一、宣讀上次會議議事錄。

二、邀請國防部部長邱國正報告「強化國軍空勤人員訓練安全現行作法與精進作為」，並備質詢。
主席：部長因參加中樞春季祭典請假，待會只要祭典一結束就會趕過來。
先請國防部張副部長報告。
張副部長哲平：主席、委員及各位先進，大家早。今天應邀到大院委員會，就「強化國軍空勤人員訓練安全現行作法與精進作為」進行報告，承蒙諸位委員先進，長期對國軍建軍備戰工作及飛行安全的關心，在此感謝委員先進指導，使國軍訓練工作能夠持續精益求精。
國軍飛行部隊歷年飛機失事案例，以近兩年所發生的重大失事次數相對較高，國軍深刻檢討，研擬相關精進作為，賡續落實訓練工作、強化督管機制及風險管理等作為，以確保飛行安全。
針對此次F-5E型機重大飛安事件造成飛行人員殉職及失蹤，國軍將記取教訓、痛定思痛，持恆精進戰技戰術，落實戰訓本務工作，以提升整體戰力，捍衛國家領空。
國軍沒有鬆懈的本錢，強化「飛行人員戰技戰術、緊急狀況應處與風險管控」為持恆要求之重點；現就飛行訓練現況作法、案例檢討及精進作為等部分，由國防部訓練次長向各位委員詳細報告。

三、主力戰機換裝訓練：運用IDF、F-16及M2000型機訓練，為期12個月，目標為具有飛機基本操作、基本戰技、一般戰術及機種戰備能力。

四、駐地訓練：於各型主力戰機部隊執行。
(一)戰備訓練：為期6個月，目標為具戰備任務及應變能力。
(二)精練訓練：為期6個月，依人員能力資格區分三階段訓練，後續擇優進入戰精班，訓練目標為具有單機攻防操作、小隊戰術運用、戰技操作講解、空對空及空對面戰術專精能力。
(三)資格晉等訓練：為期6個月，具戰備資格後，依飛行能力之成長逐次進入兩機領隊、四機領隊、日、夜間後座、換訓教官及試飛官等資格晉等訓練，訓練目標為具有聯合作戰及精準武器彈藥投射能力。

五、基地組合訓練：由各型機部隊依訓練流路進訓，為期3個月，採不同機種組合訓練方式，目標為洞庫運作、機種協同作戰、大兵力組合訓練及建立不同軍種聯合作戰能力。以上各階段訓練均須完成學科、模擬機及術科評鑑後，始可進入下一階段訓練，以完善考管制度，逐次提升人員飛行資格及戰備能力。

六、各批飛行序列安排均有嚴格審認制度，訓練官先以空軍部隊飛行訓練規定彙編、機種手冊及機種標準作業程序完成序列規劃，再由作戰長、駐隊官、飛行安全官、督導值勤席及高勤官等完成飛行序列審認，始可依計畫派飛。

七、執行飛行任務可區分前、中、後階段，相關訓練重點摘陳如后：
(一)飛行前：以專業教官執行學科授課，使人員具備基礎本職學識，再以模擬機訓練並執行緊急程序考核達到及格標準後，始可進入術科訓練；另飛行員於飛行前兩小時需完成酒測作業、天氣評估分析、飛行及戰管提示、風險評估、歷年失事檔案複習、想定式緊急程序演練、著裝程序、飛機外觀檢查、飛機內部電門檢查、飛機啟動及飛機起飛前檢查程序。
(二)飛行中：由領隊及教官指導，配合戰管人員引導依提示課目操作飛機，交互檢查飛機內外各項儀表數據，且要在日夜間不同環境下，克服高G力、高張力及壓力執行任務，如遭遇天候不佳、機械故障等因素，則由領隊斷然下令停止課目並採取應變計畫，並藉航戰管、塔臺及飛行線督導官提供必要協助，最後將飛機安全地飛到落地，平均每批飛行時間為1至2小時。
(三)飛行後：落地後需完成飛機內部電門檢查、外觀檢查、飛行動態影帶回放、空中回顧及落地歸詢、飛行缺失撰擬等程序，所需時間平均2小時以上，以達成精進飛行之目的。

八、除每批飛行後均須完成歸詢及每日檢討外，飛行部隊每週尚需執行飛行任務總檢討，每月執行乙次教官團會議，每半年執行基地安全日，藉詳實研討飛行狀況，精進飛行安全；另每年空勤人員需完成嚴格體位檢查，體位未達標準，需重新複檢達標後，才可執行飛行任務；此外每3年執行求生訓練、每4年執行航空生理訓練、每5年執行離心機訓練，以強化空勤人員對航空生理及三維空間之狀態警覺；另不定期針對近期發生之飛安事件召開檢討會，以提升人員飛安意識。

九、以上為空軍飛行人員訓練流路概況，陸、海軍相關飛行訓練模式概類同空軍，差異性在於機型任務不同。
貳、案例檢討
國軍在近2年期間計肇生5起重大飛安事件，更折損了12員優秀同仁，尚有2員待尋，分述如后：
一、109年1月2日一架UH-60M型機為人因與環境複合因素，於新北烘爐地山失事，造成8員殉職。
二、109年7月16日一架OH-58D型機為機械因素，於新竹基地失事，造成2員殉職。
三、109年10月29日一架F-5E型機依目前所獲事證，研判為機械因素，於臺東外海失事，造成1員殉職。
四、109年11月17日一架F-16A型機於夜間花蓮外海失事，造成1員失蹤，肇因待查。
五、110年3月22日二架F-5E型機空中擦撞，於臺東外海失事，造成1員失蹤、1員殉職，肇因待查。
六、針對前述案例，顯示相關飛行部隊未能汲取教訓，進而衍生憾事，國軍應確實檢討探究肇因，才能有效防患未然。
參、精進作為
一、落實資源管理，建立飛安文化
飛行編隊每個成員從提示、飛行至落地歸詢，均有其相關職責，目的在於確保飛行安全、減輕人員負荷及達到學習效果，飛行期間組員職責均依任務編組位置詳予律定，不可依恃階級，在空中如任何一人察覺危安潛因，應立即提出並停止課目，塑造「相互提醒照顧，隊員即是親人」之文化。
二、強化督管機制，確保部隊運作
藉由組織編制精神，落實一級督導一級督管作為，各項飛行與保修作業，明確律定督導層級、督導頻次、督管幹部及考核評鑑等簽證標準，期即時掌握部隊運作動態，預防變態，確保部隊常態。
三、落實任務提示，妥擬備用計畫
空軍飛行任務提示，相關內容均有制式規範，飛行員雖能遵守其規定，惟對資淺人員，於任務規劃與提示時，應加強考量人員資格、天候狀況、課目內容與空域（靶場）外在環境等，主及備用計畫須化繁為簡，使資淺人員容易了解，不易形成任務負荷。
四、檢視訓練內容，貫徹考核標準
重新檢視各課目操作內容，不是降低訓練標準，而是深度與流程的適度調整，並強化人員於不正常情況下應變能力；另針對各階段考核，均依標準執行，俾即時匡正部隊違失，發揮防險功效。
五、嚴肅飛行紀律，落實制式操作
任務領隊從提示直至飛機安全落地，須兼顧安全、品質及訓練效率；另藉周延思考、明確指令、前置裕量，落實各訓練課目制式化操作程序，給僚機充分的操作空間避免產生錯誤，亦為擔任領隊及教官的基本素養。
六、重視模擬訓練，強化應處能力
為強化飛行機組員臨危應處能力，彙整近期失事態樣，適時調增模擬機架次，藉仿真度場景演練，提升緊急情況處置能力與操作信心，並持續要求各飛行部隊運用模擬機強化夜間、雲中、山區及低空環境下伴隨部分裝備失效情況，實施演練，精進人員飛安素養及應變能力。
七、強化維保作業，貫徹複式查驗
嚴格要求技勤人員確依原廠技令實施裝備定期更換及維保，並由品管人員複檢確認後執行簽證，確依「程序、步驟、要領」方式施作，貫徹複式查驗，確保飛機妥善。
八、為強化國軍空勤人員訓練安全，採循序漸進持續加強訓練強度，在「風險管理」作為上，研擬精進措施如后：
(一)邀請經驗豐富、技術學養俱佳之飛行資深前輩赴各飛行部隊，實施經驗分享，以提升部隊士氣與信心，達薪火相傳目的。
(二)於F-5型機新式彈射座椅未完成更換前，每月運用模擬機加強緊急程序處置及彈射跳傘演練，置重點於各系統不正常徵候判斷處置、安全彈射時機及程序掌握，以深化人員安全警覺觀念。
(三)廣蒐各國飛安案例，即時提供國軍各飛行部隊參考借鏡及研擬應處之道。
(四)持續派員赴先進國家參與飛安會議及飛安進修班隊，並汲取新知，以培育「飛安管理與調查」專業人才，增進飛安防險工作。
(五)定期與民航公司、運安會及民航局等進行飛安交流研討會，汲取渠等飛安管控作為、組員資源管理、機隊維保機制等經驗，期為國軍提升飛行訓練安全之參據。
肆、結語
「飛安管理」不單純是飛行員或單位主官的責任，亦為每一位空技勤同仁的責任。回顧歷年失事肇因，不外乎人因、機械、環境三大面向，而這三大面向都可藉由精準確實的風險管理予以消弭。只要是人都有可能犯錯，但透過精實的訓練、落實計畫、管制、執行、督導與考核，當可降低意外發生的風險；國軍除賡續落實各專業人員本職技能外，並會持續將「人人都是飛安官」之精神深植於每一位參與飛行工作同仁心中。最後，訓練是戰力之泉源，戰勝之憑藉，無空防即無國防，為維繫戰力，國軍不可因噎廢食，仍應維持高強度及精實飛行訓練，以持恆維護國家空防安全。以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！
主席：因為國軍在兩年內發生了5起飛安事件，所以特別安排今天的議程，希望就如何強化國軍空勤人員訓練安全現行作法與未來的精進作為做深入的探討。
現在開始進行詢答，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘；10點30分截止發言登記；若有臨時提案，請於10時30分前提出，11時處理臨時提案。
首先請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時21分）主席，請副部長備詢。

委員早。
林委員昶佐：副部長早安。這幾天大家都很關心戰機接連失事的事情，也是今天本委員會重要的題目。我看到有些人質疑是不是我們的飛官訓練不足，所以在此我想跟副部長稍微來計算一下，等一下也給副部長回答。一個飛官從不會飛到可以執行任務大概要5年，國軍的訓練區分為基本組、戰鬥組跟空運組。空運組先不談，基本組的訓練是飛T-34，訓練時數是429個小時，實際飛行大概是90個小時；到戰鬥組以後飛的是比較快的AT-3，總時數大概是443個小時，實際飛行是110個小時。但並不是這樣就完成了，接著到了F-5的訓練大概是50到70個小時，可以飛到二代機的話，總共至少需要250個小時的飛行時數。以我剛才所列的一連串飛行訓練加總起來跟其他國家的訓練時數相比，我們的數量會算不夠嗎？
張副部長哲平：不會，我們的飛行時數反而比較多。
林委員昶佐：我們看到的手邊資料也是這樣，以訓練足不足去衡量，尤其是用這種量化的方法，我覺得也不對；甚至我們也有看到其他的討論是我們的飛官是否還飛太多了，或者是有沒有過勞的問題，所以我覺得訓練時數應該不是問題。但是我們回頭來看，如果不是訓練時數的問題，F-5戰機系列從1975年服役至今總共失事52次，統計其中人為因素38次，機械因素只有5次，即使只算2000年以後的8次失事，其中的人為因素統計是4次，機械因素1次。所以如果我們訓練的時數夠，但是大部分失事的原因又歸類於人為因素的話，不知道副部長認為原因是什麼？
張副部長哲平：剛剛委員說的滿正確的，你統計的數字其實跟世界各國發生失事案例以後所做的成因分析相較，大概也都是人因的因素最高。我用簡單的一句話跟委員報告，我們飛機會發生故障，天氣會發生變化，但我們看到很多飛行員在天氣發生變化或是飛機故障的時候，還可以把飛機安全的返降，其實就是人在裡面占了很重要的因素。
第二個我要跟委員報告的是，確實我們在訓練方面看到了一些問題，比如剛才提報的，我們在編隊出去執行任務的時候，當資淺人員看到有一些危安因素，但是他不會也不敢跟他的長機或是跟資深人員講，錯失了改正的良機。另外一個，以往我們飛行員都有一種概念，就是「人在機在、機亡人亡」，所以有很多處置是到最後覺得沒有辦法把飛機挽救回來的時候才彈射，錯失了彈射跳傘的時機，所以很多不幸的憾事就是因為這樣造成的。但是我們在訓練方面還是會針對這些成因，繼續努力檢討跟精進。
林委員昶佐：所以基本上不是訓練的技術上的問題，可能是一些觀念上需要調整？
張副部長哲平：都有，組織文化、督管作為、飛行紀律、維保作業這4個面向，是這一次事件發生後我們主要去檢討跟精進的面向。
林委員昶佐：在檢討跟精進方面，你們大概每隔一段時間都會去美國南加大的失事調查訓練班，過去這一個多禮拜以來，我跟辦公室的人也調了很多國防部過去關於飛安管理以及訓練的相關報告跟資料來比對。也看了幾份過去軍方到美國南加大失事調查訓練班上課回來後寫的報告，結果我發現幾個問題，也趁此機會跟副部長講一下。一個滿嚴重的情況是上課回來後的報告大概都寫的一樣，我不敢說它是抄襲或不是抄襲，但是一開始我還以為我的助理印了同一份給我，例如103年報告的第29頁跟105年報告的第29頁只有段落上下調換，但是文字完全一樣；107年跟109年裡面也有類似的狀況。我不太確定它是抄襲還是每一次去上的課的內容都一樣，但是即使課程內容一樣，報告文字寫的都一樣也很奇怪。而且除了這4年以外，其他的年份我沒有特別點出來，我剛才講103年、105年、107年跟109年這幾份的內容非常接近，我覺得應該就是抄襲，因為字幾乎都一樣，其他幾年也有用段落調整的方法，所以看起來也都是意思一樣，但是做段落的調整。
我並不是要請你們回去處分這些疑似抄襲的人員，而是我希望你們可以確定：第一個，因為我們知道軍隊裡面有些組織文化很形式主義，所以報告歸報告，但是他有沒有學到東西，我覺得很重要；第二個就是，他是不是真的去了學到的東西是一樣的？我們有沒有其他精進的方法？這個就要檢討。如果那個調查訓練班每一年開課的內容都一模一樣，我們去的人回來寫了報告，基本上他這個報告跟他教的內容就可以分享給大家了，我們有沒有必要一直去上一樣的課？還是其實別的國家有在精進，南加大的這個課程有在精進，但是我們回來結果都是寫一樣的東西？如果是這樣，我覺得就很有問題了，這部分等一下我會後再給國防部。
另外，除了去南加大的報告以外，我看到的幾份，包括之前跟法國飛安交流的報告裡面有提到，這邊我要特別請副部長去思考看看。我們回來的報告裡面有寫到，法國空軍飛安官都是中校編制，除了他的位階比較高，有權威性以外，他的飛安業務跟經驗比較成熟，我們空軍的飛安官在精粹案以後，現在都是少校甚至是上尉的編制。所以這個部分請國防部研議看看，我們的飛安官有沒有可能至少恢復到中校或是少校的編制？
另外還有一份報告是2016年那個時候跟新加坡的飛安交流，裡面其實有提到因為新加坡到那個時間點已經連續5年零事故，所以他們的經驗在報告裡面寫得算是滿詳盡的，我不知道國防部這5年有沒有針對這些經驗做一些相關的改進？其中提到新加坡空軍對於資淺人員飛行訓練均以安全為首要考量因素，在不受飛行架次壓力的情況下，循序漸進完成飛行訓練。反觀臺灣空軍基礎飛行訓練常因天氣因素或進訓學員過多，各班次均有固定訓期，導致訓練架次繁重，在未如期完訓可能須檢討的壓力下，常有追趕架次的狀況，在相對危安因素下，潛藏空（技）勤人員長期工作疲勞的狀況。這個其實是我們國軍自己寫的報告，不是外面給我們的評論。
我之所以把幾份報告的內容提出來，最重要的原因是因為我相信知道我們的問題在哪裡的人應該就在部隊裡面，應該就在國防部裡面，可能在過去幾年也都有一些相關交流以及相關的報告有寫出來，重點是這些被認為應該要改進的事項有沒有落實。我其實不太相信我剛剛前面一開始講有媒體講說訓練不夠或各式各樣的說法，如果不是那些理由，那真正的理由是什麼？我相信空軍裡面應該已經寫過很多份去參考過很多其他國家的一些措施後寫下來的報告，所以我希望副部長請國防部內部再去盤點過去的這些，看看有沒有必要，譬如我剛剛講的抄襲的那個其實已經沒有必要再繼續參考的，我們可以去思考怎麼把經費、資源用在有用的地方並且精進，至於其他人已經提過很多我覺得滿有意義的一些建議，也希望國防部可以做相關的應處。
張副部長哲平：是，謝謝委員，你剛剛講到的3件事情，我們都會做全面的檢視及最坦誠的檢討。
林委員昶佐：謝謝，會後我再給你這份資料。
張副部長哲平：是，謝謝委員。
主席：謝謝林委員，有關林委員所需要的資料，請空軍司令部再跟他說明。
接下來請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時31分）副部長好，上禮拜五可能是因為我們跟AIT簽訂coast guard的cooperation，所以中共方面出動20架的共機繞臺，包括1架空警-500、4架轟-6K、10架殲-16、2架殲-10、1架運-8，總共20架，這大概是去年9月以來的最大規模。雖然沒有越過海峽中線，但實際上它已經飛到東海岸，所以請問部長這20架是一起過來嗎？

對。

我們的飛機有升空。

公開的。

是。
江委員啟臣：你們一直把座艙比視為機密，所以也不能講，是不是？因為這是連動的，我們完全不知道現在面對頻繁共機繞臺的因應，我都還沒有提到共艦的問題，如果機艦齊發的時候，我們能不能有足夠的人力？先不談飛機夠不夠，如果人力不夠，飛機多也沒用，這是平時就要應付的戰備壓力，請問如果有危機時我們到底能不能因應？
張副部長哲平：我跟委員報告是可以因應的。空軍有一個作法，我們平常保留至少三分之二的人在營區，當狀況發生以後，除了現有的飛機跟人員視地排定任務、依序升空，後面同時就有人員召返的動作。另外，我們的座艙比雖然是秘密，但是最起碼是1：1以上。

各機型不一樣。

我們的數字跟美國差不多。

現在已經開始……
江委員啟臣：如果照你們所提出的空勤人員訓練，我看從開始的時間，還不算在學校的部分，出學校後開始教、開始飛教練機，接著F-5E、F-16駐地訓練，大概要5年。
黃參謀長志偉：是，一個成熟飛行員要訓練5年，所以實際上未來的新機人員在今年還有去年的招生名額都已經開始增加。

F-16V是在115年。

是。

這都有制式的作業規定。

對。
江委員啟臣：這些失事有65%是人為因素，請問機械部分為何？
張副部長哲平：機械部分當然也是有，機械的數據……

有部分確實是有消失性商源的問題。

我們目前就是這樣做。

是。
溫委員玉霞：好，我再請教，上個禮拜的最高紀錄是一天有20架中共飛機在我國西南空域、繞臺，剛剛江啟臣委員也有問到，請問我們是不是每次都要跟著起飛？或是用飛彈監控也可以？飛機的起飛跟監控是由誰決定？
張副部長哲平：基本上我們的用兵是由空作部決定，就是在蟾蜍山的空軍作戰指揮部決定。但是國軍的聯合作戰中心有總長或至少是副總長以上的長官在那邊監控，並且適時提出指導。
溫委員玉霞：去年總共有380架共機繞臺，對不對？我們因為驅離及正常訓練共飛行四千一百多架次，對不對？如此一來，我們覺得這是消耗戰，這是第一點。第二點，之前路透社曾建議過我們不一定每次都要陪他飛行，我們是不是有其他的方式？去年日本也是這樣，可是他們檢討後更改成另外一種方式，請問我們有沒有想過應該如何精進？
張副部長哲平：跟委員報告，其實他一開始到西南空域侵擾的時候，我們確實是派戰鬥機去應對，但我們發覺派來的飛機留空時間比較長，如果他派來1架，我們可能要派2架至4架應對，我們有看到這個問題，所以我們很早就更改了，一開始他派慢速機、留空時間長，我們也用慢速機去應對，後來我們在應對過程中發覺對用兵彈性造成影響，所以我們現在也是大幅地用所謂的地面飛彈部隊追蹤監視。

是。
溫委員玉霞：促轉條例要加強，甚至總統都說轉型正義是處置威權的象徵，每個部會都有責任。總統是不是在提示、在施壓？為什麼促轉會非得要處理這件事情？你們可不可以跟他們講，現在國防部真的很忙、事情很多，可不可以不要過來討論這種事情？什麼威權象徵？總統說各機關都要參與，有這個必要嗎？之前馮主委也說沒有這個必要，其實對這個不影響啊！請問清除威權象徵就能提升我們三軍的士氣嗎？他說要清除威權象徵，對不對？如果我們清除威權象徵，真的能提升我們三軍的士氣嗎？國家就會更安全嗎？沒事找事嘛！
張副部長哲平：其實這個議題嚴前部長已經表明了非常嚴正的立場，我相信大多數的國軍都是這樣想，我們應該要專注在戰訓本務。
溫委員玉霞：對，應該要專注在戰訓方面啊！
張副部長哲平：有關這些事情，其實我們是配合政策的走向來辦。
溫委員玉霞：什麼威權象徵？這已經是過去的事情，為什麼要回頭一而再、再而三地討論這件事？

謝謝委員指導。
溫委員玉霞：我希望你們站穩自己的立場，這種事情早就忘記掉了。一個銅像在那邊不影響大家的生活，對不對？也不影響我們的士氣，搞不好士氣還更好，對不對？

謝謝委員指導。

是模擬機的架次。
馬委員文君：今天大家是在現場，還有天候因素、人員訓練因素，只用模擬機就可以替代嗎？如果這樣就不用改善，光用模擬機就可以了啊！
張副部長哲平：模擬機有天氣跟機械故障的設定，仿真度很高。
馬委員文君：如果模擬機這麼好用，我們為什麼要花這麼多錢做這樣的檢討、改善跟買這樣的飛機？其實這就是我們要講的，實際的狀況跟用模擬的方式不一樣的地方在哪裡？我想副部長非常清楚。因為飛行都有一定的風險，不管再怎麼樣嚴密訓練或者有怎麼樣的作為，它都可能有失事的風險。現在的問題在於發生意外事故的時候，我們怎麼樣增加飛行員的存活機率，這不是你們上個禮拜討論很久的嗎？可是我們在你們的報告裡面完全沒有看到。我想要請教一下，為什麼到年底才能有1架F-5型的飛機座椅完成改裝？我們現在有44架，這樣跟沒有不是一樣嗎？到年底還有9個月，為什麼到年底才能改一架？

不是。

對。

按照計畫今年年底兩架。

對。

到115年66架。
馬委員文君：等3年內都換了以後，F-5E高教機的彈射座椅才剛裝好，用不到1年，這是什麼樣的替代方案？如果你們覺得還可以飛，如果你們覺得這個期程有這麼長的時間，是不是應該要有其他的替代方案？比如說至少在報告裡面提出一些相關的精進作為，但是我們看不到，到今年只有3,000萬元1個座椅，把上禮拜全國上上下下、國會在關心的議題全部都打翻了。你們籌3,000萬元，行政院沒有要出，國防部也沒有要出，就叫空軍用移緩濟急的方式去籌措。你們用戰備急需的說法去買了一堆我們也許根本用不到也不適合我們用的軍備，百億元、千億元的花，可是這個不需要很多預算經費的裝備卻做不出來。
黃參謀長志偉：第一，我們已經請廠商提前了整整1年可以生產；第二，因為今年……

今年3月。

已經都詢問過了。

這一家是現有型式可以最快的。

今年是由空軍自行籌措。

3,000多萬元。

但是座椅都不一樣。

他為了要做這件事……
馬委員文君：副部長，你如果再這樣講，真的是不可原諒耶！我們現在講的是一個彈射座椅會比其他的武器裝備更困難嗎？

我們再到委員辦公室跟委員報告好了。
馬委員文君：你在幫廠商解釋什麼呢？今天如果在車子上裝安全氣囊，當然每種車子都不一樣，可是改裝需要這麼久嗎？你就只編3,000萬元，當然只有1架啊！我們的重點在這裡，你欺騙大家，這是我們今天要講的。
張副部長哲平：報告委員，沒有欺騙，我們如果作業不精實，我們可以檢討。
馬委員文君：那你應該要檢討的是在這個部分，而不是今天在這裡幫他們找很多理由。
張副部長哲平：好，我們可以檢討，看可不可以再加快。
馬委員文君：而不是幫他們找很多理由，今天如果有，你先把錢編出來，然後再去跟廠商談，錢可以多付一點，至少可以取得10架，不然，只有1架連編隊都不行。所以我不知道你為什麼在這裡一直講這種理由。
張副部長哲平：我們可以按照委員的指導重新檢討，跟廠商協調，預算我們會籌措，能夠加快的話，我們就會籌措預算。
馬委員文君：連跟廠商都沒有辦法談，你們要跟我們說……
張副部長哲平：有，我們有談過，還會繼續談。
馬委員文君：你們要怎麼照顧所有的官兵，我不知道；為什麼只有3,000萬元？更應該讓大家知道，謝謝。
張副部長哲平：好，謝謝委員。

不是。

首期的生效款。

都是最新的。
廖委員婉汝：好，我再問一下，F-5E整個的運補方式，我們不敢說是拆東牆補西牆，我知道其他機種可能都有，F-5E其實也是一個不太量產的飛機，它的整個後勤維修、補保能力到底有沒有問題？
黃參謀長志偉：在上一次做檢討報告時，我們曾經針對F-5E的維保做過報告，實際上它所有的零附件，大部分我們都是透過美軍購去尋找合格的廠商來供貨。
廖委員婉汝：簡單講，你的意思是也能找到符合的就是了？
黃參謀長志偉：是的，我們有簽了開口合約，也找全球的航太廠……
廖委員婉汝：沒有辦法真正找到原來F-5E的零附件，但它也是可以適用的？

一定經過試航認證合格的產品才會裝機。
廖委員婉汝：本席曾在上次的會議詢答當中提到模擬機的飛行次數太少，剛剛也有委員提及經過評估之後發現我們的飛行員有點過勞，請問張副部長，以你個人的經驗來講，你覺得如何？
張副部長哲平：以過勞而言，以前我有碰過，但是剛才參謀長已經解釋得非常清楚，我們所有的飛行慢慢走上標準和制式化以後，每一個人每天能飛多少次以及每次間隔多少時間都有明確的規範，而且飛行前的風險管理卡都必須註明，只要違反這項規範就會亮示紅燈，也就是不准飛，所以不管是人、系統或督管都已經有相關機制，也因此不會有過勞的現象。
廖委員婉汝：副部長剛才也提到在飛行當中真的很難掌控，包括人為因素、機械、環境都很難掌控，最近F-5E、F-16都發生事情，報告當中提及在訓練過程當中，3年做1次求生訓練，4年做航空心理訓練、5年做離心機訓練，請問1次是訓練多少時間？
黃參謀長志偉：報告委員，現在這方面的訓練是大規模、長時間、為期3至5天的複訓，也就是人員要進入模擬器，然後丟到水裡、求生艇上進行實際訓練……

航空生理訓練最少3天。

就是飛安的經驗。

我們在禮拜五已經邀請……

是的。
廖委員婉汝：其實人為因素當中最重要的是判斷，因為在高空海天一色的狀況下，做緊急判斷就在那一瞬間。

委員說得非常對。
廖委員婉汝：不管是機件或氣候的判斷都是在那一瞬間，我們必須強調以保命為主對不對？

是的。
廖委員婉汝：不管是經驗分享或訓練當中學長制的觀念，我想這些都必須要有一些突破。針對你們的需求，相信每位委員都非常急迫地想要支援你們，有時你們不要礙於建案程序等等的因素，結果花了非常多錢、上億元的買了一大堆，但已經面臨困難的基本裝備卻老是用緩不濟急的預算編列方式來處理，這是大家所不能接受的，本席希望你們內部還要是檢討一下。
張副部長哲平：跟委員報告，剛剛我所陳述的是一個過程，但實際上有關今天委員給我們的指導，我們在會後都會檢討，而且也會儘快加速處理。
廖委員婉汝：我相信你們身為長官也是急得要命，總之不要礙於程序，如果這方面有問題，你們也可以提出來，我們會加以支持好不好？
張副部長哲平：好的，謝謝委員。

我請業管的政戰局來說明。

我們請空軍實際做的人來說明。

飛官倒是沒有……

戰耗補充是一般部隊……

飛官沒有戰耗補充。
陳委員柏惟：好，沒有問題。請國防部提供2017年試辦後備動員計畫到現在整個招募及分布狀況。

好的。
陳委員柏惟：好。其實在訓練問題方面，這一次我蒐集了一些狀況，他們提到最主要的狀況是長機與僚機的飛行員其實是一層、一層訓練上去的。有一個問題是，假設長機出事了，現在僚機的狀況是接受地面戰管部隊的指示，還是要繼續獨立作戰，或是飛回基地？這個判斷是誰來下的？
黃參謀長志偉：跟委員報告實際上的細節，例如兩架飛機出去，可是長機出了問題，僚機並不是沒有長機就完全沒有能力，僚機有單機作戰及訓練的能力，只是不能去指揮別人而已。
陳委員柏惟：是，我理解。
黃參謀長志偉：所以一旦長機出了問題，僚機還是要當場做搜救、定位、聯繫等等工作……
陳委員柏惟：我知道，他要在那個高度……

在上面盤旋。

實際上這次是把戰管、航管、塔臺以及空勤人員統統納入了。
陳委員柏惟：總結一下，這次的事件，包含飛官本人及飛官家屬，包含飛機本身，包含地面人員，包含長官及同仁，大家都要一起正視這件事情，而且系統性的討論、做檢討，我想這樣才有辦法真正改善，而且安定國軍的士氣。以上，麻煩，謝謝。

謝謝委員指導。

委員好。
王委員定宇：副部長早，在我們開始談今天的主題之前，我覺得有兩件事情要先釐清，第一，所謂的老舊飛機可能指的是其構型跟設計概念，可是每一片零件、每一個扇葉，都有使用的時限，不是年限喔。有的是200小時就要換新，所以沒有所謂的過期的零件、過期的飛機，而是設計概念構型老舊的問題，所以F-5雖是老飛機，但是空軍不會拿我們飛行員的安全開玩笑，上面應該更換的零組件，到目前為止有沒有因為消失性商源而把它的年限延長，過期使用？有沒有這個現象？

沒有這個事情。

是。

是的。
王委員定宇：而是廠商供應的能量，至於廠商為什麼要拖那麼久，我還希望明天就可以把44架都弄完。

我們已經持續跟那個廠商在協調。
王委員定宇：繼續溝通啦！我們現在因為F-5老飛機要裝新的彈射座椅，所以彈射座椅沒有消失商源的問題，我們是跟正廠、原廠接洽，還是經由中間的仲介或是中間所謂的broker來談這個事情？

沒有掮客。

是的。
王委員定宇：在一、二階段，我們除了飛T-34，那個是最初級的以外，一、二階段以後就變成一個階段？
張副部長哲平：還是兩個階段，用同一個機型，叫三階段二機種。
王委員定宇：因為勇鷹號是模組化，上面的模組會有不同。我現在要問一個問題，根據你們的交機期程，2021年，也就是今年底，會交2架新式高教機，然後2022年是8架、2023年是17架，2024年分別是臺東基地6架及岡山基地12架，以目前F-5的44架次來看，在量的部分要到2024年才能完全取代，也就是F-5要到那個時候才能完全退役嗎？

規劃是在113年汰除。

是的。
王委員定宇：我要請教參謀長或張副部長，一般武器裝備接下來後不是馬上形成戰力，換裝需要時間，像阿帕契也經過了3年多才正式成軍，我現在要請問的是，高教機一交機後馬上就可以取代嗎？

高教機的種子教官培訓在去年已經開始了。

是的。
王委員定宇：現在的問題是，我們規劃的期程是2024年全部的F-5都由高教機來取代，而我們的人員換裝、形成戰力或是訓練也是2024年？

是的。

其實這個組合就是海空聯合。

這一次所針對的就是我們臺灣。

對。
王委員定宇：其實你把7點鐘來的、9點鐘來的統統組合起來，就看到它裡面的分工及指向性的目標，它的戰術目的其實就是干擾、飛彈的投射、護航，甚至於直攻，這裡面是有戰術意義的嘛！

是的。
王委員定宇：針對這個戰術意義，我們有預判到，還是我們現在才開始要研擬這個部分？
張副部長哲平：其實我們有做適切的預判，但是這個預判的內容比較機密，是不是會後再跟您報告？
王委員定宇：預判的內容我就不問了，有機會我們再來探討。
第二個問題是，我們都知道防空識別區裡是沒有在開火的，它在ADIZ的邊緣進行這樣的動作，從ADIZ到我們本島之間，如果這個戰術意義要呈現，不管是戰機的攻擊或者飛彈的投射，我們的應變時間會被縮得很短喔！
張副部長哲平：對，如果是依照委員這樣講的話，單方面來講，時間會變短。
王委員定宇：因為我們常常想定的是共軍會從演習轉為作戰嘛，所以它騷擾的空域雖然是在ADIZ邊界，通常國際上那個地方沒有在開火的，但老共卻很難講。我的意思是說，從那邊來投射它想要做的事情、所做的戰術意義，我們的應變空間有沒有大幅縮短？分鐘數你不用說出來。
張副部長哲平：我們本身就是因為作戰縱深不夠、反應時間有限，我們不要講他已經到了他的位置，他只要從他的基地起飛以後，我們就掌握他，我們就會超前部署，先預置兵力在他可能的航路或位置。
王委員定宇：這個我們曉得，可是他現在就是讓你習慣他出現在西南應變空域，我的意思是他根本不往前進，他從那裡就投射他的戰術目的的時候，我們的應變來不來得及？很短吧？
張副部長哲平：如果是投射的話，或者再進一步侵擾的話，其實我們都來得及。

是的。

是。
王委員定宇：也就是說，依照國際慣例，如果我們在ADIZ將它打下來或開火就是違反國際常識，在ADIZ的話，我們大概就是把它驅離，但如果他的戰術編隊已經在演練，如果他從那個點投射的話，我們國人要問的是，我們攔不攔得住？能不能應變？
張副部長哲平：都沒有問題，其實我剛剛講了，對於任何的狀況，我們都會超前部署，提升飛彈部隊的警戒值在先，這些都有……
王委員定宇：這個題目的最後一個小題，我們是印太地區很多國家的戰略夥伴，這都已經公開講了，請問3月26日那一天，我們的夥伴們，不管是美機或者日機，那一天有沒有動作？
張副部長哲平：這個也是比較機敏的問題，會後……
王委員定宇：公開的有啦，美軍的P-8A跟P-3那一天有嘛！

不是針對性的。

是。
王委員定宇：我尊重保密，事實上……

會後再跟委員報告。
王委員定宇：這整個是一個夥伴的關係，騷擾也不會只影響到臺灣，整個印太地區的穩定都會被影響，所以加油，我們希望搜救趕快有結果，謝謝。
張副部長哲平：是，謝謝委員指導。
主席：我想國防部強調的是不對稱作戰方式，什麼都不能講，那我們以後怎麼作戰？下次做專案報告啦！

會後可以跟委員報告。

委員好。
趙委員天麟：副部長好，辛苦了！我們有觀察到拜登總統上任之後，美臺之間各方面的合作其實還是持續在進行當中，當然，比較即時的是包括海巡合作備忘錄，這一點下去之後，我不知道有沒有直接因果關係，中方、老共就用了特別多的架次來示威、作為一個表現。同時，我們看到帛琉總統惠恕仁先生率團抵臺，也看到美國駐帛琉大使隨行，所以他是繼上次川普總統任內美國駐聯合國的大使來訪，之後是這次的美國駐帛琉大使隨行，所以不管在海巡、在外交上，其實美方也不分民主黨或共和黨執政，都有很多的進展，所以我想請問的是，臺美軍事合作下一步會是什麼？當然，在講下一步之前，現在的合作其實也很多，我們的彙整從1月6日到3月28日，不管是軍購或各種的合作案，甚至今天媒體看到國防部透過中科院引進美軍現役「實兵模擬接戰系統」等等，但是我還是要請教你，有沒有另外的亮點，比較類似像臺美簽訂海巡合作備忘錄這種高度的政治軍事合作上的進展，會有下一步嗎？
張副部長哲平：我在這邊可以跟委員報告，我們跟友盟國家，包含美國，我們所有的軍事交流合作，目前推動都是非常順利跟正常的。至於剛剛委員提到的問題，外面有很多的判斷，但是我們可以確定一件事情，就是當我們任何一個軍事交流或者是有一些特殊的情況，對面都會有針對性的活動。也因為這樣，其實我們跟很多友盟國家的合作，在相互尊重、理解的情況下，都希望保持低調、保密，所以有部分委員詢問的事情，我們也只能到委員辦公室再面對面的做報告。
趙委員天麟：好，這一點沒有問題，因為實質上的合作並不是敲鑼打鼓或做文宣，實質意義其實是更為重要。當然，我們在外交的平臺上看到已經很不容易了，海巡也可以視為是治安的一環，再到軍事的合作，當然就會更具高敏性，這一點再請您私下跟我們做說明。
張副部長哲平：是，謝謝委員理解。
趙委員天麟：今天在媒體上有看到「臺海電子戰開打　情監偵系統提升？」的問題，他們真的對我們進行了這樣的電子干擾作戰嗎？有這樣的情況嗎？
張副部長哲平：其實我們平常在說的，我們對敵的海空動態都能掌握，其實對它的電偵機、反潛機，甚至他的一些戰術、行動、裝備的使用，我們也都能掌控。但是基於有些因素，其實就誠如召委剛剛所講的，為什麼我們什麼都保密，因為有些東西我們說了，他就會瞭解、判斷出我們情報資料的來源、偵搜的裝備或部署，所以有時候我們會比較謹慎。但是我能做報告的就是，對於這些狀況，我們都能掌握，我們也能夠適切的應處。
趙委員天麟：好，我可以理解，也就是說，有時候就如同上個禮拜很多委員都關切到的，在國安局所謂的認知作戰裡有提到監聽誰、不監聽誰，一直希望這個事情能夠公開說，他就可以用很廉價的方式去測試之後，就會知道你在什麼事情上有掌握到，在什麼事情上可能比較晚掌握到，反而變成他能得到情報了。
張副部長哲平：是，就跟委員說的一樣。
趙委員天麟：不過您剛才的承諾是說，不管他有沒有進行電子干擾與否，他所進行的飛機、船艦等各種攻防，你們都可以掌握得到？

是的。
趙委員天麟：好，有關細節的部分，我再私下請教你好了。

是。
趙委員天麟：好，回到今天召委所安排的這個議題，畢竟最近失事的情況有比較多，所以大家就會去批評訓練量的問題。後來我有跟你們索要資料，跟美國、法國、英國、德國、義大利及南韓比起來，總時數看起來我們好像沒有比較少，甚至還算比較名列前茅的，但是你們可不可以說明一下，在整個時數裡面，因為有分鑑定、基本、高級、前置等等階段，我們訓練的量看起來沒有比別人少，在質的部分，你們有信心嗎？

我們有信心。

3至4年。
趙委員天麟：你們在報告中提到現在共機頻繁擾臺，次數非常多，在我們去考察時，你們曾說飛行員該有的休息還是有，請問你們是否有對心理層面做過考量？在頻率這麼高、時刻處在高壓的情況下，即便休息時數足夠，心理的紓解卻不見得足夠，這個部分是不是應該再強化一下？
張副部長哲平：委員講得非常正確，雖然我們說這幾次失事與共機侵擾沒有直接關係，但誠如委員所言，對心理上會造成一定程度的壓力，所以我們這次特別邀請退輔會馮主委，未來也會找一些資深、有豐富飛行經驗，甚至是曾經失事過卻安全回來的飛行員分享他們的一些心得和經驗，做一些傳承。
趙委員天麟：最後一件事是最近有幾位導演來找我們，表示很期待將沈一鳴總長生命中的過去和接機回來的那一段過程拍成電影，他們認為這樣的過程，其實在某種程度上彰顯了我們空軍與世界接軌及堅實的能力，且這樣的作法可以幫助大家對空軍甚至是整體國軍更加的信賴，會後本席再跟你們詳述他們的想法。

謝謝委員。
主席：現在請陳委員以信發言，待林委員淑芬發言完畢後，休息5分鐘。
陳委員以信：（10時55分）首先本席要請張副部長備詢，副部長早！依據你們的報告，到目前為止已經有5次失事事件，但迄今為止僅對第一次失事出了一份調查報告，也就是除了最近的這次，還有3次事件尚未做出調查報告，請問到底卡在哪裡？

沒有問題。
陳委員以信：你們研判去年朱冠甍中校失事肇因是機械因素，但本席要請教的是他的死亡原因，請問你們對此有無確定答案？
黃參謀長志偉：目前看到的檢察官及法醫相驗結果是撞擊，我們現在希望把殘骸撈起來，看看有無辦法看清彈射椅的狀況。

我們會檢討。
陳委員以信：最後一個是有關空軍直升機搜救潘穎諄飛官的問題，根據資料統計，包含黃金72小時出動架次在內，我們看到S-70C出動了10架次，EC225出動了2架次，UH-60M黑鷹直升機出動了22架次，但是這些機種的配備是不一樣的，黑鷹直升機並沒有搜救尋向器，請問這種情況有沒有影響到你們在黃金時間搶救潘飛官的時程？
黃參謀長志偉：雖然UH-60M直升機沒有定向，但有裝配收報器，如果飛行員的緊急發報器有發報的話，它可以接收得到。當天就是黑鷹往獲報得知彈射椅墜落的位置方向移動，然後就發現了人員，我們也在第一時間調派了EC-225直升機前往臺東，就是為了一旦在空中獲得訊號就提供支援。

夜間搜尋主要都是S-70C-6和EC-225。

是的。
林委員淑芬：另外，本席今天要再溝通一個概念，那就是我們一直在檢討，但檢討其實是為了除錯，從109年1月到今年3月，在這短短的幾乎是1年內的時間裡就發生了5起重大傷亡，這對國家來講，對於飛行員而言，都是非常大的、非常嚴重的，當然這其中包含了外來因素，與中國不斷地空擾我們是息息相關的。雖然我們希望能除錯，可是在發生那麼多事情以後，我們到底有沒有完成除錯機制的改進？這才是本席認為的重點。外界對這次事件有一種質疑，說是這兩位飛官皆不具雙機領隊資格，為何會有4號機帶領2號機飛行的情形，請問空軍司令部是否有就此做過瞭解？
黃參謀長志偉：我們已經對當天飛機失事的經過做過初步瞭解，並沒有發生媒體報導的4號機帶著2號機的情形。

完全認同委員的看法。
林委員淑芬：不能夠有無謂的犧牲！可是這5次失事中還有這麼多是機械因素導致的，而且有些還在調查當中，雖然你們說能飛上去的一定要妥善，可是你們的資源一定要充足。本席實在不想這樣說，但這3,000萬元有可能會挪用到該有的資源，所以我還是覺得這3,000萬元不應該由F-5的科目裡面挪出來。副部長，我在這裡請你承諾，這3,000萬元一定要從部裡面支援，或由行政院去特殊支援，或是更多的錢，這樣可不可以？
張副部長哲平：沒有問題，我們會朝這方向去辦理。
林委員淑芬：好，F-5E的彈射椅已經要採購了，大家在談時程要不要提前，請國防部再去儘速洽商，多一點預算，因為現在才年初，還這麼久，3,000萬元事實上是不足的。要去跟行政院要，請行政院一次給多一點，能夠讓時程再提前。要超前部署啊！這樣可不可以？
張副部長哲平：預算不是問題，廠商如果能夠儘可能提早提供，我們就儘可能把預算籌措出來。
林委員淑芬：你的講法是這樣沒有錯，但3,000萬元就是問題了。從既有的科目裡面去找出3,000萬元，先去用，就是一個問題。沒關係，你回去請行政院主動來協助，看能不能不要從空軍的預算裡面去找，儘量從部本部或是從行政院來支援。
我在這裡要再跟副部長討論，在這種狀況下，不是只有F-5E，F-16的性能已提升到F-16V，也增加了對地的自動防撞地系統Auto GCAS，但是是不是要評估一下，其他主力戰機也需要加裝，以降低可控制的風險？另外，我們也不是只有談到Auto GCAS，要不要討論到所謂的Auto ICAS，也就是自動的整合防撞地系統？為什麼要談這個？是因為107年美國空軍例行性召開F-16機型系統安全會議，也就是美國空軍後備中心第88次會議，他們指出F-16這個機型四大致命的失事因素，副部長有看過嗎？
張副部長哲平：我知道，一個是空間迷向。
林委員淑芬：四大致命失事因素包括G力昏迷、人員操控墜地占25%、空間迷向占12%及空中相撞占24%。他們說72%的意外出自這4個因素。我們的Auto GCAS自動地面防撞系統可以解決一些問題，但是它還可以再進化。比如我們剛剛講的空中相撞，這個對地系統的防撞就沒有作用了。但是我們要做一件事情，因為智慧化的目的是要處理人的基本能力不足，所以我們要把它升級。可以升級的，我們就要升級，這是為了確保飛官的飛行安全。在這種狀況下，F-16V的機隊，或是新機的採購，有沒有要考慮再加上全自動的Auto ICAS？大家都覺得裝了這個可以再減少48%的飛安事故，有沒有考慮？
張副部長哲平：第一，只要對飛行安全有幫助的，我們全部都會納入考量，這沒有問題的。剛剛委員提到的其實是F-16系列的機種，委員期待的是其他的飛機在做系統評估以後，如果它能夠做整合、能夠安裝的話，我們也會籌措預算來做。
林委員淑芬：副部長，我問的是兩個問題，一個是其他機種要不要也加裝Auto GCAS自動地面防撞系統，以及地面防撞系統要不要再升級成Auto ICAS？因為它要整合這個Auto系統，除了防止地面撞擊以外，還能避免空中飛機相撞，這個自動整合防撞系統還能藉由任務模組電腦計算飛行軌跡，再利用機載雷達及空戰即時顯示莢艙感測具威脅的飛機，並從威脅的飛機獲得相同類型的訊息，利用飛機軌跡改正預測計算法持續循環計算，以確定兩架飛機的位置，除可判斷相互的衝突外，也可避免兩機互撞。
在這種狀況下，你也可以說廠商可能是賣設備的，所以他故意發明得更多，但是副部長，我在這裡再講一次，我支持國防預算要再增加到全國GDP的3%。當然資源有限，這3%的增加不只是考量武器採購上，例如偵察性武器、攻擊性武器或防衛性武器的效能，我們認為增加的預算應該要以提升國軍操作安全性為第一優先。也就是說，戰備的任務本來就是高風險，我們也瞭解，但是這些科技的進步可以把風險降到最低的程度。不要做無謂的犧牲，保護好這些飛官以後，你採購的設備才有人飛啊！
張副部長哲平：跟委員報告，我非常同意你的看法，你這兩個問題，其實我剛剛大概講得比較籠統。IDF、幻象或其他的飛機，第一個要看它系統能不能跟所謂的自動防撞系統整合，能整合的話，我們會做。
第二，在F-16部分，你剛剛講的Auto ICAS系統就是比GCAS更精進的，我們會去瞭解商情。我不知道它是成熟的產品，還是還在研發中？因為我們現在已經建置了GCAS，這個中間如何調整，我們一定都會納入考量。

111年。

是。
楊委員瓊瓔：那在還沒有換以前，要不要飛？

還是要飛。

對的。
楊委員瓊瓔：沒有問題。接下來本席要請教，目前為止我們還有一部分在國外受訓的人員，有多少位？現在各國情況不一，針對疫情，我們要怎麼樣協助他們？其他國家都在施打疫苗了，我們也上週開始打，在國外的這些受訓人員怎麼處理？
張副部長哲平：因為各個班隊出國受訓或返國結訓的梯次不太一樣，但是總計維持人數大概是240多員……

連同駐外館的人員。

是的。
楊委員瓊瓔：在海外的部分，家屬也很緊張，我們要好好去協助他們，國防部要全力去控管、去協助，好不好？
張副部長哲平：是，謝謝委員指導。

林委員好！還沒有完全出來。

對。

是。
林委員俊憲：2號機跟4號機也是另外2位學員，就是不幸發生擦撞事故的飛機？

就是飛行員。
林委員俊憲：那我請教部長，這樣是2位教官加4位學員，這樣的教學比可以嗎？

我請空軍來跟您做說明。
林委員俊憲：好，請空軍回答。

我們會做檢討。
林委員俊憲：如果要查清楚的話，部長，本席認為軍方每次發生事情，都是自己調查自己，我認為這次應該成立一個獨立的調查小組。我那天去質詢運安會，以運安會現行的法律規定，當然軍方的事故、軍機都是排除在外，所以在軍機事故的調查當中，運安會是沒有角色的。後來經過我要求，運安會就跟國防部簽了一個合作的協議。
所謂合作協議就是大家談一談，它是沒有法律約束的，沒有強制規定。對於這7項協議，運安會全部都是處於被動角色。例如總長的黑鷹直升機事故，運安會聽過了黑盒子，但它不是調查主體，能參與多少都是被動的，軍方願意讓它參與多少，運安會才能調查多少。
雖然美國運安會也不能直接調查美國軍機事故，但是他們都會成立一個獨立的調查小組，讓公正的第三者來挖掘真相。部長，如果每一次的軍機事故都是照現在的方式，包括過去，都是空軍自己調查自己，你覺得查得到真相嗎？
邱部長國正：我跟委員報告，運安會的人員是有加入的，從95年就訂有合約，就是一旦有飛安事故的話，絕對不是軍方單方面成立調查小組，一定有聘請外面的學者專家，以及運安會人員一道參與。至於主動與否，一旦編組成立以後，它就有分工，哪幾項工作是哪些人要負責，但最後都要經過聯合編組小組的評議，才能夠導出一個結果，絕對沒有各自……
林委員俊憲：部長，你跟我瞭解的不一樣。最重要的調查主體就是空軍自己，那個調查報告才是最重要的。最後各方意見出來，如何取捨？結論的方向如何？都是空軍自己寫的，就是所謂的自己調查自己。
部長，你知道總長摔機的不幸事件最後的結論是什麼嗎？那個報告結論不痛不癢！它就切3等分，歸咎於地形、歸咎於天氣不好，再歸咎於人員，這哪裡算什麼調查結論！黑鷹直升機撞到山，說是因為地形的關係，那座山在那邊幾千幾萬年了，山又不會移動，飛行航線早就知道那個地方有山，對不對？如果說天氣不好，軍事飛航器的設計，就是要在惡劣的天候、不分日夜都可以來執行，報告的結果竟然是怪天氣！那以後晴空萬里才能起飛嗎？然後又怪人員。
所以我就是看到連那麼不幸的事件，結果那個報告根本沒有給我們答案，我覺得就是你自己調查自己才會造成這種結果。我也請教過參與的人員，沒有錯，你有邀請其他人，但重點就是我講的，要有一個獨立的小組，才能真的有辦法去決定最後報告結論、各方意見的取捨，以及最後那份報告不能空軍自己寫，部長，這樣你才能挖得到真相。
邱部長國正：事實上這個聯合小組的作業就有終結報告，就算是空軍寫出來的，但也一定是經過專案小組共同的認知，這樣才能成立一個報告案。
林委員俊憲：你要不要去瞭解一下？黑鷹直升機事件也有運安會那幾位人員參與，但是黑盒子解讀完，他們後面就幾乎沒有再參與了。

他們後面都有參與。
林委員俊憲：部長，希望你能夠去仔細瞭解這個事情。我們為什麼要調查清楚、查出真相？就是不希望再有下一次的悲劇嘛！
邱部長國正：軍方絕對不會推，所以剛才委員講怪天氣、怪地形，軍方不是這樣說的，而是說這是因素之一，但重點就一個人為訓練方面，這個我們絕對承認，所以要從這個地方檢討。我們不找理由，而是要找原因，但原因要分主從。這次既然軍方有這個問題出來，一定是很誠意地去做一個檢討改進，不需要有任何……
林委員俊憲：部長，因為時間的關係，我就跟你請教到這個地方。

最近這次……

以前也有過。

對。

也有。
蔡委員適應：也有？那你為什麼沒有一起停？你既然說要全軍，剛剛空軍參謀長說全軍的士氣受到影響，所以我們希望全部停下來，再做一次檢查，那為什麼海軍、陸軍不停？
邱部長國正：旋翼機的話，我們這回好像並沒有……
蔡委員適應：請問空軍參謀長，旋翼機有沒有停？
黃參謀長志偉：我們當初下的令，只對空軍的飛機……
蔡委員適應：我問你，旋翼機有沒有停？

空軍的旋翼機的確……空軍所有會飛的飛機都停。
蔡委員適應：部長有沒有聽到了？所以我才覺得很奇怪啊！第一，我們過往應該不會停全軍的飛機，對不對？所以這次空軍下令全軍的飛機停，剛剛參謀長講得很清楚，是因為近期內發生這樣的事情，所以我們認為對於軍中的士氣影響很大，我們全部都停下來檢查。部長，你支持這個講法嗎？

我支持。
蔡委員適應：那如果是這樣，為什麼海軍、陸軍沒有跟著停？我才覺得很奇怪啊！
邱部長國正：當時我可能界定認為是空軍，但事實上在這件事情發生以後，我有跟各軍種說訓練是很矮板、很笨的，但一定要一步一步做，包含現在，尤其對飛航器也要做一個處理。
蔡委員適應：這個是當然部長會交辦的事情，我的問題就是，為什麼在空軍做了天安特檢這樣的決定？空軍的理由如果成立的話，為什麼海、陸軍沒有跟著執行？
邱部長國正：這是我個人在這方面的認知，我以後會注意到。所謂天安，不見得只限定於空軍。
蔡委員適應：所以我為什麼跟部長說，這次我們就發現一個問題。天安特檢是獨屬於空軍，還是海軍、陸軍的飛行器也算在裡面？

你們原本有沒有算？

有。
蔡委員適應：那也有停下來對嗎？發號司令的，是空軍下達命令，還是國防部下達命令？
邱部長國正：應該是國防部下達，因為陸軍也有這種機型，那就應該是國防部。但國防部是否稱之為天安……
蔡委員適應：無所謂，但我要講的是，你看同樣一件事情，上一次空軍直升機失事，因為陸軍有相關的機型，所以國防部下令空軍和陸軍停飛，對不對？這一次空軍的天安特檢除了戰鬥機之外，螺旋槳式或定翼機也都列為停飛範圍的情況之下，我就覺得很奇怪，為什麼國防部沒有通知海軍跟陸軍相關的機種也跟著停飛？
邱部長國正：因為天安的界定一開始我們都認為只有空軍，但後來就對各軍種有飛航的要求。我們在這種事情發生以後，我就跟各軍種司令講得很清楚，他們只要有航空器的，哪怕會發光、發熱、會動的，統統要好好去做一個檢查。
蔡委員適應：那這要有一個正式的名詞吧！部長，你這樣的講法，好像空軍對這個界定得很清楚，但海軍和陸軍就界定得不是很清楚。我只從這件事情讓部長瞭解一下，就是你在下這樣的命令時，會造成這個狀況，因為空軍當時無關的其他機型都全部停飛了，這樣的理由如果是被同意的話，理論上當時海軍跟陸軍相關的空中飛行器都應該納入檢查範圍內。
再來我再問第二個問題，就是有關模擬器的部分。我想請教一下，目前所有的飛行裝備都有模擬器，對不對？

是。
蔡委員適應：那我想問一下部長，我們現役模擬器最多的是哪一個機型，你知道嗎？

F-16。
蔡委員適應：F-16，幾套？

國內有7套。

4套。

4套。

F-5有2套。

沒錯。
蔡委員適應：他們平常除了執行任務之外，其實模擬器訓練是非常重要的一件事情，但你會發現有的比較多，有的比較少。我還沒有問到有些時間已經很久了，沒錯吧？上次我們到陸軍去看的時候，有一套還滿久的，中科院又換了另外一套新的。所以我請部長就一件事情來瞭解，就是檢討一下我們的模擬器數量夠不夠、要不要更新，好不好？因為這跟飛行員訓練的紮實與否是有關聯性的。
剛才你回答前一個委員在請教上一次參謀總長直升機失事的時候，其實你們最後講到一個很大的重點，結論在於訓練人員的問題，就是飛行員的問題。我記得在去年以前你們來這邊說明這個案子時，有提到是因為有雲霧，所以他被拉上來時，沒有看到雲霧，就造成誤判等等。我要講的是，我們透過更多次紮實的飛行訓練，來避免這樣的問題發生。瞭解我講的意思吧？

知道。
蔡委員適應：這個事情發生之後，其實空軍有提到幾個解決的方案，比如說在那幾個山頂加裝新的氣象偵測系統，以及希望加強直升機的安全距離碰撞系統，我記得當時有提到這2件事情。

對。

是。
蔡委員適應：那這2年、3年如果又撞到怎麼辦？當然這是不希望發生的事情。所以我也請部長瞭解這個狀況，當時我們提的建議報告就有發現不可行，怎麼會有這種建議報告出來？明明是專業人士寫的報告，結果專業人士寫的報告被結論證實不可行。部長，你會不會覺得很奇怪？
邱部長國正：的確，我們在訓練方面，誠如今天空軍的檢討報告裡面，我看了……

委員講的沒錯。
蔡委員適應：如果他沒有模擬器的累積小時數，當他遇到真實狀況的時候，他可能只會用自己的感覺來做判斷，造成憾事發生。
最後，主席，不好意思！另外有一個叫做彈射模擬器，你們寫說要用彈射模擬器來模擬，對不對？部長，你知道這個吧？

我知道。

是。
蔡委員適應：我想請教部長，按照空軍的說法，全軍的軍官再去加強訓練，要多久輪1次？部長，你們說的話在實務執行上都有困難嘛！
黃參謀長志偉：因為那個東西有對飛行員生理的限制，所以我們的訓練頻率跟美軍差不多，是3到4年一次，可是每個基地都有比較屬於靜態、低階的彈射跳傘模擬器，每個月每個飛行員都要做1次。

現在訓練我們會找到……
蔡委員適應：如果訓練夠，你為什麼要特別提這一段？就不用啦！
黃參謀長志偉：我們現在是在既有的訓練裡，把情境性訓練再加進去，就是加強飛行員彈射時機的判斷。
蔡委員適應：最後，你們的空間迷向儀也只有買1套而已，對不對？一樣，想一下怎麼去解決這個問題。

是。

伍委員好！謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天大家都一起來關心國軍訓練安全跟設備安全的問題。最近幾年，在屏東獅子鄉有三軍聯合作戰的漢光演習，去年漢光36號演習的時候，有幾位士兵因此喪命，其中也有我們的族人，剛好也是我以前的家長。
我想問一下，有關今年度漢光37號演習，我是透過報紙看到，4月會實施兵推，7月會實兵操演，地點和去年一樣在滿豐漁場實施。我想要請教部長，部隊進駐跟實際操演的時間有沒有一個確切的期程跟時間？
邱部長國正：這已經訂了，但是建議時間的部分，我們私下跟委員做說明。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那就再到辦公室一起討論。
邱部長國正：包括部隊大小及會操作什麼樣的武器，再單獨跟您做報告。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。為什麼我特別要關心這個問題，我希望既然已經準備要進駐，有幾件事情一定要提醒。部長，您看一下這張照片畫面，有看到民宅嗎？
邱部長國正：有，下面有民宅。

了解。

看在射擊方面能不能比較獲得族人的肯定或者幫忙。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。

謝謝委員。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們都很尊敬您、喜愛您，友善的族人也值得被友善的對待，好不好？
邱部長國正：是，一定的。
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，謝謝主席。

謝謝委員。
主席：我補充說明一下，訓次室次長，那一天針對敦親睦鄰工作補助要點，我有在三軍聯訓基地開協調會，董助次去的吧！

是。
主席：還有一些相關的人員，當然不是各軍種的。我希望修正內容稍微趕快提出，彙整三軍聯訓基地所在車城鄉民的意見。其實不要把它鎖得那麼緊，對不對？讓地方有需求的，尤其公益支出那一塊，50%增加了嘛！但是放寬一點點。那個會議紀錄趕快提交給我們，可以的話，彙整大家的意見給各鄉就比較容易處理。謝謝。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（12時3分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。請問部長，這是什麼東西？

鍾委員好。那是模擬飛航的……
鍾委員佳濱：對，1910年萊特兄弟剛起飛沒多久，他們就有模擬機，是這個樣子，讓大家開開眼界；部長、參謀長跟院長大概瞭解。手機的硬體、韌體跟軟體，更新缺一不可，譬如說我的手機如果是iPhone 6，假如我沒有升級安裝iOS 13的作業系統，我就沒有辦法下載Clubhouse這樣的軟體，所以硬體、韌體跟軟體，三者缺一不可，這個概念先請你們大概瞭解一下。
好，現在來問F-16，這個我來問參謀長，因為據我所知，參謀長是當年空軍F-16的種子教官，到土桑進行炸射訓練還贏美國人。請問您當年受訓的時候，F-16的模擬機是開這個嗎？

是。

有。
鍾委員佳濱：這個模擬機我以為是臺北士林科教館的，這應該是馮世寬前部長當年飛的樣子，是不是這樣子？
黃參謀長志偉：馮部長當年飛的那個模擬機比這個還要古老，它是經過中科院研製出來的，這一套系統大概跟我們F-16的上一代是一樣的。

完成機種的訓練就可以飛。
鍾委員佳濱：對，你本來就飛F-16，不管你年紀多大，只要你能達到空勤體位，你就可以飛F-16嘛！

是。
鍾委員佳濱：所以同樣的道理，戰鬥機不管是30年、50年還是100年的機齡，只要它符合妥善率，它就可以符合飛安的規定，部長同不同意？

是的。
邱部長國正：是，應該……
鍾委員佳濱：好，所以問題有時候不是在飛機老舊，飛機不管是多大的年份，只要妥善率合格，它就安全。實體戰機可以延壽、構改或升級，模擬機有沒有升級跟更新呢？
黃參謀長志偉：模擬機方面，實際上幻象2000、IDF，包含F-5E在內，都有定期更新。
鍾委員佳濱：好，你講到重點了，部長，你來猜猜看，F-5E是哪個年代的產品？

63……

1975年。
鍾委員佳濱：不是，最早的F-5A是1959年的啦！它是50、60年代研發的戰機啦！它現在還在生產嗎？

已經沒有生產。
鍾委員佳濱：原來的公司還會為了F-5E推出新的模擬機嗎？不會嘛！所以問題來了，部長，你了解原因了沒有？現在我們要開始換裝F-5E，但是在過渡時期，它用的模擬機是老古董，雖然有把它增強，但是它有沒有辦法處理緊急處置或增加應變能力？模擬內容有沒有辦法更新？模擬機可以想像成手機，手機如果不升級、改版，它不能裝新的韌體，不能使用新的軟體。現在F-16或幻象2000的模擬機，如果調整作業系統，可不可以模擬F-5E的性能、姿態？
黃參謀長志偉：整個座艙的配置不一樣，所以它沒有辦法。
鍾委員佳濱：對，所以現在問題就來了，部長，最後我的訴求就是這樣，很簡單，設計出廠年份只是數字，妥善率才是飛安的核心，這一點一定要跟國人大眾說明清楚。第二，請我們國軍一定要重視模擬機訓練的內容跟時數。我們前空軍副司令張延廷將軍也強調，未來要給飛官多一點模擬機的訓練。你同意嗎？

同意。

是。
鍾委員佳濱：我來問院長，中科院可以自己研發模擬機嗎？

這樣很好。
鍾委員佳濱：很好，我們也希望經過這些飛安事故之後，不要去責怪空軍、部隊沒有重視飛安，我們後勤各種培訓的資源也要到位，這樣才能架構真正可以捍衛我國領空的國軍，好不好？
邱部長國正：是，應該的。
鍾委員佳濱：部長，謝謝您。

謝謝委員。

造成機械故障最後的原因……

打撈起來才能夠確定。
呂委員玉玲：去查驗才會知道。剛剛講到妥善率的問題，請問現在妥善率有沒有達到安全的程度？

F-5E的妥善率一直符合我們派飛的標準。

113年。

43架。
呂委員玉玲：彈射椅要買回來，不會馬上就裝設上去，彈射椅裝上去，你們又要除役了，那未來這個彈射椅會怎麼樣使用？

我們規劃未來設計新飛機的時候再使用。

可能未來……

可能規劃初教機的時候會再運用。

其實每個彈射椅……

後面就是再做新機未來規劃的運用。

今年年底會交兩架。
呂委員玉玲：你們在執行勤務工作的時候，一般最少一次派幾架高教機？
黃參謀長志偉：看科目、什麼樣的訓練，新進飛行員會從最基礎的一架飛機的訓練，一直到最後完訓之前，他也許飛到四機的科目。
呂委員玉玲：有關T-5勇鷹跟F-5E要交換的時間，勇鷹可不可以趕一下期程，趕快讓新的機種進來替代F-5E？

勇鷹現在……
呂委員玉玲：早一點交接任務，讓空中的飛行更加安全，好不好？
黃參謀長志偉：是，我們會在安全的前提下，希望可以調整一些進度。

是。

謝謝委員。

再上一層……

在司令部和國防部也都會有督察單位及品保單位監控飛機修護的品質。

我們會後可以給委員報告。
陳委員椒華：部長，看到事故的發生也有可能源自於零組件在監理上出的問題，請問國防部是不是可以請空軍提出更具體的檢討？

是。
陳委員椒華：若飛航的部分航空器沒有進行定期或不定期的試航檢查，就請部長針對空軍好好地檢討。

是。
陳委員椒華：該比照民用航空的部分，要由民航局負責監理，就看國防部是不是要有個更有效、更安全、更具體也更負責任的航空器試航檢查了，請問可以嗎？
邱部長國正：可以，這是我們應該要做的。

好的。
陳委員椒華：有關未來要如何進行相關的監理，一定要有一個具體而負責任的做法。

我瞭解。

謝謝委員。

我要特別謝謝劉委員的幫忙。
劉委員櫂豪：本席和大家都非常關心現在的教練機，蔡英文總統自2016年上任以來，不到兩個月的時間國造高教機就拍板定案了，本席手上的資料指出從2021年開始就會交出2架勇鷹號高教機，2022年是8架，2023年是17架，2024年是6架，總共是33架。也就是說，照國防部空軍總部所規劃的期程，到2024年臺東F-5系列的教練機就要全部更新完畢。
我們現在的高教機共有66架，目前的規劃有33架在志航基地，另外33架會在岡山，因為當地有空軍官校可以作為訓練之用。本席認為當我們有了更新、性能更好的高教機之後，後續的維修也非常重要，在維修方面除零件之外，人員也非常重要。有關教練機的維修，在國防機密以外，有很大一部分是委外維修的，目前由漢翔在做。本席要求國防部和空軍總部在政策上要支持的事情是，2024年臺東的33架高教機就會全部到位，但臺東並不像西部走廊現在有漢翔公司在維修，當然將來還是會公開招標，依然會走這個程序，但我假設還是漢翔得標的話，他們就會派人過來，但他們公司卻不一定有那麼多人員可派，所以最好的方式就是結合在地的人員，譬如在地的專科學校、高職等，不管是建教合作，還是本科生，就是採用這樣的方式來做。如此不只有利在地的就業機會，其次在飛機的維修上也更具便利性。
有關空軍總部規劃的期程，交機完畢後，前兩年由中科院負責保固，屆滿兩年後就是透過程序委外去做維修的工作，但委外時又牽涉到國防機密，所以相當有可能還是由漢翔得標，這是我的假設，雖然不一定是這樣，也許還有其他航空公司得標，不過後續的維修不管是哪一家航空產業得標，我都要請部長、空軍總部參謀長針對後續的維修，在政策上採用在地的人才，當然這部分將來還有教育部的問題，所以未來教育部和國防部還要就相關的部分互相配合。譬如我們臺東就有臺東專科學校，也有高職，由於後續的保養並不是只有一、兩年而已，如果能夠開設相關的科系，後續的保護可能還會非常仰賴在地的人才。坦白講，臺東目前除了軍方以外，民間並沒有這種在地的科系和人才，所以還請部長和總長要在政策上支持這樣的方向。
邱部長國正：委員的指導相當明確也很正確，我們也期望能朝這方面去做。如能就地招募人員來幫忙的話，一方面可以促進地方上的繁榮，再方面人才獲得的量也會更加廣闊，不見得要限定在幾個地方，所以將來這絕對是可以納入考慮的，畢竟這對軍方來說也是好事一件。
劉委員櫂豪：部長和總長，整體交機完畢是2024年，因為會陸陸續續交機，所以我們還有一段時間可以籌劃此事，本席在此也要求國防部除在政策上支持此事外，涉及教育部和地方政府的部分，大家也要一起推動，希望維修的人才和飛機的保護能結合在地的人才及產業，讓飛機的性能和安全性都能被大大地照顧到。如此所有最辛苦的飛官弟兄們就能盡全力保護我們這個國家，要讓他們沒有後顧之憂。
邱部長國正：是，這是互補的。
劉委員櫂豪：所以在政策上就讓我們大家一起來推動，後續本席也要邀請國防部和教育部一起推動此事，也謝謝部長和參謀總長的支持。
邱部長國正：是，這是應該的。

也謝謝委員。

現在最新的規範是可以的。

謝謝委員。

這是我們應該做的。

高委員好。
高委員虹安：部長好。最近有很多委員都在關心飛行器相關的一些意外，關於意外的部分，我剛剛也聆聽了部長在國防委員會的備詢，提到其中一個部分是人為因素，部長在答詢的過程中，也不排除人為部分要加強一些相關的訓練跟配套。剛剛張次長提到機在人在、機亡人亡，是目前人為訓練時的其中一個原因，他們心理方面可能存在這樣的因素，這個部分今天在報告裡面已經看到國防部開始進行檢討，所以未來在人員訓練上務必要痛定思痛。本席想要關心的部分主要是，你們在去年11月有提到睡眠的問題，首先請教部長，如果飛官的睡眠不足，對於其表現以及後續發生意外的影響，就你的評估來講，大不大？各個基地及聯隊對於飛官的飲食和睡眠情況，航空醫官是否都有開始進行掌握？這是去年11月國防部列為調查重點的部分，先請教部長，從去年11月到現在，國防部在這個事情上有哪些進步？
邱部長國正：跟委員報告，據我瞭解，空軍對每一梯次要飛多久、要停多久都有嚴格規定，所以就要考量到剛剛委員所提到的睡眠，還有最近的身體狀況，這些統統都要列入考慮，至於從去年11月以後做到的部分，我請空軍跟委員說明。

根據他們給我的訊息是他們會安裝。
高委員虹安：目前確定會，好，謝謝部長。飛官養成不易，尤其在初教機上會有兩位飛官，很開心看到國防部會在初教機安裝彈射座椅，之前我們辦公室跟國防部聯絡人討論時，他們認為可能在技術上面是比較相對困難，在單螺旋槳飛機上，現在部長的意思是確定已經可以安裝了？
黃參謀長志偉：已經在設計，我們是提出這項要求，可是後面還要看廠商進一步的設計能力。
高委員虹安：我們相當關心，希望能夠加上「零零彈射椅」，這個部分也請部長重視，部長剛剛承諾朝這個方向努力，我希望能夠要求廠商儘快把研發相關的工作完成。再來，目前勇鷹高教機的確定期程是在何時可以交機？

我請空軍答復。

今年年底就開始有兩架先導型的量產機會交機。
高委員虹安：目前有沒有可能在測試飛行的部分再增強它的力道，能夠儘快地來提供呢？
黃參謀長志偉：我們有非常完整的程序，4月會開始做資格作戰測評，每個測試點會由空軍試飛員和漢翔飛行員共同配合，以確保飛機生產品質達到我們當初設計的需求標準。
高委員虹安：勇鷹高教機會一次取代掉AT-3及F-5兩種機型飛機，所以空軍也應該儘快成立所謂勇鷹機的相關實驗班，包含飛行及維保的教科書撰寫，才能夠確保新一代的勇鷹高教機交機時，在最短時間內將飛官的訓練一併完成，這部分是不是有相關的規劃了？
黃參謀長志偉：空、技勤人員就是接新機人員的訓練，從去年就已經開始了，現在是逐批配合高教機生產出來的相關裝備，還有飛行的情況，逐批進入訓練，我們的目標就是在安全的情況下，飛機一旦交機，最起碼空、技勤的種子教官都會就位，並開始進行飛機後續的接裝工作。
高委員虹安：今天非常感謝國防部，我覺得各位心情也是滿難受的，但是該痛定思痛檢討的部分，在專案報告裡面已經看到開始逐項檢討。不管是委員的關心，或是對民眾及社會大眾來講，還有許多問題點要好好釐清，希望下一次不要再發生類似這樣的事情，大家一起共同並肩作戰，希望國防部剛剛所承諾的部分都能夠如實地做到，謝謝部長、謝謝主席。

謝謝委員。
主席：請劉委員建國發言。我們就持續到詢答結束，辛苦了！
劉委員建國：（12時50分）謝謝主席，有請部長。

劉委員好。
劉委員建國：部長好。我還是承接上週的問題，空軍參謀長那天對我的答復過程裡面，我還是有一些想要再釐清的事情，第一個，飛行員身上有發報器，對不對？

是。

空中飛行員聽到後3秒鐘。

是。

為什麼會發生這個現象……

如果裝了ELT……

是。

我們配合調查的情況。
劉委員建國：我已經儘量不苛求了，但是我聽部長答復其他委員都特別強調機在人機、機亡人亡。

我沒有。

黑盒子上面有裝音頻。
劉委員建國：技術面的配備該裝不裝，這絕對是你們的專業，但是如果你到現在還是在釐清中，我覺得這樣就大有問題囉！
黃參謀長志偉：我們詢問的結果，目前初步沒有確切的答案，我們當然是如果能夠增進飛機安全……
劉委員建國：幾分鐘內可能很難跟你們討論出來，不過如果用比較長的時間，或許大家就可以把相關的責任釐得很清楚。我希望該承擔的還是要承擔，那天我特別要求部長，這件事情該誰負責，因為連老舊的T34-C都已經要籌備裝設了，為什麼到現在F-5E不裝設？顯然是有問題的，這樣的檢討報告什麼時候會出來？簡單回應我就好，我的質詢時間到了。

我們在一個月之內完成檢討報告。
劉委員建國：一個月內？不要比失事的調查報告還久，這樣就講不過去了。剛才你們表示要加強訓練及配套，將會重視程序、步驟及要點，我有幾個問題請教部長及參謀長，F-5E當天在空中訓練究竟發生什麼事情？當天炸射科目完整的訓練過程究竟是什麼？為什麼在訓練過程裡面一定要空中變換隊形、交換位置？這是什麼訓練？訓練時數要多久？二號機及四號機是否具備領隊資格？是否有四號機帶領二號機，你們有沒有掌握編隊的飛行情況？再來，一號長機在什麼情況之下，下達二號機和四號機變換隊形的指令？第四個，一號機和三號機在訓練期間下的指令有沒有失誤？最後，二號機和四號機在接收到指令或執行指定的時候，有沒有產生誤解？
黃參謀長志偉：簡單跟委員說明，當天任務的情況是他們在脫離靶場的時候，長機下令各機單機爬升到雲上，目視以後再作集合，所以單機爬升到雲上以後，在目視過程中，四架飛機已經集合在一起，並沒有發生媒體所說的四號機帶著二號機的情況。四架飛機集合在一起之後，有關於隊形變換的問題，隊形變換是飛行員非常非常基本的科目，從基本組開始，配合進場順序、攻擊順序的調整，或是風向風速的改變，他們都要做隊形變換，當時配合需要做了二、四號機位置的調整。至於擦撞的過程、指令的下達、人員溝通的情況，現在都在失事小組的調查中。
劉委員建國：參謀長現在答復我的都是你有掌握和把握的部分，對不對？

是。
劉委員建國：好，謝謝。最後請教部長，日本打算增派自衛隊進駐與那國島，與那國島距離臺灣差不多110公里，從臺北到苗栗而已，萬一中國與日本兩國開戰，我們有相關的因應作為嗎？
邱部長國正：我們自我防衛的工作就是保持一個狀況，有可能發生的都要做備便，所有狀況都在我們的計畫之內。

它要進駐空軍等等的事情我們都知道。

我們還要再進一步釐清。
劉委員建國：正式進駐的時候，與中方的衝突勢必會增加。

一定的。

這部分還在調查當中。
高委員嘉瑜：如果是這樣的話，那到底是在我國空軍訓練哪個環節出了問題，因為大家都在問從上一次朱冠甍事件到現在，其實人為因素，可能在最近幾起空軍失事事件占了65.9%的絕大部分因素，分析這幾次的事件，如果主要是人為因素的話，那就代表我們在整個訓練過程、事後的檢討以及相關的修正，其實都沒有做到也沒有落實，就這個部分到底該如何修正？
邱部長國正：跟委員報告，有關人為因素，一般綜整檢討也不光是空軍如此，以前我們在陸軍服務時也發覺很多意外事件發生之後，最後一檢討起來歸納是訓練的問題，但訓練也包含裝備保養，還有平常後勤管理也是訓練，所以人為問題的涵蓋面很廣，但我們絕對不推諉，所以現在空軍要一樣一樣釐清，有一分證據講一分話，我們不能只講一句全歸為人為因素，畢竟人為也有訓練不足的地方，至於怎麼強化訓練，這也是我們要加強改進的要點之一。
高委員嘉瑜：其實大家都覺得國軍都非常辛苦，所以我們都不忍苛責，但問題是人命也非常寶貴，尤其是我們空軍最重視的就是整個訓練對國家來講，都是珍貴的資產，所以如果一次又一次都是因為人為因素，而導致意外事故一再發生的話，大家就會覺得一而再再而三的失去這些寶貴生命，是大家非常不能接受的，如果說沒有辦法趕快把這些問題補起來的話，我們也擔心這樣的事件一再發生，也會重挫我們國軍的士氣，對國人來說，當然也會有心理的影響。尤其是共機擾臺，再加上對岸最近不斷透過國際媒體放話要拿下臺灣的控制權，要在多久內對臺灣進行戰爭等，這些當然都會影響國人對臺灣防禦能力的信心，大家都認為部長行事非常鐵腕，而且做事非常明快，一旦一而再再而三發生這樣的事件之後，我們到底該如何就這些事件重振我們國人或國軍的信心。尤其是對空軍，他們每次出去其實都有很大的心理壓力，在發生這幾起事件之後，我相信每一次飛上天空就像這個馮世寬主委所說的，他們都抱著飛出去不一定回得來的決心，可是問題是如果這背後是很多人為因素所致，包括裝備老舊等問題時，我們是不是應該優先把這些問題先補起來？
邱部長國正：針對剛剛高委員所說的，我要特別跟委員表達，有關對我個人的評論像是明快、鐵腕，我不敢當，因為我覺得不管是明快或鐵腕都需要事先有所準備，我們不能空口說鐵腕、明快然後馬上做，事實上我們是不會貿然這樣做的，我之所以會有這種決心，是平常在準備當中，讓我有這個決心，當然委員剛剛講的都是軍人的職責，只要一旦有狀況的話，當然是一往無前，這是我們大家共同心態，但平常沒有戰事發生，照顧好官兵是我們的責任，所以只要有任何缺點出來，我們就應思考該強化、改進缺點，這點我們絕對把它放在第一，並優先考慮，絕對不會輕易放過。
高委員嘉瑜：關於戰機彈射座椅的部分，因為行政院已經承諾要優先撥款更換，那目前我們更換的順序，以及第一批座椅大概什麼時候可以開始更換？

請空軍參謀長做說明。

第一批大概先有一具來試裝看看。
高委員嘉瑜：先一具來試裝，如果可以的話，明年才會有……
黃參謀長志偉：它如果量產出來的話，我們就會馬上往飛機上面進行安裝，這部分因為還牽涉到人員的訓練，彈射座椅不管是機型的安裝，還有飛行人員的使用都要經過訓練，我們還要經過一段時間換裝。

是的。
高委員嘉瑜：OK，其實大家也很關心這些飛官，包括在心理壓力上還有各方面所面臨的問題，所以希望空軍在這部分能夠加強，另外確實也有很多人提到，在發生這樣的事件之後，飛官其實人數也越來越少，不僅專業的訓練需要時間，當人數一旦大幅降低出現斷層時，其實對我國軍力也會造成飛官短缺的現象，以目前的數據來看的話，其實離退的飛官人數也越來越多，在這樣的情況下，會不會導致我們在空中戰力上的不足？
黃參謀長志偉：最近幾年我們有做一些有關飛行員待遇以及生活環境改善等措施，以增加誘因，實際上飛行員會不會留下來，最重要是家庭的支持，在這方面，我們已經逐漸看到成效，飛行員離退的比率慢慢可以減緩下來。
另外因應未來的新機的換裝，我們已經開始增加招募新的飛行員，實際上報名的情況是滿踴躍的。
高委員嘉瑜：好，麻煩再把這部分的資料補給我們，謝謝。
黃參謀長志偉：好，謝謝。

1.去年黑鷹直升機失事調查報告已經出來了。如果我們從事故調查報告回過頭來看，這起事故是否真的完全無法避免？
2.（上述）該份調查報告，總共列出幾項需要改革的措施或建議？目前各項改革項目的完成率有多少？其中有哪幾項看起來是比較關鍵的項目？有沒有遇到什麼樣的困難，需要國會來支持的？
3.這次調查指出，當時副駕駛曾經有2次提醒正駕駛高度不足，但卻未執行接桿處置（取代正駕駛的飛機操控權）。您認為這是什麼原因？這與日常訓練及部隊組織文化（階級）是否有關？依部長及空軍（司令/參謀長）的部隊經驗，這部分真的有可能改善嗎？對此，目前的具體改進作法為何？
二、國軍應將歷次飛安事故做成教案，以惕後人
部長，每一次不幸事故的發生，都是血淋淋的教訓，也都付出很慘痛的代價─不論是對個人、家庭，乃至國家而言。
部長，每次事故發生後，我們當然要做好事故調查與檢討，落實改進作為，以及做好各項的善後工作。但若僅僅是這樣，似乎是不夠的。
部長，這幾年空軍發生多起飛安事故，每一次的事故，其實都有其值得我們從中記取的經驗與教訓，有值得我們加以學習改進之處。只有這樣，才能有助於其他軍中同袍，乃至這些不幸殉職的飛官的學弟妹們，讓他們能夠避免犯下同樣的失誤，或者增進他們在遇到類似狀況時的應變能力。

1.對於這些飛行事故，國軍有沒有做成教學案例（教案），以做為現役部隊以及官校階段學員的學習內容？
（如果有，請說明目前是如何進行的）
（如果沒有，為什麼？是否應列入考量？）
2.（如果有）這些教案是透過什麼樣的方式呈現？是只有文字、圖片？還是有運用現代3D多媒體技術來呈現？這部分可否舉例說明？?
結語
部長，前事不忘，後事之師。
本席希望空軍能夠從近年發生的多起飛安事故中，深切記取教訓，落實各項改革，日日精進強大，才能夠在捍衛民主自由台灣領空的同時，也能夠平平安安地照顧好他們的家庭。
空軍加油！
附件

空軍彈射椅模擬器
外傳前空軍副司令指出模擬器僅有一座，且擬真度不足。國防部雖澄清有美軍認證，但若真只有一座是不是訓練能量不足，設備有沒有更新的需求？
這座模擬器是否是最新型？若不是的話有甚麼差異？

空軍飛行模擬器
除了空軍彈射椅的模擬器外，其餘模擬器數量，跟設備先進程度？是否已經是最新型？有沒有規劃未來購置的需求來增加飛行員訓練能力？

專案報告指出，最近幾次的失事案例，除了機械外，也有幾次人因的複合型因素，其中國防部報告所指出的顯示相關飛行部隊未能汲取教訓，其含義為何？甚麼樣的教訓？

報告中提到，在落實飛安文化下，空軍不可依恃階級，當查覺到危安潛因，應立即提出並停止課目。
但軍中常年強調階級服從的文化，有甚麼具體做法，可以確保新的飛安文化能夠被建立？