來，讓臺灣的空屋率下降？不只年輕人，也讓需要房子的人、租房子的人可以用合理的價格租到房子，這樣可以解決很多居住的問題，在這個大前提之下，你認不認為可以朝這個方向來走、來思考？
花次長敬群：報告委員，其實這就是持有稅跟包租代管的結合，整個持有稅的系統包含房屋稅和地價稅，目前囤房稅的論述大概只碰觸到房屋稅而沒有處理地價稅，甚至我們覺得持有稅的問題應該是稅基的問題遠大於稅率的問題，所以處理的標的和處理的角度可能都可以再討論，但是大方向我絕對支持。
張委員宏陸：我們今天討論的就是大方向，可能要花半年、1年慢慢討論細節，如果你也認同大方向的話，其實可以朝這個方向來研擬，好不好？
花次長敬群：好，謝謝委員。

張委員宏陸

謝謝。

主席

請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（9時33分）次長，今天來討論社會住宅，請教次長在住宅法上，社會住宅想要達成什麼樣的目的？

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

當然最主要是政府要直接擔起照顧民眾、居住弱勢需求協助的功能。
邱委員顯智：對，事實上社會住宅在歐洲已經有百年的歷史，根據住宅法第四條的規定，第一個當然就是希望能夠讓社會經濟的弱勢者有安身立命的地方；第二個是提供一定比例予未設籍當地且在該地區就業、就學有居住需求者。剛剛次長也有提到，比如說中南部的學生離鄉背井從家鄉來到都市，希望給這些有居住需求的就業、就學的學生或青年。但是監察院在2018年10月4日有一個調查報告，次長應該很清楚，提到睦鄰戶的中籤率遠高於外縣市移居的就業、就學者，壓縮了分配的權利，所以它認為內政部跟地方政府應該回到興辦社會住宅的初衷，檢討睦鄰戶比例與合理性的問題，內政部就這個部分有沒有什麼具體的檢討跟方案？
花次長敬群：報告委員，這大概是當初可能在臺北市或幾個地方某幾個案子因為週邊居民抗爭比較嚴重，所以提高睦鄰戶的比例，但是後續案子的睦鄰戶比例大概都降低了，現階段一般來講睦鄰戶頂多占5%以內。
邱委員顯智：次長，我跟你講，你說的是2018年10月4日之前的，但是這個是之後的，2019年9月臺北市南港區的東明社宅同樣也有這個問題，南港區居民的提供戶數是137戶，中籤率是24.46%；臺北市除了南港區以外的區域中籤率是6.32%；剛剛講其他的也就是中華民國其他縣市居民在臺北工作、就學，就是所謂的北漂者，中籤率是0.68%。次長你有看到嗎？你覺得這合理嗎？因為這個案件拿了中央政府7.6億元喔！在監察院調查報告之後還是這樣啊！
花次長敬群：報告委員，我先這樣說，第一個，由政府直接興建的社會住宅，現階段已經招租的案子裡面，實務上提供給弱勢的比例大概在45%以上。
邱委員顯智：好，這是弱勢的嘛！
花次長敬群：包租代管的部分有超過六成是提供給弱勢者，實務執行的結果是這樣。
邱委員顯智：我說的是就業、就學啦！次長，現在有兩種，一個是社會弱勢，一個是就業、就學，就剛才提到學生的部分。
花次長敬群：我瞭解，這背後其實是值得討論的，倒不是用某一個個案就說好像整體都扭曲……
邱委員顯智：其他還有，我等一下再給你看。

花次長敬群

因為在地的需求本來就是有一定的……
邱委員顯智：我現在講的這個事情，你也認為睦鄰戶比如說南港區民24.46%的中籤率不合理嘛！因為這完全違反了住宅法的初衷，監察院調查報告也有講，而且他的狀況是另立新戶，他本來就跟家人一起設籍在臺北，本來就住在這裡了，為了要規避無房產的條款，有這麼多人另立新戶再來中籤，中籤率又比外縣市的北漂青年、從南部上來的學生更高，這是南港東明社宅的部分。另外一個也是一樣，2020年12月臺北市明倫社宅，在地區里中籤率是本市就學、就業的30倍，次長，你有看到嗎？
花次長敬群：當然它有它值得檢討的地方，就我瞭解臺北市政府也有在檢討這樣的事情。
邱委員顯智：次長，我舉個例子就好，三房型有15個設籍在地區里的人來申請，結果竟然有14個人中籤，設籍在地區里的中籤率是41.5%；本市就學、就業者有1,343人申請，結果只有19人中籤，中籤率是1.4%，所以都沒有照顧到應該要受到照顧的本市就學、就業者。
花次長敬群：這個部分我瞭解，我有看到這個數字，我們會再提醒臺北市政府。
邱委員顯智：次長，我現在是這樣想，包括OURs等很多倡議團體都提出要修改住宅法第四條，是不是修法規定主管機關不得以職業、信仰、性別、設籍區里等差異設定社會住宅特定出租的比率，次長你覺得呢？
花次長敬群：我覺得這個部分都還可以再多討論，不要完全「不得」，因為有些case可能會有他的需要。
邱委員顯智：但是你看這個表，臺北市是30%。
花次長敬群：對，所以我說這個數字可能要請臺北市檢討。
邱委員顯智：對啊！所以這完全是亂來嘛！內政部營建署在林口的世大運社會住宅才5%，所以這30%怎麼會合理？因為餅就是這麼大塊嘛！

花次長敬群

我瞭解。

邱委員顯智

所以這個修法……

花次長敬群

這個我們可能會再跟市府溝通。

邱委員顯智

因為這樣也違反了住宅法第四條的規定嘛！
花次長敬群：報告委員，請你要瞭解臺北市在推動社宅的過程，區民的抗爭壓力是極度驚人嘛！

邱委員顯智

不是啦！這個是過去嘛！你剛才講的是調查報告以前嘛！
花次長敬群：其實到現在還是有啦！但是我們會希望他們把它壓到可能5個百分點，相對起來會比較合理。

邱委員顯智

你希望把它壓到5個百分點？
花次長敬群：我希望大概這樣是相對合理的，還是要尊重在地的需求。
邱委員顯智：次長，這兩個案件是不是都有拿中央的補助？沒錯啊！
花次長敬群：應該每個案子他們要申請，我們都會補助。
邱委員顯智：對啊！所以事實上除了跟他討論之外，第一個，你可以支持修法，假設你認為不得以職業、信仰、性別、設籍區里等差異作出租比率，如果你認為應該要有的話，那要多少？你可以提出你的版本嘛！
花次長敬群：我想這個可能還是要經過一些實務的運作才能夠比較充分地瞭解，而不是只是一個概念。
邱委員顯智：次長，這已經2年了，如果你現在都沒有什麼作為的話，到最後這些從中南部上來的人還是沒有辦法租到房子，還是沒辦法照顧到他們啊！
花次長敬群：當然大家一定是全力支持中南部上來的同學，我要講的是其實臺北市一定也是在內部進行檢討，我們會要求他做一些必要的……
邱委員顯智：所以你應該有一些實際上的作為，基本上我們是希望你有一些積極的作為，包括修法。

花次長敬群

我們很積極啊！我們真的很積極地在推動這件事情。

邱委員顯智

其實透過增訂第三項就可以解決這個問題嘛！是不是？而且基本上跟第四條是一貫的。
花次長敬群：你說不得依區里，因為本來的條文就有應該依區里給予在地的協助，本來的住宅法條文就有嘛！
邱委員顯智：但是不可能15個人來抽結果中了14個，哇咧！其他人只有1%而已，你知道嗎？
花次長敬群：這你要去問臺北市政府啊！報告委員，其實我們要想辦法儘量協助各種面向的需求者，本來就是這個態度。
邱委員顯智：當然，但是不可能離譜到這樣的程度，基本上他也是領中央的錢，所以你應該有一些積極的作為。
花次長敬群：所以說概念上希望是5%，我們會用5%的角度來期待跟要求。

邱委員顯智

5%就對了？

花次長敬群

是是是。
邱委員顯智：那你要有實際的作為，我們等一下也會有臨時提案，希望次長支持。

花次長敬群

好。
邱委員顯智：第二個就是你剛剛提到社經弱勢的比例，內政部營建署的資料說已經43%嘛！那你剛剛提到的是多少？
花次長敬群：大概就是44%，我剛剛可能講45%，數字大概差不多。
邱委員顯智：很多社工也在訪問，如果現行的保障比例已經到43%，那第四條的30%應該可以調高，至少到50%，增加社經弱勢的中籤比率。
花次長敬群：報告委員，這個其實真的要很小心，這個東西不可以亂倡議，因為就會有標籤化的問題，又重新浮上檯面。

邱委員顯智

現在已經到43%。
花次長敬群：我知道實務上可以做得到，但是……
邱委員顯智：你看一下這張表，以明倫社宅為例，低收入戶有158人申請、38人中籤，比例才24.1%而已耶！

花次長敬群

那是中籤率不是占比。
邱委員顯智：對啊！所以我在跟你講說，如果……
花次長敬群：弱勢戶不是只有低收入戶，有12類。
邱委員顯智：一樣啊！因為你有把30%訂在這邊嘛！包括原住民戶、其他特殊身分戶等等，所以才會到31%、32%。

花次長敬群

那是中籤率啊！那不是占比。

邱委員顯智

但是一樣嘛！

花次長敬群

不一樣啦！
邱委員顯智：現在已經43%了，如果把它調高的話，能夠讓這些應該受到照顧的人有一個基本的保障，這也是很多社工……
花次長敬群：我當然瞭解大家在講的意思，但是我跟委員報告，你要瞭解當年從增加10%到30%，背後社會上認定、社會住宅標籤化的問題是極度嚴重的。

邱委員顯智

監察院都已經有講了嘛！
花次長敬群：這不是誰講的問題，這是社會的觀感。

邱委員顯智

你今天去討論這個……
花次長敬群：報告委員，千萬不要隨便去擾動這個變數，擾動起來……
邱委員顯智：這只是回到立法目的，次長，你想像一下如果社宅住的人全部都是睦鄰……
花次長敬群：我只是跟您報告，實務上我們儘量做到，但是不要去擾動社會敏感的神經，這是很不好的。
邱委員顯智：這不是擾動社會，這是立法的目的。

花次長敬群

就是擾動社會敏感的神經。

邱委員顯智

這是你的立法目的啦！
花次長敬群：這是非常不智的方向，所以我真的希望委員不要提這樣的法案，謝謝。
邱委員顯智：次長，我是覺得你還是回到你的立法目的。

花次長敬群

其實已經做到了嘛！

邱委員顯智

你的立法目的就是那兩個嘛！
花次長敬群：其實已經做到了，跟委員報告，實務上直接興建已經到43%，包租代管已經超過60%，所以說……

邱委員顯智

對啊！所以在這種情況……
花次長敬群：所以說實務上做得到，但是法制上不要去做這樣的衝突。
邱委員顯智：不是，今天實務上如果怕標籤化，就不應該把這個數字講出來。
花次長敬群：真的很不好啦！你要考慮一下，拜託、拜託，我跟你拜託、我跟你拜託。

邱委員顯智

不是啦！你要回到立法的目的。
另外這個睦鄰戶的問題應該可以積極處理。
花次長敬群：是，這個我們一起來努力。

邱委員顯智

回到立法目的就是能夠把這樣的狀況予以檢討。
花次長敬群：是，好，謝謝委員。
主席：睦鄰戶的議題再用書面質詢好了，謝謝次長。
接下來請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（9時45分）主席好、各位先進大家早。政次，8年要完成興建12萬戶社會住宅，以及8萬戶的包租代管，當然能夠將民宅納入包租或代管可以加速提供社宅的時間，趕快解決居住正義的問題。請教一下目前全國納入包租代管的物件有多少件？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：報告委員，目前為止大概一萬五千多戶。

湯委員蕙禎

現在不是說已經出租大概將近一萬五千多戶嗎？
花次長敬群：是，已經媒合入住大概一萬五千多戶了。
湯委員蕙禎：對啊！物件是包租或代管業者開發的多，還是房東自己來申請的多，不曉得哪一種……

花次長敬群

原則上一定是透過包租代管業者去媒合的。
湯委員蕙禎：是去媒合的多，那房東……

花次長敬群

全部都一定是透過包租代管業者媒合的。

湯委員蕙禎

房東沒有自己來說想納入……
花次長敬群：他可以來申請，可是還是要找業者來媒合。

湯委員蕙禎

要找業者來談。

花次長敬群

是。

湯委員蕙禎

像這樣已經談好的物件、開發的案件到底現在有多少？

花次長敬群

就是現在已經入住的家庭的房子有1萬5,000戶左右。
湯委員蕙禎：對，我曉得，這個是成績嘛！但是我現在意思是說已經開發好的。
花次長敬群：這個數字就不一定，因為每天都在浮動，我們並沒有去統計。
湯委員蕙禎：我的意思是因為現在要修改住宅法第二十三條，大概是想鼓勵讓開發的時候困難可以減少，才去修法每屋每月租金收入的免稅額要從1萬元拉高到1萬5,000元，還有將來租約不要變成徵稅的依據，用這兩項去讓包租或代管的業者方便開發、免得受挫，是這樣子的嗎？
花次長敬群：一部分確實有這樣的原因，當然最主要是要鼓勵房東更積極參與社會住宅包租代管，所以希望會有一些租稅的誘因來協助他們。
湯委員蕙禎：1萬元拉高到1萬5,000元，我不曉得免稅額有什麼考量，為什麼要提高到五成的差距？
花次長敬群：過去1萬元的基礎本來就有在執行，而從各縣市過去2、3年包租代管的平均租金的角度重新觀察，在臺北市大概是1萬5,000元左右，其他縣市大概1萬2,000元、1萬3,000元，有些低一點大概在1萬初頭，我們希望能夠全面涵蓋，所以基本上是用平均租金的概念訂標準，1萬元真的明顯低於各縣市的平均租金，所以希望能夠調到1萬5,000元。
湯委員蕙禎：我想評估一定有依據，相關財稅估算的依據有沒有書面的資料可以參考？
花次長敬群：有，這個一定要提稅式支出的分析。
湯委員蕙禎：好。另外，一般來說很多房東不願意把租約拿去認證，他們擔心曝光之後要徵很多稅，想避這個稅，而不要去做認證。為什麼我們現在想要把這個稅避掉？將來還有什麼依據可以徵租賃所得？

花次長敬群

當然是用合約上的租金數字作為計算基礎。
湯委員蕙禎：住宅法第二十三條修正第二款有一個豁免條款，我不曉得為什麼要……
花次長敬群：所謂的豁免條款是用社會住宅包租代管所取得的資訊不可以作為追稅的依據，有點像實價登錄條文也有類似的規定，就是實價登錄的資料不得作為課稅的依據。國稅單位、稅捐單位要課稅必須要用另外的管道取得資料。

湯委員蕙禎

另外還有什麼資料？
花次長敬群：國稅單位有他們的稽徵技術，有另外的方式來取得。

湯委員蕙禎

就是當地的物價指數或是當地的一些……
花次長敬群：不是，他們還是可以掌握到一定程度的資料。其實跟委員報告，現階段就內政部掌握到的租屋契約數大概可以到三十幾萬個契約，財政部每年可以掌握40、50萬個契約，所以政府並不是沒有掌握租屋市場，而是確實有部分的房東還是有逃漏稅的習慣，所以我們會希望透過租賃專法、相關的誘因引導大家把契約檯面化，這樣租屋市場才會愈來愈健康。所以這個部分倒不是要就地合法，或是豁免讓他們逃漏，目的是希望讓整個租屋市場檯面化的比例不斷提高。

湯委員蕙禎

是啊！我想學者也有很多意見。
另外在營建署的網站裡，我們看得到現在要參與包租代管的房東可以減3個稅、補3個費、服務3年，服務3年沒有問題；減3稅是所得稅、房屋稅及地價稅，比照自用住宅；補3費有修繕補助1萬元，公證費則有一個定額等，這部分政府到底要負擔多少？有沒有統計數字？比如說去年1年執行的結果，減3稅及補3費這兩項的金額。
花次長敬群：減稅的部分沒有特別統計，當時在提這個法案的時候，我們有提稅式支出的報告，也要確認財政部願意支持我們，這個法案才可以通過，所以當時是有做一些估計，但是後面這幾年實際上的狀況並沒有特別計算減稅的數字。
湯委員蕙禎：當然政府提居住正義時，不會從賺錢或是營收的方面來想，但是也要估算要負擔多少、損失多少，我是希望有一個數字。
另外包租代管對房東有什麼不利？

花次長敬群

包租代管應該是對房東只有利。
湯委員蕙禎：只有利啊！又減稅、少麻煩，又可以……

花次長敬群

所以對房東是非常棒的政策。
湯委員蕙禎：是啊！對房東很棒，誘惑這麼多，而且還要給他更多的利多，但是我覺得還是要好好考量。
花次長敬群：報告委員，其實這就是如何去引導市場正常化，有時候有些代價我們還是要面對，因為長期以來社會氛圍會習慣比較不願意報稅，希望一方面讓市場檯面化，一方面讓房東願意來參與包租代管，因為這會快速彌補政府蓋社會住宅需要時間的落差，所以這是有多元的內涵，而不只是片面的……
湯委員蕙禎：對，我們是理解，只是說還是要多考量，因為學者也提這麼多的意見，還是要考量一下。
接下來是包租或代管業者跟政府之間及跟房東、房客之間好像慢慢有發生一些爭議或是合約的糾紛，現在有多少件爭議案件？能不能給我們書面報告？
花次長敬群：好，基本上曾經有兩家業者因為一些狀況而有一些事情，但是現在絕大多數的業者跟房東及房客之間的關係是非常、非常好，確實有兩家是有一些特殊的原因，但是也都處理得差不多了。
湯委員蕙禎：是，社會住宅包租代管像是警衛或是維護人員其實都應該要有，這個不是爭議，因為我看提出來是寫爭議。最後，因為營建署去年12月發布營造人力缺工，缺工總人數達到很高，我們又有8年時間的壓力，現在原物料又飛漲，興建社會住宅你們有沒有想好什麼樣的對策？
花次長敬群：基本上當然有一定的壓力，現階段也透過行政院，還有跟勞動部、工程會一起討論，現階段社會住宅的建案，基本上可以允許申請移工來進行協助，所以這部分會開始逐步地獲得一些舒緩。
湯委員蕙禎：最近疫情的關係，移工進來的還是有限？
花次長敬群：對，比較少，當然制度上我們要先準備好，這個部分大概行政院或者是勞動部、工程會都是全力支持。
湯委員蕙禎：我想這個對策還是要提出來。好，謝謝！
花次長敬群：好，謝謝委員！

主席（湯委員蕙禎代）

請林委員思銘發言。
林委員思銘：（9時56分）謝謝主席！次長好，首先來跟次長就教一下資訊公開透明的問題，今天內政部的報告就是由住都中心自行主辦的公辦都更案，現在有4個完成招商？

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

林委員早！是。
林委員思銘：但是本席在住都中心的網站上只看到臺北市的兒童福利中心B1-1的財務計畫，特別就工程經費和權利變換的股價資訊是有看到，其他統統看不到。請問次長，你有沒有注意到這個情形？
花次長敬群：對不起！這可能我忽略了，如果說真的我們有資訊公開落差，我們會儘快把它補上。
林委員思銘：次長，你知道我們資訊要公開的部分，包含年度財務報表，還有年度的業務資訊，以及年度的績效評鑑報告，依照相關的規定，也就是國家住宅及都市更新設置條例第三十條的規定，都有這樣子的規定，所以這部分可能要加強。為什麼我要這樣講？我跟你講一下理由。
花次長敬群：這個部分我們其實也都有公開，有時候可能大家不好找或是怎麼樣，但是一定都有公開……
林委員思銘：可能不夠透明、公開，我是特別去注意這個法條的規定，其實我們看到很多個案的資訊，雖然有的有公開，但是有時候不夠詳盡，或者是格式不一，或者剛才次長講的查閱非常困難，尤其績效評鑑報告在109年度到現在還沒有做出來，還沒有做出來對不對？
花次長敬群：109年度的績效報告，我們送到部裡面，因為4月才要考核，部會派其他的部次長去做督導、考核，考核完之後才會發布。

林委員思銘

所以109年度要4月才會……
花次長敬群：才會進行考核，所以比較晚才會公布。
林委員思銘：我們看108年度的已經就107年的評鑑報告做出來了，但是對整個評鑑委員的意見，我們採納處理的情形也沒有做出說明，我舉一個例子，比如107年度的評鑑委員要求，應說明每一個都更案整體及年度預定作業的期程及績效，並說明預定進度與實際進度的落差原因。但是現在在網站上都看不到你們有做一個說明？
花次長敬群：這個部分我們已經開始做改善了，我們現階段其實都已經有管控表在做處理。
林委員思銘：好，我希望加強啦！接著請教黃執行長，請問現在住都中心總共有多少人？

主席

請國家住都中心黃執行長說明。
黃執行長景茂：謝謝召委、謝謝林委員。一百九十幾個，還不到200人。

林委員思銘

你們認為這樣的人力足夠了嗎？

黃執行長景茂

我們的目標是要達到211人。
林委員思銘：是，這是目標？

黃執行長景茂

目前在招募之中。
林委員思銘：我要承接剛才的問題，就是有一百九十幾人，我想最起碼的資訊公開透明這部分要做好。

黃執行長景茂

是。
林委員思銘：剛才前面我們講的兒童福利中心B1-1的工程，總工程費用就高達8.41億元，更新前權利價值是19.47億元，更新後的權利價值是45.52億元，所以它的權利變換後的前後股價是相差26.5億元。這個案子是我們剛剛講已經完成招商案的4個案件中，它的基地面積是最小的，整個權利變換的價值是那麼大，這個牽涉滿大的一個價值利益，所以我希望你們一定要公開透明。
接下來再就教所謂利益迴避的問題，我剛剛提到整個牽涉的價值利益那麼龐大，住都中心具有決策權力的董監事人選就非常重要了，本席查看住都中心的15位董監事，除了政府機關的代表外，其他的學者專家大多具有都更相關的背景，但是具有社宅背景的幾乎沒有。我想請問次長，當初選任董監事的時候，是以什麼樣的因素作為考量？
花次長敬群：對於外部董事，我們當時都會有公告，請各相關的團體來推薦，好幾位都是由團體推薦進來，像林旺根董事就是中華民國專業者都市改革組織推薦進來；之前有呂秉怡董事，他也是崔媽媽基金會推薦進來；像劉世偉董事，他是由建築師公會推薦進來的。基本上外部董事我們大概都是以公開接受團體推薦為原則，但是當然有幾位是學者，可能就是基於整體考量之外，我們從學界聘進來，像邱英浩董事就是我們從學術界找……
林委員思銘：剛剛次長有提到，就是外部董事很多都是經過推薦的？

花次長敬群

是。
林委員思銘：剛才次長有提到一位劉世偉建築師，我也是很好奇，劉董事本身是啟達聯合建築師事務所的建築師，他過去也長期擔任某位委員的立委辦公室助理，他是不是有都更的專業，或者他過去對於社宅有很專業的一個研究背景？全臺灣建築師這麼多，我很好奇為什麼就選他？
花次長敬群：當時當然我們也瞭解，劉董事那時候是委員無給職的一個助理，但是我後來瞭解他應該有離開，但是詳細的狀況我不是很確定，當時最主要是建築師公會的推薦。
林委員思銘：我知道，次長，其實我沒有任何的指涉，我只是要提醒次長，就是住都中心在處理這些人選的時候一定要特別注意……

花次長敬群

其實劉董事對於專業上是足夠的……
林委員思銘：就是我剛剛提到的利益迴避，我是認為利益迴避這一部分可能要注意到……

花次長敬群

其實跟委員報告……
林委員思銘：看有沒有合乎相關的利益衝突法，或者設置條例裡面有關利益衝突迴避的規定……
花次長敬群：這個我們在內部是要求非常嚴格，利益迴避是要求非常嚴格的。
林委員思銘：次長，我們在108年7月11日的時候，行政院人事總處已經將行政法人部分的職務人員納入公職人員利益衝突迴避法適用的對象，這個次長清楚啦？
花次長敬群：是，瞭解。
林委員思銘：OK，我有兩個問題請教次長，就是利衝法第二十條規定，如果公職人員違反利益衝突迴避的話，要由監察院或法務部進行處罰。我前面有提到過，就是住都中心設置條例第二條規定，住都中心的監督機關是內政部，請問次長，如果是住都中心的相關人員違反規定，究竟是由內政部、法務部或者是我們監察院進行處罰？
花次長敬群：如果有同仁違反規定，第一個，如果我們中心有掌握，當然中心就會舉報給我們的主管機關內政部；如果需要涉及到一些政風，我們大概是透過政風系統來處理。其實跟委員報告，因為住都中心是新成立的單位，所以這兩年多來，審計部或主計總處進行查帳，對於內部內稽、內控等這些制度的稽核，其實頻率是很高的。
林委員思銘：次長，我想跟你探討的是，因為現在很多董監事都具有公務員身分，如果是公務人員，那就依照利衝法規定，由法務部或監察院進行處罰，但是監督機關，依照我們的設置條例，又是屬於內政部，所以如果是不具公務員身分的職員，到底是由內政部進行處罰？還是依照相關規定，移送監察院或法務部來處罰？
花次長敬群：我們雖然是行政法人，不是公法人，但如果我們執行的業務涉及到公務，其實還是可能適用公務人員的相關處罰。
林委員思銘：我還是要特別提醒這一點，不論是住都中心的設置條例、行政法人法，或是利衝法，規範的都只有董監事，誠如我剛才前面提到的，因為內政部是監督機關，但是依照我們剛剛講的設置條例第十六條規定，是只規範董監事，但如果有內部人員違反利衝法相關規定，我們到底要怎麼做？這部分可能在權責方面、在制訂相關辦法及組織法時，要做更詳細的規定。
花次長敬群：是，我們了解，謝謝委員的提醒。

林委員思銘

謝謝。

主席

請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時7分）次長，在住都中心掛牌揭幕典禮上，我們看到蔡英文總統提到讓人民住得起、住得安心是執政的價值，在此，我們也都認定住都中心是扮演著實現居住正義的專業、專責機構，對不對？

主席（林委員思銘）

請內政部花次長說明。

花次長敬群

是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我想在這個地方跟你討論一下有關強制拆遷的問題。我們都知道，如果是危害、危及公共安全，就應該依照建築法第八十一條規定執行，這是政府的責任；遇到一般單純侵占國有地的案件，我們也要執行拆屋還地，這也沒有問題，可是這裡我們在意的是，有一些因為歷史背景生成的聚落面臨了是否拆遷的問題，我想次長應該已經知道我要問什麼，在都會地區經常會有這樣一個因為歷史生成的案件，不曉得次長有沒有聽過高雄的拉瓦克部落？
花次長敬群：報告委員，這部分可能我沒有掌握到那麼細，不好意思！
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有關係，拉瓦克部落是怎麼生成的？它是在早期時，大概1960年代，如同全臺各地都會地區都會發生的故事一樣，因為當時經濟起飛，需要大量的製造業、營造業勞動力，所以有非常多原鄉的原住民投入到我們的都會地區，但是他們都在工地上生活，沒有辦法買房子或租房子，通常都是在當時看得到的空地搭建房子。我在這裡關心這個問題，是因為截至目前為止，根據2021年2月的最新一筆資料，目前原鄉原住民移駐到都會地區已經有一半、五成的人數，這是最近大家都在講的事情，未來一定會越來越多，可是在這個因過去歷史生成的所謂一個很早就有的地方，可能是占用公有土地、國有土地的房子，漸漸都會面臨所謂的被迫拆遷問題，過去有幾個案例可能次長比較清楚，像三鶯、溪州部落有聽過吧？

花次長敬群

是。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後是把他們安置到隆恩埔國宅，而高雄的拉瓦克部落，其實市政府是有把他們安置到台電宿舍，可是為什麼會多所抱怨、成效不彰？因為跟原住民居住的習慣不一樣，所以即便他分配到了台電宿舍，可能只會把那個地方當倉庫，他還是會回到原來的地方居住，這是因為跟他的居住習慣不同。可是我們有看到一個還不錯的成功案例，就是所謂的三三三方案。次長應該知道什麼是三三三方案？當然那個土地一定是租用國有土地，譬如租用25年，三分之一經費由族人自籌，三分之一政府協助他們去貸款，另三分之一由政府補助，像這個三鶯部落，次長你看一下，這是集體蓋的，可是你有沒有發現，只要是原住民住的地方，我們很容易把整個環境、氛圍營造得有異國風情，有沒有？

花次長敬群

嗯！

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

還不錯吧？

花次長敬群

還不錯。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實在地族人對於這樣的三三三方案是很滿意，因為我們也知道，在我們的國際公約裡有提到，居住正義是指任何人都有和平、安全、有尊嚴居住在某處的權利，我想這樣的一個方式就是非常符合和平、安全、有尊嚴的居住。在此，我其實是想要就教次長一個問題，既然住都中心作為一個居住正義的專業、專責機構，而且我們擁有行政法人的法律位階跟彈性，有能力幫忙進行跨部會的溝通合作，也有能力可以跟地方政府合作，所以想要在這個地方請住都中心幫個忙，是不是可以幫忙盤點都會區原民聚落的問題？就像我剛剛講的這些，也許在場的很多人聽都沒有聽過，其實原住民的問題就是這樣，很少被大家關注，現在我們就拿出來講，是不是住都中心可以協助盤點，然後制定一些處理原則，提供給地方政府有所依循，而不要一再、一再的造成社會對立？
花次長敬群：報告委員，這個部分據我的瞭解，當然原民會那邊其實已經有盤點全國各縣市類似這樣的聚落……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

但它不是住都中心。
花次長敬群：我知道，站在內政部角度，我們當然願意跟原民會討論各式各樣方案的可能性，而住都中心是在政策已經決定怎麼做後，才會交給住都中心往下執行，所以住都中心沒有辦法制定政策。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以內政部是可以跟原民會搭一個平台，是不是？
花次長敬群：其實我們一直都跟原民會有這樣的溝通平台，而且我們也一直表示願意協助原民會，如果原民會盤點出來有什麼想法、有什麼困難，我們都可以來溝通。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有沒有可能在兩個月內，我們可以跟原民會一起做這樣的會議？
花次長敬群：可能還是要原民會啟動，因為這部分不宜由內政部啟動。

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

可是我可以要求嗎？

花次長敬群

可以啊！你可以要求原民會啟動啊！

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

喔！不是！我要求內政部跟原民會。
花次長敬群：不是！因為主管機關是原民會，如果由我們內政部主動，會是一個……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個主管機關不會是原民會，因為這些都是都會地區的國有土地。
花次長敬群：不是！土地的部分，當然要把財政部再找來一起談嘛！我說方案部分，譬如像三鶯部落那個case，當然也談了很久，而且做了一個委託研究，後來我記得是某個電子業老闆投入了很多的資源……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那就很可惜啊！這樣的成功案例，也許有的地方政府並沒有拿來援引使用。
花次長敬群：那是一個必須集眾人之力，才可能成就的案例。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們是不是可以先提一個書面報告，再來看怎麼樣盤點、研究、研議，可以嗎？

花次長敬群

你說我們提出書面報告嗎？
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，因為我現在在質詢。
花次長敬群：好，我可以提，但是我要跟委員報告，其實我沒有要逃避的意思，我覺得這個事情因為是都會原住民的問題，我們站在協助立場會盡全力，但是我真的沒有……
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有關係！我可以根據這樣的書面資料，邀請相關的部會再一起來討論。謝謝次長。
花次長敬群：是，謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長，我還有另外一個問題，也是跟我們的居住有關，我們都知道目前地籍線都是經由地籍圖來重測的，現在所謂的地籍圖重測，從以前一直到現在要進入第二期，也都一直在做，可是我們看到地籍重測，其實它是有一個所謂的協調機制，次長不知道您瞭不瞭解？就是原住民部落有很多很多的界址爭議問題，我們接到的陳情案真的是太多太多了。我現在想要請教一下次長，如果是在部落裡面，關於雙方土地鑑界之後的界址爭議，或者其實是整個部落的範圍內，全部在所謂界址上面都是一團混亂，這真的已經是非常嚴重的問題，不曉得次長在這個地方有什麼樣的一個規劃？
花次長敬群：報告委員，其實地籍圖重測之後，難免會有一些落差，特別是早期原鄉的比例尺，或者測量的技術可能用的是更粗略的方式，所以落差多多少少都會發生。當然這裡頭會涉及到民眾財產的那個再界定，所以您剛剛提到要讓大家先協商，那也是確實的。第一個，如果民眾跟民眾之間可以達成協議，我們就重新把其界址做確定，那當然很好。真的不行的話，有些時候我們只能用新科學的測量技術來確定出來的是這樣，我們在都市計畫，或者是所謂地籍的劃分底下，當然就會去做處理。
我跟委員報告，在實質上，因為它是長年累積下來的一個困境，我覺得可以case by case，即可以以個案的方式來思考，因為每個案子的狀況都不一樣，有些偏差比較大，有些偏差則比較小。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果我們需要這方面的協助時，內政部是願意協助的嗎？
花次長敬群：是，沒問題。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我整理一下，這也是我們長期以來蒐集到的一些意見，第一種，如果是雙方土地鑑界之後的界址爭議，可以使用價購、以地易地的合意方式，對吧？

花次長敬群

對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外，如果是部落範圍內全部土地的這種界址爭議，我們也發現到很多部落是願意以達成共識的方式來做調整，同意吧？好，或者是全體所有權人取得他們一致的同意，這種方式也可以吧？

花次長敬群

對。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，我想這部分，因為時間也到了，我在想是不是可以在兩週內，就剛才這部分的一個回復，讓我有一個書面的依據，這樣子可以嗎？

花次長敬群

問題點可能要明確一點……

伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

我再提供明確的問題。謝謝次長。
主席：請次長下去之後，再跟伍委員討論，看怎麼樣以書面來回覆。
請魯委員明哲發言。
魯委員明哲：（10時18分）次長好，因為你兼任董事長，其實我要肯定你，因為我在社區真的沒有預期會看到你跟業界，為了包租代管而到第一線去，真的是完全沒有架子，不是沒有身價，而是很有身價，但是卻沒有架子。我那天看到你的狀況，而我們當地認識的朋友，他們也覺得有很多政策，你都願意下去溝通，我是予以肯定的。

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：是，謝謝委員。
魯委員明哲：另外問一下執行長，住都中心不是化外之民吧！就是要受立法院的監督、管理，是不是在很不甘願的情況之下來的呢？

主席

請國家住都中心黃執行長說明。

黃執行長景茂

沒有啊……
花次長敬群：我們禮拜五接到命令，今天我們全員動員，我們沒有不甘願。
魯委員明哲：我跟你講，9點整打電話給營建署問住都中心到底多少人？一百七十幾！剛剛快9點50分時副執行長是哪位？你要作證有沒有接到我的電話？你回答我多少？

主席

請國家住都中心柯副執行長說明。

柯副執行長茂榮

180……
魯委員明哲：OK，電視一打開又聽到執行長說一百九十幾個人，我知道你們的預算員額是211人，可是我真的很少碰到公務或者類公務單位對其轄下的人事，比如第一件，我下面的10個說成是9個或11個，我完全可以接受啦！然而昨天的差別是170、180、190，你們不要這樣搞不清楚人數啊！
花次長敬群：因為最近一直在聘用新人，所以一直在滾動，剛好現階段是在聘用人力的過程，請委員見諒，因為我們的人數最近確實變動得比較頻繁。
魯委員明哲：我知道，但是滾動不要滾動到這種地步，執行長及副執行長在同一時間講得不一樣，說真的是有點尷尬。有時候我們會關心你們內控得如何，其實有時候不見得是針對個案，而只是看你們平常的一個管理。請問傅玉慈小姐有在現場嗎？禮拜五下午三點半跟你要一些資料，你有回嗎？我是魯明哲立委，你有什麼困難嗎？
花次長敬群：報告委員，他們提供資料一定會先經過我這邊來做確認，我覺得有些資料可能不方便，後續……
魯委員明哲：我是問你們的人數，好不好？你們有多少人力？

花次長敬群

沒有提供嗎？
魯委員明哲：你要不要唸出來？時間暫停，我們傳給你的有沒有要什麼機密資料？我就問你們的人力到底是多少？第二個，大概每一年的例行預算是多少？這麼簡單的問題嘛！到現在還不回！這已經耽誤我這麼多時間了，你要我相信你們內控得很好，現在我的心中是有一個問號啦！其次，你們現在有三個重大的主要任務，第一個，公辦都更；第二個，包租代管，希望給年輕人、弱勢者，你們居中將可用及適用的，由你們來做包租代管。再來一個，就是社宅的建立，其中這一項我真的非常擔心。那天次長也在，這是一個擔心，就是國家住都中心現在如果變成雙北的都更中心，我就會很擔心，當然雙北是有些工地，可是你知道嗎？現在整個都更大量集中在雙北及都會區，那天我已經說過了。簡單來說，因為地價夠高，政府不動也有一大堆人在動，這是事實啊！我本來希望看到你們的公辦都更能彌補一下，即可以往南邊走包括桃園，就是來幫我們做一下都更，結果現在每個桌上都有寫，現在你們都更正在辦理協調的情形，10個案子中，臺北、臺北、臺北、臺北、臺北、臺北、臺北，有7個臺北，兩個新北，當然有一個是新竹市。
花次長敬群：其實臺南、高雄已經在啟動了，現在只是說這是一開始的案子，我們現在手頭上大概有二十幾個都更案正在滾動檢討。高雄、臺南其實也已經……

魯委員明哲

桃園有幾個？
花次長敬群：因為桃園沒有報案子過來給我們，而且我們也沒有基地在桃園，所以有些時候……
魯委員明哲：桃園的軍方用地還真的滿多的，希望你們去盤點。
花次長敬群：我們願意協助，我們願意協助，我們絕對願意協助的。
魯委員明哲：所以我們希望都更要具體的向南走。另外一個，今天早上我有看到報紙，包租代管3.0的版本，5月1日可能可以開始來適用，我覺得是好事啦！其中有一個長者換居的政策，正好是大家擔心的，因為過去五層樓的根本沒有電梯，老人家住在上面，有人10年下不了樓，其實真的是滿慘的。你有聽到及知道，也願意滾動式調整來因應一些新的挑戰，我覺得我要再給你一個肯定。有關長者換居，本席在這裡建議一下，既然是這樣子說，即長者你自己去找房子，我給你一成到兩成的租金補助，然後你的舊房子，幫忙整理好之後，我的包租代管也會進去看看，能夠幫你拿到什麼樣的一個租金？我要說拜託你們，既然服務的是那些很多行動不便的七十、八十歲長者，其實針對你們這樣的良法美意，很多案子要不要採取包租代管一條龍的服務方式？簡單來講，老人家本來就要去租房子，而包租代管的業者本來手中就握有大約20間的空屋量，你又何必讓這些老人家東奔西跑到處去找房子，加上他們上網又不方便……
花次長敬群：沒有，其實我們就是照委員所說的方式在做。

魯委員明哲

是嗎？
花次長敬群：我們是照您所說的方式在做，而不是任由他們自己去找，可能報紙媒體的報導不夠精準。
魯委員明哲：所以今天讓你們有機會在這裡澄清，因為報紙報導說你們任由長者自己在社區找尋有電梯的房子。

花次長敬群

是由業者協助他們去找他們要的房子。
魯委員明哲：我覺得包租代管業者一條龍的服務非常重要，由你們幫忙找好房子，這樣包租代管的物業馬上就可以算出來，並能協助他們前往看屋，所以我相信採包租代管業者一條龍服務的「長者換居」計畫，其成功的機率將會滿大的。

花次長敬群

謝謝委員。
魯委員明哲：有關危老條例、都更條例，目前僅限於整個都市計畫區內，日前我也特別跟部長說過，但因為時間不夠，未能清楚說明，請問全臺灣的土地，就算把中央山脈也算進去，非都市計畫土地面積大概占多少？
花次長敬群：當然占了絕大比例，但人口有70%以上是住在都市計畫地區內。
魯委員明哲：好，按照你們過去所核發非都市計畫土地使用執照面積，不管是工作或居住地方，件數將近過半，其實比例並不低，因為最近這幾年剛剛開始在推危老都更，尤其是危老條例，所以我可以理解總是要先實驗，因為包括都會區都會有一些困難，但我們希望你一定要超前部署，加上現在危老面臨雙非都的問題，第一個，非都市計畫區不列入；第二個，非都會區即使列入也沒人想去。所以希望在未來把非都市計畫區跟已經是都市計畫區但屬於非都會的，就大家覺得地價不高、業者也不會進去等這些部分能否一併考量？
花次長敬群：其實非六都的危老推動越來越快，包括像澎湖就超過10個危老案，所以並不是沒有，全臺灣現在還沒有危老案的縣市就只有嘉義縣跟連江縣，其他20個縣市都有危老案在推動，當然我們還要繼續努力。至於非都市計畫地區，基本上我們現在內部正在檢討農村社區土地重劃機制，並考量怎麼讓它更有效率地來推動，因為這些都是聚落，要怎麼把聚落做有效的環境改善，我們現在正在研擬這個方案。
魯委員明哲：我覺得這個問題也很重要，因為非都市計畫區的老宅、危宅也一樣是危老。最後我們當然希望大家一起努力，截至目前為止，桃園受理危老的改善件數比率偏低，當然我心裡也知道主要原因是跟雙北或其他都會區比起來，可能同樣的工做完之後售價不夠高，所以像這種民辦都更的意願可能就不會很高，因此我們希望你們能否結合桃園市政府多做幾項公辦都更，如果有機會，我們也希望住都中心能夠來協助。

花次長敬群

一定。謝謝委員。

主席

謝謝魯明哲委員、花次長。
本席在此還是要呼籲一下，關於委員要求提供的資料，請國會聯絡人要儘量提供；如果有不方便的話，也務必要跟委員解釋，就這個部分應該進行改進。
請王委員美惠發言。
王委員美惠：（10時29分）花次長，您好。有關社會住宅這個問題，在108年就一直研議各縣市要怎麼興建才能達到讓需要的人都能擁有住宅的數量？108年你們曾經規劃要在嘉義市興建100間社會住宅，在本席以及中央的努力下，我們看到了嘉義的需要，所以又增加興建將近達280間左右，本席認為興建社會住宅不是用嘴巴講的，而是要看當地的需求，像是看嘉義市它到底需要什麼，我們就興建什麼樣的社會住宅。我相信我們興建社會住宅的目的，第一點就是要讓年輕人能夠入住，第二點就是讓老人或弱勢族群也能入住社會住宅，以改善他們的環境。不過據本席了解，目前嘉義市因為人口老化，所以嘉義市有很多高齡長者，因此我們在興建時是否應該設計規劃高齡者的無障礙空間與環境，以有別於其他地區的社會住宅？而本席今天要跟你探討的問題是，在本席殷切期盼及不停的關心追蹤之下，好不容易社會住宅終於將在4月發包，發包之後，明年即將興建，你們預計大約2025年才能完工，但是私人興建住宅約只要一、兩年就可以蓋好，何以公家機關興建社會住宅卻需要這麼多年？請問花次長，就我所說的嘉義地區興建社會住宅的進度能否超前？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：感謝委員的支持，嘉義市社會住宅的興建數量，從一開始的100間，增加為280間，根據我們現在最新的規劃，總共預計興建342間……

王委員美惠

這樣又增加了60間。
花次長敬群：我們將在嘉義市興建更多的社會住宅，當然社會住宅的設計規劃不是只在照顧年輕人，年紀大的長者當然也可以來申請，同時也列為優先戶讓他們優先抽籤，如果第一回優先抽籤沒抽中，還可以再次跟一般戶一起抽籤，所以他們有兩次抽籤的機會。
王委員美惠：如果抽兩次籤，他又都沒有抽中的話，該怎麼辦？

花次長敬群

我們現在還有包租代管的計畫要一起加入來做。
王委員美惠：就是剛才你所解釋的，讓他們去尋找適合的住宅，我們再補貼他們？

花次長敬群

是。
王委員美惠：但是現在要他們去尋找合適的住宅會遇到一些困難，就是這些老人他們都喜歡尋找有電梯的住宅，而有電梯住宅的租金一定比沒電梯的住宅更貴。
花次長敬群：所以在我們實施包租代管的項目裡，也會給予他們差不多一成到二成的租金補貼，如果他們是收入比較低的老人，我們給予的租金折扣補貼將會更多，這都可以從制度面來幫忙他們，所以希望委員在當地能幫我們多加宣傳，我們5月即將開始推出「長者換居」計畫，針對現在住在公寓爬樓梯有困難的長者，他們可以趕快搬出來，找尋有電梯的住宅，之後我們再給予他們租金補助，同時他們也可以將他們的老舊公寓出租給年輕人，而且還能有租金收入，這樣支付電梯住宅的租金負擔就不會那麼重了。
王委員美惠：本席之所以在此跟花次長深入探討這個問題，就是希望你們住宅政策的規劃必須長長久久，因為到目前為止，你們預計總共要興建1萬5,000間，一直到2024年你們將興建6萬6,000間，不過每一個縣市、每一個地方的需要都不一樣。
再者，我們所規劃及擬定的條款，首先租金方面必須讓他們負擔得起，就像之前本席曾經說過，如果經過整理、興建，房租卻那麼昂貴，無異是空在那裡養蚊子，這樣我們的努力就白費了，所以租金補貼的額度規劃應該合情合理。
第二點就是這些老人與年輕人進行抽籤時，你們是否有區分當地未來的條款？雖然你們委託給當地政府去規定，但每個縣市的規定都不一樣，所以年輕人可以租多久？很多鄉親打電話到本席服務處反映，雖然現在有得住，但因為地價貴、材料貴、工人難找，這些全部加起來，年輕人還是買不起房子！他們打電話給本席，請本席轉告次長，租約期限可否再延長一點？次長認為給年輕人的租約可以延長幾年？
花次長敬群：一般來說，年輕人是三加三，也就是六年；若是老人家的話，則為六加六，也就是十二年。如果量夠的話，我也希望可以讓他們住久一點。問題在於量不多，因此無法承諾可以永久承租。
王委員美惠：當然無法永久承租，但我們也希望給他們一點緩衝時間，讓他們可以多存一點錢。以現在的環境來說，承租六年後就可以存夠買房子的錢？真的有點困難！如果未來數量夠的話，可否朝這方面來研議？

花次長敬群

可以。
王委員美惠：我認為這件事非常重要。另外，嘉義市分東、西兩區，但你們現在規劃偏重於西區。以本席跑基層所知，其實東區也非常需要社會住宅，而嘉義市東區有很多國防部的地或政府的地可以利用。我認為東、西區需要平衡，但因為有需要的人很多，不可能雨露均沾，若是能在需要的五個人中，幫到其中三人，那就非常不錯了。未來不論是嘉義市或其他縣市，本席都希望可以興建更多的社會住宅。本席也希望博愛路、大潤發附近的社會住宅可以儘早興建完成，進而改變嘉義市的環境。
花次長敬群：我們會努力在東區找土地，只要適合我們就會做。其實今年西區的兩個案子都會發包，包括博愛路這塊地。

王委員美惠

友忠路和北興街口……
花次長敬群：一個在友忠路，一個在博愛路上，預計這兩案今年都會發包，順利的話明年開始興建，差不多兩年半至三年可以完成。總之我們會努力。
王委員美惠：我相信每一位立委都贊成興建社會住宅，預算也不會有所延誤，大家相互努力，希望社會住宅能早日完成，謝謝。

花次長敬群

謝謝委員。

主席

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（10時39分）次長好。今天談住都中心的議題，但本席也關心社會住宅，質詢過社會住宅在耐震與綠建築上的表現，並持續關注、結合晚近的缺水問題。也因此，本席今天要談的問題和營建署有關，但今天營建署沒有派員列席。

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

管委員好。今天到場的是國宅組與都更組。
管委員碧玲：但我相信次長也很專業。我們來看一下水道系統，所謂的上水道就是自來水水道，而下水道就是污水下水道。現在全國各縣市在污水下水道接管方面都有進步，也陸續在目標值上有進展與完成，不過我想有一個是大家比較不熟悉的，也就是中水系統。中水主要是回收雨水……

花次長敬群

再生水。
管委員碧玲：再貯存為再生水以供利用，並減少對自來水依賴，可以說是水的綠色利用。前瞻基礎建設的水環境建設子計畫中，對這部分的設施與建設有獎勵，預計以13億元來建置中水系統。簡單說，也就是在智慧水管理上，以13億元來設置中水系統，實施雨水主流系統建設計畫，目標是大型的雨水貯留系統30座、中型70座、小型75座，說起來其實很少。之所以會這麼少，是因為臺灣的中水系統布建在法令體系上是晚近的新生事物，不過節水量卻是很可以期待的。不僅如此，雨水貯留系統看起來耗費不多，每一座的興建成本也很低，大型的一座才400萬，中型的250萬，小型的40萬，足見其成本不高，所貯留的水卻是可以期待的。每一年中水系統的節水量可達34.5萬噸，我認為這是可以注意與推動的重要項目，而且可以在很多領域來推動，譬如教育部永續校園計畫。該計畫從2002年開始推動到2017年，符合雨水貯集利用系統之案件計有33件。這就像政府補助綠建築一樣，教育部也有永續校園計畫，可惜這麼多年下來只有33件，真的非常少，實在很可惜。
在建築法規命令上，2004年時開始增訂築第十七章第五節的綠建築基準，並從2009年開始實施到現在，但申請者真的很少，不是很積極，所以我們把綠建築列為評估項目。從102年到107年，以全國綠建築申請案件來看才5,320件，在4,310件的非住宿建築裡，有2,314件設有雨水貯集利用。換句話說，中水系統只占非住宿建築的一半，若是住宿型也以一半來看的話，總數其實真的很少。好，那社會住宅呢？我們已經完工的社會住宅總共有95件，其中有綠建築標章的是29件，核章率只有30.5%。這個本席之前已經統計過、也提醒過你們，尤其耐震更是非常不足，至於智慧建築也只有24.2%。在這裡面有中水系統設計的，你們還沒有統計數字，沒有統計的意思是什麼？也就是它其實並沒有在我們列管監測體系中十分被重視，所以現在統計數字還沒有出來。
花次長敬群：報告委員，既有已完工的部分，我們確實沒有去做統計，當然針對綠建築、智慧建築及耐震標章，這三個標章是有一定的量。

管委員碧玲

有在加強。
花次長敬群：我們現在中央主管的、未來住都中心興建的，每一個案子都要全數取得三個標章，而且都要求要有雨水收集系統，這些都是我們現在的標準規格。

管委員碧玲

中水系統再生水的利用很重要。
花次長敬群：對，這都是我們標準規格。
管委員碧玲：它對內變成是一個循環的體系，可以貯存作為再生水使用，無論是沖馬桶或澆花等等的用水，基本上，應該是一個你們要去推動的系統，尤其是今年的乾旱，讓大家真的是看到了這個必要。

花次長敬群

了解。
管委員碧玲：本席在前兩日看到一則新聞，半導體業者日月光在彰化投資800億元蓋一個14公頃的園區，作為他們擴廠的使用。日月光的母地其實是在高雄，我們多年來都認為如果它能夠在高雄順利擴廠，可以為一個城市創造大概1萬6,000個至1萬8,000個就業機會，但囿於每個城市的土地資源不一樣，因此本席也很關心在高雄的企業，會不會因為競爭而改到其他縣市投資，顯見土地資源確實是吸引投資的一個條件。
我們比較了一下，日月光投資的二林園區是非都市計畫用地的特專區，每平方公尺的公告現值是1,300元，每平方公尺的公告地價是260元，而且是屬於科技部所有的特專工業區。以高雄市來講，目前可用的土地，大家一直希望用來招商的土地確實是不少，我們就以地方政府希望能開闢成加工出口區第三園區的土地來比較，二林的公告現值是每平方公尺1,300元，但是在高雄的公告現值是每平方公尺1萬0,500元，公告地價也是一樣，二林是每平方公尺260元，但是高雄市每平方公尺是2,200元。因此，核算租金的結果，兩者當然是天差地遠，以彰化的這塊地而言，每平方公尺才0.88元，一個月喔！當然是可以用來招商，所以這個城市用來招商的土地條件就非常優厚。
如果用城市的發展或產業的布局去看，我們國家對於可用的工業用土地，就是在各種不同計畫之下的這些可供使用的工業用土地，如何讓它更具有招商的競爭力，希望你們統籌去規劃，並且儘量給予協助，好不好？
花次長敬群：我們努力了解看看這個議題的狀況，也會與經濟部共同討論，因為實質上未變更的土地與已經熟地當然可能有10倍的價差，這是難以避免的。在園區開發之後，它的公告地價、現值也會開始往上漲，所以它有一個時間落差。關於這個部分，我們會去了解這些公告地價、公告現值在開發前後是如何調整，因為我們也很難拿單一時間點來看，通常要根據動態的狀況作進一步的了解，這樣會比較好。

管委員碧玲

主要是國家在戰略性的產業布局上最optimal的model是什麼。

花次長敬群

了解。
管委員碧玲：用這樣的架構下去看的時候，與從實存的角度下去看，那個架構布局是可以有不一樣的，好不好？
花次長敬群：好，我們再去study一下，謝謝委員。
主席：謝謝管碧玲委員很深入的探討，謝謝。
現在請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（10時51分）次長，剛剛本席特別走到你的面前，讓你看一下本席今天穿的這件衣服，並不是要請你評論好不好看、帥不帥，這個年紀也不說帥了！其實今天我們都是在談正義，尤其是居住的部分，這部分等一下本席會做個請教。
針對這次新疆棉的事件，波及到那麼多的大品牌，甚至是BCI的部分，好多人用抵制的方式拒絕使用，既然有更好的棉花可以用，為什麼不與自由人權站在一起？本席一直認為，其實要穿那麼多品牌的衣服，買不完也穿不完啦！因此，今天本席乾脆就穿上這一件來聲援維吾爾族。次長，正義對你而言，一定有你的看法，你認為是否有什麼更好的方法？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：很多事情堅持住最好的價值，該承擔的就要承擔、該努力的就要努力，最重要的是我們如何發展出一些更好的方法，讓願意為正義努力的人能夠團結在一起，我認為這是很重要的一個基礎。
莊委員瑞雄：謝謝次長，本席對於這個答案還算是滿意，畢竟我們臺灣也是備受中國到處打壓的國家。

花次長敬群

是。
莊委員瑞雄：今天本席要請教你，民眾對於社宅國家隊是有期待的，目前看來，在臺灣尤其是年輕人，想買房子確實不是那麼容易，這些首購族的預算一定是有限，以前還能買到蛋白區的新建案，現在連蛋白區都是一個奢求，現在想買到蛋殼區都很困難了。本席認為，不只是年輕人，我們還有許多需要照顧到的族群，次長，你身負著一個很重要的職務，本席相信你也一直想透過各種方案及對策去實現居住正義，因為蔡總統上任後很注重這一塊，本席也認為她找你來是適才適所。
前陣子本席質詢內政部長時你剛好不在，所以本席就問了徐部長，那時候你是去臺東勘查社會住宅，後來本席就問他，第二階段社宅在臺東市興建的總戶數是288戶，當時本席就感到心酸酸，跟著又問他，同樣都有個「東」，既然臺東有，屏東也應該要有啊！因此，本席要再次為我們屏東請命，因為屏東也很需要社會住宅。
請次長看一下，2016年統計過的社會住宅需求量，屏東是1萬8,414戶，後來你們規劃的第一階段是148戶，眼看人家的第二階段就要啟動，相較於我們旁邊的，不要說高雄，就以臺東而言，我們屏東的社會住宅真的是不如預期啊！請問次長，我們屏東是不是從你的社宅國家隊中脫隊了？
花次長敬群：今年屏東市的案子就要招商了，總共是584戶。

莊委員瑞雄

584戶？

花次長敬群

是。

莊委員瑞雄

本席一直認為對我們屏東要多多照顧一下！

花次長敬群

絕對。
莊委員瑞雄：我們就緊鄰六都，你想想看，隨著高鐵也快要延伸到我們屏東了，如果能搭配社會住宅的興建，整個屏東的居住環境就會更完善，甚至還可以吸引一些人過來，我們那裡不錯啦！

花次長敬群

你們那裡讚！你們那裡讚！
莊委員瑞雄：我們的縣長也做得不錯，可以算是安居樂業、很nice的地方。

花次長敬群

是。

莊委員瑞雄

所以次長要多幫幫忙！

花次長敬群

好。
莊委員瑞雄：甚至可以考慮增加戶數，好不好？
花次長敬群：住都絕對會努力推動，如果縣府那邊有更積極的，我們絕對全力配合。
莊委員瑞雄：也要拜託執行長了！屏東的社會住宅需求那麼多，你們能蓋的也只有幾百戶，更何況才剛開始規劃而已。

主席

請國家住都中心黃執行長說明。
黃執行長景茂：我們是國家隊，一定會全力推動社會住宅，只要是地方的需求，我們一定會去推動。

莊委員瑞雄

南部總共規劃幾戶？
花次長敬群：今年屏東市就要推動584戶，接下來再繼續努力。

莊委員瑞雄

再加油一下！

花次長敬群

好。

莊委員瑞雄

幫我們屏東加油一下！
花次長敬群：好，絕對。
莊委員瑞雄：另外，本席相信社會大眾一直在問一個問題，但是礙於時間的關係，房租特別扣除額的部分，今天就問不到了。不過，本席想要問一下，關於買房子的部分，內政部從26日開始到全省展開預售屋的建案調查，本席相信你也發現很多契約裡不太合理的地方。

花次長敬群

是。
莊委員瑞雄：因為消費者都認為建商賺很大，現在新成屋的公設比沒有標準，對嗎？
花次長敬群：也不是說完全沒標準，不過，確實有一些瑕疵要檢討。
莊委員瑞雄：當然不能無限制到買的房子整間全部都是公設，那是不可能的，本席所謂的沒有標準是指對消費者、買受人而言，有很不公平的地方，譬如我就沒有開車，結果車道的公設比也灌進去。
花次長敬群：委員，你掌握到了重點，關於這個部分，我們已經在檢討，也會儘快修法。

莊委員瑞雄

這個沒道理啊！

花次長敬群

我們會儘快提出修法。
莊委員瑞雄：是不是能夠分開計價？像有的大樓的公共空間還能夠彈琴，咚咚咚咚的很好聽，問題是我就不彈琴，這個公設比也都算到我這裡來？有一些公設或許是有它的道理，也許可以讓它分別去計價，本席認為，這樣作為訂定房價的可能，對於消費大眾而言會比較公平一點。
花次長敬群：剛才委員講的咚咚咚的地方，我們也正在檢討，其實幾個面向我們都在做。

莊委員瑞雄

咚咚咚就是彈琴的地方。
花次長敬群：對。是不是分開定價，其實這個東西很難規範，因為它就是總價，這間房子1,000萬、900萬，你說公設要比主建物面積便宜三成或是要便宜四成，其實那個就只是先射箭後畫靶的結果而已，總數就是要賣900萬或1,000萬嘛！因此，差別計價這個邏輯在實務上就算要做，也只是形式，並不會真實的降低價格，反而是降低公設的數量面積，讓它可以賣的面積變少，這樣就有辦法去降低價格。
莊委員瑞雄：本席聽得懂你的意思，其實本席並不是說像健身房或彈琴咚、咚、咚的地方不重要，只是有一些公設並非每個住戶都會用到或是他的需求，甚至是剛才提到沒有買車的部分，如果這樣的公設比造成人家無謂的或不公平的分擔，無形中就增加了太大的購屋成本。本席所謂的分開計價，你當然掌握到我們要的就是這個，仔細想想，次長，你不覺得這樣沒什麼道理嗎？

花次長敬群

我們現在的方向就是車道及車位的公設不可以併入樓上的公設一起計算。

莊委員瑞雄

什麼時候可以執行？
花次長敬群：法案正在準備了，希望下個會期能夠提出來。
莊委員瑞雄：這個很有道理，有時候想想，當然是有需要的人去分擔就對了。

花次長敬群

對。
莊委員瑞雄：如果不需要，或是你有好幾輛車，而我沒半輛，關於這個部分，次長，本席認為這些可以即刻著手來做的，我們應該要趕快去實現。
花次長敬群：好，了解。
莊委員瑞雄：就像你常常說的正義，本席之所以被你吸引是因為你很愛說正義，你知不知道？
花次長敬群：沒有，我很少講，都是用做的，沒有用講的。
莊委員瑞雄：這是好事情，你現在已經不是用嘴巴講的階段了。

花次長敬群

是。
莊委員瑞雄：你現在是一個有權力的人、你現在是一個有實力、有能力去達到做些什麼的人，當然本席現在不是要求你用講的，而是要求你做出什麼給我們看，這個是重點。

花次長敬群

了解。
莊委員瑞雄：關於今天的兩個議題，本席認為政府應該可以即刻去做。

花次長敬群

是。
莊委員瑞雄：第一項，拜託！我們屏東絕對不能從社宅國家隊中脫隊。

花次長敬群

是。
莊委員瑞雄：第二個，本席相信這個問題沉痾已久，而且社會大眾也討論那麼久了，既然大家都認為合理，我們政府就去做，好嗎？

花次長敬群

好。

莊委員瑞雄

謝謝次長。

花次長敬群

謝謝委員。

主席

接下來請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（11時2分）次長好！關於社會住宅的這些議題，在2016年總統大選時所有的候選人就以這個作為非常重要的政見，隨著蔡總統當選之後，她提出20萬戶作為新政府最重要的施政目標。居住正義的內涵是指居住為人類最基本的權利，政府應該盡所有的可能，兼顧提供社會處境最不利的成員，也就是百姓，能夠有適宜的居住環境。但是依據內政部不動產資訊平臺的統計，這個算是你們的資料，109年第三季時全國房地所得比已經高過9.19，臺北市更是衝到十五點多，也就是說，目前臺灣人若是想買一間房子，不吃不喝差不多平均要10年至15年的時間，才有辦法買一間房子，最主要是意味買房子是一個很重的負擔。
當我們的民眾還不夠錢買房子的時候，當然就要先租房子，對吧？租房子有一個暫時居住的地方，再繼續打拚。但是也因為無法買房子的人必須要租房子，於是就帶動了租房子的行情，租金水準當然也就隨著提高。同樣是內政部的數據，消費者物價房租類指數已經達到119個月──等於是10年來我們的房租租金不曾跌過，一直上漲，10年來平均累積是8%左右。今年1月份的租金指數已經高達104.9，也就是說，雖然買不起房子可以先租房子，但是現在國內的狀況卻變成不只是沒辦法買房子，連租房子的租金都很高，變成是一種負擔。對於從中南部離鄉背井到臺北打拚的年輕人而言，雖然收入是高了一點，但是租金的負擔也相對的沉重，一般的租金就剛才你所說的水準，即使薪水較高也要占差不多三分之一，再加上水電及網路等等的開銷，即使是薪水收入不錯的年輕人，也等於是有二分之一的收入要支付這些開銷，只剩二分之一的錢可以使用。
針對高房價的問題，目前政府雖然祭出了很多的政策，譬如房地合一稅2.0、查緝紅單炒作與實價登錄等等，這些手段都是為了抑制高房價，但是針對逐年提高的租金問題，請問次長，內政部有什麼具體的因應對策？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：報告委員，第一點，從去年開始，租金補貼從過去一年補助6萬戶提高到12萬戶，因此政府一年要增加差不多26億元左右的預算，補助增加的6萬戶，所以現在總共是補助12萬戶。當然我們也是努力在蓋社會住宅，蓋好之後又另外有包租代管，目前蓋好的社會住宅與包租代管結合起來，差不多幫助了三萬多戶的家庭。

林委員文瑞

三萬多戶？
花次長敬群：所以現在加起來差不多是15萬戶、16萬戶，當然這是現在我們做得到的，接下來還是要繼續蓋社會住宅，包租代管也要繼續推，目標是達到20萬戶，再加上租金補貼的12萬戶，可以增加到32萬至33萬的協助戶數。

林委員文瑞

33萬戶就對了。
花次長敬群：8年20萬戶的社會住宅做好之後，再加上租金補貼的12萬戶，應該可以達到32萬戶至33萬戶，目前臺灣租房子的家庭差不多是在80萬戶至100萬戶之間，因此，如果這些做完之後，至少三分之一租房子的家庭，可以獲得政府直接的幫忙，至於剩下的部分，我們就將市場調整得更健全。因此，對於一些資訊的公開與包租代管的行業制度健全，這些都要慢慢的做起來，我想應該有機會讓至少一半的租屋市場被我們掌握。日本在這個部分已經發展了30年，差不多已經控制了三分之二的市場，我們臺灣就用10年看看能不能做到一半，所以我們現在很努力，只是現在才剛開始，當然是比較辛苦。
林委員文瑞：如果控制了一半以上，相信未來房租的價格就能處於一個穩定的狀況之下。

花次長敬群

會比較合理。

林委員文瑞

比較不會逐年一直漲。

花次長敬群

是。

林委員文瑞

並不是每個人每月的薪資都能夠應付這些租金。

花次長敬群

確實。
林委員文瑞：對於目前推動的包租代管，房東的意願是不是比較低？
花次長敬群：大家慢慢的越來越了解之後，其實參與房東的滿意度都在九成五以上，所以大家「食好鬥相報」，慢慢的透過大眾口語傳播，我認為大家會了解。之前他們是認為參加後會被課稅等等，感覺會害怕，到現在我認為速度越來越快了，去年的12月與今年的1月，一個月媒合的數量都超過900戶，所以現在的速度是越來越快。

林委員文瑞

之前的效果似乎不是很好？

花次長敬群

是。
林委員文瑞：依照你們的規劃，增加租金免所得稅的規定，實施年限是5年，必要時可以延長，但以一次為限，等於是10年，問題是10年之後呢？
花次長敬群：這是當初財政部希望我們先這樣訂定，而我們的態度是要繼續就繼續，如果委員認為有修法的必要，我們絕對支持、也感謝。
林委員文瑞：假設以10年計畫來處理，讓日後租屋市場能夠很穩定，卻因為法條規定又恢復到之前要繳所得稅等等狀況，這些房東絕對會減低意願。
花次長敬群：感覺像把你騙進來，到時候就跑不掉了，當然不能這樣。

林委員文瑞

恐怕到時又會影響到我們整個政策。
花次長敬群：是，感謝委員。

林委員文瑞

謝謝。
主席：報告委員會，我們現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。報告委員會，內政部徐部長已到現場，列席本委員會。
現在請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（11時18分）部長可以先喘口氣，本席先請教次長，針對公辦都更的部分，你列了幾個案子，我們可以很清楚的看到，中和那個案子，也就是警消社會住宅專案，請問這個預計會有幾戶？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：那個基地切兩段，一塊是直接興建的社會住宅，總共有317戶，另外是公辦都更會分回社會住宅，本來預計是200戶，但是根據招標的結果，大概可以分到400戶。

吳委員怡玎

所以total是七百多戶？

花次長敬群

七百多戶。
吳委員怡玎：至於嘉興街的案子，看起來比較像是給年輕人的社區，對不對？
花次長敬群：嘉興街是台電的土地與私地主，我們住都中心並沒有土地，只是協助他們整合推動，所以未來那個不是社會住宅，而是一般民間的建案。
吳委員怡玎：但是本席看你們做起來不會是包租代管的樣子，根據你所提的計畫，比較像是出租給年輕人co-living的概念？
花次長敬群：台電的部分會分回一整棟，那就由台電去經營，不是由我們住都中心經營。它會是co-living沒有錯，但它是台電用比較現代化的方式去經營。
吳委員怡玎：本席感到很好奇，就像你講的，聽起來是台電與其他的私地主合作，那麼住都中心的角色是什麼？
花次長敬群：我們就是協助整合，推動完成這個都更計畫。
吳委員怡玎：所以你們可能是在行政方面的協助，像是他們需要什麼……
花次長敬群：我們是整合，因為私地主有很多問題，每個私地主對於都更都有自己的期待及意願，所以全部透過住都中心的人去協助整合大家的需求。
吳委員怡玎：你的意思是並非所有的公辦都更都會有社會住宅的成分，是嗎？

花次長敬群

是。

吳委員怡玎

並不一定？

花次長敬群

是。
吳委員怡玎：對不起，你的「是」是一定會有？或不一定會有？

花次長敬群

不一定會有。

吳委員怡玎

所以我們的公辦都更不一定會提供社會住宅？
花次長敬群：沒錯，不一定會有，看狀況。
吳委員怡玎：再請教一下，關於社會住宅的部分，因為我們提到第二階段110年到113年的4年期間要完成8萬戶，平均一年要2萬戶，但是另外一份報告又寫到要以每年一萬五的量能來興建，這樣要如何達到8萬啊？
花次長敬群：其實這個包含地方政府負責的一萬六到一萬八，住都中心大概會有……

吳委員怡玎

就是包租代管的部分？

花次長敬群

直接興建社會住宅。

吳委員怡玎

直接興建社會住宅。
花次長敬群：地方政府還是有一萬多戶的量能會在後面完成，至於缺口的部分是由住都中心來完成。目前我們大概要負擔從六萬六到七萬二之間，平均每年至少一萬五，所以有些時候會超過2萬，像我們今年的目標是一萬五，但是在3月底之前已經推了4,002戶，在第二季……
吳委員怡玎：基本上，113年達成8萬戶是沒有問題的？

花次長敬群

我覺得是可期待的。
吳委員怡玎：再請問一下，所謂社會住宅包租代管的概念，其實我們上次也問過部長，有些租金是在4萬5,000元以上的，我們在租屋網上看到，雖然一般戶在租金上面沒有補貼，但是服務費，也就是仲介費是有補貼的，這個也是由我們這邊補助？
花次長敬群：補貼給房東，對，沒錯。
吳委員怡玎：本席感到好奇，既然這些是一般戶，看起來也是市價，並沒有多便宜，政府的角色到底是什麼？為什麼還要補貼？
花次長敬群：其實它還是有一定程度的折扣，一般來講，代管的方式，一般戶大概是打市價的九折，當然第一個直覺並不認為好像有便宜很多，但是它在實質上還是有一點的折扣。
吳委員怡玎：因為我們對於租金市場也不是很清楚，所以你說是打九折，大家還不一定真的覺得有打九折，搞不好還是認為與市價差不多。

花次長敬群

確實有可能是這樣。
吳委員怡玎：本席認為，政府的角色是幫助比較需要幫助的人，所以政府的錢就要花在刀口上，但是當本席看到這個案子時就覺得為什麼連一般戶的仲介費也要補貼？本席真的不知道這個到底是在補貼什麼了？
花次長敬群：這是一開始為了輔導、扶植這個產業的發展，因為臺灣很麻煩的一件事是租屋市場並非只有房東過去不想報稅等等，而是在我們的市場上連專業的服務者都沒有，甚至是極度缺乏的，因此如果想要讓這個市場正常化，一定要先把專業的廠商及服務團隊發展起來，不然沒有人服務，這個市場是不會正常的。
吳委員怡玎：之後是不是可以有一些量化的數字，讓我們可以看到透過你們對於那些看起來不需要幫忙的民眾所做的補償，到底能提升多少的專業服務？這是以後我們希望能夠看到的成績單。

花次長敬群

好。
吳委員怡玎：臺灣現在的房價真的是很高，尤其是臺北的房價所得比，大概是僅次於香港了，次長，接下來實價登錄要上路了，你認為對於現狀會不會有改善？
花次長敬群：實價登錄與房價並不是直接的關係，甚至一般的講法，跌的時候它會助跌、漲的時候它會助漲，因為它的資訊更透明了，所以價格反映的效果會更快。實價登錄在本質上是一個制度，資訊透明的原則，它並不是要打房或是要怎麼樣，所以它的本質上是中性的。
吳委員怡玎：你認為實價登錄完全就是公開透明，並不能抑制房價。另外，我們對於公設比的問題也相當關心，在臺灣公設比真的是越來越高了，老實說，這幾個國家、這幾個地區是我們立法院法制局列出來的……

花次長敬群

我覺得法制局這個資料可能有錯。
吳委員怡玎：那你可能要去告訴法制局、可能要去提醒我們的立法院長。老實說，本席在世界走了一圈，沒有看過哪個國家是走虛坪的，關於虛坪這件事情，當初也是香港發明的，但是現在連香港也開始走實坪的方向，本席想請教次長，你認為走向實坪的方向是否也能讓整個資訊更公開透明呢？
花次長敬群：報告委員，我們現在的資訊並不是不公開、不透明，而是制度上讓所謂的公設可以蓋比較多，因為它蓋多少還是要揭露，所以多少是實坪、多少是所謂的虛坪，在現在的登記制度、交易的契約或實價登錄的資訊底下，其實都是充分揭露的。
吳委員怡玎：其實是很簡單，終端消費者在看房子、買房子下訂金之前，可能看的是租屋網或買賣屋網的一些資訊，我們是不是可以強制他們一定要列出實坪的資訊呢？
花次長敬群：規定就是要如此，如果沒有列出來就是違規，而且要被處罰。

吳委員怡玎

每一個都要列出實坪？
花次長敬群：要，都有、都一定有。
吳委員怡玎：本席這邊有兩份契約，一份是不動產成交案件實際資訊的申報書，也就是實價登錄的申報書，其實上面的交易總價就是真正的交易價格。另外一份是成屋買賣契約書範本，其實這個也是內政部訂定的範本。但是你知道嗎？這個買賣契約書範本裡面的買賣總價款，它的價格通常是不同於交易總價，而且這個價格也是我們用來課徵開始交易時的印花稅的稅基。本席想請教次長，同樣都是內政部的契約範本，是不是應該要讓它的價格統一，就像你講的，所有東西都應該公開透明？
花次長敬群：這個確實是一個長期的問題，也就是臺灣存在著公契與私契的問題，公契就是拿來報稅用的，包括土地增值稅及契稅等等，私契就是實際買賣的價格，或基本上去銀行貸款也是用私契。這個問題涉及到長期以來我們在土增稅或契稅規範之下的整個稅制的大結構，對於這個部分我們也很願意調整。
吳委員怡玎：本席認為應該是這樣講，稅也不歸你管，可是這個契約範本是歸你管的……
花次長敬群：契約範本的本身沒有問題，而是大家怎麼樣拿來用。
吳委員怡玎：如果契約範本可以更明訂的話，到底這個應該是怎樣的價格？是交易總價呢？或是大家愛寫什麼價格就寫什麼價格？國稅局想要用哪一個數字當作稅基，那是它的問題，只是本席希望這個部分至少在內政部下可以統一。
花次長敬群：當然，原則上我們會要求以實際交易總價來寫。

吳委員怡玎

謝謝。

花次長敬群

謝謝委員。

主席

請林委員為洲發言。
林委員為洲：（11時29分）次長，你好！居住正義一方面可以從稅制上的改革提高房地產投資的成本，甚至還可以增加稅收，一方面也可以用囤房稅提高持有的成本，希望能讓更多房子被釋出，這是一個解決的途徑。另外一方面當然可以提供供給，包括社會住宅在內，我們今天就來談社會住宅。蔡總統在競選的時候也宣示過，希望在一定時間內，即民國106年到113年共8年內要提供20萬戶的社會住宅，現在做得怎麼樣？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：報告委員，我們在第一階段前四年，原本的目標是直接興建4萬戶，結果建了四萬零七百多戶，原則上是有達標；第二階段還有8萬戶的目標，今年由住都中心負責推動應該會達到1萬5,000戶以上，各地方政府應該還有3,000戶，預計今年中央加地方還會有1萬8,000戶的量會推動……

林委員為洲

所以到113年20萬戶做得起來嗎？
花次長敬群：我覺得是可以期待的，是可以做得到……

林委員為洲

還剩下三年……
花次長敬群：還有包租代管的部分，剛剛講的是直接興建，包租代管當然還有另外的進度。

林委員為洲

包租代管是針對已經蓋好的？
花次長敬群：即民間的房子透過包租代管業者的協助，讓它來參與，提供給民眾當作社會住宅。

林委員為洲

這部分的量有多少？

花次長敬群

現在已完成一萬五千多戶。
林委員為洲：現在是110年，你們當時宣示的這個目標──113年就快到了，只剩下3年的時間。我們都知道，興建社會住宅需時間……
花次長敬群：開始一定會比較慢，後面就會加速度。
林委員為洲：我們會持續的監督，因為這一塊也很重要。

花次長敬群

瞭解。
林委員為洲：因為最弱勢的人是要租房子的，他們可能連蛋白區、蛋殼區的房子都買不起，就只能租房子，如果可以讓這些最需要幫助的人，降低他們的負擔，尤其是一些年輕人家裡沒有其他的房地產，甚至可能要到異地上班，就一定是租房子，像南部八成以上的年輕人都要離鄉背井到外地上班，非常辛苦，在外地當然就沒有房子，剛開始上班低薪又要租房子，像我們自己也有小孩，他們一個月領兩萬多塊錢，還要租房子，再扣掉交通費等等，每個月真的都是月光族，每個月都光光了，光是基本的支出就不太夠了。

花次長敬群

我們瞭解。
林委員為洲：好，回到我自己的選區新竹地區，新竹市到目前為止是不是有一個社會住宅的案子，在建功路附近？

花次長敬群

新竹市有兩案。

林委員為洲

請說明一下。

花次長敬群

新竹市在北區和東區各有一案。

林委員為洲

新竹縣呢？
花次長敬群：新竹縣在湖口也有，是我們今年預計要推的。
林委員為洲：到底是地方政府推動，還是你們推動？
花次長敬群：全部都是我們負責，從規劃設計、興建到後續營運……

林委員為洲

你現在指的是包租代管還是興建？

花次長敬群

是直接興建。
林委員為洲：所以湖口有一案，已經成案了嗎？
花次長敬群：有，我們今年就會公告招商來蓋房子。

林委員為洲

那個有多少戶？

花次長敬群

湖口的部分有131戶。
林委員為洲：湖口的需求也很搶手，因為該地區有我們的新竹工業區通稱為湖口工業區，它目前等於是新竹科學園區的衛星工業區，原本是傳統工業區，現已轉型為科技廠商的衛星工業區，已經有6萬5,000人就業，目前還在不斷成長，所以那個地方外來的就業人口非常多，這些人一開始一定是租房子，所以你那個一百多戶的速度可以多快？
花次長敬群：這個部分應該可以快一點，我們希望今年內招商，明年一定會動工，希望兩年半左右能夠完成。
林委員為洲：希望在你們自己訂定的目標──113年之前可以完成，應該是有機會吧？
花次長敬群：要努力啦！倒不是說113年前要完工，但至少要讓它能夠完成發包……

林委員為洲

你們以前不是說要提供20萬戶的社會住宅給民眾去住……
花次長敬群：我們從來沒有說過113年完工，因為它本來就不可能……
林委員為洲：你沒有說完工，你是說提供給民眾居住，沒有完工怎麼提供給民眾居住？
花次長敬群：我至少已經正式啟動了，它就一定會完成。
林委員為洲：好啦！我可以接受你這個說法，只要有在興建……

花次長敬群

我們在竹北、竹東都會蓋。
林委員為洲：對，我現在要跟你講的就是湖口之外，竹北現在的需求更強，三年內在竹科旁邊會再增加兩座3奈米的晶圓廠、4座2奈米的晶圓廠，總共要招收9,000名新的工程師投入這個職場。

花次長敬群

是。
林委員為洲：所以，我跟次長報告，新竹地區的模式大概是這樣，因為有就業機會，除了本地人以外，外地人也進來，大概會租屋3年，工作穩定以後就結婚生小孩，生了小孩以後就會買房子，整個產業鏈大概是這樣子。

花次長敬群

瞭解。
林委員為洲：這裡提供最充足的就業機會，年輕人因為有工作機會也敢生能養，所以這裡的出生率是全國最高，新竹市、新竹縣小孩子的比例更是全國最高，名列一、二名；但租屋問題也常困擾著他們，所以社會住宅是有其必要。現在除了新竹市的兩個案子、湖口的一個案子之外，希望新竹縣的竹東、竹北也能儘快推出案子。

花次長敬群

我們明年就會推出。

林委員為洲

確定？

花次長敬群

是。

林委員為洲

我們會持續監督。

花次長敬群

謝謝委員。

主席

繼續請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時37分）主席、在場委員先進、列席的政府官員、會場的工作夥伴。大家都很關心社會住宅，我們希望社會住宅能夠加速推動。
首先要請教花次長時事議題，房地合一改革打炒房，我們的重點是要鎖定短期炒作、要加重課稅、要精準打擊，許多人都期待房價可以因此而下降，你認為有可能嗎？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：報告委員，房地合一稅本質上最大的效果會是抑制投資需求，它會……

鍾委員佳濱

會不會讓現在居高不下的房價往下跌？

花次長敬群

有可能有這個力量……

鍾委員佳濱

那是它主要的目的？

花次長敬群

多少還是要有一些抑制漲價的效果……

鍾委員佳濱

這是不是我們政策的主要目的？

花次長敬群

我們政策主要目的是打炒房。
鍾委員佳濱：好，我們看一下。打炒房、打短期炒作會有什麼效果？會抑制房價繼續飆高嗎？有效嘛！而且投資客可能在不想賣的情況，他就改出租，就有可能增加租賃市場的供給，這也不是壞事，這也是目的；但是它能把「價」打下了嗎？我說打短期炒作可能打不了「價」，因為局部地區的房價居高不下，是區域發展失衡造就的嘛！所以如果要讓房價下降，經濟學的兩個方式──供給跟需求，特定區提高供給，興建社會住宅，提高供給之後，價格就會下降；或是轉移需求地區，尋求均衡區域發展，大家就不要到六都去搶房子……

花次長敬群

還有減少投資性需求也是一個方法。
鍾委員佳濱：當然！基本上，提高供給或降低需求、轉移需求是有效果。

花次長敬群

是。
鍾委員佳濱：我們現在要興建社會住宅，可是全臺營建大缺工，台積電要蓋廠房，全部的營建工都被搶光了，你覺得我們的社宅會不會因為營建缺工而受影響？
花次長敬群：多少有一些影響，當然我們也在努力，另外一方面我們也開始把一些社宅的案子用預鑄工法的方式……
鍾委員佳濱：很好，我們講到重點了，在南部的營造業最近發生很多事情，工安事件頻傳，因為營造業目前都是層層轉包的方式，臨時性的或按日僱用的點工，職災發生率最高，所以不但因為台積電搶工，也因為職災頻傳，很多人不去做，因此要如何降低營造業缺工及工安頻傳的問題？我們有沒有新的建築工法可以改善人力不足，提高工安？
花次長敬群：當然最主要就是用預鑄工法，這也是建築產業升級一定要去努力的方向。
鍾委員佳濱：我們來看一下，早期的菜櫥是用手工製作的，現在的系統櫥櫃安裝，看好下訂運送回來，半天就搞定，是不是比較快？

花次長敬群

是。

鍾委員佳濱

你覺得哪個比較美觀？各有各的審美標準！

花次長敬群

對。
鍾委員佳濱：來看一下我們的傳統工法，現場要綁鋼筋、釘板模、澆灌，工人非常辛苦，預鑄工法整整齊齊的。我們來看它的優缺點，因為是一貫作業的生產，減少人為因素，品質穩定，可以抗震，供給容易掌握，減少人力成本，不用搭架，減少工安事件，不用傳統板模，保育森林，減少粉塵垃圾，工地都很清潔。是不是有這些優點？

花次長敬群

是沒錯。
鍾委員佳濱：缺點是，因為方正制式的設計，造型比較單調，不符合住宅美學；其營業成本搞不好比傳統建築高，因為目前預鑄工法的占比少，廠商投入的生產量能比較少，次長同不同意這樣的分析？
花次長敬群：在美學的部分，其實現在預鑄工法的技術越來越進步，也可以做得很漂亮。
鍾委員佳濱：就像樂高積木，也可以把龍山寺蓋出來，是不是這樣？

花次長敬群

是。
鍾委員佳濱：我就認同你這一點。所以臺北市目前租金最便宜的社宅，它的決標就採用預鑄工法，是因為你們有鼓勵？還是有什麼原因而陰錯陽差，純粹是偶然？
花次長敬群：其實我們真的很希望臺灣的預鑄工法生產量能和技術能夠快速發展出來，一方面是看到缺工的問題，一方面看到工人的薪資不斷提高；其實日本的經驗就告訴我們，一個社會發展到一定程度之後，有一天傳統工法的成本一定會比預鑄工法來得高。

鍾委員佳濱

就像舊式的菜櫥逐漸沒有了……
花次長敬群：它會越來越貴，會比系統傢俱還要貴。
鍾委員佳濱：所以我們現在大都採用系統傢俱，很少人再去買古董傢俱。可是現在有幾個障礙，首先，預鑄工法目前沒有費用基準，主計總處目前的共同性費用編列基準表，只有鋼骨結構跟鋼筋混凝土結構，預鑄工法連標準都沒有，我們要怎麼推廣？公共工程要怎麼決標、招標？你說要怎麼辦？
花次長敬群：我們就另外加％數，因為它是可以有……
鍾委員佳濱：不要治標，有沒有治本的方法？有沒有要求主計總處趕快推出新預鑄工法的設置基準？
花次長敬群：有，我們也請工程會跟主計總處來協助……
鍾委員佳濱：問題卡在哪裡，為什麼還不能做？
花次長敬群：因為這是新的關鍵，所以他們正在討論，工程會正在幫主計總處……
鍾委員佳濱：我們要求工程會快速一點，我下次就請工程會趕快把它弄出來……

花次長敬群

他們也在努力。
鍾委員佳濱：他們有在努力，所以不是你們在做？

花次長敬群

我們也會幫忙他們來做研究。
鍾委員佳濱：下次我會請工程會趕快進行，這樣才能推廣預鑄工法。所以最後的訴求──訂定預鑄工法費用編列基準，內政部可否請建築研究所幫一點忙？我也會去要求工程會，這樣地方政府才能有參考，同不同意？

花次長敬群

建築研究所從兩年前就已經開始整合這件事。
鍾委員佳濱：是啊！都兩年了！有沒有什麼東西可以讓我拿到工程會，請他們趕快做？

花次長敬群

有一些研究內容已陸陸續續出來了。
鍾委員佳濱：可以給我，讓我來要求工程會。
花次長敬群：接下來我們會有一個科技計畫，可以把它往下深化。
鍾委員佳濱：所以也請你們提供資料，我來要求工程會。

花次長敬群

是。
鍾委員佳濱：第二，鼓勵營建自動化的社會住宅，你說要鼓勵，有沒有具體的作法？
花次長敬群：有。目前我們在臺北市一個最大的基地，已經用預鑄工法招標完成。

鍾委員佳濱

有什麼鼓勵的方案、計畫、機制？
花次長敬群：第一個，我們在社會住宅的部分，每年將會以double的速度增加預鑄工法施工的能量……

鍾委員佳濱

你們有沒有獎勵機制？
花次長敬群：我們正在檢討，正在思考。
鍾委員佳濱：所以你們正在研擬，這部分可否快一點？

花次長敬群

好。
鍾委員佳濱：次長的專業部分已經說完了，現在政策部分要由部長來決定，內政部可否趕快提出一套鼓勵地方政府的社會住宅採用預鑄工法的獎勵機制，可以嗎？

主席

請內政部徐部長說明。

徐部長國勇

其實我們的次長比我更專業……
鍾委員佳濱：當然，但決策要你來做啊！
徐部長國勇：他也是政務次長，他做的決策我都尊重。
鍾委員佳濱：是這樣啊！所以兩位都同意，對不對？請你們趕快提出方案，我來向行政院要求幫忙實施，好不好？
花次長敬群：報告委員，基本上我們當然會努力推動，現在的問題是，民間工廠的量能其實很有限……
鍾委員佳濱：要雙管齊下，你們要有獎勵機制，也要培養量能。
徐部長國勇：我們往這個方向走，但是對於各個量能還需要去盤整，這部分需要一點時間。
鍾委員佳濱：要具體地端出一個作法來給我，可以嗎？
徐部長國勇：花次長也是政務次長，他一樣有制定……
鍾委員佳濱：所以他說的，你都接受？
徐部長國勇：他在這方面的專業，我都尊重。

鍾委員佳濱

次長可以嗎？

花次長敬群

可以。
鍾委員佳濱：本席就等你的好消息，謝謝。

花次長敬群

謝謝委員。

主席

謝謝鍾佳濱委員很好的建議。
接下來請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時45分）那天我們討論到囤房稅的問題，財政委員會也才舉辦過公聽會，其中張金鶚學者說打炒房要落實囤房稅；次長在當學者的時候，也有人說您在2013年跟2014年也都認為目前的房地持有稅過低，稅基長期嚴重偏低，造成炒房嚴重，房價高、囤房多，所以空屋過剩。現在您擔任次長，您認為這個房屋稅基應該如何改革？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：我想持有稅包含房屋稅和地價稅，主要在於稅基問題明顯高於稅率問題，可能持有稅的稅基優先來充分討論會是比較重要的方向，而不是讓單一的房屋稅稅率變成一個焦點，我想……
高委員嘉瑜：其實就是要雙管齊下，也就是說，稅基是一個基本，但我們也發現包括臺北市、臺中、彰化等地，其稅基是不增反減，逐年調降。目前看起來，政府應該要雙管齊下，而稅基是非常重要的，但地方政府對這部分好像是無動於衷，您曾經是教授，有什麼更好的作法嗎？
花次長敬群：我想我們還是要對地方政府該負的責任來要求，今年底各地方政府就要重新公告地價，我想今年會是一個值得去要求的一個時機點。
高委員嘉瑜：對，今年是一個指標，所以我們剛剛也特別要求蘇部長就這個部分要拿成績出來，否則大家都一直在說稅基偏低，講了十幾年，但對地方政府來講，根本沒有任何的拘束力，也沒有任何的改變。可是空屋過剩也是一個普遍的現象，這部分將近有10%；住都中心一直在建社會住宅，可是對於大家同樣重視的包租代管這4萬戶，要怎麼落實？這10%的空屋要怎麼釋放出來，也是非常重要的，所以大家認為提高不動產的持有稅或是囤房稅，可以增加這些空屋的成本，有助於空屋的釋放，那麼當供給大於需求時，房價跟房租就會下跌，對我們要落實包租代管，其實是有幫助的，照理說內政部應該要支持才對。
花次長敬群：報告委員，從實際的資料去看，雖然全國空屋率在10%左右，但是像臺北市的核心區和新北市的核心區，它的空屋率大概只有5%到6%，也就等於是我們一般所講的自然空屋率，實質上這些地方並沒有空屋過高的一些現象和問題。也就是說，包租代管當然要努力去做，我們也會透過一些租稅優惠等等的方向，鼓勵大家參與，其實加重地價稅或房屋稅，某種程度上有那個壓力，但對於租屋市場，如果沒有去對地價稅和房屋稅給予適度的配套減免，它勢必就明顯的轉嫁到……
高委員嘉瑜：所以我們希望棒子、紅蘿蔔並進的原因，就在於當不動產持有稅或囤房稅加上去之後，如果房東這時候將房子出租，能夠讓他的稅負得到減免的話，一方面可以讓這個房子釋出，有稅率優惠的誘因，也才能夠讓一切都回歸到政府監管包租代管的目的，這部分希望政府能夠去重視。
花次長敬群：這需要設計，也需要再充分討論。
高委員嘉瑜：需要政府去設計，但也不能都沒有這樣子的配套。

花次長敬群

我們也有我們在設計的方式……
高委員嘉瑜：這不是今天的重點，因為我的發言時間有限，本席今天的重點在於住都中心，住都中心最主要的工作是什麼？
花次長敬群：住都中心的工作，包含推動公辦都更、興建社會住宅，還有推動包租代管等等。
高委員嘉瑜：其實最主要目的就是要落實居住正義嘛！剛剛講的囤房稅是一個，當然這雖然不是你們主管的，但就是說推動公辦都更都是民眾期待的，因為我們也溝通非常多次，現在住都中心發包這些土地去給建商蓋房子、蓋社會住宅，這是非常容易的事情。
花次長敬群：我們沒有發包給建商蓋社會住宅，我們發包給營造廠蓋社會住宅。
高委員嘉瑜：無論如何，去發包這個相較於去做都更，難度是差很多的，可是我們民間急需的都更，卻沒有看到住都中心有在這個地方盡一份心力，尤其是我們南港，大家知道我們南港現在可以說是一個南港、兩個世界！一邊是國家展覽中心，週圍豪宅林立，開始說東區門戶計畫、南港要發展了；問題是另外一邊，隔著這個南港展覽館的南港路，旁邊就是老舊建物──將近百年的老舊建物，卻沒有辦法都更改建。對於這些民眾來講，其實超過30年以上的老屋，我們那天講過，在臺北市有將近90萬戶，其中很多老人住在這些30年以上的房子，而就有將近50%老人住的是沒有電梯的公寓。這個社會現象變成有125萬戶的獨居老人或是雙老家庭，他們可能不敢出門也沒辦法回家，因為多數（七成以上）都是無電梯的老宅，而這些老宅急需都更、急需改建，所以我們也曾經提過防災型都更的必要性，也就是說如何強制這些老宅必須要改建，這個是……

花次長敬群

強制？
高委員嘉瑜：這是一個非常重要的事情，就是當房子已經到了一定程度、非常老舊到一種危害程度的時候，政府有什麼樣的公權力措施？或者是藉由住都中心的公辦都更或其他方式來協助民間都更的角度？因為其實大家知道現在建商跟這些住戶往往都是對立的，所以很多人就希望住都中心能夠扮演整合的角色，整合這些老舊建物的都更戶，然後再去發包，把這些利益回饋給地主跟住戶，這樣可能才真正能夠有效地促成都更。
花次長敬群：報告委員，其實民間市場上有龐大的量能來協助整合，我拜託委員千萬不要一直宣傳說建商跟住戶是對立的這樣一個概念，其實很多的整合者、很多的建商是站在協助住戶、促成那個案子完成的立場，我們一定要朝這個方向做，這個事情才有解。
高委員嘉瑜：次長你講的是理想，我講的是現實。
花次長敬群：不是理想，我講的也是事實。

高委員嘉瑜

現實是為什麼我們都更的進度這麼慢？為什麼我們都更沒有辦法成功？
花次長敬群：跟委員報告、跟委員報告，住都中心到現在有一百九十幾個人……

高委員嘉瑜

就是因為一般民眾跟建商是對立的角色。
花次長敬群：您再這樣講的話，都更就會越來越困難！我跟您報告……
高委員嘉瑜：不是因為我這樣講，而是因為現實中在住戶跟建商之間，確實……
花次長敬群：我跟您報告，我想您可能是看到片面的……

高委員嘉瑜

因為利益的關係而有很……

花次長敬群

不是的、不是的……

高委員嘉瑜

這是我們在民間所遇到的……

花次長敬群

我們都知道合作才會創造共同利益啦……

高委員嘉瑜

所以大家期待政府是一個中立的平台……

花次長敬群

我真的拜託、我真的拜託委員啦！
高委員嘉瑜：扮演一個中立的角色，所以為什麼住都中心……

花次長敬群

你不要這樣講啦！這樣會害到大家啦！
高委員嘉瑜：為什麼住都中心不能扮演中立的平台跟角色，來協助這些住戶都更？
花次長敬群：住都中心現在有193個人，它要承擔的事情已經很多了，民間要實行都更的，可能……

高委員嘉瑜

所以這193人只要去發包蓋社會住宅就好？而民眾所需要的、這90萬戶的……

花次長敬群

可能需要1萬9,300個人才夠。
高委員嘉瑜：老舊建物沒有辦法都更改建，你們就完全不管嗎？
花次長敬群：委員你不要這樣講啦！每件事情都要叫住都中心做？住都中心已經拚全力在做該做的事了，民間這麼多的需求，一定是要靠民間產業的量能才能夠完成，如果你一直認為建商是壞人，那這個都更就永遠推不下去，你一定要把大家「箍」在一起、讓大家合作，拜託、拜託委員！
高委員嘉瑜：有很多方法可以讓建商來協助住戶都更，但是要靠我們住都中心扮演一個協調、中立的平台，我剛剛告訴你的是現狀、大家所感受到的，因為住戶在整合過程中，跟建商就是會有一些利益衝突的狀況……

花次長敬群

其實絕大多數已完成的都更案跟危老案……

高委員嘉瑜

但是如何讓我們住都中心能在這中間扮演的角色……
花次長敬群：住戶跟建商是非常和諧的關係，我們希望……

高委員嘉瑜

但是因為次長您都一直認為這件事情公權力不需要介入……
花次長敬群：要來創造建商跟社會和諧的關係，我們沒有……

高委員嘉瑜

所以才會導致這件事情永遠在民間沒有辦法成功。
花次長敬群：我想您對住都中心的要求或期待，真的是有點超越現在法律所賦予我們的範圍，因為法律對於……
高委員嘉瑜：這是人民對政府的期待，不是對住都中心的期待。
花次長敬群：住都中心設置條例就是沒有讓住都中心去介入百分之百純民間的個案，原因就在於一方面是講怕與民爭利，另外一方面的重點是在於，我們當然希望這個社會、這個市場要有能力來解決這個國家的問題，而不能完全靠一個單位……
高委員嘉瑜：次長，不是與民爭利，現在是要協助民眾、協助我剛剛所說90萬戶以上的30年以上老宅、128萬戶沒有電梯回家的這些老人，看怎麼協助他們儘速都更。
花次長敬群：對，就是因為問題是這麼龐大……

高委員嘉瑜

這些都是民眾的期待。
花次長敬群：所以它必須要靠民間這麼龐大的力量才有辦法處理，我跟委員報告……
高委員嘉瑜：不是推給民間，你所謂的「靠民間」在這幾年來沒有顯著的成長跟進步……

花次長敬群

錯！錯！大大的成長和進步啊！

高委員嘉瑜

原因就是因為政府不願意當助手、不願意推一把嘛！

主席

高委員……

花次長敬群

我想委員你不能完全不顧這幾年都更、危老案件大幅地成長的這個事實啊！

主席

謝謝啦！
高委員嘉瑜：住都中心在這幾年內，從107年成立到現在，辦了幾件公辦都更？

花次長敬群

4件。

高委員嘉瑜

4件？107年到現在成功推動蓋完的？
花次長敬群：其實委員你真的太不瞭解這個東西的難度了，你把這個東西看得太容易、太隨便，我覺得……
高委員嘉瑜：我沒有看得太容易，但問題就是如果從107年到現在只有4件……

主席

高委員……

花次長敬群

我們總……

高委員嘉瑜

相較於民間這些90萬戶當中的幾十萬件來講……

主席

高委員時間……

花次長敬群

謝謝委員、謝謝委員。

高委員嘉瑜

到底要等到何年、何月、何日才有辦法都更完成？
主席：高委員有什麼其他的質詢，請用書面好不好？
高委員嘉瑜：所以一個好的制度是能夠幫助、協助都更快速地去完成，我們當然不是期待只靠住都中心這193人，而是希望有好的制度來扮演一個平台的角色，去協助這些老舊建物（30年以上的這些老宅）、協助這些民眾去做都更整合……
花次長敬群：報告委員，這個部分我們內政部會努力、這個部分我們內政部會努力。
高委員嘉瑜：再去發包，這個部分才能夠去杜絕這樣子的疑慮，好不好？謝謝主席。
主席：好，謝謝高委員。接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時56分）主席、各位委員。徐部長、花次長──喔！應該說代理董事長。我們先看住宅法。住宅法在106年1月11日修正公布，在第十五條特別增加了有關住宅出租的規定，為了讓它能夠多出租、不要隱匿，就讓承租人可以申請租屋補助，所以給予每月租金收入免稅額，但是只有1萬元。第一個，這個金額當初沒有考量到城鄉、都市之別，都是1萬元，這是針對這些屋主出租房子的免稅額；另外，第二項規定的實施年限只有5年，現在已經4年了，明年（111年）就5年了，當然它可以延長，但是這個部分也只有一次，所以當初立法時沒有充分授權給行政院，是一個比較遺憾的地方，包括1萬元的免稅額在城鄉方面沒有作一個考量，所以這個部分內政部根據這4年來的實施狀況，其實可以檢討修正這條條文，部長認為呢？

主席

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：跟委員報告，其實對於第一個問題，我們行政院現在正在修正住宅法，要提高到1萬5,000元；對於第二個問題，就是「以一次為限」的規定，這個當然我們會延長，而「以一次為限」是不是可以拿掉，我們也都可以來考慮，我想委員的意思是說一次太少了，最好是讓彈性更大一點。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，彈性更大……
徐部長國勇：對，當然……

鄭天財Sra Kacaw委員

而且行政院要有比較多的彈性。
徐部長國勇：我跟委員來作個說明。站在行政的立場，要給我們多一點的彈性，我們當然是會更感謝的，而這一次的延長我們也會報院，這個是沒有問題；至於「以一次為限」的規定是不是要再拿掉，這個大家可以來討論。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，你們預計這個什麼時候會送到？已經送到行政院了嗎？
徐部長國勇：應該是送來了，應該是在上上個禮拜。

鄭天財Sra Kacaw委員

喔？最近送來了？
徐部長國勇：對、對，最近送進來。

鄭天財Sra Kacaw委員

哦！那太好了！
徐部長國勇：對、對，院會剛剛過了。
鄭天財Sra Kacaw委員：好、好、好，謝謝。另外就是住宅法第二條，特別增加了最後一項：目的事業主管機關應視原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，會同主管機關（即內政部），興辦或獎勵民間興辦，專供原住民承租之社會住宅。到目前為止這兩個條文……
徐部長國勇：有兩個地方，應該臺中跟桃園那邊。
鄭天財Sra Kacaw委員：那個不算，它不是專屬原住民的。

徐部長國勇

其實在基本上……

鄭天財Sra Kacaw委員

那個不算。

徐部長國勇

應該是算啦！

鄭天財Sra Kacaw委員

我有去瞭解過。

徐部長國勇

另外我們對很多地方還是有保留一定的比例給原住民。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道、我知道，這部分還是要……
徐部長國勇：這個委員你瞭解，目的事業主管機關當然就是原民會。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，原民會。
徐部長國勇：他們提出來，我們會全力來跟它會同協調。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個你們也協調，畢竟你們是住宅法的法律主管機關。
徐部長國勇：當然，我們主管機關。

鄭天財Sra Kacaw委員

而且這個也是……
徐部長國勇：但是這一部分的目的事業主管機關，原民的這一部分就在原民會。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，因為他們最近比較保守，比較沒有經驗，還是怎麼樣？
徐部長國勇：委員，他們那邊如果規劃了以後，有關專業什麼的，當然住都中心也會全力來協助跟配合。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，因為住都中心比較有專業經驗，也成立幾年了？107年到現在。
徐部長國勇：我們會儘量去協助配合，當然這個目的事業主管機關就要做相關的整合，會同我們來處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：事實上原住民族的社會住宅比較早，很早就有了，從基隆到新北市都有，所以這個部分其實可以去協助他們。
徐部長國勇：就是早期的出租國宅，委員那時候當副主委瞭解，就是出租國宅。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，我在省府的時候，為了環河快速道路。
徐部長國勇：喔！那個我知道，對。

鄭天財Sra Kacaw委員

我們本來有一個小碧潭的聚落在那邊。

徐部長國勇

有一個聚落在那裡。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們當初把它安置在中正國宅──新店的中正國宅，那時候因為他們都不符合，因為他們的戶籍都不在那邊，都不在當時的臺北縣，為了要符合，當初是臺灣省政府編列預算去買中正國宅的一個樓層，不是一個樓層是一幢，算是去規避國宅法……

徐部長國勇

我們應該是說特別規定。

鄭天財Sra Kacaw委員

國宅條例啦！
徐部長國勇：不是規避，是特別規定、專案啦！

鄭天財Sra Kacaw委員

專案啦！
徐部長國勇：對，專案。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們現在談林口社會住宅，也要謝謝內政部，還有住都中心的協助，在107年9月13日林口選手村社會住宅開始抽籤，一直到現在，我們原住民住的比例還滿高的，總共有2,500戶，原住民有359戶，這個比率是高達14.36%，這個比率很高……
徐部長國勇：對，百分之十四點多，這個比率是相當高的。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在就是，因為當初規劃的時候並沒有把它集中，集中在一個大樓、一個區塊，現在比較分散。

徐部長國勇

用抽籤的。

鄭天財Sra Kacaw委員

我知道。
徐部長國勇：抽中當時可以自己選，主要是哪一棟哪一間房子，都是我們原住民朋友們自己抽到自己選的。
鄭天財Sra Kacaw委員：也還好，這個範圍也不是很大。
徐部長國勇：其實分散也有很多好處，文化的交流、彼此的瞭解，有時候有很大的助益。
鄭天財Sra Kacaw委員：我現在就是要談文化，雖然我們不是專屬的，但是為了符合住宅法第二條─原住民族教育及語言文化傳承發展的需要，所以要請住都中心這邊能夠尋覓一個空間給我們，讓他們能夠定期的，譬如針對原住民族教育、語言文化的傳承發展能有一個空間，在那個地方，是不是請住都中心董事長這邊來規劃安排？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：報告委員，這個部分可不可以我們再跟原民會或新北市政府原民局聯絡看看？因為有些師資或者有些東西，讓他們提一個program，我們在林口找一個空間，可以讓孩子們來上課學母語。

鄭天財Sra Kacaw委員

最好是在那裡面。

花次長敬群

當然是在那裡面。

鄭天財Sra Kacaw委員

應該有一些公共空間吧？
花次長敬群：我們有一些公共空間可以階段性的拿出來讓他們使用，這是OK的。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，這很好，好不好？
花次長敬群：我們會來協助，謝謝委員的提醒！
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝！
主席：現在已經過12點鐘，我們繼續開會到委員發言結束。
接下來請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（12時5分）主席、與會同仁。本席要請教內政部部長和次長，針對上星期質詢我所提的─我們現在已經面臨雙老的危機，尤其目前全國可以說已經老人化，房子屋齡超過30年，全國有436萬戶，將近一半的住宅，尤其在新北市和臺北市的比例更高。在這個情形下，今天的所有議題就是在住都中心主管的居住正義，包含社會住宅，目前社會住宅推動的的狀況如何？速度如何？部長，給專業的次長來回答。

主席

請內政部徐部長說明。

徐部長國勇

委員午安！好。
吳委員琪銘：部長，你請坐，請次長回答。

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：跟委員報告，直接興建的社會住宅第一階段到去年底目標是4萬間，現在總共四萬零七百多間，到這個月底為止，從去年底四萬零七百多間，現在已經達到四萬三千多間，接近4萬4,000間，每一季都在進步。包租代管到3月底超過1萬5,000間的媒合，我們預計，因為我們在最近幾個月會發現到，一個月的媒合量已經可以到八百多間到九百多間，照這個進度，一年應該就可以達到一萬間以上，我們今年還會有一些精進的方案來處理。我們預計從接下來的一年來看，一年完成1萬5,000戶以上的包租代管沒有問題，如果以這個速度看起來，目前社會住宅直接興建加包租代管，成績大概快六萬戶，加起來快六萬戶，預計在未來的三年半，努力衝向20萬戶是有機會達成的。
吳委員琪銘：好，次長，這是一個非常不簡單的任務，所以內政部也是非常用心來推動，畢竟一個建案、一塊土地的取得等種種困難，我們都非常清楚，可以說是住都中心與內政部大家的用心。本席為什麼會提出來？因為現在已經老人化，我手上的資料，根據國發會的調查，超高年齡社會5個人當中就有1位超過65歲，所以未來社會住宅推動的速度一定要快，因為很多公寓房子根本沒有電梯……
花次長敬群：是，瞭解。
吳委員琪銘：造成老人行動不方便，為了便利年紀大的人，他可以居住在社會住宅，起碼生活機能與無障礙空間、電梯，可以澈澈底底來解決他們的問題，可以實現年長者的居住正義，不要給年長者變成邊緣人、弱勢。政府如果要做，社會住宅的推動，給真正需要的人，這個部分是總統與各級機關應該相同的理念。
花次長敬群：從今年5月開始，我們有一個方案叫做長者換居計畫，就是你只有一間公寓的房子，真的上下不方便，你只要來參加我們的社會住宅包租代管，我們目前的一些服務業者，就會替年長者找有電梯或者1樓的房子讓他住，他原來住的那一間房子，我們拿來做包租代管，等於一間他要付房租，一間可以收取租金，所以他負擔得起。這個制度從今年5月開始執行，可以幫助現在住在公寓樓上年長者，他可以快一點換一間方便他出入的房子。
吳委員琪銘：這個非常好，這樣才可以澈底解決年長者的問題，代管包租……

花次長敬群

包租代管。
吳委員琪銘：畢竟現在很多年長者，因為他們無法……

花次長敬群

爬樓梯。
吳委員琪銘：像住在國宅裡面一定要抽籤，萬一他沒有抽中，這個部分你要怎麼幫忙他，讓他們可以列優先順序？
花次長敬群：好，我瞭解。
吳委員琪銘：我曾經看到三峽那邊，新北市標榜青銀共居，他們的實施戶雖然26戶實施3戶，但是成效不錯，因為社會住宅裡面包含年輕人，也有老人住在一起，年輕人會去關懷老人，老人也會去關懷年輕人，我認為這個成效不錯，值得內政部研究、效法。
花次長敬群：這個部分我們會去瞭解，因為這部分的風險比較大，但是我們一直有在注意每一個縣市青銀共居執行的狀況，其實社會住宅裡面，父母來抽籤，他抽中的機率會比年輕人來得高，我們一直這樣做。
吳委員琪銘：抽籤一定要很公平，我們的出發點就是在照顧年長者，年長者一定要優先。

花次長敬群

是。
吳委員琪銘：未來社會住宅若是要推動得快，是不是直接由中央來負責推動？應該要適度，才可以達到我們的預期。
花次長敬群：對，接下來要興建社會住宅絕對是中央負擔比較大的比率，前4年中央負擔的比率差不多在一成多，接下來的4年中央負擔的比率增加到75%以上，所以都是由中央負擔為主。

吳委員琪銘

由中央來主導？

花次長敬群

是。
吳委員琪銘：好，次長，感謝！
花次長敬群：好，謝謝委員！

主席

接下來請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（12時12分）謝謝主席，我要請教花次長，讓部長休息一下，請住都中心的黃執行長一起上來，我這一次特別針對住都中心的議題。次長，我想有幾個包租代管的議題要跟次長來討論，因為包租代管應該具有公益性，為什麼？我們從106年開始試辦，其實政府就投資大量的資源，包括現在社會住宅包租代管第三期（110年到115年）大概編了105億元要投入在這個計畫裡面，對住戶、房東跟業者都有相關的補助，我就不多唸。在這個實施的過程中，這三期又是一個新的開始，有幾個問題，我要凸顯弱勢住戶遭遇的一個困境要來跟你討論，我也希望住都中心的執行長一起聽細部的部分，我知道次長那麼忙，還寫代理董事長，應該是很忙，其他事情應該是執行長在執行，有問題應該是執行長這邊要協助、多擔待一下。就有關租賃契約的問題，請問一下租賃契約裡面房客需要連帶保證人嗎？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：不需要，曾經臺北市有過要求，後來這個都已經檢討掉了，沒有這個問題。
吳委員玉琴：因為臺北市當時也是要求住戶要找到連帶保證人，不然的話一下繳3年的租金，被罵死了。這個連帶保證人，我知道你們公會版只寫保證人而已，可是後來可能因為怕有呆帳，所以很多包租代管業者就開始寫連帶保證人，這件事是不是請我們住都中心也要來訂定一下，好不好？
花次長敬群：我們有要求業者不得，不得用連帶保證人的方式。

吳委員玉琴

因為弱勢者找不到連帶保證人。
花次長敬群：這個我們會繼續定下去，我們會要求所有業者絕對不可以。
吳委員玉琴：這個部分你們有公版，然後他們就會自己再加了一個連帶保證人，這對我們是非常不利的……
花次長敬群：這樣不行，他這樣會被我們處罰。
吳委員玉琴：另外一個是租期不確定，因為這個部分對於我們弱勢的房客，每次租期本來是應該一年一簽或者一次三年，但是這個地方常常也會碰到房東說不租就不租，不租之後呢？業者有時候也無奈，因為房東有各種理由，藉口這些理由之後，業者也沒有幫我們再找另外一個新的租屋地方，我們就變成孤兒。
花次長敬群：這個我要去瞭解個案是什麼樣的狀況，按理說房東如果無故就終止租約，當然他依法要賠兩個月的租金。後續可能沒有適合他的屋源，我猜可能業者手上沒有立刻有適合他的屋源可以提供給他，所以可能會有這個落差。
吳委員玉琴：是，我剛剛一直強調，包租代管具有公益性，我們對房東也有補助，對這種所謂半年就不給租的，這種情況沒有辦法有任何約束嗎？
花次長敬群：這個部分倒是委員提醒了我，我們後續要有一些裁罰的機制，如果他已經我們簽約了，然後臨時又終止，不是只有賠給房客……
吳委員玉琴：對啊！不是只有賠償而已，他應該有一些義務……
花次長敬群：應該還有一些補助的，這部分我們會來努力，我們會來檢討。
吳委員玉琴：拜託！因為保障弱勢一個穩定的租期，不然我們補助那麼多的經費下去，是不是也白費了？這個拜託一下！

花次長敬群

好。
吳委員玉琴：另外一個是有關租金的部分，你們這一次租金最高的上限拉到3萬9,000元，原來縣市都還沒那麼高，結果你們的公會版竟然高到3萬9,000元，請問3萬9,000元是弱勢租得起的價錢嗎？
花次長敬群：其實這是在某些特殊的個案，他可能還是會有這樣的需要，可能在市中心……

吳委員玉琴

可是它會變成一個趨勢耶！
花次長敬群：不會、不會、不會，實質上我們從……

吳委員玉琴

應該還是回到各縣市的行情吧？
花次長敬群：對，我們每個縣市有每個縣市的標準，3萬9,000元例如可能一家五口人，我就是在大安區或信義區或中正區，他可能會遇到，他租的一些老舊公寓，可能就是4萬元一個月，確實會有這樣的狀況。
吳委員玉琴：次長，因為我們看到的是過去在縣市的版本裡面，其實當時的價格應該說平穩或低，一般的弱勢者租得起，現在公會的版本一下子提高到3萬9,000元？
花次長敬群：其實現在公會版跟縣市版都拉平，是一樣的標準。

吳委員玉琴

最高是3萬9,000元嗎？
花次長敬群：對，只有臺北市，不是全國。

吳委員玉琴

其他縣市不應該那麼高嘛！
花次長敬群：都比較低，當然都比較低。

吳委員玉琴

應該還是有縣市的差異性？

花次長敬群

當然、當然。
吳委員玉琴：這地方我們擔心的是，上次臺北市社宅的租金那麼貴，也被人家罵翻了，所以這個一看到3萬9,000元，對我們來講民眾觀……
花次長敬群：其實這裡面很容易產生誤解和扭曲，實質上我們的用意不是這樣，我們是真的在某些租金高的區域、家戶人口多的弱勢家庭，他可能還是真的有需要……
吳委員玉琴：那是極端的，變成面積很大的才需要。
花次長敬群：這個案例本來就很少，但是他就是有需要。
吳委員玉琴：可是你一標示上限是3萬9,000元，大家就想像可以提高到這麼高。
花次長敬群：不是，這並沒有要去引導，我覺得這就是大家的……
吳委員玉琴：好，我們擔心大家引導了。

花次長敬群

大家的胡思亂想吧！

主席

請國家住都中心黃執行長說明。

黃執行長景茂

應該是案源比較多啦！。
花次長敬群：因為租金還是市場決定，所以它不會這樣子，大家胡思亂想。
吳委員玉琴：另外一個就是補貼租金的作業，這個是住都中心要幫忙的，因為縣市版通常他們房租的租金是可以直接折抵租金補貼啦！現在你們的作法很複雜，房客要來申請，然後業者說要轉租賃公會確定之後，又要到住都中心核發，然後再轉給客戶。這個部分其實是造成行政作業給弱勢非常辛苦耶！
花次長敬群：不會，其實以實際參與的業者表示，大家比較喜歡公會版的方式，比較不喜歡縣市版的方式。

吳委員玉琴

是嗎？可是縣市的方式不是直接折抵了嗎？房租就直接折抵的。
花次長敬群：就運作機制底下來講，大家覺得用公會版的會比較順暢，所以這裡面可能有誤解和謠言啦！

吳委員玉琴

中間有差一個月租金的……

花次長敬群

其實公會版對業者的資金壓力是最低的。
吳委員玉琴：是，我瞭解，可是對房客來講沒有。
花次長敬群：一樣，不會影響。
吳委員玉琴：房客有壓力，因為差一個月的時間，所以他要繳房租的時間會差一個月。
花次長敬群：他本來每個月就要繳房租，本來就是按月繳。
吳委員玉琴：是啦！我是說要折抵就直接折抵，房客就比較沒有壓力。
花次長敬群：如果有這個問題，我們內部再來檢討。我們會讓房客也不要有任何新增的壓力來處理這件事情。
吳委員玉琴：最後要跟次長提的是社福的問題，特定弱勢還是不容易租屋，剛剛吳琪銘委員有提到老人，如果老人有跟家人同住，好像租房子比較容易，但若是獨居老人，包租代管業者還是把他們列為不太歡迎的對象，這怎麼解決？
花次長敬群：或許少數會如此，但是整體上當然我們都會要求，我們現在很難期待包租代管業者跟過去NGO是用完全一模一樣的態度，這是不可能的，但是他們現在……

吳委員玉琴

但是不能拒絕啊！他們不友善。
花次長敬群：我覺得這個部分就是以用誰的角度來看，其實他們改善很多，就我的了解，他們改善很多。

吳委員玉琴

可是對我們來講是不太友善……
花次長敬群：不應該把業者當作NGO的角度來要求，我覺得那樣是不務實的。
吳委員玉琴：但是現在NGO在跟包租代管業者溝通的時候，他們有時候甚至拒聽我們的電話，他們覺得我們轉介過來的都是一些弱勢、麻煩的對象，所以他們……
花次長敬群：關於這個部分，我們再來要求，不可能全部都這樣。
吳委員玉琴：能不能要求一下，或是開啟這樣的對話機制？
花次長敬群：可能有一些爭執，我相信有啦！
吳委員玉琴：因為有社福團體的介入和協助，讓租屋的服務，後續可能有些服務可以一起來幫忙，反而可以減輕他們的壓力。

花次長敬群

這個當然要。有時候可能是他手頭上沒有房源可以馬上配合。
吳委員玉琴：你都幫業者講話，可是社福團體提到他們是連電話都不接。
花次長敬群：不是，我向委員報告，他要有房東把房子給他，他才有房源可以給，如果沒有房子……
吳委員玉琴：次長，我要跟你講的是態度，不是告訴你沒有房源，他們是連電話都可能拒接，或是覺得很麻煩，我們希望建立對話的機會。
花次長敬群：這個我們會要求，我覺得彼此都要建立一個瞭解對方的狀態。
吳委員玉琴：是，我們也可以減輕他的壓力啊！
花次長敬群：因為有時候NGO也會急著要馬上有房源，可是當他們沒有房源時，他們也會被挑戰為什麼沒有房源，是故意的還是怎麼樣。我說彼此都要相互體諒。
吳委員玉琴：是，所以我建議雙方能夠找個機會跟公會，還有社福界一起坐下來談清楚。

花次長敬群

這個我來安排。
吳委員玉琴：因為有些問題，我還沒有全部問完，我以提書面書面的方式，請內政部兩個禮拜內給我回覆好嗎？謝謝。

花次長敬群

好。謝謝委員。
主席：謝謝吳委員，其他的就改用書面，謝謝。
請楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（12時22分）本席想要詢問是董事長也是次長的花次長。次長好，在107年成立住都中心，這個目的也就是希望能夠真正協助我們的人民可以誠如花次長所說的要住得安心、住得放心，而且住得起。但是到執行到目前為止，你自己認為成效如何？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：楊委員好。報告委員，我們當然都兢兢業業按照進度在推動，但是我也不敢給自己打分數。
楊委員瓊瓔：為什麼不敢給自己打分數？好就是要好上加好，為什麼不敢給自己打分數？
花次長敬群：我們一定是繼續努力，因為社會的期待非常、非常高。
楊委員瓊瓔：換句話說，社會的期待跟你目前所執行的，還是有落差是嗎？
花次長敬群：我不曉得，每個不同角色期待的狀況不一樣，我覺得我們都在步驟底下達成原來規定該達成的目標。
楊委員瓊瓔：那麼你就要信心十足，為什麼還不敢呢？
花次長敬群：我信心是很夠，但是我覺得這是「自high」。
楊委員瓊瓔：不是「自high」，而是要接地氣，你一下子又很客氣，一下又講「自high」，這個邏輯也蠻奇怪。

花次長敬群

我們非常接地氣。
楊委員瓊瓔：最重要的是，現在所有的年輕人都說買不到房子、買不起房子，不知道要住在哪裡，這個聲音次長有聽到嗎？

花次長敬群

當然瞭解。

楊委員瓊瓔

那麼我們怎麼去協助他們？
花次長敬群：其實各項政策包含社會住宅的興建、包租代管或者是租金補貼，我們都在努力做。另外一方面，我們在租屋市場的管制或者是實價登錄、紅單管制，甚至其他政府部門包括央行、財政部也分別推動了不同的政策，都希望能夠安定這個市場，讓居住的負擔能夠合理化。
楊委員瓊瓔：因此我們看到很多箭齊發，但是市場上的預期並不是我們預期的如此，當政府的箭射出時，反而它的價格更高。
花次長敬群：應該沒有，有些東西其實我們看到新聞上各式各樣的說法都有，某一個……
楊委員瓊瓔：沒有，那個應該沒有的，事實上是這樣展現，所以我們直接來討論是包租代管的部分，目前當然多數是好的，但是你認為我們可以怎麼樣好上加好？
花次長敬群：我們希望讓更多的房東願意來參加包租代管的系統，所以首先我們在修住宅法第二十三條，希望提高所得稅免稅額從1萬元提高至1萬5,000元。
楊委員瓊瓔：其實現在很多年輕人在做這一塊，在都市當中越來越蓬勃發展。
花次長敬群：對，越來越多了。因為我們有專法，所以現在納管，其實大家做起來有信心，也覺得有未來。
楊委員瓊瓔：所以在這樣的情況之下，本席非常歡喜看到年輕人願意這麼努力去做，其實包租代管不是很輕鬆。
花次長敬群：是，是辛苦的工作。
楊委員瓊瓔：24小時，發生什麼樣的情況，他都必須立即去解決。
花次長敬群：是，沒錯。
楊委員瓊瓔：但是我們又看到這些年輕人都願意做，所以在簡便方面，政府可以怎麼協助他們？因為很多長者其實自己看管不了那麼多，透過這樣的一個機制協助雙方達成三贏，非常好！包租代管也好，業者也好，承租人也好。
花次長敬群：沒錯。所以根據現在所瞭解的，現在超過1萬5,000個房東進來，滿意度超過90%以上，房東的滿意度是非常、非常高。
楊委員瓊瓔：但是普及率，本席認為還是有可以再加強的部分，因為現在多數都是在人口密集區，但是我們希望可以把這個經驗複製到各地去，所以本席認為這一塊不管在修法或者是在實務交流，應該可以多辦理這樣的活動，讓他們去教學相長，因為每一個區塊譬如觀光方面，原臺中縣跟臺中市就不一樣了，更不要說新北一直到高雄，根本就不一樣。
花次長敬群：我們不斷推廣，其實從六都開始，現在全臺灣大概有18個縣市已經開始有包租代管，而且有12個縣市有公會，所以這兩、三年來，這個部分是蓬勃發展，發展的速度很快。
楊委員瓊瓔：而且是未來的趨勢，會一直增加，所以量體在增加的時候，政府更應當要怎麼協助他們？
花次長敬群：我們當然會不斷透過制度誘因的提供，或者是宣導，當然我們也會發展一些科技化的平台，讓這些業者更好經營，所以我們會建立一些標準的管理模組……
楊委員瓊瓔：其實新加坡在這個方面是非常成熟，所以本席也建議我們應該去看世界各國做的方向，優點、適合我們的可以跟我們這些業者分享，讓他們更加事半功倍。
花次長敬群：是，謝謝委員提醒。我們來努力。
楊委員瓊瓔：因為本席認為現在在整個都市當中，這是非常需要的一個行業，也可以說是新興成長的一個行業，所以一定要加油。
花次長敬群：好，謝謝委員。
楊委員瓊瓔：部長在這邊，我想請教部長，我們來探討一些其他的議題。部長，換發數位身分證現在是停嘛！是嗎？

主席

請內政部徐部長說明。

徐部長國勇

委員好。現在是在立專法的整個會議過程中。

楊委員瓊瓔

所以現在等於是暫停嘛！
徐部長國勇：應該叫暫停，應該是……

楊委員瓊瓔

應該是停嘛！
徐部長國勇：應該是專法過了以後，才會再繼續按照辦法來推動。

楊委員瓊瓔

所以專法不會過嘛！

徐部長國勇

專法正在進行中。
楊委員瓊瓔：目前為止，你認為會不會過？

徐部長國勇

當然會過。

楊委員瓊瓔

什麼時候會過？

徐部長國勇

通過當然是立法院委員們來處理……

楊委員瓊瓔

正在花的3億元要怎麼辦？
徐部長國勇：關於這3億元，事實上這些機械設備都還在用，它可以留下來。

楊委員瓊瓔

沒有用啦！是不是都放著？
徐部長國勇：對，放著，但是以後會用。
楊委員瓊瓔：沒有做的時候，央行他們還是每一年要維修。

徐部長國勇

不會啦！現在就是專法過了以後會繼續處理。

楊委員瓊瓔

目前坊間的民調結果是不贊成。

徐部長國勇

沒有這個民調。

楊委員瓊瓔

不是這個時機嘛！

徐部長國勇

我們沒有這個民調。

楊委員瓊瓔

你們有沒有期程表？

徐部長國勇

現在是由副院長在召集中。

楊委員瓊瓔

你認為有沒有期程表？因為你是部長啊！

徐部長國勇

現階段我們是沒有押一個時間。
楊委員瓊瓔：好，沒有就好了。所以那3億元也是放著，然後那些設備也不會爛掉？

徐部長國勇

設備還是可以用。

楊委員瓊瓔

還是每一年要編列維修費用？

徐部長國勇

一個維護的費用。
楊委員瓊瓔：一定還要編嘛！所以不知道期程是什麼時候，因為這個時間點不太對。
徐部長國勇：跟委員報告，事實上副院長有召集相關專法的會議。

楊委員瓊瓔

所以現在這個時間點還不適當？
徐部長國勇：我沒辦法回答，現在沒有押時間。
楊委員瓊瓔：你不敢講就好了，我怕你敢講。
接下來我們再請教詐騙的問題，最近我似乎看到景氣又很好，告訴我們可能會紅燈、國內景氣一直刺激，可是國內景氣一直刺激，為什麼詐騙集團越來越多？詐騙的電話越來越多？就像以「+」、「02」、「09」為主的電話。但是現在又不一樣了，我們怎麼辦？
徐部長國勇：他們曾經用他們電子的駭術進去把這些給除掉，讓人家誤以為是國內的，所以現在刑事警察局處理了，也跟電信單位共同處理中。

楊委員瓊瓔

NCC要怎麼去查緝？
徐部長國勇：對，他們會處理，事實上現在也有處理。我跟委員報告，其實很多機房都在海外，尤其在中國那邊，他們都不幫忙抓，我們這邊只要發覺有問題，我們都會去抓，我們刑事警察局會全力偵辦。
楊委員瓊瓔：所以要跟NCC討論怎麼樣共同查緝這個違法的電信商，維護我們整個的安全秩序，我想這是你內政部的職掌。
徐部長國勇：是，我們回去會請刑事警察局處理。
楊委員瓊瓔：現在因為所有坊間的電話又很多，以前都是說他們是地檢署，還是說你中了什麼東西，以前是這樣，現在花樣很多，所以本席還是建議，因為在我們地方有聚會，我們的員警很辛苦，他們都會拿一張宣傳單趕快去宣傳，告訴人家那些是假的。所以本席認為要再擴大。
徐部長國勇：我們會把宣傳再擴大。委員也看到最近我們警察苦口婆心的幫忙，有時候告訴民眾那是詐騙，被騙的人還不相信，反過來罵警察多管閒事，但是我們還是願意多管閒事。
楊委員瓊瓔：那些是已經執行、行動了，但是本席認為你們要未雨綢繆、要預防。
徐部長國勇：好，我們會加強。
楊委員瓊瓔：因為預防這一塊很重要，要加強宣導。

徐部長國勇

我們來加強。
楊委員瓊瓔：你們想一些點子讓民眾可以很清楚知道那些是假的，好不好？預防很重要啦！
徐部長國勇：是，這應該加強的，謝謝委員指導。
主席：謝謝楊委員對詐騙問題的關心，請多宣導，謝謝。
請張委員其祿發言。
張委員其祿：（12時33分）次長好。關於今天這個議題，主席安排今天的專報還有一個題目是要談住都中心的角色及定位，我相信住都中心當然在居住正義中扮演重要的角色，因為不管是社宅的興建、包租代管等等，我們認為這也是。當然我們也承認整個居住正義要落實，有我們內政部這邊的角色，而今天財委會那邊也有財政部的修法，甚至央行的信用管制，這些都很重要。今天主席安排這個議題，也問了一個題目，我們先關切這個議題，有問了一題是到底住都中心當時設成行政法人的想法是什麼？我這樣講好了，譬如國家運動訓練中心、兩廳院都是行政法人，但是對於住都中心，我不知道今天這個題目有沒有被談清楚，其實在回來的報告裡看不太出來那麼多，所以是不是請次長也就是董事長說明清楚一點，當時為什麼把它改成行政法人？現在效果又怎麼樣？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：委員好。當時當然因為推動社宅或推動公辦都更，過去大概都是仰賴地方政府有限的行政能量去做，但是這個需求這麼龐大，擔子很重，所以這個政策政府需要有自己的手和腳可以來執行，特別這又是很多以中央為主的政策，所以當時在想中央要長出自己執行的手腳，營建署沒有這樣的單位跟能力可以做，那時候還討論到底是用行政法人、財團法人或是成立公司，後來覺得這應該是一個準公務機關，它有一部分是跟公權力有關，執行公務，所以後來決定用行政法人的型態來成立這樣的一個單位。
張委員其祿：行政法人這個設置的想法，講白一點就是公共出資，但是營運管理讓它鬆綁，尤其像人事或者是會計準則這些。一個行政法人設置之後，大家會開始問這樣的機制形成之後，它的效果如何？還會關切一個問題，當然我們也讓這個行政法人的公權力少了一些，剛剛其他委員也垂詢的問題，比如包租代管後面的一些退場或懲處，不知道現在變成行政法人之後，在公權力上，這個東西是不是也還是要退回內政部來幫忙做，還是他們自己就可以做？
花次長敬群：其實內政部會指示辦理，內政部會有正式公文指示住都中心去蓋哪些社會住宅、做包租代管或推什麼樣的公辦都更，一定會有一個行政授權，住都中心接手之後，就從實務面開始往下做。
張委員其祿：是，這就是我們為什麼要提出來的，其實也應該要向大家說明清楚，住都中心變成行政法人之後，可能在公權力上，它是受到一些限制的，但是在政策指導、行政指導上，還是從內政部做裁示的。

花次長敬群

是。
張委員其祿：把這個解釋清楚之後，我們也不免還是要問一下，目前林口社宅是在住都中心這裡，我們也要請問，當然我們不是一定要跟臺北市對比，因為情況還是有些不一樣，這個我們承認，不過目前像林口社宅這邊的空屋，最主要沒有辦法完全把它填滿的原因為何，有沒有什麼可以解釋的？
花次長敬群：林口選手村社宅當初是蓋國宅要出售，所以那時候的房型絕大多數是三房和四房的規劃，後來因為要做成社會住宅，它在蓋到三分之二以後做了一些變更設計，才調整出一些一房型跟二房型，所以就三千多戶裡面，其實像三房型就一千多戶，這個量很大。
張委員其祿：目前有沒有什麼善後的方式？因為要改，對不對？
花次長敬群：在設計上不會再去改了，其實現在三千四百多戶也用了三千一百多戶了，另外還有三百多戶……
張委員其祿：都是剩這些大的房型，對不對？
花次長敬群：對，因為一房、二房就由排隊的人租走了。

張委員其祿

但是我要問這種大的房型是不是也可以設計一下？
花次長敬群：有，其實我們現在有兩個面向，一個面向是跟更多的NGO來研發，他們來提一個program，我們來讓他們進來這邊做實驗計畫，現在有六個NGO在我們裡面做實驗計畫。
張委員其祿：我們當然也是期待儘量把大的房型也消化完，讓它有更好的利用。
花次長敬群：有，我們可能再過一陣子還有新的program會出來。
張委員其祿：好，我們到時候再來看。另外還有人提到關於品質的問題，之前大家會覺得績效不要只看成交、媒合這些，我們其實也重視後面真正做出來的品質，現在當然有很多的問題，比如房東拿不到租金、房客拿不到押金或者等等爭議、爭端，我們現在要問個問題，目前對於這種問題怎麼更完善管理，還有對於履約不良的預警、績效的標準，你們這邊現在是不是已經有個更精準的方案？
花次長敬群：這個逐步在建構加強中，我們到5月開始會進入第三期，第三期會有更完整的制度，所以也跟委員報告，其實多多少少因為這麼大的量，糾紛難免。
張委員其祿：當然一定會有，但是你們要先有這個制度。
花次長敬群：對，我們會再把這個部分補強，因為它會滾動精進，之後會越來越完整。

張委員其祿

到時候請你們也給我們一個更詳細的說明或報告。

花次長敬群

是。
張委員其祿：繼續往下談，也有人問到底未來這種爭議會不會甚至有代償的可能？
花次長敬群：我想代償要看狀況，例如林口選手村社會住宅，第一年的違約率，也就是房客欠租，大概是占0.59%，第二年大概是0.5%，這個欠租率跟外面市場比較，大概一半不到，所以社會住宅的房客本質上比社會上整體而言守規矩很多，當然如果弱勢族群真的需要，我們也會想辦法建立……
張委員其祿：以代償來講，如果真的要做到這一步，內政部還是要有角色，因為現在住都中心已經變成行政法人了。
花次長敬群：但一旦實施代償制度，可能會滾動出現惡性循環的效果，所以我覺得這不能是正式的代償……
張委員其祿：這部分可能就需要你們進行評估及研議，本席只是提醒你們可能會出現這種狀況。

花次長敬群

瞭解。
張委員其祿：另外，有些委員也在垂詢標準的問題，或許你們內部也可以研議一下。老實說，光是一個縣市之內的縣市版、公會版就已經不一樣了，更不要說其他縣市之間的差異。
花次長敬群：針對這部分，第三期已經將各縣市都調成一致，公會版和縣市版都已經拉平，兩者已經是一模一樣了。

張委員其祿

那就請將相關準則訂清楚。

花次長敬群

好的。
張委員其祿：當然住都中心還是扮演重要的角色，既然它已經成為行政法人，等於是鬆綁了一些限制，讓它變成是比較有彈性的建置。既然已經讓它的手腳能夠施展開來，那麼它未來更應該要大展身手，而不能說它以前是公務機關、受限很多，既然現在的狀況是這樣子，那麼就要把績效做出來。
花次長敬群：我們不會把自己定位為傳統公務機關的模式，其實這些同仁都不是公務員，所以大家會放手去做。
張委員其祿：是的，這樣才能達成目標，我想未來大家也會看它和公務機關的績效相差在哪裡。
花次長敬群：好的，謝謝委員。

主席

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（12時41分）按照社會住宅8年興建20萬戶的目標，如果達標的話，那麼社會住宅占整體住宅的百分比大概是多少？

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

大概是2%到2.5%之間。

邱委員志偉

日本和韓國的經驗呢？

花次長敬群

大概是5%到6%左右。
邱委員志偉：我們應該向韓國、日本看齊才對，我們不用和歐盟、美國等其他國家相比，那些都是屬於社會福利比較好的國家，以歐美國家來講，荷蘭的比例占34%，德國占16%，北歐的瑞典占18%，英國占20%。如果以日、韓作為標準達到6%的話，大概需要興建50萬戶，請問這20萬戶建完之後，是不是不會再繼續興建？還是要朝向6%的目標邁進？
花次長敬群：我覺得這是一個接下來可以開始討論的話題，因為這會涉及到當越來越多社宅蓋完之後，民眾真實的喜好狀況、對環境改善的狀況以及人口趨勢和住宅需求，這是值得討論的。究竟要不要有第二階段社會住宅的興建計畫，我覺得某種程度上是可以再加一些，但我覺得這方面需要滾動檢討。
邱委員志偉：日、韓現階段都已經達到6%，這代表他們的社會情況、經濟發展水平跟臺灣差不了多少，對不對？以韓國來看，韓國的經濟水平和臺灣的確差不了多少。
花次長敬群：就韓國的狀況來看，整體而言他們是住宅短缺，就全國來講，住宅是短缺不夠住，所以他們的政府有龐大的壓力，需要多蓋房子來滿足人民居住的基本需求，韓國100個家庭只有90間房子……
邱委員志偉：他們是住宅供給不足，而我們是住宅供給數量夠，但是年輕族群或特定……
花次長敬群：我們是社會住宅供給不足，並不是整體住宅供給不足。

邱委員志偉

就是供給不足嘛！需求還是存在嘛！

花次長敬群

是的。

邱委員志偉

需求和供給大概差距多少？

花次長敬群

其實臺灣現階段住宅的量是剛好夠住的……

邱委員志偉

可是社會住宅的需求和供給差距有多少？有幾萬戶？

花次長敬群

這要看用什麼樣的標準來講……

邱委員志偉

你要先對社會住宅作定義啊！
花次長敬群：十年前主計總處曾經作過一次調查，當時所計算出來的社會住宅需求量大概是三十二萬多戶，這主要是針對弱勢的部分，如果以這個當標準，當然我們還是有再努力的空間。
邱委員志偉：那已經是十年前的統計資料，請問現在有沒有最新的數據？因為你長期研究房地產的變化……

花次長敬群

現在並沒有特別去做這件事情……
邱委員志偉：針對這部分，如果沒有辦法利用模型去掌握需求到底是多少，那我們的供給會不會失真呢？
花次長敬群：就供給而言，現在再怎麼蓋都不夠，所以……
邱委員志偉：針對供給的評估以及將來政策的規劃，當然必須依據社會住宅的需求為標準，這樣才能精準的超前部署或超強部署對不對？
花次長敬群：跟委員報告，現在對於哪些地方要蓋社會住宅當然有一個綜合的規劃，我們有一些原則，這是OK的，而現在的總量再怎麼蓋都絕對不會over。
邱委員志偉：中央制定目標值，然後進行分配，請地方政府代為執行，但有時候地方政府執行的能量及能力並不符合中央的期待。我們來看第一階段到109年為止，直接興建4萬戶、包租代管對不對？

花次長敬群

對。

邱委員志偉

請問達成率怎麼樣？
花次長敬群：直接興建的部分有達成，甚至還超過一點點。

邱委員志偉

那就是包租代管只有1萬5,000戶。
花次長敬群：對，到現在為止大概是1萬5,000戶。

邱委員志偉

差距大概是2萬5,000戶左右。

花次長敬群

對。

邱委員志偉

那你們第二階段打算怎麼執行？第二階段也是4萬戶啊！
花次長敬群：其實我們現在已經有比較精進的計畫，以包租代管來講，在去年12月和今年1月光是一個月就有900多戶的媒合，如果用這樣的數字來推估……
邱委員志偉：如果是這樣的話，一年才1萬2,000戶啊！
花次長敬群：這是現在的量能，未來我們還會有一些精進的措施，所以我們預計未來一年可以達到1萬5,000戶，甚至可以達到2萬戶，這是可以期待的。

邱委員志偉

所以包租代管第一階段的執行率的確不彰。
花次長敬群：對，比較不好。
邱委員志偉：你們要把原因找出來，瞭解問題才能解決問題。

花次長敬群

是的。
邱委員志偉：第二階段又加上4萬戶，兩個階段總共8萬戶，請問到2024年（民國113年）的時候能不能達成包租代管8萬戶？

花次長敬群

我覺得還是有機會。

邱委員志偉

那你們5月份還要推動長者包租代管嗎？
花次長敬群：對，就是長者換居計畫。

邱委員志偉

這部分有經過政策評估嗎？
花次長敬群：當然有，因為這是有實際上的需求。

邱委員志偉

需求是多少？
花次長敬群：沒有需求多少的數據，因為這部分是一種選擇，我們增加一種選擇，讓住在公寓裡面的長者可以比較快速的……

邱委員志偉

的確有這樣的需求嗎？

花次長敬群

是的。
邱委員志偉：好，那我們就予以支持。
另外，以直轄市和一般縣市分配的比例而言，當初數量是如何分配？分配的依據是什麼？比方臺南市是4,000戶，高雄市是6,000戶，臺北市是3萬4,000戶，新北市是4萬戶，桃園是1萬2,000戶，臺中也是1萬2,000戶，請問這方面分配的依據是什麼？
花次長敬群：我們是依照家戶數、人口數、房價負擔、租金負擔等指標綜合評估出來，大概是用12萬戶興建的配置，裡面都有一些權重，其實針對這部分是有作分析報告的。
邱委員志偉：提到供給和需求，高雄市目標額為6,000戶，按照2016年的數據，各縣市弱勢族群社會住宅需求量最高的是哪一個縣市？

花次長敬群

其實我覺得那份調查報告有點奇怪……

邱委員志偉

這是內政部的資料啊！
花次長敬群：我知道是高雄，那是很久以前很奇怪的……
邱委員志偉：2016年距離現在還沒有很久，這是2016年內政部社會住宅專區所提供的資料，根據這項資料顯示，高雄市需求高達4萬4,000戶，高居全國之冠，遠超過其他五都啊！

花次長敬群

那是住宅需求動向調查報告的……
邱委員志偉：這是內政部的資料，你怎麼會認為它很奇怪呢？
花次長敬群：那是一項調查，究竟當時是怎麼樣做出來的，我也完全不知道有這樣的數據。

邱委員志偉

我是從內政部網站抓出來的啊！
花次長敬群：我回去之後會請同仁趕快把它刪除，因為那是一個錯誤的資料。

邱委員志偉

錯誤資料竟然會在官網裡面出現！
花次長敬群：因為我從來沒有注意到有這份資料，不好意思，這是我們的疏失。
邱委員志偉：連你都沒有注意到，我真的覺得有點憂心。

花次長敬群

那是怎麼跑出來的……
邱委員志偉：本席是以供給和需求來做比較，供給只有6,000戶，需求卻高達4萬4,000戶，不知當初興辦的數量分配到底是怎麼樣？包括臺南市的需求也高達2萬1,000戶，但供給卻只有4,000戶，大概相差五倍。
花次長敬群：依照那份調查報告，高雄、臺南的需求竟然比臺北和新北多出很多，所以我說它是一份很奇怪的調查。

邱委員志偉

那你能不能提供2020年各縣市社會住宅需求量的調查資料？
花次長敬群：並不是不能，但我覺得就算調查出來也不是目前政府有能力承擔的。

邱委員志偉

但是這樣分配才比較客觀對不對？
花次長敬群：我們現在的分配絕對有一套規劃的標準，這沒有問題。在此向委員報告，如果高雄想要多蓋，我們定會全力支持。
邱委員志偉：但現在的分配量就是這樣而已啊！而且你看社會住宅全面盤點的結果是209處共170公頃，其中高雄市才分配到15.5公頃。

花次長敬群

高雄那部分的量已經可以蓋八千多戶了。

邱委員志偉

據本席所知應該是9,000戶。
花次長敬群：如果高雄市政府願意，我們一定全力支持把它做到9,000戶沒有問題。
邱委員志偉：我們很願意提供更好、更大量的社會住宅給有需求的人，但是從你們所提供的數據來看，我覺得相關政策的規劃有點矛盾，需求量最強的縣市應該是高雄市和臺南市，結果你們所規劃的目標興建量反而是最低。
花次長敬群：針對這部分，可能是那份報告有問題，在此向大家道歉，確實是我忽略了，我不曉得有那份調查報告。
邱委員志偉：請問部長，是不是可以責成相關單位注意這個問題，這些資料都是內政部提供的啊！

主席

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：事實上，這部分是政次比較專業，他已經承認這項錯誤，我們真的要回去改進，我們回去之後會馬上處理。
邱委員志偉：能不能提供2020年各縣市社會住宅需求量的最新數據？次長剛才說並不是不行，他說是可以的。

花次長敬群

要花時間去……

主席

請以書面答復邱委員。
邱委員志偉：謝謝，再麻煩次長。
徐部長國勇：我們回去馬上處理，這的確很「漏氣」，真是不好意思。
邱委員志偉：謝謝，各位辛苦了。

主席

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時51分）部長好，上禮拜本席曾詢問關於國徽的評估報告，不知哪一天可以把報告送給本席？

主席

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：大院給我們的時間是4月9日以前，事實上，我們現在正在準備當中。

陳委員椒華

所以下個月9日可以送給本席是嗎？

徐部長國勇

我們會如期提出來。

陳委員椒華

請問部長預期結果會是怎麼樣？
徐部長國勇：他們現在正在討論當中，其實我上次也曾經向委員提及，雖然委員認為這沒有什麼政治問題，但我還是認為這是比較大的政治……

陳委員椒華

因為實在太像了。
徐部長國勇：在黨國不分的時代，因為當時比較極權，所以會產生這樣的狀況，如果要解決這個問題的話，因為涉及到國內最大的在野黨，而且他們曾經是執政很長一段時間的執政黨，當時在黨國不分的狀況下，黨就是國、國就是黨，當時是這樣的狀況……

陳委員椒華

本席也希望執政黨能夠溝通……
徐部長國勇：其實國民黨也知道那個時代已經過去了，現在是自由民主的時代，我想這方面我們還要再溝通……

陳委員椒華

在此拜託部長多多溝通。
徐部長國勇：不過這是歷史的問題，真的是一個高度政治問題，這是不容否認的。
陳委員椒華：是啊！雖然是高度政治問題，但內政部是主責機關，希望部長能夠用智慧做妥適的溝通及處理，使其成為能夠真正反映我們的國情及社會民情的象徵。
徐部長國勇：這的確是政治問題，我們會儘量處理。
陳委員椒華：那就拜託了，請在4月9日提出報告給本席。
其次想要請教部長，現在房屋稅和地價稅的免徵是不是可以不要有期限？據本席所知，目前是提供最高十年的減免優惠……
徐部長國勇：我們會努力往這方面邁進，這是OK的，但是當中有很多問題還是要去解決，包括法律修訂等等，我們都必須一起來處理。
陳委員椒華：因為真正需要社會住宅的就是社會當中比較弱勢的族群，如果免徵的部分不要有期限，我想應該能造福非常多社會弱勢者。
徐部長國勇：當然社會住宅的推動一定會有很大的幫助，的確是如此。
陳委員椒華：現在直轄市及縣市主管機關是否有確實依照住宅法第四十條的規定，調查不符基本居住水準家戶的居住狀況，並執行任何輔導改善措施呢？

主席

請內政部花次長說明。
花次長敬群：報告委員，我們每四年都會做一次全國的分析資料，然後重新訂定標準。針對這方面，後續有關租金補貼的部分，我們當然會陸陸續續開始要求，原則上要滿足在居住水準以上才可以，但是有些縣市能不能做到這麼落實我不敢講有百分之百。另外一個部分是至少在社會住宅方面，不管是直接興建或包租代管都絕對會符合。

陳委員椒華

希望這方面能夠做更多的輔導改善。
另外，我看到今天的會議資料當中提到要在全臺興辦社會住宅，第二階段是到113年為止，目標是興辦8萬戶沒錯吧？

花次長敬群

是的。
陳委員椒華：我們從報告當中也看到從110年開始，每年大約興辦1萬5,000戶，但是如果按照這樣的速度，到113年好像只有6萬戶而已。另外，目前的案件似乎遍布全國18縣市，不知這方面是如何分配？據本席所知，現在的社會住宅主要還是在北部，113年是不是真的能夠完成8萬戶？這些社會住宅到底分布在哪裡？
花次長敬群：今年我們要推的50案其實都有具體的資料，如果委員有需要，我們都可以提供給委員。臺灣本島共有19個縣市，因為基隆的基地還在確認當中，所以在19個縣市當中獨缺基隆，至於臺灣本島其他縣市，今年度住都中心都會有推案，這方面都有詳細的位置以及每個位置……

陳委員椒華

分配比例的書面資料再送給本席好嗎？

花次長敬群

好。
陳委員椒華：機關未來的工作重點在於提升住宅與社區共榮發展，我們希望這部分能夠平均分配，我們可以看到都更的事業整合和投資案件大部分都在北部，包括新北、臺北和新竹，而未來的都更業務就是在做都市危險及老舊建築物重建。上個禮拜的修法草案好像很快就討論完了，本席發現其中有許多有爭議的地方都沒有討論到，不知部長或次長如何看待這個問題？本席非常擔心法案如果草率通過的話，那麼未來土地徵收的爭議又會爆發另外一波高潮。
花次長敬群：報告委員，絕對不會有這樣的問題，因為它已經經過社區絕大多數住戶，可能是超過95%以上的住戶同意，而且都更計畫已經經過地方政府在財產權的保護或……

陳委員椒華

你覺得公辦都更比較不會有這種問題是不是？
花次長敬群：不是的，上禮拜都更條例的修法主要是針對高樓層危險集合住宅按建築法第八十一條拆除的部分，原則上它前面的程序和溝通是非常充分完整的，而且聽證、公聽都辦過了，也就是都有充分的資料來處理，所以……
陳委員椒華：希望是這樣啦！看起來都更是內政部一項很重要的業務，本席希望相關聽證會能夠尊重少數不同意的住戶並作更妥適的修法。
花次長敬群：少數不同意的部分如果可以剔除的話，那麼在都更裡面大概都會剔除，其實能夠尊重的話，絕對都是充分的尊重。
陳委員椒華：好的，謝謝。

主席

接下來登記發言的賴委員惠員、林委員楚茵、謝委員衣鳯、廖委員婉汝、李委員貴敏、劉委員世芳、李委員德維、王委員婉諭、林委員德福、羅委員明才、呂委員玉玲、洪委員孟楷、孔委員文吉、高委員虹安、蘇委員震清、陳委員明文、葉委員毓蘭、莊委員競程、李委員昆澤、劉委員櫂豪、何委員欣純、賴委員瑞隆、陳委員歐珀、蔡委員易餘及高金委員素梅均不在場。
請劉委員建國發言。

質詢：劉委員建國：13:1

劉委員建國

（13時1分）部長好。

主席

請內政部徐部長說明。

徐部長國勇

委員好。
劉委員建國：最後的時間，有關社會住宅，本席要為雲林請命，請問雲林到底什麼時候可以增設社會住宅？期程到什麼時候，預計興建多少戶？

徐部長國勇

雲林的部分也有。

主席

請內政部花次長說明。

花次長敬群

雲林今年就有社會住宅。

劉委員建國

有幾戶？

花次長敬群

我看一下。
劉委員建國：你還要看一下，這樣很吃力，雲林非常重要。我是指全雲林縣，不是只有斗六市。
花次長敬群：要在斗六市興建97戶，這是今年第一批興建的，我們後面還會再有。
劉委員建國：你可以跟我講第一年是97戶，第二年是幾戶？第三年是幾戶？
花次長敬群：因為這部分我們每個年度計畫還要再逐年盤點，我們明年的會在……
劉委員建國：第一年的97戶有按照人口比例，還是土地面積，還是你們的作業標準加以規範？

花次長敬群

有。我們全國所有縣市都依照……
劉委員建國：我們號稱有70萬人口，但是現在已剩下不到70萬人口，加上出外人口加總起來快要200萬人，而你在雲林卻只蓋97戶社會住宅，你覺得按照比例……

花次長敬群

這是第一階段……
劉委員建國：現在是第一階段，我現在也是跟你討論第一階段，因為第二、第三階段你們一定說不出來。按照目前的人口比例來看，你認為足夠嗎？
花次長敬群：當然對每一個縣市，我們現在以20萬戶做分配都是不夠的，如果要以總量……

劉委員建國

比起別的縣市會不會相差太多？
花次長敬群：應該是不會，雲林是……

劉委員建國

你又多了「應該」兩個字。

花次長敬群

我們現在預計要在雲林興建超過600戶。
劉委員建國：分4年興建600戶？第一年興建97戶先試試看效果如何？然後再就環境加以調整，應該是這樣子吧？

花次長敬群

對。
劉委員建國：總數興建600戶的計畫已經出來，按照人口的結構、比例，預計在雲林興建600戶，與其他縣市相比，比例是偏低的，這就是本席質詢的重點，為什麼會偏低？
花次長敬群：因為雲林的住宅負擔相對沒有那麼重，主要是差在購屋、租屋的負擔，我們也是以這點做權重加以分配，而且雲林的房價也比較親切，所以分配的比例就沒有那麼高。
劉委員建國：雲林的房價比較親切？本席打拼到現在還沒有一間房子，本席也算是無殼蝸牛。
花次長敬群：跟委員報告，如果縣政府有意願，我們一起來打拼。
劉委員建國：我就是要拜託部長和次長，到底地方政府有沒有這樣的能量、力氣，如果沒有的話，中央應該如何指導與協助。
花次長敬群：這600戶都是我們中央自己興建的。如果縣政府有此意願，我們就相互合作繼續拼。
劉委員建國：如果地方縣政府還有其他的意願、想法，只要提出來，中央還可以配合就對了？

花次長敬群

是。
徐部長國勇：跟委員報告，如果縣政府有好的土地，地點也很好，符合人民的需求，只要他們提出來，我們都可以再作研究，這部分都沒有問題，我們可以多多興建，這沒有問題。
劉委員建國：好，OK。
最後就是營建署的網站有提到包租代管各縣市共媒合1萬4,945戶，這項資料是否正確？

徐部長國勇

差不多1萬5,000戶。
花次長敬群：對，3月20日。
劉委員建國：但基本上很多縣市這部分的數據是0，還是執行率非常糟糕？
花次長敬群：現在第三期從今年5月1日開始，雲林縣就開始參加，這樣雲林縣就有包租代管。

劉委員建國

從第三期開始？

花次長敬群

從今年5月1日開始。

劉委員建國

所以部裡面可以如何來協助他們？
花次長敬群：經費由中央100%提供，縣市政府就可以去找尋業者來執行簽約。

劉委員建國

萬一又找不到或執行有狀況……

花次長敬群

我們會找尋大型業者來協助。

劉委員建國

反正內政部會提供協助就對了？

花次長敬群

我們都會提供協助。

劉委員建國

屆時我們就看整個執行效率如何。
花次長敬群：如果在地業者不足，我們會再找尋都市比較大間的業者予以支援。

劉委員建國

所以到年底一定會有相關的考評？

花次長敬群

會。

劉委員建國

這樣我就比較放心。

花次長敬群

我們現在是責成租賃住宅公會全聯會理事長專案輔導雲林縣的發展。

劉委員建國

那就請部長、次長多多關心。
徐部長國勇：會，我們一定會盡全力跟雲林的鄉親站在一起。
劉委員建國：好，感謝。
主席：報告委員會，所有登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林楚茵及吳玉琴所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。

委員林楚茵書面質詢

●危老條例的差別規範應如何修正？
現行《都市更新條例》第四十六條第一項「公有土地及建築物，除另有合理之利用計畫，確無法併同實施都市更新事業者外，於舉辦都市更新事業時，應一律參加都市更新，並依都市更新事業計畫處理之，不受土地法第二十五條、國有財產法第七條、第二十八條、第五十三條、第六十六條、預算法第二十五條、第二十六條、第八十六條及地方政府公產管理法令相關規定之限制。」，係指當公有土地或建築物欲進行都更，財政部國產署可以直接進行都更相關作業。
然而，類似的事情於危老重建卻有不同的處理作為。根據《國家住宅及都市更新中心設置條例》第二十七條第一項及第二項「本中心設立後因業務之需要得以政府機關核撥或自有經費價購公有不動產。土地之價款以當期公告土地現值為準。」，意即國產署必須先將公有不動產移轉給住都中心，再由住都中心與民間合辦危老重建業務。等於必須額外付出行政成本。
從立法理由看，其實兩部條例本質皆為改善居住環境、提升生活品質。然而，卻因為危老條例中並未針對國產署就公有財產的參與機制進行規定，導致國產署必須將需要危老重建的不動產交給住都中心，才能進行重建，無端增加行政成本，也拖累行政效率。
本席特以書面質詢內政部，都市更新與危老重建為何在財政部國產署的參與機制上有差別規定？這樣的差別規定在立法理由接近，而實際作業也有相似之處的情況下是否妥適？又，若要解決這樣的不合理差別規範，內政部認為應該在危老條例的何處進行增修，將類似都市更新條例第四十六條的規範加到危老條例中？

委員吳玉琴書面質詢

主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。
現在處理臨時提案兩案，請宣讀。
1、
案由：住宅法第四條明定：主管機關及民間興辦之社會住宅，應以直轄市、縣（市）轄區為計算範圍，提供至少百分之三十以上比率出租予經濟或社會弱勢者，另提供一定比率予未設籍於當地且在該地區就學、就業有居住需求者。然而，台北市等直轄市均保留5%至30%不等之睦鄰戶予設籍當地民眾，使睦鄰戶中籤率遠高於外縣市移居就學、就業者，已嚴重背離興辦社宅之精神，監察院〈107內調0068〉調查報告已清楚載明。以內政部補助興辦之台北市社宅為例，南港東明社宅，「南港區居民」中籤率為「未設籍於當地且在該地區就學、就業有居住需求者」36倍，明倫社宅為30倍。爰提案要求內政部通函要求直轄市、縣（市）政府睦鄰戶比例以5%為原則仍不得超過10%，另研議檢討相關法令之必要。杜絕睦鄰戶排擠未設籍於當地且在該地區就學、就業有居住需求者，以維社宅之分配公平與居住正義。

提案人

邱顯智　　林思銘　　伍麗華Saidhai Tahovecahe
2、
鑒於住都中心在嘉義市興建社會住宅，目前規劃340戶皆集中在西區，預計今年發包、明年開始動工。考量嘉義市東區人口數不亞於西區，且嘉義市老年人口比例高，建請住都中心評估嘉義市東區是否可以興辦社會住宅，加速嘉義市興建社宅的時程，請於兩個月內提交書面報告予本委員會。

提案人

王美惠　　莊瑞雄　　管碧玲
主席：對臨時提案第一案，行政單位有沒有問題？

花次長敬群

OK。
主席：請問各位委員有沒有問題？沒有問題。本案業已經過溝通，臨時提案第一案通過。
對臨時提案第二案，行政單位有沒有問題？

花次長敬群

OK。

主席

委員也沒有問題。
第二案也照案通過。
今日會議到此結束，現在散會。
散會（13時8分）