議事錄暫不確認。
繼續報告。

壹、近期美「中」臺重要情勢
一、美「中」持續戰略較勁
(一)高層互動交鋒多於交集：美「中」透過拜習通話、國安高層進行溝通對話，分歧多於交集。拜登總統強調中共為重要競爭對手，不會讓中共超越美國，堅持中共應遵循國際規範，進行公平競爭；習近平則暗批美國搞小圈子，反對由單一或少數國家發號施令。兩國3月18日進行高層官員會晤，雙方針鋒相對、各持立場，然仍保留在氣候變遷等領域之合作空間。
(二)外交各自爭取盟友積極合縱連橫：拜登政府指出將聯合盟友共同應對疫情、氣候等全球挑戰及中共威脅。3月以來藉首次「四方安全對話」（QUAD）視訊峰會、美日、美韓「2+2」實體對話，國務卿訪歐出席北約外長會議等作為，強化凝聚盟友遏「中」共識；中共則積極拉攏俄羅斯、中東、北韓、東南亞、非洲、拉美等國加以抗衡。
(三)經貿、科技對抗態勢未變：拜登政府大致維持川普政府對陸經貿政策，包括對陸加徵關稅措施不變、要求中共履行雙邊第一階段貿易協議，並稱將對抗中共不公平貿易行為、協同各國共同遏制中共科技威脅；中共則籲美取消對陸加徵之關稅及制裁，並將把擴大內需、加速科技自主創新、強化本土供應鏈穩定，列為未來國家發展戰略規劃重點。
(四)涉臺及人權議題各持立場：涉臺議題方面，拜登政府重申信守《臺灣關係法》、「六項保證」等承諾，呼籲中共停止對臺施壓；中共強調臺灣議題沒有妥協、退讓空間，促美勿試圖突破中共「一中」底線。人權議題方面，拜登政府強調民主、人權議題，宣示捍衛香港民主與新疆、西藏人權；中共強調港、疆、藏事務為內政問題，不容外力干涉，並反批美人權紀錄不佳。
二、臺美穩步推進各領域合作
(一)拜登政府維持友臺立場：拜登政府延續各項友臺作為，包括美官員公開支持臺灣國際參與、美駐外官員與我官員公開會晤、在「全球合作暨訓練架構」（GCTF）下推動臺、美、日、英對話交流、簽署合作備忘錄加強海巡合作、推動臺美農業合作、強化半導體供應鏈合作等，持續深化雙邊關係。
(二)美國會續表達支持臺灣立場：美國會兩黨議員持續推動各項友臺法案，包括提出「支持臺灣參與世界衛生組織法案」，協助臺灣重獲世衛組織觀察員身分，以及「臺灣關係強化法案」，深化臺美在外交、經濟、軍事、文化等領域合作關係。

謝謝陳局長。
我們先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
請問外交部、國防部、陸委會、經濟部、農委會及海委會有無補充報告？（無）無補充報告。請各位委員參閱各單位所提出來的書面報告。
我們就直接進行詢答，本會委員詢答時間是6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分發言截止登記。
首先請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時18分）局長早。這幾週以來，相信大家都看到了拜登政府對中國關係的發展及對臺灣關係的發展，有些部分與我們所想的一樣，有的部分對外界而言，可能也沒有料想到會是如此。例如，他上任後第一次對中國的對談似乎就不怎麼對盤，之前曾經講過，他應該不會改變美國抗中的策略，但是對臺灣可能會比較模糊或比較低調。但是這個部分跟有些人之前料想的確實也不太一樣，大家一開始知道的，就是蕭美琴大使出席拜登的就職典禮，接下來包括3月中旬國防部說到臺灣地位的時候，他也正式表態，他說臺灣從來就不是中國的一部分。再來，臺灣與美國簽署台美海巡合作備忘錄。然後，這一次美國駐帛琉大使也隨帛琉總統來臺灣，也算是斷交後的首次。對國安局而言，就目前所見，感覺上，就像大家之前所講的，拜登政府應該會延續之前川普政府的抗中政策，但是對台政策的部分，不見得會低調，可能會是在檯面上繼續往前推進。

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早。跟委員報告，在此我要提出一個methodology（方法論）的問題，就整個亞洲局勢來看，我們要從方法論來研究才能瞭解，否則就可能像大家以前一樣錯看了。這就是一個結構性的問題，北京政權這一個區域性的威權國家崛起，想要取代美國在亞洲甚至在全世界所設定的國際遊戲規則，這是一個很大的挑戰，所以亞洲周邊國家看到這一個結構性的問題，不會因為個人領導者而有太大的變化，亦即川普也好、拜登也好，看到中國這一個威權國家想要取代自由民主陣營，變成一個亞洲國家的領導者，各個自由民主國家當然就要團結起來抵抗這樣的政權、壓力。如果我們能夠看清這一個結構問題，就不用擔心美國從川普總統變成拜登總統抑或日本從安倍首相變成現在的菅義偉，其實個人領導者對結構的影響是有的，但比較有限，所以，我們如果從結構去看清楚，就可以瞭解問題之所在，也就不必過於憂慮。
林委員昶佐：本席要講的是，當然我相信這個抗中的結構與策略不會改變，但是，本來有些人以為他對臺灣的支持會變成比較檯面下，但現在看起來似乎檯面上的部分也會繼續推動，是嗎？
陳局長明通：我想從結構的發展趨勢來看，委員的這一個見解是非常高明。
林委員昶佐：接下來本席要提醒局長的是，除了我們看到檯面上台美之間的關係越來越好以外，如此在我們主觀希望要求推動的目標部分，我知道國安局除了情蒐之外，也是要提供判斷、做決策的建議，所以，本席希望接下來，第一，國家與國家之間，臺美高層之間的訪問能夠越來越多，即國家之間的正常化應該要越來越多。
第二，我們看到美國與臺灣、友邦之間，例如2月時，Blinken說要跟臺灣共同推聖露西亞的發展；3月時又說臺、美與史瓦帝尼要組一個夥伴機會考察團等等，也包括帛琉。在在都可以看到臺、美、再加上一個我們友邦的這一種方式，可能他認為這是一個國際化、大家一起做事情的一種策略。但我也希望國安局在判斷及提供給高層建議的時候，我認為非友邦方面的推動更為重要，包括接下來我們自己要致力於區域性國際組織或國際合作，因為這種基於區域安全而組一個新的聯盟機會很大，我們不能被遺漏或者變成檯面下的合作，只要我們有機會，就應該是在檯面上去加入新的國際組織。
第三，我們的定位不能再回到冷戰時代。我看到有美國的議員固然對我們友好，但他卻說我們代表真的中國，他說我們是真中國，嚇死人了！那個是自由中國，那是老蔣的時代，我們臺灣現在2,300萬人選的政府當然是代表臺灣，怎麼會代表中國？如果你要把臺灣推回冷戰時期一個中國的爭奪，那我們就又落入過去的陷阱，不可以這樣子。所以，以上這三點是本席認為國安局在判斷資料時應該要權衡局勢，好的部分，我們要繼續推，但那個所謂的好必須對臺灣有利，而不是把我們又推回過去的陷阱。本席做以上的提醒。
陳局長明通：是，感謝委員的期待與要求。
林委員昶佐：最後，我們也看到這幾天新疆棉的事件，當然是歐盟先宣布制裁名單，後來中國開始反制裁。歐盟宣布之後，包括英國、加拿大、美國也陸續跟進，所以，中國的反應很大。關於這個部分，國安局認為這原本就是歐盟在推的一個制裁行動？還是美國在背後推？兩者不一樣，一個是歐盟本來就有此打算，一個代表拜登想要團結更多國家來抵制中國的策略奏效。你們的判斷是如何？
陳局長明通：跟委員報告，自由人權是這些西方政府之所以存在、很重要的一個正當性，包括John Locke、盧梭曾經檢討政府存在的目的，就是要保護人民的自由與人權，政府才有存在的意義，歐洲之所以做這些事情，是基於傳統對自由民主的堅持，所以他們對中國大陸北京政府處理新疆的事情看不下去自然就會這麼做。
林委員昶佐：所以，這不一定是拜登政府上任才幾個月而已就有辦法操作這樣的行動，可能表示他本來想繼續推的團結更多國家來抵抗中國的策略會更加大力道，對吧？
陳局長明通：委員，你看中國跟歐洲，尤其是德國主導的歐盟，當然有簽署投資的協議，但是，德國此次對於中國這一塊人權的議題也發聲、「贊」聲了，所以，他們很清楚，做生意歸做生意，對於人權價值的堅持，他們絕對……
林委員昶佐：我最後再問局長一個問題就好，因為現在國內也有一些人對於新疆的議題是持模糊的態度，有人說那裡有所謂集中營、打壓人權的事情都尚未有證據，我們還不需要急著選邊站云云，但是，根據西方國家的媒體紀錄片及逃出的維吾爾人，都已經有很多的資料證據，就你的判斷，我們臺灣到底是要清楚表態，就是說我們站在人權這一邊，包括去同情支持這些受到打壓的人，還是說我們保持模糊、中間，就說我們不知道、這種事情不要講比較好？
陳局長明通：很清楚地，我們臺灣社會包括委員在內，長期以來為了自由民主而奮鬥，所以，今天看到新疆這件事當然是看不下去，這是我們臺灣主流的民意，……
林委員昶佐：也是對臺灣有利，不是嗎？

謝謝局長。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時28分）謝謝主席，本席想邀請國安局局長、國防部副部長及陸委會副主委。局長，你們等於說是臺灣對內、對外很重要的情報機關，也提供相關的建議給高層，特別是國安高層參考。最近關於美國跟中共之間的競合的問題及其所產生的一些大環境結構改變的問題，當然它衍生下來的就是整個區域所謂地緣政治的變化，包括兩岸關係，甚至會往下延伸到跟人民的關係，譬如說剛剛提到新疆棉的事情，甚至前幾天有提到抵制冬奧的問題，我看報紙媒體提到中華奧會會評估是否抵制。請教一下局長，我們在什麼樣的條件底下會抵制冬奧？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員好。跟委員報告，國安局作為一個情蒐、情研的單位，這部分我們不負責政策的決定。
江委員啟臣：你們這部分收到的情資裡面，抵制的機會大不大？
陳局長明通：針對這個議題，基本上國際社會是有一些聲音，但是我們政府還沒作成決策。

你會建議政府用什麼樣的標準來判斷或什麼樣的狀況底下應該抵制或不應該抵制？標準是什麼？

所以現在還……

太早了？所以你們還在觀察？但是有排除這個可能嗎？

這是陸委會給你的建議嗎？還是你自己的判斷？

所以你的意思是說兩岸接下來發生貿易戰的機會不大？
陳局長明通：我想不至於，應該不至於，因為我們有太多出口的東西是北京所需要的。

所以不至於發生貿易戰？
陳局長明通：不至於，應該不至於。
江委員啟臣：好，這個當然又回到體育，也就是說什麼事情可以跟政治切開，你剛剛講的，貿易除了賺錢之外，還要顧及價值，還要顧及一些考量，為什麼這個部分不會，體育部分就有可能會？這個中間你們考量的分際到底是什麼？因為這都是互相的，尤其貿易是互相的，不是單方面抵制另外一方而已，另外一方也可以抵制你，所以這個是你說了算嗎？
陳局長明通：就北京來講，萬流歸宗，就是所有的問題都是政治問題，他跟你講一碼歸一碼，以我過去跟他們交流的經驗，其實他真正的內心深處，最核心絕對是政治的問題。
江委員啟臣：對，絕對是政治的問題。
陳局長明通：當然有一定的考慮，包括統戰的考慮，還有各方面的考慮，這些東西我們必須把它算進來。
江委員啟臣：所以你剛剛的講法，意思就是抵制比較有可能，但是依你的判斷，貿易戰機率很低，是這樣嗎？
陳局長明通：抱歉，我跟委員再澄清一下。

因為這兩個也都涉及政治啊！但是我聽起來標準不一樣。
陳局長明通：你剛剛提到兩邊的貿易戰，我想應該不至於，因為他有所謂的容臺政策，他不可能在兩岸的經貿上面去斷開，至於冬奧這件事情正在發展，我們還未做決策。
江委員啟臣：你剛剛講貿易戰這件事情，我們就舉例，假設像新疆棉這種事情持續擴大的話，抵制的層面會不會擴大？ECFA要不要抵制？
陳局長明通：我們一定要密切觀察事情的發展，因為我們是一個情資情蒐情研單位，提供政府參考，政府做最後決定，我不能代決策單位去做決定。
江委員啟臣：所以你現在又回到你是情資單位，不是決策單位，但沒關係，國安局還是提供很重要的決策依據。
陳局長明通：是的，職責所在。
江委員啟臣：我剛剛問的其實比較細節，對於大的環境結構，我想請教一下局長，你怎麼樣看待新的美中關係？也就是美國跟中共的關係，到底是不是新冷戰關係？
陳局長明通：我們其實可以從歐巴馬時期來看，然後到川普再到今天，其實川普在2017年國家安全戰略報告有一句很重要的話，他們重新認定北京是一個競爭對手，而且是一個revisionist，是要修改二次大戰以後……

所以到底是不是新冷戰關係？因為我接下來要告訴你的是……
陳局長明通：我想不要用冷戰這個概念，美國認為是一個修正主義者。
江委員啟臣：你們的報告裡面提到核心利益鬥爭新階段，這是你們寫的。
陳局長明通：沒錯，這不一定是冷戰。

這個鬥爭不是冷戰？

守什麼？
陳局長明通：守衡，Nash equilibrium這個均衡。
江委員啟臣：所以你主張還是平衡，是balance。

請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（9時42分）局長，美國駐帛琉大使這次來臺灣，是個人的行為？或是美國政府的授意？還是我們邀請他來的？因為他在這次帛琉旅遊泡泡和帛琉總統一起來，我們不要說夾帶，這是故意安排的嗎？還是要給我們一個驚喜，臺美關係又更好了？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：COVID-19發生至今，臺灣防守得很好，生活如常，全世界都很希望能夠來臺灣，所以這次帛琉總統和美國駐帛琉大使來這邊，都是很正常的，因為我們現在生活如常，不受疫情影響，所以大家都想要來，我們當然歡迎。
溫委員玉霞：我再問一次，是我們邀請他來的，還是美國政府授權他可以來？是我們邀請他的嗎？
陳局長明通：這麼好的地方，大家都想要來，他們有表示，我們就歡迎他來啊！
溫委員玉霞：部長，我現在要問的是，是美國政府允許、默許讓他來？還是我們邀請他來的？或者他是來觀光的？一個駐外大使代表國家，他不能隨便離開他的工作崗位，一定要經過國務院同意，為什麼他可以離開？是不是有其他的……
陳局長明通：這是互相都樂意的事情，他想要來，我們也歡迎。

重點是是不是我們邀請他來的？他來有什麼任務嗎？
陳局長明通：來觀光很好啊！因為現在是春天，人間四月天，最美麗的地方。

這有點違反外交的規則。

我真的……
陳局長明通：現在人間四月天，非常美好。
溫委員玉霞：局長真的很厲害，是高手，難怪你是教授。

你的意思是簽這個MOU對臺灣不會不利。
陳局長明通：這對區域和平很好，就是海上救難。中國漁船來這邊受難，我們也有去救他。
溫委員玉霞：請問海巡署副署長，既然剛剛局長說沒什麼問題，為什麼你說雙方的合同暫不公開呢？我們和別的國家簽這麼多備忘錄或協定，例如菲律賓、日本、馬紹爾、帛琉、諾魯，這些都可以公開，為什麼只有美國不公開？裡面難道有什麼問題不能公開嗎？這樣大家會覺得很奇怪為什麼不公開，我們有沒有簽到什麼不合理的？

請海委會海巡署許副署長說明。

雙方同意暫不公開。

海上救援和打擊犯罪為什麼不能公開？
許副署長靜芝：詳細的內容，大項目委員剛剛都已經說得很清楚。

就是這些而已啊。

所以早就開始了？

請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：（9時53分）謝謝主席，本席想請陳局長上臺備詢。

請國安局陳局長說明。

目前還好？

它對臺灣的態度呢？
陳局長明通：基本上，臺灣是身處一個自由民主的陣營，我們當然不可能去接受一個越來越極權專制的政權來主導整個亞太的秩序嘛。
廖委員婉汝：所以今天我們國安問題的發展方向是整個第一島鏈的問題，然後再過來則是整個南海的問題，包括剛剛幾位委員都有提到的德國、法國、英國，他們的巡弋艦都在南海這邊巡弋，我相信他們的方向也是不想讓中國強大，所以對於南海領域，他們也都想要介入。至於美國本身則是希望它自己能夠再次強大，拜登一直強調美國沒有必要去衝突，它跟中共是極度的競爭，但是有合作的空間，他希望創造整個在科技、在軍事、在經貿及外交當中的一些優勢，所以我擔心的是這個第一島鏈，因為剛好最近帛琉總統來訪，美國大使也跟著來，所以中共的飛機就一直飛到我們的西南防空識別區進行騷擾。
我在想，美國對於這個第一島鏈可能也在擔心會有缺口，當然臺灣是完全依賴美國，雖然我們不敢說自己選邊站。至於韓國的部分，依照我的想法，現在美國的亞太事務助卿是金星容，他曾經擔任過駐菲律賓、駐印尼、駐韓國的大使，也是朝鮮半島危機處理的六方會談之一，現在是擔任亞太助卿，他是韓裔美國人，所以韓國的問題可能還讓美國更憂心，是不是因為這樣，才任命一個韓裔的美國人擔任亞太助卿？
陳局長明通：跟委員報告，任何一個國家要去任命一個官員，最主要是……

它有它的考量嘛。
陳局長明通：對，最主要是必須奉行它的政策啦，至於這個人是不是韓裔、是不是什麼，這個考量應該是次要的，並不是主要的啦，主要的是這個人有沒有能力來貫徹整個政府團隊的意志。
廖委員婉汝：因為這包含南韓、北韓的問題，實際上臺海是一個問題，朝鮮半島也是一個問題，現在在這個第一島鏈的缺口當中，如何再部署第二島鏈，所以今天帛琉總統來訪，美國駐帛琉大使也跟著過來，可能是在建構第一島鏈與第二島鏈的連結嘛，是不是？所以今天整個臺海的安全，我覺得我們可能要去重新評估，因為美國對韓國的重視可能比對臺灣的重視還高，美國對中國大陸也不放棄未來合作的空間嘛，所以我希望我們在處理國安的問題時，必須重新去找出一個定位出來。尤其是2月1日中共通過海警法之後，我相信整個政府，包括海巡署、國防部，包括你們都要重新評估，中共是在製造灰色地帶，隨時有武力出兵的可能性喔，就這一塊來講，就已經引起國際的關注。所以單單以我們簽署的臺美海巡合作瞭解備忘錄MOU來講，你們剛剛講不公開，實際上，它並不是像外交部所講的，我們設立這個備忘錄，只是為了打擊「非法、未報告及不受規範」的漁業活動（IUU）、或是聯合海上搜救（SAR）的合作而已，我覺得擔心的是，臺灣是不是會被要求要去承擔美國在南海行動的部分責任？請問海委會及國防部，有沒有這個可能性？不然的話，為什麼備忘錄不公開呢？副部長能不能回答？因為現在南海問題可以說是國際矚目的焦點，也是可能發生戰爭的地點，我們簽署這個備忘錄有沒有可能就是要跟美國做結合，作為未來在南海巡防的責任呢？

請國防部張副部長說明。
張副部長哲平：基本上，對我們來講，我們跟美國所有的軍事交流合作裡面，都是基於兩國的利益來做這些事情，所以絕對沒有單邊利益，這邊要特別跟委員報告。至於它跟海巡部門簽署了MOU，就如同剛剛他們所講的，因為這個內容並沒有……
廖委員婉汝：海委會剛剛也講了，那是外交部希望他們簽署的，但我相信他們不是只有IUU的合作或SAR的合作而已。
張副部長哲平：這個部分，我只是就國防部的立場，當他們簽署MOU以後，我們會持續關注，就他們簽署MOU後合作的議題……
廖委員婉汝：未來在巡防當中，我們有沒有要分擔一些責任？

隨時備戰？
張副部長哲平：就是外界所有談論的任何議題，我們都會參考，納入我們對於未來建軍備戰的評估。但誠如剛才召委所說的，其實我們國軍的戰備從來沒有一日鬆懈，戰力提升、戰訓整備從來沒有一日停頓，我們都是嚴密的掌握臺海周邊跟各方面的敵情變化，我們都有適切議處的一些方法跟原則，所以這方面要特別跟委員做報告。
廖委員婉汝：在美中關係當中，我們認為臺灣問題是一個關鍵的因素，請問局長，你對這個問題的看法是什麼？威脅到我們國安的可能是哪一種？
陳局長明通：跟委員報告，從1949年以來，北京要統一臺灣的企圖沒有一天鬆懈過，所以我們不管是在老總統時代，不管在李登輝時期，不管在阿扁時期，其實我們的國防部、國安部門是一定要確保我們臺海的安全、2,300萬人民的生命健康，這些我們每天都在努力。
廖委員婉汝：我簡單講好了，哪一個時機比較有可能？
陳局長明通：我想絕對不要去低估北京的企圖，但是也不要去想說哪一個時機比較可能，或哪一個時機比較不可能，一定要料敵從寬，任何時間都有可能，唯一的方法是讓它覺得它必須付出很大的代價，而不去採取行動，這才是我們真正能夠保護我們自己的一個最重要的看法及念頭，不要去評斷哪一個時間比較可能、哪一個比較不可能。
廖委員婉汝：對，因為太多的評論會讓國人心生恐慌，我覺得你過去擔任過陸委會主委，最瞭解兩岸的問題，現在是擔任國安局長，更要隨時掌握我們國家安全的脈動，好不好？
陳局長明通：是的，一定的。

謝謝局長。

也謝謝副部長及副署長。

請王委員定宇發言。
王委員定宇：（10時5分）謝謝主席，第一輪我想先請外交部、陸委會跟國安局一起上臺備詢。三位首長早安，我這邊有一個冰山的圖，冰山理論本來是薩提爾在講人的內在因素跟外顯行為，在經濟上講的則是因子跟外顯行為，我用這個來舉例臺灣在國際上的重要性，在冰山下面的這些因素，大概包含我們經貿供應鏈的角色、我們在民主自由人權的角色，以及我們在區域安全的角色，這三個沈在水底下比較看不見的其實比較重要，但外顯出來的就會有一些政策、有一些互動、有一些作法。所以我第一題要就教三位的是，布林肯國務卿在稍早不久前用twitter的方式對外公布，他在31日美國時間禮拜三的時間，向美國國會確認延續去年7月份川普政府決定取消香港特區特權獨特對待的政策，根據他們的香港條例，把它取消掉，這表示拜登政府很明顯要延續了。所謂的香港特權，包含了關稅獨立於中國以外的計算方式，包含簽證、豁免，包含了資金的認定，包含出口，還有Entity List實體清單禁止出口的地方，以前香港是獨立在中國的判斷之外。
因為臺灣在區域上的理念跟安全的重要性，當時我們在國民黨執政的時候，特別把所謂的兩岸人民關係條例跟港澳條例分開來，我相信陳明通局長本身這些職務都歷練過了，所以我第一個問題就是，如果美國判斷根本沒有一國兩制了，香港根本沒有獨特性了，港澳根本是中國人大一個會就可以把選舉搞到根本就沒有選舉了，它那個四、三、二是70席由上面指定，20席放給你選，20席選出來的他如果覺得不高興，還可以disqualified（DQ），又可以取消資格，連九分之二它都不放心，所以香港大概就是整個被中國一國一制了。我想請教局長，臺灣對這個事情怎麼判斷？另外，外交部及陸委會是不是也一併回覆我一下港澳條例第六十條裡面的規定，這第六十條不是民進黨執政的時候才修的法，很早就留下來了，裡面大概是三段論，如果港澳失去獨特性，總統可以取消它全部或部分港澳條例裡面的特殊待遇，10天內告知國會，也就是立法院，國會二分之一否決就取消掉了，贊成的話就繼續。關於港澳條例第六十條的規定要不要來啟動，我第一個要先請教陳明通局長，因為你也是前陸委會主委。

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：跟委員報告，我現在是國安局局長，是負責情蒐跟情研的單位，我們會密切注意這個事情的發展，然後我們會把我們的研判提供給政府相關決策單位來參考，讓他們做決定。
王委員定宇：我先請接受你的資訊來做研判的邱副主委回答好了，副主委，你現在閃不掉了，因為他講這是你的事情。

請陸委會邱副主任委員說明。

委員好。
王委員定宇：關於第六十條的啟動，我們要有一個概念，維持香港的特殊性，依照美國所提出來的概念，你根本就是在幫那個獨裁者、幫特區政府、幫中國共產黨，而香港人民並沒有因為特殊待遇而受惠，所以把它取消掉，做一個支撐香港的作法，請問陸委會贊不贊成？
邱副主任委員垂正：香港這兩年來情勢持續的嚴峻，而且一直在惡化，我們陸委會都在嚴密的關注香港的政治經濟社會發展、金融中心……
王委員定宇：請你回到第六十條的討論，你覺得該不該啟動？至少回答我們該不該討論啦？
邱副主任委員垂正：我們都有在研議跟盤點當中，我們也會定期來跟大院做報告。
王委員定宇：因為最近發生了人大把香港的選制改變嘛，它是有事情在那裡，既然有個事情，國際社會就要有反應，歐盟有反應，美國有反應，但臺灣呢？我們是在第一線的國家，當然會有反應嘛。
邱副主任委員垂正：是，我們也做了聲明了。

現在你們針對六十條有沒有進行討論？
邱副主任委員垂正：我們都一直在嚴密的觀察香港的情勢，除了您剛剛講的香港的選制、香港內部的狀況，包括政治面，包括人民的自由、民主、人權等等。
王委員定宇：副主委，本席時間有限，啟動港澳條例第六十條的可能性大還是不大？

我們會會商所有相關的單位一起來討論。
王委員定宇：我繼續請教徐司長，看起來拜登政府在印太地區，特別在臺灣周邊，幾乎百分之百延續川普政府時期的作法，包含最近據說要公布一個叫做美國跟臺灣之間外交人員互動的Guideline，大概是往解禁的方向走，這一次布林肯講的是把香港特殊待遇給取消掉，請問外交部事前有沒有得到這樣的訊息？

請外交部北美司徐司長說明。
徐司長佑典：跟委員報告，有關於在香港這邊的情勢，外交部一直有在密切注意當中。
王委員定宇：北美司有沒有注意到美國的作法？因為現在還講到歐盟，美國還建議歐盟應該要採取一項動作，你們得到的消息、情資是什麼？
徐司長佑典：其實我們都有跟美國的行政部門、官員，大概就一些區域的情勢時常在交換意見，但是針對不提供香港特殊待遇這件事情，說實在的，我沒有事先得到任何這麼精準的訊息。
王委員定宇：是你沒有，還是連吳釗燮都沒有？

請經濟部陳次長說明。

我們有很多嘛。

你們每一年要放多少計畫在裡面？
陳次長正祺：非常感謝大院，在科技預算方面是大院對我們最慷慨的部分，這部分我們非常的重視。

我們下次請科技部來。
我真的要問得是後兩題，這兩天有在報導中國滲透進來挖角人才、偷技術，經濟部現在找到確認的二十餘家竊取人才挖角技術的，請問國安局針對這個部分，我們要維持領先要花錢投資科研是基本功，針對中共滲透來挖我們的人跟技術，這也是國家安全的議題，現在法令有沒有不足的地方？或是這20家只是冰山的一角或是還有更多？
陳局長明通：跟委員報告，我們隨時掌握情資提供相關單位參考，事實上相關單位也一直在討論要修相關法律。

你們什麼時候要把修法提出來？
陳局長明通：修法不是我們，相關單位……
王委員定宇：你要提供情報嘛，他們覺得情報很恐怖就把法律弄出來，而且通常是要等事情發生前處理啊。
陳局長明通：有，我想相關單位一直都有在討論到底要從哪個部分會更有效力。
王委員定宇：現在不管是情報的提供者或是相關部會，臺灣在供應鏈的角色其實是安全很重要的一環。
陳局長明通：對，完全正確。
王委員定宇：這個被破壞掉，單純靠軍人，其實對軍人也不公平。

是沒有還是不能回答？
徐司長佑典：我們跟美方在討論這些事情的時候，基本上我們的默契是不會對外公布這個事情。
王委員定宇：OK，剛才很多委員在講秘密，有些國際的互動如簽約條文內容甚至於商業合約都會有保密，這個我是尊重的，你先請回。
最後請教海巡署，你們跟美國的Coast Guard，美國的5個軍種就叫做第5軍種，6個軍種叫做第6軍種，表示他很強，你們跟美國簽的MOU是保密的，我予以尊重，我現在問的，你不便回答的話你就說不便回答，至少你們新聞稿有揭露MOU裡面是情資的分享，請問一下有沒有互相運補的協助？

請海委會海巡署許副署長說明。
許副署長靜芝：委員好，沒有。
王委員定宇：沒有運補的協助，是沒有還是不能講？

是沒有還是不能講？

請國安局陳局長說明。

包括軍備的保證、國家的國域安全的協議。
當然除了軍事以外，今天也邀請很多部會，經濟部、農委會、海巡署等等，另外以國防的觀點來說，我們邀請副部長上臺，副部長你好，想請問一下北約組織占全世界國防支出的國家大概是多少？

請國防部張副部長說明。

請外交部北美司徐司長說明。
徐司長佑典：報告委員，有關於美國眾議院提出的北約待遇的法案，基本上不是要邀請臺灣加入北約，而是把臺灣……

列入保護嗎？
徐司長佑典：將臺灣在軍售議題上面視為跟北約國家同樣待遇，就是在軍售通報國會的門檻及金額上跟北約的盟邦一樣。
陳委員柏惟：好，因為如果加入會員國會牽涉到主權或是其他比較沒有辦法碰觸到的議題，所以當然沒有辦法把高度拉那麼高。我有注意到一個國家是烏克蘭，烏克蘭做了一件很特別的事情，他把加入北約及加入歐盟寫進憲法，這件事情可以研究看看，不是說我們要做，而是觀察這個國家為什麼要這樣做，用意是什麼？烏克蘭前一陣子才少掉一塊地變成俄羅斯的，他們為什麼急著要做這件事情，以上是不是請外交部評估後給我一個報告？
徐司長佑典：是，謝謝委員。
陳委員柏惟：好，北約組織跟中國有這樣的價值上的衝突，在信用上、契約精神上也讓人家覺得好像我們最近幾年屢屢被中國打壓，所以世界上在美、中、臺背後儼然代表三股因素，美國代表民主自由，中國代表剛剛講的集權，其實臺灣是另外一股力量。為什麼印太相關國家，包含在第二島鏈上面的4個小島國，有兩個跟中華民國有邦交，有兩個跟中華人民共和國有邦交，這一些跡象都表示在亞太、印太戰略地區的小國通常沒有辦法表態站在哪一邊。但是我必須要在這邊提出我的強烈的立場，我堅決反對九二共識、一帶一路，以及中國對臺灣任何可能惠臺、利臺的措施。綜合我們的價值判斷，以及他對契約精神的破壞及他的劣行劣種，我們沒有辦法接受這樣的國家跟我們站在一起。另外，我們積極希望能夠以更多元的方式，不只是官方、民間，甚至是非會員國的模式去加入其他的組織，想辦法讓臺灣在國際的地位更重要且被大家認識。
如果把臺灣比喻為是股票的話，這幾年中國的市值不斷在下降，因為被發現做假報表，包含隱匿疫情、經濟的假數字及他們的重大事故死亡人數最高是36人，世界普遍發現這個國家不太能夠信任，包含他們也介入國際組織的操作，例如WHO、奧委會等等，所以他們的市值正在下降，而我們的市值正在上升。我們的行政單位有必要全面重新評估臺灣在加入國際組織及任何協約、貿易、契約等等時，要重新評估自己的價值，而且重啟一些過去可能曾經擱置或是暫時沒有繼續談判，不管在外交、國防或是今天列席的各個部會，這個是我們今天要表達的最重要的用意。我必須要說，做一個正確的決定是為了對下一代負責，在這邊祝大家兒童節快樂，謝謝。

等一下馬文君委員詢答完之後休息5分鐘。
請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：（10時29分）謝謝主席，先請陸委會邱副主委及經濟部陳次長。副主委好，我想請教一下，如同剛才王定宇委員所問的，就是現在美國的布林肯國務卿已經有正式地表達比照先前在川普政府時代，他們認為香港的特殊地位因為沒有高度自治了，應該也不能享有特殊地位等等，所以在相關的法令上會維持甚至逐步取消香港的特殊地位，相應地我們在港澳條例會做什麼處理？

請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：委員好，謝謝委員，國人都很關切香港的局勢，因為臺港的關係非常密切。我們當然非常關注港人在自由、民主、人權、法治全面的倒退，但是在經濟社會的面向，我們還是要持續的關注。我們也負責任地每一季都會跟大院來公布對香港情勢的觀察，並做好對於各部會的各方面資訊的檢視以作為相關的因應跟準備，謝謝。
趙委員天麟：好，我個人的主張是認為在人權方面要強化幫助很多可能受迫害的港人，使其可以得到一定程度的幫助。但是在經濟的條件上，如果香港已經變成中國的內地化，跟中國的內部已經變成齊一、變成一國一制了，這種情況之下相關的國安問題就要重新審視及檢討。

是的。
趙委員天麟：好，那你先請回，我請問一下陳次長。因為現在外國人投資條例跟大陸地區人民來臺投資許可辦法是不太一樣的，但是現在香港是放在外國人投資條例對不對？

請經濟部陳次長說明。

所以是實務上已經先從嚴審視……

法令上還在檢討。
陳次長正祺：比方說我們對於香港的投資人，現在也會注意看出生地是不是在中國大陸，如果是的話會更嚴格查他的資金有沒有從中國來，所以在實務上先從嚴審視。
趙委員天麟：可是大陸地區人民來臺投資許可辦法第四條畢竟有很多規定，包括投審會審查、一定的出資比例等等，這些是法律規定的，比較有保障，現在香港的部分如果只看它是不是假港資、其實背後是中資，比例上還是沒有限制啊！
陳次長正祺：報告委員，現在如果用港澳條例，它是適用外國人投資條例，如果要把香港直接比照為中國大陸，中間這個差距很大，對我們現行經濟秩序的擾亂也會很大。畢竟很多國人的企業都在香港設有據點，雙方的貿易和投資往來也很密切，所以在利益極大化、風險極小化的情況下，我們現在先從實務上去做。行政院當然會有跨部會的協調，也會跟國安單位討論，有必要的時候我們當然也不排除配合上級跟其他部會的指示來思考。
趙委員天麟：我可以理解這不是一蹴可幾，明天馬上就可以改，只是因為美國已經先做了這樣的宣示，而我相信他們跟香港的貿易往來比起我們只會多、不會少，如果他們已經逐步在做這樣的調整，而事實上北京當局也對香港做了極度的限縮，那麼在這種情形之下，我們就會考慮國安問題。譬如我接下來要請教你的就是，在大陸地區人民來臺投資的項目裡面，現在我們護國神山的項目都在裡面啊！包括積體電路製造、半導體封裝測試、被動電子元件等等，你們有考慮這些項目要如何處理嗎？包括最近本席一直在關心營業秘密法的相關問題，這部分當然現在整個政府都動起來了，看到底是要修營業秘密法還是國安法，這個都在進行中，只是有沒有考慮過這些項目也要從嚴審查，甚至不讓它進一步？
現在股東的部分是你們在查，接下來是申報，公開發行的部分是金管會主管，他們也只是公告申報揭露，非公開發行的部分是由你們經濟部主管，項目也都只有申報而已，你們有沒有進一步從嚴審查呢？現在的樣態很多，偷取營業秘密或挖角很多時候是透過經濟的合作、商業的合作、公司的合作，到最後就把我們整個挖走了！所以我的具體問題是：現在我們的投資項目要不要改變？然後是我們營業秘密的保護，在相關股權、股東移轉的部分要不要從嚴審查？
陳次長正祺：我分兩部分來回答，首先是有關開放大陸來正面投資的項目，這個部分目前我們正在盤點。我剛剛跟委員報告過，因為兩岸這麼多年來有很多投資行為，我們也要跟產業界諮商，所以這部分我們正在盤點。但是在實務上，如果來投資的屬於這些我們認為比較關鍵性的產業，我們現在都會要求這個投資人不得有控制權，而且不得有專利授權，也就是在技術和專利保護方面，我們實質上有在加強控制。其次是投資的內容，非公開發行公司的直接投資是由經濟部管，間接投資則是金管會來管，所以10%以下的股本我們把它當做是進出我們股市的資金活水，這部分又回到剛剛跟委員報告的，我們希望採經濟利益極大化、風險極小化的管理方式。至於營業秘密的部分，我們目前認為法律工具事實上是足夠的，主要是事證蒐集這方面我們要再強化。
趙委員天麟：好，這個部分我們再另外做研議和討論。

您請回座。接下來本席要和國防部、外交部及海巡署討論海巡的問題。
今天許多委員都很關心臺美簽署的備忘錄，但是大家的角度很不一樣，有的委員是說，簽了這個會不會變成我們要幫美國人在南海巡弋，所以要求公開內容；當然也有委員認為這是很大的進展，應該要予以尊重。因為剛剛海巡署有說這是外交部積極努力促成的，是否可以請外交部說明一下這件事情的意義？不然我怕講久了會歪樓，變成好像我們在替美國人打仗、替美國人看守南海，然後有點把它的意義歪樓了。司長要不要說明一下？

請外交部北美司徐司長說明。
徐司長佑典：謝謝委員。簽署臺美海巡備忘錄其實是因為海巡署一開始就和美國有一些合作的作為，後來雙方考慮將這樣一個例行的作為機制化，所以才會有這個海巡備忘錄的構想。基於臺美之間的全球夥伴關係日益密切，外交部這邊也是樂觀其成，就是把雙方現有的海巡合作用這種備忘錄的方式呈現出來。

那我們暫時沒有辦法公開是因為美方基於其中有些機敏性的內容還是什麼樣的考量？
徐司長佑典：最主要是因為臺美雙方在討論這個海巡備忘錄的時候，基本上雙方的默契是先不要公開，但是我們大概也知道，最近這陣子國內有一些聲音希望能把它公開，所以我們會再跟美方協調一下，看到底可不可以公開。
趙委員天麟：我想這個部分真的可以跟美方談一下，因為我們會認為，除非事涉國防機密，譬如說如果有一些技術方面的合作，因為海巡某種程度上也有一點戰備的意義嘛，如果裡面有一些高機敏性的武器合作，為了避免反而造成區域的挑釁或衝突等等，這個部分我覺得可以不公開，但其他如果真的只是譬如說治安或救災救難的部分則可以公開。或者是大項公開、細項保留，我想這樣也可以減少很多疑慮，而且也會更支持。我個人就非常支持，特別中國大陸的海警法通過以後，在灰色地帶發生衝突的可能性升高，這個時候我們如果能跟理念相近的國家在海巡方面有所合作，而不是直接在軍事方面合作，從而變成另外一種改變區域現狀的作為，會是一個非常高明而且非常好的決定。
本席最後要請問國防部。今天有一則新聞，我不知道內容正確與否，但是很聳動，它說美、日好像要找一個日本的島嶼來進行登釣魚臺的模擬軍演，因此解放軍好像也要這樣搞。對於大家在這裡有一種對峙性升高的情形，請問國防部有掌握到嗎？

請國防部張副部長說明。

請馬委員文君發言。
馬委員文君：（10時39分）首先請教國防部張副部長，今年我們面臨56年來最嚴重的乾旱，有非常多水庫都幾乎見底，而且淤積得非常嚴重，國防部最近採取「以兵代工」的模式去執行清淤工作，請問你們大概動用了多少人力？

請國防部張副部長說明。

以兵代工的模式也沒有嗎？

所以你們……
張副部長哲平：我們純粹就是在行政院的整合之下，由水利署選定哪些水庫要做執行……
馬委員文君：其實一直以來都有一些這樣的工作在做，如果是以兵代工，像救災、打掃當然沒有，可是包括做口罩就有，所以對於應該有的部分，你還是要給軍士官兵一樣的福利。
張副部長哲平：是，這個我們會考量。對於他們該有的福利，我們會幫忙維持住。
馬委員文君：因為有很多主管單位把它委外出去，還是會編列預算啊！不要說只是運用這樣的人力，我想這個可能要去考量。
張副部長哲平：是，我們會去思考。
馬委員文君：他們所有的一些應該照顧的、生活上的，也希望可以一併去照顧。
張副部長哲平：是的，謝謝謝委員指導。
馬委員文君：另外，上一次我們提到F-5E彈射座椅的部分，副部長有提到這是賣方市場，我對這個是有意見的，因為過去我們一直以來不是說因為勇鷹號要在國內製造，所以我們本來是要汰除F-5E，那時候其實彈射座椅可能有很多人來談，不過因為它是老式、舊式的，所以其實一直在降價，不要因為現在有這樣的狀況，就變成可以任意加價，這是我們要講的，因為我們要的是安全。這個部分我為什麼特別再提出來？我們不要因為某些事件，然後變成被人家予取予求，我們所要的是以安全為考量，當你用安全去做先決考量的時候，你應該怎麼樣去運用那個預算，該花就花，它應該要更好一點，或者你必須要在期程上面加價，我覺得都沒有問題，不要去刻意誤導。
另外，之前那個案子，其實它牽涉到很多零附件，包括漢翔跟中科院做了很多零附件，那有沒有問題？這個也要去查察，如果有問題，其實必須改善的就改善，必須究責還是要究責。如果它真的不可以，我們在這裡建議，記得兩三年前我也曾經建議，是不是可以考量把F-5E變成無人機，我們現在與其花很多錢，美國一直要我們買無人機，而且不見得合我們用，如果它可以改成無人機，我們可能就有一個不對稱作戰的很好裝備，這也是一個考量的方向，我們也希望這個部分可以納入考量。
張副部長哲平：報告委員，你這三項建議其實都滿正面的，我們會參考去辦理。
馬委員文君：也不會影響我們空軍的飛安，如果應該要汰除，還是要汰除，應該要怎麼樣去改善，就改善。
接下來請教陳局長。上個月25日，我們跟美國海岸防衛隊簽署了設立海巡工作小組瞭解備忘錄，我們想要知道的是，這個備忘錄的內容到現在大家都說不宜公開，不過如果像外交部剛剛說的，他只是把它精緻化，因為本來都有在做，不管是漁業、海洋生態等各方面，如果只是精緻化，老實說我們不知道有什麼機敏性。海巡其實跟國防或者武器裝備有什麼樣的牽扯，我覺得這個都是很奇怪的理由，你如果沒有辦法公布，因為這裡面的職掌跟業務範圍，你也沒有涉及外交，也沒有涉及國防，也沒有涉及談判的商業機密，因為之前說機密是疫苗的關係，這些統統沒有。你不能公布的原因大概是兩個，一個就是備忘錄的內容了無新意，而且純粹只是為了配合演出，刺激對岸所做的，而且還大內宣，因為你前一陣子高調地說臺美簽署了這樣的合作備忘錄，可是又說不能公布。有關備忘錄的內容，我們比較擔心的、我們比較在意的是，是不是有喪權辱國，犧牲我們的漁民跟我們國人的權益？因為我們可以看得到，過去美軍在東海、南海都有放置水下的一些偵蒐器，常常被大陸漁民撈起來以後交給大陸的海軍。在南海，美國的海軍軍艦或調查船，他們的周圍也常常會看到大陸的這些漁船在跟蹤，未來我們會不會變成美國不方便出來的時候，是由我們的海巡署派船出來，這是第一個。
另外，美方先前也主張自由航行的行動，他強調即使是領海，美方的軍艦也可以行駛，無害通過，而且不需要提前告知，也不需要等待批准。問題是我們在1998年李登輝總統時代的時候就有公布了，我們中華民國領海跟鄰接區缺乏明確的規定，外國公務船進入我方領海的時候，即使進行無害通過也應該要先告知，所以美國的作法，其實跟原來我們公布的是有衝突的。第二個，二加二會談的時候，美日雙方同意在包括釣魚臺在內的這些群島週邊舉行演訓，事實上美國海岸防衛隊很少有機會在臺海週邊做一些相關的活動，所以我們雙方相關的訓練合作項目，我們都行之有年，你在這個時間點刻意去簽署這個備忘錄，實質的意義不大。
我們一直不解的是，為什麼我們在這個時候去簽署這個備忘錄，然後把雙方本來長期合作的這些默契把它檯面化，除了讓我們成為中美日在這些海警法攻防的轉換上面作為他們叫陣的工具以外，我們實在想不出來還有什麼其他的理由。另外，最重要的是這個舉動會不會等於同意美國跟日本在我們釣魚臺海域實施演訓，或是默認在我們南海主權海域他可以自由航行、行動的主張，因為這個已經嚴重損及了我們釣魚臺的主權跟南海的主權，他們說好就好，我們一點說法都沒有，然後人家叫我們簽，我們就簽，是這樣子嗎？我想請教局長。

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：跟委員報告，這個應該由相關單位來回答，因為我們不是情搜單位……
馬委員文君：好，請海巡。

請海委會海巡署許副署長說明。
許副署長靜芝：跟委員報告，簽備忘錄以後，除了剛剛委員所講把我們原先交流合作的平臺機制化以外，另外我想最重要的……

什麼樣的機制化？

休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（10時58分）我想先請教國安局局長及經濟部次長，昨天本院不同的委員會也有針對高科技保護的事情進行專案報告。我剛剛聽到陳次長提到這個案子目前看起來沒有侵權的問題，就是事證蒐集的問題，是不是？請你再確認一下。因為有其他委員詢問要不要修營業秘密法或國安法，你剛剛表示其實你們認為法律沒問題，只要事證蒐集更完確就好了。

請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：不是，我們認為目前的法律工具是足夠的，但是困難度在於事證的蒐集，才能夠把這些不法份子繩之以法，我的意思是這樣。
蔡委員適應：好，謝謝。我想請教一下陳局長，情工法在108年修正通過之後，賦予情報蒐集的任務包含重要的高科技產業資訊外流的問題，關於翰薪這個案子，之前國安局有收到情資嗎？

請國安局陳局長說明。

之前就收到情資了？

請國安局胡副局長說明。

第二條之一？好。那第五條呢？

第五條之一也不是講這個。

第五條之一講什麼？

那第五條呢？

沒錯。

是啊。
陳局長明通：但是我們不要影響正常的民間營運，所以會放在……
蔡委員適應：我倒是建議一件事情，其實之前這個案子大家都討論過，有人說要提出高科技保護法，或者是增加幾個特別的修法，事實上以前行政院也有提過高科技保護法草案送來立法院審查過……
陳局長明通：是，我知道。

陸委會也曾經提過、表示意見……

好像就是你當主委的時候。
陳局長明通：更早，是我當副主委的時候。
蔡委員適應：所以你參與過。我的建議是，如果真正針對這件事情，也許應該從制定高科技保護法這個方向來做，我覺得也許是更好的方法。
陳局長明通：報告委員，當初也討論了非常久、非常厲害……

沒錯。
陳局長明通：但是我覺得有各方面的意見，一個是如何保護我們的高科技，可是一方面又不要妨礙正常的商業營運……
蔡委員適應：沒錯，這個是不容易的，當時我看到的報告內容就是寫這兩件事情的衝突如何去處理，我為什麼這樣講？原因是昨天又討論到翰薪的事情，我認為就政府機關來講，還是要想出一套解決的方案出來，加上昨天來備詢的人幾乎跟今天一模一樣，只是昨天是經濟部長主答，今天是國安局局長主答，昨天國安局做出這樣的回答，所以我才特別請教國安局，我覺得也許未來你們在國安會議的時候，應該針對這個部分把相關的法令修正拿出來講。

密切的觀察。我看到外媒報導美日應該會發表聯合聲明。

請國防部張副部長說明。
張副部長哲平：有，我們有合作。
蔡委員適應：這本來就是我們在推動的。我想先問一個問題，美、澳、日本、英國都派出軍艦執行南海航行自由，對不對？沒錯吧？

你認為這幾個國家推動的南海航行自由有沒有符合國際法？
張副部長哲平：他們只要合乎國際法的話，我們都不會……
蔡委員適應：他們主張的南海航行自由或者過去這一、兩年來每一次的行為，你認為有沒有符合國際法？你支不支持？我的問題就在這裡。還是你覺得有爭議、不支持？
張副部長哲平：不是，所謂的國際法，因為對於在南海航行，各國有各國的認知跟解釋，所以這個東西不是由我來說，我沒有辦法去判斷他符不符合國際法，因為國際法的……
蔡委員適應：南海地區的部分，我們不是有主張嗎？所以我才問你，美國、澳洲、日本、英國在今年、去年、前幾年幾次類似的南海航行自由行動，在南海地區這樣走了一圈之後，我現在就問國防部，對於他們這樣走完這一圈之後，你支不支持？還是你認為它違反國際法？我問的是之前，不是指未來。
張副部長哲平：基本上，我們如果要回顧的話，根據我手上這份資料，當初國際認定南海都是島礁，甚至連我們的太平島都是。所以並沒有所謂12浬的領土海域問題。
蔡委員適應：沒錯，所以我想知道國防部的態度是怎麼樣。
張副部長哲平：我們雖然不是聯合國的一個成員，但是我們尊重它對國際法的解釋。
蔡委員適應：照你這樣講，你認為美、日、澳這樣的行為，你覺得你是尊重他們的南海航行自由？
張副部長哲平：對，因為在他們的認知，他們是認為……
蔡委員適應：因為南海仲裁是講這件事情嘛，對不對？他們就根據南海仲裁的結果推動了南海航行自由嘛！沒錯吧？

那我要問誰？問海巡署署長嗎？海巡署覺得他們有沒有符合？

請海委會海巡署許副署長說明。
許副署長靜芝：跟委員報告，目前南海的部分，因為各聲索國……

他們都有主張。
許副署長靜芝：對，換句話說，在南海航行的部分，事實上不單單是強調其航行自由之外，事實上對週邊的聲索國也是一個宣示。
蔡委員適應：對啊，所以我問你，我們會不會去主張我們的航行自由？就是那幾個島嶼，我們要不要去一下？海巡署或國防部會想去一下嗎？
張副部長哲平：我們在南海的政策都是擱置爭議、共同開發，……
蔡委員適應：所以目前來講，除了東沙島跟太平島之外，其他的，我們大概都不會過去就對了，沒錯吧，意思是這樣子？
張副部長哲平：以這個原則來講的話，我們不會說……
蔡委員適應：那本席的問題就來了，中國推了一個新的海警法，它把這些都納入它的領海範圍內，第一，中國的海警船已經到釣魚臺12浬內去主張它的權利嘛，如果今天他們的海警船到東沙島跟太平島週遭來主張它的權利時，不是漁船哦！我們要怎麼處理？

會驅離嗎？

請國安局陳局長說明。

去過幾個？
陳局長明通：一方面是開過會了，像軍情局方面的……

這11個地方……

你沒看過？

你真的沒有看過？

所以你都不用評估？國安局不用判斷嗎？

但這項情資你們居然都沒有？這是國內政府的決策……
陳局長明通：政府的決策屬於公文書，不能算情資。

國安局長竟不清楚備忘錄裡是否有美國海巡艦艇可否停泊臺灣港口一項？這是很重大的事情……
陳局長明通：相關部會讓我們知道的時候，我們自然就會知道。
陳委員以信：國安局長不能越做越小！剛剛才說你是情報頭子，結果連這件事都……
陳局長明通：情報頭子要蒐集情報，特別是危害我國家安全的情報！
陳委員以信：這是這麼重要的情報，難道對國家安全沒有影響？
陳局長明通：那是雙方的公文書，不是情報！這是政府之間的公文書，不是情報！
陳委員以信：我覺得這件事國安局必須儘快做瞭解，如果有的話，你馬上就會受到衝擊！
陳局長明通：相關部門在簽署前，一定有評估過！

所以國安局長不用知道？
陳局長明通：我的角色很清楚，也就是蒐集外部對我們國家安全的威脅……

我只是提醒你這項情報你們必須做瞭解。
其次，接任你成為陸委會主委的邱太三說，希望兩岸春暖花開，兩岸關係是國安局重要業務，但我接獲消息指出，外貿協會打算關閉位在大陸的四個據點。目前貿協在大陸有十個據點，而在新南向國家有十三個據點，之後要再新開據點。何以外貿協會打算這麼做？局長是否知曉？
陳局長明通：我知道，在陸委會時就知道了。向委員報告，其實有些點，譬如廈門，本來就是雙方基於默契延伸設置的，非因政治所設立的點，所以只是精簡各方面業務，並重新調整人員……

本來打算關哪四個點？

你記不記得哪四個？

你尊重他？可是業務調整後會不會對兩岸關係造成影響？

不會？既然不會何以阻止？
陳局長明通：貿協有貿協的管理，至於要如何控管業務，我們尊重！
陳委員以信：你雖然說尊重，但你當時是不是持反對意見？

還好？

沒有那麼嚴重？所以要關就關？
陳局長明通：不是！這是因為業務而做調整，又不是把外貿協會從大陸撤回！
陳委員以信：新南向的錢那麼多，還要調整什麼？新南向給的錢還少嗎？想開新據點就開啊，為什麼要先關掉舊的點？而且之前成績還做得那麼好。
陳局長明通：委員，這是不是請外貿協會來說明？
陳委員以信：我當然會在經濟委員會問外貿協會這件事！其實我昨天已經問過經濟部次長！坦白說，這件事不僅和兩岸有關，也和國安有關，你們應該有態度，也請局長注意，畢竟國安是一體的！
陳局長明通：這件事沒有那麼大的影響，只是調整業務，沒有那麼大的影響！
陳委員以信：現在根本找不到正面影響，還說裁撤據點不會有負面影響？
最後，我知道國安局招考人員時有加考第二外語，而過去八年中也多了好多語別考試，但英文組仍舊占了79.6%，而其他組別相較下比較少，當中甚至沒有俄語組！請問這對國安局情報人員在情報蒐集上是否有衝擊與影響？

精進是什麼意思？英文組近80%是不是太多？而其他組別卻這麼低？還有韓文、德文……
陳局長明通：對，謝謝委員指正，我們會考慮調整。
陳委員以信：確實需要調整。俄羅斯現在何等重要？但八年下來，竟然沒有人報考俄文組？一個都沒有！

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（11時22分）剛才有委員提到海巡工作小組瞭解備忘錄一事，對於台美之間簽署備忘錄，我自己是這樣看的。台美之間在很多方面上有合作，但這比較像同居關係，而簽了備忘錄後，就成了名正言順的結婚關係。國內關心此議題的人之前質疑，對方無害通過我們的管轄範圍與領海範圍是不尊重我們主權？一旦名正言順結婚後，就比較不會被質疑，我不知道其中的邏輯是什麼，只是簽了以後有名正言順的關係存在。我再舉一個例子，1996年李登輝前總統訪問美國，那時候中國第二炮兵部隊在演習時，向臺灣外海發射短程彈道飛彈，離彭佳嶼僅有56公里。當時美國派出兩艘空母艦群進入臺灣海峽，試問在那種氛圍底下，誰會說美國沒有經過臺灣政府同意就進入領域是侵害我國主權？我想那時候大概沒有人會這樣質疑！今天無害的、跟我們合作的、要抗中的美國海巡工作小組進入我們西南領海範圍，竟有人質疑這是否侵害我國主權？本席正面看待美台之間所簽訂的海巡工作小組瞭解備忘錄，局長覺得呢？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：委員早、委員好，謝謝委員高見！
林委員淑芬：我要提醒局長注意，美中在阿拉斯加二加二對話的狀況十分尖銳，對楊潔篪而言，雖然是做了一次中國的大內宣表演，但所反映出來的，卻是美中關係由競爭走向對抗的結構性改變！大家原本以為拜登政府上台後美中關係不會像川普時期一樣尖銳，但我們現在看到的情況卻是相反的，甚至進一步走向對抗、對立關係！讓我們擔心的是，中國一反常態準備與美國針鋒相對，這顯示出中國在武漢肺炎（新冠肺炎）後所展現的高度自信！不僅如此，他們在評估東西雙方力量與對比後，重新定位自己的路線與戰略，因此，中國大剌剌直接警告日本，不要狼狽為奸！可見中國是準備了！這種態度不但是大內宣，也顯現出其戰略調整的準備，尤其是與美國關係做了戰略型的調整，在警告日本不要狼狽為奸的同時，也是要求日本二選一。
由此我們可以預期，衝突即將越演越烈，此舉將影響到亞太關係，與第一島鏈的地緣政治關係，也讓臺灣直接涉入！當Davidson說中國的威脅可能在六年內發生時，本席請教局長，針對我國家安全，我們是不是應發展出新的方法論？甚至要加入各種情境？要精準地推估臺海之間可能的預期。更重要的是，我們希望全國國民都要有國防意識，全國國民的國防意識都要建立起來，而且要做好準備。在這種狀況之下，國安局評估中國對臺灣的威脅，在美中對抗加劇的時候，你認為在目前整個情境的走向上，對我國國安的影響需要調整的是什麼？
陳局長明通：我完全贊同委員的看法，今天這個問題的本質在於全世界越來越警覺到自由民主陣營正面對一個所謂的Digital Authoritarianism，一個數位化的威權統治團體，這是北京政權對自由民主的威脅，大家感受越來越清楚要團結起來。我之前講過，習近平上來以後，放棄了鄧小平時期的韜光養晦不搞對抗，他現在要強出頭，要完成他所謂的中國夢、中華民族的偉大復興，可是它是一個極權的國家，它是一個數位化的威權國家……
林委員淑芬：不是啦！他本來期待拜登政府會走溫和路線，可是看起來拜登政府就是不走溫和路線，然後他們……
陳局長明通：當你的自由民主受到挑戰時，你還怎麼能夠溫和呢？
林委員淑芬：不是，我們不討論、不爭執這個，我是說中國也要改變他們的戰略路線了。在這種狀況裡面，在各種情境的模擬之下，臺灣的處境風險的確有可能是提高的，你要怎麼因應？你應該要讓臺灣人知道，因為像我們平常也會覺得中國不可能開戰，這個可能性很小，可是當美國的印太司令Davidson都說出時間點是六年之內的時候，我們要怎麼樣提高我們國防戰備的防衛意識，你的策略是什麼？
陳局長明通：我想有關怎麼提高國防戰備，國防部今天也有代表列席，我相信他們也做了積極的準備，這個部分應該要把相關的情資告訴國人，讓國人知道北京對我們的戰略企圖……

你有沒有評估過它有沒有可能開戰？
陳局長明通：我想從1949年以來，北京要圖謀臺灣是沒有一天停過，隨時都有可能，所以我們一定要做好準備，必須讓它知道，臺灣不是那麼容易被拿下來的。
林委員淑芬：局長，我再說一件事情，華春瑩最近也對所有國家，包括臺灣，講了一句話，他說「現在中國老百姓不允許一些外國人一邊吃著中國的飯，一邊砸著中國的碗」，你不要忘了，臺商、臺灣的資本進入中國，很多人也是靠著中國的特許，以大家最近討論最多的富邦金併購日盛金為例，這個事情不可小看，你以為是金管會個案上的審查，不是，我為什麼要講這個？因為這有國安上的問題，富邦集團在臺灣貫穿了所有臺灣民生上的，不管是物流、金流、資訊流，你家有沒有使用MOMO購物？有沒有使用台灣大哥大？有沒有看凱擘電視有線系統？你會沒有嗎？在座的各位有沒有？有沒有買富邦的保險……
陳局長明通：沒有，我沒有買富邦保險。

MOMO購物台？

凱擘的有線系統？

局長請回答。
林委員淑芬：所以這個事情茲事體大。我要問你，在這些併購裡面，即便他買新生銀，他還是要經過投審審查啊！

有沒有國安問題？請簡單回答。
林委員淑芬：在國安問題的審查裡，你們表示了什麼意見？
陳局長明通：我非常佩服委員對這個來龍去脈，爬梳得非常清楚。

簡單回答。
陳局長明通：國安局深感到更應該精進，向委員學習。

不是啦！你要去了解清楚。你不可以用一般金融併購個案去看待。

請國安局陳局長說明。

你們有沒有針對原鄉恐遭赤化的部分去調查？

我們接著換另一個議題。國家安全法到底是不是國家安全局所主管的法令？
陳局長明通：本局主管的是情工法，情工法是本局作為主管單位。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以國家安全法是誰主管？它的名稱叫國家安全，跟你的機關名稱國家安全局，裡面有4個字是一樣的。

現在都推來推去。
陳局長明通：跟委員報告，國安局是情蒐和情研。
鄭天財Sra Kacaw委員：局長，我們在內政委員會審查過這個法，國防部、內政部推來推去，國家安全局也有參加這個審查會，沒有人主管。

請曾委員銘宗發言。

（11時49分）局長好！局長就任多久了？

請國安局陳局長說明。

我想請教您作為國安局長的施政願景是什麼？用一句話就好。

確定？
陳局長明通：依照我們的情資，不會。

絕對不會？
陳局長明通：我只能說我掌握的情資是不會。如果有不夠的地方，我們要精進努力。

所以你的情資是確定不會擴及其他農產品？那會不會擴及其他工業產品？
陳局長明通：我想這個就一碼歸一碼，那太遠了。
曾委員銘宗：所以更不會，對不對？
陳局長明通：鳳梨事件不會擴展到那麼大，因為兩岸的經貿往來都是對雙方有利的。在商言商嘛！沒人做賠錢的生意。所以為什麼會有大量出口？一定是他有所需要嘛！
曾委員銘宗：互惠、互利、互相依賴，我這樣的解釋對不對？

請國防部張副部長說明。
張副部長哲平：第一，我們為了蒐集敵可能犯臺的徵候，所以我們持續強化聯合情監偵的作為，來掌握敵的任何海空動態。這是第一個，先要知敵。
第二，其實我們在建軍方面已做盤點，5年兵力整建，在面對即將可能或不可預期戰爭的時候，哪一些的武器裝備是我們要優先獲得？或者是已經跟國外採購的裝備，如何能夠提前交運？來跟他們協調。
第三，在戰訓整備方面，我們不單是每一年，而是每一季有一個月是戰備訓練月，是針對敵可能的行動，還有我們的作戰計畫做實兵驗證以外，同時我們在漢光演習的時候會盤整各部會以及所有國軍部隊，做一個完整的兵推，做一個最嚴苛的條件，來看我們現在的作戰計畫跟應所作為是否妥適，以上報告。
曾委員銘宗：好，謝謝您的答復。大方向我支持。假設全民做好準備，包括軍方，即使我們是在野黨，若我們的國防經費有需要，我們一定全力支持。但是也要求國安局要做好相關工作，國防部做好相關的準備。如同局長講的，這不是迫在眉睫，而是隨時會發生。
主席：統一的說法是，不恃敵之不來，恃吾有以待之。
請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（11時58分）我想延續剛才曾委員的問題，如果發生第三次世界大戰，臺灣會是一個熱點。你們看一下我蒐整的資料，近2年來這麼多全世界的智庫學者專家評論，包含最新的前後任印太司令部司令的評論。我想請問國防部張副部長，國際上的判斷是不是一個重點的事實？

請國防部張副部長說明。
張副部長哲平：我很簡單跟委員報告，其實我們有觀察到，從美中的對抗加劇，已經讓臺海變成世界的熱點。
吳委員斯懷：副部長，你就要認同這一點，因為這個議題我在總質詢問過蘇院長，蘇院長當場的回答是有這些事實，每個國家都有自己的國家利益。
我們再看前2天前副總統呂秀蓮在風傳媒的訪談提到，她出了一本新書，她說臺灣大敵當前，甚至大禍臨頭。綠營相信有美國保護臺灣，所以沒什麼好怕的。第三個更可怕，臺灣廣大老百姓都說維持現狀，但是呂副總統說得很有趣，這是癡人說夢，不要再做維持現狀的白日夢。所以很多人都有這種看法。
我們看一看今天中國時報的社論，臺灣不要當中美之間的磨刀石，我想面臨戰爭威脅，臺灣民眾認為不會發生戰爭的高達7成，我用剛才陳局長說的話，臺灣人民不要心存幻想，中共謀我日亟、無時無刻，這個認知我認同剛才局長的回答，你現在認為在臺灣的戰爭威脅是不是很大？局長。

請國安局陳局長說明。

請經濟部陳次長說明。

還有呢？
陳次長正祺：我們如果用四邊會談來講的話，美國也不在裡面。
吳委員斯懷：印太戰略跟RCEP來講，目前美國不算，臺灣和印度不在裡面，RCEP是中國大陸主導，局長應該也很清楚吧！

接下來請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（12時7分）主席，我想請問張副部長，副部長好！你曾經待過新竹空軍基地？

請國防部張副部長說明。

請國安局陳局長說明。

你們有找農委會這邊討論嗎？
陳局長明通：我想這個基本上一起的，有相關的單位召集我們來開會。
洪委員孟楷：是誰找誰去開會，國安局召集農委會開會，還是農委會召集國安局開會？
陳局長明通：不是，國安的事情國安會會召開會議來討論。
洪委員孟楷：所以有開會討論過，研判……

我們的農民有沒有做這樣的狀況？
陳局長明通：那個很重要的，這不是一般的報導……
洪委員孟楷：來，局長……

國防戰力？
陳局長明通：國防戰力就是一個實力上的，但是心還是很重要，如果你沒有戰鬥意志，再多的武器都沒有用，所以心防還是非常重要的。
洪委員孟楷：局長，你也有看到，最近也有一些相關的新聞報導，或是美國將領、智庫、學者不斷釋放消息說，中共有可能武力攻臺，其中有說6年，也有5年，也有幾年的時間。請教國安局這邊的研判是什麼？哪一個時間點最符合有可能的狀況？
陳局長明通：之前也有委員問到，我的回答很簡單，從1949年以來，中共要圖謀臺灣無時無刻都是存在的，所以不要用哪一年去思考，要去思考它做足了準備以及我們抵抗的意志，這才是它動手最大的一個calculation。
洪委員孟楷：本席也同意，之前國防部長來的時候本席也講，其實無論怎麼樣，重點是我們中華民國的國軍也好，我們的國防武力戰備有捍衛臺灣2,300萬人安全的決心。但是你剛剛也說時間點不重要，本席再請教下一個問題，你覺得現在如果照我們國安局今天的研判，是因為他們的建黨百年，以及明年召開二十大，現在臺灣危險的程度呢？
陳局長明通：我想跟委員報告，再提供一個給委員參考，過去有所謂的1995閏8月，那時候喊得好像那一年就要拿下臺灣，所以我的意思是說，你不要用哪一個時間點來看，而是要看他們整個企圖心和軍事準備，以及我們的抵抗能力，從這些因素來判斷出手的時刻。
洪委員孟楷：您剛剛提到一個時間點─1995閏8月，你覺得現在的臺灣跟過去相比，哪個時間點的相對危險程度比較高？
陳局長明通：我認為這個危險一直存在，但是我們比較安慰的就是，北京以現在這樣一個威權統治的方式想取代美國在亞太的勢力，讓美國主導的這些國家都已經提高警覺。你看「2+2」安克拉治會議，很清楚……
洪委員孟楷：局長沒有辦法回答哪個時間點比較危險，那麼本席繼續請教。因為您剛剛提到美國，請教局長認為現在中美關係比川普總統在任的時候是相對比較好，還是比較不好？
陳局長明通：中美對峙的結構越來越深化，但是拜登總統的作為、他的approach和川普不一樣，川普喜歡「釘孤枝」，拜登是揪眾打群架，這兩個approach最後誰贏？我們還要繼續……
洪委員孟楷：所以局長也都有很透澈的瞭解，不只是國內，連美國總統這邊，您的人格分析都做得很透澈。
陳局長明通：這是我的職責所在，當然要去分析啊！
洪委員孟楷：所以本席一直強調，其實說真的，不管你之前在陸委會或目前在國安局，重要的還是要能把真真實實的情資讓執政黨和總統參考，重點在於臺灣2,300萬人的安危，以及大家真的都不希望發生戰爭。我們當然有保衛臺灣的決心，但是我們也不希望戰爭，這點您可以同意吧？
陳局長明通：我非常、非常同意委員的這個期待，這也是我們努力的方向。
洪委員孟楷：好，謝謝局長。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（12時22分）謝謝主席。今天的專案報告特別針對美、中、臺三邊關係及周邊海域，我現在要就周邊海域的問題來請教國安局陳局長和國防部張副部長。
兩、三天前，菲律賓發出一個強烈的訊號說中國漁船侵犯到他們的牛軛礁，再來是雖然最近的四邊安全對話並不包括臺灣在內，但我知道一個訊息，就是好像日本首相是第一位要去拜會美國總統拜登的，對不對？

請國安局陳局長說明。

請國防部張副部長說明。
張副部長哲平：因為委員提的問題前面其他委員也有問過，所以我再確認了一下。根據我們目前所獲情資、人家提供的資料，是只有日本的自衛隊會在釣魚臺周邊海域做演習，這是第一個；第二個，美、日有共同宣布他們未來會進行一個比較大型的演習，但是並沒有標定演習的規模、地點和時間。
劉委員世芳：副部長講的「未來」可能就是剛剛陳局長所提的9月、10月嘛，那麼美日軍演有沒有可能是要模擬登釣魚島？今天的「旺報」有特別提到解放軍要跟進，這是什麼意思？如果副部長不方便答的話，可不可以請專門處理情研，包括軍情情研的國安局來回應一下？因為這個訊息有令人很不放心的地方，首先是大家都知道最近中方制定了海警法，再來是最近這幾天帛琉總統訪臺，美國駐帛琉的大使也一起來，而且我們也簽了MOU，結果發現臺灣的北邊和南邊同時都有中共軍機在繞來繞去，這樣的威脅其實都非常清楚。
我剛剛為什麼特別提到菲律賓？就是整個中國大陸右邊的海域，包括日本、臺灣或是菲律賓，全部都是他們挑釁的對象，可以看出中國擴張海權的意圖已經非常明確，對我們而言，國防戰力的部分暫且不講，在情報蒐集方面要更精確才行。所以這個部分先請陳局長來回應一下好嗎？
陳局長明通：報告委員，我今天早上也……

解放軍有沒有要跟進？
陳局長明通：今天早上我也注意到這樣的一個訊息，但我覺得這個是放話的機會比較多……

有人在……
陳局長明通：根據我的情資研判，這是一種認知作戰。

有人在放風向？

然後在威脅那些容易被威脅到的人？

但是我們不能掉以輕心。

請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（12時29分）謝謝主席，本席想先請教國安局陳局長。
局長好，我們最大的敵人中國對我們的實質侵擾除了看得到的共機擾臺等等，看不到的還有紅色供應鏈的問題。昨天大家也特別提到，包括入侵到我們的企業、挖角我們的人才，甚至入侵到我們的金控等等，這些才是我們更需要在法令上去防堵的，也是我們看不到，但卻是現在最大的危機。是不是這樣？

請國安局陳局長說明。

請陸委會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：謝謝委員指教。有關委員提到的港澳條例第三十一條，我們對港資雖然現行還是視為外資，但是我們都配合主管機關經濟部加強這方面的審查，在資金……

所以目前你們有沒有考慮修改這條法令？

我們正在跟相關機關進一步研議。我們今天早上有提到香港情勢持續嚴峻……
高委員嘉瑜：因為中國已經擺明要沒收香港民主，包括法令等等，如果臺灣還不為所動的話，感覺上香港這些問題將沒有辦法澈底檢討和解決。
邱副主任委員垂正：是的，我們正在積極評估當中。

希望這個部分陸委會能夠加強。
邱副主任委員垂正：是的，謝謝委員。

接下來本席要請教國防部張副部長。
副部長好，共機擾臺的情況越來越加劇，對於臺灣的民心當然也會造成影響。很多人都在問，共機擾臺最近主力都放在我們的西南空域，原因到底是什麼？

請國防部張副部長說明。
張副部長哲平：委員好。這有它的歷史背景，因為當初我們在中線劃定一個截止點，所以這是個盲點，也就是所謂的灰色地帶，因此共機就經常從那個灰色地帶到我們的西南空域來執行演訓工作。
高委員嘉瑜：類似這樣的狀況是不是會造成我們在空防上的一些漏洞？也就是說，他們不斷擾臺其實會對我國的空軍或戰機消耗等等造成滿大的影響，他們不斷侵擾西南空域的話，是不是在某種程度上會變成一個常態，成為他們未來進攻的主要地方？
張副部長哲平：沒有空防的漏洞，只有空防的壓力。跟委員特別報告，因為他們的飛機起飛以後，我們都可以有效地掌握，同時也會做適切的應處，但是因為它來得很頻繁，所以我們應對的兵力就會相對增加，同時他們也有意要測試我們的應對方式、壓縮我們的活動空間等等，這都是我們未來要面對的課題。
高委員嘉瑜：因為昨天傳出現在共機對臺策略包括東沙島和澎湖，對國防部來講，目前共軍對臺侵襲或優先攻擊的是這兩個地方嗎？
張副部長哲平：跟委員報告，其實我們都秉持料敵從寬的原則，不論他們攻擊什麼地方，在我們的作戰計畫裡面都已經納入敵方可能行動的想定，都有適切的應處方式。
高委員嘉瑜：今天講到美、中、臺的三邊關係，大家特別提到帛琉地處第一島鏈、第二島鏈的戰略關鍵位置，對臺灣的防衛非常重要，所以很多人就會問，在環太平洋的演習裡面，會不會因為臺灣和帛琉之間有海巡的協議，或者是帛琉和美國之間有國防的合作協議，將來我們也有機會加入環太平洋演訓。請問這部分未來有機會嗎？
張副部長哲平：其實我們跟美國所有的軍事交流合作都正常在推展，對我們來講是要循序漸進，並不是人家認為這個演習我們應該去，我們就去，我們要正確地評估參加這個演習對我們防衛戰力的提升有多少正面的助益，然後才會向美國提出軍事交流……

所以國防部有沒有評估過參加環太平洋演習到底對臺灣有多少正面效益？

那麼是有正面效益嗎？
張副部長哲平：這要看演習的規模，還有我們是以什麼樣的身分參加，這個部分我們都還要重新考慮，同時也要美方能夠接受我們的評估。
高委員嘉瑜：所以我們從來沒有向美方提出過，但是我們一直有在評估，是這樣嗎？
張副部長哲平：這個部分我不便在這邊跟委員回答，會後我再向委員做詳細的報告。
高委員嘉瑜：好，謝謝副部長，謝謝主席。

請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（12時37分）謝謝主席。本席首先要請教國安局陳局長，今天國安局的專案報告有提到對中關係，前面也有委員提到邱主委「建設性模糊」的說法，他說建設性模糊就是善意。本席非常擔心如果模糊的話，會不會慢慢讓國人忽略掉國安和主權的部分。請問局長對此有何看法？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：其實邱主委講的是一個態度的問題，總是希望兩岸怎麼樣能夠有更穩定的互動；他是釋放一個善意啦！但是坦白講，就國安單位來講，我們當然會很密切地注意。我之前也講，北京對臺灣的企圖從來沒有模糊過，從1949年以來，他們就是要統一臺灣，更重要的是他們不放棄武力對臺，最近以來，他們武力的成分更加大了，這個部分我們一定要讓國人知道。
陳委員椒華：好，謝謝。所以有關中國對臺灣的武力威脅，國安局現在扮演的重要角色就是要讓國人非常重視這個議題。
陳局長明通：我們在情蒐、情研之後當然會提供給相關部會參考，同時也讓國人知道。
陳委員椒華：謝謝。本席要再請教局長，你的報告裡面提到拜登政府重申信守臺灣關係法和六項保證，但是我們也知道拜登總統之前擔任副總統任內和中國、習近平的關係非常好，既然如此，你認為他上任後對於信守承諾這個部分會做到如何的地步？
陳局長明通：我一向認為結構制約一個人的行為強於個人的私人關係，如果套一句大陸喜歡講的話，叫做屁股會指揮腦袋。今天拜登坐在這個位置，他看到了一個愈來愈極權專制的大陸，尤其是digital authoritarianism對整個自由民主世界的威脅，尤其民主黨非常強調、堅持自由民主，他不會無視於這種威脅，而去重溫過去和習近平交往的個人感情，我相信做一個大國的領袖，他更重要的是堅持自由民主的價值，才能夠領導這個世界。
陳委員椒華：好，謝謝局長給我們這樣的說明。
我現在要請教經濟部。次長，我們知道近期隨中國大陸生產成本上升及美中貿易衝突影響，全球貿易秩序及供應鏈已有根本變化，許多供應鏈逐步由中國大陸移轉至第三地。這個是經濟部的報告，請問次長，這個移轉的量有多少，可不可以做一個說明？

請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：報告委員，謝謝委員給我這個機會進一步說明。供應鏈的移轉有幾種方式：第一種是產能的調整，比如它本來在中國大陸生產50%，現在可能只剩下45%，它不見得移出去；第二種是它在中國大陸以外的地方有另外一個備援生產基地，它要增加新的投資，也有很多公司來臺灣投資或到東南亞投資；第三種才是從中國整個移出到外面去，目前這個看起來並不多，並不顯著，進行產能調整及備援生產的情況比較多。
陳委員椒華：好，本席瞭解，再給本席一個比較詳細的書面報告。

在努力了。
陳次長正祺：對，我們一直在做；第三個、剛剛提到我們這個生態圈體系的產業垂直分工高度互補這個部分，就是我們生產的大部分都是中間原料，我們和美國從產業結構上就是互補的關係，而且美國可以說是我們重要科技的來源及直接投資的實質來源，所以我們對於這方面的關係會繼續強化和對話。
陳委員椒華：好，謝謝。
最後，請教國防部，我們現在面對中國海警法的威脅，3月16日美日安全協商會議後的聯合聲明也重申反對中國在南海之非法海事主張及活動，並表達對中國實施海警法的嚴重關切。副部長，針對中國海警法的威脅，我們要如何因應呢？

請國防部張副部長說明。
張副部長哲平：針對中國海警法，其實我們國家執法單位第一線是海巡署，而我們和海巡署簽有支援協議，不管是我們的漁船或海巡署的艦船，遭受海警船隻的騷擾，甚至攻擊，我們海軍會依照支援協議提供必要的側護；另外，早上也提到，如果中國海警船對我們船艦實施攻擊，我們視同對我們發動戰爭，我們會按照戰備規定……
陳委員椒華：所以我們國軍現在隨時在戒備、待命，是不是？

接下來登記發言的高委員虹安及費委員鴻泰均不在場。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（12時45分）各位好！前幾天本席請海巡署提供MOU的相關內容，海巡署很認真地整理了一份說明給本席，這主要是就打擊海上犯罪、保護海洋資源等合作，臺美雙方海巡單位建立海巡工作小組，提供雙方增進溝通的平臺；這個資料還特別寫明，有關本備忘錄文本內容，考量現值雙方交流初始階段，雙方合意暫不公開，將視未來交流進展，適時公布。當然本席覺得為了國家安全與國家秘密，部分的國防外交事務都應該要保密，所以當海巡署告訴本席MOU的文本內容目前暫不宜公開，本席也是很贊成，也很支持；但是本席想要請教許副署長和徐司長，我們都看到這個很大的新聞，簽署這份臺美海巡MOU不可否認是臺美關係的一大進展，想必很多委員也有向海巡署調這份資料，令本席不解的是既然都說相關細節不宜公開，為什麼我們要這樣大張旗鼓地開記者會，這不是自相矛盾嗎？副署長或徐司長可以回答嗎？

請外交部北美司徐司長說明。
徐司長佑典：謝謝委員的提問，關於我們上週五舉辦的臺美海巡合作瞭解備忘錄的宣布儀式，稍早有委員提問過，其實最主要我們是想要凸顯臺美的全球夥伴關係，過去幾年以來臺美的全球夥伴關係愈來愈緊密，我們不僅在經濟、教育、科技等等方面都有合作，現在在海巡方面也有合作，所以我們想透過這樣的海巡合作也讓大家知道，……
葉委員毓蘭：不過，說真的，徐司長，我早就知道，其實我們海巡和美國的Coast Guard一直都有合作，這一次這樣召開記者會，上面也沒有Coast Guard的名字，就是外交部主導的，北美司大功一件，但是我講實在的，這個就是要搞個大內宣，既然你們連內容都是機密的，為什麼要召開記者會？我們也瞭解，MOU其實只是一個沒有法律約束力的合作意願書，只是雙方表達意願而已，也還沒有送行政院或立法院的程序，有需要這樣做嗎？況且我覺得你們這樣的大內宣根本也不是什麼突破，反而惹來一些麻煩，因為你們不講清楚，網民就大作文章了，然後我們就可以看到，其實這段時間外交及國防委員會經常請國防部來，請空軍司令部來，看到他們，我真的替這些空軍弟兄、國軍弟兄難過，這麼辛苦！因為共機擾臺這麼頻繁，而且有沒有看到3月26日，3月份本來都是個位數，只有1架、2架或3架，可是3月26日它就來給我們盛大熱烈慶祝臺美關係的突破，有20架，3月29日又來10架，為什麼？因為美國駐帛琉的大使跟著帛琉總統來臺。
其實以前局長和李仲威主委都跟我提過，我們很多事情都可以做不可以說，兩岸之間即使在非常非常緊張的狀態之下，合作互動最無窒礙的就是兩岸的海上執法及救災。許副署長應該也同意吧！

請海委會海巡署許副署長說明。

請國安局陳局長說明。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：（12時54分）局長、副部長，兩位好！去年底有一場44天的戰爭，應該都掌握到了吧！就是亞塞拜然與亞美尼亞的戰爭。這當中看到一個效應，我想全世界都在看這場戰爭，最後到底是因為雙方的武力、國力不均等，還是其中有一個很重大的因素？就是所謂的認知戰，透過空拍機、無人機去做一些打擊軍心士氣的作為，現在那個畫面的畫質都非常好，譬如我攻擊你的要塞，我成功了，把它拍成影片，直接放在自己國家國防部的Twitter散播，但是在這一方面能力比較差的國家就沒有辦法了。想想對臺灣有敵意的，比方中共，勢必也都看到這一點。
現在畫面上有三個影片，兩位或在座這麼多高階官員，你們看得出來這三個影片的哪一個是亞塞拜然對亞美尼亞的？哪一個不是？看得出來嗎？

請國安局陳局長說明。
陳局長明通：報告委員，看不出來。
江委員永昌：有看出來的舉手一下。大家都看不出來。如果沒有看說明，我真的也不知道，請問一般民眾呢？如果將來我們遭遇到敵方有這樣的情況，真的在作戰時，坦白講，現在兩岸緊繃的程度就不亞於作戰的氣氛，所以不一定在戰爭時，其他時候它都可能用這種方式，到時我們如何反制？這已經不是什麼假新聞、假訊息，這是作戰的層次了，局長或副部長可以回答。
陳局長明通：跟委員報告，認知作戰、反認知作戰這個議題顯然愈來愈值得重視，本局也在這方面加強相關人員的訓練及情蒐等等，我們老早注意到這個問題的嚴重性。
江委員永昌：副部長，國防部呢？

請國防部張副部長說明。
張副部長哲平：這個案例是以認知作戰為主軸，是以資訊優勢作為工具。其實每一次我們在建軍及戰備整備時都有觀察到這一點，現在我們的政戰部門及文宣部門非常強調認知作戰時，我們本身的防禦和攻勢作為。如果委員有注意到，之前中共也是把它的飛機和我們的玉山拍在一起，要讓人認為它的飛機飛到領空，我們沒有辦法對它做任何處置，我想這也就是委員所講認知作戰的一種，對於這個部分，我們現在能做的，就是立刻駁斥。至於資訊戰這方面，我們在資安防護上面已經有很好的成效，說實在，我們有信心有能力可以阻擋它的侵害。未來我們在認知作戰及資訊作戰方面都會持續強化。
江委員永昌：我不知道你們是不是像亞塞拜然把東西放在它國防部的Twitter上，讓所有人民、亞美尼亞人民及世界去搜尋就發現，原來戰況一面倒，亞塞拜然取得絕對壓倒性的勝利，結果亞美尼亞的軍心士氣就動搖？照你剛剛講的反制，假如我們發生這種狀況，難道大家都上國防部的網站或上國安局的網站去看你們公開的訊息？所有人民都這麼自由嗎？假設我們以中共為假想敵，現在我們雙方是不對稱的，這個不對稱在於它那邊是輿論、資訊全部都嚴加控管，還會滲透到我們這邊來，我們這裡是自由的，而且人民也沒有義務去看你們發布的訊息，既然如此，你們的反制怎麼會來得及？
張副部長哲平：我跟委員報告，其實現在我們反制要做戰略溝通的平臺非常多，不光是國防部的網站，我們甚至有Twitter，還有一些app，我們都已經和他們有策略聯盟，……
江委員永昌：我這樣講好了，你說共軍拍了它的飛機在臺灣玉山那樣的相片，你們有反擊，請問有多少瀏覽量或多少人閱讀，得知你們的訊息，你們算得出來嗎？
張副部長哲平：我們有大數據分析，……

好、好、好。

要還是不要？

沒有選擇權？

請國防部戰規司李司長說明。
李司長世強：跟委員報告，我們不強迫每個官兵都要施打……

但這有風險啊！
李司長世強：但是要出國開會的或是接待國外來賓的，一定是以施打疫苗的人為優先。
江委員永昌：那個部分就要強制，其他的就不強制，是這樣劃分嗎？

請國安會陳局長說明。

你有自我反省改進的地方？你在內政委員會都不會跑到前面跟召委敬禮啊！為什麼？我真的很訝異！

我覺得你過去幾年來當陸委會主委堅守臺灣一個主權的立場……

但是兩岸的關係卻是越來越惡化……

現在臺灣還有沒有匪諜？
陳局長明通：因為動員戡亂時期已經結束了，所以我們現在不稱他為匪諜，但基本上如果是境外敵對勢力，以他們要統一臺灣、不放棄武力對臺來講，確實對我們懷有很大的敵意。
孔委員文吉：關於山地管制區，剛才鄭天財委員有提到，事實上那個我有提一個版本，鄭天財委員也有提一個版本，這是很沒有道理的，動員戡亂時期已經結束了，山地管制卻還要繼續維持，造成人民的不便，原住民上山打獵有時候要經過檢查哨，這個都應該要廢除了。當時設山地管制區就是要整肅匪諜，現在既然沒有匪諜了，對於山地鄉，大家說要開放山林甚至於登山客等等，山地管制區已經沒有維護的必要，但是我們在審查這個法案的時候，民進黨立委還是反對我們廢除山地管制區，難道他們是認為我們山上還有匪諜嗎？所以我們那個案子等於是還在一讀出委員會，還是需要協商，也就是被保留了。當然，這不是國安局的權責，應該是國防部和內政部的權責，但我還是要把這兩個問題提出來，先給大家做個參考，好不好？

請劉委員建國發言。
劉委員建國：（13時12分）帛琉總統惠恕仁來臺，我們準備送出外交大禮─兩艘船艇，據媒體報導是35噸，但外交部卻又說，不會在惠恕仁總統來臺時送出，然後船艇是7噸，請問到底有沒有要送？到底是送幾噸？能不能請海委會在這邊說個清楚、講個明白？

請海委會海巡署許副署長說明。
許副署長靜芝：委員好，這艘船是7噸，是沿岸多功能艇。

所以是一台？

兩艘都是7噸？
許副署長靜芝：是，都是7噸，是從外交部的援外基金裡面來支應的。

什麼時候會交船？

請國安局陳局長說明。

你有沒有掌握到臺灣又得到世界第一名的這個訊息？
陳局長明通：這個世界第一的訊息我沒有掌握，不過爭議訊息在臺灣是非常非常多。
劉委員建國：對，這是瑞典的一個研究報告，它說臺灣是境外爭議訊息流露的第一名，針對境外爭議訊息，你的掌握如何？來源都是從哪個地方來的？
陳局長明通：境外敵對勢力發動這種爭議性、對臺的認知作戰，近幾年我們都感受得非常清楚，有很多都是用簡體字的，我們可以研判……
劉委員建國：所以都是從中共那邊來的，對不對？我們有沒有什麼預防或是阻絕的措施？
陳局長明通：一方面我們當然要掌握，另一方面當然要反制，這部分我們一直在努力。
劉委員建國：你們都一直有在努力，那成效怎麼樣？

我要讓你自己說耶！

OK。你知道什麼是「小粉紅」嗎？
陳局長明通：我知道，小粉紅主要就是習近平的年輕粉絲，只要習近平一呼聲，他們就完全呼應出來。

應該不只對習近平而已。

我想小粉紅對臺灣整體的安全是有一定程度的影響。

包含選舉嘛！

謝謝。
另外，有關美中台三角關係，我剛才聽到局長用很貼切的說法，你說川普比較愛和人「釘孤枝」，對不對？

「撂人」的比較笨？
陳局長明通：「釘孤枝」的也有可能頭腦很好，所以才會「釘孤枝」，而「撂人來」的也不一定頭腦好。
劉委員建國：我沒意見啦！這可以從很多面向去解釋，但是會和人「釘孤枝」的人，坦白講，臭屁也要有實力，應該是這樣說，至於他是不是智勇雙全？我就不清楚了。但到底是「釘孤枝」的人對臺灣比較有利，還是專門在「撂人」的人執政對臺灣比較有利？
陳局長明通：只要對臺灣安全有幫助的，都是我們的朋友。
劉委員建國：當然，但對這兩個都要有掌握，坦白說，我們所面對的，在國外是國際的政治情勢，在國內是政經情勢，這與換不同領導人會有很大的關係。所以對川普或拜登來講，你們有評估過兩者對臺灣的利弊嗎？
陳局長明通：我之所以會說「釘孤枝」或「撂人來」，就表示我有一定的瞭解。
劉委員建國：但是你剛剛用另外一個角度來說，聽起來似乎很危險，有時候「撂人來」的智慧不一定比「釘孤枝」的高，問題是現在是「撂人來」的在做總統，所以如果他智慧不夠，對臺灣就會造成某種程度的威脅，你的意思是不是這樣？如果是這樣，那也很危險。
陳局長明通：是，所以我們要評估。

所以變成弊大於利？
陳局長明通：不一定，要評估，我是說不一定。

那你的評估是怎麼樣？
陳局長明通：要繼續觀察下去，因為他才上任沒多久。
劉委員建國：所以你的評估還沒出來，你還在繼續觀察？

我知道你不好意思再答了！

所以有可能是8、9分。
陳局長明通：不能這樣講，相對於過去是很明顯的，以前鄧小平是韜光養晦，習近平則是放棄韜光養晦，他要強出頭，這非常明顯，你看他在安克拉治會議的嗆聲。
劉委員建國：臺美才簽完海巡合作瞭解備忘錄，他們就出動20架次飛機來擾亂，中國對臺灣是高度警戒，而臺海地區的安全情勢日趨嚴峻，因此我希望臺海安全有一個指標，你可能要讓國人瞭解，也要讓國會議員非常清楚知道。當指標到某一個紅的範圍時，臺灣人就必須非常注意此事，對不對？
陳局長明通：是，適當時會向委員及國人報告情形為何，當然這不能藏話，而且一定要坦白。
劉委員建國：對，誠如剛才你講的，美國對中國來講，拜登撂人的話，需要用多大的力氣去圍堵中國，100%、70%或40%呢？
陳局長明通：我想不能用這樣的數字來講，因為有很多面，比如科技面就會競爭，而氣候變遷等就是會合作的方向。
劉委員建國：我想局長有些國安局的訊息應該讓我們很清楚，當然民眾個人也要清楚此事，如此臺灣人才會有警覺性，這樣也才能做好事情。謝謝。
陳局長明通：好，謝謝。

請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（13時24分）謝謝主席，我們麻煩請國安局陳局長。

請國安局陳局長說明。

日本是嗎？

你有受最嚴厲的處置嗎？

請黃委員國書發言。
黃委員國書：（13時33分）謝謝主席。我想同樣的議題，當然希望經濟部及陸委會要密切注意對岸經濟發展的情勢，2021年1月中國推出稀土管理條例，現在是在徵求意見稿，所謂的徵求意見稿等於大概就是類似像臺灣的法案預告，也隨時都有可能上路，我希望你們要密切注意這個情勢。其內容有提到要建立稀土開採和冶煉分離總量指標的管理制度，這要做什麼呢？這個說法是要加強資源管理，但是外界的評估，其實他們要管制出口，而管制出國要幹什麼呢？當然要進行下一個階段的稀土戰，中國的策略非常清楚，中國占全球產量的63%，儲存量也占到37%，並掌握了關鍵加工技術及專利，所以對這個管理條例，美國非常非常緊張，臺灣不曉得有沒有密切注意到這樣的情勢？
全球都在評估，在美中貿易裡，中國可能會出這一張稀土牌，也可能會是一張王牌，最後將可能會影響到美國的科技業，你們認為對臺灣的影響是什麼？當然臺灣對稀土的用量不像美國的需求那麼多，但是臺灣稀土的主要來源國還是中國，如果美中貿易戰在進行稀土戰的時候，臺灣會受到什麼影響？臺灣的角色會是什麼？對臺灣的什麼產業會造成影響？我認為經濟部及陸委會，你們要密切注意這樣的情勢。
我有調一個資料，就是關務署的貨名區分與對中依賴的程度，我們可以看得出來，對於中國大陸的稀土，我們有非常非常高程度的依賴。臺灣稀土的用量少，但是它的應用是非常非常的廣泛，特別是在風力發電及電動車，這都是臺灣未來發展的主力產業，特別是智慧電動車，對臺灣來講這領域太重要了，那該怎麼辦呢？如果因為稀土的美中貿易戰，而造成臺灣受到波及，然後中國不進稀土給臺灣，就好像他們不讓我們的鳳梨進口一樣，那時候臺灣該怎麼辦？屆時可不可能對我們的電動車產業造成影響呢？我再給你們看一個數據，最近這一期天下雜誌的報導，最強電動車軍團800家臺灣造車代表出列，未來都會受到影響啊！所以這個情勢，我不知道經濟部跟陸委會有沒有做任何相關的評估？有沒有？

請陸委員會邱副主任委員說明。
邱副主任委員垂正：首先非常感謝委員的用心及專業，我們會持續關注。

經濟部呢？

請經濟部陳次長說明。
陳次長正祺：報告委員，有關稀土的事情，我們有掌握，也有在盤點中。

你們有相關的評估報告嗎？你們內部有討論嗎？
陳次長正祺：我們內部有討論，但是目前並沒有具體的報告。因為這件事情，第一個，中國曾經在過去也有禁止稀土出口，即在WTO敗訴之後，最後也改掉這個政策，既然他們要訂定這個法律，我們有在掌握。
黃委員國書：好，你們可能要儘速提出相關政策的影響評估，然後還有哪些因應的作法。再來要感謝經濟部，你們針對中資人頭滲透臺灣產業移送了二十多家公司，過去我們對教育部也提出非常多臺灣教授參與千人計畫，然後我不知道陸委會有沒有持續追蹤相關的情況？我現在要瞭解，教育部要推動國家重點領域的科技人才，類似像半導體學院，我們一年會有400位以上的碩博士要接受非常高端的科技教育，對岸一定是非常非常清楚這些人才，他們會不會鎖定用獵人頭的方式或挖角的方式呢？他們竊取商業機密，現在就是挖角人才。現在有一種狀況，就是我們要發展高科技，特別是半導體的護國神山，國家用非常多的資源培育非常高端的人才，到最後這些人才卻被高薪挖角了，科技部對這種狀況幾乎是束手無策啊！當然教育部也不管這個事情，那現在怎麼辦呢？經濟部及陸委會有沒有什麼相關的作為？經濟部會說我們有個營業秘密法，但是人才被挖角卻沒有辦法適用營業秘密法，那可能要靠什麼，兩岸人民關係條例嗎？然而兩岸人民關係條例很難規範到這部分。
我建議陸委會及經濟部，你們也要跟科技部及教育部跨部會去研擬相關對策，是不是在相關的法制裡，你們提出一些精進的作法呢？由於在下個會期或這個會期可能會通過那個條例，在下個學年度就開始要培養這些高端人才，如果培養了這些高端人才，我們馬上會面臨這樣的風險，就是被挖腳的風險，到時候我們的法制還沒有建置就會來不及了，陸委會及經濟部有沒有什麼樣子的想法？
邱副主任委員垂正：謝謝委員提點，有關中國大陸的重點國家科技計畫來吸納我們的人才，包括千人計畫、萬人計畫，我們都有跟科技部及教育部逐案來追查是不是有任職而沒有報准的情形，我們都……
黃委員國書：這是狀況的瞭解，但是你們處理因應的機制及作法呢？還是束手無策？
邱副主任委員垂正：沒有，我們持續有逐案來調查，謝謝。
黃委員國書：調查嘛！你們可不可以儘快，我給你們兩個月的時間，你們跨部會去研擬出一套因應的作法，好不好？可以吧！以上，謝謝。

謝謝委員。

接下來登記發言的莊委員競程、張委員其祿、鍾委員佳濱及李委員德維均不在場。
已登記詢答委員，除了不在場之外，都已經發言完畢，報告及詢答結束。今天如果有委員口頭詢答未及答復或要求補充資料，希望相關單位以書面在兩週內提供。
今天的會議就到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（13時41分）