請陳委員椒華程序發言。
陳委員椒華：謝謝召委。先致歉一下，讓我用簡短時間對議事程序發言。本年3月11日已經通過審檢調警人員涉及翁茂鍾案重創司法信任案真相調閱專案小組運作要點，本席敬請儘快召開首次會議，確認調閱之文件，本委員會應該要求司法院、法務部等機關將相關文件送至調閱小組指定地點。但是我們看到至現在為止，調閱委員會首次會議時間、議程、確認欲調閱之文件完全沒有進度。本週召委是葉召委，而調閱小組召集工作是黃世杰召委負責，但兩位都是本委員會的召委，今天提出這議事安排的程序問題，希望葉召委能向黃召委反映並且溝通，立即啟動調閱程序，並儘速排定調閱小組會議時間。謝謝。
主席：接下來由於邱顯智委員非本會委員，所以請邱委員顯智進行議事詢問。
邱委員顯智：謝謝主席。順著陳委員的脈絡簡單表示一下意見，因為這個事情已經進行一段時間，在法務部跟司法院調查報告1月18日公開的時候，國人並不知道這個調查報告的內容是什麼，當時監察院跟法務部的回答是，因為高檢署有把調查報告加密，但是經過我們質詢之後，高檢署檢察長邢泰釗也說應該要解密，法務部長也說已經解密。可是到目前為止，國人完全不知道到底法務部或司法院針對翁茂鍾案的調查報告內容是什麼，也不知道這27本筆記涉案的法官、檢察官，乃至於調查員到底為何，他挑選的標準是什麼、移送的標準是什麼？到現在我們還是看不清楚，所以這個有必要趕快進行調閱小組的程序，現在調閱小組也已經組成，希望能夠加速進行。
第二個部分就是我們從報紙上或者是法務部的答詢可以看到，針對銀行員諸慶恩被翁茂鍾提告，死亡之後的被繼承人，包括他的妻子跟小孩，也被翁茂鍾提告，就這部分高檢署提出再審，認為翁茂鍾對諸慶恩提告，但該名銀行員確實是一個冤枉的狀況，可是到現在為止，國人完全不知道到底這個事實的理由是什麼。再來是我們覺得非常奇怪，如果高檢署也認為銀行員諸慶恩是冤枉的，為什麼高檢署跟法務部會在案發之後很快就讓當時的北檢主任檢察官羅榮乾可以提早退休？這顯然是規避法官法規定移送監察院不得辦理退休的狀況，所以你可以看到現在的狀況是高層辦高層，但是辦不出來。
我們要告訴主席及黃召委，我們希望，而且認為有必要趕快進行調閱小組的程序，讓事件可以水落石出。
主席：邱委員，謝謝你的發言，這會列入議事錄。不過，各位都知道調閱小組並不是採雙召委制，也不是我這個禮拜輪值，我就是調閱小組的召集人。因為黃世杰委員是調閱小組唯一召集人，上午我有跟他事先反映過，本來他想親自來這邊說明，但是現在他好像另外有個會議還沒結束，我們會轉達，也希望他儘速啟動，他也有跟我提過，本來就是準備在總質詢後開始，現在總質詢也結束了，所以應該有希望在下個星期會開始啟動。不過因為只有一位召委，所以還是要等黃召委來做決定，我就只能夠做以上這樣的裁示，謝謝。

謝謝。
主席：請問各位，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）議事錄確定。現在進行討論事項。

請提案人鍾委員佳濱說明提案旨趣。（不在場）鍾委員不在場。
請提案人謝委員衣鳯說明提案旨趣。（不在場）謝委員不在場。
請提案人林委員奕華說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。
請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣。（不在場）張廖委員不在場。
請提案人林委員為洲說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。
請提案人國民黨黨團代表說明。（不說明）本席剛剛已經做過主要背景說明。
接下來請銓敘部周部長報告。
周部長志宏：主席，各位委員，各位女士、先生。首先感謝各位委員對於銓敘部要增刪修訂相關法規都給予最大的支持，首先就針對這次考試院提案相關重點內容做簡單概述。這一次修正的公務人員退休資遣撫卹法相關條文主要有兩部分，第一部分是回應司法院釋字第782號解釋的精神，就有關退休金調整機制，加上物價指數變動做調整。第二個部分當然就是針對再任私校違憲的部分，我們把相關違憲條文刪除。另外一部分就是針對大院司法及法制委員會、教育及文化委員會聯席會議在109年12月2日所作的決議，修正退撫法第七條及公務人員退休撫卹基金管理條例第九條，讓原來先課後免改成先免後課，這是這一次我們所提的草案最重要內容。
這次的修正應該要做稅式評估，目前各機關分工是由教育部委請學者做，現正在財政部審議中。至於公聽會，本部已經在110年2月19日辦理完成，有將公聽會紀錄附給各位委員參考。對於大院黨團及立法委員所擬具的各個草案，大致上跟考試院版本相近的部分都感謝各委員支持，但是我還是希望能夠針對考試院的版本審議通過。
有關恢復年資補償金的部分，因為涉及比較廣，而且年資補償金制度是就公務人員退休舊制轉換成新制時候的補償，但經過二十幾年以後，這樣的年資補償金制度已經不合時宜，而且會造成退休給予相當於現職人員的現象，所以年改時曾考慮把它刪除，然後有1年的過渡時間，如果這個部分要調整，必須要重新審慎考量。
另外是剛剛賴委員報告的有關於留職停薪的部分，刪除「自本法施行後」，意思就是可以溯及過去曾經有育嬰留職停薪的都可以繳納全額基金以後採計年資，但是因為這沒有條件的限制，涉及影響層面會非常大。第二，當時會有這個規定主要是鼓勵生育，過去已經完成的跟未來鼓勵提升生育率的政策目標好像不是非常符合，所以我們建議不予修正，謝謝。
主席：謝謝周部長。機關代表已經報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。請登記第一位羅委員致政發言。
羅委員致政：（9時20分）主席、在座各位官員。所以我們今天討論主要是公務員的部分，但事實上它是連動的，包括教、軍等等，所以我們分兩次會議，因為涉及對象不同，但是幾個原則性問題還是一致的，今天利用這個機會先來問一些比較大的原則部分。
第七十七條第一項第三款看起來涉及的人數並不多，大約是600多人，尤其主要是在教的部分，公的部分只有99人，也就是退休之後到私立學校任教的部分，人數雖然不多，但還是涉及幾個大的、重要的政府政策、原則與方向。回到釋憲的說法，釋憲文提到第七十七條第一項第三款規定，退休教職員……到私立學校……，與憲法保障平等權之意旨有違，所以失效。之所以違憲或是不合憲的一個重要理由、概念是平等權。部長，這樣沒錯吧？並不是這個東西本身有問題，而是涉及整個制度做法違背平等權的概念。

請銓敘部周部長說明。

所以這二個還是不是我們堅持的價值及原則呢？

這也是另外一個價值嗎？

請教育部人事處王處長說明。

請問是以校為單位還是以系為單位？

所以沒有解決這個問題嗎？

對。

謝謝羅委員發言。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（9時32分）主席好，我請周部長。我們知道法律及制度要求銓敘部追蹤年改的成效，目前從一些指標來看年改的惡果已經浮現了，比如說剛才羅致政委員提到本來是要增加年輕人的就業機會，但是因為現在這些老人家們都不敢退、退不起，這樣到底有沒有達到原來讓年輕人增加就業機會的立法目的。銓敘部是否有盡到追蹤相關數據、趨勢的責任，比如說在警消方面有沒有很客觀、很盡責的追蹤數據，並且注重可疑的趨勢，因為年改不外乎就是繳多、領少、晚退，但是當國人對政府年金承諾的信心動搖的時候，公務體系就可能無法吸收新的人才，也無法留住青壯人才，大家都為自己的晚年開始擔憂。近年來可以看到從101年的高峰後，歷年國家考試報名人數就一直下降，107年更進一步下滑，另外貴部的資料庫顯示102年至108年40歲以下的公務員辭職比例高出其他年齡層甚多，這就是我剛才講得青壯人才留不住。請問部長，為什麼公務體系愈來愈不能夠吸引人才呢？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：就我們瞭解，今年高普考報考人數有回升，可能跟外在大環境及疫情有關係；再來，確實公務人員的平均退休年齡會往後遞延，這個大概也是比較可能的趨勢；至於中間所謂流動、異動的部分，像我們發現年輕公務員辭職率偏高主要都是年資在5年以下的，因為他可能覺得……

他已經預見了年改。
周部長志宏：他可能覺得是一個職涯選擇，他覺得年紀還可以轉換跑道就去轉換了，所以這種現象是存在的。
葉委員毓蘭：所以部長，平心而論你認為這跟年改有沒有關係？

有做是不是？

那你明明把我們……
周部長志宏：警察的部分基本上都是由內政部來處理，他們那邊比較有詳細的資料，才有辦法提供。
葉委員毓蘭：部長，當你們要賦予他們責任、對他們施予壓力、以及對他們要求時都說警察、警消都屬於一般公務員，都歸屬銓敘部，包括撫卹都要由你們來審定，但現在卻變成由內政部處理，我覺得很奇怪，當初就是因為內政部沒有辦法提供這樣的資料，我才改要求依法精算平均餘命，因為你們有精算一般的公務員，我現在才知道原來警察、消防在國家考試制度裡，銓敘部居然認為好像不是很重要，所以一直都沒有做。所以本席要求部長要很明確告訴我，警消部分你們真的是不願意做？還是不能做嗎？
周部長志宏：我們不是不能做，因為一般公務人員的平均餘命統計其實是有包含警消的部分，只是沒辦法抽離出來，因為警消的人事相關資料都是在內政部，所以我們要把他抽離出來的話，必須有相關資料做處理。
葉委員毓蘭：只要修改程式、修改計算的方式，我們都是學界出身的，知道是當時你們在做分類的時候有問題，並不是不能做，要做、一定要做，好不好？
另外，因為今天人事總處、銓敘部都在場，有一份資料我很希望來分享，除了平均餘命之外，有關警消的健康風險，其實有一份非常值得注意的資料，根據107年國人及警察因癌症死亡的比例，國人是28.41，警察是32.64；但是根據衛福部107年公布的國人及警察因癌症住院的比例，國人是11.21，警察是9.39，這個比較或許別人看起來會覺得這是什麼東西？但是本席看了很憂心，為什麼警察死於癌症的比例高於一般國人，但住院比例卻低於一般國人？是不是因為警察忙於勤務，就連診斷出癌症可能也沒有時間去就醫，或者是發現時已經很後期了？所以這個數據讓本席很震驚，覺得有深入追蹤的必要。請教銓敘部和人事總處，針對警消這些危勞職業，你們有沒有任何健康數據的追蹤、管控？

請行政院人事行政總處給與福利處楊副處長說明。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（9時44分）我可不可以先提一下權宜問題？可以請部長和人總的人都坐到第一排嗎？要不然我們在問的時候，他們還要跑到前面來拿麥克風，一起好嗎？
主席（葉委員毓蘭）：我們有5張位置，其實是夠的。
劉委員世芳：因為這個事情牽涉滿很多單位，是不是可以請主席協助？
主席：人總應該過來，財政部也上來，主計總處也上來，教育部已經上來了嘛？這樣應該可以了，好不好？
劉委員世芳：好，謝謝主席。
我今天想要質詢的重點是，其實很大一部分的臺灣人民都會支持要做年金改革，但是年金改革在改革的過程當中會碰到不同的爭點，就像我今天的簡報第1頁所顯示的，在釋憲的時候有五大爭點，分別在大法官釋字第781號、第782號和第783號，裡面所牽涉到的是軍、公、教三個退休撫卹的部分，當時的聲請人包括國民黨的江啟臣、親民黨李鴻鈞和無黨籍的高金素梅等38位，都是符合立法委員裡面聲請釋憲的規定，所以在經過冗長的大法官釋憲之後，我們統計出五項爭點，分別是「法律不溯及既往原則」，它是合憲的，理由是政府跟退休人員的關係續存；「信賴保護原則」也是合憲，理由是退休人員相信政府，但是公共利益更重要；「比例原則」也是合憲，理由是分10年刪減15%所得替代率，所採手段未逾越必要的程度；「服公職權、生存權、財產權」也是一樣合憲，理由是未侵害退休人員身分或財產。也就是說，在過去，不管是因為政黨之間的差異或是軍公教退休人員對於我們在年改過程中有產生任何的爭執，在這五大爭點中，有四大爭點大法官會議認為是合憲的。對此，我們也要肯定在座很多幕後人員，包括行政或考試院的工作同仁，在過去一段時間，從總統開始宣告要做年改之後，其實所花費的心力很多，甚至是過勞，本席在此表示肯定。當然，對於爭點的部分，站在立法院監督考試院或行政院的立場上，仍然還是要持續地來追蹤，希望能夠找到更公平的點。
而對於第五點「平等權」的部分，大法官釋憲則認為是違憲，也就是說，轉任私校停領退休俸是有違平等權的。我先請周部長來回應我剛剛說的部分，為什麼大法官會覺得第五點屬於違憲、是違反平等權的？請簡單說明好嗎？我知道你們都有參加。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：關於私校的規定，基本上它有三個部分是違反平等原則，第一個是針對接受獎補助的，只限於私立學校，不包括一般私人機構，這個部分可能有涵蓋過窄的問題。第二個是被限制的再任私校，有部分私立學校並沒有完全接受政府補助，也受到限制。第三個是這個只針對領月退的，沒有針對領一次退的，這個限制也有違反平等原則的問題。
劉委員世芳：所以考試院或是行政院，包括人總或是其他相關單位，這次就是提出來我們需要針對這個釋憲裡面的違憲部分要再求一個修正的立場，對於修正的立場，當然你們就是提出條文，希望可以到立法院來審酌並三讀通過。
我要針對這個部分再請問部長，在陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條第一項第三款規定：「三、就任或再任私立大學之專任教師且每月支領薪酬總額超過公務人員委　　任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計數額者。」；公務人員也是一樣，在公務人員退休資遣撫卹法第七十七條也規定：「三、再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。」；還有公教職員也是一樣，即「三、再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。」站在你們的立場上，是不是行政跟考試兩院的立場都一致？

高薪是要法定基本工資或者是……
周部長志宏：對！基本工資以上的，這才是原來立法時限制的對象。
劉委員世芳：是，我就舉一個實際案例，假設一位國立大學退休的教授，他的月退休金是七萬元，這是高還是低？

現在也是合法？

十七萬是高薪啦！
周部長志宏：對！對！針對這種個案，我們可能還要再……
劉委員世芳：我認為屬於這類的，譬如可能是教授級以上的，說不定只有百人以下，問題是他的位子非常重要，不可能說他已經達到教授級以上，然後再回去教什麼大一、大二的基本憲法或基本物理，不可能是這類，所以對於青年就業部分，如果是屬於有專業能力的人，那我們這樣的方式其實是回到原點，即不符合我們原來改革的意向，我會覺得這一點比較可惜，但我們還是要依照釋憲的方向來處理，是否是這樣子？
周部長志宏：我覺得有另外一個考量，如果這位公立學校退休的教授再任私校，他其實也空出公立學校的缺出來，所以青年也有機會到公立學校任教，但如果公立學校的老師延退、不退，然後留下私立學校職缺，確實也有部分可能是這樣的情況。
劉委員世芳：是，你講的這個點我覺得非常好，未來如果有機會，恐怕我們要跟教育部高層人員再商討，我們很希望年輕的教授，不管是在公立或私立學校，他的專業可以發揮，這對我們國家的競爭力來講其實是好事，而我們這次就是要依照合憲的方向來修正這幾個法條。謝謝各位，你們非常辛苦，我知道不管是哪個階層，在處理有關年金改革問題時，對你們來講，你們也是血汗勞工！謝謝！

接下來請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（9時55分）列席的銓敘部周部長及各位官員，大家早！今天我們要審議很多案子，最主要的爭點有幾個，第一，依照大法官釋憲結論，我們有幾個法條要討論，一、大法官第782號解釋關於隨同調整的部分，這部分大家好像都沒有什麼歧見，就是正負5%以及每4年定期調整一次，這大概都是從現行子法裡的文字列出來的，就是把退休給付跟公務人員的薪水調整脫，明定對他們的保障，這也是年改後的配套措施之一，是一個正面的改革。二、有關於再任私校部分，這個比較有爭議，因為當初在大法官解釋審理過程中，考試院曾提出兩個重要的理由，一個是政府的資源有限，所以不應該造成實質雙薪，就是已經領退休給予者，在私校又用間接方式得到薪水。針對這個部分，大法官指出你們其實已有規定，104年、105年、及106年的這些規定，其實已經實質限制私校使用政府補助的範圍，所以這個規定就變得比較牽強；第二是政府不僅補助私校，還補助很多財團法人，譬如你們的條文第七十七條規定，由政府原始捐助或捐贈經費，累計達財產總額百分之二十以上之財團法人之職務，以及由政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資，且其轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業之職務。這些私人的、私立的機構，包含財團法人或事業體，這是你們第七十七條第一項第二款及第三款的規定，這樣就變成我們在畫這條線時，到底公平或不公平？又我們要怎麼調整？大法官其實並沒有說你們不能限制，他釋憲的意思是說你們違反平等原則、平衡原則，你的手段、目的關係沒有實質關聯，所以會造成範圍過寬或過窄，結果你們現在提的修正意見是直接把這些限制拿掉，這又跟那時候你們跟大法官解釋所持的第二個理由──要保障新進人員的工作權有所不同，但這才是我們政策上最應該優先考慮的事情，結果你現在對應大法官解釋的作法，就是把本來要做的事情直接取消，我覺得這樣有點奇怪，而且人數上可能也是一個問題，就是大家會覺得全國只有一、兩千人，感覺並不是很多，但其實你要瞭解，現在的爭點就是在於比較高階的學術單位，而這個範圍的人數本來就不多，真的滿少的，我記得我看過那個數字，差不多是十分之一或十五分之一的員額被再任用人員占掉，這當然正反意見都有，為什麼私校要去請這些人再任？當然是因為他們很優秀，社會影響力大、有聲望，所以才會請他們到私校繼續貢獻。另外，公立學校其實也有這種所謂的榮譽教授可以做到70歲，這些都各有其考量，我們也應該納進去考慮。我們要保障新進人員在這一個行業，尤其這是我們學術跟知識產出的最關鍵部分，我們國家的競爭力，其實有很大部分是靠這群人，現在是知識經濟、資訊經濟的年代，我們有很大部分要靠這個位子的人替我們產出國家未來經濟跟各方面的競爭力，結果現在你用這種方式對應釋字第782號，我覺得很有問題，為什麼你們後來覺得沒有辦法訂出一個符合大法官要求的明確手段來限制所謂再任的問題？這點，請部長說明。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：如果從解決年輕人就業問題來看，當然範圍要越大越好，不能只限於私立學校，也應該包括一般政府補助的私人機構，這樣才最廣泛，創造的職缺相對也比較多，但因為受政府補助的私人機構情況非常複雜，變動性也很高，可能今年有補助，明年就沒有，所以非常難以認定，因此我們在考量時，認為如果要做最廣泛的限制，而把私人機構也包含進去，確實有它非常困難的地方，這是第一個。另外，限制再任私校也有涵蓋面過廣的問題，因為有些私校並沒有接受補助，光是要做這部分的區別，每一年的變動也是有的，所以這部分也要管控，每一年的變動情況都必須瞭解，所以如果將私立學校又去區分它接受補助有幾年內或是有一定的比例，這個確實也會有一定的難度，當然這個是跟教育部比較有關係的。或許我們可以從另外一個觀點考量，因為我曾在公立學校服務，公私立學校有一個狀況，就是以前是公立學校的教授，達一定年齡可以退休時，他就退到私立學校去，而一些優秀的私立學校教授就到公立學校來，空下來的還有一些就是提供給新進人員，所以當公立學校有退休的老師後，它會公開給公立學校、私立學校都可以來爭取，讓優秀的私立學校老師可以到公立學校服務，過去是這樣一個循環的狀況，但如果我們限制他轉任私校，大家都延退，到最後他到了命令退休年齡以後，他可能去私校的機會也不多，因為他事實上沒辦法再做太多的貢獻，此時反而大部分的年輕學者會被push到私立學校，但是現在私立學校的狀況也不是很好，包括研究環境等等，所以是不是在政策考量上應該要多考量一點，然後再去思考最後要採取什麼措施。而大法官另外指的就是要不要鼓勵中高齡就業，這兩個目的是完全不同的，如果是比例發放的話，那就是所謂的鼓勵，況過去規定全部不能領，還是有人會再任私校；予以減少，還是有人會再任私校，只要比原來的退休金再多一點，他都會願意去，就像是基本工資以下的，還是有人會去做，所以我覺得要把政策目的訂定清楚後才有辦法去定這個條文，而且這個條文非常難設計。
黃委員世杰：我可以瞭解，而你這次提出的條文中，老實說那一款就已經失效，大法官解釋發布就即時失效，所以我才會問你們這次提這個條文，感覺不到你的企圖心，當然你的說明我可以接受，其實我覺得就是要讓社會大眾瞭解，其實它是有一個循環的，你剛剛點出了高教人員他們在公私立學校間的循環，這是很重要的，如果我們用政策去阻斷這個循環的過程，其實對年輕的研究者來講，對他們來說也不見得是正面的，但是回過來講，我們原來的政策目的，如果你們認為還是有推動的需要，此時會造成一個問題，就是你現在的條文會造成一個矛盾，誠如我剛剛講的，其實這是有一些規定的，而且百分之二十並不是相當高，因為要看那個組織的態樣，比如說是上市公司、公開發行公司，百分之二十可能就是大股東實質控制了，但是其他的狀況，像有些財團法人有政府的捐助，但就是占比比較小，結果你反而在這個地方去限制它，而且這些財團法人如同大法官解釋說的，不一定有受理政府的獎補助，所以這些種種的問題，當然它跟剛剛我們講的私校不太一樣，因為私校可能有你剛剛講的人事流動、循環的問題，但是財團法人就不一定有這個情況，所以你們還要再詳實檢討各個不同的角度，因為我們只是做一般性的規定，但是各種組織態樣就會有各種不同的方向，因為這牽涉到事業體跟財團法人，就牽涉到各個不同的目的事業主管機關，所以大家可能要再做詳實的檢討，而且未來這兩款有可能再被挑戰它的合憲性，畢竟順著同一個邏輯下去的話，確實是會如此。
另外一個重點就是關於稅的問題，就是先稅後減跟先免後稅，我們現在把它拉到跟其他的勞工一致，關於這件事情，我看了公聽會的資料，大概是沒什麼爭議，現在唯一的問題是什麼時候可以實施，所以可否請銓敘部說明一下，實施的時間點有沒有法令上的問題，就是回溯與否，這是第一個；第二個，我知道你們有提出人事人員作業成本過高，行政作業很複雜等等的問題，但每個人要怎麼報稅，其實都是他的選擇，所以可能要給他一個空間選擇對自己最有利的報稅方式，這並不是單方面可以決定的，而我想要請你釐清的是，到底有沒有回溯？對於退休人員或是預定要退休的人員，他們的權益到底差別在哪裡？真正實質會影響到的金額或是可能會影響到的權益到底是怎麼樣的情況，請周部長說明。
周部長志宏：這次修正條文的配套，就是把基管條例第九條有關後端免稅的部分，也要一併修正，兩個是要做同步銜接，不管怎麼調整，基本上這兩個都是銜接的，也就是說，前面即使施行期間晚，前面還是有繳稅，但後端繳稅的時候是可以把它扣除的，當然很多團體認為後端基本上大部分的人是達不到那個繳稅的門檻，但還是有並不是沒有，對於某一些高薪的，可能他在後端還是會有一些益處的，所以在哪個時間去實施，前後只要有銜接，就都不是問題，但事實上會造成問題的，只是在於如果是溯及實施，就會有比較多的行政作業，會增加很多行政成本，對政府機關來講，行政成本增加，但對人民的權益影響不大的情況下，當然我們也希望能夠給相關機關有一個準備的時間，這樣比較好來做一些相關的因應，但是如果溯及調整的話，當然的行政作業就會比較複雜，確實我們的行政成本會增加。
黃委員世杰：最後講一句就好，你們覺得影響不大是你們自己講的，但對於被影響的人，每個個人都會覺得他被影響很大，至於行政作業上，是不是真的需要這麼麻煩，我覺得也有待進一步釐清，但我的意思是，到底差多少這件事情，你們要能夠具體地來解釋，到時逐條審查的時候，可能這個地方你們要做更好的說明，畢竟已退休的人跟在任的人，大家都是公務員同仁，而且同樣的問題，教職員的部分也會產生，所以我才說這個問題上我們應一致性的處理，即我們需要銓敘部針對公務員的部分，還有教育部針對教職員的部分，要做一致性的說明，即到底差別在那裡，然後建議該怎麼處理，我覺得這才是比較重要的。謝謝。
主席：請銓敘部跟教育部一定要把黃委員的建議聽進去，對所有政策利害關係人都要詳細來做說明。
請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（10時10分）首先我想要請教部長跟今天與會的官員，政府負最終支付保證責任，目前變成一個謊言，我從這個法條來做意涵上的延伸，本席是年金改革委員會的委員，參加了20多次年改會議，接著因為年改的不公不義，我在街頭帶著退伍軍人、公教朋友抗爭了485天，我們支持年金改革，但是我們要求的是憲法秩序的穩定性、信賴保護跟不溯及既往，這是一個法治國的基礎，雖然大法官會議做出解釋，可是我們看看這裡面讓軍公教警消最有爭議的是在憲法法庭言詞辯論的時候，居然有代表政府的學者說出這種說法，刪減給付也是政府負最終支付保證責任的手段之一，那我要問一問在憲政的秩序裡，如果刪減給付也是政府負最終支付保證責任的手段之一，那麼現在的銓敘部雖然不是年改的主責單位，但卻是立法制度設計的單位，考試院做這樣的制度設計，行政部門說將來政府負最終支付保證責任的法條還在，可是未來政府要刪減也是其手段之一，大法官作出這樣的解釋，其實是考試院、行政院、司法院在憲政秩序對等的角色上的一個矛盾，現職的軍公教警消他們在等待未來退休以後，政府能保證給他們良好的晚年退休的生活，結果現在的解釋文跟代表政府的學者的態度卻是將來可以溯及既往刪減給他們的給付，這也是政府負最終支付保證責任的手段之一，這要怎麼讓人民信任政府？所以現在年改出現了後遺症，當然我們也看到幾個問題，在最新第7次精算報告裡面涵蓋很多相關法律、平均餘命的設算、組織變革、人事精簡，其中有很多項目都跟考試院有關，但是這些變革責任在政府，政府要組織再造，整個內政部平均餘命的設算方式，這些責任不在軍公教本身。政府應負的責任怎麼可以轉嫁給公務人員？所以現在顯現的後遺症是老的都不敢退，因為一退以後，他的退休給與跟現在差距很大，以致現在老老師教小孩子、老公務員在執行任務、老警察在街頭追逐逃犯，而年輕人卻進不來，這個現象已然出現，而站在銓敘部的立場，雖然年改不是你們主責，但你們應該在制度面、設計面、法源修法層面提出你們的主張，否則你怎麼做好前瞻部署？人才斷層怎麼辦？沒有經驗傳承，年輕人進不來，老人走不掉，國家、公務體系的素質不可能提升，包含現職人員也擔心我剛才所講採溯及既往的方式，違反信賴保護法治國的基礎，讓現職人員包含各位在座的官員，你們將來退休以後，等於被剝兩層皮，現在你每個月要繳的提撥率提高了，亦即你所要繳的錢增加了，可是未來10年逐年降低退休給與，到你退休那天一次砍到底，就等於是剝兩層皮，所以他到底是走，還是不走？如果他走了會影響他的生活，他不走的話，他年紀已經大了，所以只有苦撐到底，幹到最後年限，這部分考試院能否簡單回應提出說明。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：有關年改後退撫法實施5年之後會做一次整體的檢討，財務方面也會定期做精算，另外根據退撫法規定，我們112年要建立一套退撫新制，透過新制度的設計，希望將來不會再有年改問題。
吳委員斯懷：部長，我想所有的軍公教警消，尤其是我們服務很長時間的，或者是已經退休的，我們這輩子都是依法行政，可是政府今天是用修法來行政，看在他們眼裡，已退的當然是已經受害，包含在座官員的現職人員，你們是未來極可能的受害者，對於應該納入修法考慮的，請把這些因素都考慮進去。
最後，我想提出86年班軍士官年金改革的悲情，這個問題我曾經問過行政院院長，他也認為很不公平，我很簡短剪輯了一段從招生到他們這幾年提出陳情，媒體就此所報導的影片，請大家尤其是資規司的代表、人行處代表要好好觀看。現在開始播放影片。
（播放影片）
吳委員斯懷：以上影片是針對86年班軍士官年金改革的簡短剪輯，簡單說，針對部長、資規司、人行總處年金制度要怎麼改，他們沒有意見，但是他們所領的不但比前一個年班少，也比後一個年班少，甚至少校退伍所領的都比別的年班的士官長還要少，這樣的制度面改革就是不公平、不公義，沒有辦法做到讓人服氣。我在總質詢時曾質詢過蘇院長，他都認為這個狀況實在不合理，但直到現在卻都沒有辦法改革，從招生看到這些年輕的女性軍士官從18、19歲起就把生命交給國家，屆滿20年要退休時，年金改革一改卻把他們的年金改的什麼都不是，他們其中有很多是單親的、有很多是沒有結婚的，還有很多還要撫養年邁雙親，每個月卻少了一萬多元，雖然錢是一回事，但公平正義才是最重要的，所以我覺得這個制度把他們犧牲了，現在行政院不聞不問，國防部也束手無策，退輔會有心無力，蔡總統一直說他是國軍的靠山，可是這一群被犧牲掉的86年班軍士官，從上一屆立委到這一屆立委，光是我個人就不知道為他們召開過多少次公聽會、協調會，可是政府完全沒有提出解決辦法，我相信蔡總統是想要照顧軍人的，可是這件事情考試院從制度面、法制面要怎麼做？以及行政院到底該怎麼做？從參謀總長到士兵到飛行員，我們不能每次都犧牲軍人，蔡總統帶領政府官員前往公祭，網路上一句「今天公祭明天忘記」的話，讓我們很悲痛，我們要不要優秀的軍人到軍隊來為國家服務、保衛國家？在此本席要提醒考試院，年金改革所反應的不良後果還在持續發生，所以不管考試院、行政院、國防部以及人事行政總處，你們要想一想軍公教警消是國家的支柱，當這些支柱心中憤憤不平、當這些支柱未來是沒有保障、不受信賴保護規範的、是可以溯及既往刪減他的退休金的，在這樣的情況下，你要怎麼招募到好的、高素質的年輕人願意投入軍公教警消的行列？同時這也讓現職在座的各位情何以堪？你們的退休也是沒有保障的，因為刪減退休給與也是政府負最終支付保證責任的手段之一，那要他們怎麼信任政府？你們又怎麼信任政府？未來想要進入公務體系軍公教警消的優秀年輕人怎麼敢投入公職？因為政府給他們的未來是不確定的，所以我建議你們好好考慮一下，在修法的過程中，怎麼將這些不公不義的制度轉回到正軌上，政府財政困難絕對不是一個理由，前瞻計畫花費多少錢？COVID-19紓困多少錢？每年的特別預算幾兆元？照顧軍公教警消，把不公不義的問題解決掉花不了多少預算，可是對政府的貢獻有多大，政府到底需不需要像在座的各位這麼優秀的公職人員？請銓敘部、國防部、行政院、人行總處、教育部好好的思考，國家到底需要什麼樣的高素質人力。謝謝。

請各部會一定要聽進去吳斯懷委員這麼語重心長的呼籲。
請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（10時23分）謝謝主席。本席針對考試院這個部分請教一下。行政院在三月修正公布公務員育嬰留停辦法，修正重點包含刪除育嬰留職停薪僅得以本人或配偶一方申請為限之規定，使有意願和配偶一起照顧年幼子女的公務員可以同時申請育嬰留職停薪，這個修正的立意很好，本席予以肯定。同時，基層公務員也反映希望能夠廣設托嬰機構或與一些機構合作協助有特殊工作性質的公務機關的人員，包括軍警消之類等需要輪班者的嬰幼兒的照顧，這樣應該更有利於提高生育率，現在少子化是國安問題，如果能讓父母無後顧之憂，子女能有好的照顧，相信可以提高生育的意願。
另外，人事總處在答詢時表示產假的部分目前是由考試院主責，是否可以參考人事總處的具體建議，把生產三胎可增加7天照顧假的規定改為生兩胎，實際效果應該會比較好也比較大。請問考試院怎麼看待研議生兩胎可以增加七天照顧假，以鼓勵年輕人生產意願的部分？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：我們在修正公務人員請假規則時有廣泛徵求各機關的意見，當然也包括人總的意見，我們確實已經朝向這個方向在修正。

廣設托嬰單位或機構的部分主責在考試院嗎？

今年會有公聽會嗎？
周部長志宏：今年年底以前應該會有一個初步的草案，也會舉辦公聽會徵詢大家的意見。
陳委員椒華：年底前會有草案，我們知道目前有確定給付制（DB制）及提撥制，這兩種制度各有優缺點，提撥制是目前私校採納的，但員工必須承擔投資收益變動及通貨膨脹的風險，本人在私校服務也是屬於確定提撥制，但是現在是屬於公務人員年金改革部分，請問目前我們是考慮採用提撥制或給付制？或者是採用混合制？修正的方向大概會有什麼樣的依循？怎麼評估這些優缺點或影響？
周部長志宏：目前我們確實在做評估到底要用確定提撥制或混合制，所以我們廣泛參考各國的狀況，還有國內現有制度中比較可以參考的，有人建議私校退撫的確定提撥制，也有人認為這樣的制度相對的比較穩定，目前政策還沒有確定，因為到時要在院裡確定政策。

年底草案定出來之前會有公聽會嗎？
周部長志宏：只要有具體的構想政策，確定方向以後應該就會舉辦公聽會。
陳委員椒華：退撫新制應該研擬配套措施來挹注現行的退撫基金，對於目前公教人員退撫基金潛藏的支付型負債的部分，政府要擬訂配套措施，挹注經費，務必讓目前的退撫基金財務維持原有的支付水準，不再惡化。請問這部份目前執行的情況為何？
周部長志宏：目前年改結餘的款項確實有在挹注退撫基金，未來如果要採取新進人員的新制度，當然會對現有的基金產生影響，我們也希望政府能有固定的經費挹注……

現在年金挹注的部分可以維持多久？
周部長志宏：它隨著年改的效益每年都在增加，會有一個高峰期，到118年挹注的金額會最高，然後再緩步下降。
陳委員椒華：我們有所謂的潛藏可能支付負債的部分，什麼時候可能就沒有辦法支付了？
周部長志宏：依照目前財務的清算，收支狀況到135年還不致於入不敷出，再看後續挹注的狀況提撥補充。
陳委員椒華：我們希望政府應該針對新制規劃，讓年輕人有意願加入公務體制，新制的規劃應該也是朝這個方向進行。
最後請銓敘部確實評估各種制度的優缺點，參考國外施行制度的影響，廣泛蒐集學者專家和民間團體的意見，無論採行什麼制度都應該讓參與退休計畫的受僱者不用擔心老年生活沒有保障。請各位加油。
主席：請鄭委員麗文發言，（不在場）鄭委員不在場。
請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：（10時32分）謝謝主席。各位女士、先生，大家早安。請教周部長，公務人員年改實施了幾年？

請銓敘部周部長說明。

教呢？
周部長志宏：一樣，同步的。

軍呢？

軍也是107年1月1日嗎？

軍的三讀不是108年才通過的嗎？

你知道多少就講多少。
周部長志宏：對於整個公務人力的影響，包括退休、延退，新進公務人員，還有整個公務人員……
費委員鴻泰：你大概稍微的詳述一下，剛才你講了兩項，你把每一項稍微詳述一下。
周部長志宏：基本上根據年改實施後我們的觀察，退休年齡的平均數有往後延的現象。
費委員鴻泰：軍有限制，公教的部分呢？

陳司長在背後跟你講悄悄話叫你不要講？
周部長志宏：不是，他是跟我講精確數字，現在平均退休年齡是57歲。

我們多瞭解一點對你們有害處嗎？

公務人員為什麼看起來影響不大？
周部長志宏：目前看起來107年的平均退休年齡是57歲，108年是57.51歲，109年是56歲，所以看不太出來。
費委員鴻泰：你覺得不太明顯。年改在公的方面，包括警消，比起沒有年改之前，一年少支付了多少錢？

多少錢？
周部長志宏：公務人員的部分，109年是135億元。
費委員鴻泰：我請教一下教的部分。現在老師退休的年齡，這3年下來都延長了多久？王處長是不是可以把退休年齡平均數講一下？

請教育部人事處王處長說明。
王處長崇斌：108年是58歲，109年是56歲。

提早退休嗎？

這和學校老師跟我們講的不一樣。
周部長志宏：教育人員的部分，107年是平均54.53歲，108年是55.20歲，109年是56.40歲。

為什麼你們的數字跟教育部王處長所提的不一樣？

王處長講的數字為什麼跟銓部提供的數據不一樣？

請國防部資規司陳副司長說明。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：確實如此，這一點我們也都有注意到。夫妻雙方選擇誰要留職停薪照顧子女或是親人，大概每個家庭都會去做考慮，不過，男性公務員選擇育嬰留職停薪去照顧未滿3足歲子女的這個部分，看起來比例是少很多；我們會鼓勵……
江委員永昌：我問你們有沒有去研究什麼原因，你們自己也有寫報告，但你們推說因為社會上對撫育幼兒跟照顧長輩好像都認為是女性份內的事情，我一直在追這個問題，我的另外一個看法，是因為女性公務員的升遷有玻璃天花板，本席上次就問過了。你要知道，公務員裡面簡任官的男女比例，男生遠高於女性，可是我們看薦任官的部分，一級一級升上來，女性薦任官的比例就遠高於男性，這個就有問題。可是你們卻認為是社會上覺得撫育幼兒跟照顧長輩是女性的責任，其實另外一個真正的原因，是她們升遷不容易。你們在108年的訪問報告中還寫著應該考量其他機制，鼓勵男性公務員分攤家庭照顧，去申請留職停薪，請問你們有提出什麼作法嗎？
周部長志宏：我們也逐步在做，第一就是公務員可以雙方一起申請育嬰留職停薪，因為過去一家只能……

這從什麼時候開始實施？
周部長志宏：我們剛修了留職停薪辦法，發布之後就會實施了。

有效果嗎？
周部長志宏：還沒看到，因為最近才剛通過辦法。
江委員永昌：我希望加強你們的研究報告，而且你們的報告也提到相關的請假規定，可是上一次在修公務人員請假規則時，你們自己也提到韓國的育嬰假，我們現在講的是「育嬰假」不是「留職停薪育嬰假」，韓國可到120天，結果你們在修請假規則的時候，也是心口不一，沒有做處理啊！
周部長志宏：我們最近在研修公務人員請假規則的時候，也有考慮先區分家庭照顧假跟原來的事假，並對生育第二胎以上需要照顧的部分，家庭照顧假會多給7天，這個都已經在研議程序當中。
江委員永昌：還在研議中？或許明年、後年來，你們也都還在回答研議中！
周部長志宏：這部分會很快，因為公務員請假規則是命令，我們會很快來處理。

期限是什麼？因為你剛剛講了在研議……
周部長志宏：我們目前已徵詢各有關機關的意見，之後會送法規會，送考試院通過後，我們就會發布。

儘快！
周部長志宏：是，沒問題。
江委員永昌：本席很認真的看你們108年去法國的報告，裡面有兩段文字跟人事行政總處105年去法國的考察報告一模一樣，註腳沒有註明出處，雖然寫了參考書目，但是沒有寫明是引用人家的。我就覺得很奇怪，難道法國105年到108年的財務制度、DGAFP等相關制度都沒改變，還可以抄人事行政總處的報告嗎？你們抄人事行政總處的報告已經是慣犯，上一屆就有立委抓到你們105年到新加坡的考察報告是抄考試院104年的報告，當時你們還重寫了一份，現在要怎麼辦？你現在是部長還是教授？你可以允許這種事情嗎？
周部長志宏：將來如果有這種情事，一定是不允許有……
江委員永昌：部長顯然都沒在看報告，還是說……

還是說你們的審查有問題？居然……
周部長志宏：我們會強化審查出國考察報告，因為去年跟今年都沒辦法出國，所以沒有新的出國考察報告。
江委員永昌：舊的部分要趕快去檢討，不能都推說這是之前提出的，不是你在任的時候，你當然要概括承受去處理這個事情。
針對今天要處理的公務人員退休資遣撫卹法部分條文修正案，其中第六十七條因應大法官釋憲第782號解釋─國家要改革退休所得替代率，其主要意思是我們要維持退撫給與之財產上價值，不隨著時間經過而產生實質減少之義務，應該苛責機關這樣做，對吧？問題是，它現在發生三種情況，第一種情況是物價指數（CPI）調整的時候，給付就要跟著調整，而且還要隨著CPI變動的情況，比如勞工保險條例第六十五條之四或是國民年金法第五十四條之一，不論是CPI成長正負5%或是每四年調整都一定要隨著CPI的權重來調整。第二種情況是CPI漲跌達一定程度時，給付金額就必須調整，但不一定要完全follow CPI的漲幅，仍然可以權衡，比如公教人員保險法第三十一條就是這種寫法。現在公務人員退休資遣撫卹法是最弱的第三種─當物價指數（CPI）有調整的時候得調或不調，而且也不一定是照它的漲幅來當作考量的一個因素，我們是最弱的這一種。現在因應大法官的解釋，部長覺得你們提出的這個版本好嗎？
周部長志宏：我們把它改成「應」了，只要物價指數正負5%就應檢討調整。
江委員永昌：我覺得你是在藐視大法官，我今天就在立法院的質詢台上公開講，難道大法官他們沒有去看你們在107年3月21日發布的施行細則嗎？你們在107年3月21日發布的公務人員退休資遣撫卹施行法施行細則裡面就已經寫了「累計物價指數達正負5%的時候，或至少每四年」，也就是在施行細則已經有了！你現在的意思是大法官在釋憲的時候，不看你們的施行細則嗎？他們看到母法沒有，就覺得要訂定在母法裡，是這麼單純的想法嗎？你是這樣挑戰大法官的水準嗎？今天把施行細則拿到母法裡面來，你們後面的人在搖頭，是什麼意思？是不太一樣，還是更嚴重？哪裡嚴重？我剛剛講的這三種情況，一種是物價指數調整，就一定得調，而且還要參考；另一種是物價指數有成長的時候就要調整，調幅可以權衡；還有一種是物價指數調整的時候，可以權衡要不要調，我們本來是母法裡面最弱的這三種，施行細則上來之後，我看你們的修正條文把現行條文中的整體財政狀況、人口、經濟成長率、平均餘命等等都拿掉了，原本要參考的這些指標，你把它改成很籠統的「經考量國家經濟環境政府財政」，連必要的、一定要參考的因素─CPI也拿掉，沒有放進來，你現在的修正版本就是這樣啊！
周部長志宏：修正草案的條文是應予調整，只要物價指數超過正負5%，即應予調整。
江委員永昌：對，應予調整，但調整時需不需要參考它？要參考到多少？你們連那個名詞都拿掉！我們看OECD的國家甚至連出生率跟勞動力減少都納入因素。
周部長志宏：因為我們參考的因子有減少，避免因為其他因子的影響而讓它的調整沒辦法……
江委員永昌：本席不是開宗明義就跟你講了，自有維持退撫給與之財產上價值，不隨時間經過而產生實質減少之義務，應該苛責於機關，這是大法官會議主要的用意。結果你為了求簡單，為了求好做，把這些應該考量的因素，應該課以你的這個義務拿掉，沒有繼續去負擔，顯然就不符合釋憲的意旨。
周部長志宏：解釋文中確實有提到避免實質所得減少的這個部分，我們到時候一定會考量。
江委員永昌：你們要寫在哪裡？又要寫在細則裡面嗎？你們被要求釋憲，被要求這一條要改，本來你在細則裡面就寫明了物價指數累計正負成長5%、銓敘部每四年應該成立專業評估小組，可是大法官沒看到；今天你又修現行法、修母法，就更不符合他們對你們課以的這個義務。而且說句實在話，以前在施行細則當中，你寫的是你們去成立專業評估小組，現在新的版本變成是考試院會同行政院，這樣會是比較好的作法嗎？以前寫在細則的部分，大法官會議覺得不行，所以才叫你寫在母法裡面？你是不是要這樣解釋？如果大法官認為可以寫在細則裡面的話，那你今天又回答我說，我剛剛所提出的東西，你要寫在細則，這樣不是很奇怪？
周部長志宏：將重要部分提升到母法裡面去強化，所以在母法裡面寫著「應」，至於施行細則就是法規命令的層級而已，我們把最重要的提升到母法去規定……
江委員永昌：如果今天部長回答我說，你們搞清楚了，這次大法官對第六十七條的釋憲，僅是要你們把施行細則部分的文字拿到母法裡面，提高它的法律位階，它只是這個意思嗎？你又搖頭了！你剛剛搖頭了，現在又搖頭，我不知道哪一個搖頭是你正確的意思。
周部長志宏：大法官不是指責我們在施行細則規定，那個層次太低，要我們提上來，我們在母法裡面……
江委員永昌：所以並不是施行細則的法律位階太低嘛！你放在施行細則裡面的東西，大法官認為母法跟施行細則都必須要修正，可是你只把施行細則裡面的部分文字拿到母法裡面，這樣能符合大法官釋憲的意旨嗎？
周部長志宏：已經改成「應」字，跟以前的「得」字不一樣了。
江委員永昌：你的施行細則裡面不是有「應」字？你們在107年3月21日發布的施行細則裡面─「應」於中央主計機關發布之消費物價指數累計成長達正負百分之五！本席給你們時間好好去研究清楚，還是你現在要回答？
周部長志宏：因為原來在施行細則的時候，會有是比較多的綜合因子，這一次的修正，我們希望根據大法官解釋，就是以物價指數為最重要的考量因素，就這樣。

可是施行細則就有了。
周部長志宏：因為施行細則規定要考量很多，它只是眾多因子中的……
江委員永昌：對我來講，因子要考量更多才會符合退撫給與財產上的價值，不會隨著時間經過而實質減少……
周部長志宏：過去在施行細則裡面是將所有因子放在一起，這次修法是……
江委員永昌：雖然所有因子放在一起，到時候你也是要權衡考量。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：基本上，我們銓敘部對於公務人員應該是一體的，如果在公務人員體系中要針對特殊身分的人員做另外的規定，恐怕還是要回到警察人員人事條例的部分來考量，但是，基於整體考量，就退撫的部分而言，所有公務人員繳納退撫基金的權利義務基本上應該是相同的。

目前銓敘部仍然認為不適宜調整？
周部長志宏：是，如果調整的話，恐怕會變成……

我們要解決問題嘛！目前銓敘部的角度是認為暫時還不需要調整？

請銓敘部周部長說明。

因公撫卹？

現在普遍是依據哪一個條文？
周部長志宏：退撫法第五十三條的規定，因公撫卹的部分會有加發
何委員志偉：對不起！主席，聲音真的太小聲了。

所以我們未來會採取所謂的正面表列嗎？
周部長志宏：狀況非常多啦！能不能都正面表列出來，我們再研究看看。
何委員志偉：再請教一下，之前我們討論關於海關的部分，每一天輪班超過16個鐘頭，致使這位年輕的公務員猝死，當時銓敘部認為他的時數有部分達到標準，但這是因為當事人未積極控制他的高血壓病情，導致他有心血管疾病。現在要確認一下，如果我們要正面表列，你們就是分成危險職務與一般職務，到底什麼叫做客觀的標準？它是什麼東西？
周部長志宏：一般的危險職務，最主要是把原來的要件併在一起，其實是希望更寬。
何委員志偉：要件是哪一些？我們今天先講清楚，好不好？

請銓敘部退撫司陳司長說明。
陳司長紹元：報告委員，你剛才所關心的，其實就是相關的慰問金辦法。

危險職務與一般職務的定義。
陳司長紹元：原本全失能與死亡的標準，分為一般職務、危險職務與冒險犯難，我們這次的修正是把冒險犯難合併到危險職務，也就是說，讓未來公務人員執行職務發生意外能夠領到補償金的相對機率放寬，不要將它界定為就是冒險犯難，因為冒險犯難的等級相對來講是比較嚴謹的。我們可以把危險職務的範圍稍微擴大，也就是說，將來我們認定危險職務時會把冒險犯難的定義合併到危險職務裡面，再把危險職務的範圍放寬一點。
何委員志偉：蘭嶼護理師冒著生命危險搭乘直升機去救難，最後墜機導致機上6人全部死亡，當時銓敘部第一時間出來表示，靠自己啦！不管啦！

這個與之前蘭嶼蔡護理師的狀況一樣啊？
陳司長紹元：是一樣，蔡護理師……
何委員志偉：還需要後續再去解釋，是不是？

什麼是奮不顧身？我現在跑過去……
陳司長紹元：並不是她那個個案是不是冒險犯難，而是當時飛安會的報告還沒出來。
何委員志偉：奮不顧身是形容詞或是什麼？從法律的邏輯或條文的邏輯，什麼是奮不顧身？
陳司長紹元：明明知道這個職務的執行過程具有高度生命危險，譬如蘭嶼蔡邑敏護理師在夜黑風高、天氣不好的情況下，執行這樣的後送任務。
何委員志偉：當時第一時間她就被打槍了，對不對？那時候她也是奮不顧身，後來媒體一譁然、院長一講話，所作的認定就不一樣了。
陳司長紹元：其實不是，我要向委員報告……
何委員志偉：一開始就是這樣子，你可以去查整個事件。
陳司長紹元：那時候是飛安調查報告一直沒有出來，但是媒體輿論非常希望我們能盡快處理這個案子，所以我們請飛安會實際參與這個調查報告的人到我們因公撫卹審議小組，說明整個調查的過程、調查的情形，釐清了一些相關的疑點。
何委員志偉：部長與司長都在這裡，本席知道你們回答這個議題謹慎小心、本席也都完全理解，不過，本席的認知、本席的期待，一、不能因為媒體有報導或媒體沒有報導，你的速度就可以加快或放慢或標準不一樣，這是我們有的共識，部長、司長，對不對？這是第一個。
第二件事情，本席相信委員會有很多委員比我們更專業，現場都是專業的，「奮不顧身」4個字就是形容詞，可不可精準的把它調整一下？我們能否先有這樣的共識，可以嗎？

奮不顧身啦！
周部長志宏：那個就不必再做定義，但是我們會把危險職務定義清楚。
何委員志偉：第二件事情，是否能將你們過去召開那麼多次的審議會議做個累積，提供給這些專家學者一個protocol去follow？認真講，他們每次進去就是一人吹一把號，有的說沒事、有的說有事……

這是可行性補救的……
翁委員重鈞：只是「研擬補償或補救之可行性」，這樣你們還要推？

他沒有要推啦！
翁委員重鈞：你們是主導，可以請相關部會與你們一起研擬，這個都是OK的，但是，你說這不是你們的事情，還要推給國防部及退輔會，哪有這種事情！

如果再加上國防部及退輔會一起……
周部長志宏：一起是沒問題，我們可以配合，但是主管的法規確實不是銓敘部。我們可以配合國防部及退輔會，並協助處理，但是……
李委員貴敏：部長，不好意思！本席提一個具體的建議，剛剛本席看過這份臨時提案，它真的就是要你研擬一個可行性報告而已，並不是要你提出修法，對不對？因此，本席建議，參酌剛才各位委員的意見，具體的用字是不是改成爰提案請銓敘部公務人員退休撫卹基金管理委員會會同你剛才所講的國防部或退輔會，研擬補償或補救之可行性，這樣可以嗎？沒有關係嘛！因為你只是提出可行性的報告而已。
主席：周部長，本席在此慎重地告訴你，提出可行性報告就可以告訴這兩個部會應該要修哪個法。
周部長志宏：直接寫銓敘部，好嗎？報告主席，我們就直接寫銓敘部，因為與基管會沒有關係，直接寫銓敘部就好了，也就是由銓敘部會同國防部及退輔會一起研議可行性。
主席：文字就改成「爰提案請銓敘部會同國防部、退除役官兵輔導委員會研擬補償或補救之可行性，並於三個月內向本委員會提出專案報告。」

臨時提案第1案照上述文字修正通過。
接下來請翁委員重鈞發言。
翁委員重鈞：（11時34分）主席、各位同仁。我們今天的會議主要是針對這次三大年金改革違憲的部分進行修法，雖然本席家中並沒有公務人員，不過，對於剛剛多位同仁不斷提到的信賴保護原則及不溯及既往原則，說起來我們並沒有將它保住，換句話說，當初給予所有公務人員的承諾，大有為的政府不能出爾反爾，也不能因為今天碰到什麼客觀情勢的演變、改變，所以現在就要變更、就要改革，本席個人認為這樣做是不對的。在這一段時間以來，很多軍公教人員走上街頭，主要的原因大概就在於此。
就精神而言，本席認為我們要體諒這些公務人員，一個有為政府不應該違背當初對那些辛苦考試取得公務人員資格的公務人員所做的承諾。如今這樣的承諾一下子就變了，不只是變了，甚至整個社會的氛圍對於這些公務人員也不公平，雖然本席家裡沒有公務人員，但是把公務人員說的像是米蟲或過街老鼠般那樣打，一定要如此嗎？我們的社會真的這麼沒有感情嗎？這個社會真的這麼沒有道義嗎？一定要如此嗎？本席認為年金改革是政府最錯誤的示範，而且是對知識份子最沒有感情的一個改革，這樣很不好！到最後好像這些公務人員都沒有用、都是領薪水的米蟲，甚至導致國家的財政破產，用這種方式去解決年金改革，本席認為很不應該，這是本席的第一點看法。
關於這次的3個釋憲案，大部分都認為是合憲，唯一的部分大概就是公教人員退休後轉到私立學校，如果領到一定的薪水之上就要停止月退的退休給付，大概只有這個部分。我們現在看到年金改革最重要的精神是多繳、少領、晚退休，三大目標，是不是如此？所以多繳、少領、晚退休就是我們的目標，本席也認為是OK的，既然我們現在要多繳、少領、晚退休，當然也希望政府在薪資上能夠達到一定的水平，或許這些現象就會獲得改變。本席認為我們現在的薪資太低，甚至比不上許多開發中國家、OECD的國家，亦即根本無法與世界各國的薪水相比，而且我們又用了很多年金改革的方式要解決財政困難，本席認為這個都是不對的。
在上次對考試院的質詢時，我們看到了一個很普遍的現象，報考公務人員的人數比例慢慢減少、人數越來越少，但是30歲到40歲的公務人員離職率又很高，由此我們就可以知道，現在的年金改革到底是對或不對？部長，難道你不認為這是一個很大的隱憂？原本是對公務人員拔才的想法，甚至過去的掄才大典對於公務人員是極尊嚴的事情，現在都不一樣了。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：對，我們會努力改善這個情形。
翁委員重鈞：不是努力，其實我們並不反對年金改革，你說我們每年要加1%、要如何讓財政健全、或者將來如何讓他們退休之後有尊嚴，又不會讓這些年輕人沒有機會，避免以後只剩老人留在公務體系裡面，我們當然希望改革嘛！但是在你進行年金改革之前，最重要的還是要先將基本的制度及結構做好，假設你今天不把制度弄好、不把結構弄好，最後就會變成劣幣驅逐良幣，公務體系就會變成沒有人才，找不到人啊！真的好人才也不見得願意留在公務體系，有幹勁的年輕人會認為待在公務單位沒有希望，如果年金改革到最後變成這種現象的話，我們進行年金改革是要做什麼？政府進行年金改革是為了讓政府更好、對民眾的服務效率更好，結果並不是如此，最後會變成留不住人才。況且與世界各國的薪資相比，我們的公務人員薪資也比別人差，所以年輕人不願意留在這裡、人才不願意留在這裡，我們還要改革做什麼？改革的目的不是為了讓政府更好嗎？不是為了對民眾的服務更好嗎？結果我們的改革變成背道而馳，這是很讓人擔心的一件事情，是不是如此？你們有沒有什麼具體的想法？或是有什麼具體的作為？
周部長志宏：除了年金改革的結果，我們會定期做檢討之外，5年也會做一次全面的檢視。當然相對要改善其他公務人員的待遇……
翁委員重鈞：對於你所講的那些話，本席覺得像是在畫餅，有時候你們真的要去民間企業看一看，你們這樣是很僵化的想法，沒有突破性，好像現在合憲了所以就要怎麼樣。其實很簡單，你們現在就只有量入為出這個觀念而已。為了不讓財政破產，所以你們只想著怎麼去量入為出，好像都沒有別的想法了。這樣一來，公務人員只會愈來愈慘，因為福利被砍得更低了，年輕人不願意當公務人員，老公務人員退休後，領的退休金太少只好再繼續去工作。這是很嚴重的現象。如果你們只是講5年後會改變，會再檢討一次等等，我告訴你，講那些都是不對的，5年後公務人員就都沒有了。一旦發生斷層，你知道後果會有多嚴重嗎？
看了你們的退撫制度，我有怎麼會這樣訂定的感覺。你們和民間企業比較看看。過去你們說台積電是護國神山，你們看看台積電，再看看世界各國的大公司。他們把員工當成家人，當成公司的資產。你們有沒有這種想法？

你會不會把公務人員當成是你的家人？當成是你的資產？你要怎麼讓公務人員活得有尊嚴？
把公務人員打成過街老鼠，對你們有什麼好處？你們一直苛扣公務人員的福利，對公務人員有什麼好處？你一直減少他們的薪水，對國家吸收人才有什麼好處？我想不出來！5年檢討一次，國家就死亡了，這個國家就已經死掉了！
周部長志宏：這是制度。其他部分，諸如待遇、福利，我們還是可以積極檢討。
翁委員重鈞：要講年金改革的話，我覺得過去政府承諾的都不應該打折。如果從今天開始我們要做年金改革，讓將來的退撫制度可以完善它的財政，要先從怎麼健全公務人員的待遇、福利、體系和結構做起。你們應該考慮周全，提出一整套的制度，包括將來、現在新進公務人員的退撫制度是怎樣的？這樣做年金改革才對，但你們不是這樣。對那些過去就擔任公職的公務人員，你們一直剝他們的皮，剝到最後他們活不下去了，然後年輕人不敢進來。這叫做年金改革！
這怎麼會是改革？你們是在毀滅國家！你們把國家優秀的公務人員當成垃圾在踐踏！怎麼可以這樣子，你們怎麼可以有這樣的想法。

謝謝翁重鈞委員。
家裡沒有公務員的委員會這麼憤慨，這可想而知了。
接下來請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（11時45分）我要請教銓敘部部長，和問題相關的人員隨時可以支援。首先，我想請問部長和所有與會的人。如果你是被批判的對象，尤其是很委屈的時候，你都不會吭聲而且欣然接受，這樣的人請舉一下手。沒有人舉手。所以當你被批評，被當成標的的時候，受到不公平待遇的時候，其實心裡都滿痛的。對不對？我覺得在提到年改時，我們應該用同樣的心情。
我為什麼會提到這樣的問題？之前大家討論時也提到要廢除考試院。在座的考試院所屬人員當中，你覺得你該被廢的人請舉手。也沒有人舉手嘛，對不對？所以你在考慮到年改的時候，考慮到軍公教的時候，我覺得其實要用同樣的心情。可是我從事實面來檢視時，並沒有看到這樣的心情在裡面。
公務人員轉私校的肥貓之說甚囂塵上那時，我想很多人自己被當成標的，心裡都很不好受。對不對？違憲的宣告是107年8月23日，到現在為止有多久的時間了？

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：108年，到現在一年多。
李委員貴敏：在這個過程中，考試院和行政院會銜討論過幾次？你只要告訴我大概幾次就可以。

謝謝部長。

謝謝李貴敏委員。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。已經是中午了，今天上午的會議進行至所有登記之委員詢答結束為止，我們不進行逐條審查。
接下來登記發言的伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、鄭天財Sra Kacaw委員、鍾委員佳濱、楊委員瓊瓔、賴委員品妤、何委員欣純、莊委員競程及張委員其祿均不在場。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：（12時4分）先請問銓敘部周部長，首先也要謝謝主席排案，上個會期剛好我當國民黨黨團書記長，之前的召委是李貴敏委員，對於勞工和軍公教制度的部分，那時候有說要做檢討，在上個會期得到了一個好的回應，而今天也很謝謝、很快地就把公務人員相關的修法草案送出來。
當時最主要的原因是，原來在勞工的部分是叫做提撥免稅、提領繳稅，軍公教則是提撥繳稅、提領免稅。但因為勞工部分的繳稅標準是78.1萬元，平均下來每個月的退休金大概是6.5萬元，基本上來講，勞工在領取的時候也達不到這樣的標準，所以等於是提撥免稅、領取也是免稅的狀態，因此這次要謝謝、做這樣的一個修正。但後來看了一下報告，我在研究的時候，其實我除了送這條的修正案之外，還包括公務人員退休撫卹基金管理條例，其實在第九條，只要把領取改為提繳，好像就解決全部的問題了，是不是這樣子？請部長說明一下。要不然的話現在變成是，公務人員部分由於考試院的速度比較快、送進來了，但其他的部會，國防部、教育部等等還沒有送過來。

請銓敘部周部長說明。
周部長志宏：退撫基金管理條例要會銜行政院，所以比較慢，但應該都已經送到大院來了。
林委員奕華：對，我是說你的部分嘛！但這個送進來修正之後，軍公教的這些是不是全部都解決了？

請考試院第二組周參事兼組長說明。
周參事兼組長秋玲：報告委員，這個部分我不是非常清楚。因為是考選部那邊的，我負責的是銓敘部的業務。
林委員奕華：等於你們考試院不是每個人都熟悉這個部分，好。要不然之後我再來主張。
此外，這次的修正裡面，我還提了年資新舊制改變的補償金部分，雖然你們現在的回答是，當初修法就把它修掉了，但我們都知道軍的部分是維持的，公教的則被拿掉。我一直強調，其實這跟退休金無關，是因為制度改變造成他們權益上的損失，所以必須要有補償金。上一屆我剛進立法院，大家幾乎快要有共識了，但後來很可惜沒有通過。我希望這一屆有新的開始，就年資補償金，我認為應該要回歸到比較理性、公平的原則，當公教人員老了的時候，還給一些人應有的公道。這部分部長要不要也簡單回應一下？
周部長志宏：補償金部分，過去的制度設計其實已經達到目的，但最後實施的結果可能會造成一個狀況，就是退休人員的所得替代率或者所得跟現職人員差不多，所以在年改的時候才希望取消這個制度，給了一年緩衝期。年資補償金的制度已經達成階段性功能，過去該做補償的部分其實已經有達到目的了。
林委員奕華：當初之所以要補償，是因為新舊制改變，怎麼會跟退休的時間有關？那是他的權益啊！怎麼會因為他今年才退休所以就沒有，而前年或之前退休的人就有呢？
周部長志宏：是服務的年資，如果薪資年資愈長，那個補償金顯現的效果就會超過原來真正要補償的意義。
林委員奕華：這樣子的話，那你要告訴我為什麼軍方有嘛！今天因為時間的關係，這部分我還是希望大家可以比較理性地討論，就是公平啊！要不然的話，照部長這樣講，那軍的部分就應該沒有，可是軍的部分有的話，我就說應該要有嘛！因為的確它就是由於新舊制改變，當時制度上的補償方式，所以我還是主張，到時候我們再做一些討論。
今天先針對我有提出修正的部分來就教，希望到時候在主席的安排之下，最起碼就沒有爭議的法條我們可以先趕快送出，去如果真的有些尚待討論，那先保留，但我希望這次針對相關條文的修正能儘快有一些進展，以上。
主席：林奕華委員的建議，請銓敘部一定都要仔細地思考。比如今天的臨時提案提及，就86班的這些人，為什麼85班、87班的就可以領得比他們多了這麼多？運氣不好就會損失很多，看是哪一年退休。政府給與的時候不應該有這樣的差別待遇。
本來明天要再請你們來，但我們臨時變更議程，可以再休息一下，不過後續我們還是會持續不斷地、希望能夠加緊腳步，就像剛剛林委員提的，我很希望，就一些沒有疑義的部分，儘可能地也給全國的軍公教警消一些交代。
今天所有登記發言之委員都已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關問題儘速送交個別委員及本會。
委員王定宇、賴品妤、鄭麗文等出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。

「公務人員退休資遣撫卹法」
本次修法主要是因為原有的法規有違憲法平等原則之概念，遭到大法官釋字的指正，為了要更符合憲法平等權之保障，而有了此次的調整。本席對於積極保障人民平等權的修法，是高度的肯定與支持。本席也有提案修法，在此也請銓敘部納入本席修法建議，在發現法律有漏洞或不合時宜時．應主動積極修正以確保法律的平等及公正性。
本席特別關心我們國家的少子化危機，一直期許行政單位在去努力推動各項福利育嬰政策。而我也有看到3月15日時，考試院及行政院同修正發布公務人員留職停薪辦法，刪除育嬰留職停薪只可以本人或配偶一方申請為限的規定，使有意願和配偶一起照顧年幼子女的公務人員，可以同時申請育嬰留職停薪。本席非常認同這樣的修正方向，這不但可以促進我國生育率，也可以提升性別平權。
但在我們今天討論的「公務人員退休資遣撫卹法」中，卻和「促進國家生育率、營造友善生育職場環境、提升性別平權」這幾個目標有衝突的。
「公務人員退休資遣撫卹法」自106年8月9日公布，107年7月1日開始實施。但這個法規的設計，對同樣都是留職停薪旳公務人員卻有不同的待遇，第7條第4項「教職員具有本項施行後，依法令辦理育嬰留職停薪之年資，得選擇全額負擔並繼續繳付退撫基金費用。」
正在留職停薪的公務人員，在留職停薪的期間，如果遇上這個法規修改並且施行，並不能選擇全額負擔並繼續繳付退撫基金費用。
如果是在法令施行前辦理留職停薪，無論是否正在留職停薪，依現行該項規定，都無法選擇全額負擔並繼續繳付退撫基金費用。公務人員必須要在這個法令施行後才去辦理留職停薪，才有該項的適用。這樣顯然是一個不公平的待遇。
憲法上的平等原則，內涵是每一個人都應該獲得平等的對待，如果要有不平等待遇，必須有明確、正當且符合比例原則的理由。「公務人員退休資遣撫卹法」沒有充足正當之理由就讓同為育嬰留職停薪的人員，在年資採計上有不同的待遇，這並不符合憲法平等權之保障。推行年金改革，已經造成一定的反抗與衝突，在新制上我們
又有這樣無正當理由的不平等對待，這要如何說服人民，為國家付出？
況且，我們為了創造更友善生育的環境，預計鬆綁申請育嬰留職停薪的限制，卻在「公務人員退休資遣撫卹法」中，對已經增產報國、或正在辛苦撫育的家長，給予相當不利益的待遇，這不是跟我們鼓勵生育的目的衝突嗎？
另外，這是考試院公開的統計數據，在長期結構問題之下，申請育嬰留職停薪的多為女性，如果又是這樣不平等待遇的法規，間接加重女性在職場上的不利，對整體性別平等的環境來說更是一種開倒車的行為。況且，我們近年的少子化已經到達國安危機的程度了，應該要更積極地檢討各種造成人民不願意生子或者降低生子意願的因素。
因此，針對這個法案，本席特別提案修正第七條、第十二條，本於鼓勵生育、消弭不平等待遇及維護現職人員權益的概念，本席希望可以修正第七第四項的適用範圍，讓現職人員都可以有自己的選擇。期盼能有積極、正向的回應。長遠來看，才能建立更具有彈性的公務人員留職停薪制度，同時營造生養友善職場環境。

去年底，勞動基金爆發國內投資組長游迺文涉貪炒股弊案，根據媒體報導，勞動基金運用局公告350億元委外招標案，全案暫緩簽約，待調查明朗之後再行簽約。相較勞動基金委託操作喊卡，退撫基金卻不增反減。110年度公務人員退休撫卹基金總支出預算「委託經營」編列445,979千元，較109年度預算數380,689千元，增加65,290千元，成長幅度超過17%。本席就教銓敘部，相關委託投資收益率成效是多少？委託經營和投資受益率是否成正比？退撫基金自行操作的比率為何往下降？
勞動基金曾爆發弊案，退撫基金如何把關？退撫基金內控機制的SOP是否已經訂定並且執行？銓敘部長曾聲稱將專案全面查核，查了嗎？什麼時候查？未來查核比例改成20%，該比例訂定基準為何？查核比例20%就足夠防止弊案發生？退撫基金免納營業稅，每年省下千萬元至基金整理運用，銓敘部預計如何規劃運用？是否預計調整委託經營和自行運用的比例？
本席要求，銓敘部對於公務人員退休撫卹基金的運用於兩周內提出專案檢討報告，並回應本席上述所提出之疑問，不得延宕。
主席：現在散會，謝謝。
散會（12時15分）